Diskussion:Völkermord an den Armeniern

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deutschland deckte vorgehen?

hier wird offenbar noch ein spiegel-artikel re-publiziert: http://www.haias.net/historie/spiegel-genozid.html#schlachtbank

"Völkermord an den Armeniern" in der Türkei zensiert?

In einem Interview mit der Welt behauptet der armenische Außenminister Wartan Oskanjan, allein die Erwähnung des Begriffs "Völkermord" im Zusammenhang mit dem Völkermord an den Armeniern werde in der Türkei strafrechtlich verfolgt. Kennt jemand Gesetze oder Urteile, die diese Aussage belegen? Wenn ja sollte die Information in den Artikel einfließen, da solch eine Zensur großen Einfluss auf die türkische Sichtweise nimmt.

Quelle --82.82.166.19 03:27, 27. Sep. 2007 (CEST) Grüße, Hendrik

Das ist natuerlich Unfug. Lies Dir in einem angesehenen Handbuch zu Sozialwissenschaftnen (Bzw. Rechtswissenschaften) ma durch was Zensur ist, dann komm hier wieder. 03:43, 27. Sep. 2007 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Fossa (Diskussion | Beiträge) )

Ich vermute, er meinte den Fall von Orhan Pamuk, der allerdings nicht verurteilt wurde. Das wäre §301 des türk. StGB. Der § wird in diesem Artikel erläutert: Beleidigung des Türkentums, der Republik und der Institutionen und Organe des Staates Ich glaube allerdings nicht, dass die Sichtweise in der Türkei durch diesen Paragraphen beeinflusst ist, eher umgekehrt. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 04:31, 27. Sep. 2007 (CEST)

Die Meinungsbildung durch das Militär dürfte nicht zu unterschätzen sein. Gerade hat ein in Deutschland lebender türkischer Journalist ein Buch über seinen dreimonatigen Wehrdienst veröffentlicht. Einer Rezension zufolge werden türkische Wehrdienstleistende heftig indoktriniert. Zitat: „Kepeneks bitterstes Erlebnis ist der Vortrag, den ein Dozent aus der Militärakademie zur Armenierfrage hält. So furchtbar viele Armenier seien doch gar nicht gestorben, ruft der Mann. Unter den zuhörenden Soldaten, die seinen Standpunkt unhinterfragt übernehmen, heizt er die Stimmung nach und nach so an, dass sich der ganze Saal bald in eine frenetische Wut hineinsteigert: "Die Türkei hat sich nichts vorzuwerfen" und ähnliche, auch antieuropäische Rufe werden laut.“ ([Berliner Zeitung])

Ich erinnere mich auch lebhaft an eine Fernsehreportage über ein türkisches Internat für Offzierssöhne. Der nationale Dünkel und das Elitebewusstsein tropfte den Jüngelchen aus allen Poren. Ein Abgrund. Aus so einem Bewusstsein dürfte sich erklären, dass man so schnell „das Türkentum“ beleidigen kann. Rainer Z ... 13:02, 27. Sep. 2007 (CEST)

Lewy lobt die neuen post-nationalistischen türkischen Historiker (Fatma Müge Göcek, die an einen Völkermord glaubt) und die neuen armenischen Historiker, die laut Lewy die gewöhnliche propagandistische Rhetorik unterlassen (Ara Sarafian, der m.E. dazu neigt, ein auf historischer Wahrheit beruhendes "Es war kein Völkermord"-Ergebnis locker akzeptieren zu können und Ronald Grigor Suny). Lewy glaubt an eine Wiederbelebung der "eingefrorenen Positionen", er weiß nur nicht wann.

Von Einfluss sind auch vor allem manche Armenier. Manchen Armeniern würde laut Lewy eine Entschuldigung genügen, andere aber wollten als "Wiedergutmachung" Land von der Türkei. Aus letzterem Grund hätte die Türkei irgendwann angefangen, sich völlig zu verschließen, um bloß keinen Fehler zu machen. Vermutlich kam es auch deshalb zur nationalistischen Indoktrinierung der Soldaten. Und nicht zu vergessen, dass ja auch die Griechen bis vor kurzem noch "Kosntantinopel" wollten oder die Serben den Völkermord an den Bosniaken als "Rache an den Türken" verstanden.

Weit harmloser aber symbolisch waren noch die Aussage von Željko Joksimović beim Eurovision 2004 in Istanbul: er sei nach Istanbul gekommen, um Rache für die Türkenherrschaft zu nehmen oder der zypriotische Punktesprecher bei der Generalprobe: "Hello Constantinople" "But our city is called Istanbul". aber bei der Show am Abend hieß es zum Glück "hello Istanbul" :-) WTT 14:11, 27. Sep. 2007 (CEST)

Von welchem Einfluss sollten manche Armenier in der Türkei sein? Der türkische Nationalismus ist doch wohl eine Folge des Zusammenbruchs des osmanischen Reichs. Aus Angst geboren. Und darum so grotesk übersteigert. Dass ehemals osmanische Gebiete der Türkei nicht wohlgesonnen sind, mag das noch verstärken. Rainer Z ... 19:16, 30. Sep. 2007 (CEST)

es wäre 1945 fast zum Krieg gekommen (Abschnitt Die Bewertung der Ereignisse änderte sich), weil manche Armenier Ostanatolien haben wollten. Dass die Türkei bei nationalistischer Feindschaft aller Nachbarländer, in die nationalistische Defensive geht, da sie ihr Land im Fall der Fälle verteidigen würde (natürlich auch im Hinblick an die Erfahrungen während des Zusammenbruchs des Osmanischen Reichs), ist doch verständlich. es gibt auch böse Armenier.

Die bloße Erinnerung an den Zusammenbruch des Osmanischen Reichs wird es wohl nicht sein, da das alles etwas zuweit zurückliegt.

