Diskussion:Berliner Mauer

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Konfliktvermeidung

Ich möchte mal alle bitten zu hinterfragen, was Ziel Eurer Handlungen ist. Muss man sich den ganzen Abend damit beschäftigen, Dinge zu revidieren? Sollte man auf gutgemeinte Vorschläge nicht einmal versuchen einzugehen und sachlich Fakten nachzuliefern, wenn man dazu aufgefordert wird? Sollte man wirklich versuchen auf Fragen wie "Brauchst Du ein Kindermädchen ?" zu antworten? Leute, regt Euch mal ab! Ich werde mich an dieser Diskussion als Beobachter sachlich versuchen zu beteiligen, aber auf persönliche Beleidigungen, ich erinnere auch an die letzte Nacht, hat hier kaum jemand Lust. Jeder sollte sich auch mal fragen, wem man etwas beweisen will? Wikipedia ist doch eine tolle Sache. Muss man da auf Teufel komm raus Versuchen, seine Meinung ohne Diskussion durchboxen? Inzwischen sind mehrere Seiten geschützt, weil eine Person es nicht hinbekommt, wie Hunderte andere, halbwegs sachlich zu sein. Schlaft mal ein Nacht drüber! Stern 00:47, 8. Apr 2004 (CEST)

Brauchen wir etwa eine neue Mauer?

Ich bitte alle Beteiligten um Geduld und Sorgfalt in der Sprache, die Berliner Mauer war mehr als nur ein spätkommunistisches Limes, es war die Überhöhung des Eisernen Vorhangs und ein Symbolbau des Kalten Krieges, eine tödliche Falle für alle, die zwischen den Welten von Ost nach West wechseln wollten, egal aus welchen Motiven, gefangen waren in dieser Falle auch die Mauerbauer selbst, 1989 wurde es dem Regime zu Verhängnis, dass diese Menschen, die das sozialistische Paradies gegen die kalten Fluren der Sozial- und Arbeitsämter in der "BRD" freiwillig austauschen wollten plötzlich ihr Recht durchzwängen konnten. Der Mauerfall war ein epochales Ereignis und wenn ich mir damals auch noch solche Gedanken gemacht haben mag, was Alles noch folgen will, war ich allein deswegen überglücklich, weil eine Grenze nach der anderen in Europa fallen durfte. Auch wenn sich der Westen und sein Wirtschaftssystem für Sieger des Kalten Krieges erklärt, verloren haben in der Zeit der Berliner Mauer und seit dem Mauerfall Menschen in Ost und West! Und wer alles an der Mauer Gewinne erzielt habe - und das nicht nur zufällig und ungewollt - etwa "ex machina" - sondern willentlich und durch den Eisernen Vorhang und Berliner Mauer begünstigt, das kann man täglich in den Wirtschaftsnachrichten ablesen... %-{ Ilja 01:20, 8. Apr 2004 (CEST)

Sperrung des Artikels

Wie lange soll der Artikel noch gesperrt bleiben? Jetzt ist er es schon 1 Monat. -- Jorges 22:02, 7. Mai 2004 (CEST)

Wird eigentlich mal wieder Zeit ihn zu sperren, dass wieder Ordnung hereinkommt! Dazu sollte eine Zwangspause zur Besinnung mahnen --Mauki 21:05, 24. Nov 2004 (CET)

Nu isser wieder gesperrt. Man kann doch nicht wegen jeder minimalen Änderung eine Entsperrung beantragen! Saxo 20:05, 11. Dez. 2006 (CET)

Womit das DDR-Schandmal eine Gemeinsamkeit mit heise online erlangt hat - dort wird auch immer schnell gesperrt ;-) Gravenreuth 11:56, 13. Aug. 2007 (CEST)

Maueröffnung

Meine Anmerkungen zu Schabowskis "Maueröffnungsversprecher" vom 09.11.1989: Der Mann wusste zu dem Zeitpunkt offenbar gar nicht, was er da in diesem verquasten Funktionärsdeutsch vorlas und begriff selbst nicht die Bedeutung dessen, wie eine abweisende Antwort am Ende der Pressekonferenz erhellt, worin er die Existenz der Mauer nicht grundsätzlich in Frage stellt.

Was bei dieser an allen Jahrestagen der Maueröffnung wiederholten Videosequenz gern vergessen wird oder unbekannt ist:

1. Meines Wissens wurde diese Internationale Pressekonferenz (wie in der Wendezeit allgemein üblich) live im DDR-Fernsehen übertragen, zumindest aber in der DDR-Hauptnachrichtensendung "Aktuelle Kamera" ab 19:30 Uhr wiederholt. Schabowski hatte sich dazu als ehemaliger Journalist zum halbamtlichen Verkünder der täglich neuen Beschlüsse des ZK der SED aufgeschwungen. Aber: Niemand konnte aus dem lustlos heruntergequetschten Schabowski-Gequassel sich erschliessen, was dies tatsächlich bedeuten sollte: Die Mauer ist offen!

2. Damit komme ich zum IMO tatsächlichen Auslöser des Maueransturms und damit der anschliessenden Öffnung: Die Westmedien! (klaro wer sonst?!) Die zeigten kurz den fahrig quasselnden Schabowski in der Pressekonferenz unter der knappen Überschrift "Die Mauer ist offen!". Und da im Umfeld Berlins vorallem bzw. nur Westnachrichten von ARD, ZDF, SFB, RIAS usw. gesehen bzw. gehört wurden, war die einfache Botschaft nun auch für den Letzten verständlich (gemacht worden). Darauf begaben sich die ersten Neugierigen an die Grenze um mal zu gucken und gegebenfalls mal zu testen. Bis ca. 23:00 Uhr herrschte noch die übliche Totenstille an den Grenzübergangsstellen, wie eine Liveschaltung in den ARD-Tagesthemen bewies. Die Bornholmer Strasse im Bezirk Prenzlauer Berg öffnete als erste unter dem Druck der übermächtigen Volksmassen. Diese Kausalität im Ablauf der Ereignisse wird übrigens genau so geteilt von Hans-Hermann Hertle, in: Hertle/ Jarausch/ Kleßmann: Mauerbau und Mauerfall, Berlin 2002.

