Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv/2007/September

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Wasserstoff (erl.)

Benutzer JohannWalter hat in zwei Abschnitten des Artikels (hier und hier) in relativ kleine Zahlen Punkte als Tausender-Trennzeichen eingefügt. Ich finde, das läßt sich ziemlich leicht mit einer Kommastelle verwechseln, wenn man nicht daran denkt, dass der amerikanische Dezimalpunkt im deutschen Zahlenlayout als Trennzeichen gebraucht wird. Bei großen Zahlen, die zudem nur Nullen in Hundertern, Zehnern und Einern haben (Bsp. aus dem Artikel: 380.000), ist das sicher kein Problem: da ist es offensichtlich, aber 1.420 MHz kann leicht mit 1,420 MHz verwechselt werden. Ich fand 1420 MHz besser. Was denkt ihr? Revert? --Dschanz ^→ Bla  22:26, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe die Punkte entfernt. Hier gibt es sogar eine Richtlinie dazu, bei vierstelligen Zahlen keine Punkte. Viele Grüße --Orci Disk 22:46, 4. Sep. 2007 (CEST)

Zudem wird in der Schweiz auch der Punkt statt dem Komma als Dezimaltrennzeichen verwendet. Unabhängig davon volle Zustimmung, bei einer vierstelligen Zahl verliert man auch ohne Trennzeichen sicher nicht die Übersicht :) --Solid State Input/Output; +/– 23:40, 4. Sep. 2007 (CEST)

Bei dem "Schweizer System" finde ich es eigentlich sehr attraktiv, dass für die Tausendertrennung ein Hochkomma verwendet wird. Das kann man eigentlich nie mit einem Dezimalkomma oder -punkt oder sonstigen "Accessoires" in tagtäglichen Zahlen verwechseln. Ja ja, die Schweizer. Die haben eben doch mehr zu bieten als Berge, Schokolade und Taschenmesser… ;-) --Dschanz ^→ Bla  08:03, 5. Sep. 2007 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----Orci Disk 22:06, 10. Sep. 2007 (CEST)

O-Migration (erl.)

Der Inhalt dieses Artikels ist meines Erachtens frei erfunden. --Mrtz 15:20, 10. Sep. 2007 (CEST)

Nach Lektüre der Literaturquellen, stimme ich dir zu, aber wenn du sicher sein willst kannst du die Jungs ja mal anrufen. http://www.knochel.cup.uni-muenchen.de/index.php?id=43,0,0,1,0,0 --A-4-E 15:28, 10. Sep. 2007 (CEST)

LA und gestellt und alle drei Autoren als Vandalen gemeldet.--A-4-E 15:40, 10. Sep. 2007 (CEST)

Artikel gelöscht, daher

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reduktiver Acetyl-CoA-Weg (erl.)

Keine Ahnung, ob das mit etwas Umformulieren einen sinnvollen Artikel gibt oder lieber entsorgt werden sollte. -Sir Quickly 20:28, 6. Sep. 2007 (CEST)

Einen Artikel darüber zu schreiben, wäre für jemanden kundigen sicher möglich, so ist der "Artikel" als Artikelwunsch oder "kein Artikel" zu löschen. Viele Grüße --Orci Disk 22:19, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel neu geschrieben, alles weitere sollte man den (Mikro)biologen überlassen. --NEUROtiker 23:33, 10. Sep. 2007 (CEST)

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Uran-Blei-Datierung (erl.)

Wie ²³⁸U in ²⁰⁶Pb kann ich nicht nachvollziehen. Das sollte sich mal einer der Ahnung davon hat ansehen. Von Z=92 nach Z=82 entspricht 5 Alphateilchen. Damit käme man bei ²¹⁸Pb an. Wegen der beta-Zerfälle sind es ein paar Alphateilchen mehr. Ich komme aber bei ²¹¹Pb an. --88.68.99.255 12:33, 8. Sep. 2007 (CEST)

Sorry, da habe ich mich etwas vertan. Nach insgesamt 6 Alpha-Zerfällen und 2 Beta-Zerfällen lande ich bei ²¹⁴Pb. Zu ²⁰⁶Pb gelangt man eventuell nach zwei weiteren Alpha- und Beta-Zerfällen. Die Isotope finde ich aber nicht in Wikipedia. Kann die vielleicht jemand nachtragen. --88.68.99.255 13:00, 8. Sep. 2007 (CEST)

Ok, ich habe die vollständigen Zerfallsreihen mittlerweile in Wikipedia gefunden und einen Link eingetragen. Der Eintrag in die QS könnte eigentlich herausgenommen werden. --84.59.139.74 16:14, 8. Sep. 2007 (CEST)

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Glutamin-Synthetase (erl.)

Mag dies jemand noch ein wenig OMA-tauglich erweitern? --seismos 13:47, 11. Sep. 2007 (CEST)

Erweitert ist er nun, aber mit der OMA-Tauglichkeit ist es problematisch. Wenn man weiß, was ein Enzym ist, sollte der Artikel jetzt verständlich sein. --NEUROtiker 16:05, 11. Sep. 2007 (CEST)

Besten Dank für's Aufbereiten. Sieht gleich viel besser aus. --seismos 16:05, 11. Sep. 2007 (CEST)

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Ilya Prigogine (erl.)

Hi, ich kriegs nicht hin den Artikel oben in den Review-Kasten einzutragen. Kann da einer helfen? --Gamma 09:00, 12. Sep. 2007 (CEST)

Hi Gamma, die trägt der Bot beim nächsten Lauf automatisch ein - einfach noch ein klein wenig Geduld. Grüsse, —YourEyesOnly ^schreibstdu 09:04, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ehrlich?, ist aber schon ne Woche her. --Gamma 11:30, 12. Sep. 2007 (CEST)

Das Problem ist, dass zur Zeit der Bot nicht läuft, da Benutzer:Rhododendronbusch nicht da ist. Ich habe den Artikel jetzt per Hand eingetragen. Viele Grüße --Orci Disk 14:29, 12. Sep. 2007 (CEST)

Oh, danke @all und Grüße, --Gamma 15:11, 12. Sep. 2007 (CEST)

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Portal:Chemie/wichtige Links (erl.)

Was haltet ihr davon, die FAQ, in denen wir inzwischen viele Informationen zur Gestaltung der Chemie-Artikel gesammelt haben, auch im Portal unter "wichtige Links" verlinken? Dort würden sie sicher von mehr Leuten gelesen werden, als so versteckt in der Redaktion. Viele Grüße --Orci Disk 18:21, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ja - es erspart uns Korrekturarbeit, wenn es gleich richtig ist.--Dr.cueppers - Disk. 18:59, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ich würde die FAQ auch mit den Konventionen zusammenlegen. Momentan sind beide zumindest teilweise redundant. Auf jeden Fall halte ich es für sinnvoll alle Richtlinien an einem Ort gemeinsam festzuhalten. --NEUROtiker 22:57, 5. Sep. 2007 (CEST)

Sehe ich auch so, ist ja auch ne Art FAQ...--Yikrazuul 16:22, 6. Sep. 2007 (CEST)

Hinweis auf Wikipedia:Konventionen_für_Chemie-Artikel in FAQ eingebaut (erstes Kapitel). Jetzt muss nur noch jemand die FAQ in die "wichtigen Links" reinbasteln...Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 19:31, 6. Sep. 2007 (CEST)

Hab die FAQ als "Fragen und Antworten (FAQ)" mal testhalber ins Portal eingebaut. So OK? Cvf-ps^Disk_+/- 19:47, 6. Sep. 2007 (CEST)

To do: wie beim RL-Treffen besprochen, sollten langfristig die Konventionen in den FAQ aufgehen; längere Erläuterungen (wie Reaktionsgleichungen per TeX) sollten auf Unterseiten.

Zu den FAQ: Da sich keiner beschwert, denke ich mal ->

Cvf-psDisk+/- ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 3 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! (Datum: 19:09, 13. Sep. 2007 (CEST))

Fuchsinschweflige Säure (erl.)

Ergänzungen, Kats. Gibts darüber auch noch mehr als den eindrucksvollen Vorgang über blau zu einem kräftigen violett zu sagen? -- Schnulli00 ^Huhu! 10:54, 6. Sep. 2007 (CEST)

Wenn man zur Fuchsinschwefligen Säure nicht mehr Infos findet, als den damit durchgeführten Nachweis, reicht eigentlich ein Redirect auf Schiffsche Probe. --Dschanz ^→ Bla  11:40, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel in einen Redirect umgewandelt, die Fuchsinschw. Säure ist IMHO nur ein Zwischenprodukt beim Nachweis und hat keine mir bekannte andere Verwendung. Viele Grüße --Orci Disk 20:56, 13. Sep. 2007 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----Orci Disk 20:56, 13. Sep. 2007 (CEST)

Thalliumbromoiodid (erl.)

Ich fürchte hier hätten wir uns in der Löschdiskussion mehr beteiligen müssen, oder den Artikel durch ne Box aufwerten müssen. Fällt jemand ein Gutes-Behalten-Argument für diesen wenn auch kurzen Artikel ein, weil ich sehe darin sonst einen gefährlichen Präzedenzfall, wenn wir für jede Verbindung die Relevanz nachweisen müssen. Es handelt sich um ein Material mit interessanten Physikalischen Eigenschaften und ein paar exotischen Anwendungszwecken.--A-4-E 01:46, 13. Sep. 2007 (CEST)

Was haltet ihr von meiner Neuversion? Vielleicht kann noch jemand was zur Herstellung und zu den Gefahrstoffdaten beisteuern?! --Dschanz ^→ Bla  11:04, 13. Sep. 2007 (CEST)

Sieht gut aus, allerdings stört mich nachwievor der Name, das ist imho ein Thalliumbromidiodid. Bromo ist mMn quatsch, da hier keine komplexen Anionen vorliegen (wo sollen die in dr Caesiumchloridstruktur auch hin?) Ein Bromoiodid wäre sowieso kaum zu verwirklichen, da Iodid nicht gerade eine brauchbare Lewis-Säure ist. Scheint mal wieder ein nomenklatorischer Griff ins Klo zu sein, der aufgrund der technischen Bedeutung in der (imho) falschen Form Einzug in die Literatur gefunden hat. Gruß, Solid State Input/Output; +/– 11:56, 13. Sep. 2007 (CEST)

Das sind auch meine Bedenken bei dem Lemma. Das o hat sich wahrscheinlich aus der gängigen englischen Bezeichnung gehalten. Ich habs mal so übernommen, da auch auf deutschsprachigen Quellen immer vom bromo die Rede war. Wenn keine Einwände bestehen, könnte man es ja verschieben, den Redirect wegen der Bekanntheit des jetzigen Lemmas aber belassen. --Dschanz ^→ Bla  12:57, 13. Sep. 2007 (CEST)

Gefahrstoffdaten und Kategorien sind eingefügt. In der Lemmafrage wäre ich ebenfalls für das chemisch sinnvolle Lemma Thalliumbromidiodid. Viele Grüße --Orci Disk 13:31, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ich wäre für Verschieben zu KRS-5 und von Thalliumbromidiodid ein zusätzlicher Redirect dorthin. Bedeutung hat der Stoff ja nur wegen der Verwendung in der Optik/Spektroskopie und dort heisst er KRS-5 - Centre 13:49, 13. Sep. 2007 (CEST)

Gegenargument: KRS-5 ist eine industrielle Codierung, die mit der Natur der Substanz nichts zu tun hat. Wenn eine andere Firma jetzt auf die Idee kommt, ihr Thalliumbromidiodid etwa "XP12-CBU" zu nennen, dann haben wir wieder ein Lemmaproblem. Grundsätzlich sollte das Lemma nach Möglichkeit die wissenschaftliche Bezeichnung sein, denn die ist universell. Alternativbezeichnungen können als Redirects gesetzt werden. Ausnahmen sind vielleicht landläufig sehr bekannte Trivialnamen oder Bezeichnungen. --Dschanz ^→ Bla  14:20, 13. Sep. 2007 (CEST)