Es ist m.E. primär ein gegenseitiges Hochschaukeln mit den Nachbarländern gewesen. Die Südeuropäer oder der Balkan sind generell nationalistischer eingestellt. Ich finde nicht, dass man da die Türkei aus dem Kontext gerissen als einziger auf die Anklagebank setzen kann.

In den letzten Jahren kam es aber zu überraschend vielen Freundschaftsschließungen mit den Nachbarländern. Ich glaube, momentan ist die Wiederbelebung der Freundschaft mit Armenien an der Reihe. Aber danach wird man bestimmt was Neues zum Ausdemkontextreißen gegen die Türkei finden :-) WTT 19:49, 30. Sep. 2007 (CEST)

Völkerrechtliche Einordnung

Ich denke hier fehlt, mindestens in einem Halbsatz, die Erwähnung das es aus heutiger Sicht als Völkermord qualifiziert wird. Siehe Nullum crimen sine lege und Nulla poena sine lege. 80.133.172.101 15:41, 27. Sep. 2007 (CEST)

Das geschieht bereits in differenzierter Art und Weise im vorliegenden Text und bedarf keiner Ergänzung. --217.229.238.65 16:47, 27. Sep. 2007 (CEST)

Aus meiner Sicht geht das aus dem derzeitigen Artikel nicht hervor und ich fände eine knappe, differenzierte (!) Auseinandersetzung wünschenswert. Mit Verweis auf die entsprechenden Artikel über die Grundsätze (Nulla poena sine lege, Rückwirkungsverbot) .. Immerhin kann man sonst schwerlich verstehen, warum dieses Thema nicht stärker auch juristischen Betrachtungen unterzogen wird. --88.72.194.38 12:10, 6. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Freund des Rückwirkungsverbotes: Bei deinem Verständnis übersiehst Du, dass es sich bei den in Frage stehenden Taten um derart gravierende Verstöße gegen elementare, in allen Rechtsordnungen verankerte Prinzipien (so zählen Mord, Totschlag etc. in allen Rechtsordnungen zu den Schwerverbrechen) handelte, dass eine genaue Normierung der Strafbarkeit vor Begehung der Tat nicht notwendig war. Dieses Verständnis des Rückwirkungsverbots wird zutreffend von Art. 7 der Europäischen Konvention zum Schutz der Menschenrechte und Grundfreiheiten aus dem Jahre 1950 auf den Punkt gebracht: Nach Art. 7 II EMRK darf das Rückwirkungsverbot nicht dazu führen, dass die Verurteilung oder Bestrafung einer Person für eine Tat ausgeschlossen wird, die zum Zeitpunkt ihrer Begehung nach den allgemeinen von den zivilisierten Völkern anerkannten Rechtsgrundsätzen strafbar war. Völkermord ist also überpositiv verboten, ließ mal etwas zum Stichwort "Naturrecht", dann bist du schlauer. Vgl. auch "Nürnberger Prozesse".

Jugendzeitschrift des Stern: Neon

Sollte man die die letzte Änderung nicht rückgängig machen oder ordentlich belegen? Eine Schrift der unabhängigen Sensationsreporterin Anne Zielke für die Jugendzeitschrift Neon sollte m.E. für eine bei Unwahrheit diffamierende Behauptung nicht herangezogen werden.
Falls das stimmt, wird es doch sicher anständige Quellen geben, die das belegen. Ich weiß aus Masaki Kakiszakis Schrift, dass Peter Balakian die Chronicle of Higher Education dazu bewegt hat, der Entstehung der Bücher von Lewy und von Justin McCarthy auf den Grund zu gehen, ob sie finanziell unterstützt worden wären von der Türkei.
Nichts dergleichen ist meines Wissens bisher nachgewiesen. Das im Artikel eingetragene ist zwar auf Politik und nicht auf die Wissenschaft bezogen, d.h. es könnte vielleicht sogar stimmen, da die türkische Regierung irgendwie gegen die überlegene armenische Lobby ankommen muss, solange es keine juristische oder wissenschaftliche Entscheidung bei der Einstufung als Völkermord gibt, aber ich fände eine ordentliche Belegung glaubwürdiger. WTT 18:19, 30. Sep. 2007 (CEST)

Hab's entfernt --Koenraad ^Diskussion 18:14, 4. Okt. 2007 (CEST)

Why? --Loddar92^Diskussion 9:41, 5. Okt. 2007 (CEST)

Opferangaben

In diesem Artikel werden nur die Opferzahlen der armenischen Seite genannt und die Verluste auf muslimischer Seite so gut wie garnicht mit einbezogen, sodass der Artikel nicht mehr neutral erscheint, denn auch auf muslimischer Seite gab es über 2 Mio. Tote. Keine dieser Parteien sollten als völlig unschuldig dargestellt werden.(nicht signierter Beitrag von OoCeMoO (Diskussion | Beiträge) )

Nenne doch bitte Deine Quellen, wann die Armenier in dem genannten Völkermord-Zeitraum 2 Millionen Türken getötet haben, denn so in den Raum geworfen, sind Deine Angaben ebenfalls alles andere als seriös. -- Mediatus 18.28 3. Okt. 2007

@oocemoo:Da gebe ich dir im Grunde recht, aber man muss etwas differenzierter vorgehen. Das Problem ist, dass die Materie ca. 90 Jahre lang einseitig erforscht wurde und sich deshalb aktuell leider nur der eine Standpunkt etabliert hat, erst in den letzten Jahren wird das Thema objektiv erforscht. Zum großen Teil hängt das damit zusammen, dass die Türkei vor dem Problem geflüchtet ist, statt sich ihm zu stellen und die Armenier die Gunst der Stunde ausgenutzt haben, um ihre Version zu etablieren.