3. Damit komme zu meiner entscheidenden Schlussthese: Dieser Ministerratsbeschluss (auf den die Grenztruppen, Paß- und Kontrolleinheiten (PKE) des MfS, Zoll _zum Folgetag_ durchaus vorbereitet waren, war eigentlich anders gemeint. Es ging, siehe Schabowski-Zitat, nur um _ständige_ Ausreisen, also raus aus der DDR ohne Wiedereinreise!! Dies wurde im übrigen anfangs auch noch so von den PKEs ausgeführt, indem zunächst nur die Aufsässigsten an den Berliner Grenzübergangsstellen (GÜSTs) durchgelassen wurden und ihnen jeweils ein Stempel auf die rechte Seite des Personalausweisfotos gedrückt wurde. Dies sollte bedeuten: Personalausweis ungültig, ausgebürgert, keine Wiedereinreise zulässig!! Im allgemeinen Zusammenbruch der Grenzkontrollen dieser Nacht wurde dies später bekanntlich nicht mehr durchgesetzt (es wurde aber sogar zum Erstaunen der ersten aus Westberlin zurückkehrenden Ostberliner noch kurzzeitig versucht!), aber so war es tatsächlich gedacht!

Nach dem Wortlaut der Erklärung hätte man sich als "guter DDR-Bürger" sowieso erstmal am nächsten Tag (in Berlin auch schon in der Nacht bei der Ausländermeldestelle am Alexanderplatz) bei der jeweiligen Meldestelle der Volkspolizei irgendeinen Schein (Visa) "zum Abmelden" holen müssen, obwohl eine Genehmigung eigentlich nicht notwendig war. Dazu wäre allerdings als Grundlage ein gültiger Reisepass notwendig gewesen, den zu dem Zeitpunkt überhaupt nur ca. 4 Mio. DDR-Bürger besassen. Eine Neuausstellung hätte ca. vier Wochen gedauert. Besonders spektakulär war die Maueröffnung, da sie nicht mit den alliierten Kontrollmächten abgestimmt war, auch nicht mit der Sowjetunion. Gorbatschow wurde erst nachträglich vom damaligen Generalsekretär Egon Krenz informiert. Daher meinen manche, die DDR-Eigenmächtigkeit wurde als "Versprecher" bewusst uminterpretiert.

So genau will sich natürlich kaum noch einer der damals Verantwortlichen an dieses tränenreiche deutsch-deutsche Ereignis erinnern, aber zumindest sollte man die historische Wahrheit kennen und hier erwähnen. Es gab übrigens _nirgendwo_ einen Befehl zur Maueröffnung, die obersten Genossen Generäle entschieden einfach NICHTS, sondern nur besonnene Kommandeure von Grenztruppen und MfS vor Ort, die unter dem Ansturm der Menschenmassen letztlich die Tore der Grenzübergangsstellen öffnen mußten, um Gewalttätigkeiten zu verhindern. Dies fiel ihnen allerdings um so leichter, als ihnen auch der unaufhaltsame Zusammenbruch der DDR mittlerweile klar war.

SED-Politbüromitglied Hans Modrow (zu der Zeit noch nicht als Ministerpräsident verantwortlich) unterstellt übrigens ohne dies näher belegen zu können, dem geltungssüchtigen Schabowski einen absichtlichen Versprecher, damit er sich später als "Maueröffner" feiern lassen konnte und in die Geschichtsbücher einging. Dies ist IMO aber unzutreffend. Schabe wußte nicht was er da sagte.

Nach Meinung verschiedener Oppositioneller hat der Mauerfall den Weg zu einer eigenständigen Entwicklung der DDR (dritter Weg etc.) verbaut, da nun die DDR-Bürger endgültig desillusioniert von ihrer DDR waren und nur noch den schnellen Anschluss an die reiche Bundesrepublik anstrebten. In diesem Zusammenhang wird dann von einer Verschwörung von orthodoxer MfS und SED-Führung gegen die Reformsozialisten gesprochen. Wieder eine abwegige Verschwörungstheorie mehr...

So auch veröffentlicht unter www.ddr-wissen.de

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Sei mutig und trag' es doch mal dementsprechend angepasst in den artikel ein. Das Schabowski-Zitat will ich schon seit Ewigkeiten nachtragen, habe es aber nur auf CD und bin zu faul. Und wer die Mauer jetzt wirklich geöffnet hat - das vollkommen Planlose ZK, die Westmedien, die DDR-Bürger, die es für möglich hielten und viiel Respekt vor der Führung verloren hatten + die Grenztruppen. -- southpark 12:42, 31. Jul 2004 (CEST)

Review des Tages: Berliner Mauer

Die Berliner Mauer am Bethaniendamm

Die Berliner Mauer war Teil der innerdeutschen Grenze und trennte vom 13. August 1961 bis zum 9. November 1989 West-Berlin vom Ostteil der Stadt und dem sie umgebenden Gebiet der DDR. Sie war das bekannteste Symbol für den Kalten Krieg und die Teilung Deutschlands. Bei Versuchen, die schwer bewachten Grenzanlagen in Richtung West-Berlin zu überwinden, kamen mindestens 86 Menschen durch Gewaltakte seitens der DDR-Grenztruppen zu Tode. Andere Quellen gehen von mindestens 238 Toten aus, wobei Unfälle mitgezählt sind.

zum Review

-- Necrophorus 00:26, 16. Nov 2004 (CET)

Grenzübergänge

Da die Grenzübergänge "nur" Lücken in der Berliner Mauer waren, habe ich sie ausgelagert nach Berliner Grenzübergänge

1. Passen die Übergänge nur mittelbar zum Thema
2. Bringt es keinen Sinn, die Übergänge unter diesem Thema ausfühlich zu behandeln.
3. Ist der Mauer-Artikel ohnehin schon bald so lang wie die Mauer, gehört also mächtig gestrafft oder geteilt (sonst wird noch ein Buch draus)
4. Ist die Diskussion noch länger als die Mauer
5. Nun kann man sich jetzt zum Thema Grenzübergänge so richtig ausbreiten, denn da fehlt noch vieles (Chronik, Grenzen an Wasserwegen, illegale Übergänge, Alltagsleben im Grenzverkehr, Aufbau der Sicherungsmaßnahmen, Kontrollpraxis, Zwischenfälle, Illustrationen etc.)

