Diskussion:Erster Weltkrieg

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Archiv

2004, 2005, 2006, 2007

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Literatur

Reinhard Nachtigal: Russland und seine österreichisch-ungarischen Kriegsgefangenen (1914-1918), 391 Seiten, Greiner, Remshalden, 2003, ISBN 3-935-38327-4 der Krieg begann 2008 es endete mit einer Atombombe eigendlich beginnnt er schon ende 2007 aber keiner will es wahr haben

Transport- und Kohlekrise

Das schädigte zwar die Produktion weiter, entschärfen aber die Lage auf den Schienen.

Bitte entschärfte zu korrigieren - thats all

Gruss Hannes Eggel 18.6.07

???

(zu Österreich-Ungarn): 1)„..nicht zuletzt der Widerstand gegen die deutschen Hegemonialbestrebungen.” Dieser Satz führt zu Mißverständnissen, schließlich waren die Deutschen (Habsburger, ..) im Vielvölkerstaat Österreich-Ungarn die herrschende Macht. Daher besser: ”.. nicht zuletzt der Widerstand gegen die Hegemonialbestrebungen des Deutschen Reiches.”

2)„...ohne die Vorrangstellung der Österreicher und Ungarn im Staatsverband zu schwächen.” Besser: ”... ohne die Vorrangstellung der deutschen Österreicher und Ungarn im Staatsverband zu schwächen.”

Seekrieg

Ich wollte mich hier über denn Seekrieg in diesem Konflikt informieren. Ich habe so gut wie nichts gefunden. Der 1. WK würde sicher entscheident zu Lande geführt, aber einen Absatz könnte/sollte man doch auch den kleineren Abteilungen gönnen. Man hat sonst den Eindruck es hätte gar keinen Seekrieg gegeben.--WerWil 19:57, 18. Jul. 2007 (CEST)

Vielleicht hilft Dir das. Gruß --Emkaer 12:00, 19. Jul. 2007 (CEST)

Außerdem war wirklich nicht so viel "los", eingetlich krass, dass die hochgerüstete Hochseeflotte des 2. Dt. Reiches die meiste Zeit in den Häfen lag!--Yikrazuul 16:25, 24. Jul. 2007 (CEST)

Länge des Artikels

Dieser Artikel ist deutlich zu lang. Niemand kann mit diesem 49-Seiten-Ungetüm (bei 1280x1024) was anfangen. Besonders aus dem Ruder gelaufen ist das Kapitel "Kriegsziele". Ich würde vorschlagen, große Teile des Artikels auszulagern, und zwar:

• Das Kapitel "Kriegsziele" und "Politische Ausgangssituation" sowie "Kriegsbeginn (Julikrise)" großenteils nach Vorgeschichte des ersten Weltkriegs. Hier sollte nur eine Kurzfassung (max. 2 Bildschirmseiten) bleiben.
• Das Kapitel "Chronologischer Verlauf" nach Chronologie des ersten Weltkriegs. Hier sollte nur der Überblick über die großen Ereignisse wie entscheidende Durchbrüche, Waffenstillstände, Kriegseintritte etc. bleiben. Nicht jede Offensive muss hier besprochen werden.
• Das Kapitel "Kriegsfolgen" nach Folgen des ersten Weltkriegs. Hier nur die Kurzversion.
• Ebenso "Militärische Besonderheiten" nach Militärische Besonderheiten des ersten Weltkriegs und "Wirtschaftliches Umfeld" nach Wirtschaftliches Umfeld des ersten Weltkriegs.

Damit sollte der Artikel auf eine halbwegs gesunde Größe bringen lassen. Die ausgelagerten Teile könnten vermutlich mit etwas Mühe auch bald zur Exzellenz gebracht werden. Der Umfang ist ja schon vorhanden. Bitte versteht mich nicht falsch: Ich propagiere keine ersatzlose Auslagerung, sondern Auslagerung mit Kürzung. MfG -- 217.232.49.100 01:20, 26. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra. Kurzzusammenfassung steht im Überblick. ansonsten kann man ja den kurzen Artikel in Simple English lesen. --Emkaer 16:34, 27. Jul. 2007 (CEST)

Die Auslagerung des Wirtschaftsteils, den ich weitgehend geschrieben habe, halte ich für sinnvoll. Auch die Chronologie ist unübersichtlich. Alleridngs weiß ich nicht, ob eine Auslagerung die richtige Lösung ist. Asdrubal 16:47, 27. Jul. 2007 (CEST)

Ich möchte mal eine Argumentsammlung anregen. Also ich schreibe hier einfach mal Argumente auf, die mir einfallen und lade jeden herzlich ein, die Argumente, die ihn bewegen beizusteuern. Bewertung von Argumenten bitte darunter, ok? (Es ist dabei durchaus möglich, dass die Pro- und Contra-Argumente genau gegensätzlich sind.

 Pro

• Der Artikel Erster Weltkrieg wird deutlich kürzer und pointierter und damit einladender für Leser.
• Wer Detailinformationen sucht wird durch verlinkte Hauptartikel ebenso bedient, wie jemand, der sich nur einen Überblick verschaffen will.
• Die ergänzenden Artikel (Auslagerungen) können durch ihre eindeutige thematische Festlegung sehr viel genauer und detailierter sein, als es hier sinnvoll wäre.
• Der Artikel Erster Weltkrieg kann etwas "zur Ruhe kommen", während Autoren, die bestimmte Aspekte genauer ausarbeiten wollen, durch die Unterartikel eine Struktur erhalten, an der sie sich orientieren können.
• Die Information wird geordnet und dadurch übersichtlicher.
• Die "Vertiefungsartikel" werden mutmaßlich eher gelesen, als sich jemand dieses Ungetüm antut.
• Die Vertiefungsartikel können auch in anderen Artikeln verlinkt werden.

 Kontra

• Es gibt mehr Artikel.
• Der Artikel Erster Weltkrieg "verflacht" inhaltlich.
• Die Information wird zersplittert und dadurch unübersichlicher.
• Die "Vertiefungsartikel" werden mutmaßlich weniger gelesen.
• Um neue Infos einzuarbeiten muss man ggf. mehrere Artikel bearbeiten.
• Pointierter zu werden ist problematisch, da das oft mit POV einhergeht und Diskussionen provoziert.
• Wer sich nur einen Überblick verschaffen will, liest heute schon den Abschnitt "Überblick".
• Vertiefungsartikel gibt es vielfach schon.

Das sind so die Sachen, die mir einfallen. Bitte eure Argumente einfach in "meine" Liste eintragen, ok? -- 88.77.237.132 23:17, 27. Jul. 2007 (CEST)

Oben ein paar Contra-Argumente hinzugefügt. Verfahren ist eine gute Idee - alternativ oder vorbereitend zum Meinungsbild. Was oben keinen Platz gefunden hat:
Ich habe viele Abschnitte gefunden, die gar keinen Text haben, sondern nur den Link zum entspr. Hauptartikel, z.B. Erster Weltkrieg#Kriegsverbrecherprozesse oder Erster Weltkrieg#Grabenkrieg. Ich hoffe nicht, dass es das Ziel ist, sowas insgesamt zur Regel zu machen. Viieeel besser finde ich: Erster Weltkrieg#Ausrüstung, weil dort ein Link zum "Vertiefungsartikel" (Hauptartikel) und eine angemessen kurze Zusammenfassung der Vertiefung zu finden ist. Lustig (aber nicht so gut) ist Erster Weltkrieg#Luftkrieg, was auf Luftkrieg#Erster Weltkrieg verweist, und von da wieder zurück! Ebenfalls eher ungünstig ist diesbezüglich Erster Weltkrieg#Gebirgskrieg - der Siehe-Auch-Link dort würde m.E. eher ans Ende des Abschitts passen. Dagegen im Folgeabschnitt Erster Weltkrieg#Erster Weltkrieg an Kolonialschauplätzen: wieder ein positives Beispiel, allerdings sollte der Link zum Hauptartikel an den Anfang des Abschnitts, zudem sollte der Abschnitt anders benannt werden, da ja klar ist, dass es um den 1.WK geht (also z.B. "Koloniale Kriegsschauplätze", "Kolonialkrieg" [analog zu Gebirgskrieg, Luftkrieg etc.]). Sonderbar ist auch der Abschnitt "Wirtschaftliches Umfeld", der auf Sozial- und Wirtschaftsgeschichte Bayerns im Ersten Weltkrieg verweist - so sollte es am Ende nicht aussehen.
Was ich gerne zugebe ist, dass man manche Sachen (nicht unbedingt "Chronologischer Verlauf"!) in der Art ausgliedern könnte. Aber ich befürchte deutliche Qualitätseinbußen, z.B. wenn die Zusammenfassungen fehlen oder nicht gut gemacht sind. (Und es gibt noch soo viele Möglichkeiten, den Artikel und sein Umfeld zu verbessern, ohne gleich die große Umstrukturierung zu planen.) Schönen Gruß --Emkaer 11:00, 28. Jul. 2007 (CEST)

Die größten Probleme habe ich tatsächlich mit der chronologischen Darstellung. Unter der Fülle der Fakten verschwinden wichtige Zusammenhänge. Neulich habe ich zum Beispiel das Datum der deutschen Kriegserklärung an Russland gesucht und musste wirklich sehr lange stöbern, bis ich es gefunden hatte. Imho sollte man entweder noch eine Gliederugnsebene einziehen, dann aber nicht chronologisch, sondern thematisch ("Mobilmachung und Kriegserklärung", "Die Schlacht an der Somme"...). Asdrubal 11:13, 28. Jul. 2007 (CEST)

So, ich hab mal meinen Wirtschadftsabschnitt ausgelagert und im Hauptartikel durch eine Zusammenfassung ersetzt. Kommentare? Asdrubal 11:47, 28. Jul. 2007 (CEST)

Ist gelungen. Herzlichen Glückwunsch! Man könnte, um die Handhabung der Zusammenfassung weiter zu verbessern, auf die einzelnen Unterabschnitte des Vertiefungsartikels verweisen, z.B. so:

"Im Herbst 1916 begann die Transport- und Kohlekrise, die sich bis in das Frühjahr 1917 hinzog."

Zur Chronologie: Die Herausforderung ist ja, einerseits keine reine Liste zu haben, wie sie z.B. hier zu finden ist, andererseits die Lesbarkeit und Übersichtlichkeit einer solchen Liste zumindest zu erreichen. Dazu wären echte Unterüberschriften m.E. nicht so gut, da die auch im Inhaltsverzeichnis auftauchen würden und das weiter aufblähen. Daher eher eine Variante, bei der in Fettschrift das Stichwort genannt wird, worauf der entsprechende Text folgt (alternativ: das Stichwort im Text fett machen?). Klar, wie ich das meine? Schönen Gruß --Emkaer 12:29, 28. Jul. 2007 (CEST)

Besten Dank! Mit den Verlinkungen schaue ich nochmal. Ach ja, der Vorschlag mit dem Fetten war eigentlich auch das "Oder", das nach meinem "Entweder" noch kommen sollte. ;-)

Mir gefällts auch gut, verschafft dem Artikel schonmal "Erleichterung". Das Kapitel wirkt auf mich als Laien soger immer noch recht detailverliebt. Ich wusste bisher ungefähr nichts über die wirtschaftliche Situation im ersten Weltkrieg und fühle mich durch den gekürzten Abschnitt dennoch reichlich informiert. Wenn derartige Kürzungen und Auslagerungen in allen oben von mir genannten Fällen stattfinden könnten, würde das den Artikel bestimmt schon auf etwa 150 KB runterbringen.

Was mir bei der Wirtschaft grad auffällt, ist dass das Kapitel etwas... deutschlandzentriert ist. Gibts noch vor allem zu den USA noch ein bisschen was zu sagen? Da könnte man das ja gleich in einem eigenen Artikel aufziehen und hier eine Kurzzusammenfassung geben. Der eigene Artikel könnte dann auch gleich bei Wirtschaft der Vereinigten Staaten verlinkt werden. Ebenso kann deine Auslagerung bei Deutsches_Kaiserreich#Soziale_und_wirtschaftliche_Entwicklung verlinkt werden (habe sowas mal oben als Pro-Argument eingetragen).

Fazit: Ich denke, dass diese "Pilot-Auslagerung" eine gute Richtung vorgibt, die man (in aller Ruhe und mit gebührender Sorgfalt!) auch auf andere Teile des Artikels übertragen kann. MfG -- 88.77.224.218 18:15, 28. Jul. 2007 (CEST)

P.S.: Ich glaube man sollte auf den Diskussionsseiten der Auslagerungsartikeln zur Befriedigung der GFDL auf die Versionsgeschichte dieses Artikels hier verweisen. -- 88.77.224.218 18:17, 28. Jul. 2007 (CEST)

Zu den anderen kriegsführenden Nationen gibt es mit Sicherheit ähnlich viel zur Wirtschaft zu schreiben. Nur habe ich meine Magisterprüfung leider nur zur deutschen Wirtschaftspolitik abgelegt. Aber vielleicht gibt es ja noch Fachleute für den Rest hier. In Sachen Versionsgeschichte kenne ich mich weder rechtlich noch technisch genug aus, um die Versionsgeschichte zu übernehmen. Asdrubal 19:13, 28. Jul. 2007 (CEST)

Wenn Du, Asdrubal, schon an dem Wirtschafts-Teil im vorliegenden Artikel federführend warst, dann können wir das m.E. auf sich beruhen lassen. --Emkaer 22:23, 28. Jul. 2007 (CEST)

Äh, ja mir wäre jetzt auch nur eingefallen, die Versionsgeschichte dieses Artikels auf den Diskussionsseiten der Auslagerungsartikel zu verlinken. Die einzelnen Versionen rauszusuchen wäre einfach nur pervers... -- 88.77.245.135 15:11, 29. Jul. 2007 (CEST)

Also was mir noch ganz wichtig wäre, sind die Kriegsziele. Die sind sicherlich sehr bedeutend um das Vorgehen der Staaten zu verstehen, aber im Moment machen die mit 22 von 80 Bildschirmseiten (1024x768) mehr als ein Viertel des Artikels aus. Da halte ich eine Auslagerung und Kürzung für sehr angebracht. Dabei sollte dann auch die Literatur gebündelt ans Ende des Auslagerungsartikels gebracht werden. Es ist doch bestimmt mit etwas Mühe trennbar, welche der Kriegsziele sich maßgeblich auf den Kriegsverlauf auswirkten und welche nur erklären, warum ein kleiner erfolgloser Vorstoß da und nicht dort versucht wurde. Hmm? -- 88.77.245.135 15:11, 29. Jul. 2007 (CEST)

Die Diskussion der Kriegsziele ist das Hauptthema der 1.-WK-Historiographie. Zuerst in der Weimarer Republik bis in die frühe Bundesrepublik (zur Bekämpfung der "Kriegsschuldlüge"); dann mit der Fischer-Kontroverse im Umbruch der bundesdeutschen Historiographie. Da geht es nicht nur um ein paar Vorstöße, sondern "um alles" - warum überhaupt der Krieg geführt wurde, und wer was damit zu gewinnen hoffte. Ich halte das für sehr zentral, weil man sonst z.B. den Kriegsausbruch oder den Verlauf gar nicht verstehen kann. Gruß --Emkaer 16:00, 29. Jul. 2007 (CEST)

Sicherlich sind die Kriegsziele wichtig, deshalb wird es auch nicht einfach sein sie im Artikel zusammenzukürzen und das wichtige vom unwichtigern zu trennen. Allerdings ist der Abschnitt in dieser Form für einen Überblicksartikel viel zu lang. Dieser Artikel ist der zentrale Überblicksartikel zur Thematik erster Weltkrieg, deshalb sollte der Abschnitt ausgelagert werden. --Hendrik J. 16:55, 29. Jul. 2007 (CEST)

Habe mich, als Autor eines Großteil des Abschnitts Kriegsziele, auch schon mehrmals für die Schaffung eines Unterartikels ausgesprochen. (Da kann ich dann noch mehr in die Tiefe gehen ;-)) Aber einerseits soll das nur im Konsens geschehen, anderseits weiß ich nicht, wie man dabei die Versionsgeschichte des Kapitels mitzieht. Ich wäre auch bereit eine Kurzfassung zu erarbeiten, das dauert aber doch eine Weile. Dafür brauche ich aber ein möglichst breites OK und eine ungefähre Längenvorgabe für das neue Kapitel Kriegsziele. --Otberg 16:08, 6. Aug. 2007 (CEST)

Als ungefähre Längenvorgabe würde ich ein Viertel der Länge des jetzigen Kapitels als Obergrenze vorschlagen. Bei der Versionsgeschichte sehe ich zwei Möglichkeiten:

1. Quick&Dirty: Einfach die Versionsgeschichte von Erster Weltkrieg auf der dortigen Diskussionsseite verlinken und das Datum der Auslagerung angeben, so dass ein Interessierter wie jetzt selbst suchen muss.
2. Slow&Secure: Alle Diffs raussuchen, in denen das Kapitel verändert wurde und auf der Diskusssionsseite verlinken. Dürfte bei der Länge der Versionsgeschichte die Hölle sein.

