Wikipedia:Redaktion Geschichte
Bitte um Review zu polnischen Pogrommotivation nach 45
Wir haben hier [1] ein dickes Problem. Drei hoch spezifische Thesen zum polnischen Antisemitismus und den Beweggründen der Pogrome wären zu streichen oder zu erhärten. Danke. Referenzieren statt löschen
Literaturstipendien
Wie heute im Wikipedia:Kurier gemeldet wurde, hat sich der Verein Wikimedia Deutschland dazu entschlossen, "Literaturstipendien" zu vergeben. Das bedeutet, unter bestimmten Voraussetzungen finanziert der Verein die Anschaffung wichtiger Standardwerke durch Autoren, damit diese in der Artikelarbeit verwendet werden können. Erstes Testgebiet ist das Portal:Lebewesen/Literaturstipendium. Ich denke mal, das könnte auch für uns interessant sein. Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 15:23, 25. Sep. 2007 (CEST)
- Also wenn kein interesse besteht, lassen wir es eben. Marcus Cyron in memoriam Hans Georg Niemeyer 23:44, 4. Okt. 2007 (CEST)
- Aaalso, wenn man mir - meinethalben antiquarisch - die BerRGK 66 zukommen lassen könnte, würde ich mich sicherlich nicht wehren. Darin befindet sich auf den Seiten 321-495 die grundlegende Darstellung von Hans Schönberger: Die römischen Truppenlager der frühen und mittleren Kaiserzeit zwischen Nordsee und Inn, die ich bislang weitestgehend unberücksichtigt gelassen habe. Besitze zwar jetzt - dank Cherubinos JSTOR-Recherche - den Vorläufer-Artikel The Roman Frontier in Germany. An Archaeological Survey. Aber der ist 16 Jahre älter, nicht so umfangreich und vor allem die kartographische Ausstattung der BerRGK ist besser. Bei Zabern oder beim DAI dürfte der Band allerdings kaum noch zu bekommen sein...
- Römisch-Germanische Kommission des Deutschen Archäologischen Instituts (Hrsg.): Bericht der Römisch-Germanischen Kommission. Band 66 (1985), Zabern, Mainz 1985.
- Alles andere habe ich oder bekomme ich im jeweiligen Einzelfall bei HEIDI, aber der Schönberger würde wirklich einen nicht unwesentlichen Teil im Permanentbestand meiner Handbibliothek darstellen...
- Wenn ich denn mal im Lotto gewonnen habe, ist ohnehin der komplette ORL fällig ;-) Gruß, --Hartmann Linge 20:57, 5. Okt. 2007 (CEST)
- Soweit sind wir ja noch nicht mal ;) - aber offenbar würde Interesse daran bestehen, das ist doch schonmal ein Wort. Mit dir und Jonathan und mir sind wir schonmal drei Personen, die das begrüßen würden. Noch ein paar Leute? Denn wir müßten in Verbindung mit Sebmol die Rahmenbedingungen festlegen. Marcus Cyron in memoriam Hans Georg Niemeyer 01:07, 6. Okt. 2007 (CEST)
Siehe Wikipedia:Auskunft#Seeschlacht_von_Kopenhagen_1807 - da scheint Handlungsbedarf zu bestehen. --KnightMove 12:46, 26. Sep. 2007 (CEST)
Massaker in Batak (Bulgarien)
Wählt mal bitte euren Favoriten:
- Im Jahre 1876 fand in Batak ein von den Osmanen ausgeführtes Massaker statt (Massaker von Batak). Aus diesem Grund gehört Batak heute zu den zentralsten Erinnerungsorten Bulgariens und ist Symbol für die türkische Fremdherrschaft und den bulgarischen Freiheitskampf.
- Im Jahre 1876 wurde in Batak von irregulären türkischen Truppen ein Massaker an der Zivilbevölkerung verübt (Massaker von Batak). Aus diesem Grund gehört Batak heute zu den zentralsten Erinnerungsorten Bulgariens und ist Symbol für die türkische Fremdherrschaft und den bulgarischen Freiheitskampf.
- Im Jahre 1876 wurde in Batak von bulgarischen Scherlern und Räubern ein Massaker an der eigenen Zivilbevölkerung verübt (Massaker von Batak). Im Zuge des Aprilaufstandes, im selben Jahr, wurde diese Tat den damals herrschenden ottomanischen Truppen aufgezeigt worden. Aus diesem Grund gehört seither Batak heute zu den zentralsten Erinnerungsorten Bulgariens und ist Symbol für die türkische Fremdherrschaft und den bulgarischen Freiheitskampf.