--Mauki 12:59, 22. Nov 2004 (CET)

Kritik

So richtig überzeugend find ich die Aktion nicht. Mir leuchtet ein, dass die langen Auflistungen, die jetzt in Berliner Grenzübergänge stehen, hier keinen Platz haben. Die obigen Begründungen find ich allerdings teilweise falsch. Natürlich gehören die Grenzübergänge zum Thema (nicht nur mittelbar), und was jetzt übriggeblieben ist, find ich ein bisschen mau - werd ich nochmal überarbeiten und wieder etwas erweitern. Ich finde den Artikel in seiner jetzigen Form keinesfalls zu lang und bitte, ihn nicht unnötig zu straffen oder zu teilen. Ich fände es wirklich schade, wenn nur ein Gerüst übrig bliebe, wie es das an manchen Stellen gibt. -- lley 13:57, 22. Nov 2004 (CET)

Zustimmung

Mir gefaellt das eigentlich gut so. Generell halte ich eine Unterteilung in mehrere Artikel bei besonders umfangreichen Artikeln fuer sinnvoll. Im jeweilen Oberartikel gibt es dann eine Zusammenfassung der jeweiligen Hauptartikel. Dadurch muessen Leser, die z.B. an der Berliner Mauer interessiert sind, aber nicht ins Detail gehen wollen, diese Details nicht lesen. Leute, die hingegen an speziellen Details (z.B. ueber die Grenzuebergaenge) interessiert sind, koennen sich in diesen Stoff vertiefen. – Sebastian R. 16:45, 23. Nov 2004 (CET)

Zugabe

Sebastian, alles klar, so sehe ich es auch. Die Mauer ist und bleibt zu lang. Schnell wurde sie abgerissen und nun wird sie wieder zu einem Monster aufgebaut. Das Thema heisst doch Berliner Mauer und sollte nicht eine Sammlung sein, für alles, was mit Mauer irgendwie zu tun hat oder zu tun haben könnte oder möchte irgendwie zu tun gehabt haben wollen (eine vergleichende Betrachtung zur Mauer in Jerusalem fehlt hier noch drin). Morgen kommt ein Architekt und lässt sich aus seiner Sicht darüber aus, übermorgen ein Betonexperte, dann ein Künstler zur Bewertung der Malereien (?), ein Psychologe, der den gelösten Fruststau unter besonderer Berücksichtigung des verdrängten Klaustophobie-Effekts bei mangelhafter Medienpräsenz des soganannten antifaschistischen Schutzwalls in der Berichterstattung des Zentralorgans der SED in den Montagsausgaben der letzten Jahre vor dem unvermeidlichen Mauerfall, behandelt (fertig! Punkt.) Das sind natürlich alles hochinteressante Themen, vielleicht werde ich einige bald selbst aufgreifen, aber sicherlich nicht unter "Berliner Mauer"!! Bestenfalls lande ich da einen halben Satz und einen fröhlichen Verweis auf meinen herrlichen Artikel. Wikipedia ist ja nun wirklich eine ausgezeichnete Möglichkeit, wo sich jeder ein Denkmal für die Ewigkeit setzen kann. Aber diese Gruppendenkmäler der kämpfenden Truppe, wo jeder die Fahne oder Knarre etwas höher hält, finde ich nur blöd. Bei vielen Themen gehört der Rotstift an die Verfilzungen gelegt. Was haben Mauerprozesse unmittelbar mit der Mauer zu tun? Das sind doch Nachwehen. Die Vorgeschichte: Ufert aus, ein eigenes Thema, gibt's nicht. Alles verstreut in anderen Bandwürmern. Maueropfer: 4 sind namentlich genannt, wo ist der Rest? Nicht mal die Gesamtzahl ist zu finden. Die wäre interessant und dann ab zu [[Maueropfer]] für die Details. Die Raktionen von Adenauer, Alliierten, Nikita C. aus M. und meiner Oma interessieren niemanden, der etwas über die Mauer wissen will. Der Artikel über meine Oma kommt bald, dann kann der geneigte Leser auch zu [[Omas Mauer-Plauderstündchen]] verzweigen und auf ein Käffchen zum Tratschen vorbeikommen Oder soll ich meine Oma lieber auf die Mauer setzen? Gehört eigentlich unbedingt dahin, schließlich hat sie sich damals doch so furchbar aufgeregt, dass sie fast einen Infarkt bekommen hat. Viel zu viele Details, die in eigene Artikel gehören. Aber die Artikel gibt es nicht und scheinbar will keiner ran. Jeder murkst nur dran rum. Viele Köche .... Dieser Fraß ist schlimmer als der, in einer miesen Kantine in Mittelsibirien nach der verkorksten Kohlernte. Der Witz ist, keiner geht bis runter an die Seite, sonst würde er lesen:

"Dieser Artikel befindet sich derzeit im Reviewprozess. Sag deine Meinung und hilf mit, ihn zu verbessern!"

Steht nicht erst seit gestern dort! Meinung haben viele und gleich gehen sie ran und verschlimmbessern immer weiter! Also ran und ausmisten! Wikipedia lebt von vielen sauberen Artikeln und nicht von einigen globalen Müllhaufen. Übrigens. Der U 2-CIA-Pilot Francis Gary Powers hat sich bei seiner Haft in Moskau furchbar darüber aufgeregt, dass die Mauern seiner Haftanstalt so undekorativ und kalt waren. Beim Besuch der Berliner Mauer kurz vor seinem Absturz mit dem Hubschrauber, der ihm ein kühles, aber ehrenvolles Grab in Arlington verschaffte, bemerkte er wohlwollend, wie schön bunt und warm doch die Berliner Mauer, er sagte eigentlich Wall und nicht antifachistischer Schutzwall -- das hätte er aus innerer Überzeugung nie über die Lippen gebracht -- sei. Falls einer den Sch..Satz noch versteht, kann ihn ja mit an die Mauer kleben. Es fehlt dringend die Rubrik ==Stimmen des Volkes zur Mauer==, ===National==, ==International==, jeweils mit den Unterrubriken ====Promonente==== und ====gemeines Volk====, sowie ==Vertriebsinformationen für echte Mauerstücke==, ===Adressen===, ===vefügbare Größen===, ===Preise===, ====Bilanzdaten====, ===Nachbestellung aus laufender Produktion===! Ich vermisse es dringend, muß einfach noch rein, direkt, unmittelbar, bloß nicht auslagern, der Leser will, ja er muß es wissen! In diesem Sinne ....--Mauki 19:34, 23. Nov 2004 (CET)

