Diskussion:Passivrauchen

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Weblinks zum Zweiten

Ausräumen ist gut, aber auch das kann sorgfältig erfolgen. Hinweise auf andere Länder (Schweiz) sind erwünscht und sollten stehen gelassen werden.

Kontroversen

Deutschland

Die o.g. Veröffentlichung des DKFZ ist bisher die einzige als Studie zum- Thema Passivrauchen bezeichnete aus Deutschland. Sie wird, wie andere Veröffentlichungen zu diesem Thema, in grossem Umfang und meist kritiklos von den Medien zitiert. Die hier gemachten Aussagen stellen die vorherrschend publizierte Meinung dar. Dennoch gibt es in der Presse noch mindestens einen kritischen Kommentar zu dieser Veröffentlichung: Die Zeit.

Das DKFZ führt seit vielen Jahren einen intensiven Kampf gegen das Rauchen.

USA

In den USA gibt es seit vielen Jahren eine Vielzahl von Studien zum Passivrauchen (ETS). Kaum eine hat nach den Grundsätzen der evidenzbasierte Medizin ein Risiko belegen können. Einige Studien fanden sogar einen schützenden Effekt. Alle diese Studien haben das Problem, ein kaum messbar geringes Risiko belegen zu wollen und viel Geld zu kosten [1]. Eine sogen. Meta-Analyse des EPA schätzte im Jahr 1992 das gesamte relative Risiko für vorzeitigen Tod durch Passivrauchen noch auf 1,16. Sie wurde allerdings im Jahre 1995 durch das CRS und 1998 durch ein Bundesgericht scharf kritisiert. [2]

Gesundheitliche Gefährdung

Eine Zigarette kontaminiert 19.000 Kubikmeter Luft. Die kurze Lüftung eines Raumes erweist sich als unzureichend, da nicht genug Frischluft zugeführt werden kann. (ETH Zürich).

Diese Aussage ist tendenziös und entspricht nicht der Wahrheit. Die Studie untersucht die olfaktorische Wahrnehmung in absolut steriler Atmosphäre. Das selbe Ergebnis käme bei Untersuchung von Parfum zustande. Dass damit die Luft kontaminiert wird, ist falsch. Die Studie untersucht weder die toxikologische Wirkung noch diskutiert sie biologische oder medizinische Zusammenhänge. Sie erwähnt auch dass andere Studien zu Ergebnissen kamen, die um Grössenordnungen kleiner waren.

Die Studie kommt im Schlusssatz zur Empfehlung: We conclude that to protect nonsmokers effectively from adverse sensory symptoms and to provide acceptable indoor air quality, segregation of smoking and nonsmoking areas or smoking bans within public buildings should be enforced.

Wo ist da der Zusammenhang mit der gesundheitlichen Gefährdung?

Ich beantrage die Streichung dieses Satzes! -pal

Toleranz

Zum Stichwort "Kritik am Rauchen heißt nicht automatisch Kritik am Raucher" empfehle ich den Artikel zur Toleranz, über den ich hierher geraten bin.

Gesundheitliche Gefährdungen

Ich habe folgenden Absatz gelöscht: Passivrauchen wird als großes Risiko für Humankanzerogene Erkrankungen angesehen. Das Risiko, am Arbeitsplatz an Krebs (vor allem Lungenkrebs) zu erkranken, wird als besonders hoch angesehen.[6] Passivrauchen zeigt nachteilige Effekte auf die Gesundheit.

Als Quelle [6] war die Seite Uniklinikum-Saarland.de angegeben.

Grund für die Löschung: Humankanzerogen bedeutet krebserregend für den Menschen (siehe Kanzerogen), also kann eine Erkrankung nicht humankanzerogen sein. Daher ist der erste Satz unsinnig. Ohne diesen ist aber der an sich auch schon unverständliche zweite Satz (besonders hoch im Vergleich zu was?) gar nicht mehr verständlich, außerdem finde ich keine Aussage dieser Art in Quelle [6]. -- Klara 13:05, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ausserdem sagt dieser zweite Satz nichts über das Passivrauchen aus sondern über das Krebsrisiko am Arbeitsplatz (an welchem Arbeitsplatz)? --83.153.28.105 22:36, 10. Sep. 2007 (CEST) pal

KRITIK von Benutzer:Hans45

1.) (Diskussionsbeitrag von oben hierher verschoben: --Plenz 18:31, 15. Sep. 2007 (CEST))

Die DKFZ wird allein von der Politik finanziert ist also in keiner Weise unabhängig. Was bestellt wird, wird geliefert. Dies richtig vor allem gegen die derzeitige Passivraucherkampagne. Die seriöse Arbeit der DKFZ zu Gefahren des Aktivrauchens soll dabei in keiner Weise kritisiert werden. Es geht hier allein darum, dass auch die DKFZ das Spielchen der Rundherum-Zitieren betriebt. Publikationen ohne jeden wissenschaftlichen Wert werden aufgrund des ansonsten guten Rufes der DKFZ zu Wahrheiten hochstilisiert.

Sofern Catrin die KRITIK gestrichen hat, mag das nicht verwundern. Die Darstellung "Passivrauchen bringt 3000 Menschen um" ist ebenfalls nur eine Meinungsäußerung und wissenschaftlich NICHT belegt. Sofern Catrin Quellen anfordert, so beruht die Kritik gerade auf den von ihr in Bezug genommenen Quellen. Mann sollte die ruhig einmal durchlesen
(nicht signierter Beitrag von Hans45 (Diskussion | Beiträge) )

2.) (Diskussionsbeitrag vom Artikel hierher verschoben: --Plenz 18:31, 15. Sep. 2007 (CEST))

KRITIK. Es handelt sich keineswegs um eine "Studie" der DKFZ. Der Begriff Studie erweckt den Eindruck einer wissenschaftlichen Arbeit, welches diese Puublikation auch nach Ansicht der DKFZ nicht ist. Bei den "3.300 "Toten handelt es sich um eine Hochrechnung einer Schätzung aus England. Dabei wird unterschlagen, dass in dieser Schätzung allein 2108 Menschen über 75 Jahren enthalten sind, wird erst gar nicht veröffentlicht. Hinzu kommt, dass mehr als 70 % dieser "Nichtraucher" ehemalige Raucher waren. Immerhin haben diese Geschädigten das Alter von 75 Jahren , nach langen Jahren Rauchen um DANN dahingeraftt zu werden. Es wird oft behauptet, dass nach mehreren Jahren Rauch-Abstinenz, der Körper völlig restauriert sei. Dies bezieht sich aber nur auf die Lungen und nicht etwa auf die Herzgefäße. Einmal Raucher heißt also immer herzgeschädigt. Von den angeblich 3.300 Toten jährlich bleiben allenfalls 1.200 Tote übrig. Wohlgemerkt ist auch dies eine reine Schätzung ohne wissenschaftliche Grundlage. Insgesamt hätten wir es also allenfalls mit 1000 Toten jährlich durch Passivrauchen zu tun, das sind 0,098 PROZENT(!) der Todesfälle in Deuschland. Bei 40.000 Toten in Deutschland, die an Hygienemängeln in Krankenhäusern sterben, sollte sich die Politik wirklich Gedanken darüber machen was wichtiger ist. Offensichtlich geht es hier nur um öffentlichkeits wirksame Maßnahmen und nicht um den Schutz des Bürgers.
(nicht signierter Beitrag von Hans45 (Diskussion | Beiträge) )

Dass Catrin diese Kritik gestrichen hat, hat mich ebenfalls keine Sekunde verwundert. Dies ist eine Enzyklopädie und kein Diskussionsforum. Beiträge haben deshalb formal und stilistisch gewissen Regeln zu folgen. Alles andere gehört hierher auf die Diskussionsseite. Übrigens gibt es auch hier Regeln, zwei davon stehen ganz oben in dem Kasten, eigentlich unübersehbar. Ein Blick in Hilfe:Erste_Schritte ist sehr zu empfehlen.

Persönlich möchte ich anmerken, dass 1000 Tote pro Jahr in Deutschland vielleicht wenig sind, aber an AIDS sterben "nur" 600, und was wird dieses Thema strapaziert... --Plenz 18:31, 15. Sep. 2007 (CEST)

Okay wenn keine kritik erlaubt ist, dann sollte der gesamte Artikel herausgenommen werden. Mit pseudowissenschaftlichen Begründungen Propaganda zu betreiben hat auch nichts mit Wissenvermittlung zu tun. (nicht signierter Beitrag von Hans45 (Diskussion | Beiträge) --Catrin 09:36, 16. Sep. 2007 (CEST))

Die Kritik wie die anderen Artikelinhalte auch sollte aus seriöse Quelle stammen und diese solte dann auch angegeben werden. --Catrin 09:35, 16. Sep. 2007 (CEST)

Mit anderen Worten: solange Deine Kritik nichts weiter als Deine persönliche Privatmeinung widerspiegelt, gehört sie auf die Diskussionsseite. Wenn Du die Kritik anders formulierst, z.B. "Kritiker wie (Namen, Institut o.ä.) bemängeln, dass..." und dafür eine seriöse Quelle angibst, dann gehört sie in den Artikel. --Plenz 09:48, 16. Sep. 2007 (CEST)

Auf deutsch : die DKFZ ist eine seriöse Quelle also darf mann deren unseriöse Publikation als Quelle benutzen.

Der gesamte Beitrag fußt auf der Behauptung "Passsivrauchen " tötet. Die Behauptung ist nicht belegt. Schon gar nicht mit wissenschaftlichen Forschungsergebnisse. Sprich dieser Artikel ist hoch tendenziös. Dann ist es erlaubt, DARAU hinzuweisen. Ich finde die Form einer Kritik im Artikel selbst für durchaus angemessen. Bei genauer Durchsicht düfrte dem unbefangener Leser aufgehen. Dass sich die kritk genau auf die gleichen Quellen beruft wie der Kommentierte tei des Artikels.--hans_der_kanns 10:32, 16. Sep. 2007 (CEST)Hans45

Es reicht jetzt! Was Du bezüglich der Form findest, ist unerheblich. Bei der Wikipedia sind Regeln zu beachten. Ich habe Dir ein Beispiel genannt, wie Du den Artikel verbessern kannst. Durch ständiges Wiedereinfügen Deiner Absätze erreichst Du gar nichts, außer dass Du wegen Wikipedia:Vandalismus gesperrt wirst. --Plenz 11:14, 16. Sep. 2007 (CEST)

Siehe auch Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Hans45 --Plenz 11:23, 16. Sep. 2007 (CEST)

• Vielleicht nimmt ja jemand diese Diskussion zum Anlass, im Artikel Epidemiologie über Möglichkeiten und Grenzen epidemiologischer Aussagen zuschreiben.
• Das Risiko der Raucher selber hängt weniger davon ab, ob jemand irgendwann oder nie geraucht hat, sondern wie lange und intensiv er oder sie geraucht hat bzw. raucht.
• Wenn Hans45 vermutet, 2/3 der gestorbenen Passivraucher seien in Wirkichkeit wegen früheren Aktivrauchens gestorben, ist das kein Argument dafür, das Rauchen in geschlossenen Räumen zu begrüßen. --Ulamm 12:21, 16. Sep. 2007 (CEST)