Das Problem mit aus armenischer Hand getöteten türkischen Todeszahlen ist, dass sie aktuell schlicht keiner kennt. (siehe Ergebnisse von Bernard Lewis#Leben)

Im ersten Weltkrieg insgesamt gab es wohl 2 Millionen bis 2,5 Millionen türkische/kurdische Todeszahlen, diese Zahl ist in dem Zusammenhang zwar auch wichtig, da sie aufzeigt, dass das Leid der Armenier während der Deportation nicht singularisierbar ist (auch der Rest des Volkes starb vor Hunger, vor Typhus etc. da die osmanische Regierung nicht nur die deportierten Armenier bzw. in Dair az-Zaur angesiedelten Armenier sondern das ganze Volk nicht ernähren/medizinisch versorgen konnte aufgrund gesperrter Handelswege, Heuschreckenplagen, Dürre, Lewy S. 53-62), aber es handelt sich dabei nicht um eine Zahl aus armenischer Hand getöteter Türken, so dass sie über die armenische Schuld nichts aussagt, eher über die osmanische Unfähigkeit.

Zu den aus armenischer Hand getöteten Türken (nach türkischen Angaben wohl eine Zahl um die 570.000) müssten dringend die Archive der Daschnak in Boston für Nichtarmenier geöffnet werden. Die sind leider vermutlich aus guten Gründen für Nichtarmenier ge sperrt.WTT 18:42, 3. Okt. 2007 (CEST)

Es bleibt eine Tatsache, daß sich das auch so schon seit Jahrzehnten politisch und innerwirtschaftlich am Boden befindliche Osmansische Reich keinen Angriffskrieg mehr hätte leisten dürfen (Ich weiß, das Land befand sich in einer Zwickmühle, in die es sich durch seine Politik über Jahrzehnte aber selbst manövriert hatte). Jahrhunderte lang hatten die Mächtigen Land und Volk in endlose Angriffs- Abwehr- und Verteidigungskrieg gegen Europa und gegen Arabien ausbluten lassen. Zunächst waren die eroberten neuen Provinzen (oder sagen wir besser "Kolonien") auch wirtschaftlich profitabel gewesen, doch je mehr die besetzten Völker nach Unabhängigkeit riefen, desto größer waren die finanziell-wirtschaftlichen Belastungen für den türk. Staat, diese zu unterdrücken. Die türkischen Bauern schufteten fast nur noch dafür, die gigantische Armee am Leben zu erhalten, besonders nachdem die Nahrungsmittelzufuhr aus den Ex-"Kolonien" fast vollständig ausgefallen war. Die Türkei als Staat war zwar auch in der 2. Hd. des 19. Jhr. nicht "pleite", das zeigen u.a. große Waffenankäufe bei der deutschen Firma Mauser, aber beim Volk ging es schon lange an die Substanz. Atatürk, so kann man das sicher sehen, war die türkische Antwort auf das, was sich fast zeitgleich auch im russischen Reich ereignete: Weg mit den abgehalfterten, ausbeuterischen Despoten! - Mediatus 18.57 3. Okt. 2007

Das stimmt so wohl. Aber scheinbar hatte das Osmanische Reich keine andere Möglichkeit als in dem kriegsgeschwächten Zustand den selbstmordähnlichen Schritt zu gehen und in den Krieg einzutreten. Eine Niederlage der Mittelmächte (des einzigen Verbündeten des Reiches: Deutschland) würde trotz Nichtteilnahme am Krieg zur Aufteilung der Türkei führen, wie es in deutschen und österreichischen Archiven durch Dokumente von 1913/1914 belegt ist und dank der Bolschewiki alle Geheimabkommen zwischen den Ententestaaten, die die Entente während der Anfangsphase des Weltkriegs zur Aufteilung des Reiches untereinander abgeschlossen hatten, im November 1917 ans Tageslicht kamen. Für die Türkei war die Entscheidung zum Kriegseintritt die Wahl zwischen Pest und Cholera. Bei einem Kriegseintritt auf deutscher Seite war allerdings aufgrund der wichtigen strategischen Lage des Reiches der Sieg der Mittelmächte wahrscheinlicher. Bei einem Sieg hätte die Türkei weitere Jahrzehnte das geschafft, was derjenige, gegen den die anfänglich fanatischen Osmanismus-(Gleichheit aller osmanischen Elemente)-Anhänger "Jungtürken" zusammen mit den armenischen Kommunisten noch ordentlich gehetzt hatten, Sultan Abdülhamit, der genau wusste, dass es sowohl für die Verfassung als auch für den Artikel 61 des Berliner Vertrags bei den im Reich herrschenden Prämissen (Aufkeimen des Nationalismus der Christen und der revolutionären armenischen Bewegungen, ihre Vormachtstellung zu verlieren nicht bereite sich gegenseitig aufhetzende muslimische Bürger, 1877/1878 aus dem Balkan nach Anatolien vertriebene Türken, Pomaken, die aufgrund der an ihnen während der Deportationen ins Osmanische Reich begangenen Massakern einen riesigen Hass gegen alles Christliche mitgebracht hatten und ihre neuen anatolischen muslimischen Nachbarn aufhetzten) noch zu früh war, mit eiserner Hand und geschickter Politik gegen die uneinigen Mächte geschafft hatte: das Verhindern der Zerstörung des Reiches. WTT 02:49, 4. Okt. 2007 (CEST)

Dieser Artikel ist über den Genozid der Armenier. Wieso sollte da irgendetwas über andere berichtet werden?! Dafür sind andere Artikel zuständig. Egal, ob Muslime oder Türken oder sonstige auch ermordet wurden: Tatsache bleibt, dass eine riesige Zahl von Armeniern systematisch vom Osmanischen Reich ermordet wurde. --Phoenix2 22:44, 4. Okt. 2007 (CEST)