Gegenmeinung

Da haben wir offenbar ziemlich unterschiedliche Auffassungen davon, was ein guter Artikel ist. Und wenn du sagst: Viel zu viele Details, die in eigene Artikel gehören. Aber die Artikel gibt es nicht und scheinbar will keiner ran., dann liegt es ja vielleicht auch daran, dass viele der Meinung sind, die Details seien in diesem Artikel ganz gut aufgehoben? Eine Bearbeitung in deinem Sinne (wie ich es verstehe: viele Informationen in eigene Artikel auslagern und hier nur kurz anreißen), würde den eigentlich schon relativ guten Artikel IMO deutlich verschlechtern. Ich bin nicht grundsätzlich gegen sinnvolle Aufteilungen, und ich habe oben ja auch schon gesagt, dass die lange Liste, die jetzt in Berliner Grenzübergänge steht, in Berliner Mauer so sicher nicht hineingehört. Aber ich kann bisher weder finden, dass der Artikel viele Dinge enthält, die dort nicht hingehören (deine Bemerkungen dazu leuchten mir wirklich überhaupt nicht ein), noch dass er deutlich zu lang wäre. Natürlich kann es dazu kommen, und dann muss man darüber nachdenken, aber den Artikel jetzt auf viele einzelne Artikel aufzuteilen, halte ich deutlich für den falschen Weg. Ich finde es immer ärgerlich, wenn ich mir eigentlich zusammengehörende Informationen von diversen Seiten zusammensuchen muss, ohne dass es dafür ersichtliche Gründe gibt. Und schließlich noch: Wikipedia ist gerade kein gutes Medium, um sich ein Denkmal zu setzen. Und viele Köche ... das ist genau das Prinzip der Wikipedia. Wikipedia lebt gerade davon, dass viele Leute gemeinsam an Artikeln arbeiten und das beitragen, was sie beitragen können. -- lley 17:41, 24. Nov 2004 (CET)

Gegen-Gegenmeinung

Also mal Klartext: Da sind zur Berliner Mauer inzwishen so ganz locker 8 Druckseitenn (ca. 6pt Augenpulver) zusammengekommen. Bei der Klagemauer kommt bequem, eher knapp, eine Seite raus und es bleibt noch reichlich Platz, um Erinnerungen an meinen letzten Besuch dranzukritzeln. Die Klagemauer ist meines Wissens schon ein paar Jährchen älter und hat eine Geschichte, die Bände füllen würde. So viel kann über die Berliner Mauer nur zusammenkommen, wenn fleißige Leute jeden Tag der Geschichte beschreiben und jeden Zentimeter analysieren. Zwei extreme Beispiele, sicherlich. Von der Klagemauer gibt es weniger Experten hierzulande, schade eigentlich, ist sehr schön dort. Ich nehme mir gerade mal die Klagemauer vor, weil ich daran besser erklären kann, was ich meine. Also ..

• Zitat: Sie stellt die frühere Westmauer des zweiten Tempels dar, der sich an dieser Stelle befand.
  • Super, trifft genau das Thema.
• Zitat (Auszug): Der unter Salomo gebaute erste Tempel .... zur drittheiligsten Stadt des Islam machen
  • Stände bei mir unter "Geschichte des Tempelbergs" (oder so) und bei der Klagemauer wäre ein höflicher Verweis dahin zu finden, quasi wie die kleinen Wunschzettelchen, die in den Mauerritzen stecken. Klagemauer hat nichts mit der drittheiligsten Stadt des Islam zu tun, nichts mit der Al-Aqsa-Moschee oder genau so viel wie mit der Grabeskirche und dem Herodes-Tor usw.
• Zitat (Auszug):... den Tempelberg für die Religionsausübung der Juden aber versperren.
  • passt schon wieder dahin oder so etwas Ähnliches jedenfalls.
• Der Zweite Absatz: Die Klagemauer wird von den Juden ..super, super, super.. ungebrochenen Bundes Gottes mit dem jüdischen Volk dar.
  • Passt exakt zum Thema, da würde ich nicht einmal einen Punkt ändern!
• Aber warum Klagemauer? Vermisse ich! Wer darf dort alles klagen? Du? Ich? Nur Juden? Wo ist sie? Am Stadtrand, neben dem Rathaus? Ich weiß ja nicht mal wo der Tempel ist, in unserem Kaff ist der Tempel neben der Dorfkneipe! Natürlich weiß ich es, war ja schon da, aber ich will mich mal ganz doof stellen (fällt mir nicht schwer) und einfach nur informieren über etwas, was ich nicht kenne, nur gerade mal dem Namen nach. Siehst du, da komme ich schnell an die Grenze, da sehe ich lieber woanders nach. Schon hat Wiki seine Aufgabe und Idee verfehlt. Klar, da habe ich nun gerade etwas herausgefischt, was im krassen Gegensatz steht und gewiß noch erheblich ausgemauert wird. Hoffentlich nicht im Stil der Berlinder Mauer! Gott, Jahwe, Allah und alle anderen erhabenen Götter mögen uns davor bewahren!

Würde ich nun mit dem "Berliner Mauerwerk" auch so ins Detail gehen, würde mein Bildschirm bald überlaufen. Aber ehe man den Aufbau und Inhalt vehement verteidigt, wäre eine kritische Analyse wertvoll. Ich bin in jedem Fall für konzentrierte Artikel.

