Wikipedia:Review/Geschichte/alt

Redaktion Geisteswissenschaften

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Auf dieser Seite sollen Artikel, die sich im weiten Sinne auf Geschichte beziehen, eingestellt werden. Bitte beachte auch die Hinweise auf Wikipedia:Review. Einen neuen Artikel kannst du hier einstellen.

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Wiener Gesera

Ich habe gestern den neueingestelleten Artikel gelesen und halte ihn für einen guten Kandidaten hinsichtlich des Prädikats "lesenswert". Manche Passagen am Anfang, die eher allgemeiner Natur sind, könnte man m.E. weglassen oder zumindest kürzen. Aber das würde ich gerne anderen fachkundigen Autoren überlassem. Der Hauptautor ist natürlich einverstanden mit dem Review. Shmuel haBalshan 09:06, 1. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich habe da einiges Bauchweh. Die angegebene Literatur ist doch ein wenig gar alt. Auch das lange Zitat finde ich nicht so toll. Man sollte den Artikel mal mit neuerer Literatur abgleichen (etwa der neuen Geschichte der Juden in Österreich, und der dort angegebenen Literatur, z.B. ein Aufsatz zur Wiener Gesera von 2005). Einige Punkte:

Der Vorwurf der Hostienschändung wurde erst im Nachhinein erhoben. Sie kommen erst in den Urteilen Albrechts vor.
Der Ablauf von Verfolgung und Vertreibung ist nur unzureichend bekannt. Da vermittelt Ebendorfers Bericht eine Genauigkeit, die so nicht zutrifft.
Die Einordnung in die Vertreibungswelle aus deutschen Gebieten fehlt auch: Bayern, Steiermark, Salzburg, Kärnten, Cilli usw.
Herausstreichen, dass die Vertreibung durch die Obrigkeit stattfand. Griensteidl 15:49, 14. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ebendorfer wurde 1421 zum Priester geweiht, ist also ein echter Zeitgenosse. Aber offensichtlich weiß es Griensteidl besser. Zum letzten Punkt: Im Einleitungssatz steht doch "auf Befehl Herzog Albrechts V.". Wo ist das Problem? Im übrigen finde ich es interessant, dass Cilli als "deutsches Gebiet" bezeichnet wird. Aber das gehört wohl nicht zum Thema. --Amurtiger 11:45, 2. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich weiß gar nichts besser, ich habe es nur mit neuerer Literatur verglichen. Zu Ebendorfer: Ich habe nicht bestritten dass er Zeitzeuge war, nur warum soll er deshalb den Durchblick haben und/oder neutral berichten? Andere Quellen behaupten ganz anderes als er, daher kann er wohl nicht als alleinige Quelle für einen anspruchsvollen Artikel dienen. Und Cilli war zur fraglichen Zeit genauso Teil des HRR (oder wie immer es damals offiziell hieß) wie die Steiermark, Salzburg und Kärnten. Schlag mal einen historischen Atlas auf. Aber das hat man davon, wenn man Verbesserungsvorschläge macht... Griensteidl 13:01, 6. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Habe ich da was überlesen, oder wird tatsächlich nicht erklärt, wieso es sich um die planmäßige Vernichtung der jüd. Gemeinden handelt? Ich vermag anhand des Textes keinen wirklichen Plan zu erkennen. --Decius 10:17, 4. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Planmäßig kann auch bedeuten, daß der Plan gefaßt wurde es zu tun. un das geht aus dem Artikel durchaus hervor. Aber die Umsetzung des Plans fehlt wirklich nahezu völlig. Das ist nur durch das lange Zitat der Quelle gegeben - und das kann nicht alles sein. in der Form noch nicht lesenswert. Die Vorgeschichte wird ausführlich dargelegt, das eigentliche Ereignis aber nicht. Zudem sollte von Anfang an klar gemacht werden, daß das Lemma sowohl das Ereignis, wie auch die wichtigste Quelle dazu beschreibt. Zudem gibt es viel zu viele Abkürzungen im Text, wir haben keinen Platzmangel, man darf gerne auch mal die Worte ausschreiben. Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 11:09, 4. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Zufällig hier hereinstolpernd: hab gerade 5 Minuten damit verbracht, herauszufinden, was denn das Wort "Gesera" im ursprünglichen Sinn eigentlich bedeuten könnte -> wird erst als allerletztes unten in der Fußnote 8 erklärt, sollte m.E. zur Orientierung ganz an den Anfang. Und schon wieder rausgestolpert... --Nepenthes 00:18, 14. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

In der Lemmadefinition bringt man so eine umfangreiche Erklärung schwer unter (viel kürzer geht's wohl nicht). Ich wollte die Fußnote sowieso gleich oben hinsetzen, aber durch irgendeinen seltsamen Bug in der Mediawiki-Software wird eine Fußnote neben hebräischen Zeichen verunstaltet, mir zumindest ist es nicht gelungen, sie dorthin zu setzen. -- Feldkurat Katz 08:35, 14. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pithekoussai

Der Artikel wurde erst kürzlich von der Benutzerin Zuzana Balcet erstellt und braucht jetzt inhaltliche und formale Überarbeitung. Bislang ähnelt er mehr einem Zeitschriften– als einem Lexikonartikel. ––Bender235 17:07, 2. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Anmerkung: zunächst einmal wäre ich dafür, den Artikel nach Pithekussai zu verschieben, da Πιθηκούσσαι meines Wissens nach zu Pithēkussai transkibiert wird (ου -> u). Mag aber sein, dass sich in der Wissenschaft die ou-Variante eingebürgert hat (nach der englischen Transkription). ––Bender235 17:24, 2. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Zitat aus der Namenskonvention Neugriechisch: Bei historischen Orten, Ausgrabungsstätten, Heiligtümern usw. ist zur Lemma-Vergabe die altgriechische Umschreibung generell vorzuziehen. Und neugriechisch wäre zudem Pithekusse. -- ^منشMan∞77_龍 08:58, 3. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Neu- oder Altgriechisch stand gar nicht zur Debatte. Es ging um die Transkription von Omikron-Ypsilon. Da es dem Laut [u] entspricht, schreibt man im Deutschen üblicherweise nur "u". Bei der Transkription im englischsprachigen Raum dagegen "ou", weil das ja dort der [u] Laut ist. Die Frage war nun, ob Pithekoussai so international üblich ist, dass wir diese Schreibweise der eigentlich korrekten vorziehen sollten. ––Bender235 18:30, 3. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo, was heißt konkret, dass mein Artikel eher einem Zeitschriftenartikel ähnelt? Sonst denke ich, dass die Transkription "Pithekoussai" schon in Ordnung ist, da sie von Giorgio Buchner benutzt wird, der sich mit der Erforschung von P. am meisten beschäftigt hat und somit auch den größten Einfluss auf die Forschung hat. Zuzana Balcet 09:29, 3. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Die Schreibweise gefällt mir nicht ganz. Ich weiß, dass diese „erfahren wir […] berichtet uns […]“-Schreibe in der Geschichtswissenschaft so üblich ist, aber in einem Lexikon wirkt sie fehl am Platz. Der erste Satz im Abschnitt „Quellenlage“ sollte besser lauten: „Über P. berichten die antiken schriftlichen Quellen nur spärlich.“ Solche Wertungen wie "leider nur spärlich" sollten auch nicht in den Artikel. Desweiteren sollten keine Fragesätze in den Artikel („Handelt es sich hier um ein Echo des so genannten lelantischen Krieges, der auf Euböa möglicherweise zu diesem Zeitpunkt ausgebrochen ist?“); soetwas passt nur in einen Aufsatz bzw. Zeitschriftenartikel.

Generell muss der Artikel noch grammatisch überarbeitet werden. Bsp 2. Satz im Abschnitt Quellenlage: „ist das historische Wert dieser Quellen […] nur vom begrenzten historischen Wert.“

Bei den beiden Quellenzitaten am Anfang ist nicht klar, welche jetzt Strabon und welche Livius ist. Zweitens fehlt die explizite Buch und Kapitelangabe. Drittens sollte die Übersetzung Deutsch sein. Viertens sollte man, wenn man Quellen zitiert, immer zuerst die Originale in Griechisch oder Latein zitieren, da die maßgeblich sind und nicht irgendeine Übersetzung.

Als nächstes müssen Einzelnachweise eingebaut werden. Unabdingbar.

Das wäre es für den Anfang. Der Artikel hat sicherlich Potential zu einem Exzellenten, aber es liegt noch viel Arbeit vor dir. ––Bender235 18:30, 3. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Danke für die Tips, ich werde den Artikel demnächst korrigieren. Bezüglich der grammatischen Überarbeitung bitte ich aber echt um Hilfe, dafür bin ich als Nichtmuttersprachlerin zu kurz. Zu den Zitaten Strabons und Livius´: Meinst du das ernst, dass man den ganzen Zitat zuerst auf griechisch bzw. auf latein wiedergeben sollte? Das wird doch (fast) niemand verstehen! Ich glaube, dass eine deutsche Übersetzung reicht, bin aber bereit, darüber zu diskutieren. Das mein Artikel deiner Meinung nach Potential zu einem Exzellenten hat, schmeichelt mir sehr... :) ciao Zuzana 11:23, 4. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ja, das mit den griechisch/lateinischen Originalen sollte sein. Zumal es eh nur die zwei sind. Vergleiche mal mit dem Artikel Lelantischer Krieg!

Im übrigen sollte der Artikel aber noch inhaltlich gestrafft werden. Eine ausführliche Forschungsdiskussion gehört da nicht rein, und eine Beweisführung für diese oder jene These auch nicht. Man zitiert nur deren Ergebnis, und verweist auf die entsprechende Literatur (für die Beweisführung/Diskussion). ––Bender235 13:31, 4. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

ich finde die Unterteilung der Literatur in Quellen und Sekundärliteratur nicht ganz treffend. Das macht man bei historischen Themen, wo die Ereignisse so gut wie nur aus alten Quellen bekannt sind, dieser Artikel ist aber auch stark archäologisch geprägt, Ausgrabungsberichte werden damit zu einer Primärquelle. Ausgrabungsberichte werden übrigens nicht weiter in der Literatur genannt. Gibt es die (noch) nicht? Ein paar Bilder wären auch nett. Die sind bestimmt schwer zu bekommen, aber vielleicht kann man die eine oder ander Karte oder Plan einscannen in der Hoffnung das sich jemand findet, der sie umzeichnet;-) Gruss -- Udimu 15:31, 4. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich frage mich ob die Angabe der Quellenedition überhaupt einen Sinn macht? Antike Autoren werden ja nicht umsonst so zitiert (etwa „Hdt. I 14“), dass man die fragliche Stelle in jeder existierenden Edition findet. Welche der Leser dann bei der Überprüfung verwendet, bleibt ihm überlassen und spielt eh keine Rolle. Ich denke die Angabe von Editionen sollte lediglich in Artikeln über die betreffende Werk erscheinen. ––Bender235 10:37, 5. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

So, jetzt habe ich es auch endlich geschafft. Alle mir aufgefallenen Probleme wurden schon genannt. Ich werde mal sehen, ob ich morgen ein paar Fußnoten spendieren kann. Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 00:02, 9. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Bitte kürzen, ich muss nicht vier, fünf Mal lesen, das man über dieses und jenes in P. wenig weiß. Bitte aufs Wesentliche konzentrieren. --Decius 15:39, 9. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich bitte darum in Zukunft derartige Füllwörter nach Möglichkeit zu meiden. Dabei stört mich dieses "vereinnahmende" "wir erfahren ..." ebenfalls. --Herrick 15:48, 9. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo Herrick, danke für die Korrektur. Du kannst gerne fortsetzen.Zuzana 21:37, 10. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Kann mir jemand mit den Fußnoten helfen? Wie macht man das? Ich habe sie ja betreit, hatte aber Schwierigkeiten sie einzufügen...Zuzana 21:39, 10. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hilfe:Einzelnachweise ––Bender235 17:05, 22. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Einige vielleicht zu auführliche Bemerkungen: Zunächst zu den Vorgängerkommentaren: 1. Pithekoussai wird in der deutschen wissenschaftllichen Literatur immer mit "ou" geschrieben, andererseit sollte man durchaus ein "auch Pithekussai, italienisch Pitecusa genannt" oder so mit entsprechenden Redirects einfügen. 2. Die antiken Quellen im Wortlaut des Originals zu zitieren, halte ich im Rahmen der Wikipedia für Blödsinn und halbgebildete Angeberei - oder Bender235 hast Du Dein Graecum wie ich an der Schule gemacht? OMA-tauglich wird der Artikel dadurch bestimmt nicht. Der Althistoriker, Archäologie oder Graecist wird gern mit der Stellenangabe im Kopf sich das Original aus dem Regal greifen und die Aussage überprüfen, so er sie nicht ohnehin auswendig kann ;-) Ansonsten finde ich, dass der Artikel mit einigen Modifikationen schon lexikontauglich ist, sicherlich keinen (wiss.) Artikeltypus vertritt, eher (entschuldige) ein Proseminarreferat.

Im einzelnen:

Arch. Quellen: "Nur wenige antike Siedlungen sind diesbezüglich so gründlich erforscht", soll das für die Antike gelten, dann wäre es ein Witz, oder nur für die griechischen Kolonien im Westen, dann sollte man das so ergänzen.

493 Gräber von 723 systematisch beschriebenen, da fragt man sich, was ist mit den anderen, und warum stellen diese 493 100% des beschriebenen Materials dar?

Emporion oder Apoikia: Ohne zu einem fruchtbaren Ergebnis zu kommen, viel zu lang. Wie am Ende richtig bemerkt, geht die Forschung davon aus, dass es sich um ein Emporion handelt. Ernstzunehmende Gegenmeinungen können gern in einer Fußnote zitiert, erwähnt und diskutiert werden, ansonsten kann das Kapitel gestrichen werden, die Information in die Einleitung gesteckt werden, wo die gleiche Pseudodiskussion in der Tat komplett gestrichen gehört. Eine einleitende Zusammenfassung dient nicht der Problematisierung.

Soziale Struktur: kann komplett gestrichen werden. 1. stützen sich die Aussagen auf gar nichts - ein Zehntel (!) der Nekropole ist ergraben, davon etwas mehr als die Hälfte publiziert oder aufgearbeitet und davon wiederum nur knapp mehr als die Hälfte aussagekräftig. 2. Die getroffenen Aussagen sind banal, nein, in Pithekoussai lebte keine klassenlose Gesellschaft, trotz der hehren Ziele, mit denen die Wagemutige dereinst aufgebrochen waren, eine bessere Gesellschaft zu gründen (vorsicht Ironie).

Frauen in Pithekoussai: Kann stark gekürzt oder gestrichen werden, wie auch sonst gilt: Nichts genaues weiß man nicht - wurden die Schmuckstücke oder wurden die Frauen importiert?

Nestorbecher: Wann die Ilias entstand, ist ja nun in der Tat eine der strittigsten Fragen der Homerforschung im Speziellen und aller antiker Kulturwissenschaft im Allgemeinen. Sie einfach mal so mit dem Becher zeitgleich zu veranschlagen, ist doch arg reduziert, irreführend und in der Kürze sicher nicht zu vertreten. Das sollte also gestrichen werden. Dass die Italiker oder Etrusker ihre Schrift von den auf Pithekoussai lebenden Griechen übernommen haben - wie der Artikel suggeriiert, wird - so Nonchalence in den Raum geworfen - der wissenschaftlichen Diskussion ebenfalls nicht gerecht. Denn erstens spielt hier gerade auch das phönizische Element eine nicht zu unterschätzende Rolle für das Westgriechische Alphabet, das natürlich über Städte wie Pithekoussai mit seinen Kontakten in den Raum vermittelt werden konnte. Andererseits müsste man die Rolle von Kyme in dem Zusammenhang stärker berücksichtigen, da die Etrusker das Alphabet erst im Verlauf des 7. Jh. v. Chr. übernommen haben, als Pithekoussai keinerlei Bedeutung mehr hatte.

Literatur: Unterscheidung Quellen - Ausgrabungsbericht - Sekundärliteratur ist unglücklich. Das geht teils durcheinander: Buchners Beitrag "Pithecusa: Scavi e scoperte 1966-1971" ist natürlich ein vorläufiger Grabungsbericht. Der abschließende Grabungsbericht von 1993 taucht dafür noch einmal zweigeteilt in Text und Tafelband in der Sekundärliteratur auf. Wenn mit einer gemeinsamen Überschrift versehen, würde ich den Gesamtabschnitt "Quellen" nennen, unterteilt in: "Historische Quellen" (Livius 8, 22, 5-6 bzw. Livius, Ab urbe condita libri CXLII 8, 22, 5-6, Strabon 5, 5.9 bzw. Strabon, Geographika 5, 5.9); siehe unbedingt Wikipedia:Wie zitiert man antike Autoren und Werktitel. Dann "Ausgrabungsberichte" inkl. vorläufigem, "Literatur" wäre die nächste sich anschließende Kategorie ohne Wiederholung des Grabungsberichtes.

Exzellent wird der Artikel nicht schaffen können, dafür stimmt meiner Meinung nach die ganze Richtung, das ganze Artikelkonzept nicht. Für Lesenswert müßte noch sehr viel Arbeit reingesteckt werden. Die Kernaussagen aus "Beziehungen mit den Einheimischen", "Soziale Struktur", "Frauen..." würde ich in einem Punkt zusammenfassen. Viele Grüße,--Tusculum 11:38, 17. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

“Die antiken Quellen im Wortlaut des Originals zu zitieren, halte ich im Rahmen der Wikipedia für Blödsinn und halbgebildete Angeberei”: Wikipedia:Zitate#Grundsätze: „Gib Zitate möglichst auch in der Originalsprache wieder und gib eine zusätzliche Übersetzung an. In jedem Fall sollte deutlich sein, ob es sich um ein Originalzitat oder eine Übersetzung handelt.“ So halte ich das jedenfalls! Fingalo 16:49, 17. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ändert aber nichts an meiner Meinung, sobald es um tote Sprachen geht. Eine Notwendigkeit sehe ich durch die Zitiergrundsätze schon gar nicht gegeben. Zitate in Keilschrift, Sanskrit, Hebräisch sind in der Wikipedia auch äußerst selten vertreten, nur das deutsche Halbphilologenherz blutet, wenn die mühsam erworbenen Sprachkenntnisse nicht zur Geltung gebracht werden können. --Tusculum 14:18, 18. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Wenn Du wüsstest wie recht Du hast. --Amurtiger 20:09, 1. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Geschichte Vorarlbergs

Dies hier ist das Review über den Artikel "Geschichte Vorarlbergs". Teilt mit, wie ihr diesen Artikel findet und was man noch verbessern könnte. Die Quellennachweise werde ich bei Zeiten hinzufügen. --Highdelbeere 16:34, 8. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Kleinigkeit aber trotzdem augenfällig: Dass der Artikel über die Geschichte Vorarlbergs die Geschichte Vorarlbergs darstellt ist überflüssig. Bitte den ersten Satz ersatzlos streichen und das fettgeschriebene Lemma geschickter einbauen. – Wladyslaw [Disk.] 16:31, 9. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Im Abschnitt Revolte des "gemeinen Mannes" und Erbfolgekrieg findet man dieses kursiv gedruckte Zitat: Revolutiion des gemeinen Mannes. Ist das doppelte i die damalige Schreibung oder, wie ich vermute, ein Tippfehler? – Wladyslaw [Disk.] 16:38, 9. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Das mit der Revolutiion war eindeutig ein tippfehler. Den ersten Satz hab ich mal versucht umzuformulieren. --Highdelbeere 17:19, 9. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich meinte es aber anders. Ich habe es mal umgeschrieben, wie ich die Einbindung optimal fände. Insgesamt sollte man drei, vier Sätze mehr in die Einleitung schreiben. Die Einleitung sollte eine ganz grobe Zusammenfassung sein. – Wladyslaw [Disk.] 17:43, 9. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hast recht. Das klingt schon um einiges besser. Die Einleitung könnte man noch um ein paar Sätze hinzufügen dann währe sie perfekt. --Highdelbeere 18:03, 9. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Im Inhaltsverzeichnis unter 1. Ur- und Frühgeschichte 1.1 Römisches Reich zu finden, mutet seltsam an. --Hans-Jürgen Hübner 16:34, 12. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Danke für den Tip. Ich habe es korrigiert. Die Ur- und Frühgeschichte hört ja normalerweise nicht im 8. Jahrhundert n. Chr., sondern mit der römischen Landnahme auf. --Highdelbeere 02:51, 13. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Das Literaturverzeichnis ist äußerst mangelhaft, für vieles gibt es keine Nachweise.

Nach (schlechter) WP-Mode wurde den Hexen unverhältnismäßig viel Platz eingeräumt. Auch das Kapitel über den Winter 1954 ist nicht enzyklopädisch, kürzen!--Decius 12:17, 17. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Dieses Bild Bild:Einmarsch in Dornbirn.jpg verstößt m.M. nach dem Urheberrecht. Da der Bildautor unbekannt ist gilt nicht die 70-Jahre sondern die 100-Jahre Regelung. Das Bild wurde von der Löschprüfung auf den Commons wohl nicht nicht entdeckt. Bei einer möglichen Kandidatur würde dieses Bild sicher Anlass zu Kritik geben. Gruß – Wladyslaw [Disk.] 12:43, 17. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Kanton Übrig: Die Volksabstimmung fand vornehmlich im grenznahen Bereich statt? Ist damit die Grenze zu Österreich gemeint? Wie erklärt sich dann das starke Gewicht des französischen Bevölkerungsanteils? Warum waren die Deutschschweizer in der Grenzregion negativ gegenüber den Vorarlbergern eingestellt? Alter Familienstreit Werdenberg/Montfort? Pro Eidgenossenschaft/Pro Habsburg? Eine intensivere Beschäftigung der Auseinandersetzungen zwischen den Werdenbergern und den Montfortern im 15. Jhd. könnte hier ein Erklärungsansatz sein. Etwas selbstsüchtig vermisse ich in der Behandlung der Geschichte Vorarlbergs im 15. Jahrhundert nämlich die Geschichte der Werdenberger, die sich aus heutiger Sicht auf der falschen Rheinseite befanden, deren Territorium aber zu Vorarlberg gehören könnte, wenn nicht... Bzw. Voralberg hätte damals schon zur Schweiz gehören können, wenn nicht... Ich hab mich zwar schon von verschiedednen Seiten an dieses Thema herangelesen, aber ich gestehe, ich steig noch nicht durch. Allein die Hugos (Werdenberg) und Rudolfs (Montfort) unter sich zu sortieren ist schier unmöglich.--Wuselig 13:21, 17. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

So! Nun hab ich mal ein paar Änderungen vorgenommen: Den Absatz über den Katastrofenwinter 1954 hab ich zurückgestellt und den Abschnitt über die 70er-Jahre hab ich ausgebaut. Nun möchte ich zu einigen oben von anderen Benutzern angesprochene Punkte stellung nehmen: @Wuselig: Nun meiner Meinung nach kommt diese Feindschaft nicht aus der Zeit der Monforter, die übrigens auch Werdenberg in ihrem Besitz hatten, sondern eher aus den Appenzellerkrieg und den darauffolgenden Konflikten zwischen dem hause Habsburg und den Eidgenossen zurückgeführt werden. Es gab somit zwischen dem späten 14. und der Mitte des 17. Jahrhunderts ettliche Konflikte, wenn man noch die Reformationskriege miteinbezieht. Diese Konflikte halten sich sehr lange im Gedächtnis der Menschen, wenn sie nicht aufgearbeitet wurden. Dies trat eben auch in der Situation von 1921 zutage. Ähnliche Beispiele gibt es zuhauf: So kam es, als die Franzosen 1945 in Tirol einmarschierten fast zum Bürgerkrieg, weil die Franzosen den Andreas Hofer auf dem Gewissen hatten. Sonstiges: Was das Bild betrifft: Diesbezüglich gab es schon einige Diskussionen. Das Bild wurde deswegen zugelassen, weil es sich um ein Bild über eine historische Gegebenheit handelt. Für weitere Fragen bitte an Benutzer:Plani wenden. Literatur- und Quellen verzeichnis müssen überarbeitet werden. Diesbezüglich währe ich über Mithilfe dankbar. Den Absatz über die Hexenverbrennungen möchte ich gerne beibehalten, weil die Hexenverbrennungen für Mitteleuropa sehr bedeutsam waren und weil der Absatz ohnedies ziemlich kurz ist. --Highdelbeere 15:41, 28. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Zunächst: Die Hexenverfolgung kann m.E. drinn bleiben. So übertrieben ausführlich wie Decius' Einwand es erscheinen lässt ist es doch gar nicht.

