Portal Diskussion:Militär

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Übersetzung engl. → dt.

Uniformed Services of the United States ist derzeit bei uns mit zu dt. ungefähr: „Uniformierte Behörden der Vereinigten Staaten“ übersetzt. Das ist wohl falsch, weil sich uniformed wohl eher auf eine Art Zusammenschluß (zusammengezogene Verbände o.ä.) bezieht,

• nicht auf Uniformen und
• schon gar nicht auf eine uniformierte Behörde

(so etwas gibt es nicht, höchstens Behörden mit uniformierten Dienstkräften :-/ –– selbst Behörden mit uniformierten Dienstkräften paßt in Bezug auf Streitkräfte und andere Behörden mit Uniformträgern in den USA gar nicht, da letztgenannte eben nicht militärisch sind und daher auf den feststehenden engl. Begriff mißvstständlich sind).

Das ist aber jeweils eine reine Mutmaßung von mir! Mir fällt beim besten Wille auch in keinem Fall eine treffende Übersetzung ein... Hat jemand Ahnung?! Sollte man die derzeitige Übersetzung einfach weglassen (wäre dafür)? -- Matt1971 16:21, 5. Aug. 2007 (CEST)

• MMn besser keine Übersetzung als eine schlechte. --Matthiasb 16:36, 5. Aug. 2007 (CEST)

Eigentlich ist das recht einfach. Die auf der entsprechenden Seite genannten fünf „services“ sind in den USA etwa das, was wir als Teilstreitkräfte bezeichnen. Der Begriff „service“ wird im allgemeinen so gebraucht. Zum Beispiel werden die Chefs (oder in Deutschland Inspekteure) der Teilstreitkräfte im englischen Sprachgebrauch (nicht nur in USA) als „Service Chiefs“ bezeichnet. „Uniformierte Behörde“ ist natürlich absoluter Quatsch ('Tschuldigung, so etwas sage ich sonst nicht, aber hier hilft's nichts). Vielleicht kann man es mit „uniformierte Dienste“ oder „militärische Dienste“ übersetzen, wenn man nicht einfach „Teilstreitkräfte“ sagen will, was m.E. auch ginge.

Das etwas Schwierige oder Ungewöhnliche daran ist der Status der Küstenwache, die nicht dem Verteidigungs- sondern dem Heimatschutzministerium untersteht. Ich weiß nicht genau, wie der Kombattantenstatus geregelt ist, gehe aber davon aus, dass es sich tatsächlich um Soldaten im rechtlichen Sinne handelt. Nur am Rande: Zur Ehrenformation bei Staatsempfängen u.ä. gehören alle fünf services, also auch die Küstenwache, deren Oberbefehlshaber wie bei den übrigen auch, der Präsident sein dürfte, womit die Klammer wieder hergestellt ist. Letztere Aussage sollte aber nochmal überprüfte werden. Hilft das erstmal weiter?--KuK 16:37, 5. Aug. 2007 (CEST)

• Also Teilstreitkräfte der Vereinigten Staaten? Entschuldigung, ich brauche keine weitere Disku im Stiel von Diskussion:Dschaisch al-Islam, so was sollte eindeutig sein und im Konsens. --Matthiasb 21:23, 5. Aug. 2007 (CEST)

Ich klink mich hier mal kurz ein: "Uniformierte Beförde" ist in dem Sinne kein völliger Quatsch. Denn die sieben Behörden des Bundes von denen wir hier sprechen, sind in der Tat die einzigen, die im Auftrag des Bundes agieren und uniformiert tätig sind. Mir fällt im Moment kein Gegenbeispiel ein. (FBI, NSA etc tragen Zivilkleidung) Daher finde ich „Uniformierte Behörden der Vereinigten Staaten“ zwar nicht allzu toll, aber auch nicht völlig abwegig als erklärende Übersetzung für den nicht englischkundigen Leser. --GrummelJS∞ 22:24, 5. Aug. 2007 (CEST)

Trotzdem ist es aber doch in gewissem umfang -- Begriffsbildung. --Matthiasb 22:29, 5. Aug. 2007 (CEST)

Tut mir leid, wenn ich jemandem auf die Füße getreten habe, aber bei den genannten Organisationen handelt es sich wirklich nicht um Behörden im deutschen Sinne dieses Wortes. Eine Behörde kann außerdem nicht uniformiert sein, höchstens ihre Mitarbeiter (es sei denn, man ließe Christo ran). Bei genauem Hinsehen in den Artikel zeigt sich, dass es sich um einen US-Fachbegriff handelt, der eine Anzahl staatlicher Organisationen (nicht Behörden) umfasst, deren Angehörige Uniform tragen. Mir stellt sich die Frage, ob dieser Sachverhalt einen deutschen WP-Artikel rechtfertigt. Was ist die Information? Doch nur, dass in den USA bestimmte Stellen mit einem Sammelbegriff bezeichnet werden. Eine deutsche Entsprechung gibt es nicht. So what? Ich bin für löschen.--KuK 22:48, 5. Aug. 2007 (CEST)

Wie? Des Artikels oder der Übersetzung? Ich bin in diesem Fall ja nicht für die Nutzung von "Uniformierte Beförde" - was an sich schon keine tolle Übersetzung ist, aber ich nutze den Terminus jetzt mal für die Diskussion - als Lemma, sondern lediglich als ergänzende Übersetzung für den nicht gut oder garnicht englischsprechenden Leser. Ich bin auch gegen Begriffsbildung. Und die soll ja hier auch nicht stattfinden, sondern es soll nur eine Hilfe darstellen. Daher auch die Nutzung von (dt. etwa: ...). Was den Begriff Uniformed Services ... überhaupt angeht, kann man sich über eine Relevanz sicherlich streiten. Im Moment würde ich sagen, dass allein schon diese Diskussion eine Relevanz verdeutlicht, denn es handelt sich hier um einen Terminus, der nicht sofort und korrekt übersetzt werden kann und daher durch einen Blick in eine Enzykloüpädie erklärt werden kann. --GrummelJS∞ 11:47, 6. Aug. 2007 (CEST)

Nach einigem Nachdenken bin ich zum Schluss gekommen, daß der am ehesten passende Begriff uniformierte Diensteinheit wäre, aber das ist wiederum keine Übersetzung sondern eher schon ein Synonym. --Matthiasb 12:33, 6. Aug. 2007 (CEST)

Wenn das das einzig Griffige ist, sollten wir diesen Terminus nehmen. Ähnlich verhält es sich ja mit vielen Begriffen aus der englischsprachigen (Politik)wissenschaft. Das Englische ist hinsichtlich Wortneuschöpfung und in der Syntax einfach flexibler als das Deutsche. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 15:06, 6. Aug. 2007 (CEST)

Manchmal hilft es ja nachzulesen, worum es wirklich geht. Ich habe mir den englischen WP-Artikel und Titel 10 des US Code angesehen und versuche mal zusammenzufassen, was dort ausgesagt ist.

• TITLE 10, Subtitle A, PART I, CHAPTER 1, § 101 enthält Begriffsdefinitionen, darunter „armed forces“ und „uniformed services“. Beide Begriffe werden klein geschrieben, sind also keine Eigennamen. Einen definierten Fachbegriff „Uniformed Services of the United States“ gibt es dort nicht.
• Erst im englischen WP-Artikel taucht dieser Begriff als Lemma auf, was insofern korrekt ist, als sich der Artikel nicht mit den Diensten anderer Nationen, sondern nur mit denen der USA beschäftigt. Das Lemma ist eine Beschreibung, kein Name.
• Die „uniformed services“ bestehen aus den Streitkräften („armed forces“) und bestimmten Anteilen („commissioned corps“) zweier anderer Dienste, der NOAA und des PHS. Die „commissioned corps“ bestehen nach unserem Verständnis aus Truppenoffizieren (engl. „commissioned officers“) dieser Dienste. Sie sind gleichwohl im Frieden keine Soldaten im Sinne des Völkerrechts.
• Die Zusammenfassung dieser beiden „commissioned corps“ mit den Streitkräften zu einem Oberbegriff „uniformed services“ dient lediglich dazu, bestimmte rechtliche Regelungen auf alle Angehörigen dieser services anwenden zu können. Es handelt sich um eine spezifische Verwaltungskonstruktion der USA, die in dieser Form in anderen Ländern keine Entsprechung findet. Weder aus dem englischen noch aus dem deutschen WP-Artikel lässt sich herauslesen, welche Regelungen für die Angehörigen dieser Gruppe gemeinsam gelten. Das herauszufinden, erforderte vermutlich ein längeres Studium des US Code weit über den Titel 10 hinaus.
• Es handelt sich bei den „uniformed services“ nicht um eine Organisation, sondern um die Festlegung des Geltungsbereichs von Verwaltungsvorschriften für verschiedene Organisationen und Teilorganisationen der USA. Die „uniformed services“ treten somit auch nicht nicht in ihrer Gesamtheit handelnd in Erscheinung.