Ach ja was ich über FORM denke ist unerheblich. Wohl weil es nicht ins Bild passt. Das nahezu der gesamte Artikel reihenweise "Studien" zitiert, die gar keine sind, sondern reine Meinungsäußerungen ist daher unerheblich. Der Zweck heiligt offensichtlich die Mittel. Wäre eurerseits wenigsten ansatzweise Kritikfähigkeit gegeben, wäre es ja ohne weiteres möglich gewesen zumindest den Begriff "Studie" zu ersetzen. Sofern darauf hingewiesen wird, dies sei bereits die 2. "Studie" so muss daran erinnert werden, dass schon die 1. Studie in Fachkreisen eigentlich nur ein Lacherfolg war. Um vielleicht etwas schärfe zu nehmen. Ich bin Raucher (das hatten sich wohl schon alle gedacht). Ich bin für Nichtraucherschutz! Ich bin aber auch gegen Bevormundung durch Politik und Möchte-gern-Wissenschaftler, die sich die "Ausrottung des Rauchens" auf die Fahnen geschrieben haben. Jahrelange Versuche mit Aufklärung, Bunten Heftchen, albernen Aufklebern haben NICHTS bewirkt. Nun helfen also nur noch Verbote die auf unwissenschaftlichem Meinungsäußerungen seriöser(!) Institute begründet werden. Was hier passiert, auch in diesem Artikel entspricht voll der Kampflinie unsere griechischen EU-Kommissars. "macht die Raucher zu geächteten Randgruppe", vielleicht bekommen wird die Jugend dann dazu nicht zu rauchen. Als Jurist she ich eine errhebliche Problematik bei dem bisherigen Vorgehen der Länderregierungen. Das grundgesetz gilt nämlich auch für Randgruppen, erst recht für die die künstlich dazu gemacht werden. Aber der zweck der allgemeinen Beglückung , rechtfertigt wohl jedes Mittel.

Wikipedia sollte sich aus sowas heraushalten und wirklich nur erwiesene Tatsachen darstellen und diese nicht (aus welchen Gründen auch immer) slebst produzieren

--hans_der_kanns 12:57, 16. Sep. 2007 (CEST)

Geht es Dir nicht in den Schädel? Wir kritisieren allein dir FORM Deiner Kritik, NICHT DEN INHALT! Versuche bitte beides auseinadern zu halten. Jurist bist Du? Dann versuche ich es mal mit einem Beispiel: Du kannst noch so ein stichhaltiges Plädoyer vorbereitet haben - der Richter verweist Dich trotzdem des Saales, wenn Du es in gammligen Jeans und mit einem Bierglas in der Hand vortragen willst. Genau so führst Du Dich hier momentan auf. --Plenz 13:35, 16. Sep. 2007 (CEST)

Entschuldige, dass ich mich auf die genau gleichen Quellen beziehe wie der Autor. Soviel zu Form. Wenn lediglich die Form kritisiert wird, dann Frage mich dann aber warum dieser Artikel nötig ist. Formal falsch ist er allemal und das schon im Ansatz. --hans_der_kanns 15:48, 16. Sep. 2007 (CEST)

Weil Nichtrauchern und sogar manchen Rauchern die Belästigung durch rauchende Mitbürger zunehmend zuwider ist, und man sich daher zunehmend mit der Frage befasst, für wen verrauchte Raumluft in welchem Maße objektiv schädlich ist. Die Verschlechterung vorbestehender (ja oft chronischer) Bronchalerkrankungen durch verunreinigte Luft ist z.B. unbestritten. Die Belästigung durch Raucher tritt nicht zuletzt dadurch heutzutage besonders hervor, weil die Verwendung von Festbrennstoffen und Erdöl zur Raumheizung in den letzten Jahrzehnten bei uns sehr zurückgegangen ist und auch die Autoabgase immer weniger Ruß enthalten.--Ulamm 16:16, 16. Sep. 2007 (CEST)

Belästigung durch Rauch bitte. Ein Raucher, der gerade nicht am Rauchen ist, belästigt niemanden. --Plenz 18:21, 16. Sep. 2007 (CEST)

Für Trivialitäten brauchen wir aber keinen Lexikoneintrag. Und wieso bitte zunehmend ?

--hans_der_kanns 16:50, 16. Sep. 2007 (CEST)

• Aus der Umgebungsluft inhalierte Substanzen können Auswirkungen auf die Gesundheit haben, Vgl. Staublunge. -> Das ist der zweifelsfreie Rahmen.
• Wer sich in stark rauchhaltiger – auch tabakrauchhaltiger – Luft aufhält, atmet sie ein, so dass ihre Bestandteile auf jeden Fall bis in die Lunge, teilweis bis ins Blut gelangen. Passivrauchen ist also ein Faktum. Dieses Faktum lässt sich untersuchen. -> Dass über Passivrauchen geforscht wurde, reicht schon für einen Artikel darüber aus.
• Angesichts der derzeitigen vermehrten öffentlichen Aufmerksamkeit möchten viele Leute wissen, was es mit dem Passivrauchen auf sich hat. -> Das erhöht die Relevanz des Themas erheblich.
• Bei einer Sachfrage von derzeitigem politischem Interesse ist es sicher nicht leicht, einen ausgewogenen Artikel darüber zu schreiben. Wer so einem Thema die Berechtigung zu einem Enzyklopädieartikel abspricht, setzt sich aber erst recht dem Verdacht aus, dasthema herunterspielen oder eine fundierte Meinungsbildung torpedieren zu wollen.--Ulamm 17:29, 16. Sep. 2007 (CEST)

Soso, für Trivialitäten brauchen wir keinen Lexikoneintrag? Na dann schmeißen wir doch erst mal Rad raus, denn jedes Kind weiß, was ein Rad ist.

Zurück zum Thema. Beispielsweise ist Fakt, dass Tabakrauch Benzo(a)pyren enthält und dass diese Substanz mutagen ist. Insbesondere seine negative Wirkung auf das Tumorsuppressorgen p53 ist längst erwiesen. Damit steht die Kausalkette Tabakrauch --> Lungenkrebs eindeutig fest. Ob aktiv oder passiv geraucht wird, spielt dabei nur noch eine quantitative Rolle, aber keine qualitative. --Plenz 18:21, 16. Sep. 2007 (CEST)

das tabakRAUCHEN schädlich ist, steht außer zweifel. Passivrauchen ist etwas gänzlich anderes. darum geht es in diesem artikel, der leider keinerlei irgendwie nützlichen belege aufzeigt. --hans_der_kanns 11:33, 17. Sep. 2007 (CEST)

... weil beim Passivrauchen gänzlich andere Stoffe eingeatmet werden als beim Aktivrauchen...? --Plenz 22:11, 17. Sep. 2007 (CEST)

dieser artikel sieht aus meiner sicht eben nach einseitiger stimmungsmache aus. dies zeigt sich daran, dass vorsätzliche falsche angaben gemacht werden und nach wie vor sich geweigert wird, diese auch nur ansatzweise zu korrigieren oder zu kommentieren

--hans_der_kanns 11:33, 17. Sep. 2007 (CEST)

Du kannst den Artikel doch jederzeit verbessern. Nur eben nach den Spielregeln der Wikipedia. --Plenz 22:11, 17. Sep. 2007 (CEST)

Vorschläge für Überarbeitung

Hallo Hans45, in dieser Form war das leider nicht so glücklich. Ich habe mir mal erlaubt, deine Vorschläge in eine kompaktere und übersichtlichere Form zu bringen. -- Klara 13:17, 20. Sep. 2007 (CEST)

Allgemeine Einteilung

„Tabakrauch wurde von der International Agency for Research on Cancer (IARC) der Weltgesundheitsorganisation (WHO) als Karzinogen der Gruppe 1 eingestuft. In diese Gruppe werden Stoffe eingestuft, die schon in kleinsten Mengen krebserregend sind. Es werden dabei keine Grenzwerte festgelegt, es gibt also keine „unbedenkliche Menge“, der man sich oder Dritte aussetzen kann. Passivrauch gilt als das schädlichste Wohngift.“

Wo ist die Publikation, die den Nachweis erbringt, dass es keinen Grenzwert gibt? Es werden selbst für Arsen (Trinkwasser) und Radon (Radonbäder) Grenzwerte angenommen. Von den Nahrungsmitteln gar nicht zu sprechen, die fast alle (Ratten-)Karzinogene aufweisen. Und selbst wenn die Relation linear wäre, gäbe es doch genügend kleine Werte, die zu keiner messbaren Wirkung führten. Die Linearität von Dosis und Wirkung wurde aber bei Passivrauch ebenfalls noch nicht nachgewiesen. --83.157.35.29 00:44, 11. Okt. 2007 (CEST) pal

Vorschlag: streichen. Verweis auf Publikationen fehlt.

Tabakrauch wurde von der MAK-Komision als Kanzerogen der Klasse 1 eingestuft. Quelle: http://www.baua.de/nn_18534/de/Themen-von-A-Z/Gefahrstoffe/Einstufung-und-Kennzeichnung/pdf/CMR-Gesamtliste.pdf

Vorschlag: Hinzufügen

Gesundheitliche Gefährdungen

„Der Schadstoff Passivrauch reizt akut die Atemwege (Asthmaanfälle, Bronchitis, Entzündungen der tiefen Luftwege). Passivrauch kann schon bei kurzer Belastung zu Kurzatmigkeit bei körperlicher Belastung, erhöhter Infektanfälligkeit, Kopfschmerzen und Schwindel führen. Passivrauch kann beitragen zu Herzkrankheiten, Angina Pectoris, Herzinfarkt [6], Schlaganfall, Lungenerkrankungen und chronischen Atemwegserkrankungen. Verschiedene Substanzen im Tabakrauch lassen das Blut zusammenklumpen und verstopfen die Herzkranzgefäße und Hirngefäße.“
Vorschlag: streichen. Verweis auf Publikationen fehlt.