Die Werdenberger und Montforter würde ich nicht ganz außer Beachtung lassen. Gerade im Appenzeller Krieg finden wir Werdenberg auf der Seite der Eidgenossen, Montfort auf Habsburger Seite. Und diese Konstellation setzt sich eben auch in den folgenden Konflikten fort.--Wuselig 14:04, 30. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Freier Volksstaat Württemberg

Der Artikel wurde im Juli 2006 von David Liuzzo aus dem Artikel Württemberg ausgelagert und zunächst von ihm und einigen anderen Autoren bearbeitet. Seit Juli 2007 habe ich den vorgefundenen Text des Artikels weiter ausgebaut und bin nun an einem Punkt angelangt, bei dem der Start eines Reviews sinnvoll erscheint. Einige Benutzer haben meine bisherige Arbeit am Artikel ja bereits korrigierend begleitet. Nun habe ich die Hoffnung, dass der eine oder andere noch etwas beisteuern könnte, zum Beispiel in Bezug auf kulturgeschichtliches oder parteiengeschichtliches, aber auch formale Aspekte. Die in der Version vom 1. Juli 2007 vorgefundenen ursprünglichen Textteile habe ich kaum verändert. Diese sind aber bisher auch noch keiner kritischen Prüfung unterzogen worden, d.h. ich bin davon ausgegangen, dass diese Teile inhaltlich richtig sind. Eventuell sollten diese Teile während des Reviews auch kritisch betrachtet werden. Ein paar mehr Bilder wären noch schön, aber das Hauptproblem bei zeitgenössischen Bildern der Zwanziger Jahre sind die Bildrechte, die sich oft gar nicht mehr klären lassen. Erwünscht sind aber auch Bilder von öffentlichen Gebäuden oder Denkmälern, die einen Bezug zu damaligen Ereignissen haben. So könnte z.B. noch ein aktuelles Bild der Villa Reitzenstein in den Text eingebunden werden, da die Villa seit 1925 Sitz des Staatsministeriums ist. In Rottenburg gibt es zum Beispiel ein öffentliches Denkmal von Eugen Bolz als Steinrelief. Im Wirtschaftsteil könnte eventuell noch ein Bild eines Mercedesmodells aus den Zwanziger Jahren oder auch andere aussaggekräftige Produkte württembergischer Herstellung der Zwanziger Jahre gut passen. Eventuell kann ich das Review nicht immer zeitnah moderieren. Trotzdem oder gerade deshalb hoffe ich auf die Mitarbeit weiterer am Thema interessierter Benutzer. Vielen Dank. --Stolp 22:21, 28. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Im Artikel über Wilhelm Blos befindet sich seit kurzem ein Bild seines Grabsteins auf dem Stuttgarter Pragfriedhof. Auf dem Grabstein ist ein Porträt-Relief zu erkennen. Hat jemand ein formatfüllendes Bild von diesem Porträt-Relief? Es würde sich gut an entprechender Stelle für den Artikel zum Freien Volksstaat eignen. Übrigens befindet sich auch das Grab von Wilhelm Bazille auf dem Pragfriedhof. Das Grab von Johannes von Hieber ist auf dem Stuttgarter Waldfriedhof zu finden. Persönlich habe ich noch keines dieser Gräber aufgesucht. Deshalb weiß ich auch nicht, ob sich auf allen ein Porträt finden läßt, so wie im Falle von Wilhelm Blos. --Stolp 21:45, 29. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Missverständliche Konstruktion im Artikel Freier Volksstaat Württemberg
Welche Kausalität soll in folgenden Sätzen hergestellt werden?

Rathenau hielt vor geladenen Gästen der Württembergischen Gesellschaft eine Rede und traf sich mit der württembergischen Regierung zu Gesprächen. Zwei Wochen später wurde die Nachricht von seiner Ermordung bekannt. Der Deutschvölkische Schutz- und Trutzbund, der mit dem Attentat in Zusammenhang gebracht wurde, ist in Württemberg daraufhin nicht verboten worden.

Kam die Württembergische Gesellschaft und die Württembergische Regierung auf Grund der Gespräche zu der Erkenntnis, dass die Ermordung Rathenaus gerechtfertigt war?--Wuselig 08:02, 30. Aug. 2007 (CEST) Ja, sehr guter Einwand, das kann offensichtlich missverstanden werden, denn die damalige Regierung Hieber und die württembergische Gesellschaft war von der Ermordung Rathenaus selbstverständlich völlig entsetzt. Als 1922 das Verbot der genannten rechtsradikalen Organisation kam, konnte sich die Regierung womöglich aus falsch verstandener Liberalität nicht zu einem auch in Württemberg geltenden Verbot durchringen. Es darf aber auf keinen Fall der Eindruck entstehen, die Regierung Hieber hätte den Mord an Rathenau befürwortet! Sie sah hier wohl eher für Württemberg keine Gefahr. Das werde ich klarer formulieren müssen, oder den missverständlichen Satz einfach wegfallen lassen. --Stolp 22:50, 31. Aug. 2007 (CEST) erledigt ? --Stolp 11:35, 1. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Auch die folgenden Sätze passieren nicht den Oma-Test:

Die Hyperinflation des Jahres 1923, welche nun nach den vernichteten Geldvermögen auch noch die laufenden Löhne entwertete, dauerte bis zur Währungsreform, die im November 1923 mit der Einführung der Rentenmark erfolgte. Damit hatten die Eliten des untergegangenen Deutschen Kaiserreichs, also die großen Kapital- und Grundbesitzer, die Kosten des verlorenen Kriegs erfolgreich auf den sparsamen urbanen Mittelstand und die arbeitende Bevölkerung abgewälzt, die im Verlaufe des Jahres 1923 verelendete. Die Bevölkerung lastete die Katastrophe jedoch den Politikern der Weimarer Republik und nicht den tatsächlich Verantwortlichen an. In Württemberg verlief die Krise des Jahres 1923 insofern glimpflicher, als viele Bewohner neben ihrer Tätigkeit als abhängig Beschäftigte noch Verbindungen zur Landwirtschaft hatten, teils als Nebenerwerbslandwirte und teils durch verwandtschaftliche Beziehungen. Vollerwerbslandwirte waren von der Krise deutlich weniger berührt. Außerdem war die württembergische Wirtschaft insgesamt mittelständischer, weniger in großen Städten zentralisiert und bedingt durch Fahrzeugbau und Elektrotechnik exportorientierter als im übrigen Reich.

Klickt man auf Rentenmark, liest man dass die Grundbesitzer Abgaben zur Deckung der Rentenmark machen mussten. Die Zusammenhänge sollten also sowohl hier, als auch im Artikel Rentenmark klarer dargestellt werden. Die Gesetze zur Einführung der Rentenmark wurden ja von der Politik gemacht, so gesehen ist das "verantwortlich machen" meiner Meinung nach zunächst gerechtfertigt. Der Einfluss der großen Kapital- und Grundbesitzer auf die Politik sollte irgendwie verständlicher herausgestellt werden. Der Mittelstand wird zunächst als geschädigt dargestellt, weiter unten ist er Garant dafür, dass die Krise in Württemberg glimpflicher ablief.--Wuselig 08:27, 30. Aug. 2007 (CEST) Vielen Dank für diese Einwände. Mit städtischem Mittelstand ist hier die bürgerliche Mittelschicht bzw. das städtische Kleinbürgertum gemeint. Davon zu unterscheiden ist die mittelständische Industrie Württembergs. Das muss insgesamt klarer formuliert werden. Große Kapital- und Grundbesitzer profitierten von der Inflation deshalb, weil sie große Schulden machen konnten, die sich dann mit der Hyperinflation in Rauch auflösten, während die Sachwerte ihnen blieben bzw. selbst ohne solche Spekukationen schon große Sachwerte besaßen, die ihren Wert behielten. Außerdem waren Exporte sehr lukrativ. Der Zusammenhang von Großkapital und Politik im Verlauf der Inflation läßt sich gut an Hand der Person von Hugo Stinnes ersehen. Wegen der Schuldfrage von Inflation und Hyperinflation muss man aber insgesamt sicher etwas vorsichtiger sein und dem Vorschlag von Ssch weiter unten folgend diese hier besser weglassen. --Stolp 22:50, 31. Aug. 2007 (CEST) erledigt --Stolp 11:35, 1. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Im Kapitel Die letzten Jahre des Freien Volksstaats wird von der verstaatlichten Polizei gesprochen. Die vorhergehende kommunale Polizei war aber auch nicht gerade ein Privater Wachdienst. .--Wuselig 09:22, 31. Aug. 2007 (CEST) O.k, ich werde es anders formulieren, in etwa so, dass die voher kommunal organisierte Polizei nun in die Verantwortlichkeit des Landes überging, aus ihr also eine Landespolizei wurde. Das Wort "vertaatlicht" wird allerdings in der Literatur genauso verwendet. --Stolp 22:50, 31. Aug. 2007 (CEST) erledigt --Stolp 09:29, 2. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Was war an der Bibliothek des Ehepaars Blos so besonders? Ich habe auch eine umfangreiche Bibliothek. Wenn die aber abbrennen sollte, findet das keinen Eingang in die Wikipedia.--Wuselig 09:22, 31. Aug. 2007 (CEST) Ich habe das hier erwähnt, weil mit dem Verbrennen der Privatbibiliothek auch wichtige Unterlagen aus der Amtszeit von Wilhelm Blos als Staatspräsident verloren gingen. Insofern war das Ereignis für die Landesgeschichtsforschung ein großer Verlust. Allerdings hast Du auch wieder recht. Das gehört eventuell in die Biographie von Anna Blos hinein und kann aus dem Artikel hier besser wieder verschwinden. --Stolp 22:50, 31. Aug. 2007 (CEST) erledigt --Stolp 11:35, 1. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ein paar Kommentare zum Artikel Freier Volksstaat Württemberg
In der Einleitung steht:

Der Volksstaat war gemäß der am 25. September 1919 verabschiedetenen Verfassung eine Republik mit parlamentarischer Regierung.

Ich finde im Text der Verfassung weder die Worte Republik noch Parlament noch Regierung ;-) Sicherlich ist das Gesagte sinngemäß richtig, aber so, wie es hier formuliert ist, finde ich es missverständlich. Vielleicht kann man das noch präzisieren. -- Ssch 12:30, 30. Aug. 2007 (CEST) Naja, das sollte vielleicht noch präzisiert werden. Freier Volksstaat ist das in der Verfassung verwendete Wort für Republik. Der Landtag ist das Parlament und das Staatsministerium die Regierung, welches vom Vertrauen des Landtags abhing. Jeder Staatsrechtler würde wohl die Formulierung "Republik mit parlamentarischer Regierung" durchgehen lassen :-) --Stolp 22:50, 31. Aug. 2007 (CEST) erledigt --Stolp 09:29, 2. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Am Abend des gleichen Tages kam es in Stuttgart zur sozialistischen Revolution, der Volksstaat Württemberg wurde ausgerufen. Der Mehrheitssozialdemokrat Wilhelm Keil sprach auf dem Schlossplatz vor fast 100.000 Zuhörern und proklamierte die „Soziale Republik“

Mir wird hier nicht klar, ob mit der Ausrufung des Volksstaates die Proklamation der Sozialen Republik durch Keil gemeint ist, oder ob es sich um zwei unterschiedliche Ereignisse gehandelt hat (wie es ja auch in Berlin zwei Proklamationen am selben Tag gab). Interessant wäre auch, wie die Ereignisse in Stuttgart und Berlin zusammenhingen. Fand die Einberufung einer verfassungggebenden Versammlung in Württemberg durch Wilhelm II. und die Ausrufung der Republik im Reich nur zufällig am gleichen Tag statt, oder gab es da einen kausalen Zusammenhang? Ich nehme mal an, dass die Ausrufung der Republik in Stuttgart (am Abend) von den Ereignissen in Berlin inspiriert war, aber auch das könnte ggfs. explizit erwähnt werden. --Ssch 12:30, 30. Aug. 2007 (CEST) Diese Unebenheiten sind noch bedingt durch die Tatsache, dass im ersten Abschnitt diese Artikels nur Teile von mir stammen, andere Teile dagegen schon vorher da waren. Das muss noch klarer formuliert werden. Die Einberufung einer erfassunggebenden Versammlung durch König Wilhelm II. entstand vermutlich unter dem Eindruck der Revolution in München, wo der bayerische König bereits am 7. November verjagt worden war. Damit sollte der Ausbruch der Revolution in Württemberg wohl in letzter Minute noch verhindert werden. Die Revolution lag aber in der Luft und so fand sie am 9. November in Berlin und in Stuttgart gleichzeitig statt. Ein Arbeiter- und Soldatenrat hatte sich bereits am 4. November 1918 in Stuttgart und am 5. November in Friedrichshafen gebildet. Am 9. November rief zunächst der Spartakusbund und die USPD die Republik Württemberg aus. Revolutionäre drangen in den Wohnsitz des Königs, das Wilhelmpalais, ein. Der König verließ dann am Abend sein Palais und wurde nach Tübingen, ins Schloss Bebenhausen, gebracht. Unter dem Eindruck der Ereignisse riefen die gemäßigten Mehrheitssozialdemokraten durch Keil ihrerseits die "Soziale Republik" aus, um den Linksradikalen nicht das Feld allein zu überlassen. Eine Chronologie der Ereignisse des 9. November in Stuttgart auf Stunden und Minuten heruntergebrochen liegt mir aber leider nicht vor --Stolp 22:50, 31. Aug. 2007 (CEST) erledigt --Stolp 11:35, 1. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Am 28. Dezember 1918 fand ein Treffen der vier süddeutschen Ministerpräsidenten Wilhelm Blos (Württemberg), Kurt Eisner (Bayern), Anton Geiß (Baden) und Carl Ulrich (Hessen) in Stuttgart statt. In ihrer Stuttgarter Erklärung bekundeten sie trotz einiger Vorbehalte aus Bayern das Festhalten der süddeutschen Länder am Reich.

Die Notwendigkeit einer solchen Erklärung überrascht. War der Verbleib der süddeutschen Staaten im Reich vor dieser Erklärung ernsthaft in Frage gestellt worden? -- Ssch 12:30, 30. Aug. 2007 (CEST) Der Verbleib der süddeutschen Staaten im Reich war sicher 1918 nicht ernsthaft in Frage gestellt. Warum also fand dann diese Erklärung statt? Das Deutsche Reich war bis 1918 eher ein Staatenbund als ein Bundesstaat. Bismarck hatte 1871 den Norddeutschen Bund lediglich um die vier süddeutschen Staaten erweitert und dem erweiterten Bund dann den Namen "Deutsches Reich" gegeben, ohne die innere Autonomie der deutschen Länder wirklich anzutasten. Der Präsident des norddeutschen Bundes, König Wilhelm I. von Preußen, erhielt den Titel "Deutscher Kaiser", den er selbst eigentlich gar nicht wollte. Er hätte der Bezeichnung "Kaiser von Deutschland" den Vorzug gegeben, was aber mit den deutschen Bundesfürsten so nicht zu machen war. Erst durch die Verfassung von Weimar wurde die Souveränität des Deutschen Reichs gegenüber den Ländern nachhaltig gestärkt --Stolp 22:50, 31. Aug. 2007 (CEST) [Beantworten]

Die nachfolgenden zwei Absätze sollten vielleicht noch chronologisch und kausal geordnet werden, auch, um die Zusammenhänge besser klar zu machen. Z.B. ist von der Entlassung der USPD-Minister die Rede, bevor ihr Eintritt in die Regierung genannt wird; die Regierung flüchtet sich in den Hauptbahnhof, bevor der Aufstand erwähnt wird etc. Wie hat der Belagerungszustand gegen einen Generalstreik geholfen? -- Ssch 12:30, 30. Aug. 2007 (CEST) O.k., das schaue ich mir nochmal genau an. --Stolp 22:50, 31. Aug. 2007 (CEST) erledigt --Stolp 16:09, 2. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Für das Inkrafttreten der Verfassung werden zwei Daten genannt. Ich nehme an, dass es sich beim zweiten Datum um das Inkrafttreten der geänderten Verfassung handelt? -- Ssch 12:30, 30. Aug. 2007 (CEST) richtig --Stolp 22:50, 31. Aug. 2007 (CEST) [Beantworten]

Weiter bin ich bisher nicht gekommen; ab den "Frühen Zwanzigern" muss ich nochmal weiterlesen. Mein erster Eindruck ist, dass man da ggfs. nochmal auslichten könnte, bei einigen Dingen ist nicht klar, warum sie für den Volksstaat von größerer Bedeutung gewesen sein sollten (etwa der Tod Wilhelms, der Verkauf der königlichen Sammlungen, der Brand des Alten Schlosses etc). Auch eine Bewertung, wer an der Inflation schuld war, gehört eigentlich nicht in diesen Artikel. -- Ssch 12:30, 30. Aug. 2007 (CEST) Den Tod König Wilhelms würde ich weiterhin im Artikel erwähnen wollen. Ich mache das aber vielleicht besser im Abschnitt Kultur: Immerhin säumten 100.000 Menschen den Trauerzug! Auch den Brand des Schlosses packe ich besser in den Kulturteil. Hier verbrannte ein Symbol eines halben Jahrtausends württembergischer Geschichte und hat sich tief ins kollektive Gedächtnis der damals lebenden Württemberger eingegraben und zu Zeiten der Weltwirtschaftskrise wie ein böses Omen gewirkt. --Stolp 22:50, 31. Aug. 2007 (CEST) erledigt --Stolp 11:35, 1. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Bearbeitung der bisherigen Review-Punkte zum Artikel Freier Volksstaat Württemberg

Meine Antworten zu den bisherigen Fragen und Einwänden habe ich oben in Farbschrift hinzugefügt und bei einzelnen Punkten den Artikel schon angepasst. Vorausssichtlich komme ich erst wieder morgen dazu, die noch unberücksichtigten Punkte abzuarbeiten. Sobald aus meiner Sicht ein Punkt erledigt ist, werde ich es dann dort vermerken. --Stolp 11:35, 1. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Soeben habe ich noch zwei Punkte auf erledigt gesetzt. Eine nähere Beschreibung der Ereignisse während des oben angesprochenen Belagerungszustands im März und April 1919 werde ich gelegentlich auch noch hinzufügen. --Stolp 09:29, 2. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Quellenangabe zur Religionsverteilung in der Infobox
Auf meiner Diskussionseite hat vor gut zwei Wochen bereits ein kleines Vorabreview mit Beteiligung von Ehrhardt und Wuselig stattgefunden. Die meisten der dabei festgestellten Punkte sind bereits im Artikel berücksichtigt. Lediglich ein wichtiger Punkt von Ehrhardt ist noch unberücksichtigt. Deshalb bringe ich ihn hier nochmal im Review zur Sprache:

Quellenangaben sinnvoll: Religionsverteilung in der Übersichtsbox (+ Jahresangabe).

Die Angaben zur Religionsverteilung stammen nicht von mir. Kennt irgend jemand die Quelle? Einen bisher fehlenden Beleg für die Bevölkerungszahl in der Infobox habe ich hier gefunden. Demnach bezieht sich die genau Zahl von 2.580.235 Einwohnern auf das Jahr 1925 und entstammt dem Buch Beckmanns Welt-Lexikon und Welt-Atlas, erschien 1931 bei der Verlagsanstalt Otto Beckmann in Leipzig und Wien. Ob sich im gleichen Werk eventuell auch die Zahlenangaben zur Religionsverteilung befinden, weiß ich nicht, da mir das Buch leider nicht vorliegt. --Stolp 19:02, 9. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Weitere Kommentare von Ssch zum Artikel Freier Volksstaat Württemberg

Hallo Stolp,

Bin jetzt zum Weiterlesen des Geschichtsteils gekommen. Hier ein paar Fragen zu den Zwanzigern:

Es heißt, der Deutschvölkische Schutz- und Trutzbund sei verboten worden, in Württemberg sei das Verbot aber nicht in Kraft getreten. Wurde das Verbot also auf Reichsebene ausgesprochen?
Es heißt, das Kabinett habe 1930 eine Vereinigung von Württemberg und Baden diskutiert, dann aber auf eine Initiative Badens gewartet. Woher sollte Baden von der Diskussion wissen? ;-) Mit anderen Worten, gab es neben Gedankenspielen im Kabinett auch eine öffentliche Diskussion?
Es gibt Widersprüche bezüglich der Ämter "Staatspräsident" und "Ministerpräsident". In der Einleitung werden die beiden Ämter gleichgesetzt. Durch das Gleichschaltungsgesetz wurde das Amt des Staatspräsidenten abgeschafft, einen Ministerpräsidenten gab es jedoch immer noch. Irgendwas scheint dort nicht zu stimmen.
Welche Bedeutung hätte die Umwandlung in einen Reichsgau gehabt?

-- Ssch 18:59, 11. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo Ssch,

vielen Dank für das weitere Korrekturlesen mit den bereits gemachten stilistischen Verbesserungen.

Was Deine Fragen bzw. Anmerkungen betrifft:

Aus der von mir benutzten und angegebenen Literatur geht nicht ganz klar hervor, wo das Verbot des Deutschvölkischen Schutz- und Trutzbunds genau galt. Anscheinend suggeriert meine bisherige Formulierung, dass das Verbot auf Reichsebene ausgesprochen wurde. Da ich genauere Hintergründe dieses Gesetzes leider auch nicht kenne, wäre der Satz im Artikel eventuell besser etwas umzuformulieren, etwa: Das in Teilen von Deutschland erlassene Verbot gegen den Deutschvölkischen Schutz- und Trutzbund wurde in Württemberg nicht verhängt.

Laut [1] war das Republikschutzgesetz die Rechtsgrundlage für das Verbot. Im Wortlaut des Republikschutzgesetzes [2] (§14 u. §17) steht, dass das Verbot durch den Reichsinnenminister ausgesprochen wird, dass aber die Landesbehörden für die Umsetzung zuständig sind. -- Ssch 09:34, 13. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Vielen Dank für das Recherchieren nach dem Gesetz. Ich habe den Sachverhalt nun im Artikel an entsprechender Stelle hoffentlich besser erklärt --Stolp 01:32, 14. Sep. 2007 (CEST). Erledigt --Stolp 01:33, 16. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Die Vereinigungsdiskussionen kamen bereits nach dem Ersten Weltkrieg auf. Am 17. Janaur 1919 hielt Theodor Heuss einen Vortrag im Rahmen einer Parteiveranstaltung der DDP in Stuttgart, wo er die Vereinigung von Baden und Württemberg vorschlug. Der Vortrag fand ein breites Presse-Echo. Das Thema wurde auch in der Verfassunggebenenden Landesversammlung des Volksstaats Württemberg und von badischen und württembergischen Abgeordneten der Nationalversammlung in Weimar besprochen. Die Diskussion des württembergischen Kabinetts im Jahre 1930 war also nicht aus der Luft gegriffen. Die badische Regierung in Karlsruhe konnte davon Kenntnis nehmen. Offenbar sollte ich den Sachverhalt mit der Vorgeschichte etwas näher im Artikel beleuchten. Ich mache mir dazu Gedanken. Nun habe ich dazu schon etwas in den Artikel geschrieben, bin aber noch nicht ganz fertig damit --Stolp 01:32, 14. Sep. 2007 (CEST) Erledigt --Stolp 01:33, 16. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Wegen der Abschaffung des Amts des Staatspräsidenten kann ich sagen, dass diese Formulierung noch aus dem ursprünglichen Artikel stammt und offenbar etwas unklar ist. Das Amt des Staatspräsidenten wurde eigentlich nicht abgeschafft, sondern lediglich die offizielle Bezeichnung für das Amt geändert. De facto waren die württembergischen Staatspräsidenten nichts anderes als Ministerpräsidenten, vergleichbar denen in Bayern oder Preußen. In manchen deutschen Ländern während der Weimarer Republik wurde aber die Bezeichnung Ministerpräsident durch die Amtsbezeichnung Staatspräsident ersetzt, so zum Beispiel auch in Baden und in Hessen Im Jahre 1933 wurde die Bezeichung Staatspräsident nicht nur in Württemberg, sondern auch in Baden und Hessen, in Ministerpräsident abgeändert. Der bisherige württembergische Staatspräsident Murr wurde Reichsstatthalter. Viele der Befugnisse seines bisherigen Amts wurden seinem neuen als Reichsstatthalter übertragen. Das von Mergenthaler nun übernommene abgespeckte Amt des Ministerpräsidenten war zwar formal das eines Regierungschefs, hatte aber weit weniger Befugnisse als zuvor das Amt des so genannten Staatspräsidenten. Eventuell wird der Zusammenhang noch etwas klarer im Artikel Liste der Staatspräsidenten von Württemberg. Ich werde es im Artikel deutlicher und klarer formulieren müssen.