MfG -- 217.232.18.246 15:04, 7. Aug. 2007 (CEST)

Ein Viertel wäre wahrscheinlich schon zuviel, ich würde versuchen es knapper zu formulieren - auch als Unterscheidung zum langen Unterartikel. Bei der Versionsgeschichte ist Variante 2 wohl undurchführbar. Ich warte mal auf weitere Meinungen bevor ich mir die Mühe mit der Kurzversion mache. MfG --Otberg 15:47, 7. Aug. 2007 (CEST)

WP:URV#Artikel verschieben, Artikel zusammenführen, Artikel aufteilen, Arbeitskopien schlägt vor: "Artikel aufteilen: Als erste Version des neuen Artikels den vollständigen alten Artikelinhalt und die vollständige Versionsgeschichte kopieren und im Bearbeitungskommentar erklären, z. B. »Artikel und Versionsgeschichte aus John Ronald Doe (Version [Permanentlink]) kopiert.« Dann in einem zweiten Bearbeitungsschritt die nicht benötigten Teile und die Versionsgeschichte wieder löschen." Käme hier vermutlich zum Einsatz. Wurde auch auf meine Anfrage hin empfohlen. -- 217.232.44.248 01:06, 9. Aug. 2007 (CEST)

Die Frage ist noch: wäre es besser einen Sammelartikel wie Kriegsziele im Ersten Weltkrieg anzulegen oder eine Auslagerung in Einzelartikel zu machen wie Kriegsziele des Deutschen Reiches im Ersten Weltkrieg. Meiner Meinung wäre die zweite Lösung besser, da man sonst einen langen und dadurch etwas unübersichtlich geratenen Abschnitt durch einen unübersichten Sammelartikel ersetzt. Bei dem Sammelartikel bestände bei weiterem Wachstum dann auch wieder eventuell die Notwendigkeit auszulagern. --Hendrik J. 20:07, 11. Aug. 2007 (CEST)

Ich bringe nur mal meine diffuse Befürchtung zum Ausdruck, dass dabei was verloren gehen könnte... --Emkaer 11:09, 8. Aug. 2007 (CEST)

Aber durch solche auseinandergerissenen Einzelartikel geht auch der Zusammenhang verloren. So ein Zusammenhang würde ja z.B. in der Einleitung zu einem Artikel Kriegsziele im Ersten Weltkrieg hergestellt werden müssen. --Emkaer 13:19, 12. Aug. 2007 (CEST)

Nun, der Zusammenhang und die Übersicht wäre dann ja im Artikel erster Weltkrieg. Sicherlich werden durch mehrere Einzelartikel einige Redundanzen auftregen, aber ein Sammelartikel könnte bestimmt auch schnell wieder 120 KB erreichen und dann müßte man über eine weitere Auslagerung nachdenken so daß die Verlinkung dann so aussähe --> Ester Weltkrieg --> Sammelartikel --> Einzelartikel. Das Problem was ich sehe ist eher, daß der Abschnitt Kriegsziele im Artikel Erster Weltkrieg listenartig werden könnte dadurch, daß ja 11 Kriegsbeteiligte aufgezählt werden (man könnte sicherlich auch noch Japan und Brasilien ergänzen). Vielleicht könnte man die Kriegsziele auch nach Mittelmächte und Entente sortieren. --Hendrik J. 15:43, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ja, Du hast Recht. Hauptsache, im Artikel Erster Weltkrieg gibt es eine gute Übersicht. Die sollte keinesfalls listenartig sein. Eine Liste wäre dann ja schon dort einzufügen (Tabelle oder so) mit Verweisen auf die Kriegsziel-Artikel der Einzelstaaten. Im Artikel Erster Weltkrieg sollte dann eine zusammenfassende "Würdigung" der wichtigsten Kriegsziele aller Parteien über den Kriegs-Zeitraum hinweg zu finden sein. Interessante Aufgabe; schade, dass ich das nicht machen kann. --Emkaer 16:03, 12. Aug. 2007 (CEST)

<Ausgerückt>Bist du sicher, dass die Kriegsziele Brasiliens, Japans, Bulgariens und Rumäniens unabdingbar für einen Überblick des ersten Weltkrieges sind? Vielleicht sollten diese Staaten (die eher keine zentrale Rolle im Krieg gespielt haben) hier im Hauptartikel etwas zurückstehen. Vielleicht sollte man auch nicht jeden Staat in einen eigenen Artikel auslagern, sondern für beide "Blöcke" je einen Artikel machen, also Kriegsziele der Achsenmächte im ersten Weltkrieg und Kriegsziele der Ententemächte im ersten Weltkrieg. Wäre das mehrheitsfähig? -- 217.232.49.43 01:29, 14. Aug. 2007 (CEST)

Buch für die Kategorie Literatur

Ich habe bei mir zu Hause ein Buch, von Captain Russel Grenfell, ein Britischer Soldat der beiden Weltkrieg, das ich persönlich sehr gut finde und ich denke das es hier aufgelistet werden soll. Das Buch heißt "Bedingungsloser Hass?" - "Die Deutsche Kriegsschuld und Europas Zukunft". Das Buch ist vom Verlag Fritz Schlichtenmayer in Tübingen und hat 281 Seiten. Leider habe ich dazu keine ISBN-Nummer, da das Buch schon älter ist.

Ich hoffe das Sie sich das Buch anschauen werden und würde mich freuen, wenn sie es mit auflisten würden.

--84.144.7.188 17:11, 8. Aug. 2007 (CEST)

Zitat Hitlers

...da beschloß ich Politiker zu werden (am Tag der Kapitulation). Man sollte Zitate nicht aus dem Zusammenhang reissen, weil es dann eine völlig neue Intention ergibt. Hitler beschloß nicht deshalb Politker zu werden, weil die Kapitulation erfolgte, sondern aus der "wundervollen Gesundung seiner Augen" und dem "göttlichen Auftrag". Insofern war der Tag der Kapitulation nicht der Grund, Politiker zu werden. Bitte Zitate nicht durch eine solche Technik verfremden.NebMaatRe 11:34, 9. Aug. 2007 (CEST)NebMaatRe

Verluste

Vermisse die komplette Nennung aller kriegsteilnehmenden Staaten und deren Verluste. So z.B. auch den Kriegseintritt Portugals, das bei einem Aufgebot von 100.000 Mann 7000 Tote zu beklagen hatte. Grüße --141.15.30.1 14:26, 13. Aug. 2007 (CEST)Encard

Objektivität

Vermisse als neutraler Schweizer eine gewisse selbstkritische Infragestellung der These einer allumfassenden Kriegsschuld der beteiligtten Parteien. Es gab das Sarajewo-Attentat, das einzig und allein Oesterreich-Ungarn betraf. Es gab die defensiv orientierte Triple-Entente und es gab die russische Mobilmachung. That's all! Und die deutschen Generäle greifen mit dem Rückhalt des Kaisers völkerrechtswiderig und ohne Kriegserklärung das neutrale Belgien an! Mobilisierungs-Befehl Deutschland 1. August, Mobilisierungs-Befehl Frankreich erst 2. August! (Grossbritannien noch später) 1915 deutscher Aggressionsakt auf z.B. Polen und Litauen. Besonders heuchlerisch war dabei des Kaisers christliche Berufung auf die Hilfe Gottes, ist doch allseits bekannt, dass die Bibel primär Gewaltlosigkeit und Nächstenliebe, und nicht Totschlag predigt. Dass solches "Verteidigungs"-Gebahren seinerzeit und seit mindestens dem Mittelalter als 'rechtmässig' galt, ist bekannt, mindert aber dessen ethische Fragwürdigkeit in keiner Weise. Deutschland hätte sich taktisch problemlos auf einen Abwehrkrieg beschränken können. -- 194.230.217.171 12:38, 18. Aug. 2007 (CEST)

Schon das gelesen: Erster_Weltkrieg#Der_Erste_Weltkrieg_in_der_historischen_Forschung? Wer meinst Du, sollte selbstkritisch sein? Historische Fragen sollte man den Historikern überlassen - und in der Wikipedia dann wiedergeben, was die dazu meinen. Schönen Gruß --Emkaer 01:48, 19. Aug. 2007 (CEST)

Noch nicht gelesen. Selbstkritisch denke ich vor allem bei der Auswahl der verwendeten hist. Literatur. Es würde mich SEHR wundern, wenn es keine anderen Interpretationen gäbe! SEHR, SEHR, SEHR wundert mich, was ich mittlerweile noch im Wiki-Text gesehen habe, dass nämlich Russland mit den Kriegshandlungen angefangen habe. Ich hab mich mit der Materie intensiv befasst, wenn auch bereits vor zwei Jahrzehnten. Bitte für solche seltsamen Aussagen DIREKTE Quellenangabe! Sonst besteht der Verdacht, dass sich Neonazis in das Edit eingemischt haben. Schönen Gruss -- 194.230.215.56 13:47, 19. Aug. 2007 (CEST) Nachtrag: Jürgen Kocka, Vortrag 2003 in Stuttgart: "Der entscheidende Beitrag Deutschlands zum Kriegsausbruch ist heute weitgehend anerkannt". Zur angeblichen russischen Initialhandlung: Weshalb wohl hat sie Bethmann in seinem Memorandum zum Angriff auf Belgien nicht genannt....? -- 194.230.217.42 14:38, 19. Aug. 2007 (CEST)

Mhm. Die verwendete Literatur scheint mir nicht problematisch zu sein. Sie deckt ja sogar die Historiographiegeschichte bis zu Fritz Fischer ab. Vor diesem Hintergrund ist wohl auch die Erwähnung von "Werner Beumelburg: Sperrfeuer um Deutschland, Gerhard Stallig A.G., Oldenburg i.O./Berlin, 1929" zu sehen, nämlich als historische Literatur zur Rezeption in der Weimarer Republik. Die Darstellung des Kriegsausbruchs habe ich nochmal mit der normalerweise zuverlässigen (und unverdächtigen) Darstellung in Schlaglichter der Deutschen Geschichte. Hrsg. von der Bundeszentrale für politische Bildung, 1996, verglichen. Der Text wird dadurch gedeckt bis auf den Satz: "Tatsächlich aber erfolgten die ersten Kriegshandlungen durch Russland noch am selben Abend mit Überschreiten der ostpreußischen Grenze." Die Gesamtdarstellungen, die ich gerade konsultiert habe, geben das nicht her. Allerdings gehen sie gar nicht darauf ein, wo, wann und von wem der erste Schuss gefallen ist. Als wichtig wird von der Diplomatie-zentrierten Geschichtsschreibung nur die Kriegserklärung betrachtet. Ich mache mal eine Markierung in den Text, dass eine Quelle gewünscht wird. Gruß in die neutrale Schweiz --Emkaer 14:44, 19. Aug. 2007 (CEST)

Nachtrag: Kockas Position stimme ich zu. Wird sie Deiner Meinung nach nicht im Artikel wiedergespiegelt?--Emkaer 14:45, 19. Aug. 2007 (CEST)

Hier nur kurz die Chronologie: 23.Juli 1914 Ultimatum an Serbien von Österreich-Ungarn, 28.Juli Kriegserklärung an Serbien, 29.Juli russische Teilmobilmachung, 30.Juli Befehl zur russischen Generalmobilmachung, 31.Juli österreichische Generalmobilmachung, 1.August deutsche Generalmobilmachung und Kriegserklärung an Russland, 3.August deutsche Kriegserklärung an Frankreich und Durchzug der deutschen Armee durch neutrales Belgien und Luxemburg (zum Angriff auf Frankreich). Quelle: Geschichte des deutschen Volkes, Band 2, Jürgen Mirow, Casimir-Katz Verlag Gernsbach 1996. Weiter wird deutlich, dass Deutschland zwar offiziell den Krieg erklärte, aber Russland schon lange vorher plante, einen Krieg zu beginnen. Da die Vorbereitungen der russischen Generalmobilmachung schwerfällig und langsam lief, wollte Deutschland mit einem schnellen Angriff auf Russland dem russischen Angriff zuvorkommen. Gruss NebMaatRe 15:43, 19. Aug. 2007 (CEST)

Es kann bei der Betrachtung nach der "Kriegsschuld", hinsichtlich der Meinung von Benutzer 194.230.217.171, nicht die Vorgeschichte außer acht gelassen werden. War Deutschland wirklich schon vorher eine aggressive Macht? Österreich-Ungarn und das Deutsche Reich waren die einzigen Nationen, die von 1871-1914 keinen Angriffskrieg führten. Ebenso war keine überhöhte Rüstung festzustellen. Während andere Nationen schossen, führte Deutschland aggressive Reden, denen aber keine Taten folgten. So entstand das Bild vom "aggressiven Deutschen Reich" . Die russische Führung bereitete sich seit Frühjahr 1914 auf einen Krieg gegen das Deutsche Reich und Österreich-Ungarn vor. Allerdings kam das "Sarajewo-Attentat" 3-4 Jahre zu früh. In Vorbereitung der russischen Aufrüstung wurde in Deutschland seit Frühjahr 1914 sowieso darüber nachgedacht, ob ein Präventivschlag erfolgen sollte, ehe Russlands Angriffsvorbereitungen abgeschlossen sind. Wer hat nun Schuld? Auf jeden Fall ist der Verweis auf einen Abwehrkrieg Deutschlands hinsichtlich des Jahres 1914 eine Möglichkeit. Der "Abwehrkrieg" wäre aber in späteren Jahren auf Grund der russischen Aufrüstung nicht sehr erfolgreich gewesen (Kräfteverhältnisse). Mithin ist also der Verweis auf einen solchen mehr theoretischer Natur, mit wenig Praxisbezug. Gruss NebMaatRe 16:32, 19. Aug. 2007 (CEST)