Alternativ wäre es schön, wenn jemand mit entsprechender Literatur über diesen sowie über den Massaker-Artikel gehen würde. --32X 08:52, 27. Sep. 2007 (CEST)
- Ich verstehe nicht ganz. Willst Du eine neue Einleitung schreiben? Was ist nun der Stand der Wissenschaft? Waren es nun reguläre türkische Truppen, irreguläre oder Bulgaren? Grundsätzlich stört mich die Steigerungsform von zentral. --J. Patrick Fischer 11:02, 27. Sep. 2007 (CEST)
- Ich will es nicht, aber da womöglich keine der Versionen richtig ist, muss es im Ortsartikel getan werden. Die dortigen Änderungen kamen von anonymen Nutzern, ich kann sie also nicht nach dem Grund der Änderung fragen. --32X 14:12, 27. Sep. 2007 (CEST)
- Passend dazu dürfte dieser Artikel der Deutschen Welle zu sein. Weiterführend dazu dies hier beim Osteuropa-Institut. Vielleicht kann man hier konkrete Informationen erhalten. --J. Patrick Fischer 14:38, 27. Sep. 2007 (CEST)
- Ich will es nicht, aber da womöglich keine der Versionen richtig ist, muss es im Ortsartikel getan werden. Die dortigen Änderungen kamen von anonymen Nutzern, ich kann sie also nicht nach dem Grund der Änderung fragen. --32X 14:12, 27. Sep. 2007 (CEST)
- Noch ein Artikel in der F.A.Z.. Mit diesen Infos kann man glaube ich schon einen sachlichen Artikel konstruieren. Die bulgarischen Freischärler als Mörder würde ich auf jeden Fall entfernen.--J. Patrick Fischer 14:42, 27. Sep. 2007 (CEST)
Mag sich nicht mal jemand die Einfügungen von Benutzer Yesuitus2001 ansehen,der hier haufenweise sektiererisches Zeugs einstellt? Ich habe mit ihm schon im Artikel Clemens Brentano zu tun, will mich hier also nicht auch noch mit ihm einlassen. --Peter Hammer 11:06, 27. Sep. 2007 (CEST)
- Ich habe das revertiert. Es kann nicht angehen, daß wir hier verbreiten, daß es dieses Phantasieprodukt wirklich gab. Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 17:18, 27. Sep. 2007 (CEST)
Portal:Archivwesen
Zum Portal der geschichtlichen Hilfswissenschaft wird bei Wikipedia:WikiProjekt_Portale/Baustelle#Portal:Archivwesen eine Relevanzdiskussion für notwendig befunden. Bitte beteiligen -- Cherubino 13:18, 27. Sep. 2007 (CEST)
Hallo zusammen. Durch die Arbeit an Artikeln zu Herzogtümern und Grafschaften im Heiligen Römischen Reich ist mir aufgefallen, dass die Staaten nur durch eine Liste miteinander verbunden sind. Deshalb kam ich zur Idee die Herzogtümer, Grafschaften, etc. vielleicht in einem Portal gemeinsam zusammen zu fassen, damit diese nicht ganz leer in Raum Geschichte stehen. Aus der Idee wuchs bald, dass man zum HRR aber auch ein Portal machen könnte. Jedoch möchte ich zu große Redundanzen und Konflikte mit den Portalen Mittelalter, Frühe Neuzeit und 19. Jahrhundert vermeiden. Dass dies im Falle von Artikeln allerdings schwer fallen wird ist mir klar. Und mir ist es verständlich wenn man hier die Redundanzen ankreidet und als Gegenargumet für das Portal aufführt. Die Staaten des HRR im Portal unterzubringen allerdings denke ich dürfte weniger das Problem sein. Ich würde eben kleine Staatenportale wie Portal:Mittelalter/Straubing-Holland darin eingehen lassen.
Je nachdem wie die Idee hier im Geschichtsbereich ankommt, würde ich das Portal auch unter Wikipedia:WikiProjekt Portale/Baustelle#Portalvorschläge vorbringen und um weitere Mitarbeiter werben.
Falls bereits jemand aktiv mitarbeiten möchte bzw. daran teilnehmen möchte oder Ideen einbringen möchte, kann gerne hier mitarbeiten. Geos war bereit in seinem Namensraum anzulegen und dies zur Bearbeitung zur Verfügung zu stellen, obwohl er ein Gegner weiterer Redundanzen im Bereich Geschichte ist. --Ortenburger 鼠 17:03, 27. Sep. 2007 (CEST)
Russisch-Osmanische Kriege?
Benutzer:Memnon335bc hat gestern in eine Hauruckaktion alle Russisch-Türkischen in Russisch-Osmanische Kriege umbenannt, d. h. verschoben. War das irgendwie abgesprochen? Ich halte das für TF, es sollte rückgängig gemacht werden. Will keinen Editwar beginnen, daher meine Frage um Meinungen hier.-- SibFreak 10:39, 28. Sep. 2007 (CEST)
- Fachlich betrachtet, und ich bin mir bei Memnon da ziemlich sicher dass er genau dies tut, hat er aus meiner Sicht schon recht. Der Staat hieß Osmanisches Reich, aus logischer Betrachtung ist es für mich fachlich richtig, diese Bezeichnung zu wählen. Elbarto2323 11:49, 28. Sep. 2007 (CEST)
- Ich sehe das ähnlich wie Elbarto. Bezeichnung Russisch-Osmanisch scheint mir präziser. Es geht doch wohl weder um Kriege mit irgendwelche Turkstämmen noch um Kriege mit der modernen Türkei, sondern um Auseiandersetzungen Russisches Reichs vs. osmanischen Reich. Machahn 11:56, 28. Sep. 2007 (CEST)
- Ohne jetzt das zu wissen: Wie steht es denn in der Fachliteratur? Schließlich sollen wir hier keine Begriffe umbenennen oder neu erfinden. Übrigens hieß es auch "die Türken vor Wien" und nicht "die Osmanen vor Wien"! --J. Patrick Fischer 12:18, 28. Sep. 2007 (CEST)
- Ich sehe das ähnlich wie Elbarto. Bezeichnung Russisch-Osmanisch scheint mir präziser. Es geht doch wohl weder um Kriege mit irgendwelche Turkstämmen noch um Kriege mit der modernen Türkei, sondern um Auseiandersetzungen Russisches Reichs vs. osmanischen Reich. Machahn 11:56, 28. Sep. 2007 (CEST)
OK, falsch ist es natürlich nicht, aber was mMn gegen Russisch-Osmanische Kriege spricht:
- viel weniger gebräuchlich (Google 47:923, jeweils -wikipedia)
- in gängigen Lexika und auch Geschichtsnachschlagewerken heißt es Russisch-Türkische Kriege; Durchboxen von so offensichtlichen Minderheitenmeinungen (noch dazu mit solchem pc-Beigeschmack) halte ich, wie gesagt, für TF
- offenbar auch in praktisch allen anderen Sprachen "türkisch", siehe interwiki-Links
- wenn schon "korrekt", dann: es waren auch nicht nur irgendwelche Russen, sondern die Armee des Russischen Reiches bzw. Russlands, welche nicht nur aus Russen bestand. Dafür gibt es das schöne Adjektiv russländisch. Wollen wir wirklich Russländisch-Osmanische Kriege (Google: 0)?