Ok, also wurde die Bezeichnung Staatspräsident in Ministerpräsident geändert, und das Amt des Reichsstatthalters neu geschaffen. Zu letzterem habe ich das hier gefunden: [3] -- Ssch 09:34, 13. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Exakt, sehr gut auf den Punkt gebracht! Ich habe nun den Artikel an der Stelle verbessert. Den Web-Link zum Gesetzestext habe ich noch nicht in den Artikel eingebracht. Das kann demnächst noch nachgeholt werden --Stolp 01:32, 14. Sep. 2007 (CEST) Erledigt --Stolp 01:33, 16. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Wäre Württemberg Reichsgau geworden, so hätte dies eine weitergehende staatliche Neuordnung im Sinne der Nationalsozialisten bedeutet. Während zum Beispiel Bayern, Sachsen, Baden und auch Württemberg ab 1933 weiterhin von Ministerpräsidenten regiert wurden, die zwar Mitglieder der NSDAP waren, aber nicht NS-Gauleiter oder Reichsstatthalter, wurden Partei und staatliche Verwaltung in den Reichsgauen vollständig gleichgesetzt. Die Reichsgaue wurden von Reichsstatthaltern, die in Personalunion auch NS-Gauleiter waren, direkt regiert. In Württemberg hätte das konkret bedeutet, das Murr seinen Rivalen und Intimfeind Mergenthaler als Ministerpräsidenten los geworden wäre. Voraussichtlich hätte die Errichtung des Reichsgaus Württemberg in Angleichung an den Parteigau Württemberg-Hohenzollern auch den Einschluss der noch preußischen Gebiete Hohenzollerns bedeutet. Genauere Unterlagen über konkrete Planungen dieses Reichsgaus liegen mir aber leider derzeit nicht vor. Denkst Du, es ist notwendig, auf dieses Thema im Artikel weiter einzugehen? Du hast ja dankensweter Weise schon einen Wikilink zum Artikel Reichsgau hergestellt. Kann das nicht reichen?

Danke für die Erklärungen, aus dem Artikel Reichsgau geht das alles nicht so recht hervor. Ich denke nicht, dass man darauf so genau eingehen muss, schließlich liegt das schon außerhalb des eigentlichen Themas des Artikels. -- Ssch 09:34, 13. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Sobald ich die einzelnen Punkte im Artikel in den kommenden Tagen eingearbeitet habe, mache ich einen kleinen Erledigungsvermerk dahinter. Vielen Dank noch einmal und viele Grüße, --Stolp 00:17, 13. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Frage: Sollten wir Wappen und Fahnen im Artikel Freier Volksstaat Württemberg kurz beschreiben ?
Im Artikel Königreich Württemberg befindet sich im Kapitel Staatsaufbau und Verwaltung ein Abschnitt über Nationale Symbole, wo das Wappen und die Fahne des Königreichs kurz beschrieben wird unter Verweis auf den ausführlichen Artikel Wappen Württembergs. Sollten wir eine ähnliche Erläuterung auch im Artikel Freier Volksstaat Württemberg bringen? Wenn ja, dann vorzugsweise mit einem eigenen Abschnitt am Ende des Kapitels Staatsaufbau und Verwaltung. Notfalls kann ich den Abschnitt noch einfügen, aber vielleicht könntest Du (Ssch) das als Experte besser selbst machen - falls Du überhaupt Zeit und Lust hast? Oder reicht uns der bereits vorhandene Wikilink vom Wappen aus der Infobox auf den entsprechenden Abschnitt im Artikel Wappen Württembergs? --Stolp 23:09, 23. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo Stolp,

Ich habe mal einen kurzen Abschnitt über Wappen und Flagge eingestellt mit Verweis auf den ausführlichen Artikel. Schau bitte mal rein, ob er Dir so gefällt. -- Grüße, Ssch 01:40, 26. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo Ssch,

vielen Dank, es gefällt mir sehr gut so. Besten Dank für Deine Hilfe. Viele Grüße, --Stolp 09:09, 28. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Fragen und Anregungen von Atomiccocktail zum Artikel Freier Volksstaat Württemberg
Ich habe zum Text folgende Fragen bzw. Anregungen:

Die Verwaltung blieb nach der Novemberrevolution im Amt. Sie wurde vom Eid auf den König entbunden. Damit war die Verwaltung eine Stütze gegen die radikalen Kräfte, heißt es. Das wüsste ich hier aber gern etwas genauer: Typischerweise war der Beamtenapparat ein Hort der Gegner der Republik. Preußen hat es besser gemacht, dort hat man auch in der Verwaltung ein „Bollwerk der Demokratie“ zimmern wollen. Wie war das in Württemberg? War die Verwaltung auch rückwärtsgerichtet und war Sand im Getriebe der Republik? Oder gelang hier der Versuch, wirklich nach vorn zu kommen?
Die Niederschlagung der Spartakisten ist ja deswegen so umstritten, weil die neuen Machthaber um die MSPD sich bei der Niederschlagung der Freikorps bedienten, die so überhaupt gar nichts von der Republik hielten. Wie sah das aus in Stuttgart und Württemberg? Wenn dem auch so war, dann gehört das in den Text. Die affirmative Darstellung der Niederschlagung, auch die der Münchner Räterepublik, („Die Spartakisten wurden vom württembergischen Militär aufgerollt und Kriegsgerichten zugeführt.“ „Die Regierung stellte nicht nur in Württemberg Ruhe und Ordnung wieder her, sondern schickte im April 1919 auch württembergische Truppen zur Beseitigung der Münchner Räterepublik nach Bayern, wo sie zusammen mit preußischen Verbänden erfolgreich zum Einsatz kamen.“) muss dann geändert werden. Weil das dann auch eine erheblich Belastung für die Republik gewesen ist, auf regionaler Ebene.
Die Regierung Bauer und ihr Ausweichen nach Stuttgart, das hat mich immer schon fasziniert. Gibt es Literatur, die Gründe nennt, warum gerade Württemberg so vergleichsweise ruhig war?
Warum wurde der „Deutschvölkischer Schutz- und Trutzbund“ in W. nicht verboten? Wer ist dafür verantwortlich?
Mit dem Tod von Präsident Ebert und der Wahl Hindenburgs zum neuen Reichspräsidenten waren seit dem Frühjahr 1925 die Konservativen in Deutschland insgesamt der Weimarer Republik gegenüber weniger feindselig eingestellt. – Dieser Satz lässt sich nicht halten. Die Konservativen blieben durchweg Gegner der Republik. Von einer Annäherung oder gar Versöhnung mit der Republik kann nicht die Rede sein, auch nicht von einer temporären.
Womit hängt zusammen, dass die Tabellen zu den Reichspräsidentenwahlen die Summen für Hohenzollern und W. zusammen ausweisen? Hat das mit der Wahlkreiseinteilung zu tun? Wichtiger noch: Man kann erst ermessen, was 1925 bei der Reichspräsidentenwahl in W. los war, wenn man die Zahlen für W. mit den Ergebnissen der letzten Reichstagswahl in W. (Dez. 1924) bzw. mit der Landtagswahl in W. (1924) vergleicht. Und dabei wird man feststellten, dass ein Faktor (ein Nebenfaktor zwar, aber ein Faktor) für die Wahl Hindenburgs auch das Abstimmungsverhalten antiklerikaler Liberaler in Württemberg war. Sie zogen dem „Römling“ Marx den rückwärtsgewandten Hindenburg vor. Marx hat aufgrund dieser Reserve in Württemberg nicht das Gesamtpotential der Wähler, wie es sich noch 1924 zeigte, abschöpfen können. Das ist ein ganz anderes Ergebnis für Württemberg, als es der im Artikel derzeit vorhandene Vergleich der Zahlen zum Reich nahe legt. Dort wird suggeriert, W. käme gut weg. Das Gegenteil ist leider der Fall gewesen. Hindenburg hat auch wegen der unklug wählenden württembergischen Liberalen gewonnen. (Näheres dazu, auch Fundstellen in der Lit. in Reichspräsidentenwahl 1925.)
Welchen Grund gibt es dafür, dass die SPD in W. 1928 in der Opposition verblieb, während sie auf Reichsebene endlich wieder das Ruder in die Hand nahm?
Das Kapitel über das Bildungswesen finde ich blass. Es werden nur Zahlen vorgelegt. Tendenzen (Demokratisierung? Konfession und Bildung? Entwicklung der Uni Tübingen?) fehlen.
Waren die Stuttgarter Philharmoniker Opfer des NS und „mussten“ jüdische und ausländische Musiker entlassen? Oder haben sie aktiv mitgemacht und haben ohne Debatte, ohne Zögern, ohne große Skrupel Entlassungen ausgesprochen?
Es werden an drei Stellen Firmengründungen in W. aufgezählt. Warum an drei und nicht an nur einer Stelle?
Kleinigkeiten:

„Erst 1933 brach der Damm.“ Kleinigkeit zwar, aber unenzyklopädisch.
Hinweis in diesem Zusammenhang auch auf diesen Satz: „Diese Leute neigten dazu, sich politisch extremen Ansichten und Gruppierungen anzuschließen.“
„Die Ausgestaltung der Rahmenbedingungen oblag in Württemberg dem Kultministerium in Stuttgart.“ Kult? Oder Kultus?

--Atomiccocktail 01:15, 24. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo Atomiccocktail,
vielen Dank für die vielen kritischen Fragen und Anmerkungen. Es freut mich sehr, dass der Artikel Dein Interesse gefunden hat. Es gibt in der im Artikel angegebenen Literatur, insbesondere im Buch Geschichte von Baden und Württemberg 1900 - 1952 von Thomas Schnabel und im Buch Geschichte Baden-Württembergs - Ein Lesenbuch von Otto Borst meines Erachtens gute Antworten auf Deine Fragen. Ich muss sie nur heraussuchen und geeignet zitieren. Bitte gib mir ein wenig Zeit, Deine Fragen nach und nach zu beantworten.
Viele Grüße,
--Stolp 22:10, 24. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hi Stolp, ich finde es super, wenn Themen der Weimarer Republik in dieser Genauigkeit dargestellt werden. Diese Republik steht vielfach immer noch im Schatten der Geschichte, sehr schade, wie ich finde. Lass Dir Zeit. Die Fragen und Kommentare sollen ja wirklich nichts weiter als Anregungen für weitere Gedanken sein. Grüße --Atomiccocktail 22:28, 24. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hi Atomiccocktail, nachfolgend meine ersten Antworten zu Deinen oben genannten Punkten. Wie ich diese Erkenntnisse dann im Einzelnen im Artikel berücksichtige, das dauert dann wirklich noch ein bisschen:

Diese erste Frage ist sicher nicht einfach zu beantworten. Die Bonner Republik hatte und die heutige Berliner Republik hat eine demokratische Linke und eine demokratische Rechte, die diesen Staat bejaht und sich wechselseitig in der Regierung ablösen kann. Die Weimarer Republik insgesamt hatte das Problem, dass sie eine demokratische Linke besaß, aber keine demokratische Rechte. Die Studenten und Beamten waren in der Weimarer Republik tendentiell so rechts wie sie heute links sind, und da war Württemberg auch keine Ausnahme. Insbesondere die württembergischen Polizeibeamten waren meist nicht republikanisch-demokratisch gesinnt. Aber es ist wichtig zu betonen, dass die Demokratie im Südwesten kein Fremdkörper war. Dies zeigt sich schon in der Geschichte Badens und Württembergs im 19. Jahrhundert. Die Demokratisierung des politischen Systems wurde gerade im Südwesten als natürliche Entwicklung empfunden, betont Thomas Schnabel, der Direktor vom Haus der Geschichte Baden-Württembergs in seinem Buch Geschichte von Baden und Württemberg 1900 - 1952 auf Seite 90. Schnabel bringt auf Seite 113 ein Zitat des Ulmer Oberbürgermeisters Theodor Pfizer: " So brachte das Ende der Monarchie (in Württemberg) einen Einschnitt, aber keinen tiefen Bruch in der Entwicklung des Landes und seiner Hauptstadt. Der Hof, Uniformen und Orden verschwanden, aber der Staatsapparat, die Beamten blieben ihrer Aufgabe auch im neuen Regime verhaftet ... Die Männer der neuen Zeit wie die Sozialdemokraten Blos und Keil waren Extremen nicht zugewandt. Vielleicht wurde in der unblutigen Revolution zu wenig Neuem Raum gegeben, zu vieles unverändert übernommen. Aber ein tiefer Gesinnungswandel war in Württemberg kaum nötig. Die königstreuen, konservativen Bürger des Landes waren wie der König tolerant, politisch liberal, wie es der Vater auch war, auch wenn sie Konservative wählten, und wohltätig mit dem oft beschworenen demokratischen Öl gesalbt. Man blieb reichstreu, wenn man auch oft auf die Preußen schimpfte und dabei vergaß, dass in Württemberg hinter den Schreibtischen und Schaltern Südpreußen saßen, die die Gesetze genauestens ausführten, die in Berlin erdacht, in Bayern verlacht wurden." Ende des Zitats von Oberbürgermeister Pfizer. Bei Otto Borst heißt es dazu in seiner Geschichte Baden-Württembergs - Ein Lesenbuch auf den Seiten 348 im Orignalton: "Unter günstigen soziologischen Bedingungen freilich, hat man keine Extreme aufkommen lassen, kein Vakuum, in dem dann, wie in München oder Berlin, nazistische Heilslehre als Sache von Massen sich festsetzen konnte. Das wichtigste ist, dass ... (die Haupstadt Stuttgart) zwischen allen verführerischen Angeboten sich selbst treu blieb, dass die nervenkitzeldnen zwanziger Jahre in der Stuttgarter schwäbischen Fassung statt fahlen Talmiglanz einen Schuss bodenständiger Farbkraft gehabt haben. Die Schwaben haben versucht, gerade in diesem zu Extremen neigenden Jahrzehnt, die eigene Identität neu zu finden, ja sie neu zu festigen. Das Schönste dabei blieb, dass es den Zusammenhang mit dem Hergekommenen nicht verloren, sondern gerade in der Aufgeschlossenheit gegenüber dem Modernen und Aktuellen betont hat. Die Besucher von draußen, von weither, haben das immer als höchst angenehm empfunden" Ende des Zitats von Otto Borst. Freilich sollte man bei all dieser Lobhudelei speziell für die Hauptstadt Stuttgart nicht vergessen, dass es auch in Württemberg auf dem Land schon recht früh Nazi-Hochburgen gab, so zum Beispiel im braunen Nagold. Eventuell sollte gerade auch das im Text erwähnt werden.

Württemberg, die Südstaaten sind in vielen Dingen ganz anders als Preußen und das Reich. Stimmt. Das muss man sich immer vor Augen halten. Nagold kann erwähnt werden, wenn es denn die Gesamttendenz nicht verzerrt. Entscheide Du. --Atomiccocktail 00:38, 26. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Eventuell sollte die Entwicklung des Nationalsozialismus einer eigenen Darstellung über die NS-Zeit in Württemberg vorbehalten bleiben. Ich überlege noch --Stolp 08:59, 28. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ganz wichtig ist zu bemerken, dass die Novemberrevolution in Stuttgart fast völlig unblutig verlief, von wenigen Ausnahmen abgesehen. So wurde z. B. der wachhabende Offizier - von seiner Mannschaft bereits im Stich gelassen - vor dem Wilhelmspalais zusammengeschlagen, als er sich den eindringenden Revolutionären selbst entgegenstellen wollte. Dass die Dinge aber ansonsten in Stuttgart eher glimpflich verliefen, ist dem Landespolizeidirektor Paul Hahn zu verdanken. Bei Otto Borst, der das viel treffender sagen kann als ich, heißt es in seiner Geschichte Baden-Württembergs - Ein Lesenbuch auf den Seiten 334 und 335 im Orignalton: " Auch Stuttgart war gestreift vom Willen zur totalen Änderung und Neuorientierung und von den Urphänomenen der Auflösung und des Hasses. Aber wohl nur gestreift. München und Berlin, das Rheinische und Thüringische schien in der krakeelenden Menschheitsdämmerung untergehen zu wollen. Stuttgart zeigte .... in diesem Spektakel ein wunderliches Maß an Haltung. ... Freilich schossen auch in Stuttgart die neuen Sekten ins Kraut, die hundert Ausschüsse und Aktionskollektive. Aber bei der Rückkehr der Fronttruppen, erzählte eine mitfahrende Krankenschwester, war der Stuttgarter Hauptbahnhof als einziger im deutschen Süden mit Fahnen geschmückt. Freilich machten sich bürgerkriegsähnliche Zustände breit und wurden Truppenkommandos auf Lastwagen abgeholt. Aber dass die Sozialdemokratie zwischen den Pendelausschlägen ihren Weg von der klassenkämpferischen Opposition zur konzessionsbereiten Regierungsarbeit ging, war in Stuttgart ein Richtpunkt für das ganze Land. ... Die Entschlüsse in der Hauptstadt (Stuttgart) blieben ... das bestimmende Ereignis für das ganze Land. Wenn Franz von Papen 1932 bemerkte, Württemberg habe nach dem 9. November 1918 am schnellsten wieder zur Ordnung zurückgefunden, so fügte Wilhelm Kohlhaas als genauer Kenner der damaligen Verhältnisse an, dass dies den Entscheidungen in Stuttgart zuzuschreiben gewesen sei. Stuttgart stellte Studentenkompanien und Sicherheits- und Einwohnerwehren für München oder Schlesien oder den Harz, zu einer Zeit, als fast jede Großstadt noch so mit sich selbst beschäftigt war, dass Hilfsdienste für andere Landschaften gar nicht in Frage kamen. In Stuttgart hatte man damals aus einer Eisenbahnkompanie die "Verkehrswehr" geschaffen, aus der sich später der "Deutsche Reichsbahnschutz" im ganzen Reich eintwickelte. Illegale "Freikorps" gab es in Stuttgart, von verschwindenen Ausnahmen abgesehen, nicht. " Ende des Orginattons von Otto Borst, dem Altmeister württembergischer Geschichtsschreibung. Insofern denke ich, dass die von Dir zitierten affirmistischen Sätze des Artikels Freier Volksstaat Württemberg sachlich schon gerechtfertigt sind.

Borst malt mehr aus als das er genau berichtet. Finde ich "Urphänomenen der Auflösung und des Hasses", "krakeelende Menschheitsdämmerung", "Spektakel", er wird der Sache so kaum gerecht - da wäre ich skeptisch. Ich würde mir darum noch mal genau ansehen, ob das mit den Freikorps stimmt. Das kann gut sein, ich bin ein Laie in der württembergischen Geschichte. Klingt aber fast ein wenig zu schön um wahr zu sein. Sind es republikanische Soldaten und Studenten, die Württemberg ins andere Reichsgegenden entsendet? --Atomiccocktail 00:38, 26. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Die Sprache von Borst mag etwas blumig sein. Es ist ja ein „Lesebuch“: Auch in ganz neuen Darstellungen zur Geschichte Baden-Württembergs, wie etwa in dem Buch „Geschichte Baden-Württembergs“ von Reinhold Weber und Hans-Georg Wehling, erschienen 2007 bei C.H.Beck, kann man auf Seite 82 und folgenden nachlesen, dass in beiden südwestdeutschen Ländern (Baden und Württemberg) das Bürgertum gegen chaotische Verhältnisse stand. Selbst die Sozialdemokraten erwarteten keine echte Revolution. Die Nach-Revolutions-Regierungen in Baden und Württemberg (1918-1920) waren nicht nur mit Ministern aus USPD und SPD besetzt, sondern auch mit solchen der Liberalen und des Zentrums. Lediglich die Rechtskonservativen blieben ausgeschlossen. In den Arbeiter- und Soldatenräten verloren radikale Elemente früh an Einfluss. Es gab im deutschen Südwesten keine bürgerkriegsähnlichen Zustände und keine Räterepubliken, einmal abgesehen von der Episode der (nicht württembergischen) Süddeutschen Räterepublik in Mannheim, proklamiert Ende Februar 1919. Nennenswerte Unruhen in Stuttgart – die aber nicht überschätzt werden sollten – stellten die im Artikel erwähnten Spartakistenaufstände Anfang Januar (mehrere Tote) und Anfang April 1919 (16 Tote und 50 Verwundete) – dar. Clara Zetkin kommentierte das Vorgehen der württ. Regierung in der Verfassunggebenden Landesversammlung mit den Worten: „ Die Tatsache ist unumstößlich, dass die Regierung sich mit ihren Maßnahmen auf den Boden der nackten, der brutalen Gewalt gestellt hat.“ Für die Ordnung in Stuttgart waren jedoch keine illegalen Freikorps, sondern reguläre Sicherheitskräfte unter Leitung von Paul Hahn zuständig, die im Verbund mit Studentenbataillonen (die könnte man vielleicht als eine Art von Freikorps einstufen?) unter der Leitung von Eberhard Wildermuth agierten. Auch der württembergische Einsatz vom 14. April bis 4. Mai in Bayern erfolgte unter Leitung von Paul Hahn, dort im Verbund mit preußischer und bayerischer Armee und den berüchtigten Freikorps. Die Einstellung der Angehörigen der württembergischen Armee und die freiwilligen Studenten zur neuen Republik kann ich schwer beurteilen, aber es musste in Württemberg ja nicht wie in Berlin und München gegen eine sehr große Anzahl kämpfender Revolutionäre vorgegangen werden. Somit blieb dem Bürgertum in Württemberg ein Antibolschewismus-Syndrom mit all den bekannten politisch-kulturellen Spätfolgen weitgehend erspart. Der erste Staatspräsident Blos kommentierte die Ereignisse mit folgenden Worten: „Am 9. November 1918 trug mich die Woge einer gewaltigen Revolution an die Spitze der neuen württembergischen Regierung, wo ich bis zum 23. Juni 1920 verblieb. Nachdem sich alle Verhältnisse aufgelöst hatten, galt es, das Land von der drohenden Anarchie und der Diktatur einer gewalttätigen Minderheit zu bewahren. Auf den Trümmern einer alten Monarchie war eine demokratische Republik zu errichten, in der das württembergische Volk selbst über seine Zukunft bestimmen konnte. Im Verein mit den Arbeiter- und Soldatenräten gelang es, die spartakistischen Putsche vom Winter und Frühjahr niederzuwerfen. Ebenso wurde die von München aus drohende bolschewistische Gefahr glücklich von Württemberg abgewehrt.“ Diese Worte von Blos sind abgedruckt in einer Darstellung von Mascha Riepl-Schmidt in dem Buch „Politische Köpfe aus Südwestdeutschland“ auf Seite 79 und 80. --Stolp 08:59, 28. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Thomas Schnabel beschreibt die Gründe für die vergleichsweise ruhige politische Lage in Württemberg in seinem Buch Geschichte von Baden und Württemberg 1900 - 1952 auf den Seiten 113 bis 115. Tatsache ist, dass es in Württemberg zwischen 1919 und 1933 keine größeren politischen Unruhen gab, nicht einmal während des Krisenjahres 1923. Otto Borst schreibt speziell zum Ausweichen der Reichsregierung nach Stuttgart in seinem bereits mehrfach genannten Buch Geschichte Baden-Württembergs - Ein Lesenbuch auf Seite 330, dass General Haas von der 5. Division der Reichswehr in Stuttgart nach anfänglich schwankender Haltung der Reichsregierung und dem Reichstag seine Unterstützung zusagte. Der kommandierende General Maercker in Dresden, wohin Ebert und die Reichsregierung zunächst geflüchtet waren, gab diese Zusage nicht. Hinzu kam wohl noch, dass zwischen den beiden Sozialdemokraten Ebert (Reichspräsident) und Blos (württ. Staatspräsident) eine landsmannschaftliche Verbundenheit bestand. Sie stammten beide aus Nordbaden.

Das leuchtet ein. --Atomiccocktail 00:38, 26. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Für das nicht erfolgte Verbot des „Deutschvölkischen Schutz- und Trutzbundes“ war wohl der Staatspräsident Johannes Hieber mit verantwortlich. Sein Verhalten in dieser Frage war offenbar von Ambivalenz geprägt. Schaut man sich die poltische Biographie von Hieber an, dann erkennt man, dass er bis 1918 ein treuer Anhänger von Kaiser und Reich war. Erst unter dem Eindruck der Niederlage wandte er sich dem Linksliberalismus zu.