Angesichts des letzten Absatzes bezweifle ich die Relevanz des deutschen Artikels. Wenn man allerdings meint, er enthalte Aussagen, die in Deutschland für irgend jemanden von Interesse sein könnten, dann muss er ergänzt werden. Es muss klar werden, dass es sich um einen Verwaltungsterminus (wie oben beschrieben) handelt, und jemand muss herausfinden, was das für die beteiligten Dienste praktisch bedeutet. In der jetzigen Form ist der Artikel nicht weiterführend. Und die Tatsache allein, dass wir darüber diskutieren, beweist noch keine Relevanz. Dann wäre jede Löschdiskussion ein Relevanzbeweis.

Noch ein Wort zur Übersetzung. Wenn man den Artikel behält, muss man auch das englische Lemma stehen lassen, weil es für diese Rechtskonstruktion keine deutsche Entsprechung gibt. Natürlich muss man im Text eine Übersetzung liefern. Diese kann nach längerem Nachdenken nur „Uniformierte Dienste der USA“ lauten. Begriffe wie Behörde oder Diensteinheit vermitteln immer den Eindruck geschlossener und im Falle Diensteinheit relativ kleiner Institutionen. Das stimmt aber weder bei den Teilstreitkräften noch bei den „commissioned corps“, die ja gerade nicht eine geschlossene Einheit sind, sondern eine auf den jeweiligen Dienst verteilte Statusgruppe.--KuK 15:51, 6. Aug. 2007 (CEST)

Zur offiziellen Verwendung und gegen den Vorwurf der Begriffsbildung hier mal dieses Bild. Es handelt sich hier um eine ID-Card der US Navy. Dort ist auf der linken Karte rechts oben zu lesen "Uniformed Services". --GrummelJS∞ 19:56, 8. Aug. 2007 (CEST)

Da haben wir also ein Beispiel, wo der Begriff verwendet wird. Allerdings verschließt sich mir noch immer die praktische Bedeutung. Es geht auch gar nicht um einen Vorwurf, sondern darum, ob ein bestimmter, in den USA vorkommender Begriff hier relevant ist. Und davon bin ich noch nicht überzeugt. Nicht jeder US-Militärausdruck hat Bedeutung für uns.--KuK 11:02, 9. Aug. 2007 (CEST)

Tja die Frage bleibt natürlich über. Ich denke es ist an sich schon ein interessanter Aspekt des US-amerikanischen Militarismus bzw. die Verdeutlichung der Stellung, die das Militär in der US-Gesellschaft inne hat, dass bei Staatsdienern nochmal die, für uns eigentlich sinnfreie Gruppe ohne Organisationsmerkmale, uniformierten Behörden herausgestellt werden, die im Prinzip gleichbedeutend mit dem Militär, da zumeist mit Soldaten besetzt, sind. --GrummelJS∞ 11:31, 9. Aug. 2007 (CEST)

Genau hier setzen meine Zweifel an. Ist es denn wirklich so, dass durch einen Aufdruck auf einem Dienstausweis eine besondere gesellschaftliche Stellung dokumentiert wird, oder interpretieren wir da nur etwas rein? Sicherlich hat das Militär in gewisser Hinsicht eine andere Stellung in der Gesellschaft als bei uns, aber zeigt sich das an dem Begriff „uniformed services“? Im übrigen müssen wir uns auch insofern mit der angeblichen besonderen Stellung vorsehen, als sich deren Darstellung in militärnahen Medien und in der gesellschaftlichen Realität durchaus unterscheiden. Natürlich stellen sich die Streitkräfte schon aus Werbungsgründen als Inhaber und Verteiler von gesellschaftlichen Privilegien dar, wie wir sie in dieser Form nicht kennen. Aber die meinungsbildenden Medien sind auch nicht militärfreundlicher als hier. Ich las vor einiger Zeit, dass bei der „Washington Post“ von einigen hundert Redakteuren nicht ein einziger Militärdienst geleistet hatte. Und folglich ist diese Zeitung, wie auch andere große Ostküstenblätter, eher streitkräftekritisch. Ohnehin kann man feststellen, dass sich die US-Streitkräfte entlang der Parteilinien politisieren. Republikaner sind militärfreundlich, das Militär, d.h. die große Mehrheit der Offiziere, sind republikanertreu. Die Demokraten sind militärfern, ihre Anhänger finden sich in den Bildungseliten der Ostküste und prägen dort in spürbarem Maße das gesellschaftliche Leben. Sie haben dabei mit den Streitkräften wenig im Sinn (s.o. Washington Post), stehen auch gegen Bushs Irakpolitik und finden damit wiederum wenig Liebe beim Militär. Es ist auch nur mit Vorsicht von Militarismus zu sprechen, der sich nicht mit der wilhelminischen Gesellschaft in Deutschland vergleichen lässt. In USA bedeutet eben ein Reservedienstgrad noch lange nicht Zutritt zur gehobenen Gesellschaft. Insofern ist die Frage nach der privilegierten Stellung des US-Militärs in der Gesellschaft von hier aus schwer zu beurteilen, und wir sollten uns nicht zu falschen Schlüssen hinreißen lassen und die auch noch mit ungesicherten Hinweisen zu belegen versuchen.

Im übrigen ist es gerade nicht so, dass die „uniformed services“ im Prinzip gleichbedeutend mit Militär sind. Das macht ja gerade den Unterschied zu den armed forces aus, dass auch ein paar nicht-Kombattanten mit in den Kreis einbezogen werden. Und, wie gesagt, der Begriff „uniformierte Behörde“ stimmt überhaupt nicht, da es sich weder um Behörden handelt, noch die mit einbezogenen zivilen Organisationen in ihrer Gesamtheit einschließt.--KuK 12:51, 9. Aug. 2007 (CEST)

Und noch eine Ergänzung: Ich habe mir den Ausweis noch mal angesehen. Es handelt sich nicht einmal um einen Truppenausweis, sondern um eine Art Kasernenausweis für den Angehörigen einer Vertragsfirma. Von militärischen Privilegien kann da nun wirklich keine Rede sein.--KuK 16:07, 9. Aug. 2007 (CEST)

Hm. Ich bin geneigt dir zuzustimmen. Aber nochmal diese zwei Links für die Diskussion: Artikel und passender US Code. Dort steht unter § 4303. Definitions Abschnitt 13

(13) The term “service in the uniformed services” means the performance of duty on a voluntary or involuntary basis in a uniformed service under competent authority and includes active duty, active duty for training, initial active duty for training, inactive duty training, full-time National Guard duty, a period for which a person is absent from a position of employment for the purpose of an examination to determine the fitness of the person to perform any such duty, and a period for which a person is absent from employment for the purpose of performing funeral honors duty as authorized by section 12503 of title 10 or section 115 of title 32.