„Di Franza et Lew wiesen 1996 im Pediatrics darauf hin, dass das Risiko für respiratorische Erkrankungen (Mittelohrentzündung, Pneumonie, Asthma bronchiale) bei Kindern von Rauchern bei 1,5 Prozent liegt.“
Vorschlag: streichen, diese Aussage setzt voraus, dass die betroffenen Kinder auch Passivraucher sind

„Zitate der aus der Webseite der „Ärzte gegen Raucherschäden“ [...]“
Vorschlag: streichen oder genau zitieren. Die Formulierungen in o.a. Quelle haben keine Verweise und sind daher nur Meinungsäußerung

Mortalitätsstudien

„Laut Mikrozensus 2003 rauchen in Deutschland rund 31 Mio. Bürger ab 15 Jahren. Die meisten Raucher finden sich in den Altersklassen zwischen 20 und 50 Lebensjahren. Die Raucherquote unter Jugendlichen stieg von 1993 bis 2000 bei Mädchen um 75 % und bei Jungen um 63 %. Ende 2005 stellte das Deutsche Krebsforschungszentrum (DKFZ) zum zweiten Male die Ergebnisse einer Studie zum Passivrauchen vor; eine frühere Studie, in der das DKFZ die Schädlichkeit des Passivrauchens nachweisen konnte, die aber nur die an Lungenkrebs Gestorbenen erfasste, war bereits vorher veröffentlicht worden und befindet sich im Internet abrufbar auf der Website des Bundesministeriums für Gesundheit und Soziales (http://www.bmgs.de). Die zweite, aktuellere Studie erfasst auch andere Krankheiten (koronare Herzkrankheiten, Schlaganfälle etc.) und wurde von Epidemiologen der Universitäten Münster und Heidelberg erstellt. Herausgeberin der Studie war Martina Pötschke-Langer vom DKFZ.“
Vorschlag: entweder komplett streichen oder klarstellen, dass es sich nicht um wissenschaftliche Arbeiten gehandelt hat, sondern um Meinungsäußerungen des DKFZ welches zu 100% von öffentlichen Fördergeldern lebt

„170.000 Säuglinge würden bereits als Föten im Mutterleib mit Passivrauch kontaminiert.“
-> wie soll das gehen, Zigarettenrauch in die vagina geblasen ?

„Als Folge würden jährlich etwa 3.300 Nichtraucher und ehemalige Raucher an den gesundheitlichen Folgen des passiven Rauchens versterben. Dies wären 0,3 % aller jährlichen Todesfälle in Deutschland und überträfe die Summe der Todesfälle durch Asbest und illegale Drogen. Von diesen etwa 3.300 Todesfällen entfallen 2.108 auf Menschen im Alter von über 75 Jahren [9]. Die Todesursachen teilten sich im Wesentlichen auf in [...]“
falsch Zitiert !!! und komplett aus dem Zusammenhang gerissen. Zinkart zitiert selbst die Zahlen des DKFZ und kritisiert sie inhaltlich auf voller breite. Dies wird unterschlagen

„Zentrale Aussage der Studie ist, dass Tabakrauch in Innenräumen nicht nur eine erhebliche Belästigung sei, sondern eine Gesundheitsgefährdung mit Todesfolge. Passivrauch erhöhe nachweislich das Krebsrisiko und schädige insbesondere Kinder und Jugendliche. Deshalb fordert das DKFZ ein Bundesgesetz für einen umfassenden Nichtraucherschutz in öffentlichen Räumen und ein Rauchverbot in der Gastronomie.“
zu korrigieren, da es eben KEINE Studie ist

„Die American Lung Association spricht für das Jahr 2004 für die USA von 3.000 Lungenkrebstoten und rund 35.000 tödlichen verlaufenen Herzerkrankungen, die auf Passivrauchen zurückführbar seien.“

Die Behauptung von den 3000 Toten wurde schon 1993 von der EPA aufgestellt und beruhte auf einer manipulierten Studie. Inzwischen hat sich die Raucherquote halbiert, ein grosse Anzahl Staaten haben umfassende Rauchverbote eingeführt. Gilt die Zahl trotzdem noch?

EPA's risk assessment on ETS released in January of this year [1993] claims that ETS exposure is responsible for approximately 3,000 lung cancer cases per year in the United States. Analysis of the risk assessment reveals, however, that EPA was able to reach that conclusion only by ignoring or discounting major studies, and by deviating from generally accepted scientific standards. HOUSE COMMITTEE ON ENERGY AND COMMERCE - HEALTH AND ENVIRONMENT SUBCOMMITTEE - STATEMENT OF HON. THOMAS J. BLILEY, JR. --83.157.35.29 00:44, 11. Okt. 2007 (CEST) pal

streichen a) keine Quelle b)keine wissenschaftliche arbeit (meines wissen auch nur schätzung)

„Die Studien des DKFZ und der WHO werden von einigen Politikern, Rauchervereinigungen und der Tabakindustrie nahe stehenden Wissenschaftern wegen angeblich verfehlter Methodik und Zahleninterpretation kritisiert. Demnach sollen die meisten Ergebnisse nicht statistisch signifikant sein. Zudem verfolgten die Verfasser der Studie nicht den Passivraucherschutz, sondern die Verringerung des Tabakkonsums“

"... werden von einigen Politikern, Rauchervereinigungen und der Tabakindustrie nahe stehenden Wissenschaftern wegen angeblich verfehlter Methodik und Zahleninterpretation kritisiert."

Dieser Satz ist abwertend und diffamierend. Jeder hat das Recht, wissenschaftliche Studien zu analysieren und zu kritisieren. Wissenschaft ist kein Dogma.

"Demnach sollen die meisten Ergebnisse nicht statistisch signifikant sein."

Sollen nicht nur, sondern sind. Das ist eine unwiderlegbare Tatsache, jedenfalls was die Studien zu Lungenkrebs und Herzerkrankungen betrifft, und lässt sich direkt aus den Studienergebnissen ablesen. Siehe auch: Environmental tobacco smoke and tobacco related mortality in a prospective study of Californians, 1960-98 und List of Studies on Lung Cancer --83.157.35.29 00:44, 11. Okt. 2007 (CEST) pal

keine Quellenangabe, diese wäre nachzuholen, welche gründe für Kritik

Prävention

„Der Schutz vor dem Passivrauchen gilt als die effizienteste (kostengünstigste) und effektivste (wirksamste) Einzelmaßnahme in der Tabakprävention: Sie schützt den Bevölkerungsteil, der keine Tabakwaren konsumiert, senkt die Einstiegsquote bei Kindern und Jugendlichen, motiviert Tabakkonsumenten zum Ausstieg und lässt sich zu geringsten Kosten umsetzen.
Vorschlag: einfügen: Problematisch ist hierbei jedoch der gegenseitige Schutzbereich der Privatsphäre

Rechtliche Situation

„Passivrauch ist im gastronomischen Bereich die größte Innenraumluftbelastung. Die Bundesregierung hat mit dem Deutschen Hotel- und Gaststättenverband vereinbart,[10] bis März 2008 mindestens die Hälfte der Plätze in 90% der deutschen Speisebetriebe Nichtrauchern zur Verfügung zu stellen. Betroffen sind Betriebe mit mehr als 40 Plätzen oder mehr als 75 Quadratmetern Gastfläche. Die vereinbarten Ziele sind freiwillig, unter dem Vorbehalt der Einführung eines generellen Rauchverbotes. Zuständig ist die Bundesdrogenbeauftragte. Die Unterbringung in einem getrennten Nebenraum in Gaststätten führt zu keiner wesentlichen Verbesserung (Cains et al., 2004).“

"Passivrauch ist im gastronomischen Bereich die größte Innenraumluftbelastung." Da die Menge/Konzentration des Passivrauchs nicht angegeben ist, ist die Aussage "grösste Innenraumluftbelastung" nicht nachvollziehbar, denn es ist kein Vergleich möglich. Wie Messungen ergeben haben, sind in Kochdünsten in und aus der Küche die selben Substanzen oft in höherer Konzentration vorhanden und sie enthalten ebenfalls Karzinogene und Mutagene: Exposure to carcinogenic PAHs for the vendors of broiled food, Gas cooking threat to lungs, Lung cancer and indoor air pollution arising from Chinese-style cooking --83.157.35.29 00:44, 11. Okt. 2007 (CEST) pal

Vorschlag: streichen, Zitat nicht nachvollziehbar

„Erforderlich wäre die Verhinderung der Übertragung von Tabakrauch in angrenzende Räume. Dies kann zum Beispiel kostenintensiv durch abgeschlossene, getrennt belüftete Räume und Unterdruck in Raucherräumen mit direktem Abluftsystem geschehen. Nach neuesten Erkenntnissen des Deutschen Krebsforschungszentrums (DKFZ) in Heidelberg, der größten Gesundheitsforschungseinrichtung Deutschlands, bringen Entlüftungsanlagen nur eine geringfügige Besserung der Luftqualität und sind daher für den Nichtraucherschutz nicht geeignet. „Lüftungstechnische Anlagen schützen nicht wirksam vor den Schadstoffen des Tabakrauchs, da selbst die modernsten Ventilationssysteme die gefährlichen Inhaltsstoffe des Tabakrauchs nicht vollständig aus der Raumluft entfernen können.“ (A, Giftige und krebserregende Inhaltsstoffe im Passivrauch, Passivrauchen – ein unterschätztes Gesundheitsrisiko, Band 5, Deutsches Krebsforschungszentrum (DKFZ), Heidelberg Nov. 2005, Seite 9).“

Erstaunlich, dass in Chemie- und Biolaboratorien Lüftungsanlagen ausreichen, dass Tag für Tag Hunderttausende von Menschen in Europa mit dem Auto durch Tunnels fahren, ohne dass man sie am Tunnelende mit dem Schaufelbagger entsorgen muss. Die Verhinderung der Übertragung von Tabakrauch in angrenzende Räume lässt sich spielend realisieren, indem man ausgewiesene Raucherlokale zulässt. Aber eine solch einfache und offensichtliche Lösung passt den Anti-Tabakorganisationen nicht, weil sie ein Monopol auf Gaststätten anstreben und den Rauchern Knüppel zwischen die Beine werfen wollen. --83.157.35.29 00:58, 11. Okt. 2007 (CEST) pal

Wie oft muss das denn noch erklärt werden, bis es auch der letzte kapiert hat? Auch Kellner haben ein Recht auf einen schadstofffreien Arbeitsplatz. So einfach ist das, da braucht man keine abstrusen Anti-, Monopol- und Knüppel-Theorien zusammenzuphantasieren. --Plenz 05:31, 11. Okt. 2007 (CEST)

Offensichtlich hast du nicht kapiert lieber PLenz, es gibt in deutschland noch nicht einmal ein recht auf einen arbeitsplatz. kein wirt kann verpflichtet werden jemanden einzustellen, der raucher nicht bedienen will. DAS ist der boden der realität. Abgesehen davon schert sich auch niemand darum das e-schweißen wirklich lungengefährdend ist, aber keine verpflichtung für eine atemschutzmaske besteht. Gerade das regt mich an dieser diskussion so maßlos auf. Diese ekelhafte scheinheiligkeit. da werden die armen arbeitnehmer herangezogen, um ein rechtlich überflüssiges verbot zu begründen, die gleichen armen arbeitnehmer gehen den agressiven nichtraucher päbsten sonst völlig am ar... vorbei.