Armenian Genocide pictures

I propose on adding this image to the article: [1] --Yegoyan 02:31, 4. Okt. 2007 (CEST)

I am not sure about that, but it was not necessary to delete the text about the Armenian quote I suppose. --HansCastorp 02:47, 4. Okt. 2007 (CEST)

I made a separate page for it, but I guess it should stay here too. --Yegoyan 03:42, 4. Okt. 2007 (CEST)

Das Hitlerzitat, Koenraad vs. Konrad

Ich gebe gerne zu, dass ich kleinlich bin, aber da dieser Artikel viel Arbeit gekostet hat und auch einigermaßen konsensfähig scheint, wache ich mit Argusaugen darüber. Ich bitte die User zu entscheiden, ob die Ergänzung von Benutzer:KonradK [2]in den Artikel gehört. Meine Meinung: Nein! Es ist eine Wertung und führt am Lemma vorbei. Was sagen die anderen? Ich beuge mich der Mehrheit oder guten Argumenten. Euer Diktator --Koenraad ^Diskussion 20:12, 5. Okt. 2007 (CEST)

Argusaugen sind im Falle dieses Themas sicher wertvoll. Ich habe die Raufereien um diesen Artikel in den letzten zwei Jahren eher sporadisch beobachtet und nur hin und wieder Beiträge zu den diversen Diskussionen geliefert. Ich finde den Artikel in der jetzigen Form in manchen Punkten immer noch sehr fragwürdig (was z.B. die Beschreibung der Massaker von 1894 bis 1896 betrifft, die man eigentlich als "kleinen Genozid", mindestens aber als Vorstufe der Massaker von 1915 bis 1917, beschreiben müsste). Objektivität in Ehren - aber eine Formulierung wie "Das gefälschte Hitlerzitat" konnte ich einfach nicht stehen lassen. Warum ich den 2. Absatz eingefügt habe: Wenn man dieses Zitat unter dem Lemma "Völkermord an den Armeniern" überhaupt für erwähnenswert hält, sollte man dazu wenigstens inhaltlich etwas dazu sagen - sonst braucht man das Fass gar nicht erst aufzumachen. Deshalb habe ich versucht, mit - vorläufig nur zwei auf die Schnelle herausgegriffenen - Verweisen (Fritz Kuhn-Rede, Vahakn Dadrian-Text) auf die Hintergründe aufmerksam zu machen, die immer wieder dazu führen, dass dieses Zitat in die Diskussion geworfen wird. Für die gesamte Völkermord-Problematik sind die Themen Völkerrecht, internationales Strafrecht, Präzedenzfälle etc. einfach zentral. Es gibt Forscher (wie z.B. Dadrian), die die Planung und Durchführung des Holocaust in direkten Zusammenhang mit der Tatsache bringen, dass eine Reihe von hochrangigen Militärs der deutschen Wehrmacht, die während des Ersten Weltkriegs im Osmanischen Reich Dienst taten, Hitler später über die Vorgänge im Zusammenhang mit der Vernichtung der Armenier berichtet haben. Von daher finde ich es schon wichtig, diesen Zusammenhang zu erwähnen. Ansonsten würde ich den gesamten Abschnitt eher weglassen! KonradK 21:08, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ich fass' mich kurz: Wieso muss man ein unsicheres Zitat bewerten? Ich wäre ohnehin für ganz weglassen. Das Zitat wird aber garantiert wieder auftauchen. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 21:16, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ebenfalls kurz: Weil der Zusammenhang, für den es steht, bedeutsam ist. KonradK

Wieso Wertung für Zusammenhang wichtig +++ Wieso überhaupt Wertung ++++ stop und over --Koenraad ^Diskussion 11:11, 6. Okt. 2007 (CEST)

Nur zur Frage "ob überhaupt?": Ja, das Zitat muss rein, es gehört zur Wirkungsgeschichte und ist "prominent"; es lässt sich gut denken, dass Leser speziell Informationen über das Zitat suchen. - Mit "Wirkungsgeschichte" meine ich aber vor allem die Diskussion von 45 bis heute. Die tatsächlichen Bezüge zwischen dem Völkermord an den Armeniern und dem Holocaust sind ein eigenes Thema, das nicht an dem Zitat festgemacht werden sollte. - Gruß --Logo 11:24, 6. Okt. 2007 (CEST)

Dem stimme ich absolut zu (obwohl ich nicht wüsste, unter welchem Lemma dieses Thema geführt werden müsste). Wenn das Zitat aber im Artikel "Völkdermord an den Armeniern" auftaucht, hat es wenig Sinn, nur seine Authentizität zu diskutieren; dann muss man auch ausführen, wofür dieses Zitat steht. Was ist daran wertend, Koenraad?!? KonradK 18:58, 6. Okt. 2007 (CEST)

Warum beharrt man immer wieder auf die Nennung dieses umstrittenen und zur Anklage nicht zugelassenen Zitats? Da es von Hitler stammen soll ist es natürlich ein "Hingucker", dass ist mir schon klar. Fest steht, dass es nicht eindeutig zu Hitler zugeordnet werden kann und damit keine Tatsache darstellt und gerade in diesem Artikel sollte/ ist fast jeder Satz belegt. Ich denke, dass sollte weiterhin so bleiben. --Nérostrateur 22:35, 6. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin Nérostrateur und Koenraads Meinung! Das Hitlerzitat wurde hier schon so oft durchgekaut. Nicht nur durch Koenraad, Wetwassermann und mich im vergangennen Jahr, sondern bereits davor - irgendwann muß das abgeschlossen sein. Dieses seit 1945 umstrittenes Zitat, das Original nicht einmal in deutscher Sprache vorliegt, sollte hier unkommentiert mit dem bekannten Hinweis der Unzuverlässigkeit stehengelassen werden. Wenn man unbedingt auf dieses Zitat und seinen Einfluß eingehen will, sollte dies in einem eigenen Hauptartikel geschehen. Im Völkermord-Artikel ist dies eine unnötige Aufblähung einer vernachlässigbaren Nebensächlichkeit. Was meint ihr: Ein eigener Artikel - ist es das wert? Oder besser - ist das nötig? - kann das nötig sein? Lemma-Vorschlag: „Hitlerzitat (Armenier)", „Hitlerzitat zum Völkermord an den Armeniern“, „Umstrittenes Hitlerzitat zum armenischen Völkermord“ --Mediatus 01:27, 7. Okt. 2007 (CEST)