Bitte, bitte... was höre ich da überrascht für revisionistische Reden aus Deinem Munde? Du stellst das ja so dar, als ob das Deutsche Reich nur verbal aggressiv gewesen wäre. Wir werden hier keine Kriegsschuld-Diskussion führen. Aber einig sind wir uns ja zumindest darüber, dass das D.R. den Weltkrieg verursacht hat, in dem Sinne, dass es die Kriegserklärungen ausgesprochen hat. Der hier fragliche Punkt ist ja eigentlich nur: Stimmt der Satz "Tatsächlich aber erfolgten die ersten Kriegshandlungen durch Russland noch am selben Abend mit Überschreiten der ostpreußischen Grenze." Darüber scheint Deine Quelle (Mirow) auch keine Auskunft zu geben.Gruß --Emkaer 16:59, 19. Aug. 2007 (CEST)

Hi Emkaer, habe die Daten aus dem Mirow Bänden (Statistik/Angriffskriege/Rüstungsausgaben/Vorgeschichte)...., gilt Mirow als "revisionistisch" ? Hmm...hatte bisher angenommen, dass man dieser Quelle vertrauen darf; also keine Meinung von mir :-) , den besagten Satz habe ich auch gelesen. Habe bisher keinen Beweis gefunden. Mirow erwähnt derartige Vorkommnisse nicht. Gruss NebMaatRe 17:11, 19. Aug. 2007 (CEST)

Mirow ist mir nicht näher bekannt, ich gehe nicht davon aus, dass er Revisionist ist. Ich gehe natürlich auch nicht davon aus, dass Du Revisionist bist. Aber in Deinem zweiten Beitrag (16:32) stellst Du selektive und irreführende Faktenbehauptungen nebeneinander, die den Eindruck erwecken, dass Du die rhetorische Frage "War Deutschland wirklich schon vorher eine aggressive Macht?" mit "Nein" beantworten wolltest. Den Ersten Weltkrieg als "Abwehrkrieg" des Deutschen Reiches zu interpretieren, das sich - "von Feinden umzingelt" - notgedrungen zur Initiative und Kriegserklärung gezwungen sah, das geht nun gar nicht. In der Weimarer Republik und auch in der frühen Bundesrepublik noch wurde so unter dem Motto "Kriegsschuldlüge" (des Versailler Vertrages) argumentiert. Nicht nur Fritz Fischer haben seither damit aufgeräumt - übrigens auch eine wichtige Historiker-Arbeit, um den Nationalsozialismus aufarbeiten zu können. Schönen Gruß --Emkaer 18:17, 19. Aug. 2007 (CEST)

Sehe ich auch so...mit dem Aufräumen falscher Zuweisungen. Mirow stellt in seinem Band selbst die rhetorische Frage (aggressive Macht). Er nennt dann Fakten und antwortet selbst mit "Nein". Er beschreibt die weiteren Vorgänge Deutschlands sinngemäß "tollpatschig" und kommt dann zum Schluß, dass Deutschland die gleiche Aggressivität anderer Staaten hatte (etc.). Bin mal gespannt, ob die angeforderte Quelle vom "Autor" des Satzes (Russland) geliefert werden kann. Wäre mir aber neu. Gruss :-) NebMaatRe 18:39, 19. Aug. 2007 (CEST)

An Emkaer: Danke für die angekündigte direkte Quellenangabe. Ich bin allerdings klar der Auffassung, dass Kockas Position in diesem wichtigen Text zu kurz kommt. Natürlich bin ich einverstanden damit, dass Louis Napoleon den Krieg 1871 aus den gleichen Motiven heraus anzettelte, wie Moltke und Ludendorff denjenigen von 1914 (Ueber die fragwürdigen Gründe: siehe meine Ausführungen ganz am Anfang dieser Diskussion) Allerdings war sich etwa Bethmann (siehe sein Memorandum zu Belgien) vollumfänglich bewusst, dass dieser Krieg die viel schlimmeren Auswirkungen haben könnte. Dass Russlands Mobilmachung keine wirkliche Bedrohung war, zeigt ja schon die oben gemachte Aussage, dass sie sehr langsam vonststatten ging. Zur seltsamen These der ersten Kriegshandlung Russlands: wie gesagt aufgrund des Bethmann-Memorandums völlig unmöglich, ich hab noch NIE sowas gehört!! Die Wikitext-Konstellation erinnert mich stark an die Gegebenheiten bei Bushs Irak-Feldzug ("Verteidigungs-Offensive"), der ja von Deutschland vehement kritisiert wurde!-- 194.230.219.155 11:43, 20. Aug. 2007 (CEST)

Du bist also der Meinung, dass der "entscheidende Beitrag Deutschlands zum Kriegsausbruch" (Kocka) im Artikel nicht so dargestellt wird? Mhm. ... Mir scheint, der vorletzte Absatz im Abschnitt Erster_Weltkrieg#Kriegsbeginn_.28Julikrise.29 ist der Ursprung Deines Unbehagens. Die angeblich vorherrschende Ansicht, "dass Inkompetenz und mangelnde Verhandlungsbereitschaft nicht nur in der deutschen Führungsschicht" Hauptursache des Krieges waren, ist - denke ich - so nicht haltbar. Die sauberste Lösung wäre wohl, die aktuellsten angesehenen Standardwerke zu diesem Thema heranzuziehen und dort aus der Besprechung des Forschungsstandes die vorherrschende Auffassung zu extrahieren. Ich kann das derzeit nicht leisten.

Hier mein Interpretationsangebot: Imanuel Geiss, 2002: "Die Konfrontation mit Serbien zielte darauf, die Entente zu sprengen, mit oder ohne Krieg, den zumindest der deutsche Generalstab als 'Präventivkrieg' gegen Russland wünschte. Der Lokalkrieg Österreich-Ungarns gegen Serbien ließ sich, wie die Entente früh gewarnt hatte, nicht lokalisieren und eskalierte [...]." (er referenziert den Abschnitt mit Fritz Fischers Griff nach der Weltmacht, sowie mit seinen eigenen umfangreichen Arbeiten und der Dokumentensammlung "Julikrise und Kriegsausbruch 1914".) --Emkaer 14:43, 20. Aug. 2007 (CEST)

Du würdest das in Anführungsstrichen so einsetzen? Wäre m.E. ein Schritt in die bessere Richtung, wobei mir die Absicht der Kriegführung gegen Frankreich, das sich EINDEUTIG (keine Mobilisierungs-Provokation)defensiv verhielt, noch immer fehlt. Weshalb nicht mit Google etwas fundierteres zu Kocka suchen? Zudem wäre mein Wunsch ganz klar, die Aussage, dass Russland den Krieg im Osten faktisch anzettelte, zu eliminieren. Die lässt sich ja kaum mit Quellen oder anderer Literatur als derjenigen der Revisionisten verifizieren.... -- 194.230.214.92 17:36, 20. Aug. 2007 (CEST)

Nein, ich wollte das nicht so einsetzen. Ich habe mich aber einen Teil des restlichen Tages hingesetzt und den nach dem Querstrich folgenden Text erarbeitet, den ich nach Rücksprache hier in den nächsten Tagen in den Artikel einbauen würde. Ich finde, damit ist die wissenschaftliche Diskussion von 2001 bis 2003 dann durch eine Sammelrezension von 2004 abgedeckt. Schöner wäre natürlich, wenn die wissenschaftliche Diskussion von 2005 bis 2007 durch brandaktuelle Eigenlektüre abgedeckt wäre, aber man kann ja nicht alles haben. Und mir scheint, mit dieser Auswahl haben wir sowohl eine gute Spannbreite als auch eine verhältnismäßig bedeutende Auswahl vorliegen.

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Über die „tieferen Ursachen des Machtkampfes zwischen den Großmächten“ ist in der Geschichtswissenschaft bis heute keine Einigkeit erzielt worden. Volker R. Berghahn etwa sieht die Ursachen des Krieges im europäischen Bündnissystem, in Blockbildung, Wettrüsten und Imperialismus, außerdem in innenpolitischen Konflikten. Die Verantwortung für die Entscheidung zum Krieg liege bei einem kleinen Personenkreis in Berlin und Wien, wo „die Entscheidungsträger eine hohe Risikobereitschaft“ an den Tag legten, zudem „Missmanagement und Fehlkalkulationen […] die Julikrise von 1914 bis zur ‚Flucht nach vorn’“ verschärften. Wolfgang J. Mommsen relativiert seine ältere Sozialimperialismus-These etwas, „der zufolge die deutschen Eliten einen Krieg anzettelten, um überfällige politische und gesellschaftliche Reformen abzuwehren“. Heute meint er nur noch, in „gewissem Sinne“ habe „die Führung im Juli 1914 ihre Zuflucht im Kriege gesucht.“ Die Bevölkerung sei jedoch der Propaganda gefolgt, „die den Krieg als einen lange vorbereiteten Überfall der Alliierten darstellte“.

Michael Salewski hingegen weist innenpolitische Ursachen des Weltkriegs zurück. Um gesellschaftliche Veränderungen zu verhindern, sei ein Krieg kontraproduktiv gewesen. Auch die Großindustrie habe kein Interesse an einem Großen Krieg gehabt: „Sie wollten im Zeichen der Globalisierung vor 1914 ihre Geschäfte machen […]. Wer konnte so dumm sein, den Krieg zu wünschen, wenn doch allen klar sein musste, dass man damit mehr verlieren als gewinnen würde?“ Die Außenpolitik des Deutschen Reiches und Österreich-Ungarns hingegen sei „unfähig zu dem Eingeständnis gewesen, dass man eine Weltmachtrolle im 20. Jahrhundert nicht spielen könne oder wolle.“ Daher habe man sich in der Julikrise „wie bei einem Pokerspiel oder wie beim russischen Roulette verhalten“. Niall Ferguson spricht sich dagegen für das seiner Meinung nach in der neueren Forschung oft missverstandene deutsche Kaiserreich aus, das er gegen die Vorwürfe von exzessivem Militarismus, von außenpolitischem Verfolgungswahn und von europäischem Hegemoniestreben verteidigt. „Deutschland habe gar nicht nach der Weltmacht gegriffen, sondern lediglich gefürchtet, den Rüstungswettlauf zu verlieren.“ England hingegen „setzt Ferguson auf die Anklagebank. England hätte nicht in den Krieg eintreten müssen, schon gar nicht wegen des Einmarsches deutscher Truppen in Belgien.“ Letztlich meint er, sei es „die britische Regierung gewesen, die den Kontinentalkrieg in einen Weltkrieg verwandelt habe. […] Passagen wie diese erwecken den Verdacht, dass mit Ferguson die wissenschaftliche Phantasie durchgegangen ist.“

Bruno Thoß und Hans-Erich Volkmann vergleichen den Ersten Weltkrieg mit dem Zweiten Weltkrieg. Sie seien einerseits verbunden dadurch gewesen, dass Deutschland „im 20. Jahrhundert zwei kriegerische Anläufe zur Weltmacht“ unternahm (wie es Ludwig Dehio bereits kurz nach 1945 interpretiert hatte), andererseits aber auch durch „den ihnen zugrunde liegenden Typus totaler Kriegführung“ deutlich unterscheidbar.

Quellen:

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Schönen Gruß --Emkaer 22:04, 20. Aug. 2007 (CEST)

Wenn Du das so einfügen würdest und den Revisionisten-Satz zu den Russen eliminieren würdest, könnte ich als neutraler und hoffentlich objektiver Schweizer wohl damit leben! Danke für den Aufwand und Gruss -- 194.230.215.139 13:13, 21. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Emkaer. Vielen Dank für deine Mail. Übrigens, ein anderer Benutzer hier in WP ist nicht so neutral wie Du: NebMaatRe ....auch gern ein bißchen Geschichtsklitterung (Diskussion:Erster Weltkrieg). Schön, dass Du das nicht so siehst. Wer dies jedoch so sieht: Bitte gesamte Beiträge durchlesen, dann ist ein solcher Vorwurf haltlos. Herzlichen Gruss an Dich Emkaer. NebMaatRe 11:07, 23. Aug. 2007 (CEST)

Der Witz bei der Sache ist, daß der andere Benutzer immer noch der Meinung ist, daß der Benutzer NebMaatRe mit seinen obigen Ausführungen revisionistischem Gequatsche Vorschub leistet und damit selbst Geschichtsklitterung betreibt. Die alternative Annahme wäre, daß der Benutzer NebMaatRe unfähig ist, Quellen einzuordnen bzw. angemessen wiederzugeben. Shmuel haBalshan 11:15, 23. Aug. 2007 (CEST)

Eine Meinung, wie so oft, auch in dieser Art und Weise beleidigend. Wird mal Zeit für eine Sperrung wegen Missachtung der Höflichkeitsregeln. Gruss NebMaatRe 11:18, 23. Aug. 2007 (CEST)

Emkaer, deine Ausarbeitung finde ich auch gelungen. Glückwunsch :-) Vergaß ich vorhin, noch zu erwähnen. Gruss NebMaatRe 11:25, 23. Aug. 2007 (CEST)

So, nun ist der Abschnitt im Artikel. Den "die Russen haben aber zuerst geschossen"-Satz habe ich noch dringelassen. Vielleicht kann ihn doch jemand belegen. --Emkaer 02:03, 27. Aug. 2007 (CEST)

Auslagerungen

Hallo Leute, ich wollte nochmal an die oben angeregten Auslagerungen erinnnern. Insbesondere bei den Kriegszielen war ja mal eine Auslagerung angedacht und ich finde, dass auch die Chronologie ausgelagert und hier (auf maximal die Hälfte) gekürzt werden kann. Ich will es mal ganz brutal sagen: Ein Artikel, in dem wie hier nicht zwischen wichtig und unwichtig getrennt wird, ist für mich nicht exzellent. Falls sich hier weiterhin nichts tut, um den Artikel lesbarer (und auch editierbarer) zu gestalten werde ich ihn wahrscheinlich zur Abwahl von den Exzellenten stellen. Als Kriterium dafür sollen Artikel nämlich Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel erfüllen und dieser Artikel scheitert aus meiner Sicht an Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Länge eines Artikels. Ich werde auch die Portale Portal:Imperialismus und Weltkriege und Portal:Geschichte anschreiben, um weitere Meinungen einzuholen. -- 217.232.41.253 14:41, 28. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin weiterhin bereit, bei einer Auslagerung eine Kurzversion der Kriegsziele zu verfassen. Ein breiter Konsens darüber, scheint mir aber noch nicht gegeben. Das Anschreiben der Portale ist eine gute Idee. Auf jeden Fall sollte man noch das Ende der Urlaubszeit abwarten, bevor man so tief greifende Änderungen macht. --Otberg 15:12, 28. Aug. 2007 (CEST)