- bei anderen Kriegen werden auch nicht "korrekte" Bezeichnungen verwendet, sondern teilweise weit weniger übliche als hier, z. B. Polenfeldzug 1939 statt Deutsch-Polnischer Krieg 1939 oder Krieg gegen die Sowjetunion 1941–1945 statt Deutsch-sowjetischer Krieg oder Krieg zwischen Deutschem Reich und der Sowjetunion oder so.
-- SibFreak 12:57, 28. Sep. 2007 (CEST)
Als der Bösewicht hier nun meine Stellungnahme: Aus der rein fachlichen Sicht gibt es wohl wenig zu diskutieren. Der Staat, welcher sich mit Russland im Krieg befand, war das Osmanische Reich. Eine Türkei hat es erst nach dem Ersten Weltkrieg gegeben. Wir haben also osmanische Sultane, eine Osmanische Armee und natürlich ein Osmanisches Reich - nur die Kriege dieses Staatswesens, die sollen türkisch heißen. Das ist eine auffällige Diskrepanz, welche, wie schon ausgeführt, auch fachlich falsch ist. Man hat damals das Wort "Türke" synonym zu "Osmane" verwendet. Das ist, wie wir alle wissen, ebenso falsch wie die Ureinwohner unterschiedslos alle als "Indianer" zu bezeichnen. Bekannter ist vielleicht eher die ständige Falschbenennung von Großbritannien als "England". Das ist falsch, wenn man eben nicht nur den Landesteilmeint. Wie dem auch sei, mit der synonymen Verwendung von "Türken" entstand auch der Begriff des "Türkenkrieges". Dieser Begriff ist eine Größe in der Geschichte, an der ich auch nicht rütteln möchte. Schließlich gibt es den Langen Türkenkrieg oder den Großen Türkenkrieg. Das ist genauso, wie im Falle des Kalmarkrieges, der eigentlich Dänisch-Schwedischer Krieg heißen müsste oder dem Sechs-Tage-Krieg, der eigentlich Israelisch-Ägyptischer Krieg zu nennen wäre. Diese Kriege haben eben feststehnde Bezeichnungen, von der gelegentlich abgewichen wird.
Anders steht es, wenn man schon eine korektere Bezeichnung wählt, wie z.B. Russisch-Persischer Krieg (1722–1723). Was für einen Sinn hätten denn derartige Begriffe, wenn man dort nicht die offiziellen Bezeichnungen der jeweiligen Staaten wählt? Es ist schlichtweg niemanden klar zu machen, weshalb man da nicht die offiziellen Staatennamen verwenden sollte. Dass es so auch gehen kann beweist u.a. der Artikel Osmanisch-Polnischer Krieg 1633–1634, der schon seit eh und je so heist ...
Auch die Einwände meines Vorredenerslassen sich bequem entkräften: Das dauernde Google-Argumet ist grundlos. Zum einen, weil es dort eine ganze Reihe Wikipedia-Ableger gibt, zum anderen, weil Google kein Maßstab ist. Dort findet man u.a. die Bezeichnung "Reichskristallnacht" häugiger, als das korrekte "Reichspogromnacht". Und was sollman meinen, wird öfter gefunden - das Wort "Geschlechtsverkehr" oder das Wort "Ficken" ... also kein Maßstab. Und was für Leute in den jeweiligen Streitkräften dienten ist irrelevant. Wie ich schon darlegte ist die Frage, wie die Staaten hießen, die Krieg geführt haben und nicht welche Volksgruppen diese beinhalteten. Wieviele Volkgruppen der Staat Russland also zu diesem Zeitpunkt beinhaltete ist also für den Zusammenhang völlig unerheblich - der Staat hieß Russland. Die Beispiele (Polenfeldzug, also einen Teil eines größeren Krieges; und Krieg gegen die UdSSR, wo es keine gute Alternative gibt) halte ich für wenig aussagekräftig, weil sie jeweils einem anderenKontext entspringen, in dem es nicht um die völlig falsche Bezeichnung von Staaten geht. Und, was den Verweis auf die häufige Verwendung von Russisch-Türkischen Krieg angeht, verweise ich noch einmal auf den Begriff "Reichspogromnacht", der auch eine sehr lange Rezeptiongsgeschichte hat, sowie z.B. auf das Beispiel des Devolutionskrieges, der auch heute noch teilweise als "Erster Raubkrieg Ludwigs XIV." bezeichnet wird ... Natürlich kann man Dinge einfach übernehmen, das bedeutet jedoch nicht, dass man das Denken ausschalten soll. Denn genau das verlangt mein Vorredner. Seine eigene Google-Suche beweist, dass es sich eben nicht um Theoriefindung handelt (wie übrigens auch der Link zum Osmanisch-Polnischen Krieg) und niemand bezweifelt, dass die aktuelle Benennung fachlich absolut richtig ist.