1. Wer sich über die Mauer informieren will -- in einer Enzyklopädie -- möchte primär sachlich, und schnell zum Thema informiert werden. Anderenfalls besorgt er sich ein Buch und kniet sich umfassend in die Thematik rein. Hier höre ich auf, bevor ich am Ende bin, weil ich viel zu viel im Kopf sortieren muß und etliche Dinge überlesen muss, die mich im Moment garnicht so furchtbar interessieren. Wenn ich wirklich etwas zu der Problematik des Schießbefehls oder zur Baugeschichte oder zum gestaffelten Ausbau der Grenzanlagen wissen will, dann suche ich rs in einem anderen Artikel.
   1. Will ich etwas über die politische Vorgeschichte der Mauer wissen, interessiert mich absolut nicht, welche Reste jetzt noch als Gedenkstätten gepflegt werden und welche Museen und Vereine sich der vergangenen Tragik widmen. Gewöhnlich suche ich dann an anderer Stelle und da will ich schnell auf den Punkt kommen. Siehe Grenzübergänge und das nicht, weil ich es verbrochen habe, sondern weil ich es im Sinne einer vernünftigen Informationsbeschaffung für angebracht halte. Siehe auch Lemma: Das Lemma ... in der Literatur der im Titel oder Motto ausgedrückte Hauptinhalt eines Werks..."! HAUPTINHALT steht da, nicht "Alles was man zu dem Schlagwort beisteuern kann"
   2. Das heißt keinesfalls, dass diese an einem Punkt zusammengetragene Wissen nun partiell eliminiert werden muss, nur systematisiert, geordnet und in handliche, übersichtliche Stückchen verpackt wird. Die Stückchen können dann richtig fein ins Detail gehen, so lange sie nicht in fremden Betten (äääh Forsten) wildern.
2. Vermutlich hat sich bei der Wiki-Gemeinde eine technische Ausrüstung etabliert, die unter DSL und aktuellster, feinster Hardwareausstattung nicht mehr als standesgemäß empfunden wird. Was machen denn die armen Teufel, die mit 'nem alten Kasten und 57k-Modem antanzen? Ab in die Stadtbücherei, das ist auf jeden Fall die schnellere Information. Das Sozialamt stiftet sicher keinen Power-PC mit Breitbandverbindung, auch nicht, wenn er von ALDI ist. Gibt ja auch immer noch verschrobene Leute, die noch andere Interessen haben als Komm-Puter, sich aber dennoch gerne aktuell informieren wollen. Wenn Wikipedia eine freie Enzyklopädie sein soll, in der das Wissen für Jedermann ohne enorme finanzielle Beiträge verfügbar sein will, dann sollte man den Informationssuchenden Anwender nicht zwingen, erst in kostspielige Hardware zu investieren um nacher viele Nebenaspekte zu einem Thema in vertretbarer Zeit zu lesen, die ihn in weiten Passagen eventuell garnicht interessieren.
3. Nun zu den armen Leuten, die immer noch keine Pflattratte oder sogar Flääträät haben, weil Papa mit dem Taschengeld etwas knausert. Volumentarif, da zahl ich für etwas, was ich vielleicht nicht haben will. Zeittarif, da hauen mir bei meiner lahmen Kiste/Verbindung die Ladezeiten aber gewaltig in die Bilanz. Gut, wenn ich dann noch etwas mehr zum einen oder anderen Thema wissen will, dann steht es mir ja frei, mich zu vertiefen, dann muß ich halt noch paar Groschen drauflegen.
4. Offensichtlich sind die Autoren alles ausgemachte Mauerexperten, vermutlich Eingeborene, die aber auch ALLES in, an und um die Mauer wissen. Nun wetteifern sie voreinander verbissen, all ihr Wissen zu präsentieren. Jeder packt noch ein Stückchen drauf. Zum Schluß klopfen sich alle Insider auf die Schulter und freuen sich, was sie geleistet haben.--- Und dann kommt doch irgend so ein Blöder, der zufällig gehört hat, das es da eine Mauer in Berlin gab. Also ran an den Speck und losgeWikit. Meinst du, der kommt ohne Hintergrundwissen damit klar? Meinst du, der interessiert sich wirklich für die Leistungsschau der Mauerexperten? Der verzweifelt doch daran. Und die Mauerexperten schauen morgen wieder rein und freuen sich diebisch, was es zu dem Thema alles zu sagen gibt. Gibt es da nicht noch was, das sich reinzupacken lohnt? Klar, pack mas an --Mauki 21:02, 24. Nov 2004 (CET)

Material, Quellen, Dokumente

Eine umfangreiche Linksammlung auf Material zur Berliner Mauer findet sich hier.--Berlin-Jurist 07:25, 30. Jun 2005 (CEST)

en:Tear down this wall

Bei en wird diese Rede als quasi Auslöser des Mauerfalls betrachtet, bei uns steht gar nichts. War sie doch nicht so wichtig oder wurde sie vergessen? --Flominator 2. Jul 2005 10:57 (CEST)

Ich halte diese Rede für unbedeutend. Dass die Mauer abgerissen werden soll, hat irgendwann jeder westliche Politiker mal gesagt. Es ist für mich auch keinerlei Wirkungszusammenhang zwischen Reagans Rede und dem Öffnen der Mauer erkennbar. Oder wie soll das gelaufen sein?

Reagan: "Mr Gorbachev, tear down this wall."

Gorbatschow: "Hm, lass mal überlegen. Also, wenn Du das so nett sagst, dann mach ich das mal."

--Magnus Nufer 2. Jul 2005 12:59 (CEST)

Die Mauer fiel meiner Auffassung nach trotz dieser Äußerung von Reagan. Nachdem dieser sich nämlich in der grammatikalischen Befehlsform gegenüber Gorbatschow geäußert hat, bestand die Gefahr, dass Gorbatschow eben nicht mehr auf einen Mauerfall hinwirkt, weil das dann als Einknicken gegenüber Reagan hätte verstanden werden können, aber letzendlich bleibt das wohl Spekulation. Tatsache ist jedenfalls, dass der Ausspruch Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben von Gorbatschow anläßlich des 40. Jahrestages der DDR im Oktober 1989 die Oppositionellen in der DDR insofern bestärkt hat, als dass sie ahnen konnten, dass bei Veränderungen in der DDR die Sowjetunion nicht wieder wie am 17. Juni 1953 mit Waffengewalt dagegenhalten würde. Und in der Tat, auch nach dem 9. November hielt Gorbatschow still und hat die Vorgänge in der DDR akzeptiert.--Berlin-Jurist 10:37, 17. Jul 2005 (CEST)

ungünstige Bilderanordnung

Irgendwie hängen am Schluß des Artikel ein paar Bilder über, vielleicht kann jemand 1, 2 Bilder sinnvoll nach oben schieben. Kolossos 10:20, 13. Aug 2005 (CEST)

Verbesserung 83.79.58.158

Die verbesserung von 83.79.58.158 wurde von mir vorgenommen, hab leider nicht gemerkt, das ich ausgeloggt wurde! Also 83.79.58.158 = Marton

Freundliche Grüsse

Marton 17:25, 13. Aug 2005 (CEST)

Mauermuseum Checkpoint Charlie

Die Komplettauslagerung des Abschnitts zum Mauermuseum finde ich nicht so toll. Ich habe nichts gegen einen eigenen Artikel zum Mauermuseum, werde hier aber eine (etwas längere als jetzt) Kurzfassung wieder einfügen. Sinn machen würde die Auslagerung natürlich vor allem dann, wenn die IP vor hatte, den Artikel zum Mauermuseum auszubauen - da gibt es bestimmt mehr drüber zu sagen. Die Aufteilung des Abschnitts in zwei Artikel (Mauermuseum und Freiheitsmahnmal) erschließt sich mir jedoch nicht, zumal Freiheitsmahnmal, wenn ich das richtig sehe, etwas beschreibt, was es gar nicht mehr gibt. Außerdem gehört das doch eng zusammen. Zusätzlich ist bei der Neuanlage der Artikel die Kritik an der Mauerinstallation verschwunden, die muss natürlich wieder rein, aber das hat Zeit, bis klar ist, welche Artikel es dauerhaft geben wird. -- lley 23:14, 28. Aug 2005 (CEST)

Zusammenhang Mauerbau - Brandts Ostpolitik !?