Nachtrag: schaut mal hierhin. Das hatte ich bisher übersehen, aber offenbar müssen wir bzgl. Zusammensetzung und Alternativbezeichnungen noch etwas einarbeiten. Möglicherweise gibt es auch noch KRS-1 … KRS-? Jedenfalls scheidet damit eine solche Bezeichnung als Hauptlemma völlig aus, denn wer möchte festlegen, welche dieser Mischkristallvarianten jetzt die "hauptsächliche" sein soll. Fazit: Redirects von den Industriebezeichnungen auf die chemische Bezeichnung und dort Erläuterung der verschiedenen Zusammensetzungen. --Dschanz ^→ Bla  14:27, 13. Sep. 2007 (CEST)

Beim hierhin sehen, hast du aber übersehen, dass es dort um einen Bromid/Chlorid Mischkristall geht. Sonst aber einverstanden, dass Thalliumbromidiodid universeller ist. Die Alternative Thalliumbromid · Thalliumiodid kommt ja wohl nicht in Frage (ich kenne mich mit Mischkristall-Nomenklatur nicht aus). - Centre 14:47, 13. Sep. 2007 (CEST)

Stimmt. Immer noch Tomaten auf den Augen (siehe unten). Ich glaube, ich brauch jetzt eine Pause, in Form konstruktiver Laborarbeit ;-) --Dschanz ^→ Bla  14:52, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ich möchte an dieser Stelle die Aufmerksamkeit darauf lenken, dass dieser Artikel mal wieder ein schönes Beispiel für die Effizienz und Konsensfähigkeit (die sich seit dem RL-Treffen offenbar noch verstärkt hat) dieser Redaktion ist. Jemand findet den Artikel in der Löschhölle, dann wird er sozusagen gerade noch am Ohrläppchen wieder rausgezogen, und schon sind etliche RC-Mitglieder und andere Aktive dabei, innerhalb weniger Stunden was Ordentliches draus zu machen. Das sollen uns Andere mal nachmachen! ;-) --Dschanz ^→ Bla  14:38, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ich war so frei und habe Thalliumbromoiodid nach Thalliumbromidiodid verschoben. -Centre 16:06, 13. Sep. 2007 (CEST)

Arikel sieht jetzt gut aus, hier IMHO erledigt --Orci Disk 13:24, 14. Sep. 2007 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----Orci Disk 13:24, 14. Sep. 2007 (CEST)

Acetonperoxid: denkwürdiger Weblink (erl.)

Warnung: längere Auslassung mit einer gaaaanz winzigen Prise Ironie. Weiterlesen auf eigene Gefahr ;-)

Hat mal jemand den im Artikel zitierten Weblink zum Bericht des Deutschlandfunks mit eingeschaltetem chemischen Sachverstand gelesen?

Da heißt es zunächst: "…es wird keine Energie freigesetzt". Ein paar Sätze weiter nochmals: "Nun, da ist keine Energie". Aber am Ende des Absatzes wird plötzlich "…ausschließlich Druckenergie freigesetzt". Ja watt denn nu? Ist denn "Druckenergie" (sagen wir doch besser: "mechanische Energie") keine Energie? So ein Unsinn wird immer dann verzapft, wenn ein Reporter bar jeden Fachwissens einige Brocken aus einem Interview mit einem Wissenschaftler aus dem Zusammenhang reißt und nach eigenem Gutdünken durcheinanderwirbelt. Ich möchte fast darauf wetten, dass mit den theoretischen Berechnungen, von denen da die Rede ist, die Errechnung der thermischen Energieentwicklung gemeint war, was der Herr Podjavorsek uns natürlich verschweigt. Er hätte die Zusammenhänge ansonsten ja detaillierter erklären müssen…und der von ihm wohl beabsichtigte, aber leider an den Haaren herbeigezogene "Boooaaah"-Effekt (heftige Detonation, aber völlig ohne Energie!) wäre zum Teufel gewesen. Vielleicht hätte er ja noch ein wenig über Entropieeffekte bei spontanen Zerfallsreaktionen philosophieren und beim Jonglieren mit solch gelehrten Ausdrücken ein unverhohlen mit offenem Munde staunendes Publikum begeistern können.

Ich weiß, wovon ich rede: als an unserem Institut vor ein paar Jahren ein falsch befülltes Methanolfass Innendruck entwickelte und der damalige Gefahrstoffbeauftragte die Abholung durch eine Entsorgungsfirma unter Anwesenheit der Feuerwehr veranlasste, waren auch die Schreiberlinge einer hiesigen Tageszeitung da. Man fragte mich, was denn in dem Fass sei. Ich antwortete, dass es sich laut Originalbeschriftung um Methanol handeln müsste, dies aber nach dem Zustand des Gebindes zu bezweifeln sei. Das Wort "Methanol" buchstabierte ich auf Anfrage mehrfach. Dennoch war am nächsten Tag in der Zeitung in reißerischem Tenor zu lesen: "An der Universität machte ein Methangasfass dicke Backen". Darüber kann man auch ohne zusätzlichen Kommentar nur kopfschüttelnd lachen. Oder vielleicht nur den Kopf schütteln.

Übrigens: auch Nachrechnen der Angaben im DLF-Bericht lohnt sich. Da heißt es: "…bei der Explosion verwandelt sich ein Molekül der festen Substanz im Bruchteil einer Sekunde in vier Moleküle in Gasform, das heißt, aus einigen wenigen hundert Gramm Sprengstoff werden mehrere hundert Liter Gas." Nun, die Molmasse beträgt bereits 222,24 g/mol. Wenn das zu 4 Mol Gas wird, wären das laut Avogadro ca. 89,6 Liter Gas. Selbst bei zwei Mol Acetonperoxid – das darf man längst mit Fug und recht als wenige hundert Gramm bezeichnen – entstünden bloß 179,2 Liter Gas. Nix da mit mehreren hundert Litern! Wie? Ausdehnung durch die Explosionshitze? Nein nein, angeblich soll sich ja keine Hitze entwickeln, da darf ich doch mit Raumtemperaturbedingungen rechnen. Kein ideales Gas? Möglich, aber was solls? Nicht-ideale Gase kleiner Moleküle weisen ein kaum größeres Volumen auf, als wenn sie ideales Verhalten zeigten. Wenn man z.B. gasförmiges Benzol betrachtet, läge das Realvolumen pro Mol nur ca. 300 ml über dem Idealvolumen [1]. Aber um Eindruck zu schinden, darf man die Begriffe "wenige Hundert" und "mehrere Hundert" doch gerne mal etwas großzügiger auslegen. Man darf doch erfreulicherweise davon ausgehen, dass ein Leser, Zuhörer oder Zuschauer so was i.d.R. nicht rechnerisch nachvollziehen kann.

Und schließlich der unsägliche Vergleich mit den Kohlenhydraten. Damit, dass es sich bei beiden um cyclische Verbindungen mit Sauerstoff im Ring und nur mit C, H und O in der Summenformel handelt, hören die Gemeinsamkeiten auch schon wieder auf. Was dem Rezipienten des Berichts aber nonchalant verschwiegen wird, ist der offenbar als bedeutungslos eingestufte Umstand, dass die Kohlenhydrate ihre wesentlichen Eigenschaften aus dem nicht ganz so bedeutungslosen Vorhandensein von etlichen Hydroxylgruppen und einer definierten Konfiguration an mehreren Stereozentren beziehen. Dem so "vorbereiteten" Publikum kann man dann in effekthaschender Art suggerieren, dass das Acetonperoxid dem Zucker aus dem Supermarkt recht ähnlich sei. Na, dann nur rein damit in den Kaffee! Das wird ein explosives Gesöff. Da fällt mir ein: auch Makrolide wie das Erythromycin sind Heterocyclen mit Sauerstoff im Ring und nur C, H und O im Molekül. Mir scheint, dass Acetonperoxid einem Antibiotikum gar nicht so unähnlich zu sein scheint. Stimmt doch: mit einem Schlag sind die Bakterien weg, im wahrsten Sinne des Wortes. ;-)

Nicht dass hier ob meines Sarkasmus Missverständnisse aufkommen: die Arbeit der Technion-Wissenschaftler in allen Ehren; was mich an diesem Weblink stört, der den WP-Artikel ja unterstützen soll, ist jenes perfide, journalistische Unvermögen, das aus seriösen Fachinformationen im Handumdrehen einen Käseblattartikel zu zaubern imstande ist.

Die Überschrift "Deutschlandfunk – Forschung aktuell" macht doch auf Anhieb einen seriösen Eindruck, nicht wahr? Was ich mit meinem geringfügig kritischen Kommentar aber andeuten möchte, ist dass für unsere Artikelarbeit ein gesundes Misstrauen und ein Gespür für den Grad der Zuverlässigkeit von vordergründig seriösen Informationsquellen recht hilfreich sein kann. :-)

Apropos: könnte auch bitte mal jemand anhand verlässlicher, zitierfähiger Literatur nachprüfen, ob die im WP-Artikel angegebene relative Sprengkraft (80-100% von TNT) korrekt ist, oder ob der Bericht, der von einer 80% größeren Sprengkraft als bei TNT spricht, wenigstens in dieser Angabe den Tatsachen entspricht?
--Dschanz ^→ Bla  05:02, 10. Sep. 2007 (CEST)

So traurig wie das klingt, jedesmal wenn ich einen Artikel über irgendetwas lese wo ich mich auskenne, fallen etliche Fehler nach dem Motto knapp vorbei ist auch daneben auf. Ich fürchte ja fast, dass das bei Sachen wo ich mich nicht auskenne genauso ist, nur dass es mir nicht auffallen kann.--A-4-E 14:13, 10. Sep. 2007 (CEST)

Dschanz → Bla  ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 3 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! (Datum: 21:51, 15. Sep. 2007 (CEST))

Hafnium (erl.)

Es wäre schön, wenn sich jemand den Artikel noch einmal durchlesen könnte, Kleinigkeiten verbessern, mir sagen, ob noch wichtiges fehlt usw. Ich möchte ihn dann gerne für die KLA vorschlagen. Viele Grüße --Orci Disk 22:44, 10. Sep. 2007 (CEST)

Hab ihn durchgelesen und Kleinigkeiten verbessert (nichts inhaltlich). Finde ihn allemal lesenswert. --NEUROtiker 01:11, 11. Sep. 2007 (CEST)

Habe ebenfalls Kleinigkeiten bei Physikalischen Eigenschaften verbessert. Dabei fiel mir auf, dass je nach Quelle die Werte für Atomradius, Kovalenzradius und Ionenradius teilweise kräftig abweichen (Uniterra: Rutherford Lexikon der Elemente sagt etwa Atomradien Zr 160,0; Hf 156,4 pm, Kovalenzradien Zr 145; Hf 144 pm, Ionenradien (IV+) Zr 87; Hf 84 pm, Ho-Wi nach dem Artikel Atomradien Zr: 159 pm, Hf: 156 pm, in Wiki-Listen/Lemmata steht als Wert für den Atomradius jeweils 155 (berechnet), die Graz sagt : Ionenradien (IV+) Zr 72 pm / Hf 71 pm). Welche Angaben sind jetzt korrekt bzw. näher an der "Wahrheit"/Realität? Oder liegen diese Abweichungen an der Mess-/Rechenmethode????
Ansonsten -> ab in die KLA! Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 09:58, 11. Sep. 2007 (CEST)

Für die Ionenradien verwenden wir die Werte nach R. D. Shannon (siehe hier oder hier mit etwas Erklärung und link zum Original Paper), diese werden zumindest im Festkörperbereich verwendet und sind allgemein anerkannt. Wie man sieht, hängen die Werte auch von der Koordinationszahl und dem koordinierenden Ion ab, daher gibt es auch verschiedene Werte. Einen allgemeingültigen Radius gibt es daher nicht! Gruß, Solid State Input/Output; +/– 10:50, 11. Sep. 2007 (CEST)

Danke für das Durchsehen und die Verbesserungen. Zu den Ionenradien: Da die Ionenradien nicht allgemein anzugeben sind und die konkreten Bedingungen in meinen Augen zu viel Platz verbrauchen, habe ich die konkreten Werte entfernt und nur das allgemeine dazu stehengelassen. Ich habe den Artikel bei den KLA vorgeschlagen. Viele Grüße --Orci Disk 22:00, 11. Sep. 2007 (CEST)

Hafnium ist lesenswert, danke an alle, die abgestimmt haben. Viele Grüße --Orci Disk 21:26, 19. Sep. 2007 (CEST)

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LA: Valenzisomer (erl.)