Ich bin ja nun kein Jurist, aber hier wird der Begriff doch nicht einfach so, sondern für einen weiteren Gebrauch definiert. Aber bevor wir uns als Unkundige im US Code verlieren, sollten wirs vielleicht dabei bewenden lassen und das Ding löschen. *?* --GrummelJS∞ 16:27, 9. Aug. 2007 (CEST)

Eine interessante Passage! Ich bin zwar auch kein Jurist, vermute aber, dass an dieser Definition eine Anzahl von Rechtsfolgen hängen wie etwa Versicherungsansprüche, falls der Person etwas zustößt, z. B. wenn sie auf eine dienstliche Beerdigung geht. Ich glaube, dass das hierzulande niemandem weiterhilft und plädiere auch mal ganz vorsichtig für löschen.--KuK 18:22, 11. Aug. 2007 (CEST)

Wer stellt den LA? Ich möchte es jetzt nicht tun, weil ich in den nächsten Wochen nicht verfügbar bin, um mich an einer entsprechenden Diskussion zu beteiligen. Wenn es sonst keiner tut, werde ich mich nach Rückkehr darum kümmern.--KuK 10:35, 2. Sep. 2007 (CEST)

Habe jetzt den LA gestellt: Wikipedia:Löschkandidaten/15. September 2007.--KuK 17:27, 15. Sep. 2007 (CEST)

Panzergrenadierbrigade 22

Hi Leute, mir ist gerade dieser neu Artikel aufgefallen. Da ich mir nicht mehr sicher bin welche militärischen Verbände relevant sind und Welche nicht, frag ich euch einfach. Persönlich bin ich der Meinung das eine einzelne Brigade nicht relevant ist, sondern höchstens die Division. Deshalb frag ich mich ob dieser Artikel Panzergrenadierbrigade 22 relevant ist. Machts gut Leute--Osiris2000 16:04, 29. Aug. 2007 (CEST)

Mir immer wieder ein Rätsel warum eine Division, die in Friedenszeiten nichts auffälliges Vollbracht hat, relevanter sein soll als ein Batallion, das genau so wenig vollbracht hat, mit dem sich aber wenigstens einige Menschen identifizieren oder das für eine Stadt oder eine Gemeinden (im Gegensatz zur Division die Überall und nirgens ist) identifizierbar von Bedeutung war. Eine Brigade, mit einem General an der Spitze und Generäle sind ja relevant, ist aber m. W. ohnehin vom gegenwärtigen Konsens der Relevanz gedeckt.--WerWil 16:36, 29. Aug. 2007 (CEST)

Für alle: Die Disskussion über Relevanz von Bataillonen wird langsam ermüdend. Falls euch ein Vorschlag nicht hindern sollte, dann ist das hier sicherlich von Belang. Da könnt ihr eure Bataillone reinschreiben und wenn wir alls haben, dann können wir den Artikel auch reinstellen. Nikolaus ist vielleicht im Urlaub oder so aber das macht nichts. Sollte dieser Artikel irgendwann mal erschöpfend behandelt worden sein, dann hat diese lästige Disk über Relevanz von Verbänden hoffentlich ein Ende. Lieben Gruß --Arne Hambsch 10:28, 31. Aug. 2007 (CEST)

Äh, hier geht es eigentlich um eine Brigade. Da hab ich wohl etwas vom Thema abgelenkt. Sorry.--WerWil 10:37, 2. Sep. 2007 (CEST)

Ich geb ja zu, das es eine Brigade ist. Deshalb macht es den Artikel vielleicht interessant. Sieh es dir doch mal an. Niko und ich stehen da auf einer Wellenlänge. --19:23, 2. Sep. 2007 (CEST)

Ich kann zu dem Thema leider nichts beitragen. Der Artikel besteht zur Zeit aber praktisch ausschließlich aus Auflistungen. Wenn es über dies Brigade nicht erzählenswertes gibt ist sie vielleicht wirlich verzichtbar.--WerWil 08:52, 8. Sep. 2007 (CEST)

Außerdem beachten: Abgewiesene LAs. Ergo: Bataillone und damit m.E. nach auch alle übergeordneten Verbände sind relevant oder zumindest "machen die Wikipedia" nicht kaputt. Über die Qualität der Artikel lässt sich streiten, aber da habe ich den AMsterplan: ausbauen und verbessern, nicht löschen....--TUBS 23:12, 24. Sep. 2007 (CEST)

Frankenthal-Klasse

Moin, der verlinkte Artikel steht in der QS. Da die Kritik durch eine Vorlage ausgelöst wurde, sind indirekt noch weitere Artikel betroffen. Wäre gut, wenn sich jemand darum kümmern könnte. --seismos 12:29, 7. Sep. 2007 (CEST)

Da ist keine Vorlage schuld, sondern die von Hand gebaute Infobox, die durch zu breite Namen und Links auf ein unnötiges Maß aufgeblasen wurde. Verschlankt, Problem gelöst. --Felix ^fragen! 12:39, 7. Sep. 2007 (CEST)

Benutzer:Nikolaus Vocator/Klönschnack alle Bataillonsinformationen hierher

Der bringt mich um. Einfach um. Der erwürgt mich mit einem Finger. An alle Angehörigen eines Bats: Beispiele sind geschrieben. Haltete euch an die Form. Korrekturen kommen später. Beteiligung ist gefragt. Nikolaus nein nicht würgen... röchel... Ist ja schließlich nicht meine Benutzerseite. Schaut euch doch den Epilog an ;-p --Arne Hambsch 01:10, 8. Sep. 2007 (CEST)

Hier nun also der Epilog: Ihr seid alle herzlich eingeladen auf der oben bezeichneten Seite Eure Informationen über bestehende oder aufgelöste Bataillone der Bundeswehr einzutragen. Arne Hambsch und ich sind auch für Bruchstücke und Fragmente dankbar, falls ihr nur wisst, wann ein Bataillon aufgestellt, verlegt, umbenannt, aufgelöst, umgerüstet oder was auch immer wurde. Das Portal hat dank der Bemühungen von Grummel und Raubtierkapitalist inzwischen einiges an Manpower, um auch Eure Substubs und Schnipsel im Laufe der Zeit zu informativen Teilartikeln auszubauen. Aber ohne Eure Schnipsel und Kleinstinformationen geht's nicht. Also, frisch ans Werk und in die Tasten gehauen -- und wenn's den ersten Bearbeitungskonflikt gibt, weil zuviele gleichzeitig daran arbeiten, stoßen wir an. --Nikolaus Vocator 22:20, 8. Sep. 2007 (CEST)

Jawoll --Arne Hambsch 00:54, 15. Sep. 2007 (CEST)

Portal Militär auf wikipedia:Artikelwünsche

Ich bin eben zur Entspannung ein wenig durch die WP gesurft (so nennt man das ja wohl) und fand dabei eine Seite, wo alle möglichen Portale und Redaktionen der Öffentlichkeit ihre Artikelwünsche mitteilen. Da ich dachte, dass wir sicher auch nicht böse sind, wenn uns jemand hilft, habe ich kurzerhand unsere Fehlenden Artikel eingebaut und bekam kurz danach dieses Schreiben:

Ich betreue die Seite wikipedia:Artikelwünsche. Die Vorlage der fehlenden Artikel des Portals:Militär war aber schon mal auf Artikelwünsche eingebunden. Sie wurde von mir oder von einem Portal-Mitarbeiter wieder entfernt. Der Grund war die fehlende Kompromiss-Bereitschaft sich am einen Mindestmaß an Layout gefallen zu lassen und sich an die anderen anzupassen. Außerdem passte es dem Portal-Mitarbeiter (ich weis nicht mehr welcher Benutzer es war), dass ich relativ schnell blau gewordene Links entfernt hatte. Wie verfahren wir in Zukunft? --Atamari 20:53, 10. Sep. 2007 (CEST)

Zunächst habe ich gebeten, es so zu belassen, da ich auch nicht weiß, was damals war. Sollte derjenige, der seinerzeit die Entfernung unseres Portals aus dieser Liste veranlasst hat, noch aktiv sein, würde ich ihn bitten die ihm erforderlich erscheinenden Schritte einzuleiten und bitte vorab bereits um Nachsicht wegen der verursachten Mühe. --Nikolaus Vocator 21:13, 10. Sep. 2007 (CEST)

Schwupps, da kam sofort was hinterher, was nun tatsächlich eine Stellungnahme erfordert:

• Ich will jetzt auch gar nicht mehr auf die Details eingehen, um die damals ging. Wir sollten einfach erneut beginnen.