Hallo! Gewisse Teile sollten hier unbedingt ausgelagert werden. Abgesehen davon ließe sich m.E. auch der erste Satz (der vor dem Überblick steht) streichen. Falls das nicht erwünscht ist, würde ich zumindest anführen, dass der Krieg auch auf den Ozeanen und - von Anfang an -auch in der Luft ausgetragen wurde. Jerry_W 20:40, 1. Sep. 2007 (CEST)

Der allererste Satz muss bleiben. Er beantwortet in Kürze die Frage, wegen der dieser Lexikon-Artikel existiert: "Was ist der Erste Weltkrieg?" Die grobe Aufzählung der Kriegsschauplätze erklärt dabei näher den Begriff "Welt"krieg. Darein einfach noch "zu Lande, zu Wasser und in der Luft" einzufügen wäre nicht zielführend, denke ich. Dann müsste man schon noch einen extra-Satz hinzufügen, der sich über den Charakter des Weltkrieges als totalem Krieg vergleichend äußert. --Emkaer 11:10, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ich meinte auch nicht bloß - so wie du es besonders anschaulich dargestellt hast - das Hinzufügen von Land, Wasser und Luft. Grundsätzlich geht´s mir einfach um die Länge (besser: Kürze) des Einleitungssatzes im Vergleich zur überaus beträchtlichen Länge des Gesamtartikels. Angesichts dieser Tatsache, vor allem aber der Gesamtdimension des beschriebenen Ereignisses, kann man m.E. ruhig doppelt moppeln und dem Überblick quasi nochmals eine wenige Sätze umfassende Zusammenfassung voranstellen. Diese könnte/sollte enthalten, dass es ein totaler Krieg mit Massenvernichtungswaffen war, der auch die gesamte Zivilbevölkerung mit einbezog (man denke nur an die britische Seeblockade gegen Deutschland; das Einziehen von "Menschenmaterial" in den Kolonien für den Krieg im weit entfernten Europa; man denke auch an die viel weiter reichende und tiefer wirkende Kriegspropaganda; nicht zu vergessen die Beeinflussungsversuche neutraler Staaten usw. usf.). Man könnte erwähnen, dass es für die nächsten Jahrzehnte ein wahrhaft prägendes Ereignis war (Schlagwort: "Urkatastrophe") und dazu evtl. auch gleich die Gesamtopferzahl nennen usw. Weiter will ich mich nun nicht auslassen. LG, Jerry_W 21:56, 3. Sep. 2007 (CEST); korr. Jerry_W 22:02, 3. Sep. 2007 (CEST) erneut korr. Jerry_W 09:50, 4. Sep. 2007 (CEST)

"Menschenmaterial" bitte nur unter Anführungszeichen verwenden - wir wollen uns ja nicht die damalige Diktion zu eigen machen. --Otberg 09:11, 4. Sep. 2007 (CEST)

Natürlich wollte ich/wollen wir das nicht. Jerry_W 09:50, 4. Sep. 2007 (CEST) - Noch etwas ist mir aufgefallen: Genau genommen ist die Karte Die Lage in Europa 1914 falsch. Bulgarien trat erst im Oktober 1915, nach dem Abschluss eines Freundschafts- und Bündnisvertrages mit dem Deutschen Reich im Monat davor, in den Krieg ein. Jerry_W 10:06, 4. Sep. 2007 (CEST)

Die Karte hat mit Europa 1914 wenig zu tun. Auch Portugal, Rumänien und Griechenland waren 1914 noch nicht im Krieg. Albanien nahm offiziell gar nicht teil. Man sollte den Titel ändern. --Otberg 10:42, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ebenfalls Italien. Wer sich das nochmal genauer anschaut, kann sich der Beschreibungsseite und der Herkunftswebsite bedienen. --Emkaer 14:27, 4. Sep. 2007 (CEST)

Zeitgenössische Literatur

Ich hatte zwei aufschlußreiche britische bzw. amerikanische Literaturstellen hinzugefügt, doch diese wurden von Emkaer mit dem Hinweis wieder entfernt, zeitgenössische Literatur sei zunächst nicht hilfreich. Emkaer scheint mit seiner Weisheit und mit seinem Studium der Geschichte noch nicht so weit fortgeschritten zu sein, dass er mit dem Namen Woodrow Wilson (dem amerikanischen Präsidenten, der die USA 1917 in den Ersten Weltkrieg führte) etwas anfangen könnte. Oder wenn doch, dann scheinen ihm die Beweggründe, die Woodrow Wilson nennt, herzlich wenig zu interessiern, denn es handelt sich ja um "zeitgenössische Literatur". Ich war mal gespannt, was passieren würde, wenn ich den Rosa Luxemburg betreffenden Literaturhinweis löschen würde. (Emkaer scheint Rosa Luxemburgs Schriften wohl nicht der zeitgenössichen Literatur hinzuzurechnen.) Jemand hat Rosa Luxemburg wieder hineingenommen, wie es zu erwarten war (ich habe nichts dagegen). Ich werde also auch die beiden wichtigen Literaturstelllen wieder hinzufügen. Karl Marx hatte übrigens 1848 und 1859 einen Zwei-Fronten-Krieg Preußen-Deutschlands gegen das Zarenreich und das französische Kaiserreich gefordert, weil er hoffte, daraus könne sich die ersehnte "Weltrevolution" entwickeln. Wen Rosa Luxemburgs Meinung über den Ersten Weltkrieg interessiert, der sollte dies beim Lesen im Hinterkopf haben.Ziegenspeck 22:18, 4. Sep. 2007 (CEST)

Damit, dass Du R. Luxemburg gelöscht hast, hast Du gegen WP:BNS verstoßen. Damit, dass Du micht beleidigst, hast Du gegen WP:KPA verstoßen.

Kommen wir zur sachlichen Diskussion: "die Beweggründe, die Woodrow Wilson nennt" fallen eindeutig unter Quellen und nicht unter Literatur. Ebenso Bernhard von Bülow. Über W. Stanley Macbean Knight könnte man evtl. streiten. Ich sehe aber nicht, was für einen positiven Effekt es haben sollte, wenn der Leser erst mal nach dieser 10-bändigen Publikation greift, die in genau einer (in Zahlen: 1) deutschen Bibliothek verzeichnet ist (Quelle: KVK), die zudem (laut GBV) von "((1914)-[um 1920])" entstanden ist und damit für mich als unbedarften Laien unbesehen unter die Quellen eingeordnet wird.

Und wenn ich noch darauf eingehe, Du könntest es ernst gemeint haben, dass Marx auch in die Literaturliste gehöre, dann würde man mich sicher zurecht der Polemik bezichtigen.

--Emkaer 01:36, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe Dich weder beleidigt noch beleidigen wollen, sondern Du verkriechst Dich hier in die Rolle der beleidigten Leberwurst, weil Du Dich bisher anscheinend für den intellektuellen Übervater dieses Artikels gehalten hast. Ich finde es schon reichlich komisch, daß Du einerseits Rosa Luxemburgs Urteil über dei SPD in diesem Zusammenhang für wichtig hältst, andererseits aber das international bekannte 10bändige britische Werk von Macbean Knight, das in Deutschland allerdinsg tatsächlich unbekannt geblieben ist (hätte man es gelesen, wäre der 2. Weltkrieg womöglich vermieden worden), unterdrücken möchtest. Ziegenspeck 12:10, 5. Sep. 2007 (CEST)

Tut mir leid, wenn ich lache. Leberwurst - Übervater - 2. Weltkrieg verhindert. Da musst Du ganz schön Geschütze auffahren. --Emkaer 12:46, 5. Sep. 2007 (CEST)

Lachen ist gesund. Damit solltest Du nie aufhören.Ziegenspeck 12:50, 5. Sep. 2007 (CEST)

Exzellent? - Wohl kaum

Ich habe mir nun diesen Eintrag noch einmal näher angesehen und kann nur sagen, dass ich ihn keinesfalls als exzellent bezeichnen würde. Für mich ist das ein Kandidat für eine Abwahl bzw. eine teilweise Umarbeitung und dann eine erneute Abstimmung. Allein die Sache mit der Karte, welche die Bündnissysteme zeigt (wurde bereits unter dem Punkt Auslagerungen angesprochen), hat in einem exz. Artikel nichts verloren. Ferner sind nahezu nirgendwo Fußnoten vorhanden - z.B. habe ich zur Dezimierung des männl. Anteils der serbischen Bevölkerung schon mindestens 3 versch. Prozentangaben gelesen. Ferner sind Teile des Eintrages, wie z.B. das Kapitel Luftkrieg, eher unschön aufbereitet, da kein wirklich schön zu lesender Fließtext vorhanden ist, viel zu viele Absätze und keine wirklich gelungenen Überleitungen vorhanden sind. Ein Beispiel dafür sind m.E. folgende Passagen: Der französische Luftfahrtpionier Roland Garros war der erste, der ein echtes Jagdflugzeug entwickelte. ... Im Frühjahr 1915 machte er mit seiner neuen Waffe 18 Tage lang über Flandern Jagd auf die Deutschen, bis er bei einer seiner Missionen abgeschossen wurde.

Wenig später baute der Niederländer Anton Herman Gerard Fokker ein Unterbrechergetriebe in seine Fokker E.III ein. ... Bis Anfang 1916 dominierten die Deutschen den Himmel über der Westfront.

Angriffe durch Bombenabwürfe kamen zuerst eher selten vor, wurden aber im Laufe des Krieges verstärkt. Die ersten Bomben wurden von einem deutschen Zeppelin am 24. August 1914 über Antwerpen abgeworfen. Da wird zuerst einer abgeschossen, dann baut ein anderer was, dann dominieren die Deutschen den Himmel und dann ... RATSCH ... geht´s weiter mit Angriffen durch Bombenabwürfe. Schlimm ist auch, dass im Luftkriegskapitel - so scheint es - großteils völlig willkürlich herausgegriffene Fakten aufgezählt werden. Ein kunterbuntes Durcheinander von Strategischem, Taktischem und Wissenschaftlich-Technischem ist hier erwähnt. Den roten Faden sucht man leider vergeblich. Dazu noch ein schönes Bsp.: Die vor dem Hintergrund des Ersten Weltkrieges beschleunigte Entwicklung von Flugzeugträgern sollte sich während des Zweiten Weltkrieges bei den Kämpfen im Pazifik als entscheidend herausstellen.

Bis 1917 wurden immer wieder schwere Angriffe auf London geflogen, worauf einige Industrien den Betrieb sogar stilllegen mussten. Danach wurden die Luftschiffe, welche eine zu große Angriffsfläche boten und zu unbeweglich waren, zunehmend durch Großflugzeuge abgelöst. Was für ein Übergang vom einen zum anderen Absatz. Aber auch der zweite Absatz hat´s in sich: Zuerst ist keine Rede davon, wer London womit angegriffen hat, dann kann man aufgrund der weiteren Ausführungen doch raten, dass es mit Luftschiffen geschehen ist. Und: Was bitte soll einige Industrien heißen? Sind hier einige Fabriken gemeint, einige Industriezweige - oder was? Und wenn, dann zählt man diese entweder auf oder man erwähnt hier gar nichts. Fazit: Überarbeitung ist m.E. hier unerlässlich - und danach erneute Exzellenzabstimmung. Es wäre schade, wenn dieser Eintrag, in den so viel - und durchaus gute - Arbeit investiert wurde, so bleibt. Jerry_W 09:56, 7. Sep. 2007 (CEST)

Hi Jerry! Der Artikel zählt, glaube ich, zu den ersten Exzellenten Artikeln der de.Wikipedia. Deshalb wäre es tatsächlich schade, ihm das "Bapperl" abzuerkennen.

Daher sollten wir m.E. versuchen, die Mängel schnell und unkompliziert zu beseitigen. Wenn Du willst, schaue ich mir die Kartenunterzeile an. Würdest Du denn diesen Luftkriegs-Teil (war der nicht neulich erst verfasst worden) überarbeiten?

Ein ganz anderes Thema sind die fehlenden Einzelnachweise. Natürlich sind Einzelnachweise wünschenswert, aber es ist glaube ich Usus, Artikeln, die schon vor der "Erfindung" der Einzelnachweise exzellent waren, diesen Status nicht wieder wegen fehlender Belege abzuerkennen. Vielleicht könnte man aber den Text durchgehen und die Stellen suchen, die wegen umstrittener Fakten o.ä. unbedingt Belege brauchen. Dann kann man sie markieren wie hier: Erster Weltkrieg#Kriegsbeginn (Julikrise), Ende des 5. Absatzes. (Durch Einfügung dieses Textes: <small><sup style="background:#FCC">[[Vorlage:Quelle|Beleg?]]</sup></small>

Was meinst Du, ist das machbar?