Stub mit LA wegen Nicht-OmA-tauglich. --Cup of Coffee 07:52, 17. Sep. 2007 (CEST)

Wurde zu einem Redirect

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Acetonperoxid (erl.)

Gibt es zu dem "Trimer", dessen Strukturformel in der Box abgebildet ist, eine Literaturquelle? Vom radikalischen Mechanismus der Peroxidbildung würde ich sagen, hat diese Struktur einen Sauerstoff zuviel, denn wenn ich zu dem "Dimer" (Zwischenstufe der Bildung, radikalisch zwischen zwei Sauerstoffatomen geöffnet) noch ein Acetonmolekül addiere, ergibt sich die Formel C₉H₁₈O₅, nicht C₉H₁₈O₆. Ansonsten würde man noch ½ O₂ benötigen, aber das wäre mechanistisch irgendwie schwierig zu erklären. Zudem sind die Bezeichnungen "Dimer" und "Trimer" hier eigentlich falsch; wenn sie im technischen Bereich als Trivialnamen gebraucht werden, sollte das so gekennzeichnet werden. --Dschanz ^→ Bla  08:51, 2. Sep. 2007 (CEST)

Vergesst, was ich da oben geschrieben habe, ich war wohl noch nicht ganz wach ;-)

Offenbar entsteht die beiden Acetonperoxide über den Umweg über das Dimethyldioxiran und dessen Dimerisierung bzw. Trimerisierung, wie die JOC-Literatur es beschreibt. Dann allerdings stimmt die Reaktionsgleichung im Artikel nicht, denn laut der Literatur entsteht Acetonperoxid nicht unmittelbar aus Aceton und H₂O₂, sondern aus Aceton und Caroscher Säure. --Dschanz ^→ Bla  09:16, 2. Sep. 2007 (CEST)

Nachtrag: In der Literatur finde ich zur direkten Reaktion von Aceton und H₂O₂ folgende Stelle:

Milas, N. A.; Golubović, A. "Studies in Organic Peroxides. XXVI. Organic Peroxides Derived from Acetone and Hydrogen Peroxide" J. Am. Chem. Soc. 1959, 81, 6461–6462.

Demzufolge bildet sich das Trimer mit 50%igem(!!) H₂O₂ beim Stehenlassen bei 0°C bis −5°C, aber nur in Gegenwart von H⁺. Lässt man Aceton mit 50%igem H₂O₂ ohne H⁺ 24 h lang bei 0°C stehen, so bilden sich andere peroxidische Produkte. --Dschanz ^→ Bla  09:45, 2. Sep. 2007 (CEST)

Da Dschanz die Frage selbst beantwortet hat,

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Phosphorylase-Kinase (erl.)

Hallo, der oben verlinkte Artikel steht in der Löschdiskussion wegen Inhaltsleere. Vielleicht kann jemand daraus einen gültigen Stub oder gar noch mehr machen... --seismos 17:41, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ich hab den Anfang gemacht, jetzt muss es doch weitergehen! --Yikrazuul 21:22, 3. Sep. 2007 (CEST)

Der Artikel sieht doch schon recht gut aus, evtl. könnte noch die Enzym-Infobox rein. Für weiteres müsste man bei Biologen oder Medizinern anfragen. Hier IMHO erstmal

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Bearbeitung von Redundanzen (erl.)

Mir sind in den älteren, noch nicht abgearbeiteten Redundanzen einige Artikel aus dem Bereich Chemie aufgefallen - Gibt es in dieser Redaktion auch einen Bereich in den solche Artikel eingetragen werden können, ähnlich den Artikeln die in der QS sind? Oder welches Verfahren hat sich bewährt? Viele Grüße--Coatilex 10:23, 20. Sep. 2007 (CEST)

Am besten unter Wikipedia:Redaktion Chemie/Qualitätssicherung unter "Ausbau- und überarbeitungsbedürftige Artikel" eintragen. --Solid State Input/Output; +/– 11:01, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ok, vielen Dank! Ich habe mal 2 Eingetragen, ggfs später mehr. --Coatilex 11:26, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ist eingetragen, daher

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Valenzisomer (erl., redirect)

Nur mit deutlichem Chemievorwissen verständlicher Wörterbucheintrag -- So kein Artikel. Dabei enthält das als Quelle angegebene Vorlesungs-Skript durchaus mehr Info zu Valenzisomeren als diesen einen Satz. Auf Anregung von Cup of Coffee lege ich diesen Substub Euch vor die Haustür. Vielleicht gibt es ja einen Hauptartikel, zu dem das Lemma sinnvol weitergeleitet werden kann.---<(kmk)>- 10:09, 17. Sep. 2007 (CEST)

Nun, "Substub" ist sicher etwas hart formuliert, immerhin waren zum LA-Zeitpunkt bereits eine Quellenangabe und drei sinnvolle Links vorhanden. Einarbeiten (etwa in den Artikel Isomer) halte ich nicht für eine glückliche Lösung, denn wenn dieses sehr umfassende Lemma erst einmal alles enthält, was man zum Begriff "Isomer" ind der Chemie sagen kann, müsste es ohnehin aus Gründen der Übersichtlichkeit "auseinandergenommen" werden. Ich werde zunächst mal versuchen, ein paar erläuternde Bildchen zu den Valenzisomeren zu malen ;-). --Dschanz ^→ Bla  13:04, 17. Sep. 2007 (CEST)

Jemand hat ein redirect auf Isomer gesetzt und die Literatur übernommen, was ich auch so für sinnvoll halte. Damit erledigt.--Chemiewikibm 20:33, 20. Sep. 2007 (CEST)

Chemiewikibm ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 3 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! (Datum: 20:33, 20. Sep. 2007 (CEST))

Redundanz Goldgewinnung und Gold#Gewinnung (erl.)

Der Artikel Goldgewinnung ist weitgehend redundant zum – imho besseren – Abschnitt im Gold-Artikel. Bitte drübergucken, verwertbare Informationen (etwa die Formeln zum Ablauf) evakuieren und dann in einen Redirect umwandeln. Viele Grüße, —mnh·∇· 09:17, 22. Sep. 2007 (CEST)

Wollte ich schon längst mal machen, ist erledigt. Viele Grüße --Orci Disk 14:24, 22. Sep. 2007 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----14:24, 22. Sep. 2007 (CEST)

Quecksilberhalogenide (erl.)

IMHO überflüssige Übersicht ohne Mehrwert zu Kategorie und Einzelartikeln. Entweder mit evtl. vorhandenen gemeinsamen Eigenschaften erweitern oder löschen. Viele Grüße --Orci Disk 21:31, 22. Sep. 2007 (CEST)

Gelöscht. --YourEyesOnly ^schreibstdu 16:02, 23. Sep. 2007 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --YourEyesOnly schreibstdu 16:02, 23. Sep. 2007 (CEST)

Englischer Substanzname (erl.)

Kann mir jemand diesen Namen auf deutsch übersetzen:

• 2,11-dimethoxy- 3-(3,4,5-trimethoxy-benzoyloxy)- 1,2,3,4,4a,5,7,8,13,13b,14,14a-dodecahydro- indolo[2',3':3,4]pyrido[1,2-b]isoquinoline- 1-carboxylic acid methyl ester

Hab schon versucht mit folgendem Ergebnis:

• 2,11-Dimethoxy- 3-(3,4,5-trimethoxy-benzoyloxy)- 1,2,3,4,4a,5,7,8,13,13b,14,14a-dodecahydro- indol[2',3':3,4]pyrid[1,2-b]isochinolin- 1-carbonsäuremethylester

An den roten Stellen war ich mir etwas unsicher: Vielleicht pyridin und einfach isochinolin-1-säure?

(Mal sehen, wer errät, was das ist.) —Markus Prokott 04:41, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ist das Reserpin? —YourEyesOnly ^schreibstdu 04:52, 18. Sep. 2007 (CEST)

Tatsächlich! Ging ja schneller, als ich gedacht hätte. —Markus Prokott 05:18, 18. Sep. 2007 (CEST)

Römpp meint zu Reserpin: 18-O-(3,4,5-Trimethoxybenzoyl)reserpinsäure-methylester oder 11,17α-Dimethoxy-18β-(3,4,5-trimethoxybenzoyloxy)-3β,20α-yohimban-16β-carbonsäure-methylester - Centre 13:38, 18. Sep. 2007 (CEST)

Wenn der Römpp das meint, wird das sicherlich auch stimmen. Und Wikipedia hat dazu mindestens auch noch einen Namen (vgl. Reserpin). Ich hätte aber gerne trotzdem die wörtliche Übersetzung des oben genannten Namens. —Markus Prokott 18:24, 18. Sep. 2007 (CEST)

Wenn ich auch jetzt nicht nicht den gesamten Namen auf Stimmigkeit und IUPAC-Konformität überprüft habe (sorry, da fehlt mir gerade die Zeit und die Literatur), aber nur soviel: die Ausdrücke "indolo" und "pyrido" bleiben auch im deutschen Namen, wenn es sich um kondensierte Ringe handelt. Wenn es dir nur um die Übersetzung des englischen Namens geht, war dein Vorschlag bis auf die "o"s schon richtig. Woran es aber bereits dem englischen Namen mangelt, ist die korrekte Angabe der Konfiguration der Stereozentren. Den Bindestrich zwischen "Trimethoxy" und "benzoyloxy" darf übrigens weggelassen werden, ebenso wie die Leerzeichen vor den beiden "1"-Lokanten und dem "indolo". --Dschanz ^→ Bla  18:33, 18. Sep. 2007 (CEST)

Danke, wollte tatsächlich nur das wissen.

Die Leerzeichen habe ich wegen Wikipedia (Umbruchverhalten) eingefügt. Mit den os bin ich mir nie sicher, weil mir mal jemand gesagt hat, dass im Deutschen englische Dinge wie chloro-, fluoro- etc. ohne o umgesetzt werden. Obwohl es mit os ja doch schon schöner klingt. Aber du beschränkst das ja auch auf kondensierte Ringe, dann macht es Sinn (weil sonst ja z. B. -yl). Die Stereozentren müssen ja nicht in jeder Namensvariante angegeben werden. In diesem Namen wird wohl mehr Wert auf die nicht-räumliche Struktur gelegt.

Hier wird aber nochmal schön demonstriert, wie sinnvoll eine Quellenangabe auch bei Namen sein kann, dann hättest du nämlich gleich gesehen, dass ich ihn von PubChem habe, zu finden unter [2]. Die IUPAC müsste auch zufrieden sein. Das Einzige, was ich nicht verstanden habe, war warum der Rest am C3 mit benzoyloxy bezeichnet wird, weil ich mich mit der Benennung von Esterbindungen nicht am Ende des Namens nicht auskenne. Aber da es in allen anderen Namen auch so gehandhabt wird, ist es wohl richtig.