Ok. Vielleicht solltest Du die Verantwortlichkeit im Art. erwähnen. --Atomiccocktail 00:38, 26. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Den Namen Hiebers möchte ich explizit im Artikel in diesem Zusammenhang nicht erwähnen, weil ich es für möglich halte, dass auch noch andere Regierungsmitglieder, wie etwa Eugen Bolz, gegen die Verhängung des Verbots waren. Eventuell müsste man einmal in den Erinnerungen von Wilhelm Keil (die ich leider nicht zur Hand habe) nachschauen, ob er zu dieser Frage Stellung genommen hat und die Verantwortlichen nennt. --Stolp 08:59, 28. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Die Aussage, dass die Konservativen sich ab 1925 mit der Republik etwas arrangierten, stammt von dem Publizisten Sebastian Haffner. Er machte diese Aussage in einem Gespräch mit Hans Mayer und Manès Sperber über die Weimarer Republik. Dieses Gespräch ist auf der Hörkasette Historische Variationen. Reden und Gespräche, Sebastian Haffner, 4 Casetten, der hörverlag, ISBN 3-89584-689-9 veröffentlicht worden. Dieses Arrangement der Konservativen mit der Republik - man muss es auch sehr differenziert sehen - war allerdings von sehr kurzer Dauer. Bereits 1928 wurde der Politschen Rechten augenfällig, dass selbst der konservative Hindenburg eine politisch links stehende Reichsregierung nicht verhindern konnte, solange es ein funktionstüchtiges Parlament und eine parlamentarische Demokratie mit freien Wahlen gab. Deshalb nutzen die Konservativen 1930 den Rücktritt der Regierung Müller (wegen der mit den Gewerkschaften strittigen Frage der Arbeitslosenversicherung) während der Weltwirtschaftskrise für ihre weltpoltisch folgenreiche Demontage der Weimarer Demokratie. Aber das ist deutsche Geschichte und Weltgeschichte. Sollte der Satz Deiner Meinung nach ganz wegfallen oder weißt Du eine bessere Formulierung?

Haffner ist Mindermeiner. Du kannst das nachlesen in "meinem" Artikel zur Reichspräsidentenwahl 1925. Dort die genaue Nachzeichnung des Forschungsstands.

O.K., ich lasse mich gerne eines besseren belehren. Ich habe Deinen sehr schönen Artikel zur Reichspräsidentenwahl 1925 gelesen. Dann werde ich das im Artikel zum Volksstaat Württemberg umformulieren. Haffner kann sich in dieser Frage geirrt haben. Andererseits hat mich bei Haffner immer beeindruckt, mit welcher Klarsicht er schon Anfang der dreißiger Jahre alles Schreckliche sah, was mit der Naziherrschaft auf die Deutschen zukommen sollte. --Stolp 08:59, 28. Sep. 2007 (CEST) erledigt --Stolp 02:05, 2. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Im schon mehrfach zitierten Buch von Thomas Schnabel auf Seite 104 wird das Wahlergebnis bei den Reichspräsidentenwahlen für Württemberg und Hohenzollern jeweils zusammengefasst. Warum das so ist weiß ich nicht und kann nur wie Du vermuten, dass es mit Wahlkreiseinteilungen zu tun hat. Deine Ausführungen über das Verhalten der antiklerikalen württembergischen Liberalen klingt sehr plausibel und sollte im Artikel auf jeden Fall berücksichtigt werden. Besten Dank für diesen Einwand. Wenn die württembergischen Liberalen allerdings geahnt hätten, welch fatale Entwicklung sie mit ihren Stimmen in Gang setzten ... (sorry, letzteres nur eine persönliche Bemerkung von mir)

Ja, so manch einer wird Jahre später sich gefragt haben, ob das wirklich so klug war, gegen Marx zu wählen. --Atomiccocktail 00:38, 26. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

derzeit noch offen --Stolp 02:05, 2. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Der Grund, warum die SPD 1928 in Württemberg in der Opposition blieb, heißt Eugen Bolz. Der wollte nicht mit Kurt Schumacher zusammenarbeiten und zog die württembergischen Konservativen der SPD vor.

Verstehe. --Atomiccocktail 00:38, 26. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ja, was Du zur knappen Darstellung des Bildungswesens sagst, stimmt schon, aber leider fehlt mir dazu im Moment die Literatur. Die Frage ist jedoch, ob solche Dinge nicht eher in einen Artikel Bildungswesen in der Weimarer Republik gehören, auf den man dann verweisen könnte. Ich war schon froh, dass ich überhaupt etwas über das Schulwesen in Württemberg im Handbuch des Wissens von 1924 aus dem Brockhaus Verlag finden konnte. Kann hier irgend jemand weiterhelfen?

Ich leider nicht. Manchmal ist die Literatur- und Quellenlage wirklich sehr dünn. Kenne das von anderen Dingen her.--Atomiccocktail 00:38, 26. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Mehr als unter diesem Internetlink zu finden ist, weiß ich momentan leider auch nicht über die Stuttgarter Philharmoniker

Schreib notfalls, dass diese Orchestermitglieder entlassen wurden, vermeide alles "müssen", wenn man nicht sicher ist, dass das wirklich großer Zwang/Konflikt war. --Atomiccocktail 00:38, 26. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

O.k., mache ich gerne irgendwann demnächst --Stolp 08:59, 28. Sep. 2007 (CEST) erledigt --Stolp 02:05, 2. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Dass an drei Stellen Firmengründungen genannt werden hängt damit zusammen, dass sich diese Gründungen chronologisch auf die jeweilige Zeit beziehen. 1918 bis 1923 Die Inflation und ihre Folgen , 1924 bis 1929 Die Erholung der Wirtschaft, 1929 bis 1933 Die Weltwirtschaftskrise. Eventuell sollte ich im Text dies deutlicher machen.

Ja, würde ich sagen. Schreib zum Beispiel: "Die wichtigsten Firmengründungen in den Jahren bis zur Hyperinflation ...". "Die bedeutendsten Gründungen in der Mittelphase der Republik ..." etc. Das würde es deutlicher machen. --Atomiccocktail 00:38, 26. Sep. 2007 (CEST) erledigt --Stolp 02:05, 2. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Wegen der Kleinigkeiten überlege ich mir bessere Formulierungen. Speziell zu dem Satz „Diese Leute neigten dazu, sich politisch extremen Ansichten und Gruppierungen anzuschließen.“ Du findest den Satz unenzyklopädisch? Wie würdest Du es gerne formuliert sehen?

Streiche einfach "Diese Leute" und setzte "Sie". --Atomiccocktail 00:38, 26. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

O.k., gerne irgendwann demnächst --Stolp 08:59, 28. Sep. 2007 (CEST) erledigt --Stolp 02:05, 2. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Die offizielle Bezeichnung war Kultministerium. Das könnte ich im ganzen Artikel einheitlich machen und dann eine Anmerkung hinzufügen, dass dies die offizielle Bezeichnung in Württemberg war für das, was wir heute unter Kultusministerium verstehen.

Nein, ich wußte nicht, dass es kein Rechtschreibfehler war, lass es dann einfach so. --Atomiccocktail 00:38, 26. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Vielleicht hast Du noch weitere Anmerkungen zu meiner Antworten. Sobald ich denke, dass ein Punkt erledigt ist, merke ich es jeweils an.

Viele Grüße, --Stolp 01:56, 25. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hi Stolp, ganz kurz nur. (Längere Überlegungen folgen) Hast Du diese Titel mal gefunden? Ich finde Sie sehr verlockend. Ich könnte mir vorstellen, dass einige Einschätzungen, die in den von Dir benutzten Gesamtdarstellungen in unten genannten Büchern anders ausfallen. Der Kolb dürfte im besonderen Maße für die Zeit der Revolution interessant sein. Kolb ist ein ausgewiesener Kenner der Materie und das Buch hat eine sehr lange Einleitung – immer gut.

Waldemar Besson: Württemberg und die deutsche Staatskrise, 1928-1933. Eine Studie zur Auflösung d. Weimarer Republik, Deutsche Verl.Anst. Stuttgart 1959
Thomas Schnabel [Hrsg.]:Die Machtergreifung in Südwestdeutschland. Das Ende d. Weimarer Republik in Baden u. Württemberg 1928 – 1933, Kohlhammer, Stuttgart, Berlin, Köln, Mainz 1982.
Sylvia Neuschl-Marzahn: Geschichte der USPD in Württemberg oder über die Unmöglichkeit, einig zu bleiben, Marzahn, Esslingen 1983
Thomas Kurz: Feindliche Brüder im deutschen Südwesten. Sozialdemokraten und Kommunisten in Baden und Württemberg von 1928 bis 1933, Duncker und Humblot, Berlin 1996.
Jürgen Mittag: Die württembergische SPD in der Weimarer Republik. Eine sozialdemokratische Landtagsfraktion zwischen Revolution und Nationalsozialismus, SH-Verl., Vierow bei Greifswald 1997.
Rainer Lächele/Jörg Thierfelder, [Hrsg.]: Württembergs Protestantismus in der Weimarer Republik, Calwer Verl., Stuttgart 2003.
Günter Cordes [Bearb.]: Krieg, Revolution, Republik. Die Jahre 1918 - 1920 in Baden u. Württemberg. E. Dokumentation, hrsg. vom Hauptstaatsarchiv Stuttgart, Vaas, Ulm 1978
Wichtig! Eberhard Kolb [Bearb.]: Regionale und lokale Räteorganisationen in Württemberg. [Hrsg.: Komm. für Geschichte d. Parlamentarismus u.d. Polit. Parteien]. Bearb. von Eberhard Kolb u. Klaus Schönhoven, Droste Verl., Düsseldorf 1976.

Grüße --Atomiccocktail 23:58, 25. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo Atomiccocktail,
besten Dank für das Heraussuchen der Literaturliste!
Momentan habe ich allerdings keinen Zugriff auf die genannten Bücher. Dennoch werde ich versuchen, mir das eine oder andere zugänglich zu machen.

Es gibt auch noch ein paar interessante Dokumente im Internet, wie zum Beispiel:

Viele Grüße, --Stolp 08:59, 28. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Aus der genannten Literaturliste habe ich nun zunächst die Bücher von Kolb und Besson auf meinem Schreibtisch liegen. Die Lektüre wird wohl ein wenig dauern. Wie ich ersehe, sind dort eine ganze Reihe interesannter Details nachzulesen. Mein erster Eindruck aber ist, dass sich der Grundtenor des Artikels dadurch nicht ändern müsste. Die politischen Uhren in Württemberg gingen eben anders als etwa in Preußen oder Bayern und selbst als in Baden. Eine sehr interessante Zusammenfassung der Parteiengeschichte des deutschen Südwestens ist übrigens auch nachzulesen in dem Buch "Baden-Württemberg. Gesellschaft, Geschichte, Politik" von Reinhold Weber und Hans-Georg Wehling, erschienen bei W. Kohlhammer in Stuttgart 2006. Das eine oder andere werde ich in den nächsten Tagen dann im Artikel ergänzen. Viele Grüße, --Stolp 02:05, 2. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Anstelle des Bildes des Denkmals vor dem Wilhelmspalais wäre doch vielleicht das Portrait König Wilhelm II. sinnvoller?--Tresckow 14:30, 4. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hast Du ein gemeinfreies Portrait aus der Volksstaatzeit? Jugendportraits halte ich hier nicht für sinnvoll. --Wuselig 17:11, 4. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Wikingerzeit

Nun wo die Wikingas nicht weit sind, gehört selbstredend auch der Artikel zur Epoche in der jene wirkten mit auf Schafott des Reviews. Es gilt wie oben, sehr exakt ausgearbeitet und referenziert wie es sich gehört. --alexander72 17:13, 7. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Angesichts der beachtlichen Länge des Artikels (knapp 200kb) fällt hier ein Review nicht leicht. Verteilt über mehrere Zeitabschnitte habe ich den Artikel jetzt ein erstes Mal mit Interesse durchgelesen, was auch trotz der extremen Länge noch ging, weil er recht gut geschrieben ist. Nun erlaube ich mir hier einige oberflächliche Anmerkungen dazu, obwohl ich damit wohl kaum der umfangreichen Arbeit an dem Artikel gerecht werde. Im einzelnen:

Mir ist nicht wirklich klar, wie die Artikel Wikinger vs. Wikingerzeit gegeneinander abgegrenzt sind bzw. abgegrenzt werden sollten. Der Artikel über die Wikingerzeit selbst kommt mit einer minimalen Einleitung, die nur aus einem einzigen Satz besteht. Die Einleitung ist somit keine Hilfe und widerspricht so auch unseren Konventionen (siehe WP:WSIGA). Das Lemma hat mich zunächst vermuten lassen, dass diese Zeitperiode von beiden Seiten aus, also den Gruppen, die zeitweise Wikinger genannt wurden, und den „Opfern“ bzw. den Ländern, bei denen sich die Wikinger ansiedelten, beleuchtet wird. Stattdessen finde ich sehr ausführliche Abschnitte über die gesellschaftlichen Strukturen der Wikinger, deren Aktivitäten und Kampfesweise. Darüber, wie die Betroffenen reagierten bzw. wie sie beeinflusst worden sind, ist fast nichts zu finden.
Einerseits fehlt mir eine Sicht der Dinge, andererseits erscheint mir der Artikel in dieser Länge unhandlich. Ich möchte hier nicht für eine Verstümmelung des Inhalts plädieren, denn das wäre sehr schade, würde aber eine Auslagerung längerer Teile sehr begrüßen. Was spräche etwa gegen einen ausgelagerten Hauptartikel über die sozialen Strukturen der Wikinger? Wahrscheinlich würden wir am Ende auch weitere Artikel benötigen, über die Wikinger in Irland, die Wikinger im Frankenreich etc.
Gelegentlich erscheint es sinnvoll, nicht nur die Literatur in einer Referenz anzugeben, aus der eine Information entnommen worden ist, sondern auch zusätzlich die Referenz anzugeben, die in der Literatur selbst (hoffentlich) zu finden ist. Dies gilt insbesondere dann, wenn von Quellen die Rede ist. So frage ich mich bei folgendem Satz, welcher erfolgreiche Überfall der Iren bei Dublin gemeint sein könnte. Etwa der von 902 oder 948 oder 980 oder ...? Und welche Quelle gibt so detailliert Auskunft über die gefundenen Schätze? Ich habe einige der irischen Annalen geprüft, aber die berichten sowohl von den Überfällen der Wikinger als auch den erfolgreichen Gegenschlägen, als diese sesshaft wurden, nur sehr distanziert sachlich, fast lakonisch. Da die irischen Annalisten weder dazu neigen, die Schrecken der Wikinger zu dramatisieren (dazu gab es keinen Anlass, weil das Leben seinerseits ohnehin nicht frei von Gefahren war) und bei den Siegen über Dublin nur unbestimmt von Schätzen reden, wäre ich recht neugierig zu wissen, welches die angedeutete Quelle ist:

In einer irischen Quelle wird über die Eroberung der Wikingerfestung Dublin berichtet, dass man dort ungeheure Mengen an Gold, Silber und Bronzegegenstände sowie kostbare Steine, Hörner und Becher gefunden habe.

Der Abschnitt über die Schifffahrtswege über die Nordsee war (so wie vieles andere im Artikel) interessant und lesenswert. Von seiner Länge her wäre aber auch dieser Abschnitt ein Auslagerungskandidat. Dem Bild des Wikingerschiffs würde ich noch eine Bildunterschrift gönnen und dieser Abschnitt (bzw. der entsprechende ausgelagerte Artikel) könnte vielleicht von Karten mit den beschriebenen Seefahrtsrouten profitieren bzw. warum kommt die eine Karte erst im folgenden Abschnitt?
Im folgenden Abschnitt über die Aktivitäten werden reihenweise Theorien miteinander verglichen, weswegen die Wikinger expandierten. Das ruft ebenfalls nach einer Auslagerung. Im übergeordneten Artikel würde ich dann nur noch den aktuellen Stand der Forschung dazu zusammenfassen.
Der Artikel vermittelt teilweise den Eindruck, als würde der Autor hier selbst Theorien gegeneinander abwägen: Die meisten Erklärungen kranken an drei falschen Ansätzen: [...]. Als Beleg würde die Abwägung dient unmittelbar danach eine primäre Quelle. Erst danach findet sich eine Referenz auf eine Arbeit von Zettel. Hier würde ich empfehlen, frühzeitig klarzumachen, die Sicht welches Autors (oder Autoren) gerade aktuell ist bzw. für den Artikel übernommen wurde. Das kann auch in Einzelfällen durch die Nennung eines oder mehrerer Wissenschaftler direkt im regulären Artikeltext erfolgen. Etwa so: Wie Zettel in seiner Arbeit ausführt, kranken die meisten Erklärungen an drei falschen Ansätzen: [...].
Im Abschnitt über die Literatur der Wikinger finde ich den Hinweis, dass sich die Annalistik im fränkischen und im angelsächsischen Bereich entwickelt hätte. Hier möchte ich mir dann doch einen Einwand erlauben: Die Iren führten bereits deutlich früher Annalen und hatten diese selbst nicht erfunden, sondern wohl schlicht Eusebius als Vorbild genommen bzw. dessen Chroniken einfach fortgeführt.
Bei der Gelegenheit möchte ich auch gerne betonen, dass es auf der Gegenseite eben nicht nur die vielfach im Artikel genannten angelsächsischen und fränkischen Quellen gibt, sondern eben auch insbesondere die irischen Annalen, die zahlreiche Überfälle genau mit Zeit, Ort und Folgen genau belegen helfen, so dass auch zeitliche und geograpische Muster erkennbar werden. Ich empfehle hier insbesondere auch den Artikel von F. J. Byrne: The Viking Age aus dem ersten Band der Reihe A New History of Ireland: Prehistoric and Early Ireland, Seiten 609-634, ISBN 0-19-821737-4.
Die Angabe der Quellen und die Sekundärliteratur folgt den Fussnoten. Ich weiss nicht, wie die anderen das sehen, aber ich persönlich erachte es als sinnvoll, die Fussnoten ganz an das Ende zu verschieben, weil sie sich sonst in den linear zu lesenden Text reinschieben. Hinter den Fussnoten gehen sie praktisch unter.
Irland wird mehrfach erwähnt, jedoch nirgends verlinkt. Bei vielen anderen Begriffen besteht das gleiche Problem oder der Link kommt viel später, wie etwa bei Danewerk und dort nur als mit Siehe auch gekennzeichneten Hinweis. Stilistisch sind Links aus dem regulären Fließtext vorzuziehen, siehe Wikipedia:Assoziative Verweise.

Insgesamt also Hochachtung für das Werk und bitte nicht frustrieren lassen, wenn noch etwas strukturelle Arbeit notwendig ist, um die Inhalte Wikipedia-gerecht in Form zu bringen. --AFBorchert 01:23, 10. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Vielen, vielen Dank für die konstruktive Kritik.

Die Schwierigkeit mit der Abgrenzung zwischen Wikinger und Wikingerzeit beruht darauf, dass der Artikel “Wikinger” bereits (mit Überarbeitungsbaustein) bestand und von mir überarbeitet wurde. Dabei stellte sich heraus, dass das nicht isoliert betrachtet werden konnte, und so wurde er immer länger, bis ich dann all das, was mit den “Wikingern” selbst nichts unmittelbar zu tun hatte, in den Artikel “Wikingerzeit” ausgelagert habe. Wikingerzeit ist also bereits ein Auslagerungsprodukt von “Wikinger”, inhaltlich ist “Wikinger” nur noch ein Teilaspekt der “Wikingerzeit”. Was die Einleitung anbetrifft, da komme ich ins Schwitzen, wie ich den disparaten Stoff kurz zusammenfassend darstellen soll. Die Sicht der Wikinger ist übrigens nicht überliefert. Sie würde auch in den Artikel “Wikinger” gehören. Hier ist von Wikingern nur am Rande die Rede, denn sie waren in der Gesamtgeschichte nur eine Randerscheinung, die einen überproportionalen Niederschlag in den nichtskandinavischen Quellen gefunden hat. Deshalb werden sie unter “Die Menschen” als Sondergruppe kurz behandelt. Vielmehr ist von den Skandinaviern, von denen sich eine kleine radikale Minderheit als Wikinger betätigte, die Rede. Das Problem ist, dass man die Eroberung Englands landläufig Wikingern zuschreibt, während es sich in Wirklichkeit um - im zeitgenössischen Kontext - übliche Eroberungen skandinavischer Herrscher handelte, die nicht anders vorgingen, als die kontinentalen Herrscher in der gleichen Epoche. Der einzige Einfluss, den die Wikinger auf die Opfer ausübten, war, dass diese begannen sich zur Abwehr zusammenzuschließen. Das steht im Artikel “Wikinger” unter dem Abschnitt “Das Ende”. Alle anderen Einflüsse, die ihnen zugeschrieben werden, gehen auf nichtwikingische Skandinavier zurück.
Was die Theorien über die Expansion anbetrifft, so kenne ich keinen “aktuellen Stand der Forschung”. Sie werden alle noch von irgendwelchen Autoren (ich weiß jetzt nicht im einzelnen, welche) vertreten. Bei einem so langen Artikel würde ich Theorien, die niemand mehr vertritt, gar nicht erst aufnehmen, allenfals in einer Fußnote.
Unter dem Gesichtspunkt, dass ich eigentlich die Gemeinsamkeiten der Nord- und Ostseevölker, soweit sie Skandinavier waren, als geistige Epoche dieses Raumes darstellen möchte (wobei die Gefahr besteht, dass man lokale Nachrichten verallgemeinert), würde ich den Abschnitt “soziale Strukturen” ungern auslagern. Eher käme in Betracht, die Schiffahrt über die Nordsee in den Artikel Wikingerschiff#Nautik zu verschieben. Ebenso könnte die “Mission” in einen der Artikel über die Christianisierung skandinavischer Länder verschoben werden (wenn er nicht ohnehin redundant ist). Aber wovon das Leben und das Lebensgefühl der Skandinavier in dieser Zeit bestimmt war, ist der Kern des Artikels, und seine Schilderung das eigentliche Anliegen, wobei die Ereignisgeschichte angesichts des Lemmas natürlich nicht ganz unterschlagen werden darf. Deshalb fehlen auch andere Aspekte, die damit nicht unmittelbar zusammenhängen, und für die ich einen eigenen Artikel vorbereite, z.B. welche Sicht der Erde hatten die skandinavischen Gelehrten dieser Zeit? Welche Litaratur war ihnen bekannt? Ganz abgesehen von der Mythologie und religiösen Praxis.
Was die Literatur angeht, so habe ich die in der Sekundärliteratur angegebenen Quellen (ausführlich bei Zettel) unmittelbar angegeben und mich nur bei ihrer Deutung auf die Sekundärliteratur berufen. Zettel hat in seiner Schilderung der in Dublin gefundenen Schätze also keine Quelle angegeben, sonst hätte ich diese zitiert. Möglicherweise hat er sie selbst aus einer Sekundärliteratur übernommen. Ihn kann man auch nicht mehr fragen, da er im August gestorben ist. Ich werde die Detailangaben als unbelegt herausnehmen. (Das Buch hatte ich über Fernleihe erhalten, und inzwischen zurückgegeben. Es ist nicht im Handel erhältlich, auch nicht in den Internetantiquariaten).
Mit der eigenen Abwägung der Theorien hast Du teilweise recht. Ich habe die im 3. Kritikpunkt erwähnte Kritik Zettels (siehe Fußnote) etwas auf den Punkt gebracht. Man kann daher die Kritik auf den letzten Punkt beschränken, um der TF aus dem Wege zu gehen.
Ich habe nicht behauptet, dass die Annalistik dort erfunden wurde. Aber sie kam dort auf einmal in Mode. Vielleicht sollte man formulieren: “Im fränkischen und angelsächsischen Bereich entwickelte sich die Annalistik zu neuer Blüte (Angelsächsische Chronik), die bereits früher in Irland gepflegt wurde und die dann auch auf Island rege Verbreitung fand.”
Das Buch von Byrne habe ich nicht, müsste es mir über Fernleihe bestellen (4 Wochen). Vielleicht kannst du auf der Diskussionsseite des Artikels oder auf meiner einen Textvorschlag machen? WP ist ja ein Gemeinschaftsunternehmen.
Das mit den Links werde ich nochmal überprüfen. Die Befestigungen sind ohnehin nicht besonders typisch für die Skandinavier. Festungen gab es in der Zeit überall. Der Abschnitt stammt noch aus der Urfassung des Artikels. Er kann eigentlich verschwinden. Und über die Stellung der Fußnoten kann man streiten. Da warte ich noch ab.

Also nochmals herzlichen Dank für die Mühe. Fingalo 11:42, 10. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hmm....ich meinte das eigentlich anders. So wie hier jetzt beschrieben

(===Textaufteilung=== gleichbedeutend mit Oberbegriff), dann....

(====Begriffsherkunft====)

....weiter mit einer Kurzaufzählung der Quellen:

(=====Soundso=====)

Text->Text

(=====Und dies und das=====)

Text-Text

(=====Und das sowieso=====)

Text-Text

danach nächster Punkt...:

(====Geschichte o.ä.====)

Text...dies und das

So in etwa, die Verse dann nach hinten schieben, mit den Einzelinfos.