Zum Schluss möchte ich noch anmerken, dass ich meine Hauruckaktion hätte angündigen sollen. Ich entschuldige mich deshalb bei den Benutzern, die ich etwas überrumpelt habe. Trotzdem ist die Umbenennung an sich absolut gerechtfertigt. --Мемнон335бц Diskussion 14:31, 28. Sep. 2007 (CEST)
- Aber trotz allem ist Russisch-Türkischer Krieg weiter verbreitet, sowohl offenbar weltweit, s. o., als auch in Deutschland (fangen wir mal ganz simpel an: im Brockhaus, in Meyers (das moderne), Bertelsmann Lexikon). Bisher war ich der Meinung, es sei unerwünscht, dass WP neue bzw. unübliche Begriffe etabliert, so richtig sie auch sein mögen; zumindest wird darauf häufig gepocht. Unklar, warum es hier plötzlich anders sein soll. Es kann ja in jeden Artikel hineingeschrieben werden: Eigentlich müsste es sowieso heißen, weil..., aber wir sollten schon beim üblichen Lemma bleiben.-- SibFreak 15:11, 28. Sep. 2007 (CEST)
- Entscheidend ist nicht, was von der Bezeichnung richtiger wäre, sondern was die in Fachkreisen übliche Bezeichnung ist. WP spiegelt nur Wissen wider, es darf kein Wissen ändern und sei es von der Logik noch so richtig. Wenn die Lehrmeinung noch wäre, daß die Erde eine Scheibe ist, müßte dies so in Wikipedia drinstehen. ;-) --J. Patrick Fischer 15:19, 28. Sep. 2007 (CEST)
- Nach einem kurzen Gang durch die verbreiteteren Werke, die (auch) Geschichte darstellen (Brockhaus, Propyläen Weltgeschichte, dtv-Lexikon, Zeittafeln...), muss ich zusammenfassend feststellen, dass die fraglichen Kriege dort ausnahmslos unter der Bezeichnung Russisch-türkische Kriege aufgeführt sind. Obwohl also osmanisch das völkerrechtlich zutreffendere Adjektiv sein dürfte, weist der allgemeine Sprachgebrauch in eine andere Richtung. Auf der BKL zu den etlichen Kriegen habe ich mir das Vergnügen erlaubt, einmal die fremdsprachigen Wikipedien, deren Schrift ich deuten kann, darauf abzuklopfen. Lediglich die türkische WP benutzt (aus naheliegenden Gründen) den Terminus osmanisch-russische Kriege. In allen anderen Sprachen figurieren die Osmanen als Türken. --Nikolaus Vocator 16:48, 28. Sep. 2007 (CEST)
- Memnon hat nur in einer Hinsicht recht, dass Google nicht der Maßstab sein kann. Dass er aber die Literatur ignoriert, um stattdessen seine Auffassung zu verbreiten ist weniger schön. Der Begriff Türkenkriege ist auch dort der bei weitem üblichere. Es sollte umgehend zurückgeändert werden. Wo ich drauf stoße, werde ich damit beginnen. Schade, dass wieder mal durch wenig Nachdenken und Nachfragen so viel unnötige Arbeit entstanden ist--Decius 16:55, 28. Sep. 2007 (CEST)
- @Decius: Ach, nun, von wenig Nachdenken kann ja wohl nicht die Rede sein und sooo viel Arbeit ist das ja wohl auch nicht. Abgesehen davon denke ich, dass Memnon - sofern er sich Deiner Meinung (alles revertieren) anschließt - diese paar Tastenklicks auch selbst erledigt. Wie war das noch mit dem Steineschmeißen (ich meine die Bibel, nicht das Glashaus) --Nikolaus Vocator 17:01, 28. Sep. 2007 (CEST)
- Na wenn es so schnell geht, machts halt. Darüber weiter zu diskutieren lohnt sich freilich nicht, die Angelgenheit ist ziemlich klar. --Decius 20:26, 28. Sep. 2007 (CEST)
- @Decius: Ach, nun, von wenig Nachdenken kann ja wohl nicht die Rede sein und sooo viel Arbeit ist das ja wohl auch nicht. Abgesehen davon denke ich, dass Memnon - sofern er sich Deiner Meinung (alles revertieren) anschließt - diese paar Tastenklicks auch selbst erledigt. Wie war das noch mit dem Steineschmeißen (ich meine die Bibel, nicht das Glashaus) --Nikolaus Vocator 17:01, 28. Sep. 2007 (CEST)