—Markus Prokott 19:25, 18. Sep. 2007 (CEST)

Das mit dem "benzoyloxy" ist leicht erklärt: bei solchen Gruppen, bei denen die Bezeichnung "Ester" aus Prioritätsgründen des Stammgerüsts nicth am Ende stehen kann, geht man stur von "außen" nach "innen". Erst die Substituenten (trimethoxy), dann der Rest, soweit man ihn in einen Namen fassen kann (benzoyl, also Phenyl–C(O)–) und schließlich der Sauerstoff (oxy, analog zu Methoxy).

Die eingefügten "o"s sind tatsächlich weitgehend auf solche Fälle wie kondensierte Ringe beschränkt. Bei den Halogenen ist das "o" nur im Englischen gebräuchlich. Man darf nie vergessen, dass es nicht "eine" IUPAC-Nomenklatur gibt, sondern national angepasste Versionen, die mehr oder weniger voneinander abweichen. Die Abweichungen sind aber nur sprachlicher Natur und betreffen nicht die Grundregeln der Nomenklatur (längste Kette, niedrigste Lokanten, etc.).

Quellenangaben bei Namen halte ich weniger für sinnvoll, denn wenn man korrekt benennt, landet man grundsätzlich bei den von der IUPAC akzeptierten Namen, egal ob das nun systematische, halbsystematische Namen oder zulässige Trivialnamen sind. Das ist vom Ersteller des Namens unabhängig. Wenn man also eine Quellenangabe beim Namen macht, dann bekennt man sich mehr oder weniger für "nicht in der Lage", den Namen als IUPAC-konform erkennen zu können, bzw. setzt die Referenz als vorauseilende Entschuldigung, falls der Name falsch sein sollte. Hat man das nötig? Quellenangaben machen dagegen Sinn bei empirischen Daten (Schmelzpunkt, Siedepunkt, etc.), die je nach Experimentator, Messmethode bzw. -apparatur, Fehlerkalkulation etc. voneinander abweichen können. Das sollte bei Substanznamen nicht der Fall sein. --Dschanz ^→ Bla  16:54, 19. Sep. 2007 (CEST)

Sowas habe ich mir schon gedacht. Mein Problem war, dass ich das Benzoyl nicht kannte. Würde Phenyl–C(O)– spontan eher als Benzoyloxi bezeichnen und daraus dann Benzoyldioxi für diese Formel hier ableiten. …Da fällt mir aber gerade dieses o nach dem z auf, vielleicht steht Benzoyl ja gar nicht für Benzol-Rest (also Benzo + yl = Benzoyl), sondern für Benzo-Carbonyl-Rest. Das gäbe Sinn. Andererseits habe ich jetzt endlich in den funktionellen Gruppen den Eintrag für Carbonsäureester gefunden, hatte vorher nur den weiter unten für Ester gesehen. (Das ist auch verwirrend gestaltet. Außerdem scheint bei „(R yl-)oxycarbonyl“ ein Bindestrich am Ende wie in der Zeile drunter zu fehlen.) Da sieht das Benzoyloxi aber eher nach Phenoxycarbonyl aus. – Naja, jetzt weiß ich's jedenfalls besser.

Das mit den Quellen scheint mir mittlerweile wirklich nicht mehrheitsfähig zu sein. Nach Konsultation von WP:Q scheints auch wirklich nicht nötig. Allerdings werde ich weiterhin meine Quelle als Kommentar angeben und gegebenenfalls als Weblink einfügen, da ich mich tatsächlich nur für beschränkt fähig halte, IUPAC-Namen selbst zu kreieren. Die Fachleute können dann besser evaluieren, ob ich keinen Unsinn verzapft habe. Ein versierter Autor kann den Kommentar ja dann wegnehmen, wenn er den Namen ok findet.

—Markus Prokott 03:18, 20. Sep. 2007 (CEST)

Markus Prokott ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 3 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! (Datum: 11:20, 25. Sep. 2007 (CEST))

Nummerierung in Strukturformeln

In Citalopram und Bupropion wurden Strukturformeln gegen partiell Nummerierte ausgetauscht. Ich finde die Nummerierung hier (zur Erläuterung des IUPAC-Namens) für nicht sinnvoll und irreführend, zumal es leicht zu Verwechselungen mit Indizes der Atome kommen kann (siehe hier: [3]). Eine Diskussion dazu fand hier statt. Auch die Quellenangaben für IUPAC-Namen und CAS-Nummer (wurde glaube ich schon mal diskutiert) sind in meinen Augen unnötig. Was meint Ihr dazu? --Hoffmeier 14:02, 13. Sep. 2007 (CEST)

Die Nummern sind zwar nicht falsch und ich finde sie (zumindest für Chemiker) auch nicht irreführend (welche Atomindizes meinst du eigentlich?), aber ich stimme dir in allen Punkten zu. Lokanten in Strukturformeln sollten – wenn überhaupt – höchstens dann abgebildet werden, wenn es sich um eine unübliche, nicht leicht zu durchschauende Nummerierung handelt. Ansonsten ist das was für den Artikel Strukturformel, wo man die Lokantensetzung an geschickt ausgewählten Beispielen erklären sollte. --Dschanz ^→ Bla  14:12, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ich meine hier [4] die Pos-Nr. 2 am Sauerstoff kann vom Laien auch als O₂ interpretiert werden. --Hoffmeier 14:29, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ah! Jetzt! Tomaten auf den Augen… Diese Möglichkeit hatte ich wahrscheinlich gleich unbewusst ignoriert, weils ja nicht geht ;-) Aber du hast völlig recht! --Dschanz ^→ Bla  14:43, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ich würde es da halten, wie mit anderen zusätzlichen Informationen (Bindungslängen, Winkel etc.): In die Chemobox gehört eine einfache schwarz-weiße Formel, in den Fließtext bei Bedarf eine, die mehr Informationen enthält. Dann aber in Zusammenhang mit ein paar erläuternden Sätzen. Das Verwechslungsproblem kann man umgehen, wenn man die Numerierung in einer anderen Farbe gestaltet. --NEUROtiker 16:30, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe hatte hier dazu mal einen Zweizeiler bei Wikipedia:Wie erstelle ich Strukturformeln? eingefügt. --Hoffmeier 15:59, 14. Sep. 2007 (CEST)

Finde ich ja toll, dass hier im Hinterstübchen unter den Fachmännern so einfach Regeln für die Allgemeinheit erstellt werden. Auch nicht die feine Art, dass Hoffmeier mir nichts von dieser Diskussion hier gesagt hat, obwohl wir seit dem 10. September darüber auf der oben verlinkten Seite diskutieren. Angesichts dieser Diskussionkultur hier verlieren Seiten wie Wikipedia:Wie erstelle ich Strukturformeln? für mich plötzlich jeden Gehalt. Wie soll ich mich denn auf die Seriösität derer Inhalte verlassen, wenn sie durch solche „taktisch zweckmäßig“ aufgezogenen Diskussionen entstehen.

Auch das Vorgehen von Hoffmeier, mein Bild schnell mal in Commons schnelllöschen zu lassen (vgl. Citalopram-Log), mit der fadenscheinigen Begründung „incorrect“ (nur(!) weil es Lokanten hatte) und ohne mich darüber zu informieren, könnte einem schon fast hinterlistig erscheinen. Es wurde selbstverständlich nach meiner Intervention, die mich relativ unnötige Diskussions-Arbeit kostete, wiederhergestellt und ich selbst musste dann auch noch die Arbeit erledigen (den Verfahrensregeln folgend) für mein eigenes Bild einen regulären Löschantrag zu stellen, ohne dass es einen vernünftigen Grund dafür gab.

Ich möchte hier Hoffmeier nicht schlecht machen. Wir haben ja schon öfter miteinander zu tun gehabt und schon viele langwierige, aber produktive Diskussionen geführt (vgl. meine und seine Diskussion), in denen er mich auch schon auf einige Fehler hingewiesen hat (ich ihn auch auf den einen oder anderen). Auch die o. g. Diskussion im Zusammenhang mit dieser ist (zuguterletzt) zu einem gewinnbringenen Konsens gelangt, der auf der Geduld und Beredtsamkeit beider Beteiligten beruht. Aber ich bitte doch, mit mir zu diskutieren, bevor über meine Arbeit drübereditiert oder meine Bilder gelöscht werden. So mache ich es ja auch im Allgemeinen. Das andere Verfahren ist zwar schneller, aber nicht sehr respektvoll.

Zu den sachlichen Argumenten:

Man sollte hier nie vom nomenklatorisch versierten Fachmann ausgehen, sondern immer vom Amateur, der sich interessehalber in seiner Freizeit mit chemischen Artikeln auseinandersetzt. Für den sind dann die allermeisten Nummerierungen „unübliche, nicht leicht zu durchschauende Nummerierung“, weil er sich eben nicht jeden Tag dran übt. Nun steht da aber unter der Strukturformel (in der Arzneistoffinfobox) immer der IUPAC-Name, der im Allgemeinen von vielen, kleinen Lokanten nur so gespickt ist. Dann sollte man es dem interessierten Leser doch so einfach wie möglich machen und bei Strukturformeln, die im Verein mit einem solchen Namen dargestellt werden, auch die Nummern im Namen verdeutlichen. Wenn man eine Grafik unterschreibt mit: „Stoff bei dem die Bindungswinkel 120° betragen“, würde man ja auch ein Bild einfügen, in dem die Winkel eingetragen sind.

Im Übrigen werden in dieser Diskussion, insb. von Hoffmeier, eigentlich (fast) gar keine sachlichen Argumente geliefert, sondern es werden entweder einfach nur ganz und gar subjektive Motivationen offenbart oder verwandte Konventionen generalisiert. So liefert Hoffmeier als „sachliche“ Argumente für seinen Vorschlag, er fände die Nummerierung nicht sinnvoll und irreführend. Aber ein sachliches Warum wird nicht geliefert.

Er untermalt es nur mit einem einzigen scheinbaren, sachlichen Argument, nämlich, dass es leicht zu Verwechslungen kommen könne, wegen der Platzierung der Nummern. Dieses Argument ist natürlich hinfällig, weil man es einfach ungehen kann, indem man die Nummern besser platziert (wie ja auch NEUROtiker schon entgegnete). Die Nummerierungen gibt es ja auch schon länst in der Chemie bei beliebigen Formeln (z. B. hier), ohne dass es dadurch dauernd zu Verwechslungsproblemen käme. Dass dieses Problem einfach zu lösen ist, sieht man auch an der aktuellen Version des Bildes und natürlich auch am Bild in Bupropion.

Irreführend könnte die Nummerierung (das Argument liefere ich mal) sein, weil es vielleicht mehrere Varianten von Nummerierungen geben kann, sowie es auch mehrere gültige IUPAC-Namen geben kann. Deshalb sollte die Strukturformel ja auch zum drunterstehenden Namen passen. Bei Wahl eines anderen (anders nummerierten) Namens, sollte auch eine andere (anders nummerierte) Strukturformel her, sonst ist es in der Tat irreführend. Die Irreführendheit wird letztlich aber auch dadurch kleiner, dass ich z. B. nur das Stammsystem nummeriert habe, statt auch noch gestrichene Nummern oder so zu verwenden. In dieser Beziehung sind die meisten IUPAC-Namen sich einig und die Grafik wirkt nicht zu überladen.