Schönen Gruß --Emkaer 15:19, 7. Sep. 2007 (CEST)

Als ich 2004 das Kapitel Kriegsziele geschrieben habe, war weit und breit noch keine Rede von Fußnoten. Daher habe ich die natürlich weggelassen. Falls das mit der Auslagerung durchgeführt werden sollte, werde ich mir die Mühe machen die wichtigsten Fußnoten wieder einzufügen. --Otberg 15:44, 7. Sep. 2007 (CEST)

Wie sich meinem Beitrag weiter oben entnehmen lässt gehörte dieser Artikel zu den allerersten Kandidaten noch Ende des Jahres 2003, kurz nachdem solche Kandidaturen überhaupt eingeführt worden sind. Wie bereits angemerkt worden ist, standen im Jahr 2003 Referenzen noch nicht zur Verfügung. Insofern war der Artikel sicherlich wohl 2003 und danach für einige Zeit in einem vergleichsweise qualitativ hochwertigen Zustand. Natürlich wäre eine Überarbeitung jetzt sehr zu begrüßen. Ich würde jedoch weniger eine mögliche Abwahl in den Vordergrund stellen, sondern eher die konstruktiven Möglichkeiten, wie wir ihn verbessern können. Dieser Artikel wurde auch im Juni wegen seiner Länge in der Redaktion besprochen, wo ich auch meinen Senf dazugegeben habe. Es scheint dabei bereits einen gewissen Konsens zu geben, Teile des Artikels auszugliedern. Ebenfalls sinnvoll erscheint eine Referenzierung mit Anmerkungen, um auch in diesem Aspekt den neuen Möglichkeiten und Ansprüchen gerecht zu werden. Viele Grüße, AFBorchert 17:47, 7. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Emkaer, Otberg und AFBorchert! Tut mir leid, dass meine Antwort so lange auf sich warten lassen musste. Natürlich halte ich es auch für besser, den Eintrag zu verbessern ohne ihn zuvor abzuwählen. Ich habe auch gesehen, dass die Exzellenz-Kandidatur schon vor langer Zeit erfolgt ist. Dass damals andere Auflagen galten, ist nicht verwunderlich. Verbessert bzw. an die derzeit gültigen Exzellenz-Kriterien angepasst werden sollte der Eintrag aber unbedingt, darin sind wir uns ja somit einig. Es wäre wirklich schade, wenn das nicht gemacht wird. Ich denke, dass die Fußnoten sicher hinzukriegen sind. Auch das Kapitel Luftkrieg lässt sich sicher einigermaßen gliedern. Beim Seekrieg könnte man evtl. noch etwas deutlicher auf die unterschiedlichen Strategien Deutschlands und Großbritanniens eingehen, z.B. anführen, dass Deutschland bewusst eine große Schlacht mit der überlegenen britischen Flotte vermieden hat und stattdessen eher auf Gelegenheiten gewartet hat allmählich den "Ausgleich" auf See herzustellen, indem man kleinere brit. Einheiten mit überlegenen Kräften angreifen und so den Gegner schrittweise „reduzieren“ wollte. Das hat aber nicht wie vorgesehen (und auch im Eintrag am Bsp. Helgoland gezeigt) geklappt und hat die britische Seeblockade auch begünstigt. Vielleicht lässt sich auch beim Literaturverzeichnis noch etwas ergänzen, z.B. Rauchensteiner, Der Tod des Doppeladlers usw. Man könnte es vielleicht auch nach eher allgem. Werken und Literatur zu einzelnen Aspekten oder Kriegsschauplätzen gliedern. Vorausgesetzt, dass ihr die Sache nicht binnen kürzester Zeit durchziehen wollt, würde ich bei einer Verbesserung des Eintrags sehr gerne mitwirken. Ich denke, dass es uns gemeinsam möglich sein sollte, den Eintrag auf das derzeit maßgebliche Exzellenz-Niveau anzuheben. LG, Jerry_W 16:49, 8. Sep. 2007 (CEST)

Engels-Zitat und Neutralitätsgebot

Das Engels-Zitat kann so gedeutet werden, dass es besagen soll: Na also, der Kommunismus hat schon immer recht gehabt, denn Engels hatte doch offenbar den 1. Weltkrieg vorhergesagt! Ich frage mich deshalb, ob damit nicht eine Verletzung des Neutralitätsgebots vorliegt. Die Reichsgründung durch Bismarck war ja nicht erfolgt, weil die Welt erobert werden sollte (wie das Zitat suggeriert), sondern weil die deutsche Vielstaaterei Abenteurer wie Napoleon I. angelockt hatte wie Aaasgeruch einen Aasfresser. Wäre Engels denn ein erneuter Ein- und/oder Durchmarsch eines Eroberers wie Napoleon I. lieber gewesen? Preußen-Deutschland war immer nur bemüht gewesen, das Erreichte zusammenzuhalten und hatte darüber hinaus keine Welteroberungspläne. Im übrigen hat sich der von Engels am Ende des Zitats prophezeite "schließliche Sieg der Arbeiterklasse" doch nicht bewahrheitet. Ich schlage deshalb vor, das Zitat zu entfernen und durch vernünftigere zu ersetzen.Ziegenspeck 13:16, 9. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Ziegenspeck!

Ich bestreite die Neutralität Deiner Darstellung. In erster Linie soll die Ausführung des Engels-Zitats im Artikel (unter "Zitate") besagen: "F. Engels hat im Jahr 1887 folgendes geschrieben." In zweiter Linie soll damit - anders als Du meinst - ausgedrückt werden, dass es auch vor Ende des 19. Jh. schon Leute gegeben hat, die aus der politischen Großwetterlage heraus annahmen, dass es zu einem "Großen Krieg" kommen werde. Dass das mit der Entwicklung des Imperialismus zu tun haben würde, war absehbar, dass das Dt. Reich beteiligt sein würde, notwendig. Zusätzlich aber stellte man diese Aussicht auf einen Weltkrieg in dieser Zeit in der Arbeiterbewegung noch in den Zusammenhang von Destabilisierung der alten Systeme und der Möglichkeit der "Weltrevolution". (Soweit kam es aber nicht, "nur" die Entstehung der Sowjetunion folgte dem ersten Weltkrieg.)

Dass man (Engels) so über den Weltkrieg dachte, daran ist nichts NPOViges. Wenn Du glaubst, dass jemand damit sagen wollte, "der Kommunismus hat schon immer recht gehabt", dann legtst Du das selbst in das Zitat hinein.

Nun noch kurz zu Deiner persönlichen Darstellung des 19. Jahrhunderts: Schön, dass Du diesen POV-Kram nicht in den Artikel geschrieben hast. Und danke, wenn Du das auch weiterhin unterlässt.

Zum Schluss noch was zur Literatur: Ich weiß nicht, wo Du diese Angaben gefunden hast, in keiner deutschen Bibliothek, auch nicht in den wichtigsten englischsprachigen, gibt es solche Titelangaben, wie man hier sehen kann. Die British Library gibt allerdings (zum Beispiel) an: Knight, W. Stanley Macbean: The History of the Great European War : Its Causes and Effects. Caxton Publishing Company Limited, [1914], 3 Vols. - daraus geht hervor: 3 Bände sind bereits 1914 erschienen. Mhm. Da fragen wir uns doch: Was will uns der Autor damit sagen? Was für tolle Bücher sollen das denn sein, die 1914 schon Ursachen und Folgen des 1. Weltkrieges in 3 Bänden bearbeiten, nur um in den folgenden Jahren weitere 7 Bände herauszubringen? - Und wie großartig muss es sein, damit bis heute 1 Bibliothek in Deutschland (KVK) es angeschafft hat? Hat denn bis heute kein zweiter Weltkriegs-Historiker das Bedürfnis gehabt, diesen großen Fundus an Wissen seiner Universitätsbibliothek zum Kauf vorzuschlagen? - Und im Übrigen: Wer soll denn überprüfen, ob das für den WP-Artikel geeignete Literatur ist, wenn es das nur einmal gibt - und es auch von der Staatsbibliothek zu Berlin nicht verliehen wird?

Ich nehm's raus. --Emkaer 16:33, 9. Sep. 2007 (CEST)

Du meinst also, dass Engels alles schon 1887 vorhersehen konnte, der Kriegsberichterstatter und englische Historiker Macbean Knight um 1914 aber keinen blassen Schimmer über die Kriegsursachen haben konnte? Im 1. Band, den Du Dir vielleicht einmal besorgen solltest, bevor Du hier besserwisserisch und selbstherrlich Löschungen vornimmst, sind die Kriegsgründe, wie die Briten und Amerikaner sie sahen, aufgelistet. Darunter befindet sich zum Beispiel der Vorwurf, dass die Deutschen mit dem Bau der Bagdadbahn offenbar ein "von Bremen bis Bagdad" reichendes Handelsimperium gründen wollten, vielleicht mit einem "deutschen Gibraltar" in Kuwait. Die Unterstellungen stimmen mit den Kriegsgründen überein, die auch Hamilton Foley und Woodrow Wilson in dem Buch Woodrow Wilson's Case for the League of Nations, Princeton 1923, angeben. Auf einer Seite wird ein ganzseitiges Porträt von Wilhelm II. mit Pelzmütze und riesigem Totenkopf darauf gezeigt (das Porträt erscheint in Kleinformat auch in dem WP-Artikel über Wilhelm II.). Bei dem Werk handelt es sich aber keineswegs um reine britische Kriegspropaganda, sondern um ein objektives Bemühen, die Kriegsursachen zu erkennen und zu verstehen. Weil es eben die Meinung der damaligen Gegner widerspiegelt, ist derartige Literatur in Deutschland wenig verbreitet, nur deshalb. Es ist jedoch etwas sehr kleinkariert, derartige Quellen der damaligen Kriegsgegner zu unterdrücken. Du leidest offenbar unter einem Pisa-Syndrom. Die Deutschen werden in dem Werk nicht unfair behandelt. So wird z.B. über einen Zwischenfall am Anfang des Kriegs berichtet, bei dem deutsche Flieger über britischen Stellungen das Foto des Grabes eines abgeschossenen englischen Piloten abgeworfen hatten, um zu demonstrieren, dass dieser ordentlich und ehrenhaft bestattet worden war. Beinahe mitleidig wird berichtet, dass der "Vertrag von Versailles" zuerst von zwei deutschen Parlamentariern unterzeichnet worden sei, die in Deutschland kaum jemand kannte. Ich nehme das Werk, in dem auch den Nazis vollkommen unbekannte Zitate Friedrich Nietzsches über die Deutschen enthalten sind, wieder hinein, da es für die vergleichende Ursachenforschung eminent wichtig ist. Ziegenspeck 20:37, 9. Sep. 2007 (CEST)

Lieber Ziegenspeck, so läuft das nicht. Wenn Du Dir nochmal sowas erlaubst, beantrage ich Deine Sperrung wegen WP:KPA. Du verfälschst meine Darstellung und gehst nicht mal ansatzweise auf meine Argumente ein. Und - so leid mir das tut - ich verstehe den Zusammenhang Deiner Ausführungen nicht. Wofür ist das ganzseitige Porträt von Wilhelm II. wichtig (das im entsprechenden Artikel für mich nicht zu finden war)?

Wenn Du den von mir mitverfassten Abschnitt Erster Weltkrieg#Der Erste Weltkrieg in der historischen Forschung durchliest, wirst Du feststellen, dass "Weil es eben die Meinung der damaligen Gegner widerspiegelt" keine Begründung mehr sein kann, und zwar seit den 1960ern. Ich werde jetzt nicht sagen, was ich von Deinem Geschichtsbild halte. Aber wofür sind "den Nazis vollkommen unbekannte Zitate Friedrich Nietzsches" wichtig?

Das Buch ist für die deutschsprachige "vergleichende Ursachenforschung" offenbar nicht "eminent wichtig". Und wenn Du eine derartige Forschung etablieren willst, dann tu das bitte ausserhalb der Wikipedia. Für die Wikipedia-Inhalte sind nämlich die Forschungen von namhaften Weltkriegs-Historikern ausschlaggebend, und nicht WP:TF. --Emkaer 14:05, 10. Sep. 2007 (CEST)

Du schmollst ja schon wieder, und ich bin froh, dass Du mich trotzdem noch "lieb" hast. Mit "Pisa-Syndrom" wollte ich Dich nicht kränken, sondern ich hatte Deine offensichtliche "Leseschwäche" im Auge, was die Schriften von Rosa Luxemburg und Friedrich Engels anbelangt. Rosa Luxemburg wollte im Dezember 1918 "das Proletariat" gegen "die Bauern, diese fanatischen Verfechter des Privateigentums mobil machen", also die Arbeiter zu einem Bürgerkrieg aufhetzen. Ich weiß nicht, was die Meinung Luxemburgs über die SPD und den 1. Weltkrieg hier wert ist, zumal ihr Idol, Karl Marx, doch 1845 und 1859 einen Zwei-Fronten-Krieg Preußen-Deutschlands gegen Rußland und Frankreich gefordert hatte. Ähnliches gilt für das Engels-Zitat. Grundsätzlih solltest Du davon ausgehen, dass jedes Land und jede politische Interessengruppe ihr eigenes Geschichtsbild entwirft. Es ist folglich in vielen Fällen sinnvoll, die Originalliteratur zu studieren, die die Akteure aller Seiten hinterlassen haben, anstatt sich auf Quellen aus zweiter Hand zu verlassen. Was Du Dir hier mit dem Löschen von Originalliteratur, z.B. von Woodrow Wilson, erlaubst, ist eine unglaubliche Anmaßung.Ziegenspeck 16:47, 10. Sep. 2007 (CEST)

Pisa? besserwisserisch, selbstherrlich und kleinkariert!

Wir sollten vielleicht kleinschrittiger vorgehen. Dann wird vielleicht manches klarer.

Was meinst Du, ist der Unterschied zwischen Quellen und Literatur? --Emkaer 01:50, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ich möchte Deine Verdienste um den Aufsatz nicht schmälern, aber mal so sagen: Könntest Du Dir vorstellen, dass Rosa Luxemburg im Brockhaus oder in Meyers Lexikon auf diese Weise herausgehoben wird? Doch wohl nicht, oder? Es gibt ja auch den Begriff "Literaturquellen". Zwischen dem, was Du unter "Quellen" einerseits und "Literatur" andererseits verstehst, gibt es im allgemeinen eine gemeinsame Schnittmenge. Ich bin ebenfalls dafür, dass wir kooperieren. Fritz Fischer ist mit Vorsicht zu genießen, weil er politisch nicht neutral ist und außerdem Quellen verwendet, die sich auch in den Archiven der Außenministerien der ehemaligen Kriegsgegner auffinden ließen (sofern sie nicht noch unter Verschluß sind).Ziegenspeck 11:57, 11. Sep. 2007 (CEST)

Strenge Unterscheidung zwischen „Literatur“ und „Quelle“

Ich empfehle eine strenge Unterscheidung zwischen Quellen und Literatur. Was soll der Begriff Literaturquellen bedeuten?

Warum ist Fritz Fischer "mit Vorsicht zu genießen, weil er [...] Quellen verwendet, die sich auch in den Archiven der Außenministerien der ehemaligen Kriegsgegner auffinden ließen"? Fritz Fischer wird in dem von mir genannten Abschnitt Erster Weltkrieg#Der Erste Weltkrieg in der historischen Forschung lediglich referiert (und zwar, wie ich meine, völlig neutral). Wie kommst Du also auf Fischer?

Rosa Luxemburg wird nicht "hervorgehoben". Sie kommt im ganzen Artikel nicht vor, lediglich in der Literaturliste mit einem Aufsatz. Ich habe den nicht da reingestellt. Ich habe ihn noch nicht mal gelesen. Seine Relevanz für die Literaturliste (über die wir gerne nochmal reden können, wenn wir [jemals?] ein bisschen weiter gekommen sein werden) ergibt sich für mich aus dem Kommentar (wahrscheinlich des Einfügenden), der besagt: "Analyse der Ursachen des Krieges und des Verhaltens der SPD". Und zum Themenkomplex SPD im 1.WK enthält die Literaturliste sonst keine Spezialliteratur.