--hans_der_kanns 09:16, 11. Okt. 2007 (CEST)

Vorschlag: streichen, die DKFZ hat dazu keine Studie herausgegeben

Wenn du dich an dem Wort "Studie" störst - das lässt sich ändern. --Plenz 13:58, 20. Sep. 2007 (CEST)

„Immer mehr Stimmen werden laut, die den Schutz der Arbeitnehmer in den Gastbetrieben dem anderer Arbeitnehmer angleichen wollen. Die Argumentation ist dabei einfach: Der Gastronom hat Hausrecht und kann durch einfache Maßnahmen, wie etwa das Entfernen von Aschenbechern oder das Anbringen von Rauchverbotszeichen, dafür sorgen, dass in seinen Räumlichkeiten nicht geraucht wird. Die Natur des Betriebes, nämlich der Verzehr von Speisen und Getränken, wird davon nicht berührt. Zudem raucht der überwiegende Teil der Bundesbürger (> 70  %) nicht, was eine negative wirtschaftliche Auswirkung zwar nicht ausschließen kann aber unwahrscheinlich macht. Dies wurde auch durch zahlreiche Studien aus Ländern, in denen bereits Regeln für den Schutz vor dem Passivrauchen bestehen, wie Irland und die USA bestätigt[11].“
Vorschlag: streichen. In Irland sind aufgrund der Einschränkungen seid Einführung des Rauchverbotes 30% der Pubs geschlossen worden. Die restlichen Betriebe hatten dann natürlich Umsatzsteigerungen. Zu Fragen bleibe auch welcher Anteil der Gaststättenbesucher Raucher ist. Der wissenschaftliche Charakter dieser „Studien“ ist auch in der USA sehr umstritten.

Welche Quelle weist darauf hin, dass bei der Berechnung der Umsatz pro Pub ermittelt wurde und nicht der Gesamtumsatz der Branche? --Plenz 13:58, 20. Sep. 2007 (CEST)

andersherum! der artikel soll doch etwas belegen - hier kein schaden für gastgewerbe- , dazu muss aber das quellenmaterial nachvollziehbar sein. das sehe ich aber nicht. es wird hie rnur auf eine "ergebnis" bezug genommen und nicht auf die methodik

--hans_der_kanns 11:43, 28. Sep. 2007 (CEST)

Frau Andrea Titteral. Inhaber einen Pubs in Hildesheim Deutschland. Ihre Eltern leben in Irland und sind dort ebenfalls Gastwirte. Nach deren Angaben haben allein in Dublin 80 Kneipen dichtgemacht. Sowas nennt mann Feldstudie :)

Im Übrigen ist in Irland und England das Bier im Lokalverkauf viel billiger als in Deutschland. (Eigene Feldstudie) Daher sind die in Deutschland die Gaststättenbesucher nicht aus Kostengründen an das Angebot der Wirte gebunden

--hans_der_kanns 16:49, 21. Sep. 2007 (CEST)

Spaßvogel. --Plenz 22:54, 21. Sep. 2007 (CEST)

was ist daran lustig. ich vertraue jedenfalls nicht auf die Herren Prof.Dr.Dr. aus wer weiß woher. ich kenne den akademischen betrieb und weiß was Prof´s für unfug produzieren können. Meine Quellen bin ich selbst un leuten denen ich vertraue. Die herren prof. dr. dr. nenne sowas feldstudie.

--hans_der_kanns 11:43, 28. Sep. 2007 (CEST)

„Der Vorteil, den Tabakrauch bietet, ist „Genuss“ für eine Minderheit, den die Mehrheit jedoch als abstoßenden Geruch empfindet, der zudem im konkreten Verdacht steht, schwere langfristige Schädigungen zu verursachen, aber auch akute Symptome (Brechreiz, Kopfschmerzen, Bindehautentzündung, Benommenheit, Schwindel, Bronchialbeschwerden, Asthma) hervorruft. Doch auch dieser „Nutzen“ ist umstritten; nach Ansicht von Experten erzeugt Rauchen auch bei den Rauchern selbst Stress, anstatt ihn abzubauen: Das subjektiv wahrgenommene „Wohlgefühl“ beruhe lediglich auf der Linderung von Entzugserscheinungen.“
Vorschlag: streichen. Grund: bei der strafrechtlichen Bewertung geht es nicht um Genuß oder ähnliches, sondern um die allgemeine Handlungsfreiheit die grundgesetzlich garantiert ist. Motorsport z.B hätte auch keinen Nutzen, ist aber sozialadäquat. Rauchen ist rechtmäßig. Es gibt kein Verbot Tabak zu rauchen, daher ist es auch erlaubtes Handeln.

Na und? Die Notdurft zu verrichten ist auch rechtmäßig, es ist erlaubtes Handeln. Trotzdem hat es in speziell dafür vorgesehenen Räumen stattzufinden. --Plenz 13:58, 20. Sep. 2007 (CEST)

Nein es gibt keine gesetzliche Regelung die exiplit das Sch.. in der Öffentlichkeit verbietet. Das ist allenfalls gesellschaftlicher Konsens, dieser gilt aber auch dafür, dass mann nach dem Essen eine raucht :)

Gesellschaftlicher Konsenz ist übrigens nicht davon abhängig wie groß die gruppe ist die davon "profitiert"

--hans_der_kanns 16:49, 21. Sep. 2007 (CEST)

Aber sicher gibt es gesetzliche Regelungen. Zwar kein Bundesgesetz, aber Landesgesetze [3]. Und gesellschaftlicher Konsens ist, dass man in Anwesenheit von Nichtrauchern die Kippe aus lässt. Das kann auch ein Hans, der sonst alles zu können glaubt, nicht umdefinieren. --Plenz 22:54, 21. Sep. 2007 (CEST)

kommen wir mal von der "sche.." weg :). Rauchen dort wo es erlaubt ist, in zugewiesenen Räumen. Okay da bin ich voll dafür, solange es räume sind, die von nichtrauchern betreten werden müssen (öff. behördenräuem usw). dies gilt nicht prinzipiell für gaststätten und eckkneipen. Der ursprüngliche Regelungsvorschlag unseres Super-MP Ch. Wulf in Niedersachsen - Kennzeichnung als Raucher oder Nichtraucherkneipe- diente allen und war liberal.

--hans_der_kanns 11:43, 28. Sep. 2007 (CEST)

Wir diskutieren nicht, wofür und wogegen du persönlich bist, sondern... siehe den Kasten ganz oben. --Plenz 21:38, 29. Sep. 2007 (CEST)

Wissenschaftliche Evdidenz

„In Deutschland wurde bereits in den 1970ern das wachsende Problembewusstsein gegenüber den Gefahren des Passivrauchens durch umfangreiche Lobby- und Marketingaktivitäten des Verband der Cigarettenindustrie erfolgreich bekämpft. Der Verband sorgte durch die Beeinflussung von Wissenschaftlern und deren Veröffentlichungen dafür, dass Studienergebnisse über die Schädlichkeit des Passivrauchens unterdrückt wurden; sofern das nicht möglich war, wurden die Studienergebnisse durch groß angelegte Werbekampagnen ins Lächerliche gezogen.“
unsachlich, unbelegt -> streichen

--hans_der_kanns 18:02, 19. Sep. 2007 (CEST)

Tatsache, belegt. Die Quelle ist leider nur nicht so leicht zugänglich, denn ich traue dir nicht zu, dass du [4] gelten lässt. Also: gehe zu [5] und gibt ganz unten bei Suche nach Überschrift "Robert Koch" und bei Erscheinungsjahr "1996" ein. Dann kommst du zu einem Artikel "Koch-Institut gegen Irreführung", den du dir für ein paar Euro kaufen kannst. --Plenz 15:11, 21. Sep. 2007 (CEST)

danke für den hinweis :) aber tatsache bleibt, dass auch die nicht-raucher-lobby femdfinaziert bzw. abhängig ist. die deutsche Pharmaindustrie hat in den letzten jahren millionenbeträge gesponsort im "kampf gegen das rauchen". natürlich nur aus reine menschenfreundlichkeit, nicht etwa weil die Pharmaindustrie ihre milliardenumsätze für nikotin-pflaster uws steigern will.

Gut erkannt. Wenn sie ihre "Milliardenumsätze" (Quelle? Zahlen?) steigern wollte, müsste sie nämlich dafür sorgen, dass möglichst viele Jugendliche mit dem Rauchen anfangen, anstatt Nichtraucherkampagnen zu unterstützen. --Plenz 15:45, 28. Sep. 2007 (CEST)

Quelle? Zahlen? [6], [7], [8], [9] --83.157.35.29 18:51, 10. Okt. 2007 (CEST) pal

warum mir der artikel gänzlich nicht gefällt, ist einfach die unkritische übernahme von "studien", "wissenschaftlichen Ergebnissen" usw. ohne dass auch nur ansatzweise die frage gestellt wird "wem nützt es" (auf latein hätte es klüger geklungen , zugegeben) . diese frage wir nur gestellt, wenn gegenargumente der tabakindustrie aufkommen. also einseitig insgesamt und damit NICHT lexikarisch

--hans_der_kanns 11:51, 28. Sep. 2007 (CEST)

1.5 milliarden allein durch nikotin-pflaster ! denk nur einfach mal weiter plenz, nicht nur vordergründig scheinwissenschaftlich. du brauchst nicht an dem zitierkarrussel zu drehen. wie wärs mal den eigenen kopf zu benutzen. hälts du deutschland 2. mächtigsten industriezweig wirklich für so blöde ? die wissen genau, dass bei diesen bisherigen albernen versuchen den leuten das rauchen abzugewöhnen nichts rausgekommen ist und nichts rauskommen wird. da wird dann ein milliönchen investiert, um dem normalbürger wg rauchens ein schlechtes gewissen anzuschwafeln. billigere werbung gibt es nicht. Ist es nicht so, SÄMTLICHE versuche eurer klugen Prof. Dr.Dr. den leuten das rauchen abzugewöhnen sind maßlos in die hose gegangen. Und aus reiner hilflosigkeit wird jetzt erwachsenen das rauchen in ihrer eckkneipe verboten, damit die öko-doppelverdiener-familie aus dem öffentlichen dienst abends um 20 uhr sich zusammen mit ihren kleinkindern an die theke setzen kann. Rauchen ist gefährlich, aber wir leben nicht in der ddr, es gibt noch etwas wie persönliche freiheit. --hans_der_kanns 19:23, 28. Sep. 2007 (CEST)

Na gut, wenn du sagst, dass es 1,5 Milliarden sind, dann muss das ja wohl stimmen. Jedoch - möglicherweise sind alle deine Versuche, vom Nikotin loszukommen, in die Hose gegangen, dafür aber hat es bei Millionen anderen Raucher irgendwann geklappt. Und DIESE haben dadurch ihre persönliche Freiheit wieder erlangt. --Plenz 21:36, 29. Sep. 2007 (CEST)

du kannst dir deine überheblichkeit sparen Plenz. offensichtlich seid ihr es,- speziell du- die überhaupt kein interesse an einem ausgewogenen artikel haben (hast). Und eins wird völlig klar, du liegst genau auf der linie der menschheitsbeglücker, die als einzige wissen, was persönliche freiheit und glück sind. man muss sie halt zu ihrem glück zwingen ,,.. nicht wahr. egal mit welchen mitteln. Hier zwar nur mit zweifelhaften studien, aber es geht ja noch anders. da bin ich mal gespannt was noch kommt. blockwarte die raucher jagen, wie es unsere gesundheitsminiosterin will ??