Ein eigener Artikel ist sicher nicht nötig. Denn: Nichts genaues weiß man nicht. Das kann man auch in wenigen Worten sagen. Damit hat sich das, bis eines Tages sensationelle Tonbandaufnahmen gefunden werden. Rainer Z ... 15:18, 7. Okt. 2007 (CEST)

Das Lemma gab's doch schon, wurde aber gelöscht. So wie ich das sehe, herrscht hier Konses. Also lassen wir es, so wie es ist. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 17:13, 7. Okt. 2007 (CEST)

Ich frage mich allerdings trotzdem, warum es bis vor drei Tagen im Artikel "Völkermord an den Armeniern", um dessen Objektivität wir alle ja so erbittert ringen, heißen konnte: "Das gefälschte Hitler-Zitat". Außerdem bin ich nach wie vor der Meinung, dass man zumindest rudimentär auf die Wirkungsgeschichte (wie Logo ganz richtig schreibt) des Zitats eingehen sollte, wenn man es denn überhaupt zur Sprache bringt. Das Zitat weckt natürlich viele Assoziationen (von wegen Hingucker), die angesichts der deutschen Geschichte im Zusammenhang mit dem Thema Völkermord wohl unvermeidlich sind. Im Kern steht es aber dafür, dass unbestrafte Völkermorde wie der an den Armeniern für andere Völkermörder in anderen Ländern als Anreiz wirken, selbst ebenfalls straffrei davonzukommen. Zumindest diesen Zusammenhang (der natürlich völkerrechtliche, moralische, politische etc. Implikationen hat) sollte man erwähnen, wenn man das Zitat anspricht. KonradK 17:21, 7. Okt. 2007 (CEST)

Wenn ich die Versionsgeschichte richtig überblicke, ist das Kapitel mit dem Hitlerzitat ein aufs Erträgliche reduziertes Überbleibsel aus einer frühen Artikelfassung, das nicht unbedingt in den Gesamtzusammenhang passt. Ich empfehle es herauszunehmen. --217.229.231.180 18:27, 7. Okt. 2007 (CEST)

Wir haben hier einige Leute, die mit dem Artikel scheinbar etwas Politik machen wollen. Nachdem der Hitlertext seit der letzten Diskussion am 31. Mai 2007 zuletzt von mir geändert wurde, begann der Nutzer MultipleChoice am 12. Sep. 2007 mit der unabgesprochenen Veränderung und schrieb "gefälscht" statt wie abgesprochen "umstritten". Als nächstes kam dann ein Nutzer Yegoyan mit für mich sehr eindeutigen Absichten ...

Hier nochmals die letzte diskutierte Version vom Mai 2007:

=== Das umstrittene Hitler-Zitat ===

In einer Rede vom 22. August 1939 soll Hitler vor Offizieren der Wehrmacht über den noch zu erobernden „Lebensraum im Osten“ gesagt haben: „Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier?“ Die Echtheit dieses Dokumentes wurde jedoch schon während der Nürnberger Prozesse angezweifelt und nicht zur Anklage zugelassen, da sich der Urheber nicht mehr feststellen ließ. --Mediatus 19:05, 7. Okt. 2007 (CEST)

Diese Version, könnte man ja wieder herstellen. Ich würd's lieber ganz herausnehmen, doch wird's wie phoenix aus der Asche wieder auftauchen. Wenn's aber ein eindeutiges Votum hier für Streichen gibt.... --Koenraad ^Diskussion 18:16, 8. Okt. 2007 (CEST)

Dem letzeren kann ich nur beipflichten. Ich bin für eine LÖSCHUNG--Nérostrateur 18:31, 8. Okt. 2007 (CEST)

Politisch motivierte sowie politisch korrekte Köpfe werden sich nicht davon Abbringen lassen dieses angebliche Zitat immer wieder zu bringen - das ist eine Sissyphus-Diskussion. Auch ich bin eigentlich für löschen, doch dann werden einige Leser wieder fragen, ob wir nicht schon von dem tollen Hitlerspruch gehört haben. Mit dieser Kurzfassung hätten wir es zumindest erwähnt. Oder meint ihr, wie können das durchsetzen, daß wir das immer wieder fleißig löschen und dabei auf die vorangegangenen Diskussionen aufmerksam machen? --Mediatus 10:49, 12. Okt. 2007 (CEST)

Diese Kurzfassung halte ich für richtig und geboten. Das Zitat schwirrt nunmal durch die Köpfe, ob nun echt, umstritten oder gefälscht. Wir können da nicht so tun, als existierte es nicht. Wir können aber klarstellen, dass seine Echtheit bis heute nicht geklärt werden konnte. Und das ist eine nützliche Information. Rainer Z ... 15:19, 12. Okt. 2007 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschließen. Auf diese Weise wird es zwar genannt, womit man vermeidet, dass es immer wieder aufs Neue eingestellt wird. Dennoch wird zugleich darauf hingewiesen, dass es wohl kein authentisches Zitat ist. Also würde ich es ebenfalls drin lassen. IP-Adresse 11:27, 13. Okt. 2007 (CEST)