Manfred Görtemaker (Geschichte der Bundesrepublik in Deutschland..., S.525) sieht den Mauerbau als "Katalysator" für die neue Ostpolitik Brandts. Das Argument geht so: "Mit dem Mauerbau wurde die Hoffnung auf baldige Wiedervereingigung zu einer Schimäre. Danach war ein Zusammenbruch des SED-Regimes, den Adenauer mit seiner Politik der Stärke angestrebt hatte, kaum noch zu erwarten. Eine 'neue Ostpolitik' mußte pragmatische Wege für ein friedliches Nebeneinander der beiden deutschen Staaten aufzeigen (...)." Brandt selbst meinte: "Was man meine Ostpolitik genannt hat, wurde vor diesem Hintergrund (gemeint ist der Mauerbau - Anm.) geformt."

Denkt man das Ganze zu Ende, so hieße das doch, dass der Mauerbau Anlass (oder gar Voraussetzung?) für die spätere Entspannung war - wie paradox!

Selbst wenn man den Zusammenhang Mauerbau - Ostpolitik als zu weit hergeholt betrachtet, so sollte man m. E. zumindest aufnehmen, dass der Mauerbau die in Politik und Volk der Zeit gehegte Illusion der Möglichkeit einer baldigen Wiedervereinigung (brutal) beendete. --Klaus 19:22, 11. Mai 2006 (CEST)

Eingangszeilen

Zudem muss ich gleich anschließen, dass die Berliner Mauer als solche nicht genau vom 13. August 1961 bis zum 9. November 1989 die beiden Teile Berlins trennte. Hier wäre ein bisschen weniger vermeintliche Genauigkeit mehr. Denn weder war am 13. August 1961 überall eine Mauer errichtet noch war sie am 9. November 1989 wieder verschwunden. Hier sollte man die politischen Umstände und Vorgänge von dem Bauwerk an sich unterscheiden.--Devilsanddust 20:55, 10. Jun 2006 (CEST)

"Gewaltakte"

Zum Dritten: Mich stört ein wenig die Formulierung "Gewaltakte", die zwar zweifelsohne treffen ist, dennoch meines Erachtens an dieser Stelle etwas fehl am Platz ist. Die Grenztruppen haben ja de iure ihre Grenze verteidigt und Befehle ausgeführt. Die wahren Gewaltakte haben jene ausgeführt, die die Befehle erteilt haben. Deswegen habe ich den (an der Stelle nicht unbedingt notwendigen Teil) rausgenommen. --Devilsanddust 20:55, 10. Jun 2006 (CEST)

Ja ja in Auschwitz wurden auch "nur Befehle ausgeführt". Revisionisten aller Coleur vereinigt euch! Gravenreuth 11:44, 13. Aug. 2007 (CEST)

Das ist kein Grund, das zu entfernen, denn auf "Befehlsnotstand" haben sich schon viele rausgeredet, man hätte auch "vorbeizielen" können. Hier gab es keinen "Befehlsnotstand", der Job an der Grenze wurde nicht zwangsweise ausgeübt.--Init 22:01, 10. Jun 2006 (CEST)

Dann eine andere Argumentationslinie: Wenn wirklich alle der genannten mindestens 86 Mauertoten wirklich durch "Gewalttaten" und nicht etwa durch einen Unfall während der Flucht ums Leben gekommen sind, ist es unnötig zu schreiben wodurch, weil die Ursache ja offensichtlich ist und gerade in den Eingangszeilen KURZ und prägnant geschrieben werden sollte. Wenn die Zahl 86 nur jene benennt, die durch Grenzer getötet wurden, nicht aber solche, die durch andere Umstände ihr Leben verloren, ist der Teil mit den "Gewalttaten" nicht überflüssig. Im Übrigen: Der gemeine Mauertote (nicht abwertend gemeint) kam bei EINEM Fluchtversuch, nicht bei mehreren ums Leben. Der Rest bleibt zur Diskussion offen. --Devilsanddust 22:18, 10. Jun 2006 (CEST)

Deinen Satz "Unfall während der Flucht" finde ich sehr interessant. Daß eine Flucht aus dem eigenen Staat überhaupt erst notwendig werden mußte, ist ja wohl ganz eindeutig auf polizeistaatliche Gewalt-Verhältnisse in dem Staat zurückzuführen, der seine eigenen Bürger einsperrte. "Unfall während Flucht" bedeutet im Klartext : Mord durch den Polizei-Staat, der so eine Flucht überhaupte erst hat notwendig werden lassen. Es gab folglich keine "Unfälle", sondern sogenannte "Unfälle" waren direkte Folgen einer menschenverachtenden "Politik", die Menschen aus Verzweiflung zur Flucht trieb. Das wollen wir einmal festhalten.--Init 22:25, 10. Jun 2006 (CEST)

Im Groben gebe ich dir Recht, auch wenn du das aus enzyklopedischer Sicht zu emotional betrachtest. Ich will ja auch keinesfalls das Vorgefallene rechtfertigen, beschönigen oder gut heißen. Ich meine aber, dass es trotz allen Grausamkeiten gerade in den Eingangszeilen doch besonders genau und korrekt zugehen sollte. --Devilsanddust 22:35, 10. Jun 2006 (CEST)

Das tut es auch. Ich betrachte nicht "emotional", sondern nenne ein Haus ein Haus und einen Wasserhahn einen Wasserhahn, mehr nicht. --Init 22:37, 10. Jun 2006 (CEST)

Ich nenne "Mord durch den Polizei-Staat" emotional, auf jeden Fall nicht sachlich, schon gar nicht enzyklopädisch brauchbar (was aber auch gar nicht dein Anspruch war). Nocheinmal zu den Eingangszeilen:

Die Berliner Mauer (in der DDR-Propaganda

Wer oder was ist die "DDR-Propaganda"?

auch als Teil des „antifaschistischen Schutzwalls“ bezeichnet)

Viel öfter aber als Antifaschistischer Schutzwall und nicht als Teil davon

war Teil der innerdeutschen Grenze

Da stimm ich zu.

und trennte vom 13. August 1961 bis zum 9. November 1989 West-Berlin vom Ostteil der Stadt und dem sie umgebenden Gebiet der DDR.

Zum Problem der genauen Daten habe ich ja oben schon was geschrieben.

Sie war das bekannteste Symbol für den Kalten Krieg und die Teilung Deutschlands.

War sie das nur oder ist sie das noch? Im übrigen halte ich die Aussage für wissenschaftlich nicht belegt.