--hans_der_kanns 08:25, 30. Sep. 2007 (CEST)

Spar du dir deine Paranoia. Niemand jagt Raucher. Und derartige Unterstellungen (besonders in Bezug auf die Gesundheitsministerin) lassen erheblich daran zweifeln, dass du die Ausgewogenheit dieses Artikels verbessern könntest. --Plenz 09:20, 30. Sep. 2007 (CEST)

ich dachte mir schon das sowas kommen würde. natürlich du bist der hüter der wahrheit. jeder kritiker ist paranoid. Anderseits sit festzuhalten, das selbnst du offensichtlich davon ausgehst, dass dieser artikel nicht ausgewogen ist ist. immerhin ein fortschritt. Bzgl unserer BMdG brauchst du nur zeit und spiegel zu lesen, darüber hinaus noch die presseveröffentlichungen des ministeriums. die ministerin fordert jeden bürger auf, aktiv das nichtraucherschutzgesetz durchzusetzen, indem verfehlungen zur anzeige gebracht werden. Das erinnert mich an den alten 68er-Spruch." Das größte schwein im ganzen land, das ist und bleibt der denunziant" --~~

Quatsch. Du bist nicht paranoid, weil du diesen Artikel kritisierst, sondern du bist paranoid, weil du dir einbildest, Raucher würden gejagt werden. Daran ändert auch die Presseveröffentlichung nichts. Denn die Verfehlung ist nicht, Raucher zu sein, sondern dort zu rauchen, wo es verboten ist. Wie schon weiter oben erklärt: jeder Mensch muss seine Notdurft verrichten, das ist sein natürlichstes Recht, aber dennoch war es richtig, dass Ernst August bestraft wurde, als er an den türkischen EXPO-Pavillon urinierte. Ich hoffe, dieser feine Unterschied zwischen Person und Handlung geht dir allmählich in die Birne. Was nun den Artikel betrifft, so glaub nicht, dass dir jemand deine Arbeit abnimmt. Eine Gebrauchsanleitung habe ich dir schon vor Wochen geschrieben. Tu es oder lass es. --Plenz 17:01, 30. Sep. 2007 (CEST)

ich schlage vor du führst dir mal diese web-side zu gemüte http://www.pressetext.de/pte.mc?pte=050519050 http://www.innovations-report.de/html/berichte/medizin_gesundheit/bericht-27470.html

da heißt es nicht etwa antirauchkampagne , sondern gezielt und bewußt antiraucherkampagne

--hans_der_kanns 17:16, 1. Okt. 2007 (CEST)

Weder gezielt noch bewusst, das zeigt schon in dem ersten Artikel in der fünften Zeile der sachlich korrekte Begriff "Anti-Rauchkampagne". Außerdem steht in keinem der Artikel etwas gegen Raucher. --Plenz 21:13, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ach, ich sehe gerade, du hast ja den Artikel überarbeitet. Der Hans, der kann's ja nun plötzlich doch... ich kann dir aber nur dringend raten, diese Wüste aus halben Sätzen und Rechtschreibfehlern schnellstens zu korrigieren, bevor jemand alles revertet. Anderenfalls: Vorschaufunktion benutzen, durchlesen, korrigieren, noch mal Vorschau usw... --Plenz 21:20, 1. Okt. 2007 (CEST)

Können kann ichs erlich gesagt nicht, dazu bin ich eben noch nicht genug altter wiki. Ich dachte eigentlich, das solch entweder wichtigen oder zwangsläufig tendenziösen artikel eigentlich ausdiskutiert werden sollten. Es ist nicht einfach einen Artikel, welcher zu weiten teilen ja nicht zu beantsanden ist, zu korrigieren, ohen sich zu verheddern. Im übrigen habe ich zu Anfang diesen Artikel ver#ändert und wurde dann gleich als Troll gemeldet. Ihr solltet aeuch also entscheiden , was ihr wollt.

--hans_der_kanns 06:13, 2. Okt. 2007 (CEST)

Vollsperrung

Aufgrund des Editwars in den letzten Tagen wurde der Artikel auf die falsche Version zurückgesetzt und vollgesperrt. Änderungen bitte hier ausdiskutieren. Ist Einigung erzielt, wird der Artikel entsperrt. —YourEyesOnly ^schreibstdu 17:12, 2. Okt. 2007 (CEST)

Das musste ja kommen - wie ich es oben schon prophezeiht hatte... "Editwar" würde ich das auch nicht nennen, die Meinungen prallten ja nicht bei Editieren des Artikels aufeinander, sondern auf der Diskussionsseite. Lieber Hans, bevor du jetzt anfängt zu schimpfen, möchte ich klar stellen: hier wurde nicht deine Meinung revertet, sondern deine - sorry - stümperhafte Art des Editierens und deine offensichtliche Weigerung, dich mal mit Wikipedia:Autorenportal auseinanderzusetzen. Vorschlag: Lege eine neue Seite an, z.B. Benutzer:Hans45/Passivrauchen, kopiere dort den Quelltext von Passivrauchen hinein und überarbeite den Artikel dort. Wenn du damit fertig bist, kannst du dein Werk hier zur Diskussion stellen. --Plenz 20:34, 2. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Plenz und Hans45 (Danke für die Email), solche Reverts [10] legen einem Unbeteiligten, also mir, den Verdacht auf Editwar nahe. Die Idee einer gemeinsamen Artikelüberarbeitung im Benutzernamensraum finde ich prima. Sobald Ihr Euch darauf einigen könnt, kopiere ich die aktuelle Version dorthin und entsperre den Artikel wieder. Grüße, —YourEyesOnly ^schreibstdu 04:20, 3. Okt. 2007 (CEST)

hast recht plenz. das ist der bessere weg. na mal sehen wie ich es hinkriege

--hans_der_kanns 10:36, 3. Okt. 2007 (CEST)

ich habe unter http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Hans45 eine bereits großteils bearbeitete version erstellt. ich habe 2 bitten

1. unter deutschland habe ich eine tabelle eingefügt, die leider nicht als solche erscheint. Thema: relativer risiko. es wäre nett wenn einer das in tabellenform umbauen könnte und mir das dann mal irgendwann erklärt

2. ich habe die ausdrucksweise im ursprungsartikel in vielen teilen relativiert. ich denke das ist im sinne der tendenzfreiheit. gleichwohl bitte ich diesbzgl. noch einmal, dies durchzuarbeiten.

weiter habe ich einige kleiner absätze ersatzlos gestrichen in denen es NICHt um Passivrauchen, sondern um die Gefahr des Aktivrauchens geht. derartige absätz haben auch mich verwirrt und tragen dazu bei zwei themen zu vermischen

3. ich schlage vor eine eingangsbemerkung gemeinsam zu verfassen, die eindeutig darauf hinweist, dass Passivrauchen als gefahr eben nicht als Thema völlig klar ist, sondern das dieses thema heftig diskutiert wird. keine sorge ich unterschreibe dabei völlig ohne bedenken das rauchen die gesundheit gefährdet

--hans_der_kanns 13:03, 3. Okt. 2007 (CEST)

Nachdem das "Problem" geklärt ist, habe ich die Vollsperrung aufgehoben. Viel Spaß beim Schreiben, —YourEyesOnly ^schreibstdu 13:17, 3. Okt. 2007 (CEST)

nur als nachdenkübung für ALLE beteiligten zitiere ich benjamin disraeli

„Es gibt drei Arten von Lügen: Lügen, verdammte Lügen und Statistiken.“

Benjamin Disraeli

--hans_der_kanns 13:22, 3. Okt. 2007 (CEST)

Wer Politiker ist (auch Churchill wird immer wieder gern herangzogen), muss noch lange nichts von Mathematik verstehen, und wenn er dann seine Unwissenheit publik macht - na von mir aus. Wichtiger als plumpe Schlagworte find ich Informationen, z.B. diese [11]. Ansonsten habe ich erst mal ein paar Wochen Urlaub vor mir. Mal sehen, was während dieser Zeit hier passiert. --Plenz 22:10, 3. Okt. 2007 (CEST)

wenn du das für plumpe schlagwort hälts, naja. immerhin wird auf eingängige weise den leuten das gesagt, was sie schon immer ahnten. im übrigen, wer versteht schon was von math. statistik. disraeli ging e auch nur um den einsatz von statistiken in der politik

--hans_der_kanns 06:08, 4. Okt. 2007 (CEST)

8 Dieses nette bild zeigt, wie der agressive nichtraucher seine mitmenschen sieht. Beglückt ihn, befreit ihn von seinen fesseln. Aber passt bloss auf, dass ihre eure eigenen marionettenfäden nicht aus versehen gleich mit erwischt. Diese sit das menschenbild einer gruppe, die sich gerne auf ihre (und nur auf ihre) freiheitsrechte beruft. Ich habe den eindruck, dass da bei diesem gutwilligen vorhaben (Verminderung der Rauchersucht), einiges aus dem ruder läuft.

--hans_der_kanns 18:45, 5. Okt. 2007 (CEST)

Liebe Leute, insbesondere der "Hans", der es leider überhaupt nicht kann,

was habt ihr denn mit dem Artikel gemacht? Abgesehen von der teilweise grottenschlechten Grammatik werden da tonnenweise Behauptungen beziehungsweise Meinungen in den Raum gestellt, ohne jegliche Quellenangabe.

Von Hans werden unter anderem Publikationen ohne Quellenangabe zitiert, dies ist rechtlich unzulässig.

Was hier im Moment durch Hans und pal passiert, ist nichts Anderes, als die Verbreitung der Pseudowissenschaften des Netzwerks Rauchen, eines deutschen Raucherclubs.

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1. Erstmal wäre es von erheblichem Vorteil zu wissen, wer solche behauptungen in die Welt setzt. 2. Wie du siehst wurden für alle Anageben vernünftige Quellen genannt. Das die Aussagen dir nicht passen, sorry dafür kann keiner was. 3. Pseudowissenschaft ist doch wohl eher das was DKFZ und WHO in Punkto Passivrauchen treiben. Eine einfache Lektüre des Blättchen (Achja Studie) zum Thema "Passivrauchen" dürfte auch unserem unbekannten Schreiber klar machen, dass die Welt keineswegs so einfach gestrickt ist, wie er hofft. 4. Ich schlage insgesamt vor, diesen Text mal nach den Quellenangaben durchzusehen. Ich denke mal der Ursprungstext wäre nur ein Viertel so lang, wenn überall die "erforderlichen" Quellenangaben vorhanden wären. 5. Aber diese Vorgehensweise unseres Unbekannten ist hier ja schon bekannt. Einmal fehlt eine link, wird der dann gesetzt, ist wiki plötzlich keine Linksammlung. 6. Was mit dem Artikel gemacht wurde? Es wurde dem Leser Gelegenheit gegeben, sich EIGENE Gedanken zu machen. Auch wenn das den windschnittigen US-Lifestil-Freunden nicht passt. (unsigniert)

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Entschuldigung, was ist denn hier passiert??