Also: Zurück zur Unterscheidung von Quellen und Literatur! --Emkaer 16:35, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe nichts gegen Deinen Vorschlag. Über den Begriff "Literaturquelle" geben Lexika Auskunft.Ziegenspeck 18:51, 11. Sep. 2007 (CEST)

Na, das Lexikon zeig mir mal. Ich besitze keines, in dem das als Lemma vorkommt. Noch nicht mal die Wikipedia. Und die WP-Suchergebnisse für Literaturquelle sorgen eher dafür, dass ich das Bedürfnis bekomme, die ganzen Fundstellen zu überarbeiten... --Emkaer 22:50, 11. Sep. 2007 (CEST)

Und dann geben wir uns noch ein bisschen Mühe bei der Literaturangabe zu dem Zitat: Wer hat sich so geäußert? Wilson oder Foley? - Wenn Du mir ernsthaft erzählen willst, der Titel sei "Woodrow Wilson's Case for the League of Nations (veröffentlicht mit einem Beglaubigungschreiben von Woodrow Wilson)" (englisch mit deutsch), dann habe ich wieder was zu lachen. Aber das ist ja gesund. - Ist es die in Princeton und London erschienene Ausgabe von 1923? --Emkaer 23:04, 11. Sep. 2007 (CEST)

Das zitierte Buch ist im Stil einer Autobiographie Wilsons geschrieben worden, und zwar von Hamilton Foley. Offenbar hatte Foley sich vorgestellt, es könne unter dem Namen Wilsons publiziert werden. Wilson erklärte sich mit dem Inhalt schriftlich einverstanden, meinte jedoch, aus dem Buch solle hervorgehen, wie es entstanden sei. Das Buch, das dann zusammen mit dem Beglaubigungsschreiben Wilsons publiziert wurde, ist ein Klassiker der amerikanischen politischen Literatur und fehlt in kaum einer amerikanischen Bibliothek. Mein in einem Antiquariat erstandenes Exemplar enthält einen Stempel des Foreign Office und stammt offenbar aus einer aufgelösten Bibliothek der amerikanischen Streitkräfte in Deutschland. Du zitierst meine Literaturangabe falsch: Nur der Titel ist kursiv gesetzt, die Erläuterung in Klammern dagegen nicht! Ziegenspeck 16:48, 12. Sep. 2007 (CEST)

Vielen Dank für Deine Erläuterung. Danach scheint mir, das Zitat ist ausschließlich Foley zuzuordnen. Oder stammt es aus einem Dokument von Wilson? Dadurch, dass Wilson sich mit dem Inhalt des Buches einverstanden erklärt hat, wird er noch nicht zum Autor. Allerdings: Im GBV-Katalog wird der Titel wie folgt angegeben: "Woodrow Wilson's case for the League of Nations / Woodrow Wilson. Compiled with his approval by Hamilton Foley" - dabei steht nach dem Schrägstrich normalerweise der Autor. So wird auch Wilson in dem Katalog als Verfasser genannt. Vielleicht kann man das Buch auch so behandeln, dass folgendes der Titel wäre: "Woodrow Wilson's case for the League of Nations. Compiled with his approval by Hamilton Foley" Ich habe die Titelseite ja nicht vor mir und kann das demnach schlecht beurteilen. In dem Falle wäre jedenfalls Wilson als Verfasser zu nennen. Also die Fragen: Inwiefern kann Wilson als Autor des Zitats gelten? Wie sind Titel und Autorschaft auf der Titelseite angegeben? --Emkaer 13:43, 13. Sep. 2007 (CEST)

Es ist richtig, dass auf dem Buch steht: "Compiled with his approval by Hamilton Foley". Ich denke, dass die Lösung, die ich jetzt dafür vorgeschlagen habe, akzeptabel ist. Wegen des Zusatzes muss das Zitat Wilson zugerechnet werden.Ziegenspeck 15:27, 13. Sep. 2007 (CEST)

Und wie steht es auf dem Titelblatt? Etwa so:

Woodrow Wilson
Woodrow Wilson's case for the League of Nations
Compiled with his approval by Hamilton Foley

Princeton University Press, Princeton 1923

Wenn Du "Woodrow Wilson" wegnimmst, stimmt es so. Wilson war Dozent an der Princeton University gewesen, Foley dürfte ein Schüler oder enger Vertrauter von ihm gewesen sein, der das Buch aus Vorträgen, Vorlesungen und persönlichen Gesprächen Wilsons zusammengestellt hat. Da Wilson an der Princeton University gelehrt hatte und das Buch von der Princeton University Press publiziert wurde, also von einem seriösen Verlag, und da außerdem der Zusatz "Compiled with his approval by Hamilton Foley" draufsteht, muß Wilson strenggenommn als alleiniger Autor des Zitats gelten. Woodrow Wilson hätte sich in einem derartigen Buch wohl kaum etwas in den Mund legen lassen, was er so nicht gesagt hatte. Darüber muß sich auch Foley im klaren gewesn sein, als er das Buch zusammenstellte. Wie ich schon früher erwähnte, ist das Buch zusammen mit einem Beglaubigungschreiben Wilsons veröffentlicht worden, vgl. auch [1]Ziegenspeck 10:22, 14. Sep. 2007 (CEST)

Fehlende Fußnoten, Vereinheitlichungen usw.

Hallo! Ich habe nun jene Stellen, wo m.E. Einzelnachweise bzw. eventuelle weitere Anmerkungen gemacht werden soll(t)en mit ^Beleg? gekennzeichnet. Es sind doch eine ganze Menge geworden, was aber bei einem Eintrag dieser Länge auch nicht verwunderlich ist. Besonder wichtig wären Einzelnachweise im sehr interessanen Kapitel Die „vergessene“ Front: Zur Ostfronthistoriografie des Ersten Weltkrieges. Hier nur Angaben zu machen wie die neuere Forschung, in der westlichen Literaturt usw. ist keinesfalls hilfreich. Diese Literatur bzw. diese Leute müssen genannt werden.
Ferner meine ich, dass es wichtig wäre, sich im Literaturverzeicnis auf eine einheitliche Zitierweise zu einigen bzw. sich jener anzupassen, die nun einmal vorherrscht. So z.B. bei Reihen wie folgt: Ute Daniel: Arbeiterfrauen in der Kriegsgesellschaft. Beruf, Familie und Politik im Ersten Weltkrieg. (= Kritische Studien zur Geschichtswissenschaft, Bd. 84), Göttingen 1989, ISBN 3-525-35747-8 - also =-Zeichen, Band abgekürzt als Bd. usw. Analog dazu sollte man bei Jahreszahlen eiheitlich so vorgehen: 1914–1918. Es sieht einfach nicht exzellent aus wenn einmal steht 1914 - 1918, dann wieder 1914–1918 usw.
Ich finde auch, dass man bei den Zitaten berühmter Personen die Quelle genau angeben sollte. Es ist ärgerlich, wenn man dieses Zitat nirgendwo nachlesen kann. Ein Nachweis findet sich aber nur beim Wilson-Zitat. LG, Jerry_W 22:47, 12. Sep. 2007 (CEST)

ACK --Emkaer 13:32, 13. Sep. 2007 (CEST)

Doppelt?

Im Kriegsjahr 1914 überschneiden sich thematisch einige Passagen bzw. es werden Aussagen doppelt gemacht. Ich denke das ist eher ein versehen gewesen..so wird gegen Anfang von der Invasion Belgiens gesprochen, dann kommt eine kurze Passage über die Einnahme von Luxemburgstadt und dann wiederrum heißt es, das völkerrechtswidrig in Belgien einmarschiert wird. Der Brief nach England mit den Absichten taucht in diesem Zusammenhang auch zweimal auf.

1 Weltkrieg:Kriegsziele USA

Armenien ist nach diesem Plan ein Hafen im Mittelmeer zuzuteilen. Macht das Sinn? Sollte es nicht vielmehr (geographisch betrachtet) "Schwarzes Mweer" heißen? Gruß M. März PS "Du" als erzwungene Anrede ist einfach nur lästig.

Wenn man sich die 14 Punkte Wilsons durchliest, sollten auch Triest und Fiume, "für das Gedeihen Böhmens, Deutschösterreichs und Ungarns", in Freihäfen umgewandelt werden. Das bedeutet, auch ohne Verbindung zum (Welt-)Meer sollten vielen Staaten, Häfen fernab ihres Staatsgebietes zugesprochen werden. Das war eine damals sehr verbreitete Idee.

Abgesehen davon hätte Armenien, nach den Vorschlägen Wilsons und auch der Alliierten, ohnehin einen breiten Zugang zum Schwarzen Meer, rund um Trabzon erhalten sollen (siehe Karte bei Vertrag_von_Sèvres_(Osmanisches_Reich)). Nicht zuletzt, gab es auch eine beträchtliche armenische Minderheit an der Ostküste des Mittelmeeres (bekannt aus Werfels Die_vierzig_Tage_des_Musa_Dagh). Dennoch sind diese Freihäfen-Ideen der damaligen Zeit, aus heutiger Sicht natürlich völlig unrealistisch. --Otberg 09:00, 18. Sep. 2007 (CEST)

Veteranen

Wie viele noch lebende Veteranen gibt es in etwa?

Die psychischen u physischen Folgen des 1.Weltkriegs

Was sind nach eurer Meinung die grössten Folgen?

Hallo (wer immer du bist)! Mir würden da folgende einfallen:

1. Im Deutschen Reich und Österreich eine große Menge junger Männer, die vor Abschluss ihres Studiums, ihrer Berufsausbildung usw. eingezogen wurden und quasi noch nichts anders in ihrem Leben getan hatten, als zu kämpfen (sie bildeten ein wesentliches Reservoir für rechte Freikorps, die Heimwehren und andere antidemokratische Vereinigungen).
2. Ideen und Meinungen wie die "Dolchstoßlegende" im Deutschen Reich, die dazu führten, dass man den neuen demokratischen Regierungen misstraute, ja sie als "Verräter" sogar völlig ablehnte, da sie es waren, die der "im Felde tapfer kämpfenden und unbesiegten Armee in den Rücken gefallen waren" (was ein völliger Nonsens ist, weil ja von der deutschen Militärführung der Anstoß zu jener Entwicklung ausgegangen ist, die letztlich zur Kapitulation führte).
3. In wohl allen Ländern die Probleme zehntausender Soldaten, wieder in ein "normales" Leben zurückfinden zu können (soviel ich weiß gab es in den meisten Ländern in den Jahren nach dem Krieg Scheidungsraten, die um ein Vielfaches höher waren, als vor dem Krieg usw.).
4. In allen Ländern tausende "Kriegskrüppel" (wie Invaliden z.B. in Österreich damals sehr unschön genannt wurden), dazu die so genannen "Zitterer" (ein ebenso grauslicher Ausdruck für Menschen, die schwere Traumata aus dem Krieg mitbrachten) u.v.a. die mit ihren schrecklichen Kriegserlebnissen nicht fertig wurden und so vielfach zu Außenseitern in der Gesellschaft wurden.
5. Die in Österreich und Deutschland von so gut wie allen Bevölkerungsschichten als "Diktat" empfundenen Friedensverträge, die m.E. auch dazu führten, dass es keine sinnvolle Auseinandersetzung mit der eigenen Rolle, die man bei Kriegsausbruch spielte, gab, sondern der ganze Krieg zu einer Art Heldenepos verklärt wurde, dessen sichtbares Zeichen in Österreich die in den Zwanziger Jahren des 20. Jh. überall entstandenen Krieger- bzw. Heldendenkmäler sind. Die Kriegstoten wurden nachträglich noch "Opfer" eines grotesken Heldenkults, der in Ö. vor allem von Kirche, Christlichsozialen und Heimwehr getragen wurde.

Damit lasse ich es vorerst mal gut sein. LG, Jerry_W 10:58, 28. Sep. 2007 (CEST)

Beleg?

Wessen Idee waren eigentlich die ^Beleg? -Bausteine? Zum einen verunstalten die rosafarbenen Flecken den Artikel extrem, zum anderen hat es, wenn mich nicht alles täuscht, eine Löschdiskussion gegeben, in der gegen eine entsprechende Vorlage entschieden wurde. --BishkekRocks 15:11, 28. Sep. 2007 (CEST)

So ist es. Alle rausschmeißen. --Janneman 15:29, 28. Sep. 2007 (CEST)

Exzellent?

Es wäre vielleicht mal an der Zeit, den Artikel einer Wiederwahl zu stellen - das nicht, weil er so erschütternd schlecht wäre, sondern da er mit dem im Jahr 2003 (!) zum Exzellenten gekürten kaum noch was gemein hat. Auf die Belegschwäche wurde zwar etwas ungeschickt aufmerksam gemacht, sie besteht aber zweifelsohne - vor allem bei nicht so ganz unheiklen Thesen wie etwa diesen (die vorige wie die neue gleichermaßen.) Dass der Abschnitt zur "Ostfronthistoriografie" etwas deplaziert wirkt, wurde auch schon häufiger festgestellt. --Janneman 19:09, 28. Sep. 2007 (CEST)

Hallo, die Belege habe ich quasi in Absprache mit Emkaer eingefügt. Dass das nicht schön ist, ist klar, aber irgendwie müssen andere ja wissen, wo Belege eingefügt werden sollen. Sie alle zu entfernen halte ich daher für keine gute Idee, denn die Belege fehlen dann trotzdem - und danach weiß wieder niemand, wo Fußnoten angebracht werden sollten. Und bezüglich der Exzellenzfrage wurde bereits etwas weiter oben unter Exzellent? - Wohl kaum ausführlich diskutiert. Sie sollte hier also nicht nochmals völlig neu aufgerollt werden. Wichtiger wäre es, endlich die Umgestaltung des Artikels mit vereinter Kraft anzugehen, meine ich. LG, Jerry_W 19:49, 28. Sep. 2007 (CEST)

Na, da gratuliere ich aber zur Entfernung aller Belegbausteine :-( Und wie soll man jetzt wissen, wo Belege eingefügt werden sollen? Vielleicht hättet ihr da warten können, was andere dazu meinen! Jerry_W 19:53, 28. Sep. 2007 (CEST)

Hallo, es ist Konsens, dass wir diese Unart der en:WP nicht übrenehmen, und das hat sein guten Gründe. Diese Grundsatzdiskussion ist schon oft und an anderer Stelle und bis zum Exitus erörtert worden, muss hier nicht nochmal. --Janneman 21:14, 28. Sep. 2007 (CEST)

Na ja gut, aber was ist durch die Entfernung der Bausteine besser geworden? Jerry_W 22:34, 29. Sep. 2007 (CEST)

Änderungen durch Ziegenspeck am 29./30. September 2007

Hallo Ziegenspeck, ich bin gerade auf deine Bearbeitungen in jenem Artikel gestoßen. Darf ich fragen, was du unter anderem mit der Löschung ganzer Abschnitte bezweckst? Viele Grüße, Minalcar 15:02, 29. Sep. 2007 (CEST)

Die betreffenden Inhalte sind nicht enzyklopädisch und episch ausladend statt prägnant. Sie laden teilweise zum Gähnen ein. Es genügt vollauf, die Literaturstellen beizubehalten, zumal es sich um individuelle Interpretationen handelt, die keinen allgemeingültigen Charakter haben. Danke für Deine Nachfrage und ebenfalls schöne Grüße. Ziegenspeck 15:11, 29. Sep. 2007 (CEST)

Die betreffenden Inhalte sind nicht enzyklopädisch und episch ausladend statt prägnant. Sie laden teilweise zum Gähnen ein. - Kannst Du Dir vorstellen, dass das Du mit dieser Meinung vielleicht allein dastehst? Wir arbeiten seit Jahren an diesem Artikel und grundlegende Änderungen wurden bisher möglichst im Konsens vorgenommen. 27 Änderungen am Stück haben schon auch etwas an sich, was an Sabotage grenzt. Ich ersuche Dich daher die Änderungen selbst wieder rückgängig zu machen. Danke! --Otberg 09:20, 1. Okt. 2007 (CEST)