Die Sache ist sehr einfach. Man hat die Wahl zwischen zwei Möglichkeiten: Einmal eine weiter verbreiterte, aber sachlich falsche. Oder eine weniger verbreitete und dafür sachlich richtige. Zwischen denen kann man sich entscheiden und ich habe die sachlich richtige Variante gewählt. Das sollte auch so sein, weil es eben richtig ist. Die Redirects sorgen ohnehin dafür, dass jeder Leser die Artikel findet. Wenn die Benutzer, die eine sachlich falsche Variante bevorzugen, weil sie eben verbreiteter ist, in der Mehrheit sind, werde ich mich dem nicht in den Weg stellen. Ich muss jedoch feststellen. Ich muss allerdings festellen, dass ich, wo ich in meinem vorrangigen Arbeitsgebiet (17./18 Jh.) auf einen Fall stoße mich ausschließlich an der nachweislich korrekten osmanischen Variante festhalten werde (wie der Artikel Osmanisch-Polnischer Krieg 1633–1634). Und da bestehe ich auf die osmanische Version. Es ist allerdings mit meinem Gewissen und meinem Verständnis nicht vereinbar, vorsätzlich etwas nachweislich Falsches in über hundert Artikel einzufügen. Darüber darf jeder schmunzeln, aber das mache ich nicht. Also werft ruhig die Bots an. Ich habe heute gelernt, dass man das selbständige Denken in der Wikipedia keinen Platz hat und man lieber in stumpfsinniger Art sachlich falsche Sachen einstellt. (Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.) Da das mein Vertrauen in dieses Projekt nachhaltig erschüttert hat, gönne ich mir erstmal eine Auszeit. --Мемнон335бц Diskussion 21:02, 28. Sep. 2007 (CEST)
- Wieso soll eigentlich die eine Version sachlich falsch sein. Die Osmanen waren ja kein Volk, sondern eine Führungsschicht, eine Dynastie, bei den Türken. Somit ist das ein Krieg der Russen mit den Türken. Das waren natürlich Türken. Oder wo sollten die 1923 auf einmal hergekommen sein? Marcus Cyron in memoriam Hans Georg Niemeyer 21:13, 28. Sep. 2007 (CEST)
- (BK) Das ist doch Schmarn. Bei einem Staat namens Frankreich heißt es französisch-x-ländischer Krieg. Bei einem Staat namens Russland heißt es russisch-x-ländischer Krieg und bei einem Staat namens Deutsches Reich heißt es deutsch-x-ländischer Krieg. Tja, und das führt uns dazu, dass ein Staat namens Osmaninisches Reich (und so hieß der Staat ohne Zweifel) logischer weise eine osmanisch-x-ländischen Krieg führt. Einen türkisch-x-ländischen Krieg kann demnach nur ein Staat führen, der Türkei heißt. Aber ist schon in Ordnung. Die Türkei und das Osmanische Reich sind nicht ein und das selbe. Genauso wenig wie Deutsches Reich und Bundesrepublik Deutschland. Aber offensichtlich ist nicht relevant für die Wikipedia. Sachlich falsch - sachlich richtig ... ist uns egal, wir nehmen eh, was es halt länger gibt. Sorry für die Polemik, aber das hat schon etwas Hirnrissiges. --Мемнон335бц Diskussion 21:27, 28. Sep. 2007 (CEST)
- OK, du großer Held. Dann benennen wir den Russisch-Österreichischer Türkenkrieg (1736–1739) eben in Russisch-Österreichischer Osmanenkrieg (1736–1739) um. Deine Logik folgt dem ja. Marcus Cyron in memoriam Hans Georg Niemeyer 23:18, 28. Sep. 2007 (CEST)
- Klar werden wir ausfallend, machst du toll ! Lesen schadet auch nicht, du ebenso toller Held: Denn ich habe oben schon gesagt, dass der feststehende Begriff "Türkenkrieg" überhaupt nicht zur Debatte steht. Also lesen! Und ein tolles Beispiel hast du da - einen Artikel den ich erstellt habe, wirklich eine Leistung! Aber was sag' ich, du hast ja immer den absoluten Durchblick ... --Мемнон335бц Diskussion 23:28, 28. Sep. 2007 (CEST)
- Schön, daß DU entscheidest, was zu Debatte steht. Ganz toll. Na dann wissen wir ja, wen wir in Zukunft bei Zweifeln fragen müssen. Ich verneige mich :) Marcus Cyron in memoriam Hans Georg Niemeyer 23:57, 28. Sep. 2007 (CEST)
- Warum auch immer du dauernd so aggressiv sein musst. Und schön, dass wir uns drüber unterhalten haben. --Мемнон335бц Diskussion 00:01, 29. Sep. 2007 (CEST) P.S. Zitat von oben: „Dieser Begriff ist eine Größe in der Geschichte, an der ich auch nicht rütteln möchte.“ Soviel dazu ...