Gruss NebMaatRe 15:10, 10. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Also, die Gliederung wurde überwiegend akzeptiert. Da mache ich vorläufig nichts. Die Schiffahrtsrouten habe ich in den Artikel Wikingerschiff verschoben. Fingalo 16:49, 12. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Die Jahreszahlen 793 und 1066 als Eckdaten der Wikingerzeit sind eher populärwissenschaftlich. Es ist nicht möglich, nachzuweisen, daß just zu diesen Zeitpunkten urplötzlich eine Ära begann bzw. endete. Schriftlich überlieferte Überfälle fanden auch schon vor 793 statt. Und auch noch nach 1066. Wobei die Unternehmungen im 11. Jh. zu großen Teilen von organisierten Flotten der führenden Schichten in Skandinavien ausgingen. (Englandfeldzüge Sven Gabelbarts etc.) Darüber hinaus sind die Ereignisse der Wikingerzeit sowieso nur bruchstückhaft überliefert. Keiner weiß, was es noch alles für Ereignisse gab, die nicht in Chroniken auftauchen. Deshalb ist es etwas unseriös, genaue Jahreszahlen als Start- und Endpunkt anzugeben. Die Wiederholung von 793/1066 als Eckdaten in diesem Artikel leistet also eher der oberflächlichen Betrachtung von (schwärmerischen) Wikinger-Fans Vorschub. Die Formulierung "In der Regel wird aber der Überfall auf Lindisfarne 793 als Beginn der Wikingerzeit gesehen. Das Ende wird auf 1066 datiert, obgleich das private Strandräuberunwesen bereits viel früher entscheidend zurückgegangen war." halte ich daher für ungenügend in Hinsicht auf das Datierungsproblem. Meiner Meinung nach wären Formulierungen wie Beginn Ende des 8. Jh., Ende Mitte des 11. Jh. besser. 793/1066 klingt zu sehr nach Startschuß und Zieleinlauf. Weiterführend könnte man dann auch ruhig in der Zeitleiste oben links Daten, die über 793/1066 hinausgehen, mit einfügen, um zu unterstreichen, daß es eben nicht diese genauen Zeitpunkte für Anfang und Ende gab. Im weiteren Artikelverlauf wird ja dann auch tatsächlich noch einmal auf die fließenden Grenzen der Wikingerzeit eingegangen - wieso also nicht schon in der Synopsis?
"Die Wikingerzeit war geprägt durch ein großräumiges Netzwerk von Freundschaften mit gegenseitigen Verpflichtungen einerseits ..." was ist denn damit gemeint? Die Aussage erschließt sich mir (und vermutlich anderen Lesern in diesem Abschnitt nicht so recht. Was genau haben irgendwelche Freundschaften mit der Wikingerzeit zu tun? Erscheint mir unklar und wird erst ein ganzes Stück weiter unten in einem eigenen Abschnitt verdeutlicht. Der Rest des Absatzes hingegen bringt die allgemeine Entwicklung in der Wikingerzeit ziemlich gut auf den Punkt.
Ob Adam von Bremen Sven Estridsen wegen seiner Bildung rühmte, halte ich für die Wikingerzeit für irrelevant. Zumal Adam zeitweise sowieso in einem Abhängigkeitsverhältnis zu Sven stand und wohl kaum schlechtes über ihn geschrieben hätte.
Quellenlage: Nicht nur Zahlenangaben aus "Zeiten, von denen die Verfasser nur vage mündliche Überlieferungen haben konnte", sind mit Skepsis zu betrachten. In fränkischen Quellen - auch zeitgenössischen - findet man öfter seltsam hohe Angaben. Oftmals noch auf ganze 100 oder gleich 1000 gerundet. Hohe Gegnerzahlen sind beim eigenen Sieg gut fürs Prestige und bei der Niederlage gut zur Erklärung der eigenen Unterlegenheit. 880 will man bei einem Angriff auf das Große Heer in Flandern mal eben 5000 Wikinger getötet haben. 884 will man in Ostfriesland angeblich 10377 Wikinger getötet haben, als man einen Überfall zurückschlug. 885 sollen 700 Schiffe mit 40.000 Mann Paris belagert haben, in Zeiten, in denen schon 500 Mann als Heer galten, eine wahnwitzige Zahl. 600 Schiffe sollen 880 das damals ziemlich unbedeutende Hamburg angegriffen haben. Die Angreifer werden sich wohl gegenseitig auf die Füße getreten sein ob ihrer schieren Anzahl. Wie man wohl das bisschen Beute aufgeteilt hat? Zahlenangaben sind fast immer mit Skepsis zu betrachten.
Menschen: Bei den Skelettfunden kann man noch hinzufügen, daß durch die damalige Mahltechnik Steinstaub im Mehl vorhanden war, der mit den Jahren die Zähne abschliff. Alte Menschen der ärmeren Schichten hatten demnach abgeschliffene Zähne. (Nur mal so als Warnung für die träumerischen Wikingerfans) Ich weiß allerdings nicht, ob das deine Quellen hergeben. Ich kann jetzt aus der Kalten auch keine genaue Quelle dafür nennen.
Zwischen Krieger und Bauer wird in den wenigsten Fällen getrennt worden sein. Berufskrieger waren nur die Gefolgschaften der Jarle und Könige. (Siehe auch den in deinem Artikel zitierten Satz "Und nun bietet der König die Gefolgschaft und das Bauernheer auf.") Könige mit größerer Gefolgschaft (mehrere 100 bis mehrere 1000) gabs erst gegen Ende der Wikingerzeit. Darauf wird ja dann asuch später im Abschnitt "Soziale Schichtung" eingegangen. Freie Bauern haben sich als Händler oder je nach Gelegenheit als Krieger betätigt, wenn die Hofarbeit dazu Raum ließ (abhängig vom persönlichen Reichtum, Anzahl der abhängigen Bediensteten, materieller Gegenwert für Schiffsausrüstung, Waffen, etc.). Als Quellen dafür gibts zum Beispiel genug Sagatexte. Auch wenn man den Sagas als Quellentext natürlich kritisch gegenüberstehen muß.
Wikinger: "Ihre damals schon unvorstellbare Grausamkeit und Zerstörungswut" Quelle? Waren Franken/Angelsachsen/Iren etc, weniger grausam und zerstörungswütig in ihren eigenen Fehden und Kriegen? Die Formulierung klingt nicht sehr objektiv. "machte sie zu einer sozialen Gruppe, die bei den allmählich wachsenden Zentralisierungstendenzen in den Heimatländern nicht mehr integrierbar war." Ebenfalls: Quelle? So klingt das nach eigener Theorie. Wshalb sollten auf Kriegszug gehende Skandinavier nicht mehr Teil der Gesellschaft sein. Wie weiter oben schon angemerekt: Es gibt genug Sagatexte mit ganz beiläufiger und selbstverständlicher Erwähnung "XY ging dann im Sommer auf Wiking" oder ähnlich. Darüber hinaus ist mir auch keine explizite Erwähnung bekannt, daß zum Kriegs-/Plünderungszug aufgebrochene Skandinavier nach Rückkehr wie Ausgestoßene behandelt worden wären. "Für die Schätze gab es keine Verwendung. In einer irischen Quelle wird über die Eroberung der Wikingerfestung Dublin berichtet, dass man dort ungeheure Schätze gefunden habe." Das Auffinden von Schätzen in eroberten Plätzen ist kein allgemeiner Beweis dafür, daß es für schätze keine Verwdndung gegeben hätte. (Eher eine Legitimation dafür, daß die Eroberung richtig war. - Immerhin hat sie sich ja dann materiell gelohnt.) Beute wurde verkauft, Edelmetall nach Gewichtswert, teilweise als Hacksilber. Es erscheint mir dann doch sehr "mutig", Beute pauschal als unnütz zu bezeichnen. Solche unorthodoxen Behauptungen sollten dann besonders gut und hieb- und stichfest durch Quellen untermauert werden.
Handel: "Gotland konnte gleichzeitig die weiter im Westen gelegene Handelslinie vom Niederrhein über Dortmund und Soest nach Schleswig und anderen dänischen Städten." Konnte was? Der Satz ist unvollständig und ergibt deshalb momentan keinen Sinn.
Aktivitäten: Inwieweit unterscheidet sich die Vorstellung in Egils Versen von den Raubzügen der Wikingerzeit? "Raub zu holen als Wikinger", "Hieb ich auf die Männer", sind lediglich Umschreibungen von salopp gesagt "ich raube Menschen in andere Ländern aus und töte dort Leute".
Allgemeine Herkunftsbezeichnungen: In fränkischen und angelsächsischen Quellen werden die Wikinger meistens als Danii bezeichnet. Die Finn-Gaill und Duibh-Gaill-Geschichten aus den irischen Quellen (die ja auch weiter unten erwähnt sind) passen hier noch mit hinein. Die Deutung als Norweger und Dänen ist aber nicht sonderlich sicher.
Nordmannen in England Schottland und Irland: Erster in einer Chronik erwähnter Überfall ist nicht der von Lindisfarne, sondern der von Portland/Dorset. Laut angelsächsicher Chronik (Annalen des hl. Neots) spätestens 789 (in Regierungszeit König Brihtrics 786-806. Da vor Lindisfarne 793, also zwischen 786 und 793.
Kontinentales Mitteleuropa: Die "Karte" vom Danewerk ist nicht zu gebrauchen. Sofern es keine bessere gibt, erkläre ich mich bereit, eine annehmbare zu erstellen. (Die zweite Karte im Artikel Danewerk sagt mir auch nicht zu - zu grob.) Im Abschnitt wird es so dargestellt, als seien Städte (bzw. ihre wikingerzeitlichen Entsprechungen) entstanden und danach hätte die Wikingerzeit begonnen. Das ist nicht zutreffend. Die genannten Orte (und weitere, soweit sie im skandinavischen Siedlungsbereich lagen) sind im Laufe der Wikingerzeit entstanden. Eben aus den Bedingungen, die die Wikingerzeit charakterisieren: Gesteigerter Warenfluß durch Handel und Raub, Bevölkerungsanstieg, Beginn von handwerklicher Spezialisierung zur Nachfragebefriedigung des Handels, Entstehen von staatlichen Strukturen etc. Vor der Wikingerzeit gab es keine Städte in Skandinavien. "881 kam es zu einem Beutezug rheinaufwärts bis nach Trier." Das klingt so, als sei das ein singuläres Ereignis. Das ist mitnichten der Fall. Der Zug nach Trier war nur einer von vielen Zügen des sogenannten Großen Heeres, daß den Nordosten des Frankenreiches jahrzehntelang in Atem hielt. Genauer von 879 bis 892. In diesen Jahren blieben die wikinger des Großen Heeres permanent im Lande. Winterlager (chronologisch) in Gent, Kortrijk, Elsloo, Condé, Amiens, Leuven, St. Denis vor Paris, Sens, Chessy, Loing, St. Lo, Noyon und wieder Leuven zeigen, daß Trier nur eins von vielen Zielen in dieser Zeit war. Fast das gesamte Francien, Flandern, Brabant, das nördliche Lothringen, der Bessin wurden geplündert. Das Heer zog erst wieder (nach England) ab, als es nichts mehr zu plündern gab und das Land erschöpft war.
Spanien und Mittelmeer: Nur nebenbei: Etwas seltsam, daß es einen eigenen Artikel für (die historisch bedeutungslosen) Raubzüge im Mittelmeer gibt, für die historisch dagegen sehr wohl bedeutsamen zum Beispiel im Frankenreich und in England keinen. (Wobei es auch nicht nur zwei Raubzüge hab.) Aber das alles hat nichts mit dem hier besprochenen Artikel zu tun.
Östliche Ostsee, Baltikum, Russland bis Konstantinopel: "Um diese Zeit drangen Skandinavier aus Schweden bis nach Kiew vor und gründeten das Reich der Rus." Ich weiß nicht, ob der jahrzehntealte Streit der Normanisten und Antinormanisten um die Frage, ob nun Skandinavier oder Slawen die Rus und somit die Wurzel des heutigen russischen Staates gegründet haben, noch andauert. Falls dem so ist, sollte wohl auf diese beiden Sichtweisen hingewiesen werden. Wenn nicht - Einwand erledigt. Ob sich die Expansion der Rus tatsächlich so stark von den Raubzügen in Westeuropa unterschieden, ist schwer auszumachen. Plünderungen, um das Raubgut hinterher verkaufen zu können, wird es auch hier gegeben haben. Womöglich ist man aus dieser Wurzel allmählich zur mehr oder weniger regelmäßigen Besteuerung von tributpflichtigen Stämmen übergegangen: Ein risikoloseres und regelmäßigeres Einkommen.
Der Kampf zu Wasser: Bildunterschrift "Die roten Schilde deuten auf Dänen hin." Wirklich? Weshalb? Bild Drachenschiff: Das Schiff auf dem Bild hat nicht sehr viel mit einem Wikingerschiff zu tun. 8Mastkorb, Gestaltung von Bug und Heck, Relinglinie...) Es handelt sich nach Machart mehr um ein Fantasieprodukt früherer Zeiten, als die Ausgrabungen von Wikingerschiffen erst begannen und wissenschaftliche Auswertungen nach heutigen Standards noch nicht vorgenommen wurden. Bei dem Bild sollte lieber entweder in der Bildunterschrift auf die Fantasierekonstruktion hingewiesen oder gleich ein autentischeres Bild benutzt werden. Kann ja auch ein Foto von einer neuzeitlichen Nachbildung sein.
Ornamentik: Als germanische Tierstile werden eher (im engeren Sinne) die Vorgängerstile der wikingerzeitlichen Stile bezeichnet. Die Stile der Wikingerzeit waren Weiterentwicklungen des Tierstils namens Broa-/Oseberg-, Borre-, Jelling-, Mammen-, Ringerike- und Urnes-Stil. Darauf folgte dann die allgemeine europäische romanische Kunst. Zu den sechs wikingerzeitlichen Stilen bereite ich übrigens gerade eigene Artikel vor.
Wikifizierung: Begriffe wie zum Beispiel Tuberkolose sollten verlinkt werden.

Nach meiner ganzen Meckerei muß ich aber auch nochmal betonen, daß das alles nur Pillepalle und der Artikel so schon ziemlich gut und vor allem umfassend ist. Mein Respekt gilt dem Verfasser, der sich dieser Mammut-Arbeit mit so gutem Ergebnis angenommen hat.--Stefan Bollmann 05:10, 16. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Vielen Dank für die kritische Durchsicht.

zu 1.): Die Jahreszahlen sind dem Erwartungshorizont des Lesers geschuldet, der sie erwartet und nun gesagt bekommt, was davon zu halten ist. Im übrigen ist der Überfall auf Lindisfarne deshalb bedeutsam, weil er in der kontinentalen zeitgenössischen Literatur durch Alcuin großen aufsehen erregt hat. Es geht nach dem Lemma nicht um den Raub als solchen, der schon bei den lateinischen Historikern erwähnt wird, sondern um eine Epoche, die durch eine besondere Aufmerksamkeit auf diese Ereignisse geprägt ist. Den Überfall vor Lindisfarne will ich gerne einfügen, wenn ich die zitierfähige Quelle gefunden habe. Aber danach (Sven Gabelbart etc) hat - wie ich im Artikel Wikinger dargelegt habe - nichts mit Wikingertum zu tun. Dass es danach noch Räubereien gegeben hat, ist zwar unbestreitbar, aber sie prägen die Zeit nicht mehr, sind Einzelunternehmen, so der Zug der Birkebeiner nach Schottland 1209.
zu 2): Tja, man kann nicht alles bereits in die Einleitung packen. Allenfalls kann ich das Wort in "" setzen und kurz andeuten, dass es sich um persönliche durch wechselseitige Geschenke begründete Verbindungen und Beziehungen handelte.
zu 3): Ich halte Adam von Bremen im Gegensatz zu Dir durchaus für relevant. Es geht nicht um eine moralische Qualifikation Svens, sondern um den Bildungsgrad. Dass er für Adam eine wichtige Quelle war, ist unbestreitbar. Damit ist auch sicher, dass der Gebildete vom Wikinger zum Herrscher wurde, womit sein Wikingerdasein endete. Mehr wird nicht gesagt.
zu 4): Ich habe einen entsprechende Ergänzung angefügt, aber nichts weiter, weil das sonst zum Artikel Wikinger redundant würde. Übrigens: Wo hast Du die Zahlen der Krieger her? In den Quellen werden 40.000 vor Paris nicht erwähnt.
zu 5): Das mit dem Sand im Mehl lasse ich lieber. Zwar ist das wohl richtig, aber dann müsste ich die Ernährungssituation, soweit ermittelbar, insgesamt behandeln. So isoliert wäre das nur Geschwätzigkeit.
zu 6): Deinen Einwand mit den Bauern verstehe ich nicht. Nirgends habe ich gegenteiliges behauptet. Im Gegenteil, ich sage doch, dass Bauern auch Krieger waren. Nur im Artikel Wikinger gehe ich darauf ein, dass Wikinger keine Bauern waren. Das mit dem “kritisch den Sagas gegenüberstehen” ist für mich nur eine modische Attitüde, ein Rest aus der radikalen Quellenkritik eines Boyer, die heute niemand mehr ernst nimmt. Selbst Hänsel und Gretel ist eine zuverlässige Quelle dafür, dass es zur Entstehungszeit des Märchens in der heutigen Fassung bereits Lebkuchen gegeben hat. Es kommt immer und nur darauf an, was man mit den Sagas belegen will. Deshalb bringe ich einen solchen Satz grundsätzlich nicht. Er soll nur den Verfasser als kritischen Kopf ausweisen und ist im übrigen eine Null-Aussage.
zu 7): Zur “unvorstellbaren Grausamkeit” bringe ich hier keine Quellen, dafür ist der Artikel Wikinger da. Da wird das näher beschrieben und belegt. Außerdem ist deine Erwähnung von “viking” schief: Viking (fem) ist die große Reise, die oft, aber nicht notwendig mit Raub verbunden war. Näheres unter Wikinger. In dem Abschnitt ist von zwei Arten von Wikingern die Rede. Das “Nicht-Integrierbar” bezieht sich nur auf die zweite Art. Auch hier ist der Artikel Wikinger mit den Belegen heranzuziehen.
zu 9): Egil sieht sich als Held. Der Held will als solcher anerkannt werden, Ruhm und Ehre haben. Die Wikinger im Frankenreich sahen sich nicht als Helden. Das verhinderte schon die Abwertung ihrer Lebensweise in der heimatlichen Gesellschaft. Siehe auch hierzu Wikinger.
zu 10): Eben. Unabhängig davon, wie sicher die Deutung “Dubh” und “Finn” ist, kann man das so nicht als Herkunftsbezeichnung nehmen.
zu 11): Das mit dem 1. Überfall werde ich gegebenenfalls noch einfügen. Danke für den Hinweis.
zu 12): Für eine bessere Karte bin ich sehr zu haben! Dein Einwand leuchtet nicht ganz ein. Wenn es (noch) keine lohnenden Ziele gab, dann machte der Raubzug auch keinen Sinn. “Vor der Wikingerzeit gab es keine Städte in Skandinavien.” Allerdings, weder in Schweden noch in Norwegen. Aber die Züge richteten sich ja auch nicht dorthin. Dorestad war vom 7. - 9. Jh. bedeutendste Handelsstadt in den Niederlanden. Ribe: Als der Missionar Ansgar von Bremen im Jahr 860 einen Platz für die erste in Skandinavien zu errichtende Kirche suchte, fiel seine Wahl auf Ripen. Kein Zufall, denn die Stadt war schon damals der bedeutendste Handelsort des Nordens, bedingt durch den guten Hafen und den schiffbaren Fluss. Spätestens um 770 wurde Haithabu, der damals bedeutendste Handelsplatz der Dänen. Wolin war im 9. Jahrhundert einer der wichtigsten Handelsplätze der Ostsee. Auch die anderen genannten Orte waren zu dieser Zeit bereits Städte im damaligen Sinne. Und diese waren nicht innerhalb weniger Jahre zu solchen Städten geworden. Also setzte das städtische Wachstum offenbar schon vor der Wikingerzeit ein. Den Beutezug nach Trier habe ich auf die von dir genannten Gebiete ausgeweistet. Aber mehr wollte ich dazu nicht sagen.
zu 14): Der Antinormannistenstreit ist in Antinormannismus dargestellt. Nirgends steht, dass es im Reich der Rus keine Plünderungen gegeben habe. Der Schwerpunkt der warägischen Aktivitäten lag aber nicht auf reinem Raub. Jedenfalls geben das die Quellen nicht her.
zu 15): Dass es sich wahrscheinlich um Dänen handelt, ergibt sich aus der weiter unten (Bewaffnung) zitierten Eriksdrápa. Aber eben nur wahrscheinlich. An den Schiffen ist nichts auszusetzen. Die Relingslinie ist nicht zu beanstanden, der Mastkorb auch nicht, auch nicht die Gestaltung von Bug und Heck, wenn man die Übung der damaligen Buchmalerei berücksichtigt (sonst könnte man auch die Größenvberhältnisse beanstanden).
zu 16): Im weiteren Sinne umfasst der Begriff Tierstile eigentlich auch die von Dir genannten. Ich wollte an dieser Stelle das Thema der Vollständigkeit halber nur anreißen und nun nicht alle Stile aufzählen. Das sollte Spezialartikeln vorbehalten bleiben auf die zu verweisen ist.

Aber nochmals Danke Fingalo 13:54, 17. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

4. Quelle für die von mir genannten Zahlen dürfte "Walter Vogel: Die Normannen und das fränkische Reich. Bis zur Gründung der Normandie (799-911)" sein. Ich habs leider nicht original da, sondern nur handschriftliche Notizen aus der Durcharbeitung des Buches vor einigen Jahren.

6. "Dass es nicht überall eine strenge Trennung zwischen Bauer und Krieger gab, belegt ein Stein aus Uppland," Es ging mir wohl um diesen Satz. Die Aussage impliziert, daß es irgendwo (nur eben nicht überall) eine strikte Trennung zwischen Krieger und Bauer gab. Meiner Meinung nach ist das mißverständlich. Zu Beginn der Wikingerzeit gab es so gut wie gar keine Berufskrieger. Gegen Ende hingegen schon. Diese machten dann den Hauptbestandteil der Armeen aus, die Westeuropa heimsuchten. Die Trennung zwischen Bauer(nkrieger) und Berufskrieger gewinnt also erst im weiteren Verlauf der Wikingerzeit an Bedeutung. Naja, mittlerweile halte ich das eigentlich auch für ziemlich wichtigtuerisch, über diesen Punkt zu diskutieren. Vergessen wir das einfach.

Für nicht unwichtig halte ich hingegen die kritische Betrachtung von Sagas. Ich weiß nicht, wie weit für dich der abwertendende Begriff "modische Attitüde" reicht. Ich meinte mit kritische Betrachtung mitnichten, daß alle Sagas samt und sonders als ahistorisch zu verwerfen seien. Ganz und gar nicht. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß man Sagas nicht uneingeschränkt bei jedem ihrer Worte glauben kann und damit andeuten, daß ich niemand bin, der Sagas als authentische Quelle für irgendeine Behauptung angibt. Drei Beispiele

I. Hrafnkels saga Freysgoda (Die Geschichte vom Freyspriester Hrafnkel) Bis Anfang des 20. Jh. wurde diese Sage als besonders authentisch bezeichnet und gern als Beispiel der typischen klassischen Saga um 1200 angesehen. 1940 wurde dann nachgewiesen, daß diese Sage im wesentlichen auf der freien Erfindung eines Schriftstellers um 1300 beruht.

II. Jomsvikinga saga (Die Geschichte von den Seekriegern auf der Jomsburg) Bis heute ist nicht einmal klar, ob es die Jomsburg überhaupt gegeben hat. "Und bald ließ er (Palantoki) dort eine große und starkbefestigte Burg bauen. Ein Teil der Burg stand nach der See hinaus. Und darin ließ er einen Hafen bauen, so groß, daß dreihundert Langschiffe darin liegen konnten, so daß alle in der Burg eingeschlossen waren. Mit großer Kunst war das eingerichtet, so daß dort Tore daran waren und ein großer steinerner Bogen oben darüber. Vor den Toren aber waren eiserne Torflügel, die innen vom Hafen her geschlossen wurden. Auf dem Steinbogen aber war ein großer turm gebaut, und darin waren Kriegsschleudern. Diese Burg wird die Jomsburg genannt."