Die Änderungen waren hauptsächlich stilistischer Natur und betrafen ansonsten fragwürdige Aussagen wie etwa die antifaktische Behauptung, das Reich habe seinen Weltmachtstatus bereits dadurch unter Beweis gestellt, dass es in der Lage gewesen sei, u.a. auch "jahrelang gegen die Vereinigten Staaten zu kämpfen". Die unter den einzelnen Abschnitten angegebenen Lit.-Stellen sollten besser als normale Referenzen an die entsprechenden Überschriften angehängt werden. --Ziegenspeck 14:04, 1. Okt. 2007 (CEST)

Stilistische Änderungen, die den Abschnitt Kriegsziele um mehrere Seiten kürzen, würde ich eher als Löschungen bezeichnen. Statt willkürlichen Löschungen und Kürzungen, steht seit Wochen eine Auslagerung des Kapitels zur Diskussion. Die angeblich antifaktischen Behauptung, die aus einschlägiger Forschungsliteratur stammt, kann man hier nicht im Detail diskutieren, sonst müsste man die zahlreichen anderen Aussagen die Du gelöscht hast, ebenfalls hier ansprechen. Bezüglich der, unter den einzelnen Abschnitten angegebenen Lit.-Stellen, stimme ich Dir zu, dass die dort weg gehören. Die habe ich nur rasch eingegeben, als der Ruf nach Belegen laut wurde, quasi als Vorstufe zu den arbeitsaufwendigen Fußnoten. Bitte mache die Löschungen rückgängig! --Otberg 15:14, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ein Artikel ist dann enzyklopädisch, wenn er auf das Aussagbare reduziert und gleichzeitig prägnant ist. Die Behauptung, die Vereinigten Staaten hätten "jahrelang" gegen das Reich Krieg geführt, kannst Du wohl kaum der einschlägigen Forschungslitertur entnommen haben, denn die Vereinigten Staaten sind erst 1917 in den Krieg eingetreten. Wenn das Kapitel sowieso hatte ausgelagert werden sollen, dann könnte man das ja erst einmal so lassen. Ich werde aber trotzdem noch einmal die gelöschten Passagen auf etwaige unverzichtbare Infos durchforsten und dann auf jeden Fall Deinem Wunsch Rechnung tragen. Ich bitte aber um etwas Geduld, weil ich mehrere Artikel bearbeite. Schönen Gruß und nichts für ungut. -- Ziegenspeck 15:39, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ich empfinde Ziegenspecks Änderungen als wohltuend. Er nüchtert u.a. subjektiv wertende und unbelegte Passage aus. Gerade das wertende Element, stört mich an dem Artikel vielfach. Da sind sogar die meisten Geschichtsbücher neutraler und zurückhaltender. -- Mediatus 15:48, 1. Okt. 2007 (CEST)

OK wenn Du mehrere Druckseiten Löschungen mit einem Zitat begründen willst - der inkriminierte Satz lautete: Schließlich hat Deutschland im Krieg bewiesen, dass es schon eine Weltmacht war, sonst hätte es nicht jahrelang gegen die drei anderen beneideten Weltmächte Russland, die Vereinigten Staaten und das Britische Empire Krieg führen können. Jetzt wortklauberisch zu sagen, ja das stimmt doch nicht, gegen die USA waren es nicht mehrere Jahre, geht an der Grundaussage vorbei und widerlegt diese keineswegs. Die gelöschten Passagen zu durchforsten ist nicht der richtige Weg. Mache doch wie geplant eine Auslagerung des unzensurierten Kapitels, das ich gerne weiter pflegen und ausbauen würde, und schreib doch Du die Kurzfassung für den Hauptartikel, nachdem Du ohnehin schon auf dem Weg dazu bist. Sonst mache ich den Revert. Schönen Gruß und nichts für ungut.--Otberg 15:58, 1. Okt. 2007 (CEST)

Du solltest vielleicht bedenken, dass die Artikel auch von Zeitgenossen gelesen werden, die nicht bereits wissen, was darin geschrieben steht. "Wortklauberei" ist das nicht, sondern Du solltest Dich schon präzise ausdrücken, damit derartige Missverständnisse garnicht erst entstehen können. Das ist doch schon die Kurzfassung des Kapitels. Man könnte allerdings noch Passagen herausnehmen, die eher in den Abschnitt "Der Erste Weltkrieg in der historischen Forschung" hineingehören. Du kannst doch das Kapitel in der Form auslagern, wie sie vor meiner Intervention existierte, und dann daran weiterarbeiten. --Ziegenspeck 17:33, 1. Okt. 2007 (CEST)

Was an dem Satz so missverständlich ist, entgeht mir leider. Den Satz zu löschen, weil er Deiner Meinung nach einen Fehler enthält, statt ihn zu korrigieren, spricht für sich. Ein Artikel ist dann enzyklopädisch, wenn er auf das Aussagbare reduziert, wie Du formulierst ist auch nicht gerade präzise ausgedrückt. Aber jemand wie Du, der für Änderungen bei den meisten Artikeln wie Otto von Bismarck hunderte Edits benötigt, hat offenbar eine eigene Arbeitsweise.--Otberg 18:15, 1. Okt. 2007 (CEST)

Jedenfalls steckt viel Arbeit drin. --Ziegenspeck 20:23, 1. Okt. 2007 (CEST)

Genauso wie in dem Kapitel Kriegsziele, das ich 2004 geschieben habe und das seitdem inhaltlich gehalten hat. Jetzt nachdem ich mich noch bemüht habe, die Belege nachzureichen, löscht Du übers Wochenende ein Fünftel einfach weg - ohne vorherige Diskussion. Du wirst verstehen, dass mich das wenig begeistert.--Otberg 20:29, 1. Okt. 2007 (CEST)

Schließlich hat Deutschland im Krieg bewiesen, daß es schon eine Weltmacht war, sonst hätte es nicht jahrelang gegen die drei anderen beneideten Weltmächte Rußland, die Vereinigten Staaten und das Britische Empire Krieg führen können. Was sind den bitte "beneidete Weltmächte". Auf Rußland war der Kaiser wohl nicht neidisch. Oder wie soll man den Satz verstehen? Das ist so ein Beispiel von Wertung. Denn es bleibt Wertung, wenn nicht anhand von Quellen nachgewiesen werden kann, daß "Deutschland" neidisch war. Daß Deutschland eine Weltmacht war, wurde nicht erst 1914/18 bewiesen. Das war spätestens ab 1890 auf technisch-geistigem Gebiet unübersehbar. In der 2. Hd. des 19. Jhr., hatten viele Heere Europas (inkl. Türkei) ihre Ausrüstung nach deutschem Vorbild gestaltet oder/und kauften deutsche Waffen. Mit Lloyd und der Hapag hatte man schon lange vor 1900 weltweit führende Aushängeschilder der deutschen Wirtschaft in den USA. Ein deutscher Lloyd-Dampfer, die 1902 gebaute "Kronprinz Wilhelm", ein Blauer-Band-Gewinner aus dem weltberühmten 4-Schornsteinquartett, schmückte daher bereits vor 1910 eine amerikanische Briefmarke. Ich denke auch an den damaligen Musikbetrieb mit Wagner, Brahms etc., die stets weltweite Beachtung fanden. -- Mediatus 23:35, 1. Okt. 2007 (CEST)

Führende Kreise im Deutschen Reich beneideten andere Mächte um ihre Kolonialreiche bzw. ihr riesiges Staatsgebiet, das ihnen eine gewaltige wirtschaftliche Ressource bot, während Deutschland mit einem, wie man es empfand "Spielkolonialreich" vorlieb nehmen musste. Das lässt sich durch Zitate, beispielsweise von Kaiser Wilhelm oder Admiral Tirpitz belegen. Dass Deutschland schon vor dem Krieg quasi eine Weltmacht war, hättest Du wenn Du den Abschnitt Deutsche Kriegsziele vor der Änderungsorgie gelesen hättest, auch hier erfahren: Das Deutsche Reich war aufgrund seiner militärischen Macht, seines wirtschaftlichen Potentials und seiner territorialen Größe ohnehin schon die stärkste europäische Großmacht. Die unzweifelhaft großen Leistungen und Errungenschaften Deutschlands ersparen uns aber nicht die kritische historische Darstellung der weniger schönen Seiten.--Otberg 08:44, 2. Okt. 2007 (CEST)

Der unschönen Besonderheit, dass auch Neid im Spiel war, wird bereits durch das Zitat von Woodrow Wilson weitgehend Rechnung getragen (s. "Zitate"). Er war der Meinung, dass auf allen Seiten Neid vorhanden gewesen war, also auch auf der Seite der Gegner des Reichs. Wegen des schnellen Aufschwungs der deutschen Wirtschaft im letzten Quartal des 19. Jahrhunderts ist dies auch nicht weiter verwunderlich. Deutsche Investoren kümmerten sich kaum um die eigenen deutschen Kolonien und dürften deshalb wohl auch kaum vom Kolonialbesitz anderer Länder sonderlich beeindruckt gewesen sein. Beim Eintausch gegen Helgoland wurden Kolonien regelrecht verschenkt - zur Verwunderung eines englischen Diplomaten, der sich freute, "für einen Hosenknopf eine ganze Hose" eingetauscht zu haben.--Ziegenspeck 16:59, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke die Kürzung ist eine gute Gelegenheit einen neuen Artikel Kriegsziele des Deutschen Reiches im Ersten Weltkrieg anzulegen, bei Bedarf auch mit anderen Lemma, um mal mit der Auslagerung zu beginnen. In dem Artikel kann dann hemungslos in die Tiefe gegangen werden. Gruß --Hendrik J. 16:38, 2. Okt. 2007 (CEST)

Lohnender wäre es vielleicht, einen Artikel "Amerikanisch-mexikanischer Krieg 1846/48" in Angriff zunehmen, da einerseits darüber wenig bekannt ist und andererseits ein indirekter Zusammenhang mit dem 1. WK besteht: vergl. Zimmermann-Depesche--Ziegenspeck 12:42, 3. Okt. 2007 (CEST)

Den Artikel Mexikanisch-Amerikanischer Krieg gibt zwar es schon, der wäre aber sicher ausbaubedürftig.--Otberg 15:45, 3. Okt. 2007 (CEST)

Wenn hier wirklich Änderungen im Konsens vorgenommen werden und wurden, dann hat sich diese Information offenbar bis zu Janneman noch nicht durchgesprochen. Sein einziger "maßgeblicher Beitrag" war es nämlich jene Belegbausteine zu entfernen, die anderen ermöglichen sollten, die fehlendne Fußnoten im Text einzufügen. Langsam gewinne ich den Eindruck, dass es bei diesem Artikel zugeht wie bei den Schildbürgern. Einer macht etwas - und gleich darauf wird es von einem anderen wieder entfernt oder überschrieben. Und das Resultat davon: Der ganze Eintrag ist von der Exzellenz noch immer so weit entfernt, wie die Erde vom Zentrum der Milchstraße. Jerry_W 10:14, 1. Okt. 2007 (CEST)

Die Belegbausteine haben gar nichts mit Inhaltslöschungen hier zu tun, sondern wurden allgemein abgelehnt, so dass hier keine Extrawürstel gebraten werden. Janneman hatte mit seiner Aktion vollkommen recht. Gruß Julius1990 12:43, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ja, ja, das kenne ich schon. Die geheiligte Konvention darf um keinen Punkt geändert werden, denn sonst würde das wohl das Ende der wikipädischen Welt bedeuten, nicht? Was in der Wiki wirklich etwas mühsam ist, das sind die vielen selbst ernannten Gralshüter irgendwelcher Konventionen und Normen. LG, Jerry_W 08:32, 2. Okt. 2007 (CEST)

Auslagerung des Kapitels Kriegsziele - Erstellung Kurzversion

Nach monatelanger Diskussion, an der sich leider nicht allzu viele beteiligen wollten, habe ich nun dem verbreiteten Wunsch Rechnung getragen, das lange Kapitel Kriegsziele auszulagern. Siehe Kriegsziele im Ersten Weltkrieg. Gleichzeitig habe ich mich bemüht, eine möglichst knappe (ca. ein Drittel lange) Kurzversion zu erzeugen. Dabei habe ich mich auf die Darstellung der Großmächte beschränkt, um möglichst knapp zu bleiben. Die Kriegsziele der wichtigsten anderen kriegsführenden Staaten werden ausführlich im ausgelagerten Artikel behandelt. Jeder Interessierte ist eingeladen die Kurzversion zu verbessern, aber bitte nicht zu verlängern - sondern eher im Gegenteil. Detaillierte Ergänzungen bitte im ausgelagerten Artikel vornehmen.--Otberg 15:04, 3. Okt. 2007 (CEST)

Prima. Ja, da kann noch was weg. Ich finde auch die Ostfrontdiskussion noch zu lang, gerade da es noch einen eigenen Artikel gibt. Auch die Kriegsfolgen und die Besonderheiten könnten abspecken.--Ziko 18:21, 3. Okt. 2007 (CEST)

Danke! Von 260.000 Bytes auf 213.000 gekürzt, das sind etwa 18%, ist doch ganz ordentlich. Das vollständige Kriegszielkapitel hatte 78.000 Bytes, das war fast ein Drittel des gesamten Artikels. Da muss selbst ich als Hauptautor, der die Kriegsziele natürlich für wichtig und unverzichtbar für eine historische Darstellung des Krieges hält, sagen: das ist viel zuviel. Deshalb habe ich auch schon vor über 2 Jahren eine Ausgliederung befürwortet. Allein, die Reaktion der Community war immer wenig ambitioniert. Nachdem die Sache aber auch nur wenige interessiert hat, gehe ich nun auch davon aus, dass keine Unzufriedenheit über die Auslagerung herrscht. Was die Kürzung bzw. Auslagerung anderer Abschnitte betrifft, würde ich anregen, dass wie in den Fällen Kriegs-Wirtschaft und Kriegsziele, die jeweiligen Hauptautoren das selbst machen.--Otberg 08:58, 4. Okt. 2007 (CEST)

Könnte vielleicht jemand - vielleicht derjenige, der das gemacht hatte - die unter den einzelen Abschnitten angegebenen Literaturstellen als ganz normale Referenzen an die betreffenden Abschnittsüberschriften anhängen? Danke.--Ziegenspeck 19:08, 4. Okt. 2007 (CEST)

Die verstreuten Literaturangaben werden, wie in der entsprechenden Diskussion:Kriegsziele im Ersten Weltkrieg schon angekündigt, demnächst in Form von Fußnoten eingepflegt.--Otberg 08:14, 5. Okt. 2007 (CEST)

Die Aufforderung die Kurzversion zu verbessern, beinhaltet nicht politische motivierte Verharmlosung der Darstellung, ohne irgendwelche Belege. Über die Notwendigkeit mancher Absätze kann man im Hinblick auf die erwünschte Kürze natürlich diskutieren. Ich habe jetzt faktisch alle Aussagen mit Belegen versehen. Bitte inhaltliche Änderungen nur mit Nachweisen aus anerkannter Forschungsliteratur vornehmen.--Otberg 09:41, 5. Okt. 2007 (CEST)

Bei den von mir vorgenommenen Änderungen handelt es sich nicht um "politisch motivierte Verharmlosung", sondern um Versachlichung eifernder, moralisiernden Aussagen, die in einem derartigen enzyklopädischen Artikel eigentlich nichts zu suchen haben, die aber, wenn Du unbedingt den Moralapostel spielen willst, wohl in dem Kapitel über den Stand der historischen Forschung untergebracht werden könnten.--Ziegenspeck 11:58, 5. Okt. 2007 (CEST)

Die Aussagen sind nicht eifernd und moralisierend, sondern entsprechen leider den Tatsachen. Zudem sind sie durch seriöse Literatur und Quellen belegt. Deine Änderungen sind keine Versachlichung, sondern Deine persönliche Meinung, Deine Befindlichkeit, die Du einfach ohne Belege durchführst. Es wurde nicht "daran gedacht, im Rahmen einer zukünftigen Friedensregelung auch Gebietsforderungen zu stellen", sondern diese Annexionsforderungen wurden öffentlich gestellt und zwar massenhaft. Dafür gibt es unzählige Zeugnisse, aus der Politik, der Wirtschaft, der Professorenschaft, der Diplomatie sogar von den einzelnen Bundesstaaten - und nicht nur von den Alldeutschen.--Otberg 12:30, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke das die Löschung von durch Literatur belegten Stellen, v.a. ohne vorhergehende Diskussion nicht zielführend ist. Ich habe mich vorher durch die Diffs gelesen und muss folgendes dazu sagen :

• Otberg : Zweites zentrales Kriegsziel war die mehr oder weniger direkte Beherrschung Polens neben der Annexion eines unterschiedlich breiten Grenzstreifens. --> Ziegenspeck : Zweites zentrales Kriegsziel war die mehr oder weniger direkte Beherrschung Polens neben der Annexion eines geeigneten Grenzstreifens. Meiner Ansicht nach nimmt hier Ziegenspeck durch das WOrt geeignet eine verharmlosende Wertung vor.