Beim Versuch, die schwer bewachten Grenzanlagen in Richtung West-Berlin zu überwinden, kamen mindestens 86 Menschen durch Gewaltakte seitens der DDR-Grenztruppen zu Tode.

Meine Meinung zu den Gewaltakten hab ich ja schon geschrieben.

Andere Quellen gehen von mindestens 238 Toten aus, wobei Unfälle mitgezählt sind.

Andere Quellen? Welche denn? Und welche sind die Quellen für die 86 Toten? Und warum tauchen hier die Unfälle auf einmal auf und wurden noch nicht von dir gelöscht?, wo es doch, wie du oben schreibst, keine gab?

Ich meine, dass die Eingangszeilen verbesserungswürdig und keinesfalls perfekt sind. --Devilsanddust 22:58, 10. Jun 2006 (CEST)

Sehr schön, "Perfekt" kann aber nicht bedeuten, daß Du "durch Gewaltakte seitens der DDR-Grenztruppen zu Tode." löschst.

Die "DDR-Propaganda" ist das, was die nicht frei gewählte Führung des Polizeistaats hat verlauten lassen, um ihr Tun zu rechtfertigen. In Reden, in sämtlichen gleichgeschalteten Zeitungen und z.B. auf großen Stelltafeln besonders an den Transitstraßen. Hast Du das mal gelesen? Dann weißt Du, was DDR-Propaganda ist.

Die "Unfälle" tauchen im Artikel auf, ja, und ich habe es nicht gelöscht. Warum muß ich das rechtfertigen? Ich muß nicht alles löschen, was m.E. nicht hundertprozentig richtig ist. Wir leben hier von Kompromissen.--Init 23:11, 10. Jun 2006 (CEST)

http://www.berlinermaueronline.de/geschichte/mauertote.htm

http://www.bpb.de/themen/8W5GJZ,,0,Wer_tr%E4gt_die_Schuld_Schie%DFbefehl_und_Mauertote.html

http://www.bpb.de/themen/IW2LBJ,0,0,Alles_schon_vergessen_19922001.html

Okay, dann mach deine Seite weiter nicht hundertprozentig und mit Kompromissen, ich geh hin wo ich hergekommen bin und strebe weiter nach Perfektion :) Gute Nacht! --Devilsanddust 23:26, 10. Jun 2006 (CEST)

P.S. Auch berlinermaueronline.de halte ich nicht für eine seriöse Quelle.

P.P.S. Die zweite Adresse ist schon interessanter. Gedrucktes favorisierte ich aber trotzdem.

Zahl der Mauertoten

Ich habe den von Eck hinzugefügten Abschnitt wieder entfernt. Das, was dort stand (und aus einer ARD-Meldung stammt), steht richtiger und vollständiger bereits im ersten Absatz des fraglichen Abschnitts. Schon wenn man sich das in der ARD-Meldung verlinkte Video ansieht, wird einiges deutlicher als in der Meldung. Insgesamt lässt sich die Sachlage anhand der Quellenlinks des Absatzes (und des Videos) verifizieren.

1. Die ARD-Meldung basiert auf einem *Zwischenbericht* des Forschungsprojekts.
2. Das Forschungsprojekt untersucht offenbar alle 238 Fälle (und weitere), die die Arbeitsgemeinschaft 13. August im Jahre 2000 als Berliner Maueropfer angegeben hatte. Die Arbeitsgemeinschaft hat diese Zahl inzwischen aber selber deutlich nach unten korrigiert.
3. "weniger als angenommen": Der Absatz des Artikels sagt deutlich, dass es sehr unterschiedliche Zahlen gibt. Im Vergleich mit manchen dieser Zahlen sind es mehr.

Die einzige Unklarheit, die aus meiner Sicht bleibt, ist die Differenz zwischen 125 und 138 bisher gesicherten Opfern (Unterschied zwischen den Quellen 4 und 5, übrigens redet das Zentrum für zeithistorische Forschung in ihrem Bericht von "mehr als 125" gesicherten Fällen). Da hatte ich beim Schreiben angenommen, die höhere Zahl sei einfach neueren Datums (das geht aus den Quellen leider nicht hervor). Da die Zahl in dem Video nicht auftaucht und die ARD-Meldung auch sonst ungenau ist, bleibe ich bei dieser Vermutung erstmal und lasse die Zahl 138 stehen. -- lley 19:46, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich habe jetzt die 138 doch entfernt, hier sind genau 125 Opfe aufgelistet. Auch ist diese Zahl heute wohl doch in einer Pressekonferenz gesagt worden (aus der ARD-Meldung ging das nicht so deutlich hervor). Die Ergänzung "mehr als angenommen" hab ich allerdings wieder entfernt, siehe oben; war nach der Meldung des Deutschlandradios auch nicht Tenor der Zwischenbilanz und wird aus dem Absatz ohnehin klar.

Darüberhinaus ist die Zahl 125 aber auch nicht neu. Sie steht schon länger im Quellenlink 4 (und in einem identischen Text auf den Seiten des Zentrums für zeithistorische Forschung). Dort steht im übrigen: "Mehr als 125 Todesfälle können als gesichert gelten, mindestens ebenso viele Verdachtsfälle müssen geklärt, weitere Fälle gegebenenfalls neu aufgenommen werden." Deswegen habe ich im Artikel ein "bisher" ergänzt.

Ansonsten fände ich es angemessen, mit weiteren Überarbeitungen zu warten, bis etwas mehr als diese Paar-Zeilen-Meldungen zugänglich sind (morgen in den Zeitungen?) - ich jedenfalls werde es so halten. -- lley 20:53, 8. Aug 2006 (CEST)

"Darf es ein paar Tote weniger sein?" Das erinnert mich fatal an die "Argumente" der Neonazis, die auch jedes KZ-Opfer detailiert nachgewiesen haben wollen und jene, welche infolge (im KZ erworbener!) Krankheiten am liebsten aus den Opferzahlen als "natürliche Tote" herausrechnen würden - WIDERLICH! Gravenreuth 11:51, 13. Aug. 2007 (CEST)

Typo

Im Abschnitt Entwicklung nach dem Mauerfall ist ein Rechtschreibfehler -- statt wegen steht dort weghen -- vielleicht könnte das mal jemand korrigieren...