Nunja. Um deine Beweisführung aus Hänsel und Gretel aufzunehmen, bedeutet das also, daß es zur Entstehungszeit der Saga im Erfahrungsbereich des Autors steinerne Torbögen, eiserne Tore mit Türmen und großen mechanischen Schleudern gegeben hat. Möglich. (Etwa auch Burgen mit Häfen für 300 Schiffe? Das wohl eher nicht.) Nun wird aber keiner ernsthaft behaupten wollen, die wikingerzeitlichen Skandinavier hätten ebensolche Bauten errichtet. Demzufolge kann man die Saga nicht eins zu eins übernehmen, sondern muß sich kritisch mit ihr auseinandersetzen. Vielleicht gab es eine Burg skandinavischer Krieger in Pommern, mag ja sein. Wer weiß das schon? Aber sie wird ganz gewiß nicht so ausgesehen haben, wie im Sagatext geschildert. Von den angeblich 300 Langschiffen, die innerhalb ihrer Mauern ankern konnten, ganz zu schweigen. Die Saga ist nicht in der Wikingerzeit geschrieben worden, sondern danach. Somit kann sie auch nicht als authentische Qeulle zur Wikingerzeit gelten. Was wahrscheinlich für alle Sagas gelten dürfte. Damit will ich nicht sagen, daß Sagas nun alle zu verwerfen sind, nein, ich will sagen, daß man Sagas nicht einfach übernimmt, sondern sie in ihren historischen Kontext stellen muß.

III.Eiriks saga rauda (Die Geschichte von Erich dem Roten) vs. Groenlendinga saga (Die Geschichte von den Grönländern) Beide Sagas weichen in wichtigen Punkten voneinander ab. Ein Beispiel: Nach ersterer sichtet Leif Eriksson Vinland als erster, nach zweiterer ist es Bjarne Herjulfson. Einer kann nunmal nur Erster gewesen sein. Beide Sagas können in diesem Punkt nicht Recht haben.

Und die Ansichten von Régis Boyer zur Quellenkritik bei Sagas sind mir auch ziemlich egal.

Genug. Viel Gerede um eine simple Aussage: Sagas enthalten durchaus viele wichtige Aussagen zur Wikingerzeit, ich bin mir aber bewußt, daß diese herausgearbeitet und überprüft werden müssen. Um mehr gings in meiner Aussage zur kritischen Beschäftigung gar nicht.

7. Da werd ich mir wohl mal das Buch von Zettel besorgen müssen, hab das Buch und seine Aussagen nicht mehr so recht im Kopf. Das ist dann aber nicht mehr im Rahmen dieses Reviews zu schaffen. Eventuell komme ich später mal auf der Diskussionsseite des Artikels darauf zurück.

9. Lag wohl an schlechter "Propaganda" Es haben ja fast nur die Opfer ihrer Raubzüge über sie geschrieben. Drapas (und sonstige Gedichte) über Wikingerkrieger gabs erst wieder, als skandinavische Könige in Westeuropa einfielen. (zB. Ottar der Schwarze über einen siegreichen Kampf Olaf Haraldssons in East Anglia) Aber der Einwand ist natürlich rein rethorisch. Bitte nicht beachten.

10. Hab nochmal kurz "recherchiert": Peter Sawyer stellt die Einordnung Finngall = Norweger und Dubgall = Dänen übigens als gegeben dar. (P. Sawyer, Die Wikinger, Theiss 2000, Seite 12). Das Gleiche bei Boyer (Die Wikinger, Klett-Cotta 1994, Seite 143.) Wenn ich noch einen dritten Autoren finde, komme ich schon wieder ins Grübeln. ;-)

12. Ich wies ja auch nur auf die Situation in Skandinavien hin. In Skandinavien gab es tatsächlich zu Beginn der Wikingerzeit keine Städte. Es gab Handelspunkte, aber aus denen haben sich erst im Laufe der Wikingerzeit Städte entwickelt. Dorestad ist nicht skandinavisch, sondern fränkisch (bzw. genauer friesisch). Und hier lagen doch auch die (hauptsächlichen) Ziele: Im Frankenreich und in England. Hier gab es lohnende Ziele. Wenn die Ziele in Skandinavien direkt gewesen wären, wäre die Wikingerzeit wohl größtenteils eine innerskandinavische Angelegenheit geblieben. Ich zielte mit meinem Einwand also direkt auf die von dir genannten skandinavischen Orte ab, die du als vor Beginn der Wikingerzeit als vorhanden aufzählst: Ribe, Haithabu, Skuldevig.

Haithabu: im 8. Jh. ein Dorf südlich des heutigen Halbkreiswalles, landwirtschaftlich geprägt. Im 9. Jh. "Zentralsiedlung innerhalb des späteren Halbkreiswalles -> Keimzelle der Handelssiedlung. (Graham-Campbell, Die Wikinger, Bechtermünz 1997, Seite 81) Heißt, vor Beginn der Wikingerzeit nicht als Handelsstadt existent. "Haithabu wurde im 9. Jh. zu dem Platz im Norden Europas, an dem Menschen zuerst in einer stadtartigen Siedlung zusammenwohnten. Hier gelang es erstmals, den Übergang von der ländlich dörflichen zu den neuartigen städtischen Formen des Siedelns und Lebens zu vollziehen." (Elsner, Wikinger Museum Haithabu Wachholtz/Archäolog. Landesmuseum Schleswig 1994, Seite 14) Woher hast du die Zahl 770? Ribe scheint tatsächlich ein Grenzfall zu sein, da es schon im Laufe des 8. Jh. zu einem "saisonalen Marktzentrum" wurde und die Entwicklung dann in der Wikingerzeit, also ab Ende des 8. Jh. in eine permanente Siedlung, in der auch Handwerker arbeiteten, mündete. (Graham-Campbell, Seite 82) Zu Skuldevig habe ich momentan keine Daten. Die restlichen von dir genannten waren ebenfalls keine skandinavischen Siedlungen und ich habe deswegen nichts an Wolin, Truso etc. auszusetzen.

Also: Daß es außerhalb Skandinaviens Städte (im damaligen Sinne) gab und diese wichtige Ziele der Wikinger waren (allein Dorestad wurde sieben mal überfallen und erst als der Leek versandete, wurde es uninteressant, weil es aufgrund der Flußlaufveränderung kein wichtiger Handelsplatz mehr war), steht absolut außer Frage. Mir gehts nur um die innerskandinavische Entwicklung. Allenfalls würde ich einer Formulierung wie "zu Beginn der Wikingerzeit hatte die Entwicklung von Städten innerhalb Skandinaviens gerade erst begonnen", zustimmen. Durch den gesteigerten Warenfluß, Anbindung an Resteuropa, gesellschaftliche Entwicklung, Staatenbildung etc. wurde die Stadtentwicklung natürlich beschleunigt und intensiviert. Deshalb gibts dann am Ende der Wikingerzeit auch schon recht viele Städte in Skandinavien.

14. Daß der Schwerpunkt nicht auf Raub lag, kann wohl durchaus mit dem weitgehenden Fehlen von lohnenswerten Zielen erklärt werden (Klöster, Städte, Handelsplätze). Aber das ist Theorienfindung. Bitte ignorieren.

15. Anscheinend bist du unglücklicherweise der Meinung, ich hätte an der Buchmalerei mit den bemannten Wikingerschiffen etwas auszusetzen. Mit Verlaub: An einem mittelalterlichen Bild fehlenden Realismus bei Einzelheiten anzukreiden, wäre reichlich bescheuert von mir. Ich mag ja viel Müll ansondern, aber das ginge dann doch zu weit. Mir gehts um den schwarz/weißen Stahlstich/Radierung (oder was auch immer) ein Bild darunter. Das Bild stellt den Stand der Vorstellungen von Wikingerschiffen von vor über 100 Jahren dar. Durch die Ausgrabungen in Oseberg, Gokstad, Skuldelev etc. pp. ist das heutige Bild von Wikingerschiffen ein anderes. Darum meine Bitte: Entweder darauf hinweisen, daß das Bild eine veraltete Vorstellung wiedergibt oder noch besser gegen ein aktuelles tauschen. Nochmal: Es geht mir nicht um das farbige Bild aus der Geschichte von Ivar dem Schlangenmenschen und seinen Überfall auf England 866. Das wurde im 11. Jh. gemalt und muß sich weiß Gott nicht mit Realismus-Ansprüchen auseinandersetzen. (Die Handschrift befindet sich übrigens heute in der Pierpoint Morgan Library in New York, falls das für die Bildunterschrift von Relevanz sein sollte.)

Soweit erstmal die wichtigsten Punkte, bei denen mir eine weitere Erläuterung angebracht schien. Ich merke, ich schreibe oft zu kurz und nicht schlüssig genug. Was dann weitere Fragen provoziert, anstatt hilfreich zu sein. Bin eben kein eingefleischter Wikipedaner und lerne noch diesbezüglich dazu.--Stefan Bollmann 22:15, 17. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

4: Walter Vogel hat dann phantasiert. Es gibt keine Zahlenangaben in den Quellen. Man weiß nicht mal, was für Schiffe das waren. Die Langschiffe reichten ja vom 13-Sitzer bis zum 35-Sitzer (können hier außer Betracht bleiben). Je nachdem konnten unterschiedlich viele Männer auf dem Boot sein. Ganz selten werden Schiffszahlen genannt.

6: sehe ich ein. Werde es umformulieren.

Kritische Betrachtung der Sagas: Na ja, also über das wörtlichnehmen der Ereignisgeschichte sind wir nun schon lange hinaus. Aber darum geht es hier gar nicht. Hier wird nicht an hand der Sagas Ereignisgeschichte betrieben. Außerdem ist immer grundsätzlich die Frage zu stellen, was von Geschichte übrigbleibt, wenn man Sagas grundlos misstraut. Ich habe dazu ja die Sagakritik geschrieben. Bei den Sagas ist allenfalls hinsichtlich der Einbettung zu prüfen, ob der Verfasser gegenwärtige Verhältnisse in die Vergangenheit transponiert hat, wie bei Snorri die Darstellung Harald Hårfagres. Aber da haben wir Gegeninformationen, die eine Kritik ermöglichen. Aber es ist nicht besonders erhellend, daran zu zweifeln, dass Erik der Rote aus Island nach Grönland segelte. Auch die Schilderung der Schamanin in der Grænlendinga saga wird überwiegend für authentisch gehalten. Sagas als Bericht über Ereignisse für bare Münze nehmen, und sagas vom Tisch zu wischen, wie Bull das tat, sind zwei paar Stiefel. Es kommt auf die richtige Verwendung an.

9: Das ist schlicht eine Unterstellung, dass die Betroffenen schlechte Propaganda betreiben. Boyer meint das und wischt sämtliche Annalen und Chroniken der Klöster als “parteiisch” so einfach vom Tisch. Das stimmt so einfach nicht, wie ich im Artikel Wikinger dargelegt habe.

12: Na, jetzt können wir uns über den Begriff “Stadt” streiten und den Unterschied zwischen Stadt und “Handelpunkt”. Jedenfalls muss ja da etwas zu holen gewesen sein, sonst fährt man nicht hin zum Plündern. Aber ich kann auch ein anderes Wort verwenden, denn es geht ja um die Ansammlung lohnenden Raubgutes an einem Fleck.

15: Auch der Stich ist so schlecht nicht. Das, was Du als Reling bezeichnest, ist die oberste Bordplanke, die bei größeren Schiffen mit Löchern versehen war, duch die man die Riemen schob (Manchmal auch Planken weiter unten. (Dazu habe ich im Wikingerschiffbau geschrieben). Die Schiffe, die du aufzählst, sind nicht die einzigen Quellen und sind auch nicht für die Flotten repräsentativ. Sind nämlich nur die kleinste Ausgabe der Schiffe. Im übrigen hast Du immer noch nicht konkret die Fehler aufgezeigt. Mastkörbe gab's. Ansonsten sind ohnehin kaum Detais zu erkennen. Wer was über Wikingerschiffe wissen will, soll Wikingerschiff, Wikingerschiffbau und Geschichte des Wikingerschiffbaus lesen. Da habe ich alles Notwendige hinterlegt. Wenn man bei Commons nachsieht, ist dieses Bild aus dem Nordisk familiebok noch das beste für den hiesigen Zweck. Fingalo 23:22, 17. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Zusatz: Wenn ich den Quellenwert der Klosterannalen relativiert sehe, dann muss ich daran denken, ob nicht in 500 Jahren die Berichte der Überlebenden der KZ's als schlechte Presse der Opfer für ihre Bewacher und parteiisch übertrieben erachtet werden (wer's heute macht, wird ja nicht ernst genommen).Die Forschung hat bei den späten Berichten (Sagas) eben die Aufgabe herauszufinden, wie viel dort an unmittelbar zeitgenössischem Material und wieviel späterer Überformung und in der Zwischenzeit entstandenen Geschichtsbildern zu verdanken ist. Fingalo 14:24, 18. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

"Walter Vogel phantasiert" Eine in der Form etwas ähm... ungewöhnliche Behauptung. Die du auch belegen können solltest. In deinem Artikel steht allerdings lediglich die Regino-Chronik als fränkische Primär-Quelle. Aber was ist mit den restlichen zeitgenössischen Chroniken: den Annalen von St. Bertin, den Annalen von St. Fontanelle, den Annalen von St. Vaast, den Fuldaer Annalen und so weiter. (Mag sein, daß nicht alle von mir aus dem Gedächtnis aufgezählten den fraglichen zeitlichen Bereich abdecken, aber irgendeine davon oder eine hier nicht genannte sollte schon dabei sein, die über die Ereignisse berichtet.) Das sind Walter Vogels Quellen. Er gibt sie auch in zahlreichen Fußnoten an. Leider habe ich das Buch nicht vor mir und aufgrund des Alters ist es auch nicht so einfach zu bekommen. Wenn du alle möglichen Quellen (bzw. vorhandene neuere Editionen zum Beispiel im Rahmen der MGH) durchgesehen und mit Walter Vogel verglichen hast, kannst du sagen, ob er "phantasiert" hat oder nicht. Und über die damals stark beachtete Belagerung von Paris 885/86 wurde gewiß mehrfach berichtet. Im Übrigen ist mir nicht klar, weshalb du ausgerechnet die Zahlen der Paris-Belagerung ablehnst. Niemand sagt doch, daß diese Zahlen realistisch sind. (40.000 Mann, 700 Boote - Das kann man kaum realistisch nennen.) Darum gings doch auch ursprünglich: Die Chroniken übertreiben gerne mal bei den Zahlen und kommen zu unrealistischen Angaben. Die Zahlen der Parisbelagerung von 885/86 sind ein Beispiel dafür. Im Mittelalter gabs in dieser Hinsicht nicht unbedingt einen Anspruch auf mathematische Exaktheit. Es ging wohl mehr darum die Größe der Gefahr zu zeigen. (Übrigens gibts sogar einen eigenen Artikel zur Belagerung 885/86. Leider ohne Quellen und mit völlig unkritischer Verwendung der überlieferten Zahlen.) Die Werte übernimmt (allerdings ebenfalls völlig unkritisch) auch Pörtner Die Wikingersaga, Seite 38.

"Kritische Sagabetrachtung" Ja wenn du das ebenso siehst, verstehe ich beim besten Willen nicht, welches Problem du denn mit meiner Aussage "Sagas sind kritisch zu betrachten" hast. Damit wollte ich lediglich ausdrücken, daß mir klar ist, daß Sagas nicht immer wörtlich zu nehmen sind. Bedeutet synonym nichts anderes als: "über das wörtlichnehmen der Ereignisgeschichte sind wir nun schon lange hinaus". also alles bestens. :)

"schlechte Propaganda" Und ich schrieb noch "rein rethorisch" und "nicht beachten"... :/ Das war mir eigentlich keine Dikussion wert. Aber gut, dann eben doch: Klöster waren es nicht unbedingt gewohnt, mal eben (teilweise alle paar Jahre) überfallen und geplündert zu werden. Auch das Töten von Mönchen gehörte nicht zum allgemeinen Erfahrungsschatz von Klostergemeinschaften. Sicher gabs auch im Zuge innerfränkischer/-angelsächsischer/-irischer Auseinandersetzungen Kampfhandlungen, in denen Klöster und ihre Bewohner in Mitleidenschaft gezogen wurden. Mit Einbruch der Wikinger jedoch wurde das für einige Landstriche plötzlich zu einer von vielen gemachten traurigen Erfahrung und allgemeinen Landplage. Klöster wurden überfallen, geplündert und ihrer Reliquien beraubt, zerstört, Mönche getötet, Äbte für Lösegeld verschleppt. Manche Mönchsgemeinschaften waren jahrzehntelang unterwegs (ihren Heiligen immer mit sich führend), bis sie irgendwo anders ihr Kloster erneut gründeten. Es verwundert also kaum, daß Mönche mit besonderem Grimm über das ihnen angetane Unrecht berichteten. Außerdem: Wer hätte sonst darüber schriftlich berichten können? In einer Zeit des allgemeinen Analphabetentums? Es geht ja nicht darum Totschlag, Mord und Zerstörung in irgendeiner Form schönzureden. Aber was wäre, wenn überall irgendwelche Skalden mitgefahren wären, die darüber irgendwas Verherrlichendes gedichtet hätten und diese Texte wären überliefert worden? Ob die Wikinger bei ihren Überfällen besonders grausam vorgingen - für die Beurteilung des Grades an Grausamkeit, gemessen an der sonst üblichen Grausamkeit in Kriegen zur fraglichen Zeit sind Mönche - meiner Meinung nach - nur bedingt geeignet. Das hätten eher kriegserfahrene Leute einschätzen können. Aber ja, ich besorg mir Zettels Das Bild der Normannen und der Normanneneinfälle in westfränkischen, ostfränkischen und Angelsächsischen Quellen des 8. bis 11. Jahrhundert. Und bis dahin: Meinetwegen waren die Wikinger eben besonders grausam.

Opfer der Wikinger in irgendeiner Weise mit Opfern der Nazi-Herrschaft zu vergleichen, halte ich allerdings für geschmacklos. Die NS-Zeit lag immerhin über 150 Jahre nach der Verkündung der Menschenrechte, und trotzdem wurde sich angemaßt, große Teile der eigenen Bevölkerung (und der überfallener Staaten) aufgrund einer verabscheuungswürdigen und verbrecherischen Ideologie industriell zu ermorden. Die Quellenlage zur NS-Zeit ist zum Glück unendlich besser (Film- und Ton-Dokumente von allen beteiligten Seiten, nicht einzelne Chroniken, sondern viele Tonnen an schriftlichen Dokumenten der Zeit und über die Zeit), als die zur Zeit vor über 1000 Jahren. Von daher dürfte es doch hoffentlich sehr schwer fallen, aufgrund der vorhandenen Quellen Opferberichte als parteiisch einzuschätzen.

Zum Stich des Wikingerschiffes. Verzeih mir, daß ich den obersten Plankengang bzw. Dollbord gedankenlos als Reling bezeichnet habe. Mir ist jedenfalls die falsch dargestellte Form aufgefallen. Der oberste Plankengang scheint über fast die gesamte Schiffslänge völlig waagerecht zu verlaufen. Diese Form kommt auf dem Teppich von Bayeux vor, der aber - wie das Handschriftbild - keine realistische Darstellung ist. Realistisch ist vielmehr, daß die Form des Dollbordes von Bug bis Heck eine abgeflachte halbe Ellipse bildet mit tiefstem Punkt mittschiffs. Anders ist es physikalisch auch gar nicht möglich, wenn man die Bauweise der Wikingerschiffe beachtet. Das verwendete alte Bild bedient sich offensichtlich mangels Wissen an den Vorbildern des Bayeux-Teppichs. An der Bug- und Heckgestaltung habe ich zu bemängeln, daß sie zu klobig wirkt und nicht in einem der wikingerzeitlichen Stilrichtungen gestaltet ist, sondern eher nach freier Phantasie. Aber ich gebe zu, daß ich in diesem Punkt vielleicht etwas überkritisch war. Der Mastkorb hat mich generell verwundert. Zwar wird im Artikel Wikingerschiff zweimal die Existenz von Mastkörben behauptet. Aber dahinter steht beide Male keine Quellenangabe. Bezeichnenderweise hat der Nachbau eines Wikingerschiffes im Abschnitt mit dem erwähnten Mastkorb dann auch keinen solchen. Ebenso wie auf jeder Rekonstruktionszeichnung und jedem Foto eines Nachbaues, die ich bisher gesehen habe. (Ohne daß ich damit behaupten will, daß ich alles gesehen hätte - aber immerhin eine Menge.) Ich kann auch in keinem der vorliegenden Bücher die Erwähnung eines Mastkorbes finden. Das Ähnlichste, was ich finden konnte, war die Laterne am Schiff Wilhelm des Eroberers, die der Invasionsflotte von 1066 den Weg über den Kanal zeigen sollte. Dargestellt wiederum auf dem Teppich von Bayeux. Aber ehe ich hier nun zehn Bücher aufzähle, in denen kein Mastkorb erwähnt wird, macht es sicher mehr Sinn, wenn du bitte ein Werk nennst, in dem Mastkörbe auf Wikingerschiffen explizit erwähnt sind. Meinen kurzen Recherchen nach wurde ein Mastkorb erstmals auf dem Stadtsiegel von Dunwich von 1199 dargestellt. Das Siegel zeigt dann allerdings auch eine Nef, einen späteren, nicht wikingerzeitlichen Schiffstyp.

Abschließend möchte ich mich dafür bedanken, daß du dir die Mühe machst, weiterhin auf meine Einwände einzugehen. Ich weiß, daß das für einen Autoren nervend sein kann.--Stefan Bollmann 22:18, 18. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Dass Walter Vogel phantasiert, kann ich natürlich deshalb nicht “belegen”, weil das, was man Nichtexistenz von irgendetwas schlechthin nicht zu belegen ist. In all den Chroniken, die Du aufgezählt hast, sind keine Truppenstärken angegeben. Und Zahlen zu erfinden und sie dann dals übertrieben zu kennzeichnen, halte ich ...ähm halt für unseriös. Er sollte mal die Zahlen belegen, die er anführt. Ich habe im Artikel die aus den Quellen abgeleiteten Zahlenschätzungen präsentiert.

Es ging bei der schlechten Propaganda ausschließlich um die Glaubwürdigkeit von Berichten und nicht um den Vergleich der dahinterstehenden Ereignisse. Was daran geschmacklos sein soll, erschließt sich mir nicht. Außerdem, denke ich mal, ist das “Nicht-zu-Erwartende” der Ereignisse bei beiden ziemlich gleich. Also es gibt keinen Unterschied darin, den einen Berichten prinzipiell zu trauen, den anderen aber nicht. Und wenn heute die Quellenlage es erlaubt, die Berichte aus dem 20 Jh. als glaubwürdig einzustufen, dann besteht kein Anlass, Berichte, die durch keine solchen weiteren Quellen belegt werden, von vorn herein als parteiisch übertrieben zu betrachten. Wer das behauptet, ist dafür beweispflichtig. Und ein solcher Beweis wird nicht durch einen Generalverdacht, und den über sämtliche Verfasser hinweg, geführt. Es ging auch nicht nur über Mönche, sondern auch über die Abschlachtung der Bevölkerung - jedenfalls in den fränkischen Quellen. Sie war offenbar auch bei den von kontinentalen Herrschern, die die Finanzkraft des Gegners durch Zerstörung der zinsabwerfenden Ressourcen schwächen wollten, ausgeführten Verwüstungen nicht in diesem Umfang üblich, wie ich durch Vergleich zweier Texte dargelegt habe.

Was das Schiff anbelangt: Na ja, die leichte Senkung des oberen Plankengangs zur Mitte zu wäre bei der Größe der Darstellung wohl kaum möglich darzustellen. Wenn Du beim Wikingerschiff mal das Bild “Takelage eines Langschiffs” ansiehst, ist die Kurve bei einem Langschiff viel zu schwach und geht im Strich einfach unter. Also da würde ich keinen Terz draus machen. Fingalo 11:10, 19. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Das im Artikel Wikingerschiff dargestellte Langschiff zeigt vermutlich Skuldelev 2. (Das hatte zumindest 60 Ruderplätze, was mit den 30 dargestellten Schilden zusammenpassen würde.) Das Bild ist ja leider nicht genauer bezeichnet. Das dürfte mit etwa 30 m das größte bisher gefundene Schiffswrack sein. Naturgemäß wird bei solchen Längen die von mir erwähnte sich an einer Ellipse orientierende Dollbordlinie sehr auseinandergezogen und somit mittschiffs zu einer fast geraden Linie verflacht. Bezeichnenderweise kann man aber trotz der besonderen Schiffslänge in den von den Schilden frei gelassenen Bereichen eben sehr wohl die sich allmählich zur Schiffsmitte hinabneigende Dollbordlinie erkennen. Um so mehr muß das bei einem kleineren Schiff - wie es eben auf der von mir bemängelten Abbildung zu sehen ist - sichtbar sein, da hier die Krümmung viel stärker ist. Auf dem Bild wirkt es, als seien die Planken auf fast der gesamten Schiffslänge absolut gerade und nur im unmittelbaren Bug- und Heckbereich würde sich dann die Schiffskonstruktion urplötzlich zu den typischen Wikingerschiffs-Formen aufschwingen. Das ist eine Kleinigkeit, die jedoch zu grundlegend falschen Vorstellungen über Wikingerschiffe bei einem Artikelleser führen kann. Denn das kann zu der falschen Vorstellung führen, daß Bug und Heck und zwar mitsamt den jeweiligen Beplankungsbereichen eigenständige Teile wären, die an das absolut gerade Mittelteil des Schiffes "angestöpselt" worden wären. Was aber eine völlig falsche Vorstellung wäre. Die Planken waren durchgängig vom Bug bis zum Heck und durch die Konstruktion bedingt eben auf ihrer gesamten Länge in unterschiedlichem Maße gebogen.