Solange der Grenzverlauf nicht kerzengerade ist, wird eine Grenzverlegung wohl immer einen "unterschiedlich breiten Grenzstreifen" involvieren. Was also soll hier mit "unterschiedlich breit" überhaupt ausgesagt werden? Was ist gemeint? Und wieso ist das eine "Verharmlosung" ?!--Ziegenspeck 14:40, 5. Okt. 2007 (CEST)

Unterschiedlich breit bedeutet, dass es verschiedene Pläne über die Größe dieses Grenzstreifens gab. Angefangen von kleinen Grenzkorrekturen bis zu einem teilweise über 100 km breiten Streifen den Ludendorff forderte und der schon als 4. Teilung Polens bezeichnet wurde. Die Größe des Grenzstreifens war natürlich auch abhängig davon, ob Russisch-Polen an die Habsburgermonarchie (austropolnischeLösung in Form eines Trialismus) fallen oder indirekt von Deutschland beherrscht werden sollte (mit einem Hohenzollern als Regenten).--Otberg 15:03, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ich änderte das doch nicht, um Dich zu ärgern, sondern weil es ganz einfach missverständlich ausgedrückt ist. Ich habe schon gedacht, dass Du das vielleicht gemeint haben könntest, aber wie soll der unbefangene Leser wissen, dass Du es so und nicht anders verstanden haben willst? Wenn ich Dir dies einmal so sagen darf: Du musst offenbar och lernen, Dich präzise auszudrücken.--Ziegenspeck 15:57, 5. Okt. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis, da sind wir uns ja wenigstens bei einem Punkt einig.--Otberg 16:04, 5. Okt. 2007 (CEST)

Na also, Einsicht ist immer der beste Weg zur Besserung.--Ziegenspeck 16:18, 5. Okt. 2007 (CEST)

• Otberg : Die Zusatzverträge zum Brest-Litowsker Frieden vom 27. August 1918 stellten zwar einen neuen Höhepunkt der Demütigung Russlands dar --> Ziegenspeck : Die Zusatzverträge zum Brest-Litowsker Frieden vom 27. August 1918 stellten zwar eine neuerliche Niederlage Russlands dar. Sicherlich stellte der Friede für viele Russen die in der Zeit nach der Revolution noch patriotisch empfunden haben eine Demütigung dar. Es ist Lenin auch nicht leicht gefallen das zu verkaufen.

Das ist sicherlich richtig. Der unbefangene Leser muss hier jedoch den Eindruck gewinnen, dass das Demütigen ganz einseitig und eine typische Unart des Deutschen Reichs war. Russland hatte ja nicht mobilgemacht in der edlen Absicht, Deutschland um Gottes willen nicht zu demütigen. Da in einer Enzyklopädie eine Diskussion über gegenseitige Demütigungen nicht aufgenommen werden kann, sollte man das Thema garnicht erst anschneiden, es sei denn, es geht darum, das Deutsche Reich als überdurchschnittlich boshaft harauszuarbeiten, um es nachträglich als den eigentlichen Kriegsverursacher hinzustellen.--Ziegenspeck 14:52, 5. Okt. 2007 (CEST)

Die Zusatzverträge wurden von Zeitgenossen und auch späteren Historikern als Demütigung für Russland empfunden und gewertet. Dies ist die deutschsprachige Wikipedia. Etwa 80 % der Leser und Benutzer sind Deutsche. Naturgemäß liegt der Focus auf Deutschland. Ich kann auch 20 Seiten über den wilden Annexionismus Russlands oder Frankreichs schreiben. Das interessiert hier aber weniger. Das gehört mehr in die französische und russische Wikipedia. (Was dort wahrscheinlich noch mehr Konflikte auslösen würde als hier.) Die Eroberungsbestrebungen Österreich-Ungarns werde ich noch ausführlich im Spezialartikel ausbauen. Dieser Teil ist aber noch komplexer und die Literaturlage schwieriger. Ich glaube den deutschen Lesern ist heutzutage die Wahrheit zuzumuten.--Otberg 15:14, 5. Okt. 2007 (CEST)

• Otberg : Die russischen Randstaaten von Finnland bis Georgien waren zwar nicht direkt annektiert worden, befanden sich aber in enger wirtschaftlicher und militärischer Abhängigkeit vom Deutschen Reich. Ziegenspeck : Die russischen Randstaaten von Finnland bis Georgien waren zwar selbständig geworden, befanden sich jedoch in enger wirtschaftlicher und militärischer Abhängigkeit vom Deutschen Reich. Hier sind mir beide Versionen gleich recht, denn es kommt am Ende dasselbe bei rum.

Darin kann ich Dir nicht beipflichten. Die Ausdrucksweise "nicht direkt annektiert" impliziert, dass zunächst die feste Absicht bstanden habe, Russlands Randstaaten von "Finnland bis Georgien" zu annektieren, was sich wohl nicht belegen lässt. Hier soll offenbar wiederum nur die außerordentliche Boshaftigkeit des Reichs herausgearbeitet werden, etwa nach dem Motto: "denen wäre das durchaus zuzutrauene gewesen ..." Was soll diese unsachliche Gifterei in einer Enzyklopädie? --Ziegenspeck 15:05, 5. Okt. 2007 (CEST)

Eine direkte Annexion von Finnland oder Georgien war nie geplant. Was Du herausließt ist Deine persönliche Interpretation. Was geplant war, in diesen Monaten des Jahres 1918, war allerdings ein System von Satellitenstaaten in Osteuropa, ähnlich jenem wie es später die Sowjetunion etablierte (natürlich mit völlig anderen politischen Vorzeichen).--Otberg 15:22, 5. Okt. 2007 (CEST)

Weshalb sprichst Du denn dann in diesem Zuammenhang überhaupt von einer "direkten Annexion", wenn diese, wie Du jetzt bestätigst, "nie geplant war". Ich interpretiere hier überhaupt nichts, sondern versuche lediglich, Schwachstellen Deines studentisch altklug klingenden Artikels aufzuzeigen. Es geht hier nicht um mich, sondern um den unbefangenen Leser, der dasselbe hineininterpretieren kann wie, weil Du Dich leider so fahrlässig ausdrückst, um nicht zu sagen: schlampig.--Ziegenspeck 15:49, 5. Okt. 2007 (CEST)

Größere Bauchschmerzen bereiten mir die drei von Ziegenspeck gelöschten Absätze. Sie sind meiner Ansicht durchaus informativ und durch Quellen belegt. Ich wäre also dafür Otbergs Version im Artikel zu belassen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 13:49, 5. Okt. 2007 (CEST)

In diesen Absätzen wird alles vorher schon x-mal Durchgekaute noch einmal durchgekaut, und es wird indirekt behauptet (Lee), das Reich habe in Wahrheit die ganze Welt erobern wollen, was lächerlich ist.--Ziegenspeck 15:10, 5. Okt. 2007 (CEST)

Nirgends wird behauptet, Deutschland habe die ganze Welt erobern wollen. Wahrscheinlich meinst Du die Idee des deutschen Großraumes von der Biskaya bis zum Ural. Der sollte aber nicht durch Annexionen, sondern durch politische und wirtschaftliche Dominanz, verwirklicht werden. Scheinbar ist der Artikel in seiner Kürze für manche schwer zu verstehen.--Otberg 15:31, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ach so! Und weshalb diskutierst Du dies denn dann unter der Kapitel-Überschrift "Kriegsziele Deutschlands???--Ziegenspeck 15:39, 5. Okt. 2007 (CEST)

Dank an Nasiruddin für Deine Unterstützung und an He3nry für Sein Einschreiten, bevor die Gemüter noch hoch gehen.--Otberg 14:27, 5. Okt. 2007 (CEST)

Durch das immer wieder von neuem aufgenommene Schwelgen in den Annexionsphantasien wird beim unbefangenen Leser der falsche und deshalb schädliche Eindruck erweckt, der wahre Grund für den 1. WK sei in Wirklichkeit die hemungslose Annexionsgier des Deutschen Reichs gewesen. In die Reihe der Kriegsziele werden sogar angebliche Pläne für die Eroberung der USA und des British Empire aufgenommen. Das ist politisch motivierte Phantasterei mit einem propagandistischen Hintergrund. Annexionen erforderten auch schon damals die Zustimmung anderer Nationen, bedurften also der Absegnung durch einen Friedensvertrag. Es fehlt nur noch der Zusatz, Wernher von Brauns Projekte während des 2. WKs seien doch der beste Beweis dafür, dass Deutschland vielleicht schon zur Kaiserzeit doch gleich das ganze Weltall annektieren wollte.--Ziegenspeck 14:23, 5. Okt. 2007 (CEST)

Pläne zur Annexion der USA und des British Empire suche ich vergebens in dem Artikel. Seit Mitte 2004 hatten Tausende Leser nichts an den Formulierungen auszusetzen. Jetzt plötzlich kommt der große Versachlicher. Ich weiß wirklich nicht, woher Du Dein Wissen über die deutschen Kriegsziele beziehst, wahrscheinlich aus Schulbüchern der 50er und 60er-Jahre. Bevor Du weiterhin oberflächliche Verharmlosungen durchführst, setzte Dich einmal in eine große Universitätsbibliothek und lies Dir die einschlägigen Standardwerke durch. Die Kriegsziele der anderen Staaten werden im Spezialartikel teilweise genauso kritisch erörtert. Eine Kritik die ich im ausgelagerten Artikel auch noch ausbauen werde. Deutschland war damals nicht allein mit menschenverachtenden, weil die betroffene Bevölkerung völlig außer Acht lassenden, Annexionsprojekten. Es hat keinen Sinn die Fischer-Kontroverse hier im Wasserglas nachzuspielen. In der Kriegsschuldfrage hat Fischer meiner Meinung nach übers Ziel hinausgeschossen. Was die Kriegsziele betrifft, war er der erste, der sich ausführlich mit den Quellen beschäftigt hat. Diese neuen Erkenntnisse haben damals einen Sturm der Entrüstung in der Öffentlichkeit verursacht. Dennoch haben sie sich im Wesentlichen in der Forschung durchgesetzt. So richtig im Bewusstsein der Öffentlichkeit, ist die expansionistische Politik des Deutschen Kaiserreiches aber, wie an Deinem Beispiel erkennbar, offenbar bis heute noch nicht gelangt.--Otberg 14:33, 5. Okt. 2007 (CEST)

Die USA und Großbritannien werden doch von Dir in die Kriegsziel-Diskussion einbezogen. Aufgrund Deines Schwelgens in den Annexionsphantasien - vielleicht kommt dieser Eindruck nur dadurch zustande, dass Du hier unbedingt Deine umfangreichen Literaturkenntnisse zur Geltung bringen willst - muss der unbefangen Leser den Eindruck gewinnnen, dass auch Amerika und Großbritannien mit Kanada, Australien usw. annektiert werden sollten. Das steht aufgrund Deiner leichtfertigen, mit moralsierendem Unterton formulierten Aussagen zwischen den Zeilen. Die beste Medizin wäre hier vielleicht die: Du lässt Dein eiferndes Elaborat von einer Person durchlesen, die den Inhalt nicht kennt, und fragst sie hinterher, was sie zwischen den Zeilen herausgelesen hat. Es wird natürlich auch wahrgenommen, was zwischen den Zeilen geschrieben steht.--Ziegenspeck 15:31, 5. Okt. 2007 (CEST)

Du meinst offenbar die Frage, ob sich ein deutsch beherrschtes Mitteleuropa in einem zukünftigen Krieg gegen die zwei größten Seemächte Großbritannien und die USA durchsetzen könnte. Diese Frage wurde damals in der deutschen Führung diskutiert. Daraus herauszulesen, Deutschland wolle diese Länder im Ersten oder nächsten Weltkrieg annektieren, halte ich für ein äußerst schwieriges Unterfangen. Dass umfangreiche Literaturkenntnisse für Dich ein Problem darstellen tut mir leid. Drei Jahre lang habe ich auch niemand damit belästigt. Aber dann wurde, in der Exzellent-Diskussion weiter oben, der Ruf nach Belegen laut. Außerdem hat jemand die Texte, mit dem Argument, es wäre nur moralisierende persönliche Meinung gelöscht. Was man zwischen den Zeilen liest, hängt eben oft mehr vom Leser als vom Autor ab.--Otberg 15:53, 5. Okt. 2007 (CEST)

''Genau das meine ich. Du vergisst hier vollkomenn, wie die Kapitel-Überschrift lautet und schweifst hier weit vom Thema ab, gerätst ins Schwafeln und spekulierst hier ganz plötzlich über transatlantiche Machtverhältnisse der Zukunft und einen etwaigen Dritten Weltkrieg. Was hat das mit dem Thema "Kriegsziele Deutschlands" im Ersten Weltkrieg zu tun? Wenn es trotzdem unter dieser Überschrift erscheint, muss der unbefangene Leser glauben, der grimmige Kaiser habe auch Amerika und den Rest der Welt kassieren wollen. Du musst eben nicht nur abschreiben, sondern bei der Präsentation Deiner Geistesergüsse auch ein bisschen mitdenken. Ganz so einfach, wie Du es Dir machst, geht es nun einml nicht.--Ziegenspeck 16:15, 5. Okt. 2007 (CEST)