Das Zitat „Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier ?“ (Adolf Hitler, zweite Geheimrede Obersalzberg vor OKW-Generalität, 22. August 1939, nachmittags (http://library.fes.de/library/netzquelle/zwangsmigration/32ansprache.html) ist wie das L-3-Dokument des IMT authentisch (http://www.hausarbeiten.de/faecher/vorschau/76273.html) - da nützt auch alles wikipedianische Gegenangequatsche nix: Echt ist echt und authentisch bleibt authentisch. MB 80.136.99.30 10:09, 18. Okt. 2007 (CEST

Auch Herr Albrecht kann nichts anderes feststellen, als dass der Satz von einem nicht Identifizierten aufgeschrieben worden ist und damit nicht als Satz Adolf Hitlers bewiesen ist. --217.229.234.167 10:31, 18. Okt. 2007 (CEST)

Wir haben doch gerade erst eine Konsens geschaffen der doch ganz passabel ist! --Nérostrateur 13:32, 18. Okt. 2007 (CEST)

12 Millionen für Lobby-arbeit

Unlängst habe ich einen Beitrag gelöscht, in dem von exorbitanten Summen die Rede war [3] Jetzt habe ich in der Hürriyet von heute gelesen, dass zumindest die schnöden Fakten (fast) stimmen. Dieselbe Nachricht findet sich hier [4]. Darin ist von 12 Mio. US-Dollar die Rede, die die Türkei Livingston für Lobby-Arbeit gegen die Völkermordresolution bezahlt hat, die Rede. Die Nachricht findet sich leider auch auf Türkisch hier: Ich frage das Plenum: Ist das Erwähnenswert? Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 18:51, 18. Okt. 2007 (CEST)

Lobbyarbeit ist gerade im amerikansichen System üblich. Das die Türkei sich diesem Mittel bedient ist nichts ungewöhnlich, es gibt auch Lobbyarbeit seitens der Diaspora-Armenier. Wenn mann das vergleichend einbaut, dann wäre da kein Fehler zu sehen. Nur sollte man nicht allein auf die türkische Lobbyarbeit focussieren. In der türkischen Quelle ist einmal von 12 Mio. und im Fließtext von 1.2 Mio Dollar die Rede was stimmt nun? --Nérostrateur 20:49, 18. Okt. 2007 (CEST)

natürlich gehört das rein. die löschung hatte ich gar nicht mitbekommen, weil ich nur den oberen teil deiner löschung gesehen hatte.(der berechtigt war) 3ecken1elfer 21:09, 18. Okt. 2007 (CEST)

@Nerostrateur, die 1,2 Mio sind eine jährliche Zahlung an einen anderen Lobby-verein. "Türkiye, Livingston Grubu’nun yanı sıra Richard Gephardt’ın DLA Piper şirketiyle de 1.2 milyon dolarlık bir yıllık sözleşme yaptı." Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 05:22, 19. Okt. 2007 (CEST)

Auslegung des Völkermordtatbestandes gemäß neuerer Rechtssprechung

Lieber Koenraad, ich finde nicht, dass die von mir gestern eingearbeiteten neuesten Erkenntnisse über die Fortschreibung des internationalen Rechts (im Zusammenhang mit dem Völkermordtatbestand) eine „Argumentationssammlung“ sind, wie Du zur Begründung der von Dir vorgenommenen teilweisen Löschung des von mir eingefügten Abschnitt schreibst. Für mich wird der Artikel eher durch die ausführlich dargestellten „Argumente“ von türkischer Seite „aufgebläht“ (wie Du in deiner Begründung ebenfalls schreibst). Wenn man diese türkischen Argumente auflistet, muss man auch die entsprechenden Gegenargumente zulassen, die diesen Argumenten die Grundlage entziehen. Ich stelle hier nochmals meinen Textvorschlag inkl. der dazugehörigen Quellen zur Diskussion (knüpft direkt an den jetzt im Artikel eingefügten Abschnitt an):

Im Hinblick auf die im Urteil gegen den bosnisch-serbischen General Radislav Krstić geschehene Anwendung und Auslegung des Völkermordtatbestandes bedeutet das: Selbst wenn sich die Anklage, dass die Vernichtung der Armenier 1915/1916 von der Führung des jungtürkischen Komitees „Einheit und Fortschritt“ zentral angeordnet, einheitlich gesteuert und planmäßig durchgeführt wurde, auf keinerlei Dokumente als Beweismaterial stützen könnte, ließe sich der Vorwurf der genozidären Zerstörungsabsicht schon allein durch die vorliegenden Zeugnisse über die stufenweise Vorbereitung, über die administrative Durchführung, über die breit angelegten Dimensionen und über den realen Ablauf der Vernichtungsmaßnahmen beweisen. (Quelle 1)

Konsequenzen hat das Krstić-Urteil (Quelle 2) des Internationalen Strafgerichtshofes für das ehemalige Jugoslawien auch für das von türkischer Seite vorgebrachte Argument, dass es sich bei den gegen die Armenier ergriffenen Maßnahmen um kriegsbedingte Erfordernisse zur Sicherung des Staates gegen eine (vermeintlich) im Rücken der Armee mit dem Feind kollaborierende ethnische Minderheit gehandelt habe. Selbst wenn die damalige Führung des Osmanischen Reiches von der Ernsthaftigkeit einer solchen Gefahr überzeugt gewesen sein sollte, würde es sich bei dieser Begründung der antiarmenischen Maßnahmen lediglich um ein politisches Motiv handeln, das entsprechend der Rechtsprechung des Internationalen Strafgerichtshofes für die Frage der Feststellung des Völkermordes belanglos wäre. Ein Rechtfertigungsgrund für genozidäre Tathandlungen ergibt sich daraus keinesfalls.