Bitte äußere dich auch zur von mir aufgeworfenen Frage der Existenz von Mastkörben auf Wikingerschiffen. Bisher ist die Behauptung im Artikel Wikingerschiff - die du ja als Legitimation für die bildliche Darstellung, um die es hier geht, angegeben hast - durch nichts untermauert.

Die fraglichen Zahlenangaben der Parisbelagerung, bzw. deren Ursprung, werden wir wohl jetzt leider nicht klären können, da ich Walter Vogel nicht vorliegen habe, sondern nur meine handschriftlichen Notizen, in denen jedoch nicht jeweils Vogels Quellen angegeben sind.

--Stefan Bollmann 13:50, 19. Sep. 2007 (CEST) Um die hiesige Diskussion, die sich ja nicht um Wikingerschiffe dreht, nicht aufzublähen, verlege ich mal die Diskussion zu Wikingerschiff Fingalo 16:13, 19. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Dolmabahçe-Palast

Der Artikel ist jetzt recht kompakt und zugleich umfassend. Ich will ihn mal ins Review stellen und warte auf Eure Anregungen und Kommentare. Vielleicht wäre er ja was für "lesenswert"? - Reinhard Dietrich 16:06, 10. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Klingt unbeabsichtigt witzig: die Bucht, in der die Flotte und angeblich sogar die Argonauten lagen (Ruhe sanft!).

Prüfen: 14 Tonnen Gold (mit so viel Blattgold kannst du den halben Himmel bedecken... 7.000.000 qm) Auch der Baupreis in to Gold erscheint fragwürdig.

Rezeption: Welche (kritischen/bewundernden?) Stimmen gab es von Zeitgenossen, ausländ. Beobachtern, evtl. heute? / Meinungen zum Bau / zum Leerstand des Palastes? -Holgerjan 18:56, 25. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo, mir ist einiges aufgefallen

angeblich die Argonauten lagen: Quelle?
Kapitel Geschichte ist eigentlich nur Vorgeschichte
der Bau dauerte 13 Jahre, gibt es nichts zur Baugeschichte
was und in welchen Umfang wurde später noch umgebaut
5 Millionen Goldpfund ist gleich 35 Tonnen Gold = wieviel ist das heute
wieviel war das damals, war das eine große Belastung für den Staatshaushalt (Problem ala dem Märchenkönig Ludwig II?)
ist die Mehrzahl von Hamam Hamam?
Bild: eine Stadtkarte von Istanbul mit Kennzeichnung des Standortes wäre schön
Bild: ein Grundriß wäre schön
wenn Atatürk da gewohnt hat und dort gestorben ist: hat er Umbauten vorgenommen: Gibt es was museumsartiges zu Atatürk (was bei seiner Stellung durchaus zu erwarten wäre)
wie finden die Türken heute den Palast. Beliebtes Ausflusgsziel?
Liegt am Bospures. Gibt es Verbindungen zum Meer, Anlegestellen
Hat der Palast auch Gärten oder Parks drumrum?
Musste der Palast die letzen Jahre in größerem Umfang renoviert werden
Gibt es wertvolle/wichtige Ausstellunsgstücke (Bilder, Schmuck, Antiquitäten)
etwas mehr zur Sammlung der Kronleuchter
Bild: vom größen Kronleuchter wäre schön
wie haben europäische Besucher (Diplomaten, etc) den Palast empfunden?
Gibt es keine Anekdoten zur Geschichte (Geister, Einbrüche, Filme, Ermordungen, Sterbefälle, usw). Gibt es fast zu jeder Burg/Schloss/Palast
gibt es keine Literatur?
ist natürluch schwierig (ich kann leider kein türkisch), aber der türkische Artikel ist wesentlich umfangreicher

Bis zu einer Lesenswertkandidatur braucht es noch einiges GMH 12:34, 2. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Francesco di Marco Datini

Datini, ein toskanischer Fernhändler, Bankier, Wollproduzent und Spekulant (1335-1410), ist der einzige Kaufmann des Mittelalters, dessen gesamter Schriftverkehr überliefert ist. Dieser Fundus von weit über 100.000 Schriftstücken erlaubt tiefe Einblicke in zahlreiche Aspekte des Mittelmeerhandels, aber auch in das Privatleben des Francesco und der Margherita Datini. Beinahe zu jedem Thema des italienischen Spätmittelalters ließen sich hieraus Belege liefern. Gern würde ich den Beitrag in der Reihe der "Lesenswerten" sehen, bin mir aber bewusst, dass die Wahl der Schwerpunktsetzungen, angesichts der Vielzahl an möglichen Gewichtungen, eher konventionell ist. --Hans-Jürgen Hübner 08:51, 12. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Interessant zu lesen. Ich habe einige Adjektive entfernt (vielleicht gibt es noch weitere, die entbehrlich oder POV sind...) Nach Wikipedia:Literatur formatieren (habe ich begonnen) und bitte auch beachten: Möglichst auf wenige Werke reduzieren, deutschsprachige bevorzugen.., (s. ebendort) -Holgerjan 19:42, 25. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Rheinbund

Beginn der Herbstputzaktion des Portal:Geschichte des 19. Jahrhunderts in Sachen Reformpolitik. Ein paar Dinge wurden bereits angefüttert. Was fehlt? Was ist noch nicht präzise genug? Machahn 23:43, 15. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Schöner Artikel, flüssig geschrieben und informativ. Was mir trotzdem aufgefallen ist:

Ein paar Worte zur Vorgeschichte als Einführung und Darstellung der politischen Situation um 1800 fehlen.
Zur Gründung und besonders zum Ultimatum von Napoleon wären vielleicht auch noch ein paar ausführlichere Informationen nötig.
Auch die Auflösung des Reiches hätte eventuell mehr als einen Nebensatz verdient.
Mit dem Begriff Akzessionsverträge werden nicht alle etwas anfangen können. Entweder einen Link auf Akzession setzen oder anderes Wort wählen.
Die Beschreibung der Reformen sind sehr ausführlich. Eventuell (aber da bin ich mir nicht ganz sicher) wären sie besser in einem eigenen Artikel aufgehoben und hier wird nur eine Überblicksdarstellung gegeben.
Der Punkt Widerstand könnte noch ausgebaut werden. Vielleicht könnte daraus ein komplettes neues Kapitel werden.
Eventuell könnte der Abschnitt Zusammenfassung ganz ans Ende des Artikels verschoben werden und und als Kapitel Bedeutung noch ein bisschen ausgebaut werden. (Es lässt sich z.B. eine Linie ziehen zwischen den Reformen in den Rheinbundstaaten und der Paulskirchenverfassung.)
Das Kapitel Das Ende des Bundes ist ein bisschen kurz. Zumindest ein Verweis auf den Wiener Kongress und die dort stattfindende Neuaufteilung der Länder wäre hier wünschenswert.

--El Matzos 20:21, 25. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Geschichte Madeiras

Geschichte der Insel Madeira

Der Archipel Madeira, der bereits 1350 auf italienischen und spanischen Seekarten verzeichnet worden war, wurde im Jahre 1419 von Gancalves Zarco für Portugal erobert. Vermutlich waren Phönizier, Römer und diverse Seefahrer bereits früher auf der Insel. Ab dem Jahr 1420 wurde die Insel durch Portugal besiedelt und eine Verwaltungsstruktur aufgebaut. Um 1425 begann eine Zeit des wirtschaftlichen Wohlstandes, es wurde Weizen angebaut, der von portugiesischen und genuesischen Handelshäusern in das europäische Festland verkauft wurde. 1478 kam Christoph Columbus als Zuckerrohrhändler nach Madeira und Porto Santo und heiratete dort in die gesellschaftliche Oberschicht ein. Heute noch kann man auf Porto Santo das vermutliche Wohnhaus von Columbus besichtigen, es ist heute ein Museum. Zudem kann man in Funchal, der Hauptstadt der Hauptinsel Madeira, noch das original nachbebaute Schiff des Columbus, die Santa Maria sehen und sogar darauf einen Ausflug buchen. Von der kleinen Nachbarinsel Porto Santo aus begann Columbus die Reise zur Entdeckung Amerikas. Ab 1520 begann die Zuckerrohrproduktion. Zum Ende des 15. Jahrhundert wurde der Zuckerrohr, das „weiße Gold“ nach ganz Europa exportiert. Sklaven verrichteten die Arbeit auf den Feldern. Diego de Teives entwickelte die erste mechanische Verarbeitungsanlage, die mit Wasserkraft betrieben wurde. Die Zeit der Zuckerrohrexporte verhalf Madeira zu sehr großem Wohlstand und es wurde eine Epoche hoher Kultur, so wurde Madeira eine sehr bekannte und anerkannte Inselgruppe. Insgesamt spielte Madeira seit dem 15. Jahrhundert eine wichtige Rolle in der Geschichte der Entdeckungen und Eroberungen Portugals und wurde zu einem sehr bedeutenden Umschlagplatz für die atlantischen Handelswege. Noch heute gibt es Zeugnisse der hohen Kultur Madeiras aus dieser Zeit in den Museen. Seit dem ausgehenden 15. Jahrhundert ging der Zuckerrohrexport enorm zurück. Zum einen wurden die Pflanzen von einer Krankheit befallen und zum anderen verdrängte der brasilianische Zucker den madeirensischen vom Markt. 1566 wurde Funchal durch französische Piraten geplündert, vom Festland wurden portugiesische Truppen geschickt, die sich wieder für Madeira stark machen konnten. Erst ab dem Jahr 1600 wurde die Festungsanlage Sao Joa de Pico gebaut, um Fuchal besser vor Piratenüberfällen schützen zu können Im Jahre 1580 verlor Madeira seine Unabhängigkeit, vom spanischen König einverleibt und die Verwaltung lag nun in spanischer Hand. In einer Revolution und dem Unabhängigkeitskrieg um 1640 wehrte sich Madeira gegen die spanische Besatzung und bekam Hilfe durch England. Der englische Einfluss ist heute noch deutlich spürbar. Um 1703 begann der Weinbau, das Geschäft blühte, Madeira lag nun ausschließlich in englischer Hand. Im Jahre 1755 richtete ein schweres Erdbeben große Schäden auf Madeira an. In den Jahren zwischen 1807 und 1814 wurden britische Truppen auf Madeira stationiert, um Invasionen, vor allem von Frankreich zu verhindern. Am 5. Dezember 1916 kam es zu einem U-Boot-Angriff im Hafen von Funchal. Deutsche Unterseebote griffen einen französichen Dampfer und ein englisches Schiff an. Die Landbatterien schlugen die Unterseebote in die Flucht. 1931 kamen innere Unruhen auf der Insel auf, sie wurden vom portugiesischen Militär niedergeschlagen. Im 2. Weltkrieg baute der portugiesische Diktator einen Felsentunnel um Waffen zu verstecken, weil er gegen einen möglichen Blitzangriff durch Hitlers Truppen gewappnet sein wollte. Am 25. April 1974 beendete die sogenannte fast unblutige Nelkenrevolution die Diktatur und Portugal wurde Demokratie. Der Name Nelkenrevolution kommt von den Nelken, die die aufständischen Soldaten vor Freude über ihren Sieg bei einem Volksfest in die Gewehrläufe steckten. Im Jahre 1976 bekam Madeira einen Autonomiestatus innerhalb Portugals und im Jahre 1986 trat Portugal und somit auch Madeira der EU bei.

Elfie Nadolny

Quellen: http://www.madeira-erleben.de/004/geschichte.html http://de.wikipedia.org/wiki/Nelkenrevolution http://www.madeira-erleben.de/004/geschichte.html http://www.stahlgewitter.com/16_12_05.htm (mit dort genannter Quellen zum U-Boot-Angriff: ) Amtliche Kriegs-Depeschen Nach Berichten des Wolff´schen Telegr.-Bureaus 5. Band Nationaler Verlag, Berlin SW 68 (1917) )

und eigene Eindrücke auf unseren wiederholten Madeira-Reisen

Eigene Fotos der Insel Madeira und Porto Santo ( © Klaus Nadolny) sind auf der Homepage: http://www.inselchen.com und auch dort im Forum zu sehen.

Griechischer Tempel

Ich habe den Artikel Ende Juli als kleines unscheinbares Pflänzchen übernommen und seither ein wenig aufgepäppelt. Im Moment fällt mir nichts mehr ein, außer ihn zu kürzen. Allerdings glaube ich, dass ein Bücher füllendes Thema auch einen umfassenden Artikel verdient. Ich bin für alle Anregungen und Kritiken, für jede Art von Feedback dankbar und werde versuchen, sie zu berücksichtigen. Ziel des Reviews ist eine Lesenswert-, ~~besser~~ vielleicht Exzellenzkandidatur. --Tusculum 17:09, 18. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo, es ist nicht so ganz mein Fachgebiet, was mir nach einem kurzen Überfliegen des Artikels auffällt ist, dass der Abschnitt Geschichte doch etwas mager ist. Er beschränkt sich sehr auf das klassische Griechenland. Was ist mit griechischen Tempeln in den hellenistischen Staaten des Orients? Wie geht es unter den Römern weiter? Hat Hadrian nicht einen gigantischen Tempel in Athen erbaut? Was für einen Einfluss hatte dieser Bautyp auf die Römer, aber auch auf andere Kulturkreise. Gibt es einen Tempel den man als den letzten, bekannten griechischen Tempel bezeichnen kann? Gruss -- Udimu 17:26, 18. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo Udimu, danke für Deine Anregungen. Geschichte habe ich schonmal ein wenig erweitert. Ansonsten werde ich wohl noch die Abgrenzung des Themas besser fassen müssen. Das Römische habe ich versucht unterzubringen, allerdings gehören die Tempel der Kaiserzeit zur Römischen Reichsarchitektur und nicht mehr zum Griechischen Tempel. Viele Grüße, --Tusculum 12:26, 19. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

(BK) Ein paar Dinge, die mir aufgefallen sind:

in der Einleitung: nicht jeder kann griechische Buchstaben lesen (ich zwar schon, aber es geht ja nicht um mich), eine Umschrift des griechischen Wortes wär nicht schlecht.

Geändert.

ebenfalls dort: was bedeutet "Ordnung" in diesem Zusammenhang? Es wäre gut, wenn man das auch ohne Klick auf den Link erfassen könnte. (Hier denke ich würde eine schlichte Kennzeichnung als "Säulenordnung" zum Verständnis reichen).

Geändert.

Gliederung: Schaut ganz gut aus, der Abschnitt "Aufbau" sollte aber nicht erst ganz am Schluss kommen, eventuell nach "Geschichte".

Bin ich noch nicht ganz überzeugt von, werde aber darüber nachdenken und erst einmal weitere Reaktionen abwarten.

Geschichte: Erst im 2. Jahrhundert v. Chr. und vor allem mit der Person des Hermogenes und seinem Einfluss verbunden kommt es wieder zu einer regen Bautätigkeit, die auch peripterale Bauten umfasst. Warum spielt dieser Hermogenes so eine wichtige Rolle? Was hat er bewirkt, dass auf einmal wieder mehr Tempel gebaut werden und wie?

Habe ich ausgebaut.

nochmal Geschichte: Da klafft zwischen 300 v. Chr. und Theodosius I. eine Lücke von sage und schreibe sechs- bis siebenhundert Jahren! Zählen in dieser Zeitspanne im griechischen Raum errichtete Tempel nicht mehr als "griechisch"? Wurde die Bauweise durch die Römer irgendwie beeinflusst? Da muss unbedingt was hinein!

Da war die Nennung der Jahreszahl "300 v. Chr." zu prominent und hat das davor geschriebene überdeckt. Habe ich geändert und den Teil zum 2./1. Jh. v. Chr. stärker ausgebaut.

Enwurf und Maß: Der Grundriss griechischer Tempel konnte leicht Ausmaße von über 100 x 50 Meter erreichen, füllte also mehr als die Fläche eines ganzen Fußballfeldes und besaß dabei Säulenhöhen von annähernd 20 Meter. Das kann nicht so nicht stehen bleiben, im Fußball sind Felder von bis zu 120 x 90 Metern erlaubt, da hat ein Tempel bequem Platz. Ich weiß, ich bin ein Korinthenkacker, aber um der Genauigkeit willen... ;-)

habe ich geändert in "füllte also die Fläche eines durchschnittlichen Fußballfeldes". Geht das so durch? Ich finde die Angabe so schön anschaulich, aber natürlich kann man sie auch ganz streichen.

Generell: Was sind denn Cellwände? Kann sein, dass ich da was überlesen hab, aber es sollte vielleicht kurz erklärt werden.

Habe die erste Erwähnung umformuliert in "Wände der Cella". Besser?

Ich habe jetzt mal nur bis einschließlich "optische Verfeinerung" gelesen, den Rest hole ich später nach. Bis jetzt gefällt mir der Artikel schon recht gut, für lesenswert sehe ich gute Chancen, eine exzellent-Bewertung traue ich mir persönlich nicht zu. Trotz aller Kritikpunkte eine saubere Arbeit! --Minalcar 17:38, 18. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo Minalcar, vielen Dank für diese erste ausführliche Stellungnahme, die ich inline kommentiert habe. Viele Grüße, --Tusculum 12:26, 19. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich lese es die Tage, aber erstmal eine Anmerkung: "Geschichte" würde ich in "Entwicklung" umbenennen. Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 17:48, 18. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo Marcus Cyron, habe den Abschnitt jetzt in "Entwicklungsgeschichtlicher Überblick" umbenannt, was er ja auch ist. Besser? Viele Grüße, --Tusculum 12:26, 19. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Noch passender, danke. Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 12:27, 19. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Bisher habe ich es leider noch nicht geschafft, den Artikel durchzuarbeiten, vielleicht am Wochenende. Zwei erste Eindrücke: "Aufbau" weiter vorne fände ich auch besser, "leicht 100x50m" finde ich übertrieben, das waren doch eher Ausnahmen, so wie es da steht kann man es fast für den Normalfall halten. Weiteres später --Bjs (Diskussion) 17:54, 20. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo Bjs, würde mich freuen, wenn Du Zeit fändest. Das "leicht 100x50m" habe ich schon einmal in "bis zu 115 x 55 Meter" abgeschwächt. Besser? Wenn man den Aufbau vorzieht, sehe ich das Problem, dass man den Inhalt des Kapitels "Nach der Anordnung der Säulen" unter "Grundriss" integrieren müßte, da eine beispielhafte Beschreibung anhand des Peripteros so weit vorne und ohne Kenntniss weiterer Grundrissmöglichkeiten die Sachverhalte verunklärt. Insgesamt wären Redundanzen dann schwer vermeidbar. Allerdings könnte man dieses ganzen Kapitel "Tempeltypen", die ja die Ansprache unter verschiedenen Gesichtspunkten darstellt, auflösen und integrieren. "Nach der Anzahl der Säulen" und "Nach dem Verhältnis von Säulendurchmesser zu Säulenzwischenraum" könnte man dann natürlich leicht noch in "Entwurf und Maß" unterbringen. Es bliebe allein ein neues eigenes Kapitel "Tempel der verschiedenen Säulenordnungen". Wäre das gangbar? Grüße, --Tusculum 09:47, 21. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Es gibt eigene Artikel über dorische Ordnung, ionische... usw., deshalb sollte man das hier stark kürzen. Die Verzettelung bei der Erwähnung zahlreicher Einzelbeispiele ist auch nicht schön. Das müsste auch kürzer gehen.--Decius 10:04, 21. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo Decius, danke für Deinen Kommentar. Die Artikel zu den Ordnungen stammen zu 50-80% von mir. Ich hatte versucht, die Artikel vorbereitend aufzubereiten, Redundanzen zu vermeiden und beim Tempel nur dort relevantes darzustellen. Ansonsten bestätigst Du meine Vermutung, dass man dem Artikel nur durch Kürzung helfen kann. Ob ich mich bei der Erwähnung von 50-60 Tempeln angesichts hunderter existierender Beispiele wirklich verzettelt habe, weiß ich nicht. Allerdings könnte man es abstrakter Darstellen und die Nachweise des Behaupteten anhand der Tempel in die Anmerkungen stecken. Wäre das eine Lösung? Ich fürchte, dass ansonsten sofort die Fragen zu Belegen hochkommen, auch wenn vieles über die Standardliteratur zu erschließen ist. Was meinst Du? Grüße, --Tusculum 11:09, 21. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Also mir gefällt der Artikel ausgesprochen gut. Auch ich würde den Aufbau etwas nach vorn ziehen. Zudem hat mir eine Formulierung nicht gefallen: die öffentliche Hand - in der Form, wie das gemeint ist, gab es das nicht. Ansonsten finde ich den Artikel durchaus Exzellent. Und ich werde mal noch einen kleinen Artikel zu Heiner Knell spendieren, dann sind alle Autoren blau. Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 11:21, 21. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo Marcus Cyron, es freut mich natürlich, dass Dir der Artikel gefällt. Mir wäre noch Deine Meinung zu folgendem wichtig:

1. zum Kommentar von Decius und mein Vorschlag, Tempelerwähnungen wenigstens teilweise in die Anmerkungen zu stecken.

2. zu meinem Vorschlag gegenüber Bjs, wie man den Aufbau vorziehen könnte.

3. "öffentliche Hand": umbenennen in "Poleis, Gemeinden und Volksversammlungen"? Vielleicht fällt Dir ja eine treffendere Formulierung ein, die den Sachverhalt trifft (heute würde man von öffentlicher Hand sprechen und Lauter S. 12 tut dies auch).

Also, noch ein kleiner Nachtrag Deinerseits wäre hilfreich. Wow, das mit Heiner Knell ging schnell. Grüße, --Tusculum 11:50, 21. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich habe auch schon darüber nachgedacht, wie man "die öffentliche Hand" besser benennen könnte. Vieleicht öffentliche Mittel. Das bezieht sich nur auf das Geld, nicht auf eine speziell ausgeklügelte Organisationsstruktur dahinter. Was die anderen Dinge angeht - das kann man machen. Das macht den Artikel in meinen Augen aber nicht besser oder schlechter, sondern nur anders. Da ich selbst derzeit an Rotfigurige Vasenmalerei sitze, ist mir durchaus bewußt, wie kompliziert so etwas ist. Ich für meinen Teil finde übrigens gerade die Angabe praktischer Beispiele gut. Archäologie ist nunmal eine Wissenschaft, die über die Sinne geht - und da ist Theorie natürlich wichtig, aber es muß immer der praktische Bezug da sein. Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 11:59, 21. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Danke für die schnelle Reaktion. Wie wäre es einfach mit "Öffentliche Auftraggeber" oder "Gemeinwesen"? Ich denke auch, dass Archäologie als Materialwissenschaft am anschaulichsten über Nennung und Beschreibung der Hinterlassenschaften selbst vermittelt werden kann. Den Bjs gemachten Vorschlag zur Umstrukturierung werde ich mal vorsichtig in Angriff nehmen. Solltest Du mal Unterstützung oder Hilfe bei der Rotfigurigen Vasenmalerei brauchen, melde Dich. Grüße, --Tusculum 12:46, 21. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Öffentliche Auftraggeber - ist wohl das Beste. Klingt auch gut. Und was die Vasen angeht - das werde ich tun ;). Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 12:49, 21. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

So heißt es jetzt und es ist gut ;-) --Tusculum 16:27, 21. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Nur ein minimaler Hinweis zur Verlinkung. In der Einleitung sind die Säulenordnungen extern verlinkt, im Kapitel Säulenordnung intern. soweit so gut. Mir schiene es sinvoll den Abschnitte selbst noch mal ein Hinweis auf die externen Artikel zu setzten. Falls man die Verlinkung in der Einleitung nicht mehr parat oder übersehen hat wie ich. --Catrin 13:50, 21. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Habe ich gemacht, denke aber, man sollte so doppelte Verlinkungen innerhalb eines Artikels äußerst sparsam einsetzen. Andere Begrifflinks sind auch schnell überlesen. Danke für den Hinweis, --Tusculum 16:27, 21. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Zwischenbericht: Als Folge der hier gemachten Vorschläge, insbesondere das Kapitel "Aufbau" vorzuziehen, habe ich die Struktur jetzt umfassend verändert. "Aufbau" folgt jetzt nach "Entwickl. Überblick". Integriert in "Aufbau - Grundriss" - wo sie auch hingehören - wurden die Abschnitte "Nach der Anordnung der Säulen" und "Nach der Anzahl der Säulen", die als eigenständige Abschnitte gestrichen wurden. Der Abschnitt "Nach dem Verhältnis von Säulendurchmesser zu Säulenzwischenraum" wurde im Kapitel "Entwurf und Maß" eingebaut, da er von Entwurfsgrundlagen handelt, und als eigenständig gestrichen. Damit wurde endlich eine Altlast meiner Vorgänger beseitigt, die diese Einteilungen des Artikels aus dem Meyer übernommen hatten, was mir immer schon schwer im Magen lag. Von daher vielen Dank für diesen Kick. Ich finde, dass der Artikel dadurch erst einmal gewonnen hat. Auf weitere Anregungen bin ich gespannt. Dank an alle soweit, --Tusculum 16:27, 21. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Saalhof

Der Saalhof war vor kurzem Artikel des Monats im Portal:Frankfurt Rhein-Main und hat sich in dieser Zeit vom Stub zu einem ganz ordentlichen Artikel entwickelt. Ich möchte ihn jetzt gerne auf eine Kandidatur vorbereiten und stelle ihn zu diesem Zweck in den Review. --Flibbertigibbet 23:39, 20. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ein paar Bemerkungen:

Bombenkrieg als Begriff meiden, dass ist nahe an POV. Gemeint sind die Zerstörungen durch die alliierten Luftangriffe 1944.

o.k.