Zum Layout: Ja die Vorlage hält sich ziemlich an den gemeinsamen Standard. Stell dir mal das hypothetische Gegenteil vor, wenn jede Vorlage sein eigenes Design und andere hätte. Es ist also nicht unbegründet, dass man Gemeinsamkeiten hat (Übrigens; manche Gestaltungselemente kann man auch außerhalb der Vorlage also im Portal unterbringen). Meine Vorstellung zur Änderung: die Linien zwischen den Gruppierungen sind wirklich nicht nötig. Durch die Fette Überschrift der Gruppierung und einer Leerzeile ist der Absatz erkennbar. Noch ein Tipp: Durch den Tag kann man einem "Wartebereich" einrichten und mit einem Eigenlink betitelt mit "mehr" verknüpfen. In diesem Wartebereich kann man die Liste extrem ausbauen. In dem sichtbaren Teil nur maximal 5-6 Zeilen unterbringen in dem die relevanten und oft verlinkten Lemmata stehen. Dies kommt mehreren Aspekten zu Gute. Einmal ist die Seite Artikelwünsche nicht so lang (Sehr lang ist sie jetzt schon), auf der anderen Seite lenkt sie eher die Aufmerksamkeit auf relevante fehlende Artikel (die möglichst bald geschrieben werden sollten). Wenn eine ganze Seite mit roten Links präsentiert wird - sieht man im Grunde genommen kein Begriff mehr. --Atamari 21:17, 10. Sep. 2007 (CEST)

Da ich derjenigte Betreuer des Portals war und bin, hier mal mein Senf dazu: Seit damals hat sich nichts an den Fakten geändert. Es geht darum, dass die Militärportalbaustelle die Vorlage der Fehlenden Artikel einbindet. Dies geschieht sinnigerweise in vollem Umfang, denn wenn ich schon auf der Baustelle des Militärbereichs bin, dann möchte schon alles an gewünschten Artikeln dastehen. Mit der Anpassung an die WP:Artikelwünsche blendet man den Hauptteil der Liste aus. Für einen technischen Lösungsvorschlag wäre ich dankbar, aber mir ist keine Möglichkeit bekannt, die Inkludierung von Inhalten von der Seite abhängig zu machen, in die inkludiert wird. Und so stehen wir wieder da, wo wir anfingen. Gruß --GrummelJS∞ 10:43, 11. Sep. 2007 (CEST)

Die Vorlage:Wikipedia-Terminkalender kann sowas mit Lang- und Kurzform in einer Vorlage. Allerdings verstehe ich nicht wie. Wenn sich jemand mit Vorlagenprogrammierung auskennt... --schlendrian •λ• 11:02, 11. Sep. 2007 (CEST)

So, wie es momentan aussieht, sind alle Artikel aus der Baustelle auch auf wikipedia:Artikelwünsche. Aber, wie gesagt, wenn die Sache Probleme bereitet, können wir die Liste ja einfach wieder aus den Artikelwünschen herausnehmen. Ich war wohl etwas vorschnell, weil ich die früheren Vorgänge nicht kannte. --Nikolaus Vocator 13:06, 11. Sep. 2007 (CEST)

Karten zum US-Militär

Hallo Leute, die Diskussion ist zwar vor einiger Zeit eingeschlafen, aber dieser Schaffensprozess geht jetzt weiter. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 23:23, 15. Sep. 2007 (CEST)

Bernd Merkel

Beteiligt sich einer an der Löschdiskussion? --S.Didam 18:48, 18. Sep. 2007 (CEST)

Dislokation

Hallo alle zusammen. Ich bin gerade am Erwägen, ob ich eine BKS Dislokation einrichten soll. In der Geologie ist Dislokation ein Synonym für Störung. Daneben gibt es noch eine Dislokation (Medizin]. Beim Durchkucken durch die Militär-Artikel bin ich mir nicht klar geworden, ob Dislokation (Militär) ein feststehender und lemmawürdiger Begriff ist (vielleicht nur in der österreichischen k.u.k-Armee?). Was meint ihr? Grüße Geoz

Kenne den Begriff im militärischen Gebrauch eher als „Dislozierung“.--WerWil 11:06, 19. Sep. 2007 (CEST)

Prima! Ein Artikel Dislozierung existiert ja bereits, und laut Wictionary ist das ein Synonym für Dislokation. Das reicht für meine Zwecke. Danke. Geoz 11:45, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ich halte Dislokation für einen Anglizismus, das richtige Wort ist Dislozierung. --Matthiasb 12:51, 19. Sep. 2007 (CEST)

Scheint aber in Österreich üblich (gewesen?) zu sein. Vergleiche die Literaturangabe in verschiedenen Artikeln

L. W. Seidel (Hrsg.): Seidels kleines Armeeschema. Dislokation und Einteilung des k.k. Heeres, der k.k. Kriegsmarine, der k.k. Landwehr und der königlich ungarischen Landwehr. Seidel, Wien 8. Jg. (1861) bis 61. Jg. (1907), (Vorgänger: „K.K. österreiches Armee-Schema auf das Jahr …“)

Relevanzkriterien

Der Artikel Bernd Merkel hat einen Benutzer dazu bewogen eine allgemeine Diskussion über die Relevanz von Generälen anzuregen. Ebenso wird eine Diskussion über die relevanzerzeugung von Orden wie der Medal of Honor, Ritterkreuz, Victoriakreuz geführt. Siehe Diskussionsseite der Wikipedia:Relevanzkriterien.--Tresckow 18:19, 21. Sep. 2007 (CEST)

Interessante LA-Diskussion

Wikipedia:Löschkandidaten/23._September_2007#Vorlage:Linkbox Kroatienkrieg --GrummelJS∞ 10:49, 24. Sep. 2007 (CEST)

Infoboxen bei militärischen Truppenteilen

1. Panzerdivision / Division Eingreifkräfte
Verbandsabzeichen
Basisinformationen
Streitkräfte:	Bundeswehr
Teilstreitkraft:	Datei:Logoheer.gif Heer
Übergeordnete Dienststelle:	Heeresführungskommando
Sitz des Stabes:	Hannover
Kommandeur:	Generalmajor Dieter Langheld
Stationierungsraum:	Norddeutschland und Bayern
Aufstellung:	1956
Status:	Aktiv
Typ	Panzerdivision
Kräftekategorie	Eingreifkräfte
Frühere Bezeichnungen:	1. Grenadierdivision 1. Panzergrenadierdivision WBK II/1. Panzerdivision

TUBS fängt gerade an, bei den Bundeswehrdivisionen selbst gebastelte Infoboxen einzusetzen. Ich halte diese Infoboxen bei militärischen Truppenteilen aller Art für überflüssig. Es reicht, dass wir eine ausgereifte Infobox in den Streitkräftehauptartikeln unterbringen. Für jede Einheit eine solche Infobox bedeutet meist eine längere Infobox als der Artikel lang ist. Beispiele hier und hier. Die Artikel sind eh schon mehr als schwach, sie auch noch mit einer Infobox zu garnieren halte ich für sinnlos. Da ich aber nicht einfach nur revertiere, möchte ich hier auch andere Meinungen dazu hören. --GrummelJS∞ 22:07, 24. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Grummel! Unnötig zusagen, dass ich die Boxen gut finden. Ich finde die geben den Artikeln Struktur und dem Leser schnell die wichtigsten Infos zum Verband. Die Länge des Artikels ist dabei erstmal egal. Ich gebe aber zu bedenken, dass bei einem späteren Ausbau der Artikel, der sicher irgendwann erfolgt, eine Infobox noch mehr ihren Sinn entfalten wird. Beim Design der Box, wie auch der Navileisten, die ich gebastelt habe, bin ich undogmatisch, d.h. Anpassungen sind erlaubt und erwünscht. Das ist eine Art Denkanstoß und macht im übrigen die Wikipedia nicht kaputt (so schön hat's der Admin bei den Battailons-LAs formuliert ;-).--TUBS 23:04, 24. Sep. 2007 (CEST)

Beispiel für 1. Panzerdivision. Siehe rechts. (Hinweis: Bei aufgelösten Divisionen ersetzt Aufstellungszeitraum| von-bis die Gründungsspalte.) --TUBS 00:29, 25. Sep. 2007 (CEST) (erstetzt durch überarbeitetetn Einheitssntwurf, jetzt bei Status VErmerk zur Auflösung möglich)--TUBS 11:34, 28. Sep. 2007 (CEST)

Die Infobox bringt keinen Mehrwert oder schnelleren Zugriff auf wichtige Informationen und ist in Teilen fehlerhaft oder ohne Aussage. Aufstellungszeitraum gesamte Zeit des Bestehens beruht wohl auf der Tatsache, dass diese Truppenteile stetem Wandel unterliegen. Heeres-Divisionen gehören keiner Truppengattung an, sondern sind stets gemischt. Die Bezeichnung ermöglicht lediglich Rückschlüsse auf die Ausrüstung und Gliederung ohne auf eine Truppengattung zu verweisen. Contra Infobox --Nikolaus Vocator 23:12, 24. Sep. 2007 (CEST)