Derart tendenziös und ohne klare Quellen hab ich den Artikel noch nie gesehen. So wie es aussieht, handelt es sich um eine gezielte Umarbeitung des Artikels durch einen Einzelnen oder durch eine kleine Gruppe von Personen. Ziel, so scheint es, ist eine Meinungsmache pro-Raucher. Das Ziel selbst ist ja legitim, aber Wikipedia ist hierfür die falsche Plattform, es handelt sich um ein Lexikon.

Unter http://www.forenhoster.com/cgi-bin/yabbserver/foren/F_1858/YaBB.cgi?board=Passiv;action=display;num=1192293607 findet man dann auch entsprechende Aussagen zu diesem Ziel. Ich bin mal so frei und zitiere:

• "das in-lexikon im internet ist von aggressiven anti-rauchern übernommen worden."
• "Sollten es Angriffe von Antis geben müsste man die Admins benachrichtigen"
• "es wäre wichtig sich untereinander zu erkenn zu geben, ich heiße da -> hans45"
• "am wochenende und abends bewache ich diese seiten"
• "eine erheblicher teil der anti´s sind nur wissenschaftsantis, d.h. benutze belege, dann kannste schreiben wasde willst"

Grad vorhin wurde von Hans45 im Artikel geschrieben, das DKFZ sei kein anerkanntes Institut. Im Raucher-Netzwerk erschien eine Liste mit anerkannten Instituten, das DKFZ war nicht enthalten. Wen wundert es, es ist eine Liste der Institute, die von der EC für die (chemische) Untersuchung des Tabaks anerkannt sind. Entsprechend finden sich auf der Liste auch "Reemtsma Cigarettenfabriken GmbH", "Philip Morris GmbH" usw. Dazu fällt mir dann wirklich nichts mehr ein...

Das gleiche Spiel ist seit ein paar Tagen im Artikel Rauchverbot zu beobachten. Auch hier wurde - aus meiner Sicht - gewaltig manipuliert.

Ich will mein altes Wiki wieder haben... :-( --Lexikorn 17:21, 15. Okt. 2007 (CEST)

Dann solltest du dafür arbeiten, das die anti-rauch(er)-lobby hier akzeptiert, dass nicht alles gold ist was frau pötschke-langer auf ihrem schreibtisch ausrechnet. dass mit den wissenschaftsantis bezieht sich auf diejenigen, die hier kritik an der beleg-technik haben. das finde ich insoweit in ordnung, als ich mich selbst bemühe, dieser anforderung gerecht zu werden.

--hans45 18:19, 15. Okt. 2007 (CEST)

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Was hier passiert!!

Wikipedia ist ein Lexikon, kein Diskussionsforum. Vor allem ist es keine Plattform, mit der Raucherclubs ihre Meinung verbreiten können, so wie es hans45 gerade tut.Der Raucherclub Netzwerk Rauchen hat keinerlei wissenschaftliche Reputation. Das DKFZ ist ein angesehenes Institut. Sollte es Zweifel an dessen Arbeit geben, so kann das Netzwerk Rauchen die DKFZ-Studie jederzeit durch eine Veröffentlichung in der einschlägigen Fachpresse kritisieren. Dies wäre wiederum eine Grundvoraussetzung dafür, hier als wissenschaftliche Quelle aufgeführt zu werden.

Beispiel:

Der Abschnitt "Risikofaktoren im Vergleich" ist 1:1 aus der Homepage des Netzwerks Rauchen kopiert und hier ohne Quellenangabe wiedergegeben.

siehe: http://www.netzwerk-rauchen.de/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=19

Die Argumentationsbasis selbst stammt von einem Berater der Tabakindustrie, Peter Atteslander, siehe: http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=12651&CategoryID=73

Zudem ist keine einzige der aufgeführten "Risikofaktoren" mir einem Link zur entsprechenden Studie versehen, oder die Studie (Verfasser, Veröffentlichungen, etc. genannt)

VORSCHLAG: Entfernung des kompletten Absatzes "Risikofaktoren im Vergleich" incl. Tabelle.

Weiteres Beispiel:

"In diesem Fall bekannte sich die EPA öffentlich zu einer Schlußfolgerung, noch bevor die Forschung angefangen hatte; [...] paßte etablierte Vorgehensweisen und wissenschaftliche Normen an, um die öffentliche Schlußfolgerung der Agentur zu unterstützen, und nutzte aggressiv die ihr gesetzlich verliehene Autorität aus, um Befunde zu verbreiten und so eine de facto-Regulierung mit dem Ziel zu etablieren, die Kläger und ihre Produkte einzuschränken und die öffentliche Meinung zu beeinflussen. Bei der Durchführung der ETS-Risikobewertung ließ [die EPA] Informationen außer Acht und zog Schlußfolgerungen aus selektiven Informationen; sie wich von ihren Richtlinien zur Risikobewertung ab; versagte darin, wichtige Befunde und Argumente weiterzugeben; und gab auf bedeutende Fragen keine Antwort. Die Vorgehensweise der EPA hinterließ substantielle Löcher in den administrativen Aufzeichnungen. Auf diese Art wurden begrenzte Beweise produziert, während behauptet wurde, das Gewicht der Forschungsergebnisse der Agentur hätte demonstriert, daß ETS Krebs verursache. Das Sammeln aller relevanter Informationen, die Forschungsarbeit und die Verbreitung der Erkenntnisse waren dem Ziel der EPA untergeordnet, den Beweis zu erbringen, daß ETS ein Gruppe-A-Karzinogen ist." siehe: http://www.netzwerk-rauchen.de/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=9

VORSCHLAG: Entfernung, Grund: Zitat aus dem Zusammenhang gerissen, Übersetzung zweifelhaft, das Urteil des Bundesrichters Osteen gegen die EPA wurde aufgehoben! Außerdem: Richter Osteen ist ein ehemaliger Tabaklobbyist.

Das alles wird verschwiegen! (im Auftrag des Netzwerks Rauchen?)

Quelle: http://www.ocat.org/opposition/industry_campaigns.html

Judge Osteen The presiding judge was William Osteen, of the North Carolina Middle District Court. In 1974 Judge Osteen worked as an industry lobbyist for tobacco growers while a private attorney. He was hired by a tobacco grower organization in Guilford, Alamance and Rockingham counties, within the state of North Carolina, to lobby former U.S. Secretary of Agriculture, Earl Butz, not to go ahead with a plan to eliminate the federal tobacco production quota program (AP press report, August 20, 1995; Repace Associates). Many judicial ethicists criticized Judge Osteen for not recusing himself from the EPA case.

The ruling On July 17, 1998, Judge Osteen ruled in favour of the tobacco industry, striking down the findings of the EPA report. The ruling was challenged by critics, who alleged Judge Osteen went beyond the purview of the federal courts by reviewing the epidemiology and other scientific information in the EPA report. This strayed far from normal administrative law principals, and essentially asked for his review of scientific evidence to be given more credence than the EPA itself. Furthermore, the EPA report took four years to complete, was an extensive review of the current medical evidence on the health effects of second-hand smoke that included the evaluation of hundreds of individual studies, the public was consulted throughout the development of the report. Since its publication in 1993, several other meta-analysis have all come to the same conclusion that second-hand smoke causes cancer.

EPA wins appeal and ruling overturned The EPA appealed the decision to the United States Court of Appeals for the Fourth Circuit. In a unanimous decision on December 11, 2002, the court ruled that the EPA report was not a reviewable agency action under the Administrative Procedure Act (APA). The court held that there were "no legal and direct consequences of the report which constitute final agency action." In other words, because the EPA report had no legal or regulatory function and was rather advisory, Judge Osteen's judgment was dismissed.

(unsigniert)

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Ich bitte darum, diesen Artikel wieder in die Form zu bringen, die er vor der Veränderung hatte. Es wurden zahlreiche wertvolle Wikilinks sowie seitenweise wesentliche Informationen entfernt. Gleichzeitig wurden seit 16. August 2007 viele unbelegte bzw. unbelegbare Behauptungen hinzugefügt. Diese bitte ich zu entfernen. --Lexikorn 12:30, 16. Okt. 2007 (CEST)

Welche wikilinks sind verschwunden, dazu noch wertvolle? Unbelegt sind allein die behauptungen zur frage der gefährlichkeit des passivrauchens. Im übrigen geht es bei der aufhebung der entscheidung des bundesrichters nur um formelle fragen und nicht um fragen der sachlichen richtigkeit des epa-reportes. Es wurde lediglich festgestellt, dass gegen den report kein rechtsmittel zulässig war. Dass die frage des rr unter den tisch gewischt werden soll, hatte ich mir schon gedacht. Peinlich das ganze nicht wahr? Wie wäre es wenn der leser selbst entscheidet, welchen stellenwert er der vergleichstabelle beimisst.

Als nächstes kommt die behauptung ich wäre von der tabaklobby gesponsort. Schön wärs ja, geld könnte ich immer gebrauchen. Ich schlage vor sich von der schönen heilen welt des ursprungsartikels zu befreien und gegenmeinungen nicht einfach zu verschweigen

--hans45 13:20, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ich stimme Lexikorn voll und ganz zu, die Qualiät des Artikels hat seit dem 16. August 2007 sowohl inhaltlich als auch sprachlich erheblich gelitten. Ich habe die problematischen Bereiche geändert und mich gleichzeitig bemüht, die im fraglichen Zeitraum eingetreten Verbesserungen zu erhalten. --Richarddd 13:48, 16. Okt. 2007 (CEST)

Der artikel war von anfang an inhaltlich unausgewogen. In dieser form wird er nicht mehr auftauchen. ich bin sehr gerne bereit, mir ggf. sprachliche schwächen nachweisen zu lassen. da bin ich völlig offen. Lexika stellen den gegenwärtigen erkenntnisstand zu einer frage dar. Die stärke eines lexikons ist aber gerade gegenmeinungen offen darzulegen. Deswegen schaue ich bei wiki rein und nicht nur auf die seiten der rauch-frei-verbände. Die allergrößte dreistigkeit -deutliches zeichen extremer betriebsblindheit- war jedoch die entfernung des links zum netzwerk raucher.