Anm. 1 --> Stamm ohne Seitenzahl
Reichdienstmannenburg nicht erklärt und nicht gegen Reichsburg abgegrenzt

o.k., durch Verlinkung auf Ministeriale und Reichsburg

Rhein-Main-Gebiet moderne Gebietsbezeichnung

ersetzt durch Maingau und Wetterau

Bandrippengewölbe nicht verlinkt, wenigsten auf Gewölbe verlinken, vielleicht dort noch Bandrippengewölbe unter Rippengewölbe ergänzen.
"Seine geplante Höhe von 45 Meter soll er zwar nie erreicht haben, aber um 1240 der höchste Turm Deutschlands gewesen sein." Nachweis wäre schön.
Doppeltverlinkungen entfernen, z. B. Kaiser Friedrich Barbarossa
"Auch der Saalhof war um 1300 bereits verpfändet, was ebenfalls für die Stadt gefährlich war." Warum? Wortwiederholung "gefährlich".
Anmerkungen 7-9 in eine zusammenfassen. Seitenzahlen wären nützlich.

O.k.

"1.800 Pfund Heller" entspricht ungefähr welcher heutigen Kaufkraft?

Die Kaufkraft ist schwer zu bewerten ohne Warenkorb. Ein Pfund Heller (= 240 Heller) entsprach ab 1356 einem Reichsgulden. Matthäi gibt für die erste Hälfte des 14. Jahrhunderts einen Kaufkraftindex von 832 an, das habe ich als Referenz in den Artikel eingefügt.

Burnitzbau in der Einleitung als im Stil der italienischen Renaissance errichtet klassifiziert, im Text unten dann wird auf seine "romanischen" Elemente eingegangen. Ein Widerspruch.

romanisch ist natürlich richtig, ich hab's korrigiert.

Kapitel "Lage" unbedingt vorziehen, noch vor "Geschichte".

o.k.

ß zu ss
Senior, Visionen auf Begriffserklärungsseiten verlinkt
Abkürzung "d.h." ausschreiben

Insgesamt ein interessanter und informativer Artikel, in der Historie irritiert mich noch ein wenig die Lücke zwischen 1500 und 1660. Ist da nichts geschehen? Lesenswert sollte mit noch ein bisschen mehr Vertiefung drin sein. --Tusculum 09:53, 24. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Vielen Dank für die umfangreichen Anregungen! Ich habe mich mal an die Überarbeitung des Artikels gemacht. Es ist in der Tat so, daß nach 1500 im Saalhof für lange Zeit nicht mehr viel passiert ist, von der Episode mit den Saalhof-Pietisten abgesehen. --Flibbertigibbet 01:07, 28. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Schmalkaldischer Bund

Ich habe den Artikel inhaltlich ein ganzes Stück ausgebaut, mit Bildern versehen und neu strukturiert. Nachdem mehrere andere Autoren QS gemacht haben, ohne größere Änderungen vorzunehmen, weiss ich nicht so recht, in welche Richtung ich ihn weiterentwickeln soll. Deshalb würde ich den Artikel gern hier zum Review stellen. Ziel wäre eine Lesenswert-Kandidatur. --El Matzos 00:12, 23. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Mal ein paar Anmerkungen:

die Einleitung ist noch zu kurz und oberflächlich. Sie sollte eine Kurzübersicht über den Artikelinhalt liefern, was sie bisher nicht tut.
Dieser Bündnisfall war freilich im Bundesvertrag recht unpräzise definiert - wieso freilich?
Aus dem Bündnis der Worte sollte jetzt ein Bündnis der Taten werden, so der sächsische Kurfürst. - Beleg?
Was waren die Hauptgegensätze zwischen evangelischen und reformierten Mitgliedern? Welche Art Zugeständnisse musste Philipp ab 1541 machen? Warum verjagte man Herzog Heinrich aus seinem Land? Das Kapitel "Beginnender Niedergang" ist mir irgendwie zu oberflächlich, soll es doch die entscheidenden Gründe für das Scheitern des Bundes darlegen.
"Struktur des Bundes" ist ziemlich kurz, vermutlich gibts dazu auch nicht viel zu sagen. Hatten die anderen Mitglieder überhaupt ein Mitspracherecht? Immerhin bestand ja laufend Uneinigkeit. Gab es Versammlungen, auf denen diskutiert wurde?
den "Zeitlichen Überblick" halte ich für entbehrlich.
Unterschied zwischen Quellen und Literatur?

Insgesamt schon ganz gut. In erster Linie würde ich mir eine umfassendere Einleitung und mehr Infos zu den Problemen innerhalb des Bundes wünschen. Der Mangel an Einzelnachweisen kann zu Kritik führen, auch wenn ich nicht Vieles gefunden habe, wo ein Einzelnachweis dringend notwendig wäre. --DerGrobi 17:57, 28. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ein paar Anmerkungen zu Deinen Fragen:

Was waren die Hauptgegensätze zwischen evangelischen und reformierten Mitgliedern? Welche Art Zugeständnisse musste Philipp ab 1541 machen? -- Hier könnte der Verweis auf die übergeordneten Artikel ausreichen. In Kürze: Die Reformierten oder Zwinglianer unterschieden sich ganz grundsätzlich in der Abendmahlslehre von den Lutheranern (Luther: Brot und Wein sind, Zwingli: Brot und Wein bedeuten Leib und Blut Christi). Außerdem gab es Gegensätze hinsichtlich Art und Umfang des Widerstandsrechts; Zwingli legitimierte politisches Handeln (damit auch den Krieg) als Form der "Gemeindearbeit", Luther verengte dagegen das Verteidigungsrecht auf den Fall der Bedrohung der christlichen Freiheit. Ein wahrscheinlich politisch motivierter Vermittlungsversuch Philipps (Marburger Religionsgespräch 1529) scheiterte.
Dieser Bündnisfall war freilich im Bundesvertrag recht unpräzise definiert - wieso freilich? -- Das bezieht sich wohl auf die unverbindlichen Formulierungen des Vertrags, womit der Bündnisfall immer noch im Einzelnen entschieden werden musste. Die Bündnispartner wollten sich ein Türchen offenhalten, um im Notfall abspringen zu können. Da das eher typisch ist (nicht nur) für die Haltung des hohen Adels der Zeit, scheint das "freilich" angebracht.
Gab es Versammlungen, auf denen diskutiert wurde? -- Ja, gab es. Zumindest existieren zwei Bände mit Bundesabschieden (s.u.).
den "Zeitlichen Überblick" halte ich für entbehrlich. -- So verkehrt finde ich ihn nicht.
Unterschied zwischen Quellen und Literatur? -- Der ursprüngliche Autor meinte "Quellen" im Sinne von "verwendeter Literatur"; da nicht zitiert wird, gehört das eigentlich auch zu "Literatur". Quellen wären Editionswerke wie z.B. die Deutschen Reichstagsakten oder die Schmalkaldischen Bundesabschiede 1530-1536 (Tübingen 1958).

Ansonsten finde ich den Artikel schon recht ausgereift. Fußnoten, gerade bei den Zitaten, wären nett. --Sire Godefroy 14:29, 29. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Danke für die Anmerkungen.

Die Einleitung werde ich in den nächsten Tagen ausbauen, das freilich kann als typisches Füllwort von mir aus raus und den Belegt reiche ich aus nach.
Zum "Beginnender Niedergang": Ich weiß nicht, ob das so gut aus dem Artikel herauskommt. Bis 1541/42 funktionierte der Bund recht gut und baute seine Macht zunehmend aus. Aber ab 1542 nehmen die Meinungsverschiedenheiten der Mitglieder untereinander überhand und lähmen ihn. Er bleibt weiterhin bestehen, aber das gegenseitige Vertrauen untereinander ist weg. Vielleicht (aber das ist reine Spekulation) hätte der Bund sich auch wieder von dieser Krise erholt, wenn er nicht 4 Jahre später vom Kaiser vernichtet worden wäre. Ich werde auf jeden Fall noch mal das Kapitel überarbeiten. Wenn ich es jetzt so lesen, hat es vielleicht auch eine andere Überschift (vielleicht irgendwas mit "Problem" oder "Krise") verdient.
Zur genauen inneren Struktur des Bundes schweigen sich die meisten mir vorliegenden Quellen ziemlich aus. Sie wurde auch über die Jahre mehrfach geändert. Ich kann aber noch mal ein bißchen suchen ...
Den "Zeitlichen Überblick" habe ich von der Vorgängerversion übernommen. So richtig glücklich war ich damit aber auch nie.
Als Quellen sind die beiden Bücher genannt, die ich (+ die Weblinks) zur Erstellung des Artikels benutzt habe. Unter Literatur sind Bücher genannt (z.T. schon von der Vorgängerversion übernommen), die auch den SB zum Thema haben, die ich aber nicht ausgewertet habe. --El Matzos 15:04, 29. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Schonmal das Buch von Fr. Haug-Moritz angeschaut? Das ist zwar sehr systematisch, im Einzelfall aber erhellend und ziemlich umfassend. Gerade die Struktur sollte hier erkennbar werden. Quellen sind für mich eher Originaltexte bzw. deren Editionen. Literatur umfasst dagegen Sekundärliteratur. Dass Du solche verwendet hast, kann man voraussetzen, und wenn Du Fußnoten setzt, sieht man auch gleich, welche Werke Dir als Basis dienten. Ist m.M.n. übersichtlicher und eindeutiger.--Sire Godefroy 15:49, 29. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

So, ich habe den Artikel nach den Rückmeldungen hier etwas angepasst (die Fußnoten kommen morgen oder in den nächsten Tagen noch). @DerGrobi: Ist es so was Einleitung, Krise und Struktur angeht besser? @Sire Godefroy: An das Buch von Fr. Haug-Moritz komme ich momentan nicht ran, ich kenne nur den Abstract, der im Netz zu bekommen ist. Wenn Du das Buch irgendwie zur Hand hast, wäre es schön, wenn Du noch ein paar Fakten zur Struktur beisteuern könntest. --El Matzos 00:04, 1. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Jau! Das sieht doch schon ganz gescheit aus. Gute Arbeit. Der absolute Kracher wär natürlich noch eine Karte, auf der die Mitglieder eingezeichnet sind, aber das ist vermutlich schwerlich zu beschaffen. --DerGrobi 01:37, 2. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Danke für die Blumen

Die Fußnoten sind jetzt auch gesetzt und ein paar fehlerhafte Angaben habe ich auch noch mal berichtigt. Das mit der Karte wäre natürlich wirklich der Kracher. Ich habe auch schon mal danach gesucht, das einzige, was ich gefunden habe, ist das hier.

Dann habe ich mir gedacht, naja so eine Karte zu basteln, kann ja nicht so schwer sein. Du nimmst Dir eine politische Karte, die die Territorien des Reiches um 1530 ( +/-20 Jahre) herum zeigt und färbst die betreffenden Herzogtümer entsprechend ein. Nur so eine Karte habe ich bisher nicht gefunden. --El Matzos 19:31, 3. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Massaker von Winniza

aus Anlass einer QS hab ich den Artikel anhand von online zugänglichen Quellen zu verbessern versucht, allerdings würde ich mir wünschen, wenn mal ein Fachmann einen Blick darauf werfen würde. Da in Winniza mehrere Massaker begangen wurden, stellt sich v.a. die Frage, ob im Sprachgebrauch (der Historiker) damit (wie im Artikel) in erster Linie die vom NKWD verübten Massenerschiessungen bezeichnet werden; andernfalls muss der Artikel aus-/umgebaut werden. Deutschsprachige Quellen wären auch wünschenswert. Für Eure Hilfe vielen Dank. --Qcomp 23:49, 23. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Grafschaft Lebenau

Hierbei handelt es sich um einen Artikel von mir über eine mittelalterliche Grafschaft im Salzburggau. Diesen habe ich aus wenigen Quellen geschaffen. Leider gibt es dazu nur sehr wenige Quellen und ich habe all meine völlig ausgeschöpft und in den Artikel einfließen lassen. Daher wollte ich fragen ob andere noch Quellen dazu besitzen beziehungsweise ob es im Artikel gegebenenfalls noch Unklarheiten gibt, welche ich eventuell noch beseitigen könnte. Ich hoffe ihr könnt mir helfen. --Ortenburger 鼠 16:45, 25. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Habe den Artikel kurz gelesen, inhaltlich kann ich nicht viel zum Thema beitragen, aber formal habe ich ein paar Anmerkungen dazu:

Das Lemma ist zu lang. Ein bis zwei Sätze sollte hier reichen. Den Rest kannst Du vielleicht in ein eigenes Kapitel verschieben.
Aus den ersten Sätzen im Abschnitt Entstehung und Blütezeit der Grafschaft sollte hervorgehen, in welchem Jahr das ganze ungefähr stattgefunden hat. Eine Jahreszahl kommt zwar dann im vierten Satz und man kann auch dem Link zu Siegfried I. von Spanheim verfolgen, aber eigentlich ist das eine recht wichtige Information.
Der Abschnitt Entstehung und Blütezeit der Grafschaft ist für meinen Geschmack ein bisschen zu lang. Vielleicht kannst Du ihn in 2 oder 3 Abschnitte aufteilen, das würde die Lesbarkeit etwas erhöhen.
Ich weiß nicht, ob die Quellenlage das hergibt, aber es wäre schön, wenn Du noch kurz anreißen könntest, wie im betreffenden Gebiet die Lage vor 1104 war und was nach 1279 geschah. Irgendwie fehlt mir hier einfach ein bisschen die Vorgeschichte und der weitere Verlauf. Der Artikel schwebt geschichtlich (außer dem Bezug zum Dritten Kreuzzug) etwas im leeren Raum.
Die Karte ist sehr schön und nützlich. Ein oder zwei weitere Bilder (Portraits der Grafen, Fotos der Burgen, ...) würden den Artikel noch ein ganzes Stück mehr aufpeppen.

--El Matzos 18:12, 25. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Zu den beiden letzten Punkten die du anführst muss ich leider sagen dass ich dies nicht machen kann. Ich habe keinerlei Quellen dazu. Ich weiß nur dass die Grafschaft an das Bistum fiel mehr steht in meinen Quellen nicht. Und Bilder habe ich leider auch nirgends. In keinem meiner Bücher, noch auf den Webseiten ist da etwas zu finden. An deine anderen Punkte versuche ich in den nächsten Tagen heran zu gehen. --Ortenburger 鼠 20:21, 25. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Zur weiteren Geschichte kannst Du ein bisschen was unter Rupertiwinkel#Geschichte finden. Wenn es sonst keine Quellen und Bilder gibt, kann man halt nichts machen ... --El Matzos 20:53, 25. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich hab versucht deine Wünsche einfließen zu lassen. Hab auch durch Querlesen der anderen Artikel noch ein wenig etwas eingefügt und versucht ein bisschen mehr heraus zu holen. Mehr ist aber ohne weitere Quellen denk ich nicht möglich. --Ortenburger 鼠 18:36, 26. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich habe noch mal ein paar Rechtschreibfehler entfernt. So langsam gefällt mir der Artikel. Er ist jetzt deutlich besser lesbar als vorher. --El Matzos 20:10, 26. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Fernão Mendes Pinto

Hatte den Artikel mal bei den Lesenswerten eingereicht wo er auf Desinteresse stieß. Bemängelt wurde das nicht zu trennen sei was an der Geschichte fiktiv und was real sein. Ich selber weiß nicht wie ich das noch anstellen sollte. Das Problem hierbei ist das es um ein Buch geht dessen Angaben nur in kleinen Episoden halbwegs zu verifizieren sind sind.--Tresckow 01:14, 4. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo Tresckow! Der Artikel hat gute Ansätze, aber der gebrachte Einwand ist leider nicht ganz falsch. Man sieht dem Text durchaus an, dass du dir Mühe gegeben hast, diesen Einwand zu entkräften ("Man weiß, dass...", "Es scheint, dass..." usw.). Zuallererst müssen solche Sätze unbedingt mit Einzelnachweisen belegt werden. Du solltest vielleicht genauer darauf eingehen, warum man an diesen Stellen den Wahrheitsgehalt von Pintos Bericht anzweifelt. Im Moment wirkt das ganze leicht oberflächlich, weil eben nicht auf das warum oder wieso eingegangen wird. Mich persönlich würde nämlich auch noch interessieren, welche Motive Pinto überhaupt gehabt hat bzw. haben könnte, seinen Bericht nicht ganz wahrheitsgetreu zu verfassen. Viele Grüße --Minalcar 11:01, 5. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Na Motiv wäre offensichtlich Wichtigtuerei, Geldgier eher nicht. Der Mann ist berühmt wegen diesem Buch und sonst wegen gar nichts. Er bereiste Gegenden die bis dahin kaum bis gar nicht von Europäern bereist worden waren. Es ist einfach nicht möglich seine Angaben zu überprüfen. Wo dies Ausnahmsweise doch halbwegs möglich ist habe ich das auch vermerkt (siehe Brief der Konvertierung anbietet).--Tresckow 11:35, 5. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo! Für seine Reisebeschreibungen ist es wahrscheinlich richtig, dass man seine Angaben nicht oder nur sehr schwer nachprüfen kann. Aber seine Lebensdaten, seine Jugendjahre, seine Heirat sollten doch abgesicherte Fakten sein. Ich glaube, das Problem des Artikels, der übrigens durchaus gut geschrieben ist, ist, dass nicht so klar wird, welche Daten abgesichert sind und ab wo man nur seine Beschreibungen als Grundlage hat. Kann man zum Beispiel davon ausgehen, dass er überhaupt weg war und sich das ganze nicht nur ausgedacht bzw. die Erzählungen anderer Reisender aufgeschnappt hat? Vielleicht würde dem Artikel eine deutliche Zweiteilung gut tun. Erster Teil Leben mit allen halbwegs gesicherten Fakten von der Jugend bis zu seinem Tod. Zweiter Teil Reisen in dem alles das steht, was man nur aus seinen Büchern weiß. --El Matzos 13:39, 5. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Dieser Idee schließe ich mich an. Ich denke nicht, dass man das anders besser lösen könnte. Dem Artikel würden IMO ein paar Bilder auch gut tun, sofern es denn geeignete gibt ;-) --Minalcar 14:29, 5. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich schaue mal nach Bildern. Der Abschnitt Leben könnte eine Lösung sein, da käme aber nur der Abschnitt Jugend und ein Teil des Abschnitts Heimreise in Frage.--Tresckow 19:27, 5. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Universitäts- und Forschungsbibliothek Erfurt/Gotha

Wenn möglichst viele den Artikel bearbeiten, verbessern und überprüfen, könnte er vielleicht ein Lesenswerter Artikel werden. Auf jeden Fall kann eine Überarbeitung nicht schaden.--MN19 20:39, 5. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Sammelschwerpunkt der FB Gotha
„Es wird angenommen, dass noch etwa 30.000 Bände der Forschungsbibliothek Gotha an unbekannten Orten in Russland lagern. Von etwa 4500 Handschriften und frühen Drucken kennt man den Aufenthalt in Moskau.“

Da wäre eine Fußnote als Quellennachweis angebracht. Es sollte auf Weblink → "Mitteldeutsche Zeitung dpa" zeigen. Vielleicht auch als Einzelnachweis. Ich habe das noch nicht gemacht. Wer kann bitte helfen, und das machen?--MN19 11:34, 6. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

erledigt --MN19

Hallo! Ich habe die Optik des Artikels noch mal ein bißchen bearbeitet (Bilder zurechtgerückt, Überschriften formatiert, ...). Ich hoffe, das aktuelle Aussehen findet Deine Zustimmung. Wenn nicht ändere es nach Deinen Vorstellungen.

Anmerkungen zum Inhalt:

Im Kapitel Projekte wären noch ein oder zwei Sätze schön, bevor die Liste kommt. Oder vielleicht findest Du hierzu auch noch ein bißchen mehr Material und schreibt alles im Text. Abschnitte mit nur Listen haben in der deutschen Wikipedia immer einen schweren Stand :)
Mache aus „Blaubuch“ mal Blaubuch (kursiv geschrieben), da „“ nur bei wörtlichr Rede verwendet werden soll.
Ist so ein Kasten mit den Daten über die Bibliothek bei Artikeln über Bibliotheken üblich?
Das Lemma könnte noch ein bißchen mit Wikilinks durchsetzt werden.
Einzelbelege fehlen, stelle dar, wo Du Deine Angaben her hast
Der Begriff Quellen bedeutet in der Geschichte etwas anderes, am Besten Du nennst das Kapitel in Anmerkungen oder Einzelnachweise um

--El Matzos 19:36, 6. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Zum Kapitel "Projekte" habe ich alle Daten ausführlich in schriftlicher Form vorliegen. Da würde das Kapitel "Projekte" etwas größer. Ursprünglich hatte ich alle Projekte im Detail stehen. Ich kann da auch nichts kürzen. Alle Projekte sind gleichrangig und werden jeweils von 2 Mitarbeitern der FB Gotha betreut. Da werde ich "Projekte" in ausführlicher Form schreiben. Kein Problem.
Der Kasten mit den Daten über die Bibliothek habe ich bei anderen guten Bibliotheksartikeln gesehen und entsprechend in dieser Form übernommen. Wenn es besseres gibt, nehme ich das bessere.
Was meinst Du mit: Das Lemma könnte ...mit Wikilinks durchsetzt werden. Ich habe doch das wichtigste mit Wikilinks durchsetzt.
Kapitel "Quellen" kann auch weg. Ich habe es nur wegen der Fußnote zur Quellenangabe Mitteldeutsche Zeitung.

--MN19 20:23, 6. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Schön, dass Du noch Material hast zum Thema Projekte. Aber pass auf, dass es nicht gar zu lang wird, im Gegensatz zu den anderen Kapiteln.
Einen besseren Kasten habe ich nicht. Nur allgemein sind solche Infoboxen umstritten. Im KLA gibt es wegen solcher Boxen manchmal Diskussionen (siehe aktuell z.B. Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte_Artikel#Schlacht_von_Suomussalmi). Wenn es allgemein üblich ist, sie in Bibliotheksartikeln zu benutzen, ist es aber OK.
Die Links habe schnell selbst gesetzt.
Das Kapitel Quellen kann nicht weg, sondern da müssen noch viel mehr Fußnoten mit Quellenangaben rein. Nur nenne es bitte Anmerkungen oder Einzelbelege

--El Matzos 20:41, 6. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Danke für Deine Linksetzungen.
Mein Material zum Thema Projekte ist zu groß. Das ist ja das Problem. Da wäre dieser Abschnitt bedeutend größer als die meißten anderen Kapitel. Da muß ich mir etwas einfallen lassen.
Bei den anderen Bibliotheksartikeln werden nur die Hauptquellenangaben im Kapitel Weblinks und Literatur angegeben. Keine Fußnoten. Es ist nämlich schwer den gesamten Text mit Fußnoten zu versehen. Da bin ich momentan ein wenig überfragt. Kriege ich aber auch irgendwie hin.

--MN19 20:56, 6. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]