Das mit dem Aufstellungszeitraum habe ich jetzt nicht verstanden, bitte um Erläuterung. Na klar, sind die immer gemischt. (In der Bundeswehr sind bzw. waren sogar viele Bataillone gemischt. Ist mir bewusst.). Ich ziele damit auf die Klassifikation ab, wie sie auch im taktischen Zeichen aufgegriffen wird. Interessant wird es zum Beispiel bei Division wie die DLO oder die DSO. Zu was zählen die, denn das kann man ja nicht mehr unbedingt aus dem Namen ableiten!? Bei Panzer- und Panzergrenadierdivisionen ist der Nutzen zugegeben begrenzt. Vielelicht sollte man lieber die Kategorie einfach nur Typ nennen und z. B. auf den Artikel Panzerdivision verweisen? Was meint ihr?--TUBS 23:20, 24. Sep. 2007 (CEST)

HAbe noch mal drüber nachgedacht. Meinst du, dass Aufstellungszeitraum der Zeitraum ist, in der eine Division neu aufgestellt bzw. umgegliedert werden? Ich verstehe, dass eigtl. so dass das der gesamte Zeitraum des Bestehens (von Gründung-Auflösung) ist. Im Aufstellungszeitraum wird der Verband natürlich auch schon mal umbennant und umgegliedert, aber steht trotzdem in Kontinuität über den gesamten Zeitraum. Wenn du das meintest, ist der Begriff Aufstellungszeitraum - den ich eigtl nur so kenne - wohl missverständlich. Ich bitte um prägnante Alternativbezeichnungen....--TUBS 23:28, 24. Sep. 2007 (CEST)

Wenn's euch beim Überlegen hilft: Es gibt für die Deutsch-Französische Brigade auch schon einen Konkurrenzvorschlag für eine ähnliche Box, die sich aber meiner Meinung nach nicht besonders gut auf alle Verbände anwenden lässt.--TUBS 00:37, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe gerade beim Heeresamt gesehen, das du weiter damit machst, diese Infoboxen bereits in Artikel einzusetzen und möchte dich bitten damit aufzuhören, bevor wir hier nicht zu einem Konsens gekommen bzw. sich noch mehr Leute dazu geäußert haben. --GrummelJS∞ 15:59, 28. Sep. 2007 (CEST)

Werden sie eigenhändig entfernen oder verändern, falls gewünscht. Los Männer, diskutiert schneller ;-):-) Bin schon ungeduldig. Die Tatsache einer einheitlichen GEstaltung zu Mindest beim Heer reizt mich irgendwie...--TUBS 20:03, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ich glaube auch nicht, das das wirklich Sinn macht. Wie Nikolaus Vocator schon dargestellt hat unterstehen alle Verbände der BW einer ständigen Fluktuation. Du wärst überrascht wieviele Verbände mit völlig anderen Namen angefangen haben und heute unter einem ganze neuen firmieren. Das Panzerbataillon 203 hieß ert Grenadierbataillon 5, dann 120 dann Umstrukturierung zum PzBtl 203, namenswechsel zu PzBtl 202 und wieder hupf zurück zu 203. Nur mal am Beispiel eines Bataillon was solche Heeresumstruktuierungen anrichten können. Jetzt stelle ich mir das mal auf Divisionsbasis vor. Das kann vielleicht im Text besser darstellen als in einer Infobox. Und ohnehin streckenweise magere Artikel bestehen dann aus zwei Sätzen, einer Liste und einer überdimensionalen Infobox. Das kanns meiner Meinung nach nicht gewesen sein. --Arne Hambsch 20:51, 28. Sep. 2007 (CEST)

Man hat mich freundlich gebeten, mich auch zu diesem Thema zu äußern. Was das Heer betrifft, kann ich den Mehrwert nicht so recht beurteilen, weil ich mich mit Heeresartikeln nur am Rande beschäftige. Für die Marine scheint mir eine solche Infobox allerdings nicht so sinnvoll, jedenfalls nicht in der gegenwärtigen Form. Aber ich halte mich in meinem Urteil zurück, und will nicht ausschließen, dass eine gute Infobox hilfreich sein könnte. Allerdings sollte auf solche Infos wie „Name des Kommandeurs“ verzichtet werden, zumindest unterhalb der Generals-/Admiralsebene, weil diese Personen noch nicht die Relevanzkriterien erfüllen.--KuK 21:27, 28. Sep. 2007 (CEST)

Danke für euer Feedback. Ich stelle fest, dass die Boxen inhaltlich nicht mehr missverständlich sind und der beabsichtigte Sinn durchaus ekannt wird. Kritik gibt es eher an einzelnen Punkten und der Länge. Dazu folgendes:

1.) Die Sache mit den früheren Bezeichnungnen macht glaub ich auch nur Sinn ab Brigade oder Divisionsebene, da habt ihr recht. Ab Brigade und Divisionsebene ist das aber glaube ich einigermaßen erhellend, denn wer möchte nicht sofort/ auf einen Blick die Bezeichnungen sehen, unter denen die Brigade/Divison schon mal lief. Mit Bataillonsartikeln, die es ohnehin (noch) wenig gibt, hätte man wahrscheinlich zu viel zu tun. Ohnehin berührt das die Diskussion, wann eine Einheit mit verschiedenen Namen so viel Kontinuität besitz, sie in einem Artikel zu behandeln - (siehe Heerestruppenkommando vs. Heerestruppenbrigade. Fü den Kommandeur gilt, dass er nur ab Generalsebene (wiki-relevant) ist, auch da habt ihr recht. Hier sollte die Box einfach ein wenig gekürzt werden, um nicht jeden Fähnlien Fieselschweif eintragen zu müsssen. Die Sache mit den Kräftekategorien spielen außerdem für die meisten ehemaligen Verbände auch keine Rolle. Auch hier einfach weglassen - die Box muss meiner Meinung nicht immer 100% gleich aussehen - die Box und ihr Design ist ja nur eine Option und kein 11. Gebot. Der Text in der Box ersetzt nicht den Text sondern fasst ihn nur zusammen, denn im Text kann man natürlich die Sachverhalte noch wesentlich genauer/ ausführlicher darstellen. Aber spricht das gegen die Box? Nein, denn das ist nun mal das Wesen einer Box.

2.) Die Infobox wurde erstmal nur für die Heeresebene mit Größe ab Brigade konzipiert. Für die Marine oder Luftwaffe mag die Box ein Anstoß sein, aber nicht mehr.

3.) Zum Thema Länge Box vs. Länge Artikel zwei Gedanken: Die Artikel werden wahrscheinlich zukünftig wachsen; die Box wird also immer mehr Sinn machen. Die Brigaden- und Divisionsartikel sind meiner Meinung auch jetzt schon meist nicht kürzer als die Box.

Abschließend möchte ich noch mal anführen, dass die Boxen, wenn sie jetzt eingeführt werden, für neue Artikel (ja, es fehlen noch ein paar!) eine Art best-practice Beispiel sein könnten. Wenn die ganzen Artikel erst mal da stehen ohne Box, wird's schwieriger. Also was macht die Box kaputt? Nix! Hilft die Box? Sie hilft vielen Lesern! Kommuniziert sie unverständliche oder falsche Daten? Nein! Habt ihr Arbeit damit? Nein, ich würde das machen!--TUBS 03:06, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ah! wieder mal GrummelJS... Anyway: TUBS macht genau das Richtige! Eine Infobox gehört zu einem Artikel über eine militärische Einheit dazu. Das ist der Standard auf wikipedia - nachfolgend ein paar Beispiele von anderssprachigen wikipedias, wo die Infoboxen bei JEDER militärischen Einheit Artikelstandard sind:

UK:

• Life Guards
• Blues and Royals
• Royal Dragoon Guards
• Queen's Dragoon Guards
• Queen's Royal Hussars
• Royal Scots Dragoon Guards
• Royal Regiment of Scotland
• Duke of Lancaster's Regiment (King's, Lancashire and Border)
• Mercian Regiment
• Coldstream Guards
• 3 Commando Brigade
• 45 Commando

USA:

• 5th Cavalry Regiment
• 7th Cavalry Regiment
• 8th Cavalry Regiment
• 1st Infantry Regiment
• 22d Infantry Regiment
• 9th Infantry Regiment
• 66th Armor Regiment
• 64th Brigade Support Battalion
• 2nd Marine Regiment
• 6th Marine Regiment
• 8th Marine Regiment
• 82nd Field Artillery Regiment