- Schön, daß DU entscheidest, was zu Debatte steht. Ganz toll. Na dann wissen wir ja, wen wir in Zukunft bei Zweifeln fragen müssen. Ich verneige mich :) Marcus Cyron in memoriam Hans Georg Niemeyer 23:57, 28. Sep. 2007 (CEST)
- Klar werden wir ausfallend, machst du toll ! Lesen schadet auch nicht, du ebenso toller Held: Denn ich habe oben schon gesagt, dass der feststehende Begriff "Türkenkrieg" überhaupt nicht zur Debatte steht. Also lesen! Und ein tolles Beispiel hast du da - einen Artikel den ich erstellt habe, wirklich eine Leistung! Aber was sag' ich, du hast ja immer den absoluten Durchblick ... --Мемнон335бц Diskussion 23:28, 28. Sep. 2007 (CEST)
- OK, du großer Held. Dann benennen wir den Russisch-Österreichischer Türkenkrieg (1736–1739) eben in Russisch-Österreichischer Osmanenkrieg (1736–1739) um. Deine Logik folgt dem ja. Marcus Cyron in memoriam Hans Georg Niemeyer 23:18, 28. Sep. 2007 (CEST)
- Ich wusste bis heute nicht, dass es so viele russisch-türkische Kriege gegeben hat (Ja, so lautet wohl der zur Zeit verwendete Name.) Und ich glaubte, nachdem ich mich etwas sachkundig über diese verschiedenen Kriege gemacht hatte, dass dieser eine durchaus russisch-osmanischer heißen könnte. Anscheinend aber nicht. Nun ist klar, dass Wikipedia das vorhandene Wissen darstellen soll - aber dass diese Kriege möglicherweise falsch benannt sind, gehört doch auch zum vorhandenen Wissen. Dann sollte diese Erkenntnis doch in die betroffenen Artikel Eingang finden - als Fussnote, als Bemerkung oder sonstwie. --Edmund 21:22, 28. Sep. 2007 (CEST)
- Im Prinzip nicht falsch, dies einzufügen, nur ist das eine Idee von Memnon oder eine Diskussion in der Fachwelt? Im ersten Fall hätte diese Einzelmeinung nicht die genügende Relevanz.
- @Memnon: Bitte vergiß nicht, daß viele Bezeichnungen jeglicher Logik entbehren und trotzdem die offizell üblichen sind. --J. Patrick Fischer 23:10, 28. Sep. 2007 (CEST)
- Vergiss es Patrik. Ich bin von der naiven Ansicht ausgegangen, dass man in einer Enzyklopädie eigentlich nicht objektiv falsche Sachen schreibt. Ich stelle mich aber nicht gegen die Mehrheitsmeinung. Ist aber doch schon unverständlich und ziemlich zweifelhaft. Ich habe wenig Lust diese Diskussion noch sinnlos fortzuführen und mich dabei weiteren unbegründeten Anfeindungen unseres Vorzeige-Althistorikers auszusetzen. Ich bin mit viel gepriesenen "guten Absichten" an die Sache gegangen und es war halt ein Fehlschlag. Von mir aus kann die Diskussion hier geschlossen werden. Ich entschuldige mich bei allen Teilnehmern für die Umstände. --Мемнон335бц Diskussion 23:38, 28. Sep. 2007 (CEST)
- Im Prinzip nicht falsch, dies einzufügen, nur ist das eine Idee von Memnon oder eine Diskussion in der Fachwelt? Im ersten Fall hätte diese Einzelmeinung nicht die genügende Relevanz.
- (BK) Das ist doch Schmarn. Bei einem Staat namens Frankreich heißt es französisch-x-ländischer Krieg. Bei einem Staat namens Russland heißt es russisch-x-ländischer Krieg und bei einem Staat namens Deutsches Reich heißt es deutsch-x-ländischer Krieg. Tja, und das führt uns dazu, dass ein Staat namens Osmaninisches Reich (und so hieß der Staat ohne Zweifel) logischer weise eine osmanisch-x-ländischen Krieg führt. Einen türkisch-x-ländischen Krieg kann demnach nur ein Staat führen, der Türkei heißt. Aber ist schon in Ordnung. Die Türkei und das Osmanische Reich sind nicht ein und das selbe. Genauso wenig wie Deutsches Reich und Bundesrepublik Deutschland. Aber offensichtlich ist nicht relevant für die Wikipedia. Sachlich falsch - sachlich richtig ... ist uns egal, wir nehmen eh, was es halt länger gibt. Sorry für die Polemik, aber das hat schon etwas Hirnrissiges. --Мемнон335бц Diskussion 21:27, 28. Sep. 2007 (CEST)