An sachlichen Argumenten kam ansonsten:

• „In die Chemobox gehört eine einfache schwarz-weiße Formel“ (NEUROtiker) – Ist zwar sachlich, aber – sorry – geht an dieser Sache vorbei, da wir nicht von der Chemobox reden, die ja eine andere Form hat und wo nicht der IUPAC-Name direkt unter der Strukturformel steht (und die sich vielleicht auch noch mehr an Chemie-Fachmänner richtet). Insofern ist es auch noch mal besonders fragwürdig, dass das Thema hier besprochen wird, da es eigentlich in die Redaktion Medizin gehört. Ansonsten kann ich nur meine obigen Argumente wiederholen: Wenn da Lokanten in der Formel sind, liegt es (dem Nicht-Fachmann) nahe, diese auch in der zugeordneten Strukturformel zu finden. Wenn da mehrere Namen für eine Strukturformel stünden / stehen könnten (wie z. B. in der Chemobox), wäre das eine andere Sache.

• „Lokanten in Strukturformeln sollten – wenn überhaupt – höchstens dann abgebildet werden, wenn es sich um eine unübliche, nicht leicht zu durchschauende Nummerierung handelt.“ (Dschanz) – Habe ich oben schon teilweise vorweggenommen. – Warum genau es nur in den genannten Fällen, am Besten aber überhaupt nicht zur Darstellung von Lokanten kommen sollte, wird hier aber auch nicht näher ausgeführt. Und auf die Gründe des Erstellers der Bilder (meiner Wenigkeit) für eine Nummerierung in diesen speziellen Fällen (Arzneistoffbox, IUPAC-Name drunter etc.) wird trivialerweise auch nicht eingegangen, da sie schlichtweg nicht dargestellt waren, weil er ja von vornherein nicht in die Diskussion einbezogen wurde – um noch mal auf die Fairness dieser Diskussion zurückzukommen!

Mehr wesentliche, sachliche Punkte sehe ich jetzt erstmal nicht.

Im Übrigen wäre ich auch für eine farbliche Absetzung, wie sie ja bei Nummerierungen sonst üblich ist. Ich hatte es nur deshalb vermieden, weil in Wikipedia:Wie erstelle ich Strukturformeln? Schwarz-weiß-Formeln verlangt werden und ich mit farbigen Gestaltungen schon mal angestoßen bin (natürlich bei Hoffmeier – was ich damals auch akzeptiert habe, obwohl ich so ein schönes Bild hatte). Eben habe ich auf Wikipedia:Wie erstelle ich Strukturformeln? in einem Beispiel aber auch gesehen, dass Lokanten wohl auch in Wikipedia üblicherweise farbig dargestellt werden.

Dann zum Schluss noch zu den Quellenangaben: Ich mache gerne zu allem, was nicht von mir selbst ausgedacht ist, sondern eben einer Quelle entnommen ist, eine Quellenangabe, das gebietet schon der Respekt vor dem Autor des ursprünglichen Inhaltes, auch wenn der Inhalt aus allgemeingültigen Aussagen besteht. Das macht man ja auch immer so in Matheartikeln, obwohl da fast alles nur aus allgemeingültige Aussagen besteht. Da gebe ich eben auch an, wo ich eine Definition, eine Formel(!) oder einen Beweis her habe (falls ich ihn wo her habe), auch wenn die / der noch so allgemeingültig ist.

Auch sollte jeder (nicht nur die, die die Namen der einschlägigen Seiten im Netz auswendig im Kopf haben) die Korrektheit des IUPAC-Namens oder der Strukturformel verifizieren können. Ein Amateur wird vielleicht auch eine andere, leicht unterschiedliche Variante eines Namens / einer Strukturformel finden, und ersetzt den vorhandenen als vermeintlich falsch, weil er ihn nicht nachprüfen konnte.

Ich habe auch schon öfter falsche Substanz-Namen in Artikeln gefunden (auch von vermeintlichen Fachmännern – ja, lieber Hoffmeier!), die meist ohne Quelle waren. Die standen dann oft im Widerspruch zu anderen Bezeichnungen im Artikel. Es war aber zunächst nicht zu unterscheiden, welche Variante nun die falsche, welche die richtige war. Hätten die richtigen Bezeichnungen im Text eine Quelle, wäre es leichter, falsche zu falsifizieren.

So gibt es vielerlei mögliche Vorteile, denen vor allem der vermeintliche Nachteil entgegensteht, dass manche so eine Nummer neben der Grafik oder dem Namen als „unschön“ empfinden. Aber dann kann man ja die Box überarbeiten.

Aber ich will ehrlich sein, vielleicht übertreibe ich…

Die Quelle einer einfachen Strukturformel kann man im Prinzip auch auf der Bild-Seite der Formel angeben. Daran habe ich im Übereifer vielleicht nicht gedacht. Dies wurde mir aber auch nicht als Gegenargument in der anfänglichen Diskussion geliefert. Auf diesen Kompromiss würde ich mich einlassen.

Die Quelle eines IUPAC-Namens könnte man zur Not auch weglassen. Es gäbe auch die Möglichkeit, eine Quelle für den Namen als Kommentar anzugeben. Wäre aber schade, wenn dadurch die Zugänglichkeit (per Klick auf den Link) einer interessanten Seite eventuell im Einzelfall eingeschränkt würde. Und was in der Arzneiinfobox noch fraglich erscheint, gewinnt in der Chemobox plötzlich sehr stark an Sinn, wenn man an die vielfältigen Spezialnamen denkt, die manche Substanzen haben, die dem ein oder anderen Chemiker vielleicht ohne Quelle fragwürdig erscheinen würden, vor allem wenn sie aus dem Kommerziellen kommen (z. B. Antialopecia für Inositol – da würde ich schon gerne sehen, dass da eine neutrale Quelle hintersteckt und nicht nur ein Verkäufer von Haarwuchsmitteln).

Letzlich läuft es auf die Situation wie bei Texten auch hinaus: Für Dinge, die den meisten glaubwürdig und plausibel erscheinen, werden Quellen nicht verlangt und auch nicht vermisst. Für sehr spezielle, hochtrabende oder verstiegene Inhalte, wird dagegen sehr schnell nach Quellen gefragt.

Ich hoffe, ich konnte zu einer ausgewogeneren Diskussion beitragen.

—Markus Prokott 05:49, 15. Sep. 2007 (CEST)

Habe auch mal hier die Redaktion Medizin über diese Diskussion informiert. —Markus Prokott 06:05, 15. Sep. 2007 (CEST)

Nur mal so zur Information: niemand hier ist verpflichtet, dich zu einer Diskussion einzuladen oder dich über laufende Informationen zu informieren. Einen WP-Butler haben wir noch nicht. Dafür gibt es die Beobachtungsliste.

Die von dir zitierte Seite beschäftigt sich vorrangig mit Nomenklaturregeln. Da ist es völlig normal und angebracht, dass die Standardnummerierungen der Grundgerüste abgebildet werden. Es ist aber nicht die Aufgabe der Substanz-Einzelartikel, die Nomenklaturregeln zu erläutern. Keine Enzyklopädie macht so was. Wenn es dich gelüstet, dem WP-Leser die Nummerierung in Substanzformeln zu erklären, kannst du ja den Artikel Nomenklatur (Chemie) entsprechend ausbauen.

Selbstverständlich lesen auch nicht nur "nomenklatorisch versierte Fachleute" die Artikel, sondern auch Amateure; da stimme ich dir gern zu. Dennoch haben auch die Amateure ein Recht darauf, nicht wie Schulkinder behandelt zu werden. Will heißen: die Strukturformeln sollten so aussehen, wie ein Amateur sie auch in der Fachliteratur wiederfinden würde und nicht, wie es in Unterstufen-Chemiebüchern steht. In einem WP-Artikel mit literarischem Inhalt werden auch nicht die Grammatikregeln für die einzelnen Sätze erklärt. Für so was gibt es übergeordnete Artikel, zu denen man sich mit ein bis zwei Mausklicks bewegen kann. Wenn jemand die Nomenklatur nicht versteht, kann er auf den Link IUPAC klicken, der sich bereits in vielen Artikeln beim Namen befindet und, falls er dort nicht fündig wird, zum Artikel "Nomenklatur (Chemie)" weitergehen.

In deinen Auslassungen leuchtet ein wenig durch, dass du ein gewisses Problem mit Fachleuten in der WP verspürst. Fühlst du dich bevormundet? Das täte mir leid. Allerdings ist es in den Naturwissenschaften – im Gegensatz zu anderen Fachgebieten – oft so, dass man sich zwar über gewisse Dinge streiten kann, letztlich aber bereits alles geregelt ist, entweder durch die Naturgesetze selbst oder durch längst bestehende Festlegungen. Es ist mir auch klar, dass nicht jeder WP-Leser oder auch -Autor einen tieferen Einblick in solche Einzelheiten hat; um so dankbarer bin ich, dass es auch Fachleute gibt, die sich unentgeltlich um die Qualität der Artikel bemühen. Wenn du mit einigen Dingen oder Argumenten, die Fachleute hier einzubringen bereit sind, nicht klar kommst oder eine andere Meinung vertrittst, so möchte ich dir Folgendes zu bedenken geben: als ich noch im Studium war, habe ich mich oft gewundert, dass das, was in den Vorlesungen gebracht wurde, nicht völlig dem entsprach, was ich aus Gesprächen mit Doktoranden und Promovierten erfuhr. Ich habe mich damals auch mehrfach ins Zeug gelegt, um die Leute von "der richtigen Sicht der Dinge" zu überzeugen, bis ich dann nach und nach lernen musste, dass in den Vorlesungen aus Zeitgründen die Zusammenhänge oft vereinfacht dargestellt werden. Nach mittlerweile 12 Berufsjahren in Lehre und Forschung gerate ich rückblickend etwas in Verlegenheit, dass ich mit meinem damaligen Halbwissen die fortgeschrittenen Kommilitonen kritisiert und mich vielleicht in deren Augen ob meiner Verbissenheit lächerlich gemacht habe. Wenn ich deine Benutzerseite richtig interpretiere, bist du kein Chemiker. Das soll selbstverständlich kein Vorwurf oder gar abwertend gemeint sein, aber du solltest bedenken, dass auch es Leute gibt, die sich tagtäglich mit der chemischen Materie auseinandersetzen (müssen). Vielleicht wäre es kein schlechter Gedanke, den Urteilsvermögen solcher Leute etwas mehr Vertrauen zu schenken.

Ich habe keinerlei Interesse daran, in der WP-Chemie den Ton angeben zu wollen, falls mir das jemand unterstellen möchte. Mein Interesse liegt darin, die WP-Chemieartikel so mit zu gestalten, dass ich "meinen" Studierenden bedenkenlos empfehlen kann, die WP als begleitende Infoquelle für ihr Studium zu nutzen.