Australien:

• 1st Armoured Regiment (Australia)
• 2nd Cavalry Regiment (Australia)
• 5th Battalion, the Royal Australian Regiment
• 3rd/4th Cavalry Regiment (Australia)
• 1st Battalion, Royal Australian Regiment

Belgien:

• 2nd/4th Lancers Regiment
• Regiment Carabiniers Prince Baudouin - Grenadiers
• Regiment of Ardennian Rifles

Kanada:

• The Royal Canadian Dragoons
• The Royal Canadian Regiment
• 12e Régiment blindé du Canada
• Royal 22e Régiment
• Princess Patricia's Canadian Light Infantry

Italien:

• 1 Alpini Regiment
• 2 Alpini Regiment
• 4 Alpini Regiment
• 6 Alpini Regiment
• 9 Fallschirmjäger Rgt.
• 8° Reggimento bersaglieri

Griechenland:

• 20. Panzerdivision
• 23. Panzerbrigade
• 71. Luftlandebrigade

Spanien:

• Marineinfanteriebrigade

Dänemark:

• Jydske Dragonregiment
• Gardehusarregimentet
• Den Kongelige Livgarde

Finnland:

• Guard Jaeger Regiment
• Pori Brigade

Frankreich:

• 501st-503rd Tank Regiment
• 6th-12th Cuirassier Regiment
• 1st Foreign Cavalry Regiment
• 2nd Foreign Parachute Regiment
• 2nd Foreign Engineer Regiment

Deutschland:

• Fernspähkompanie

Irland:

• 3rd Infantry Battalion (Ireland)
• 65 Reserve Infantry Battalion (Ireland)
• 32nd Reserve Infantry Battalion (Ireland)

Israel:

• Golani Brigade
• Kfir Brigade
• Paratroopers Brigade (IDF)
• Givati Brigade

Norwegen:

• Hans Majestet Kongens Garde
• Telemark Battalion
• Norwegian Army 2nd Battalion

Neuseeland:

• Royal New Zealand Infantry Regiment
• Special Air Service of New Zealand
• Queen Alexandra's Mounted Rifles

So, die obige unvollständige Beispielliste sollte diese Diskussion beenden. Infobox ist Standard und sollte auch auf der deutschsprachigen wikipedia Standard sein. Wer mehr Details wissen will: hier en:Template:Infobox Military Unit findet Ihr die Infoboxvorlage der englischen wikipedia - welche sogar solche Details einschließt wie:

• Maskottchen
• offizieller Marsch
• Schutzpatron
• Motto
• Auszeichnungen
• Spitzname

Kurz: TUBS tut genau das Richtige und anstatt ihn in seiner Arbeit zu behindern, sollte er unterstützt werden. --Noclador 07:26, 29. Sep. 2007 (CEST)

Möchtest Du für diese monströse Liste jetzt einen Fleiß-Stempel in Dein Heft haben? Wenn Du Diskussionen als Behinderung der Arbeit in der WP auffasst...naja. So wie ich verstanden habe, geht das hier nicht per Ordre de Mufti, sondern durch Konsens; ist der erreicht, folgt die Unterstützung. Mit Deinem Totschlagargument, dass das alle so machen räumst Du die geäußerten Zweifel nicht aus. Geh also bitte auf die genannten Gegenargumente ein oder bringe (originelle) Pro-Argumente. --Nikolaus Vocator 12:31, 29. Sep. 2007 (CEST)

"monströse Liste jetzt einen Fleiß-Stempel in Dein Heft haben" Du beginnst Deinen Beitrag also mit einer herabwürdigenden Beleidigung und erläuterst dann von oben herab, dass ich einTotschlagargument gebracht hätte. Way to go! Mich stört diese Diskussion, da GrummelJS (und dies nicht zum ersten mal) sich über eine sinnvolle Neuerung auslässt, welche ihm weder irgendwelche Arbeit macht, jedoch von vielen Benutzern sehr geschätzt werden wird. Dazu das verwendete Vokabular: "selbst gebastelte Infoboxen", "überflüssig", "die Artikel sind eh schon mehr als schwach, sie auch noch mit einer Infobox zu garnieren halte ich für sinnlos." so eine negative Sprache ärgert mich. TUBS hat den Artikel zum deutschen Heer sehr gut überarbeitet und nun ist er dabei die Artikel zu den einzelnen Einheiten zu überarbeiten - etwas was bis jetzt keiner gemacht hat und wofür er Unterstützung verdient. Doch gleich meldet sich jemand und protestiert. Ich verbringe 90% meiner wikipedia Zeit auf der englischen und italienischen wikipedia, wo wahre Kollaboration herrscht und nicht jede Neuerung und Erweiterung gleich auf die Diskussionsseite muss. Die obige Liste dient dazu, zu illustrieren, dass es tausende von wikipedia editoren gibt, welche Infoboxen bei militärischen Einheiten als sehr sinnvoll erachten und in Artikel einbauen!

Des weiteren Nikolaus Vocator bringt die Infobox eindeutig einen Mehrwert, denn sie ermöglicht einen schnellen Zugriff auf alle wichtigen Informationen einer militärischen Einheit. Sie ist nur dann "in Teilen fehlerhaft oder ohne Aussage", falls man selbst nicht bereit ist Fehler auszubessern und zur Verbesserung beizutragen. Daher finde ich, dass die Position "Contra Infobox" dem wikipedia Gedanken, der Erweiterung und Verbesserung von wikipedia zuwider läuft. Ich sage daher ganz klar, dass ich für die Infobox bin. --Noclador 13:45, 29. Sep. 2007 (CEST)

Finde die Infobox auch recht cool aber warum wird in der Zeile wo hier das HFüKdo steht nicht uach das Wappen davon eingeblendet? --Flor!an 14:00, 29. Sep. 2007 (CEST)

Passt einfach nicht mehr rein in die Box. Außerdem wird man auch (bisher) nicht beispielsweise für jede übergeordnete Division ein Wappen zur Verfügung hat.--TUBS 14:09, 29. Sep. 2007 (CEST)

Mal ein Vorschlag zur Güte. Aber vorab: Noclador hol dir doch mal einen Tee und atme tief durch. So eine personenbezogene Diskussion ist hier fehl am Platz. Nun zum Vorschlag: Stark verkleinerte Infobox. Falls vorhanden mit Wappe. Name der Division (1.Panzerdivision). Standort des. Stabes. Aufstellungsjahr und Kräftekategorie. Das wars der Rest kommt in den Fließtext.

Allein für die von dir dargestellte 1. Panzerdivision gilt zum Beispiel ein Stationierungsraum der verschiedenen Truppenteile von Nordeutschland bis Bayern. Das ist eine witzlose Aussage und könnte im Fließtext erklärt werden. Genauso die Kommandeure. Aus dem Namen rekrutiert sich meist auch die Art der Division. Sollte das nicht so sein kann man das im Fließtext besser darstellen. Tja. --Arne Hambsch 16:24, 29. Sep. 2007 (CEST)

(BK) Erstmal zu TUBS Argumenten:

2.) Die Infobox wurde erstmal nur für die Heeresebene mit Größe ab Brigade konzipiert. Für die Marine oder Luftwaffe mag die Box ein Anstoß sein, aber nicht mehr.

Gerade das ist ja das Problem. Wir reden hier nicht nur von Infoboxen in Artikeln ab Brigadeebene oder nur für das Heer. Wir reden hier - wie man am Beispiel Noclador sieht - über Infoboxen bei allen Artikeln über Verbände und Dienststellen bis hin zur kleinsten Kompanie. Denn ist sie erstmal beim Heer ab der Brigadeebene da, dient sie als Legitimation für alles weitere. Nun verliere ich nur ein paar Worte zu Nocladors Beitrag, da er immer noch eingeschnappt zu sein scheint, weil ich seine "tollen" OrBat-Grafiken nicht so toll, sondern überdimensioniert und gegenüber der Text- und Listenform wenig vorteilhaft, finde. Zudem stimme ich Nikolaus zu, dass das Totschlagargument "alle anderen machens auch so" disqualifiziert. Wir sind hier in der de.WP und dort im fachlichen Portal für Militär. Schon allein die Tatsache diese Infoboxen zu verteidigen, indem man solche Inhalte anführt wie Maskottchen, offizieller Marsch, Schutzpatron, Motto, Auszeichnungen, Spitzname, zeigt, dass man hier eher einen Fanartikel als einen informativen Enzyklopädieartikel schreiben will. Allenfalls gehören einige solcher Informationen in den Text, aber nicht in eine riesige Infobox. Auch der schnelle Überblick sollte in einem guten Artikel durch die Einleitung gewährleistet sein, dafür braucht es ebenso keine Infobox.