Irren ist menschlich, und nachdem hier schon das selten gewordene Wort "entschuldige" aufgetaucht ist, hoffe ich kein Öl ins Feuer zu gießen, wenn ich mich den Äußerungen von SibFreak anschließe und darauf hinweise, dass mir der Vergleich zwischen "Russisch-Türkischer Krieg" und "Reichspogromnacht" doch etwas gar gewagt erscheint. Soweit die türkisch-osmanischen Änderungen "meine" Erzeugnisse betreffen, habe ich sie rückgängig gemacht. Gruß --Amurtiger 11:39, 30. Sep. 2007 (CEST)
Erster Weltkrieg
Ist als exzellent gekennzeichnet und wird seid Tagen/Wochen grundlegend umgeschrieben. Hat da wer ein Auge drauf? Frage nur, weil sich sone und sone Überarbeitungen derzeit häufen. --Janneman 14:23, 29. Sep. 2007 (CEST)
- Hab den Herrn mal angeschrieben. --Minalcar 15:02, 29. Sep. 2007 (CEST)
- Fortsetzung der Diskussion bitte hier: [[2]] --Otberg 12:33, 1. Okt. 2007 (CEST)
Historische Hilfsmittel
Ich glaube, wir haben keinen überordnenden Artikel zu Hilfsmitteln des Historikers, wie Geschichtsatlanten, Fachlexika, Grotefend usw. Gibt es da Bedarf?--Ziko 19:19, 1. Okt. 2007 (CEST)
Defaulsort
Habe da Mal eine Frage - habe bemerkt das Qietwaves in folgenden Artikel:
- Friedrich VIII. von Schleswig-Holstein,
- Friedrich (Schleswig-Holstein-Sonderburg-Glücksburg),
- Friedrich Ferdinand (Schleswig-Holstein-Sonderburg-Glücksburg),
- Ernst Günther (Schleswig-Holstein-Sonderburg-Augustenburg) und
- Alexander (Schleswig-Holstein-Sonderburg), dass Defaulsort herausnimmt. Ist das korrekt, oder kann man es eher als Vandalismus sehen ?! Bin nun etwas verwirrt - bitte, klärt mich oder den Benutzer auf. MfG, --91.15.210.140 15:41, 2. Okt. 2007 (CEST)
- Ich seh den Grund für Löschung auch nicht. Hieraus geht für mich hervor, das Defaultsort eingesetzt werden soll, alternativ dazu dies Herzog von Dings|... Von ganz ohne Sortierungsvorgabe finde ich für Leute aus Neuzeit nichts. Machahn 16:20, 2. Okt. 2007 (CEST)
- Alle Namen, die aus mehr als zwei Namensteilen bestehen (im Sinne von Vor- und Nach- oder Zunamen), sollten in einer der beiden Formen sortiert werden, möcglichst mit Defautsort. Marcus Cyron in memoriam Hans Georg Niemeyer 16:24, 2. Okt. 2007 (CEST)
- Ich denke, hier ist eine Unklarheit in der Definition: Vielleicht sollte dort stehen „Personen der Antike oder des Mittelalters sowie Herrscher .. werden nach ihrem Vornamen gelistet“. Es wäre doch nicht logisch wenn z.B. Johann I. (Mecklenburg-Stargard) (†1393 = Mittelalter) nach dem Vornamen sortiert wird, sein Nachfahre Friedrich Franz IV. (Mecklenburg-Schwerin) (†1945) aber nach „Mecklenburg-Schwerin“. Wobei der Begriff „Herrscher“ vielleicht noch diskutiert werden könnte. --Erell 19:35, 2. Okt. 2007 (CEST)
Neues Reich (Ägypten) verschieben?
Hallo Zusammen ... vielleicht könnten einige von euch mal bei Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Ägyptologie#Neues Reich (Ägypten) verschieben? vorbeischauen und vielleicht eine Einschätzung dazu anfügen? - Gruß -- sven-steffen arndt 22:59, 2. Okt. 2007 (CEST)
Vermutlich eher eine Redewendung als ein geschichtlicher Begriff, dennoch: Eine IP hat es sich aktuell (2./3. Oktober) zur Aufgabe gemacht, den Artikel Pyrrhussieg mit möglichst vielen Anwendungsbeispielen zu schmücken. Und dann diese Bezeichnung jeweils auch im Artikel zu der entsprechenden Schlacht unterzubringen. Das Vorgehen lässt aber m.E. einige Fragen offen:
- Was genau ist ein Pyrrhussieg: Ein teuer erkaufter oder ein zu teuer erkaufter Sieg? Oder einer, der sich mittelfristig als Niederlage herausstellt? (Je nach Quelle fand ich da verschiedenes...)
- Muss ein Wikipedia-Artikel möglichst viele Beispiel aufzählen? („Als Beispiele für Pyrrhussiege können gelten...“)
- Soll man in Wikipedia wirklich einzelnen Ereignissen/Schlachten die Wertung Pyrrhussieg verpassen? Bin bei Schlacht im Hürtgenwald (dort Infobox) darauf gestoßen. Wenn, dann doch wohl nur mit Beleg/Quelle eines Historikers.