In diesem Sinne, Gruß, --Dschanz ^→ Bla  09:24, 15. Sep. 2007 (CEST)

hallo, ich bin gerade in der red.med. über diese diskussion gestolpert: ich glaube das bei den meisten in diesem bereich tätigen es sich um DAUs handelt was die chemie betrifft (ich gehe ganz subjektiv von mir aus, bin mir aber sicher ich bin nicht der einzige). ich finde die nummerierungen in den strukturformeln für mich zumindest verwirrend (das beispiel mit dem O2 in der strukturformal hätte ich ohne langes nachdenken als O₂ interpretiert). in den grundgerüsten von chem. substanzen wie z.b. beim Steran macht das vollkommen sinn die einzelnen atome durchzunummerieren. sollte jemand wirklich daran interessiert sein, wie sich die genaue nomenklatur einer xbeliebeigen substanz herleitet, könnte er/sie ja in dem entsprechenden artikel nachsehen. wie gesagt dies ist nur meine laienhafte einzelmeinung--Flyingtrigga 10:40, 15. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Flyingtrigga, du musst dich hier nicht als DAU bezeichnen. Jeder hat seine fachlichen Stärken irgendwo, das muss ja nicht unbedingt in der Chemie sein ;-)

Ich halte persönlich die Nummerierungen in den Substanz-Einzelartikeln für unglücklich, weil

1. oft Doppelnummerierungen sowohl im Namen als auch in den Strukturen vorkommen. Da gibt es dann einfach Nummern (1, 2, 3,…), Nummern mit Strich (1', 2', 3',…), mit zwei Strichen (1", 2", 3",…) und so weiter. Selbst eingefleischte Chemiker müssen da oft mehrmals hingucken, bis klar ist, warum gerade so und nicht anders nummeriert wurde.
2. ich es besser finde, wenn die Artikel und deren Aussehen weitgehend einheitlich sind. Bei einer schwierigen Materie wie der Chemie sollte ein interessierter Laie nicht auch noch damit zu kämpfen haben, dass er in den Strukturen mal keine Nummern, dann wieder einige Nummern, dann wieder komplette Nummerierungen vorfindet. Jetzt aber konsequent alle Strukturen mit Nummern zu versehen, würde teilweise zu bürokratischem Unsinn (eine "1" ans Methan schreiben) oder zu totaler Unübersichtlichkeit (nummeriere doch bitte mal das Maitotoxin) führen. Damit ist nichts gewonnen.
3. manchmal auch mehrere Bezeichnungen von der IUPAC "geduldet" werden, aber nur eine davon der Nummerierung entspricht, wäre das zusätzlich verwirrend.
4. die Nummerierungen von Substanz zu Substanz selbst bei nur kleineren strukturellen Änderungen stark abweichen können. So was könnte man bei Bedarf zwar im Artikel erläutern (IMO aber nicht nötig), aber wenn man dem "Amateur" nur die Nummern an die Struktur schreibt, ist er auch nicht schlauer, sondern steht völlig "im Regen".

Mein Vorschlag: wir sollten uns an die in der Chemie übliche Gepflogenheit halten, dass die Nummerierungen generell weggelassen werden, es sei denn, man hat vorrangig beabsichtigt, die Nomenklatur zu erläutern. Gruß, --Dschanz ^→ Bla  11:12, 15. Sep. 2007 (CEST)

fullack --Flyingtrigga 11:17, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ja; dann also den letztgenannten Vorschlag in die Regeln zum Formelschreiben aufnehmen!

--Dr.cueppers - Disk. 11:32, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe Dschanz' Vorschlag, den ich auch unterstütze in den FAQ ergänzt. Viele Grüße --Orci Disk 11:49, 15. Sep. 2007 (CEST)

Wow, das geht ja fix, vielen Dank an Dr.cueppers und Orci.

Noch eine Kleinigkeit zu Markus' Kommentar: ich finde es nicht sonderlich nett, die RC als "Hinterstübchen" zu bezeichnen. Die Konnotation zu einer "verschworenen Gemeinschaft" oder einer (illegalen) Pokerrunde im verräucherten Spelunken-Séparé ist kaum zu überhören. Die RC ist in der WP genauso öffentlich, wie der Artikelnamensraum oder jede andere Redaktion. Wenn man sich für die Chemieartikel und besonders die Richtlinien interessiert, darf man sich nicht verwundern, dass Dinge oder Entscheidungen an einem "vorbeigehen", wenn man nicht regelmäßig mitliest.

Im Übrigen ist es auch im RL so, dass Fachleute die Richtlinien zu fachlichen Themen festlegen. Wer denn sonst? Möchte vielleicht jemand, dass z.B. die Bäckerinnung demnächst über die Straßenverkehrsordnung oder die Gewerkschaft der Stahlarbeiter über Qualitätskontrollen in der Pharmaindustrie entscheidet? ;-) --Dschanz ^→ Bla  12:19, 15. Sep. 2007 (CEST)

So, ich habe in Wikipedia:Wie erstelle ich Strukturformeln? ein paar allgemeine Sätze zu Strukturformeln ergänzt und Hinweise für die Benutzung in der Chemobox (ich gehe davon aus, dass es allgemeiner Konsens ist, dass in die Chemobox eine einfache Formel gehört). Der Abschnitt kann gerne um Hinweise für andere Infoboxen z. B. seitens der Mediziner ergänzt werden (denn darum ging es Markus Prokott ja, wenn ich das richtig verstanden habe). Gruß, --NEUROtiker 14:19, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe auf der RC-Strukturformelseite den Abschnitt zu den Lokanten, den Markus Prokott entfernt hatte, in etwas abgewandelter Form wieder reingenommen.

Außerdem habe ich noch Abschnitte zu Wasserstoffatomen und Abkürzungen in Srukturformeln verfasst und bebildert. Vielleicht könnt ihr mal drüberschauen, ob das so Anklang findet. Gruß, --Dschanz ^→ Bla  21:46, 15. Sep. 2007 (CEST)

Eigentlich dachte ich, ich hätte diesen Kommentar schon vor 2½ Stunden hier abgesetzt, aber irgendwie hab ichs wohl vergeigt, daher jetzt erst. --Dschanz ^→ Bla  21:46, 15. Sep. 2007 (CEST)

Hi!

Schön, dass die Diskussion doch noch etwas reichhaltiger geworden ist. Nachdem jetzt tatsächlich eine Diskussion stattgefunden hat und ich mich nach Lesen der Argumente (vor allem von Flyingtrigga und darauffolgend von Dschanz) der Meinung anschließen kann, dass Nummerierungen in den Chemo-, Arzneistoff- u.ä. Infoboxen (abgesehen von einer etwaigen Strukturformelnummerierungsinfobox) nicht so sinnvoll sind, wie ich erst dachte, habe ich auch eben erstmal die beiden entsprechenden Bilder von mir durch nicht-nummerierte Versionen ersetzt. (Möchte ich ausdrücklich noch mal loben, dass man mir Zeit und Gelegenheit gegeben hat, dies selbst zu tun.)

Möchte auch noch mal betonen, dass es mir bei meiner Entrüstung vor allem um die Art der Diskussion ging und ich durchaus mit den Beiträgen anderer hier klarkomme, obschon ich sicher in die Kategorie verbissener Kritiker mit (in dieser Diskussion) Halbwissen gehöre, von der Dschanz so schön nostalgisch zu reden wusste. Ich habe auch schon öfter Fehleinschätzungen einsehen müssen, wobei mir insbesondere Hoffmeier geholfen hat. (Deshalb verstehe ich auch sein Verhalten hier nicht.) Was natürlich nicht heißt, dass meine Meinung deshalb von vornherein immer falsch wäre. Und diese in einer Diskussion darzustellen kann ja erstmal nicht schaden und ich möchte dabei auch keine Angst davor haben müssen, mich vielleicht angesicht meines unreifen Wissens lächerlich zu machen.

Ich denke aber, meine Entrüstung war durchaus verständlich, wenn man bedenkt, dass zwischen dem Anfangsbeitrag der Diskussion und der vermeintlich konsensuellen Aktualisierung der Seite Wikipedia:Wie erstelle ich Strukturformeln? gerade mal ca. 26 Std. vergangen waren. Bis dahin hatten sich auch tatsächlich nur drei Chemiker an der Diskussion beteiligt und wegen der Kürze des Zeitraumes (und der damit einhergehenden unverhältnismäßig geringen Möglichkeit anderer, sich in die Diskussion einzubringen), fand ich es auch berechtigt, was ich als Kommentar zu meinem Revert schrieb. Und das was Dschanz später als Kommentar zu seiner entsprechenden Änderung schrieb, war damit fast schon ein bisschen verleumdend. (Vielleicht kann man das ja nachträglich ändern.)

Auch habe ich natürlich die RC auf meiner Beob.-Liste, aber da erscheint auch nur immer die letztgemachte Änderung, so dass ich nicht unbedingt sehen kann, dass gerade etwas für mich Interessantes geschrieben wurde. Die Beob.-Listen sind ja auch für Artikel optimiert, nicht für Diskussionsseiten. Und da ich auch noch an anderen Stellen in der WP und woanders was zu tun habe, ist es kein übermäßig langer Zeitraum gewesen, wenn ich diese Diskussion „erst“ in der zweiten Nacht nach dem Beginn derselben bemerkt habe (das liegt zwischen 36 und 48 Stunden!).

Desweiteren bin ich zwar auch der Meinung, dass es keine allgemeine Verpflichtung gibt, mich über Diskussionen in WP zu informieren (auch wenn ich dem nicht abgeneigt wäre), aber im Speziellen kann das anders aussehen. Nämlich wenn man mit mir auf meiner Diskussionsseite gerade über ein Thema diskutiert und diese Diskussion dann etwa in einer Redaktion weiterführen will, wobei die prinzipielle Möglichkeit besteht, dass dort dann gleich „Nägel mit Köpfen“ gemacht werden, ohne, dass ich zu Wort gekommen bin – ich denke, dann kann man schon erwarten, dass der Gesprächspartner sein weiterführendes Diskussionsvorhaben mal auch nur in einem kurzen Satz erwähnt, etwa in der Form: „Hab das auch mal in der Chemie-Redaktion angesprochen.“ Ich denke, das ist wirklich keine übermäßige Zumutung. Und wenn man bedenkt, dass derselbe Gesprächpartner einem vorher auch noch ohne eine vernünftige Begründung (auch nur für einen regulären LA) ein Bild schnelllöschen lässt, ist meine Entrüstung doch wohl zumindest ein wenig verständlich, oder? (Möchte mal sehen, wie die reagieren, wenn ich ein korrektes Bild Dschanzes oder Hoffmeiers mit der lapidaren Begründung „incorrect“ schnelllöschen lasse.)

Denke, meine Metapher Hinterstübchen war auch nicht ganz falsch, wenn vielleicht auch mit einer etwas zu bösartigen Einfärbung. Will einfach mal behaupten, dass Redaktionen (in gewisser Weise) weniger öffentlich sind als Artikel. …da könnte man wohl aber ellenlange, nie endende Diskussionen drüber führen. Deswegen will ich das jetzt hier nicht im Einzelnen ausführen.

Ein gewisses Problem mit den meisten Fachleuten habe ich hier wirklich. (Ja, ich fühle mich auch manchmal bevormundet.) Ich denke, Fachleute sind hier sehr gute Authoritäten, wenn es darum geht, zu entscheiden, ob eine (Fach-) Sache sachlich richtig oder falsch ist. Die Fachleute könnten mir bestimmt sagen, ob meine Formel samt Nummern (bis auf Varianten) nun korrekt oder falsch ist. Und das würde ich denen sogar glauben. Aber gerade Fachleute sind meist sehr unbegabt darin, zu sagen, ob die Informationen für ein Nichtfachpublikum verständlich dargestellt sind, oder nicht. Was leider vor allem in mathematischen Artikeln ein Problem ist. Vielleicht daher meine besondere Sensibilität für das Thema. Ich finde man sollte Amateure zwar nicht wie Schulkinder behandeln, aber natürlich schon wie Schüler und nicht wie Fachleute, die die Fakten alle schon mal gelernt haben und sie nur noch mal nachschlagen und auffrischen müssen. Deshalb ist es falsch zu sagen, die Strukturformeln sollten so dargestellt werden, wie sie ein Amateur [oder sonstwer] in der Fachliteratur finden würde (Dschanz). WP ist keine Fachliteratur bzw. nicht nur. Auf Grund der (kapazitiv) weitergehenden Möglichkeiten von WP gegenüber Papierpädien ist WP sowohl Fachliteratur als auch volkstümliche Wissensdarstellung.