Die obige Liste dient dazu, zu illustrieren, dass es tausende von wikipedia editoren gibt, welche Infoboxen bei militärischen Einheiten als sehr sinnvoll erachten und in Artikel einbauen!

Das leistet diese Liste mitnichten. Sie zeigt nur, dass nahezu alles aus der en.WP übernommen wird. Und dazu sind nicht "Tausende Editoren" notwendig, sondern pro WP nur einer der damit anfängt, wenn man Nocladors Vorschlag für eine "kollaborative Arbeitsweise" folgt und am besten über nichts diskutiert. --GrummelJS∞ 16:27, 29. Sep. 2007 (CEST)

Hallo allerseits, von mir gibt ein eingeschränktes pro für diese Infoboxen. Grundsätzlich ist die Idee gut, allerdings denke ich, dass sie nur in dementsprechend ausgebauten Artikeln zum Einsatz kommen sollten, als Essenz und Sahnehäubchen für einen gelungenen Artikel. Ihr müsst euch nur mal diverse Filmartikel ansehen, in denen eine überlange Film-Infobox den sowieso schon allzu dürftigen Artikel optisch verschlimmbessert. Darüber hinaus sollten wir Ideen aus anderen Wikipedias bei der Übernahme stets kritisch überprüfen. Sind Einheitenmaskottchen derart bekannt, dass sie in die Infobox gehören? In einer den militärischen Belangen viel offeneren Kultur wie der amerikanischen sicherlich, aber der Informationsgehalt für einen deutschen Leser ist wesentlich geringer, aufgrund kultureller Prädispositionen. Die Bundweshr präsentoert sich doch sowieso schon als politische Notwendigkeit und hausiert nicht mit Milliardenbudgets und quiekenden Weißkopfadlern bei der potenmziell zu rekrutierenden Bevölkerung. Zu guter Letzt sollte eine Information in einer Infobox griffig sein, da verweise ich mal auf das Negativbeispiel „Stationierungsgebiet“. Auch beim Übertragen auf andere Verbände oder gar Einheitenb sollte immer im Einzelfall das Für und Wider abgewogen werden, da ansonsten eine irrationale und leicht autoritär dahergelaufene Gleichmacherei Einzug hält. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 19:32, 29. Sep. 2007 (CEST)

Danke für deinen Kommentar Kriegslüsterner. Ich unterstütze deine Meinung vollkommen. Ich habe nicht den Anspruch erhoben, mit diesen Boxen etwas einzigartiges geschaffen zu haben, was jetzt für jede Einheiten bis hinunter zum Zug angewendet werden kann. Ich kann nicht bestreiten, dass die Boxen dazu geführt haben, dass manche, darin den Sinn sehen. (Habe übrigens eine normale Tabelle entworfen, keine Vorlage) Außerdem gibt es - wenn man ehrlich ist - kein einheitliches Meinungsbild in der Diskussion, die jetzt eindeutig die Boxen ablehnt oder nur toll findet. Daran wird sch vermutlich nichts ändern. Auch ich bin übrigens dafür, die Boxen jetzt nicht mit allem (Maskottchen Gibt's sowas oft?, etc.) zu überfrachten. Insbesondere dann nicht, wenn die Box länger als der Artikel selber ist. Da zählt einfach der Einzelfall, aber ich denke es gibt viele Artikel die bereits lang genug sind. Schaut euch mal die Artikel Heeresamt oder Heeresführungskommando an. Da habe ich die Box robeweise angepasst und ich glaube, den Artikel damit verbessert zu haben. Am Stationierungsraum scheiden sich die Geister: Daher würde ich das ohnen mit der Wimper zu zucken rausnehmen genauso wie Kommandeure, Kräftekategorie, ehemalige Bezeichnungen etc. falls nicht relevant, nicht zutreffend, überfrachtet, mit zuviel Aktualisierungsaufwand verbunden oder unklar. Die Box sollte auch nicht abelehnt werden weil der dazu gehörige Artikel Schwachstellen aufweist, da hilft nur Verbessern. Aber Boxen in den richtigen Artikeln haben ihren Sinn, das sehen glaube ich einige hier so. Ich denke von mir ist alles gesagt. Glaube nicht, dass es jetzt hier noch viele sinnvolle Argumente geben wird. Lasst uns die Diskussion noch ein wenig offenhalten und wenn sich an meiner Einschätzung der Lage nicht mehr viel ändert (also keine brandneuen Argumente mehr kommen), behutsam die Boxen anpassen und einfügen. Dass soll jetzt aber nicht als ordre de mufti (oder wie hieß das?) missdeutet werden; bin immer noch und jederzeit zum Diskurs bereit.--TUBS 20:51, 29. Sep. 2007 (CEST)

Nur mal anhand der folgenden Infobox das ganze als kurze und präzise Einleitung. Die Infobox ist länger als der der gesamte Einleitungstext mit ebensovielen Informationen. Was ist also der Gewinn?

Heeresführungskommando
Abzeichen
Basisinformationen
Streitkräfte:	Bundeswehr
Teilstreitkraft:	Datei:Logoheer.gif Heer
Übergeordnete Dienststelle:	Führungsstab des Heeres
Sitz des Stabes:	Koblenz
Aufstellung:	1994
Status:	Aktiv
Typ	Kommandobehörde

Das Heeresführungskommando (HFüKdo) (engl.: German Armed Forces Command; GARFCOM) mit Sitz in Koblenz ist neben dem Heeresamt ein Pfeiler der Kommandostruktur des Heeres der Bundeswehr und ist direkt dem Führungsstab des Heeres unterstellt.

Seit der Aufstellung 1994 führt das Heeresführungskommando als oberste Kommandobehörde den Großteil der militärischen Verbände des Heeres. --GrummelJS∞ 21:04, 29. Sep. 2007 (CEST)

Mit einem Blick auf die Infobox alles gleich erfasst, den schwurbeligen Einleitungssatz zweimal lesen müssen, bis ich alle Infos hatte. Die Infobox ist klar überlegen, wenn jemand schnell die wichtigsten Daten haben will. --Noclador 22:32, 29. Sep. 2007 (CEST)

Gut, dann fragen wir uns dochmal ob du ein Bilderbuch oder ein Enzyklopädie gestalten willst.. --GrummelJS∞ 00:30, 30. Sep. 2007 (CEST)

Genau. Bildchen schauen kann ich in der Zeitung mit den vier Buchstaben. Dann habe ich dir noch einen Tee gemacht und dir ein R spendiert. Ausserdem beschwere ich mich ungern. Aber wegen dem einen Diskbeitrag von dir, lieber Noclador muss ich gefühlte sechzig Seiten scrollen um den letzten Beitrag lesen zu können. So zurück zum Thema: Ist eigentlich irgendjemandem mal aufgefallen wie zum Teil wenig gehaltvoll die jeweiligen Artikel zu den Divisionen sind? Wäre es nicht logischer sich erstmal darum zu kümmern als sich mit einer doofen Infobox rumzuschlagen? Das kann man alles später machen. In so einer Infobox stehen nur Gemeinplätze. Aber die Artikel sind z.Teil nicht sonderlich gut. Das finde ich wesentlich wichtiger. --Arne Hambsch 00:56, 30. Sep. 2007 (CEST)