--hans45 14:21, 16. Okt. 2007 (CEST)

Hans, bitte lies die ausgezeichneten Artikel im Bereich Autorenportal. Richtig ist: Wikipedia stellt bekanntes Wissen dar. Falsch ist: "Die stärke eines lexikons ist aber gerade gegenmeinungen offen darzulegen." Wikipedia ist KEIN Diskussionsforum! Wäre die Ansicht, Passivrauchen sei unschädlich, eine anerkannte Minderheitenmeinung, könnte und sollte sie im Artikel in angemessenem (d.h. begrenztem) Umfang dargestellt werden. Da mittlerweile aber sogar die Tabakkonzerne vor den Gefahren des Passivrauchens warnen und die Validität der diesbezüglichen Studien nicht in Zweifel ziehen ([Phillip Morris] etwa warnt vor den Gefahren des Passivrauchens und hält Rauchverbote in der Öffentlichkeit für gerechtfertigt: "We also believe that the conclusions of public health officials concerning environmental tobacco smoke are sufficient to warrant measures that regulate smoking in public places."), muss die Ansicht, Passivrauchen sei unschädlich wohl eher in den Bereich der extremen Ansichten eingeordnet werden. Es steht dir dennoch frei, diese These in einem kurzen Abschnitt und in einer inhaltlichen und sprachlichen Form, die einer Enzyklopädie angemessen ist, darzustellen. Der Versuch, diese These als allgemein anerkannt darzustellen, ist ein Verstoß gegen das Prinzip NPOV. Was die sprachlichen Schwächen anbelangt: Lies einige der als exzellent eingestuften Artikel und vergleiche sie mit deinen Beiträgen, anhand der stilistischen Unterschiede wirst du leicht erkennen, wie du dein Ausdrucksvermögen verbessern kannst. Bei Schwierigkeiten mit den Regeln der deutschen Sprache hilft die Rechtschreibprüfung deiner Textverarbeitung gerne. --Richarddd 15:37, 16. Okt. 2007 (CEST)

Meine volle Zustimmung besonders zu den letzten Sätzen. Hans ist nicht der erste, der denkt, er könne hier mal ein bisschen rumeditieren, und die anderen wären dazu da, um hinter ihm aufzuräumen (Stil, Rechtschreibung usw.). Oder um ihm Deutschunterricht zu erteilen ("sprachliche Schwächen nachweisen"). Nichts da. Entweder der Hans kann's, oder er lässt es bleiben. Das Netzwerk Rauchen wird doch nicht nur aus Legasthenikern bestehen... --Plenz 16:11, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke die Thesen sind kurz und knapp gefasst, angesichts der Länge des Artikels. Es werden zahlose Thesen aufgestellt ohne IRGENDWELCHE Belege. Von mir wird offensichtlich erwartet, dass jeder Satz mit ausführlichen Verweisen versehen wird. Niemand hat behauptet, dass Passivrauchen unschädlich oder nicht störend ist. Da kannst du gerne meinen Anteil am Text durchsuchen. Zu Phillip Morris: Ich bin auch für Rauchverbote in der "Öffentlichkeit", dass besagt aber nichts bzgl. der Frage, ob Passivrauchen tötet. Diese Frage der Gesundheitsgefährdung von Passivrauchen (Herzerkrankungen, Krebs) wird in der Urform des Artikels in grob unwissenschaftlicher Weise in den Raum gestellt. Belege hierfür werden NICHT gegeben. Kritik hieran ist offensichtlich nicht erlaubt, da dies nicht der windschnittigen Tagespolitik entspricht. Im übrigen steht es dir -Richardd- in keiner Weise zu hier irgend jemanden Vorschriften zu machen. Im Übrigen zu meinem Liebling Plenz. Eins muss ich wirklich eingestehen, ein wilder "Rückgängigmacher" ist er jedenfalls nicht. Kompliment. Ich habe JEDEN Tag mit der deutschen Sprache zu tun. Wenn ich hier schlampig schreibe , ist das für mich - zugegeben - eine Erleichterung. Ich habe im Übrigen nicht ein bißchen rumeditiert, sondern meine Version lange genug im Namensraum zur Prüfung abgelegt. Darauf habe ich hingewiesen. Reaktion-> null. Tja was soll mann da noch machen? Aber der leibe Plenz ist dann doch unverkennbar. Pöbeln, beleidigen überhaupt keine Problem für ihn, Hauptsache man wirft ihm nicht vor, unwissenschaftlich zu sein.

--hans45 16:47, 16. Okt. 2007 (CEST)

Klar hast du täglich mit der deutschen Sprache zu tun, und zwar hören, sprechen, lesen. Beleidigen? Haha... jedes Wort von dir zeigt nur, dass ich nichts weiter als die Sachlage beschrieben habe. Mir kannst du nicht erzählen, deine Signatur oben mitten in meinem Absatz wäre dir aus "Erleichterung" hineingerutscht. Deshalb steht es dir - Hans45 - in keiner Weise zu, die Mimose zu spielen. --Plenz 17:19, 16. Okt. 2007 (CEST)

"Wenn ich hier schlampig schreibe , ist das für mich - zugegeben - eine Erleichterung." Und für Deine Mitmenschen eine Zumutung. --Richarddd 17:52, 16. Okt. 2007 (CEST)

Wie geht es nun weiter? Da seitenweise wertvolle Texte durch die zahlreichen Veränderungen von Benutzer:Hans45 einfach gelöscht wurden und viele wichtige Wikilinks von ihm neutralisiert wurden, wäre es das Einfachste, deine Änderungen komplett rückgängig zu machen und ihn zu bitten, die Darstellung seines Standpunkts in sachlicher und korrekter Weise zu formulieren und anschließend hinzuzufügen. Seine Texte gehen dadurch ja nicht verloren, sie sind für ihn in der Artikel-History leicht auffindbar, so dass er die Chance hat, den für ihn wichtigen Kern der Sache in geordneter Form einzubringen. Wie seht ihr das? --Lexikorn 16:57, 16. Okt. 2007 (CEST)

Wenn ich dich richtig verstehe, soll Grundlage die unbeschädigte Version vom 30.Juli 2007 sein, und Benutzer:Hans45 soll anschließend versuchen, den für ihn wichtigen Kern seiner Sache in geordneter Form durch hinzufügen einzubringen? Scheint mir ein konsensfähiger Vorschlag zu sein, sofern Benutzer:Hans45 sich bereit erklärt, zuvor das Autorenportal zu lesen unter besonderer Berücksichtigung des WP:NPOV --Richarddd 17:09, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ich sehe das ähnlich. Am ersten Tag dachte ich nur "oh Graus", dann dachte ich, man könnte ihm vielleicht beibrigen, vernünftig zu arbeiten, dann dachte ich "lasst ihn sich austoben, und nach zwei Wochen ist wieder Ruhe, und man kann ans Aufräumen gehen" - aber es nimmt ja kein Ende. Einen Absatz hinzufügen ist eine gute Idee. Natürlich enzyklopädisch: nicht sein Standpunkt, genausowenig wie der Artikel meinen oder Deinen Standpunkt darstellt. --Plenz 17:19, 16. Okt. 2007 (CEST)

Sorry Plenz die Unterschrift ist mir wirklich reingerutscht.

Ich gebe hier gar keine Verpflichtungen ab. Dies zur Klarstellung. Im Übrigen habe ich nicht seitenweise wertvolle Texte gelöscht. Im übrigen verwundert mich doch zutiefst wie erwachsene Menschen glauben können, es gäbe eine Wahrheit.Dieser Irrtum ist wohl gerade das Problem dieses Artikels. Ihr rennt hier der Fiktion der Ausgewogenheit hinterher.

Was ich will? das diese bodenlose Gutgläubigkeit ggü. allem was von der WHO oder dem DKFZ kommt endlich ein Ende findet. Und um es klar zu stellen in die Sandkastenecke "da gibt es noch andere Meinungen" lassen wir uns nicht drängen. Wenn ihr genau gelesen hättet, hättet ihr festgestellt, dass ich die bestehenden Texte relativiert habe. 70-80 % des "Ur"Textes sind ja auch bei einiger Großzügigkeit wirklich fachlich fundiert. Die Wertung hat sich dennoch eingeschlichen. @Plenz, mach dir keine Hoffnung ich bin hier und bleibe hier:) (Diesmla ist die Unterschrift an der richtigen Stelle:) --hans45 17:38, 16. Okt. 2007 (CEST)

"Was ich will? das diese bodenlose Gutgläubigkeit ggü. allem was von der WHO oder dem DKFZ kommt endlich ein Ende findet." Das zu wollen, ist Dein gutes Recht. Wikipedia ist aber nicht der Ort für politische Kampagnen. Siehst du das nicht ein, riskierst du es, gesperrt zu werden. --Richarddd 17:49, 16. Okt. 2007 (CEST)

Du sperrst hier niemanden! Eben weil wiki kein Ort für politisches Angagement ist, gehören ungefilterte Passivrauch-Kampagnen hier nicht her.

Ich schlage vor alle schaeuen sich mal den "Niedriglohn" an. Es geht also!

--hans45 18:39, 16. Okt. 2007 (CEST)

So, es reicht. Offenbar ist hans45 nicht an einer konstruktiven Lösung interessiert. Der Vorschlag von Lexikorn vom 17.10.2007, 16:57 Uhr, der hier allgemeine Zustimmung gefunden hatte, wurde von hans45 ignoriert, stattdessen wurde soeben die allseits bemängelte Version wieder eingestellt. Offenbar gibt es zur Sperrung des hans45 und der Sperrung der Seite keine Alternative, wie seht Ihr das? --Richarddd 00:19, 17. Okt. 2007 (CEST)

Volle Zustimmung. Auch wenn ich mich ungern wiederhole,

Wikipedia ist ein Lexikon, kein Diskussionsforum. Vor allem ist es keine Plattform, mit der Raucherclubs ihre Meinung verbreiten können, so wie

es hans45 gerade tut.Der Raucherclub Netzwerk Rauchen hat keinerlei wissenschaftliche Reputation. Das DKFZ ist ein angesehenes Institut. Sollte

es Zweifel an dessen Arbeit geben, so kann das Netzwerk Rauchen die DKFZ-Studie jederzeit durch eine Veröffentlichung in der einschlägigen

Fachpresse kritisieren. Dies wäre wiederum eine Grundvoraussetzung dafür, hier als wissenschaftliche Quelle aufgeführt zu werden.

--Henry1 23:41, 17. Okt. 2007 (CEST)

Wo sind wir hier ? Im Bundestag? Du richard hast die version im wege eines edit-war ständig verändert nicht ich. Die geändert version stand eine woche im netz. Wurde nicht diskutiert, schon gar nicht von dir. Von allgemeiner zustimmung - wozu eigentlich - kann schon gar keine rede sein. Wie gesagt schaut euch den Artikel "Niedriglohn" an, da wird offen diskutiert und dem leser eine Wahl gelassen. Vorschlag: zur Güte die abweichenden teile des artikels werden mit schrgägschrift oder sonstwie gekennzeichnet und am anfang des artikel eine entsprechende bemerkung eingefügt.

--hans45 08:46, 17. Okt. 2007 (CEST)

Dieser Vorschlag zeigt, dass du offenbar das Prinzip einer Enzyklopädie nicht begriffen hast. Ich bin gerne bereit, weiter mit dir zu diskutieren. Voraussetzung ist allerdings, dass du ernsthaftes Interesse daran zeigst zu lernen, was Wikipedia ist und was nicht. Bitte lies die ausgezeichneten Artikel im Autorenportal. Danke. --Richarddd 10:22, 17. Okt. 2007 (CEST)

Dann bin ich aber weiß Gott nicht der einzige. Wie gesagt schau dir den artikel und einige andere mal an. Mein Vorschlag steht.