Es gibt natürlich auch Grenzfälle, wo gerade Fachleute einem eine bessere Darstellung empfehlen können. Z. B. bei der Sache mit dem zweites-O vs. O-zwei. Das kam durch eine Vorgabe des Programms und das habe ich ja auch sofort verbessert.

In fachlich-sachlicher Hinsicht schenke ich den Fachleuten auch gerne mein Vertrauen. Aber ich war auch auf der Uni und habe da gesehen, dass es eine ganze Menge Fachleute (insb. Profs) gibt, die ihr Wissen wenig sinnvoll Darstellen und/oder an andere weitergeben können. (Anbei: Meistens sind es die Assis, die das am Besten können.) Und da bin ich bei Weitem nicht der einzige, der das so empfindet/empfand.

In dieser speziellen Diskussion kann ich deshalb gerade den Fachleuten nur eingeschränkt vertrauen. Und das auch nur, wenn sie tatsächlich mit Argumenten und nicht mit Beteuerungen und Empfindungen argumentieren. Deshalb war es mir auch so wichtig, gerade die Nichtfachleute in die Diskussion miteinzubeziehen. Ich verstehe wirklich nicht, was daran (auch generell) so schwer zu verstehen ist.

Mit „verbissenem“ Gruß —Markus Prokott 03:12, 18. Sep. 2007 (CEST)

Also lieber Markus, für mich ist dies hier eine Strukturformel, die unter Umständen für einen Laien auch fehlinterpretiert werden kann (s.o.), deshalb der SLA. Im Übrigen ist eine neue Version schnell hochgeladen, mit oder ohne vorheriger Version, weshalb ich die Aufregung darüber nicht verstehe.

Desweiteren beklagst Du dich über die Schnelligkeit der Umsetzungen hier. Ich denke, dass nach 24 h und zwei kompetenten Meinungen hier aus der Redaktion, es zu vertreten ist, zwei Sätze hier zu verfassen, die ja auch rasch revertiert werden können, falls sich das Meinungbild noch ändern sollte.

--Hoffmeier 05:02, 18. Sep. 2007 (CEST)

Offenbar gehen da unsere Meinungen auseinander. Nichts für Ungut. —Markus Prokott 05:21, 18. Sep. 2007 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----Hoffmeier 01:14, 27. Sep. 2007 (CEST)

Gefahrstoffsymbole in der Box (erl.)

Wird da bereits eifrig an der Verfeinerung der Chemobox gearbeitet? Ich frage deshalb, weil mir gerade auffiel, dass in den Boxen keine Gefahrstoffsymbole mehr angezeigt werden. Die Buchstaben und der Klartext sind zu sehen, nicht aber die Bildchen. Bermerkt ihr das auch? --Dschanz ^→ Bla  22:52, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe das gleiche Problem. Herzlich: René----Crazy-Chemist 22:58, 15. Sep. 2007 (CEST)

Es handelt sich um ein Problem aller Wikimedia-Projekte. Siehe auch Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Vorlage:Schachbrett. Gruß, --NEUROtiker 00:21, 16. Sep. 2007 (CEST)

Es tauchen zur Zeit immer wieder Fehler im serverseitigen Cache auf. Ich habe alle Gefahrstoffsymbole auf commons mal „gepurged“. Jetzt scheint es wieder zu gehen: Vorlage:Gefahrensymbole. Gruß --Alcibiades 00:44, 16. Sep. 2007 (CEST)

Problem wohl erledigt

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----Orci Disk 22:35, 26. Sep. 2007 (CEST)

Mianserin (erl.)

Die in dem Artikel verwendete Strukturformel für Mianserin ist falsch. Richtig müsste sie so aussehen. Ich bitte um Änderung. --Moros 10:14, 19. Sep. 2007 (CEST)

Die Strukturformel ist so schon richtig. Man könnte zwar mit (~H) explizit hervorheben, daß die Konfiguration an dem betreffenden C-Atome nicht vorgegeben ist, muß es aber nicht. Desweiteren muß auch die Methylgruppe (-CH₃) nicht explizit angeben werden, da hier eine Skelettformel dargestellt ist. --Hoffmeier 11:42, 19. Sep. 2007 (CEST)

Korrekt, un da das Proton nicht unterhalb bzw. oberhalb der Ringebene liegt, braucht man's auch nicht extra hinzuschreiben...--Yikrazuul 17:37, 19. Sep. 2007 (CEST)

Leyo ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 3 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! (Datum: 17:16, 26. Sep. 2007 (CEST))

Zeichnungen (erl.)

Guten Abend, beim Durchgehen der nicht verwendeten Dateien sind mir die Zeichnungen von Benutzer:Ossip groth aufgefallen. Kann man sie irgendwie gebrauchen, denn verwendet werden sie, wie gesagt, nicht. --130.83.73.200 23:48, 25. Sep. 2007 (CEST)

Möglicherweise gut gemeint, aber ich denke handgemalte und eingescannte Zeichnungen sind hier nicht wirklich passend.--Zivilverteidigung 00:45, 26. Sep. 2007 (CEST)

Unbrauchbares wurde gelöscht. --Leyo 13:55, 26. Sep. 2007 (CEST)

Leyo ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 3 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! (Datum: 13:55, 26. Sep. 2007 (CEST))

Cumolhydroperoxid (erl.)

Hat ausserhalb der Hock'schen Phenolsynthese/Cumolhydroperoxidverfahren keine Bedeutung. Redirect reicht.--Zivilverteidigung 00:43, 26. Sep. 2007 (CEST)

Einspruch! CHP ist eine eigenständige Substanz, deren Kenndaten und physikalisch-chemischen Größen im Hock-Artikel fehl am Platze wären. Die Tatsache, dass eine Verbindung nur eine besonders hervorzuhebende Hauptanwendung hat, begründet nicht die Löschung des Einzelsubstanz-Artikels. Oder wollen wir auch den Artikel Ascorbinsäure löschen und den Inhalt unter Vitamin einarbeiten, weil >99% der Bedeutsamkeit dieser Substanz in ihrer Funktion als Vitamin besteht?

Im Gegensatz zu manch anderen Fachgebieten provoziert unser derzeitiges Relevanzkriterium für Substanzen keine unnötigen Diskussionen. Wenn eine Substanz real existiert und irgendwo mal charakterisiert und publiziert wurde, ist sie relevant für eine Enzyklopädie.

Ich denke, dass wir in Teufels Küche kämen, wenn wir bei jeder Substanz zuerst überlegen müssten, ob sie relevant ist. Womit sollte denn die Relevanz/Irrelevanz begründet werden? Mit der Anzahl der Literaturzitate im SciFinder mit anschließender Wichtung mittels der Impactfaktoren? Oder mit der Anzahl der Derivate, die man aus der Substanz herstellen kann? Mit dem Jahresumsatzvolumen, das die Industrie mit der Substanz macht?

Warum sollten wir uns das Leben sinnlos erschweren und jetzt auch noch anwendungsbezogene RKs für chemische Substanzen kreieren, nur um dann einen trefflichen Quell für ellenlange Relevanzdiskussionen zu haben? Eine gedruckte Enzyklopädie (z.B. Römpp) macht doch nur deshalb eine Substanzauswahl, weil sie sonst zu unhandlich und selbst für finanzkräftige Kunden zu teuer würde. Solche Kriterien haben für die WP dankenswerterweise keine Bedeutung. --Dschanz ^→ Bla  14:35, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ordentlicher Artikel zu einer Substanz, kein Löschgrund ersichtlich. Bleibt & erledigt. —YourEyesOnly ^schreibstdu 14:45, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ooops, das ging ja schnell. Aber den Zusatzkommentar, den ich gerade abspeichern wollte, packe ich noch dazu:

Nachtrag: Gewissenhafte Substanzrecherche, die über das "Studium" eines Chemikalienkatalogs hinausgeht, macht Arbeit, daher bin ich nicht darauf erpicht, mir Mühe mit einem Substanzartikel zu machen, damit er kurze Zeit später wegen angeblicher Bedeutungslosigkeit der Substanz gelöscht wird. Oder sollte man sich in Zukunft besser vor der Artikelarbeit die Relevanz der Verbindung in einer RC-Diskussion absegnen lassen? ;-) --Dschanz ^→ Bla  14:48, 26. Sep. 2007 (CEST)

Dschanz → Bla  ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 3 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! (Datum: 14:48, 26. Sep. 2007 (CEST))

Squalen (erl.)

Das sieht alles noch ziemlich ungeordnet und teilweise unbelegt aus. Für ein Molekül, das in der Biosynthese einer Vielzahl von Steroiden eine zentrale Rolle spielt, wirkt der Artikel noch etwas zu konfus. --Dschanz ^→ Bla  21:58, 12. Sep. 2007 (CEST)

Die Infobox-Werte habe ich schon mal korrigiert und referenziert. Viele Grüße --Orci Disk 22:38, 12. Sep. 2007 (CEST)

höchst kuriose chemische Gleichungen hatte ich schon beseitigt, die wildesten SAchen sind schon raus. Plehn 14:43, 13. Sep. 2007 (CEST)

Passt es nun?--Yikrazuul 23:15, 25. Sep. 2007 (CEST)

Gefällt mir wirklich sehr gut, besonders die Reaktionsschemata ist toll. Viele Grüße --Orci Disk 13:37, 27. Sep. 2007 (CEST)

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Benzyloxycarbonyl (erl.)

Kats, Anwendung des Zeugs? Gibts da noch etwas mehr? --Schnulli00 ^Huhu! 21:41, 14. Sep. 2007 (CEST)

A bisserl Text ergänzt, Chemobox fehlt noch...Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 12:03, 16. Sep. 2007 (CEST)

Der Artikel ist IMO falsch: Benzyloxycarbonyl ist ein Rest, keine Substanz. Was der Artikel beschreibt, besonders die "Eigenschaften", bezieht sich auf das Benzyloxycarbonylchlorid. Der neu angemeldete Kollege Morglin hat hier offenbar Laborjargon einfließen lassen. Ich habe den Artikel auf Benzylchlorformiat verschoben und bin dabei, ihn entsprechend zu bearbeiten. --Dschanz ^→ Bla  13:56, 16. Sep. 2007 (CEST)

Sorry, Morglin ist nicht neu angemeldet, er nat nur seine Benutzerseite jetzt erst eingerichtet ;-) --Dschanz ^→ Bla  14:01, 16. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe die Überarbeitung weitgehend fertig und den QSC-Baustein entfernt. Den Redirect von "Benzyloxycarbonyl" sollte man vielleicht lassen, damit man beim Suchen nach der Schutzgruppe zunächst mal beim Benzylchlorformiat landet. --Dschanz ^→ Bla  15:43, 16. Sep. 2007 (CEST)

Leyo ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 3 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! (Datum: 18:19, 27. Sep. 2007 (CEST))

Alicyclische Verbindungen (erl.)

Kurz und bündig. aber geht es vielleicht doch ein bischen ausführlicher und für Laieninteressierte verständlicher ? Baumeister 00:48, 22. Sep. 2007 (CEST)

Aus der „normalen“ QS hierher übertragen. --Alcibiades 15:30, 22. Sep. 2007 (CEST)

Etwas ausgebaut und bebildert. Viel mehr kann man eigentlich nicht sagen, denn der Begriff ist eigentlich nur eine Sammelbezeichnung für alle cyclischen Verbindungen, die weder aromatisch noch heterocyclisch sind. --Dschanz ^→ Bla  18:31, 22. Sep. 2007 (CEST)

Das Lemma schreit formlich nach einer Kategorie:Alicyclische Verbindung -> done! Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 11:42, 24. Sep. 2007 (CEST)

Sieht doch jetzt gut aus, sehe die QS als erledigt an. Viele Grüße --Orci Disk 13:29, 27. Sep. 2007 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----Orci Disk 13:29, 27. Sep. 2007 (CEST)

PCC Pyridiniumchlorchromat (erl.)