Bitte Arne, ich nehme dich beim Wort. Bisher habe ich die Artikel bis Brigadeebene (mehr habe ich auch erstmal nicht vor) oft alleine gemacht. Gleiches gilt für den (präzisen) Heeresamt-Einleitungssatz- da habe ich den gesamten Artikel überarbeitet! Infos zu den Verbänden sind halt nicht nicht besonders spannend - was heißt da gehaltvoll? Können ja mal wieder 'nen Weltkrieg anfangen, um das ein wenig aufzuboosten ;-) Aber eigentlich hast du jetzt auch nix zur Infobox gesagt, Arne. Du hast die Artikel kritisiert. Das ist dein Recht! Aber was kann die kleine Infobox dafür? Und zu den Artikeln: Erstens besser ein Artikel als kein Artikel. Zweitens: da hilft ausbauen/ verbessern der Artikel anstatt die Box nieder zu machen. Aber im letzten Satz unterstütze ich dich: Das finde ich wesentlich wichtiger. Also die Box ist doch jetzt nicht kriegsentscheidend, wenn man nicht vorsätzlich so tut, als hätte ich damit eine neue ZDV erschaffen wollen. [Den Witz mir mit dem Tee und R kann mir Grummel übrigens gerne noch mal auf meiner Benutzer-Disk erklären-habe ich irgendwie nicht kapiert, schien aber witzig zu sein :-)]. Wer außerdem noch interessiert ist: auf Heeresführungskommando gibt es die ganze Box, deren Inhalt nicht mehr so cool in einen Einleitungssatz passt (ich verzichte mal darauf rauszufinden, wer die Box nur halb reingestellt hat). Auch die Box in Heeresamt zeigt das nicht alles so einfach 1:1 im Einleitungssatz steht. Grummel, ich finde dein Zitat des Einleitungsabschnitts von Heeresführungskommando auch schamlos in der Weise verkürzt, wie du das haben willst, um zu zeigen, dass alle Infos der Box im Einleitungssatz stehen. --TUBS 06:25, 30. Sep. 2007 (CEST).

Falsch TUBS. Ich habe die Infobox um die Angaben gekürzt, die du "ohne mit der Wimper zu zucken" auch rausgenommen hättest, um zu zeigen, dass selbst diese gekürzte Version immer noch sperriger ist, als die ganzen Informationen in einer knackigen Einleitung. --GrummelJS∞ 13:01, 30. Sep. 2007 (CEST)

Du kannst mich beim Wort nehmen TUBS. Die Sache mit dem Tee und dem R war auf Noclador gemünzt. Um ans Ende der Disk zu kommen scrollste dir den Finger wund. Und die Diskussion wurde mir hier auch entschieden zu persönlich geführt. Da habe ich weiter oben Noclador schon mal einen Tee empfohlen. ;-) --Arne Hambsch 12:43, 30. Sep. 2007 (CEST) Bist du das findest haste dir wieder den Finger wund gescrollt. --Arne Hambsch 12:43, 30. Sep. 2007 (CEST)

Interessant: Hier wird noch über ein Für und Wider diskutiert und währenddessen setzt sich Noclador in den Kopf, mit eben jenem durch die Wand zu wollen. -> Vorlage:Infobox Militärische Einheit --GrummelJS∞ 20:09, 1. Okt. 2007 (CEST)

Naja, es werden ja auch ausgewählte Kameraden zur Mitwirkung aufgefordert: hier --Nikolaus Vocator 20:17, 1. Okt. 2007 (CEST)

Petzen :-) :-). Habe mich dazu aber auf Nocladors Disk auch ganz zahm geäußert. Vor allem meine Hinweise zum weiteren Vorgehen, sind ja glaube ich sehr diese Diskussion hier respektierend. Die persönliche Einschätzung zum Ausgang der Disk sei mir unbenommen und die ist ja auch gar nicht so abwegig. --TUBS 20:30, 1. Okt. 2007 (CEST)

Finde ich auch völlig in Ordnung wie Du vorgehst und Deine Meinung respektiere ich. Ich halte es nur nicht für einwandfrei neben einer bekannten Diskussion etwas einzustielen, was die Diskussion unterläuft. Denn nach dem Unterton der Einladung, hatte ich nicht den Eindruck, dass der Vorschlag ausgearbeitet werden soll, weil es scheinbar gar nicht um einen Vorschlag geht. Dass Du damit nichts zu tun hast, habe ich wohl vermerkt ;-) --Nikolaus Vocator 20:41, 1. Okt. 2007 (CEST)

Rüstungsgüter

...ist noch so was von rot...Viele Grüße new european 10:29, 25. Sep. 2007 (CEST)

Deckt sich vielelicht nicht ganz, aber hier sind ein paar Rüstungsgüter aufgeführt: Kriegswaffenkontrollgesetz, außerdem lesenswert in dem Zusammenhang: Waffenhandel, Rüstungsindustrie, Proliferation (Rüstung) und externer Link des Auswärtigen Amtes mit volständiger Rüstungsgüter Definition--TUBS 11:11, 25. Sep. 2007 (CEST)

MILAN

Könnte jemand die Angaben in der von mir zurückgesetzten Artikelversion überprüfen? Ich bin mir nicht sicher, ob ich mit meinem Revert richtig lag. Danke! Thorbjoern 11:34, 25. Sep. 2007 (CEST)

Relevanz eines Artikels über ein US-Regiment des Bürgerkrieges

Hallo, eine IP hat den Artikel 17. Missouri Freiwilligen Infanterie Regiment eingestellt (Ich habe den Artikel hierher verschoben.--Edmund 20:22, 30. Sep. 2007 (CEST)). Abgesehen davon, dass er inhaltlich grottenschlecht ist, frage ich mich, ob er für die deutsche Wikipedia relevant ist. Da hier kürzlich eine Diskussion über die Relevanz von Artikeln über deutsche Verbände geführt wurde, wende ich mich mal an euch und bitte um Stellungnahmen. Danke --Edmund 20:35, 29. Sep. 2007 (CEST)

Behalten, für die deWP interessant, weil aus Deutschen aufgestellter Verband im amerikanischen Bürgerkrieg. Dass der Artikel in Schwung gebracht werden muss ist eine zweite Sache. --Nikolaus Vocator 20:41, 29. Sep. 2007 (CEST)

Sehe ich auch so. Aber wir sollten wirklich ein paar Quellen haben/finden/brauchen. Such dir was aus. --Arne Hambsch 01:51, 30. Sep. 2007 (CEST)

Was soll ich mir aussuchen? Quellen haben/finden/brauchen? Sieht schlecht aus. Trotzdem danke. --Edmund 20:40, 30. Sep. 2007 (CEST)

wie wärs mit: Wir müsse Quellen finden, weil wir welche brauchen, nur um sie zu haben. Fragen? Literatur? Weblinks? (berechtigte) Mögliche Interwikis. Im Grunde Vollwaschprogramm für die Quellenfindung. So ist das eine hübsche Fabel. --Arne Hambsch 20:55, 30. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe einen Weblink gefunden. Leider war der Text von der Webseite kopiert - URV. Gruß --Edmund 21:15, 30. Sep. 2007 (CEST)

Le Boudin

Ich hab versucht den Text zu übersetzen, siehe Diskussion:Le Boudin, weiß aber nicht, ob es eine treffendere bzw millitärischere Ausdrucksweise gibt, bitte mal anschauen. - Cherubino

Keine Kinken entdeckt, sieht gut aus! --Nikolaus Vocator 19:45, 30. Sep. 2007 (CEST)

Jochen Marseille

Laut WP:NK#Vornamen wäre das das geeignetere Lemma, aber bevor ich einen Verschiebe-War lostrete, stelle ich es hier zur Diskussion. --KnightMove 10:31, 1. Okt. 2007 (CEST)

Nach meinem Dafürhalten ist Jochen hier ein Spitzname der unter Freunden aber nicht in der öffentlichen Darstellung verwendet wurde. Mir ist er jedenfalls nur unter seinem vollen Namen bekannt.--WerWil 17:01, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ich kannte ihn bisher nur unter Jochen, auch aus der Literatur. Aber wenn das nicht einheitlich ist, sollte wohl tatsächlich der echte Name verwendet werden. --KnightMove 18:41, 1. Okt. 2007 (CEST)

Kategorie Reservist

Auf der Diskussionsseite der Baustellen dieses Portals habe ich eine Kategorie Reservist bzw. Reservist (Bundeswehr) vorgeschlagen. Da auf der dortigen Diskussionsseite nicht so viel los ist, ich aber denke, dass diese Kategorie für alles Mitarbeiter dieses Portal interessant sein könnte, verweise ich von hier auf diese Seite. --Berlinschneid 00:50, 3. Okt. 2007 (CEST)

Global Strike

Jemand mit Ahnung und Muße sollte sich den Artikel Global Strike mal anschauen und auf URV bzw. Richtigkeit prüfen, wurde fast komplett von einer IP eingestellt. --GrummelJS∞ 15:43, 5. Okt. 2007 (CEST)