Quelle 1: Vahakn N. Dadrian: The Armenian Genocide in Official Turkish Records, in: Journal of Political and Military Sociology Vol. 22 (1994), No. 1 (Special Issue)

Hans-Lukas Kieser / Dominik J. Schaller (Hg.): Der Völkermord an den Armeniern und die Shoah. Zürich, 2002 - S. 21ff (Einleitung)

Quelle 2: Das Urteil gegen den serbischen General Radislav Krstic im Wortlaut findet sich : [www.un.org/icty/jelisic/appealjudgement hier (Az. ICTY-95-10-A)]

Quelle 3: Prof. Dr. Otto Luchterhandt, Die „Srebrenica-Entscheidung“ des Internationalen Strafgerichtshofes für das ehemalige Jugoslawien und der Völkermord an den Armeniern, in: Armenisch-Deutsche Korrespondenz Nr. 137 (Jg. 2007, Heft 3), Frankfurt am Main 2007.

Wenn hier keine gravierenden Gründe gegen die von mir zur Diskussion gestellte Ergänzung des Artikels geäußert werden, plädiere ich dafür, meinen (nochmals leicht umformulierten) Textvorschlag wieder einzufügen (inkl. der angegebenen Quellen zu den offiziellen türkischen Dokumenten sowie über die Vorgänge und den Ablauf der Deportations- und Tötungsaktionen, die bisher in der Quellensammlung fehlen). Meine Ergänzung betrifft schließlich den am meisten umstrittenen Punkt des ganzen Themas (war es Völkermord oder nicht) im Kern. --KonradK 12:32, 19. Okt. 2007 (CEST)

Es werden aber nicht alle denken, dass diese Ergänzung den am meisten umstrittenen Punkt (war es Völkermord oder nicht) im Kern treffen wird. Mir persönlich fallen sofort Fragen und Gegenargumente ein, die ich dann auch darunter schreiben wollen würde, so wird es anderen vermutlich auch gehen. Wie ich Koenraad verstanden habe, möchte er aber, dass der Artikel den sogenannten Völkermordleugnern keine Gelegenheit zum Einspruch bietet. Daher verwendet er Namen kurioser Persönlichkeiten, kuriose Behauptungen und kuriose Beweismaterialien erst gar nicht im Artikel. Dein Edit würde m.E. folgende Angriffsflächen bieten:

1.Keiner auf der "türkischen Seite" hat je behauptet, dass Kollaboration mit den Feinden den Mord eines ganzen Volkes rechtfertigen würde. Der Edit wäre also denunziatorisch, also politisierend. die Frage ist vielmehr, ob die Massaker überhaupt als Völkermord eingestuft werden können. dazu braucht es den Nachweis der "premeditation", des Vorsatzes der CUP zur Ausrottung des armenischen Volkes. das schließt die Entschlussphase zum Genozid sowie die Implementierungphase des Entschlusses ein. irgendein nicht anzweifelbares offizielles Regierungsdokument müsste es eigentlich schon geben. wenn man bedenkt, dass es Tausende Originaldokumente der Nazis in den deutschen Archiven gibt, auf die sich die Nürnberger Prozesse stützen, im Gegensatz dazu kein einziges Original- oder Kopiedokument der Jungtürken, auf die sich die Unterlagen der Istanbuler Prozesse stützen (Lewy S. 72), ist die Frage nach dem Nachweis der "premeditation" noch nicht zufriedenstellend beantwortet, zumindest nicht für jedermann.

2.deinen ersten Absatz finde ich widersprüchlich. es sollen keine Dokumente als Beweismaterial der zentralen Planung und Durchführung nötig sein, wenn es Dokumente über die Vorbereitung, die Durchführung der Zentralregierung, über die breit angelegten Dimensionen und über den realen Ablauf der Vernichtungsmaßnahmen gibt? wenn es solche Dokumente geben würde, welche Dokumente sollen dann noch fehlen dürfen? Die wären doch ein prima Beweis.

Fragwürdige Quellen wie das unsignierte Stück Papier mit den "10 Geboten des Komitees für Einheit und Fortschritt (CUP)", das jeder erstellen und verkaufen kann oder das Buch von Mevlanzade Rifat reichen nicht aus, um zu beweisen, dass es "super secret meetings" der CUP gab, bei denen ein Genozid beschlossen worden sein soll. soviel zum Nachweis der "stufenweisen Vorbereitung". auch die "armenische Seite" gesteht mittlerweile ein, dass der "Völkermord spontan startete und nicht lange im Voraus geplant war" (Ronald Kevorkian, Ronald Suny Empire and Nation, Hilmar KaiserA scene from the inferno, Donald BloxhamThe Armenian Genocide of 1915-16: Cumulative Radicalization and the Development of a Destruction Policy). Du stütztest deinen Edit auf Dadrian und Kieser, aber die beiden Namen sind etwas umstritten, da sie immer nur die "Maximalversionen" der einzelnen Vorwürfe vertreten, was kaum mehr glaubwürdig ist. Deshalb ist dieser Absatz deines Edits nach meinem Empfinden auch noch POV, es sei denn du schreibst dazu, dass es sich um Angaben von Dadrian und Kieser handelt und nicht um allgemein akzeptierte Angaben.