Etwas sehr knapp, das Artikelchen. Da fehlts an Inhalt -- Schnulli00 ^Huhu! 11:27, 15. Sep. 2007 (CEST)

Verschoben nach Pyridiniumchlorochromat, leicht ausgebaut.--Zivilverteidigung 13:10, 15. Sep. 2007 (CEST)

Das lange Redirect kann weg, welche Corey ist das ?, wann dargestellt? Plehn 18:27, 15. Sep. 2007 (CEST)

Wie welche Corey?--Zivilverteidigung 21:26, 15. Sep. 2007 (CEST)

Plehn meint wahrscheinlich, nach welchen Corey, also Elias James Corey Jr., PCC benannt ist. Viele Grüße --Orci Disk 21:30, 15. Sep. 2007 (CEST)

Danke für das Gedankenlesen! genau das war gemeint, ein Tippfehler hat dann den Sinn entstellt. Ich habe es bei Corey und beim PCC ergänzt. Ich habe mal gelernt, das dieses PCC deshalb interessant war (ist?), weil man damit rel. selektiv aus Alkoholen Aldehyde machen kann, während mit anderen Ox-Mitteln gleich die uninteressanteren Carbonsäuren rauskommen. Plehn 15:43, 16. Sep. 2007 (CEST)

Was hast du denn gegen Carbonsäuren? :-) --Zivilverteidigung 14:03, 17. Sep. 2007 (CEST)

@Zivilverteidigung: Du hast in den Artikel was von "drastischen Reaktionsbedingungen" eingearbeitet. Vorsichtige Frage: verwechselst du das nicht etwa mit der Jones-Oxidation? Mir ist erinnerlich, dass Oxidationen mit PCC wesentlich milder, selektiver und gegenüber funktionellen Gruppen toleranter sind, als die mit Jones-Reagenz. Oft laufen PCC-Oxidationen auch bei niedriger Temperatur ab. Bei der Toxizität stimme ich dir natürlich zu. Gruß, --Dschanz ^→ Bla  17:06, 17. Sep. 2007 (CEST)

@Plehn: PCC ist bei primären Alkoholen sehr selektiv und bildet praktisch ausschließlich die korrespondierenden Aldehyde, nicht aber die bösen Carbonsäuren ;-) Das liegt nicht etwa am Redoxpotential des Chroms (das ist ja dasselbe für Cr^+VI → Cr^+III), sondern an den wasserfreien und milderen Bedingungen, die die Bildung von Chlorochromsäure-Aldehydhydrat-Estern verhindern. --Dschanz ^→ Bla  17:15, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin alles andere als der God of OC, also würde ich mich da deiner Fachkenntnis beugen. Ich erinnere mich allerdings an mein OCF-Praktikum als ich nen Vorschlag für die Oxidation von Adenosin an der primären Hydroxylgruppe zur Säure machen sollte. Meine erste Idee war PCC, da meinte mein Assi allerdings das wär viel zu Krass, da gäbe es dann alle möglichen Nebenreaktionen, und hat mich stattdessen die Reaktion mit TEMPO/BAIB machen lassen.--Zivilverteidigung 18:33, 17. Sep. 2007 (CEST)

Können wir den Redirect PCC Pyridiniumchlorochromat löschen? Ich glaube, das ist ein denkbar schlechtes Lemma.

@Zivi: Mein Favorit für Oxidationen zum Aldehyd ist immer noch das Dess-Martin-Reagenz, zur Carbonsäure gerne mit Ruthenium-Kat... Von TEMPO hab ich zusammen mit NaOCl gehört, aber was zur Hölle ist BAIB? --Taxman^¿Disk?_¡Rate!(der immer noch OC lernt)

BAIB = Bis-AcetoxyIodobenzol, guckste mal hier:[5]--Zivilverteidigung 19:26, 17. Sep. 2007 (CEST) (der wenn er endlich die verdammte Diplomprüfung hinter sich hat nie wieder ein Labor betreten wird!;-))

@Zivilverteidigung: Also beim Adenosin muss ich deinem Assi beipflichten. Für solche empfindlichen Naturstoffe ist auch das PCC noch zu herb. Es hängt ja auch immer von der Einzelvorschrift bzw. dem Edukt ab, ob man etwas heftigere odere mildere Reaktionsbedingungen benötigt. Dennoch würde ich die beim PCC allgemein angewendeten Bedingungen nicht unbedingt als drastisch bezeichnen. Kennst du die Reaktionsbedingungen der Wolff-Kizhner-Reduktion? Heiße, 50%ige KOH-Lösung, die sogar das Glas des Kolbens angreift. Das nenne ich drastisch ;-)
Übrigens, das BAIB sorgt bei der im Link genannten Reaktion für die Weiteroxidation zur Carbonsäure; mit TEMPO/NaOCl sollte es theoretisch beim Aldehyd bleiben. Gruß, --Dschanz ^→ Bla  19:44, 17. Sep. 2007 (CEST)

Habe noch etwas zur Darstellung, die Sicherheitshinweise und etwas Lit. aus en eingefügt. Da Diskussionen über die besten Oxidationsmittel auch an anderen Stellen erfolgen können, sehe ich die QS als erl. an ;).

ist erledigt, klar, nur noch eine Anmerkung @Zivilverteidigung und @Dschanz: danke für die Erläuterungen zu den Oxidationsbedingungen! Das mit den "uninteressanten" Carbonsäuren war eine Äußerung des TU-Berlin-Profs Helmut Schwarz, eines höchst bemerkenswerten Hochschullehrers, der skandalöserweise hier noch fehlt...-:) Plehn 17:44, 29. Sep. 2007 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----Orci Disk 20:49, 28. Sep. 2007 (CEST)

Phosphatpuffer (erl.)

Ich dachte immer, dafür reicht Dinatriumhydrogenphoshat und Kaliumdihydrogenphosphat. Liege ich falsch? Ist der dort beschriebene Puffer ein Spezialzeug? Inhaltlich mal prüfen bitte. -- Schnulli00 ^Huhu! 21:50, 27. Sep. 2007 (CEST) Wer englisch kann ist klar im Vorteil http://en.wikipedia.org/wiki/Phosphate_buffered_saline.-- codc 22:23, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ja mach mal langsam. Dann ist das Lemma falsch, denn du hast nicht den Phosphatpuffer sondern das PBS-Zeug beschrieben. -- Schnulli00 ^Huhu! 22:17, 27. Sep. 2007 (CEST)

Dann ist das hier http://de.wikipedia.org/wiki/PBS falsch verlinkt codc 22:25, 27. Sep. 2007 (CEST)

1. "Phosphate buffered saline" ist eine Salzlösung die über den Hydrogenphosphat/Dihydrogenphosphat-Puffer bei ph = 7 gehalten wird.
2. hat Schnulli00 recht, Lemma verfehlt.
3. Puffert, so wie du es beschrieben hast, in dem System garnichts, mindestens ein Salz muss ein Dihydrogenphosphat sein.
4. Der Artikel in en:WP ist imho keine gute Quelle, mehr eine mittelschwere Katastrophe.

Bleibt die Frage, was man mit dem Artikel macht, entweder auf das richtige Lemma verschieben ("Phosphatgepufferte Salzlösung"??, k.A. wie Biochemiker das auf deutsch nennen) oder einen ordentlichen Artikel zu Phosphatpuffer (da gibt es ja deren drei) draus machen, was imho ganz schön viel Arbeit macht. --Solid State Input/Output; +/– 23:15, 27. Sep. 2007 (CEST)

[6] - Beitrag entfernt, 1 Tag Sperre wegen WP:KPA. —YourEyesOnly ^schreibstdu 07:09, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin irritiert... Wenn du Chemiker bist, dann solltest zumindest du den Unterschied zwischen Phosphatpuffer im allgemeinen und einer "isotonischen Salzlösung", welche zusätzlich einen Phosphatpffer enthält, im besonderen unterscheiden können. Das gelingt sogar mir, ohne dies studiert zu haben. Also wo genau ist dein Problem jetzt? Naja, Reisende soll man nicht aufhalten. -- Schnulli00 ^Huhu! 06:26, 28. Sep. 2007 (CEST)

Das mit dem Puffer funktioniert schon. Laut Artikel ist Dinatriumhydrogenphosphat und Kaliumhydrogenphosphat drin. Ich vermute das ist etwas schlampig formuliert für Kaliumdihydrogenphosphat. Aber dass man deswegen so ausfallend werden muss... <kopfschüttel> --Henward 11:21, 28. Sep. 2007 (CEST)

So, wo das nun geklärt wäre, wie wärs nun erstmal mit nem korrektem Lemma (z.B. "PBS-Puffer" oder so ähnlich) und der Korrektur des Dikaliumdihydrogendidingsdiphosphatsdi-was-auch-immer? Und dann muß die BKL PBS korrigiert werden. Sehe ich das richtig? -- Schnulli00 ^Huhu! 00:55, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel jetzt auf PBS-Puffer verschoben, angepasst und verlinkt (laut en. war es tatsächlich Kaliumdihydrogenphosphat), die BKL ist angepasst. Der falsche Redirect könnte jetzt eigentlich gelöscht werden. Damit IMHO

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°dGH (erl.)

Der "Artikel" ist in der QS-Biologie gelandet, vielleicht kann von hier auch jemand was zur Rettung beitragen. Danke, --Muscari 15:15, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke, ein Redirect auf Wasserhärte#Einheiten und Umrechnungsfaktoren reicht hier. --Leyo 16:00, 28. Sep. 2007 (CEST)

wurde offenbar gelöscht, damit

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Dehydroascorbinsäure (erl.)

Wird gerade diskutiert, ich bin der Meinung, diese Inofs ggf. in den Hauptartikel Ascorbinsäure einfließen zu lassen.--Yikrazuul 12:58, 28. Sep. 2007 (CEST)

Der Artikel wurde in der RC schon mal diskutiert. Dort wurde ein ähnlicher Vorschlag gemacht. Die Ergänzung in Ascorbinsäure müsste sicher in gekürzter Form geschehen. --Leyo 17:34, 28. Sep. 2007 (CEST)

Habe jetzt dies in gekürzter Form gemacht, kann ja dort noch ergänzt werden. Hierfür schaue ich mal die englische Version genauer an! --Yikrazuul 20:28, 28. Sep. 2007 (CEST)

Im Artikel Ascorbinsäure wird bis jetzt nur die Oxidation als solche angesprochen. Bei einer Einarbeitung in Ascorbinsäure müssten Informationen gestrichen werden, z.B. die Modifikationen und die Aufzählung, was alles mit diesem Begriff bezeichnet wird, deswegen behalten.--Trinsath 16:52, 29. Sep. 2007 (CEST)

Also, ich sehe wie gesagt nicht die Relevanz des eigenständigen Artikels! Modifikationen von DHA? Welche denn? Welche Aufzählung denn? Im Artikel DHA steht nur drinnen, dass es das gibt, nicht einmal richtig, was es macht bzw. das steht jetzt im Hauptartikel. Eigentlich total redundant! Ich werde noch Infos aus der eng. Seite einfließen lassen, aber danach steht der Löschung nichts mehr im Wege!--Yikrazuul 20:48, 29. Sep. 2007 (CEST)

Wenn Du alles in den Hauptartikel übernommen hast, spricht doch eigentlich nichts gegen einen Redirect auf den entsprechenden Abschnitt dort. Viele Grüße --Orci Disk 20:56, 29. Sep. 2007 (CEST)

Danke an Yikrazuul für die Ergänzungen in Ascorbinsäure, ich habe den Redirect eingerichtet. Viele Grüße --Orci Disk 16:36, 30. Sep. 2007 (CEST)

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