Wenn da bitte jemand vom Fach mal drübersehen könnte. Danke. -- Talaris 10:51, 3. Okt. 2007 (CEST)
- Ich verstehe das Problem nicht so ganz. Es gibt kein exakte Defenition eines Pyrrhussieges (außer auf eine ganz bestimmte, Namengebende Schlacht bezogen). Solche Dinge sind nunmal schwammig, wobei ich die UNterschiede in den Defenitionen marginal finde. Und wenn eine Schlacht einem Pyrrhussieg gleichkommt, darf man das natürlich auch so nennen. Marcus Cyron in memoriam Hans Georg Niemeyer 10:56, 3. Okt. 2007 (CEST)
- Gut, warten wir mal ab, welche Ereignisse noch der Liste hinzugefügt werden. (en:Pyrrhic_victory hat noch einige Ideen, u.a. den Ersten Weltkrieg.) Schon da es keine genaue Definition gibt, finde ich es halt zweischneidig, eine Liste von Pyrrhussiegen aufzustellen. Und die Aufgabe eines enzyklopädischen Artikels ist es eigentlich auch nicht, dachte ich. Danke und Gruß -- Talaris 14:38, 3. Okt. 2007 (CEST)
Trotz der bereits von Marcus Cyron genannten Unschärfe des Begriffs, lässt er sich nicht beliebig auf knapp ausgegangene Schlachten anwenden. Die im Artikel gegebene Beispielliste ist hochgradig irreführend was den Begriffsinhalt angeht:
- Schlacht von Mogadischu: Es gehört eine gewisse schöpferische Phantasie dazu, den Amerikanern hier überhaupt einen Sieg zuzuerkennen,
- Schlacht bei Malplaquet: Die Verluste von 11.000 Mann bei den Franzosen waren zwar hoch, ließen aber durchaus noch eine schlagkräftige Armee übrig
- Schlacht um die Santa-Cruz-Inseln: wie bei Malplaquet blieb eine schlagkräftige Flotte übrig
- Sieg der Römer über die Goten: Extrem hohe Kosten bei niedrigen Einkünften mögen eine Folge von Kriegen sein, machen aber keinen Pyrrhussieg aus, dort geht es nur um Verluste bei den Streitkräften. Andernfalls hätten einige Siegermächte im 1.WK und 2.WK auch einen Pyrrhussieg erfochten, wovon aber berechtigterweise niemand spricht
- Schlacht von Borodino: Ein knapper Sieg aber kein Pyrrhussieg, Napoleon war noch schlagkräftig nur fand sich niemand, der sich schlagen wollte
- Schlacht bei den Thermopylen: Man mag an die 20.000 Mann Verluste der Perser glauben oder auch nicht. Die restlichen 80.000 Mann waren mehr als reichlich für den Rest des Feldzugs
- Schlacht um das Chosin-Reservoir: hier gilt das Gleiche wie an den Thermopylen
- Schlacht im Hürtgenwald: Dass die Alliierten nach dieser Schlacht nicht so abgekämpft waren, dass sie nur noch mit knapper Not den Sieg erringen konnten (falls überhaupt) ist klar
- Schlacht bei Chancellorsville: empfindliche Verluste machen noch keinen Pyrrhussieg aus
- Schlacht von Kadesch: Die Unterlagen sind viel zu ungenau, um so ein Urteil fällen zu können, davon abgesehen hatte ja ohnehin nur die Hälfte der ägyptischen Truppen im Kampf gestanden
- Schlacht am Hydaspes: irgendwas zwischen 0,7 und 5% Verluste deuten nicht auf einen Pyrrhussieg zumal nicht einmal die Kerntruppen betroffen waren
- Camerone: vollständiger Sieg der Mexikaner bei relativ hohen Verlusten, der Gegner war danach jedoch nicht mehr existent
- Schlacht von Franklin: Beide Armeen nach der Schlacht etwa gleich stark und beide noch operationsfähig und in der Lage noch einige Schlachten dieser Art zu schlagen.
Aus diesem Grund sollte die Beipsielliste entfernt werden. --Nikolaus Vocator 17:47, 3. Okt. 2007 (CEST)
Recherche statt Quellbegriff
hallo, ich hab den vorschlag, der imho auch dazu dienen könnte, das problem des wortes "Quelle" zu lösen, auf Hilfe Diskussion:Inhaltsverzeichnis#Mal ganz was anderes: Recherche eingetragen? nun würde mich interessieren, ob das von Eurer seite akzeptabel wäre - gruß -- W!B: 10:12, 5. Okt. 2007 (CEST)
Benutzer:Yesuitus2001 stellt dort seine einseitigen und merkwürdig formulierten "Fakten" wieder ein. Kann dort mal wer der mehr Ahnung von Geschichte hat vorbeischauen. - 85.3.102.31 23:49, 5. Okt. 2007 (CEST)
- Komplett revertiert 00:59. Ist aber schon das zweite Mal (siehe oben). Seitensperre sollte angedacht werden. --Hartmann Linge 01:01, 6. Okt. 2007 (CEST)
- Ja, falls es nochmal passieren sollte, müßten wir das tun. Marcus Cyron in memoriam Hans Georg Niemeyer 01:08, 6. Okt. 2007 (CEST)
- Sorry, habe es bereits jetzt beantragt =:-0 --Hartmann Linge 01:13, 6. Okt. 2007 (CEST)
- PS: War das dritte Mal. --Hartmann Linge 01:20, 6. Okt. 2007 (CEST)
- Habe den Artikel vorübergehend (2 Tage) vollgesperrt und den Benutzer Yesuitus2001 dem Antrag entsprechend auf seiner Disk davon in Kenntnis gesetzt. --Felistoria 01:39, 6. Okt. 2007 (CEST)
- Ja, falls es nochmal passieren sollte, müßten wir das tun. Marcus Cyron in memoriam Hans Georg Niemeyer 01:08, 6. Okt. 2007 (CEST)
Eine IP war der Meinung, dass der Terminus Alexanderzug nicht benutzt würde (was nicht stimmt, siehe Stichprobe bei Google Books) und hat daher den Artikel Alexanderfeldzug angelegt (die Chronologie stammt größtenteils aus dem Art. Alexanderzug). Damit ist nun eine Redundanz gegeben, die ich gerne beheben möchte. Letztendlich bin ich schon der Meinung, dass Alexanderzug gängiger ist, würde aber gerne um Rückmeldungen bitten. --Benowar 21:41, 6. Okt. 2007 (CEST)
- Als doofer Neuzeitler ist mir Alexanderzug ein Begriff, Alexanderfeldzug so nie gehört. Machahn 21:52, 6. Okt. 2007 (CEST)