Allein die Tatsache, dass es real Massaker und Todesfälle aufgrund von Hunger und Krankheiten gegeben hat, beweist keinen Vorsatz der Zentralregierung, es ist nur ein potentielles Indiz (als Antwort auf Dadrian, der vereinfachend fragt "Were the Ottoman Armenians in fact largely exterminated or not?", schreibt Lewy mehrere Seiten 53-62). Die bloße Feststellung, dass es Massaker gegeben hat, sagt noch nichts darüber aus, ob wirklich die Zentralregierung für sie verantwortlich war. Dass die Mehrheit der Todesfälle nicht aufgrund von Massakern sondern aufgrund von Hunger und Typhus entstanden, ist wohl weitgehend akzeptiert. Und diese Todesfälle traten beim ganzen osmanischen Volk ein, nicht nur bei den Armeniern. das zu den "breit angelegten Dimensionen und über den realen Ablauf der Vernichtungsmaßnahmen"

Zur "administrativen Durchführung" schreibt Dadrian selbst in seiner Antwortschrift von 1986 auf die Fälschungsvorwürfe an den Andonian-Dokumente von Orel/Yuca, dass die Unterlagen der Istanbuler Prozesse nur einen kleinen Teil der administrativen Durchführung belegt haben sollen.

Soviel von mir dazu, warum ich deinen Edit nicht empfehle, da er m.E. zuviel Angriffsfläche für hochkarätige Argumente bietet. Gruß WTT 16:18, 19. Okt. 2007 (CEST)

Schlichtnachfrage an Herrn WTT: warum sollen z.B. Herren Dr´es Bloxham, Kaizer, Suny, Kevorkian "die armenische Seite" verkörpern und z.B. Herr Dr. Luchterhandt nicht ? Und was konkret sollen erstgenannte vier Herren denn nun eingestehen ? Bitte päzise, d.h. intersubjektiv überprüfbare, Hinweise. F. König [forscher.koenig(at)gmx.net] 80.136.83.15 07:39, 20. Okt. 2007 (CEST)

Das Völkerrecht ist nicht mein Ding, deshalb kann ich inhaltlich nicht viel beitragen, dass es Völkermord war, ergibt sich aus dem Gang der Ereignisse. Zu meinen Gründen für meine Kürzung.

• Es ist zu lang
• Was haben Radislav Krstic und Srebrenica im Artikel verloren?
• Die Ausführungen sind sehr wohl eine Argumentesammlung:

Selbst ... ließe sich der Vorwurf der genozidären Zerstörungsabsicht...beweisen

Selbst wenn ...würde es sich ...lediglich um e... handeln, das ... belanglos wäre. Ein Rechtfertigungsgrund für genozidäre Tathandlungen ergibt sich daraus keinesfalls.

• Die türkische Sichtweise hat mit der Völkerrechtlichen Einordnung nichts zu tun. Dieser Abschnitt ist übrigens kürzer als die Ergänzung und ist keine Argumentationssammlung, sondern ist rein deskriptiv.

Aus diesen Gründen habe ich die Ergänzung auf ihrern Wesensgehalt hin gekürzt. (Vielleicht müsste das noch mit den passenden Quellen versehen werden). Ich bitte alle anderen User um Meinungsäußerungen und beuge mich selbstverständlich, wenn ich überstimmt werde. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 08:07, 20. Okt. 2007 (CEST)

Unterschrieben. Eigentlich gehört selbst dieser kurze Abschnitt nicht in den Artikel, denn die neuere Rechtsprechung zum Thema Völkermord ist beim Völkermord an den Armeniern vollkommen ohne Belang: Spätstens wenn alle Beschuldigten verstorben sind, haben Juristen rein gar nichts mehr zu sagen. Dann sind ausschließlich die Historiker dran. Wer das also noch ausweiten möchte, hat keine guten Karten. --Baba66 08:29, 20. Okt. 2007 (CEST)

Schlichtantwort an IP: Herr Luchterhandt hat zur angeblichen "stufenweisen Vorbereitung" vermutlich keine revidierenden Angaben gemacht, daher habe ich ihn nicht erwähnt. Und zum "Eingeständnis", dass es entgegen der bisherigen These anscheinend doch keine "stufenweisen Vorbereitungen" gab, picke ich hier nur Herrn Kevorkian heraus, da seine Angaben im Netz und daher am leichtesten intersubjektiv überprüfbar sind, wie von Ihnen gefordert: Einen Überblick zum Ablauf des blutigen Geschehens von 1915/16 lieferte Raymond Kévorkian, der Kustos der armenischen Nubar-Bibliothek in Paris. Er betonte, die These, wonach das Sultanat in Konstantinopel und die Jungtürken den Völkermord von langer Hand geplant hätten, sei nicht mehr haltbar. Man müsse vielmehr von einem Prozess der fortschreitenden Radikalisierung der jungtürkischen Bewegung ausgehen.
Ansonsten Zustimmung an Koenraad und Baba66. Ein Wort noch zum jetzigen Absatz: der Absatz geht etwas zu sehr in die Defensive. ("Eigentlich kann man diesen Völkermord ja nicht wirklich beweisen, dennoch könnte er einer sein" wäre eine mögliche Interpretation). So krass ist die Beweislage nun auch wieder nicht. Vielleicht sind die Andonian-Dokumente ja doch authentisch. So genau weiß man das ja nicht. und es braucht für den Indizienbeweis oder den Beweis per Content Verification auch keine neue Rechtsprechung, um einen Völkermord beweisen zu dürfen. Es muss schlicht die Wahrheit gefunden werden, egal welche Beweismethode angewendet wird. WTT 13:08, 20. Okt. 2007 (CEST)

@WTT: Welcher Absatz? Der, den ich stehen ließ? Ich wollte nicht gar so streng sein. Im Grunde stimme ich aber mit Baba66 überein, dass man ihn ohne Weiteres löschen könnte. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 14:40, 20. Okt. 2007 (CEST)

Kannitverstaan - ich versteh die WTT-Antwort auf mijne Frage nicht. F. König 80.136.66.30 17:55, 20. Okt. 2007 (CEST)