--hans45 11:45, 17. Okt. 2007 (CEST)

Vorschlag zum weiteren Vorgehen: Da die Edits von Hans45 in ihrer Art und Weise recht unglücklich gelaufen sind, ich aber Hinweise auf Fehler oder Versäumnisse im Artikel grundsätzlich ernst nehme, wie wäre es, wenn Hans45 bis auf Weiteres seine Änderungs- oder Ergänzungswünsche nicht direkt in den Artikel schreibt, sondern zuerst einzeln hier zur Diskussion stellt. Das gibt dann Gelegenheit zur Prüfung und ggf. Gegenargumentation. Sobald jeweils ein Konsens gefunden ist, wird die Änderung in den Artikel übernommen. Dieses Übernehmen sollte dann geschickterweise jemand erledigen, der mit den Regeln in Wikipedia schon länger vertraut ist. Seid ihr - und insbesondre Hans45 - damit einverstanden? Wenn ja, dann könnten wir um Aufhebung der Vollsperrung des Artikels bitten. --Lexikorn 11:46, 18. Okt. 2007 (CEST)

Zustimmung. --Richarddd 12:05, 18. Okt. 2007 (CEST)

Dito. Aber ein kleiner Tipp von mir: Hans hat es sehr eilig und setzt gerne dicke Brocken vor. Da denkt jeder "oh Graus" und hofft, ein anderer macht die Arbeit. Ich möchte deshalb vorschlagen, das o.g. Wort "einzeln" als Beschränkung auf vielleicht 20 bis 30 Zeilen zu verstehen. Ich denke, dann werden sich umso mehr Leute damit beschäftigen. --Plenz 12:42, 18. Okt. 2007 (CEST)

Diskussion Änderungsvorschläge Einleitung und Allgemeine Einteilung

Ich betrachte keine der vorgeschlagenen Änderungen als Verbesserung, es handelt sich um verharmlosende, schlampige Umformulierungen, deren Umsetzung zu Rechtschreib- und Syntaxfehlern im Artikel führen würde. Zudem versucht Hans, uns verharmlosende Änderungen unterzuschieben, ohne sie als solche kenntlich zu machen („könnte“ und "wesentlich" im ersten Satz). Ich schlage daher vor, diesen Teil des Artikels unverändert zu lassen.--Richarddd 17:26, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ja, Hans45, Offenheit würde uns hier wirklich helfen. Also bitte alle Änderungen kenntlich machen, sonst gibt's hinterher wieder Diskussionen drüber, weil manche etwas übersehen haben. Noch im Raum steht allerdings die Frage, ob du überhaupt mit der hier beschriebenen Vorgehensweise einverstanden bist. Bitte äußere dich kurz dazu. Ich fänd's schön, denn dann wären wir vielleicht wirklich bald die Artikel-Sperre wieder los. -Lexikorn 18:45, 18. Okt. 2007 (CEST)

Die vorgeschlagenen Änderungen halte ich in der Tat für verharmlosende Umformulierungen. Dann lieber die Sperre, als diese Version von „Dr. Marlboro“.--Kuebi 19:25, 18. Okt. 2007 (CEST)

Änderungsvorschläge Einleitung

was ich für veränderungsbedürftig halte setze ich fett mit (änderungsvorschlag dahinter mit brgüdung sofern erforderlich)

Original:

Einleitung

Sowohl Tierexperimente als auch Epidemiologische Studien geben Hinweise darauf, dass Passivrauchen, wenn auch in wesentlich geringerem Maße als Aktivrauchen, ein Gesundheitsrisiko darstellen könnte. Das gilt insbesondere für solche Passivraucher, die dauerhaft dem Schadstoff ausgesetzt sind. Da an bestimmten Orten kein Schutz gegen das Einatmen von Tabakrauch möglich ist, (streichen zu unpräzise, wird später ausgeführt) steht es (Steht es) stark in der öffentlichen Diskussion. Des Weiteren wird die ungewollte Aufnahme von dem von Nichtrauchern meist als störend empfundenen Rauch häufig als Belästigung angesehen (siehe auch Nichtraucherschutz). --(unsigniert, von Hans45)

Vorweg: Hans45, bitte die Beiträge jeweils am Ende signieren, sonst wird's schwierig festzustellen, wo wessen Beitrag anfängt und wo aufhört. Zum Inhalt: Dass grundsätzlich ein Gesundheitsrisiko besteht, ist erwiesen; dies mit dem Wort "könnte" in Frage zu stellen, halte ich nicht für richtig. Der von dir kritisierte Nebensatz "Da an bestimmten Orten kein Schutz gegen das Einatmen von Tabakrauch möglich ist" sollte tatsächlich entfallen, meine ich. Schutz ist immer möglich, in letzter Konsequenz eben durch ein Rauchverbot. Über den Sinn von Letzterem müssen wir hier nicht reden, das wäre der falsche Artikel. Wie sehen das die Anderen? --Lexikorn 18:09, 18. Okt. 2007 (CEST)

Änderungsvorschläge, Aspekte des Passivrauchs, Allgemeine Einteilung

Original

Allgemeine Einteilung

Tabakrauch wurde von der International Agency for Research on Cancer (IARC) der Weltgesundheitsorganisation (WHO) als Karzinogen der Gruppe 1 eingestuft. In diese Gruppe werden Stoffe eingestuft, die schon in kleinsten Mengen krebserregend sind. Es werden dabei keine Grenzwerte festgelegt, es gibt (gäbe, die frage ist in der öffent. diskussion noch nicht abgeschlossen) also keine „unbedenkliche Menge“, der man sich oder Dritte aussetzen kann.

Passivrauch gilt als das schädlichste (streichen keine quelle) Wohngift. Er besteht aus dem exhalierten Hauptstromrauch und dem schwelenden Nebenstromrauch. 20 Prozent des Tabakrauchs atmet ein Raucher in Form des Hauptstromrauchs ein und aus. Zu 80 Prozent besteht der Tabakrauch aus dem sogenannten Nebenstromrauch, der sich zwischen den Zügen entwickelt. Dieser wird vom glimmenden Ende einer Zigarette (Glutkegel) abgegeben.

Hauptstromrauch entsteht bei 950 °C und Nebenstromrauch bei 500 °C. Deshalb setzt Nebenstromrauch mehr giftige und krebserregende Stoffe frei. (einsetzen: Deshalb setzt Nebenstromrauch im Verhältnis mehr giftige und krebserregende Stoffe als der Hauptstromrauch frei. Die Gesamtmenge des Nebenstormrauches ist aber erheblich geringer als die des Hauptstromrauches. ) Die Art der Verbrennung des Tabaks bestimmt somit direkt die Gefährdung (Wirkung, grund: die art und der umfang derschädlichkeit wird später erläutert) durch Passivrauch. Je weniger stark und häufig ein Raucher an einer Zigarette zieht, desto mehr Schadstoffe werden freigesetzt, weil der Tabak nur unvollständig verbrennt. Die Schadstoffentwicklung ähnelt dem eines Feuers, welches periodisch aufflammt und dann wieder schwelt und starken Rauch entwickelt. Bei Verbrennung an der Zigarettenspitze gleichen sich Hauptstromrauch und Nebenstromrauch in Menge und Schadstoffkonzentration. Während des Glimmens verändert sich die Zusammensetzung enorm: So sind die Nitrosamine im Nebenstromrauch vierhundertfach höher konzentriert als im Hauptstromrauch. Dies unterscheidet Tabakrauch von vielen anderen Emissionen.

Der von glimmenden Zigaretten in die Raumluft freigesetzte Nebenstromrauch wird passiv von den anwesenden Menschen über die Atmung aufgenommen. Dies geschieht ebenso beim Einatmen von Pfeifen- und Zigarrenrauch. --(unsigniert, von Hans45)

Bitte nicht sooo viele Vorschläg auf einmal... ;-) Zu 1. ("gäbe"): Das gilt allgemein als erwiesen. Es gibt keine "Unbedenklichkeitsschwelle", "gibt" ist also korrekt.

Zum "schädlichsten Wohngift": Hier fehlt tatsächlich die Quellenangabe. Vermutlich dachte der Autor (15:26, 8. Dez. 2005), dass diese Aussage kein Mensch mehr in Frage stellen würde. Natürlich gibt es aber auch hier Belege, z.B. von der Uni Saarland: http://www.uni-saarland.de/mediadb/organisation/zentrale_einrichtungen/kha/forschung/berichte/innenraum-abschluss.pdf

Das von dir kritisierte Wort "Gefährdung" sollte meiner Ansicht nach im Artikel stehen bleiben, weil es sich nachweislich um eine Gefährdung handelt. Natürlich wäre es hier auch nicht falsch, "Wirkung" zu schreiben, aber damit ginge Information verloren. Allenfalls könnte man "den Grad der gefährlichen Wirkung" schreiben, aber jetzt wird's wirklich Haarspalterei... --Lexikorn 18:38, 18. Okt. 2007 (CEST)

a) die frage ist ebenfalls noch offen vrgl: Prof. Dr. Robert Nilsson, Institut für Genetische und Celluläre Toxikologie der Universität Stockholm

b) der link uni-saarland gibt leider nicht her

c) "Wirkung" ist allemal wertfreier, darüber müsste man sich doch einig sein auch hier siehe o.a. link

--hans45 19:26, 18. Okt. 2007 (CEST)

Zu den „unabhängigen“ Studien der Herren Nilsson und Überla noch ein paar Infos u.a. aus der Süddeutschen Zeitung. Die Beiden vertreten ihre eigenwilligen Thesen und Interpretationen von Studien anderer schon seit über 10 Jahren [12] und Nilsson R, in Ecotoxicology and Environmental Safety, 34/1996, S.2–17. Eigene wissenschaftliche Arbeiten (Interpretieren ist für mich keine wissenschaftliche Tätigkeit) zu diesem Thema habe ich von beiden Herren noch nicht gefunden. --Kuebi 20:13, 18. Okt. 2007 (CEST)

MAK- und BAT-Einstufung

Dieser Abschnitt enthält vor allem wirtschaftliche Betrachtungen (Meinungen), die mit den MAK-Einstufungen nichts zu tun haben. Bitte ändern oder neues Kapitel erstellen. --viv 10:00, 11. Okt. 2007 (CEST)

Nichtraucher/Passivraucherschutz/Rauchervereinigungen

Links und Vereinszwecke korrigiert (direkt aus den Satzungen der entsprechenden Vereine übernommen). --viv 10:00, 11. Okt. 2007 (CEST)

Vollsperrung 2

Grund wie oben. --jergen ? 09:16, 17. Okt. 2007 (CEST)

Linkfix

Bitte die International Agency for Research on Cancer im Artikel mit Internationale Agentur für Krebsforschung verlinken. --Kuebi 19:08, 17. Okt. 2007 (CEST)