Danke für den Hinweis, allerdings hättest Du ihn vermutlich schneller selber korrigieren können, als hier den Hinweis zu schreiben --P.C. ✉ 10:45, 13. Aug 2006 (CEST)

Beiträge gelöscht

Abwegige Einzelmeinungen haben hier nichts zu suchen soll der Grund der Löschung von Benutzer:Anton-Josef sein. Zum Leid hat der Benutzer aber wahrscheinlich den ersten Link nicht angesehen - es sollte doch klar schein, dass viele DDR-Spitze diese 'Erklärung' unterschrieben hatten, so dass das nicht 'Einzelmeinung' ist. Ich denke, man darf auf solche beharrliche Meinungen verweisen, oder...?Constanz 11:43, 15. Aug 2006 (CEST)

Meinung der ehemaligen DDR-Politiker

Die ehemaligen DDR-Funktionäre, die das Berliner Alternative Geschichtsforum begründeten, haben eigene Erklärung zum 40. Jahrestag der Sicherung der Staatsgrenze der DDR veröffentlicht. Die Maueropfer seien „zu beklagen und zu bedauern“, jedoch behauptet man, dass die Maßnahmen unvermeidlich waren. Unterzeichner sind z.B Manfred Gerlach und Gerald Götting.

Die DKP-Erklärung in Junge Welt vom 09.08.2001 lautet sogar »Vierzig Jahre 13. August 1961: Kein Grund für Entschuldigungen«

Sorry, wenn das geschwafel einger alter Säcke und die Meinung eines Käseblättchens jetzt für diesen Artikel relevant sein soll, haben wir tatsächlich extrem unterschiedliche Meinungen zu dem Sinn oder Unsinn des hier entstehenden Lexikons.--Anton-Josef 11:52, 15. Aug 2006 (CEST)

Verzeihung, aber ich habe nicht vielen Platz für diese Notizen reserviert. Warum hier? Aber vielleicht will man wissen, was die Mauerunterhalter nun denken. Vielleicht leiden sie an Buße? Die Links geben Antwort.Constanz 12:17, 15. Aug 2006 (CEST)

Und ja, du bist wirklich kein Richer an Frage, worüber darf man diskutieren und worüber nicht. Und Löschung der Diskussion wird als Vandalismus geschätzt.--Constanz 12:29, 15. Aug 2006 (CEST)

Ja, die Links geben Antwort.
Eine Gruppe von andauernd jammernden, die Gerichte beschäftigenden, ihren Privilegien nachtrauernden und heute den demokratischen Rechtsstaat für ihre Stänkerreinen in Form eines e.V. ausnutzenden Ewiggestrigen. Und eine vom Verfassungsschutz beobachtete Partei mit Sektencharakter.
Denen hier noch eine Plattform zu bieten, halte ich für mehr als nicht gerechtfertigt.
Und dann bleib mal auf dem Teppich. Ich bin, noch möchte ich das, kein Richter. Die Diskussion habe ich versehentlich gelöscht und sofort wieder eingerichtet. Kannst Du in der Historie verfolgen.[1] --Anton-Josef 12:34, 15. Aug 2006 (CEST)

Wirklich, deine eigene Beiträghistorie zeigt, dass du ab und zu Diskussionsseiten zensierst.

Denen hier noch eine Plattform zu bieten, halte ich für mehr als nicht gerechtfertigt. - naja, wir haben noch Artikeln an allen verschiedenen Roten Parteien. Man kann auch verweisen, dass sie die Mauer justieren.Constanz 12:42, 15. Aug 2006 (CEST)

Hallo, wie kommst Du mir denn? Ich zensiere nichts! Und schön, das Dein letzter Satz so absolut verständlich ist. Dann justiere mal weiter. --Anton-Josef 12:49, 15. Aug 2006 (CEST)

Du zensierst nicht? aber: [2], [3]. Und schade, dass du absolut kompromisslos bist. Man könnte das Problem durch Veränderungen (den Abschnitt maßgeblich verkleinern) auflösen.Constanz 13:16, 15. Aug 2006 (CEST)

Das erklärt einiges! Nimm Acht vor nächsten Block!Constanz 13:26, 15. Aug 2006 (CEST)

Ach Du heiliger Strohsack. Hast Du die Beiträge des Nutzers gelesen? Diesen Schwachsinn hat der über mehrere Tage hier verteilt und wenn Du die entsprechenden Beiträge lesen würdest, würde Dich das auch zur Vandalensperrung dieses Nutzers führen;-). Die Revertierungen in dieser Zeit haben übrigens mehrere Nutzer, ausser Anton-Josef, vorgenommen. Ich bitte Dich herzlich, zukünftig erst zu lesen und sich kundig zu machen, ehe Du von Vandalismus, Richter, und Zensur schreibst. Derartige ungerechtfertigte Unterstellungen können ganz leicht zur Benutzersperrung führen. Übrigens bin ich nicht kompromisslos, ich bin "nur" gegen Unsinn. --Anton-Josef 13:36, 15. Aug 2006 (CEST) PS:Dein Verweis auf die Benutzerblockade ist absolut lächerlich.--Anton-Josef 13:36, 15. Aug 2006 (CEST)

Für den Artikel über die Mauer sind die Meinungen irgendwelcher relativ unbedeutender Leute nicht relevant. "vielleicht will man wissen" reicht als Grund wirklich nicht aus, dann würden wir hier nie vernünftige Lexikon-Artikel bekommen, sondern unstrukturierte Sammlungen von irgendwie zusammenpassenden Informationen. Heutige Meinungen zur Mauer würden für diesen Artikel nur Sinn machen, wenn es umfangreiche öffentliche Diskussionen und Auseinandersetzungen darüber gäbe, was ich so nicht erkennen kann. Wichtige öffentliche Diskussionen (bspw. um das Mauergedenken oder die Anzahl der Opfer) sind kurz dargestellt.

Abgesehen davon handelt es sich bei den Unterzeichnern auch kaum um wirklich wichtige DDR-Politiker, sondern um eine ziemlich bunte Mischung von zum größeren Teil relativ unbekannten Leuten, auch die etwas bekannteren stammen aus den unterschiedlichsten Bereichen. -- lley 13:45, 15. Aug 2006 (CEST)

Danke, ich dachte schon, ich müsste mich allein gegen diesen Unsinn stemmen ;-)--Anton-Josef 13:53, 15. Aug 2006 (CEST)

tote in 28 jahren

hallo heute kam im tv (welt der wunder auf pro7) eine doku über die mauer in dem auch gesagt wurde das in den 28 jahren ca. 1000 menschen gestorben sind, was sich auch etwas realistischer anhört als 86 da doch sehr viele versuchten zu flüchten

Die etwa 1000 bezogen sich mit Sicherheit auf die gesamte Innerdeutsche Grenze. -- lley 09:55, 16. Aug 2006 (CEST)

Quellen mit Zeittafelen

• http://www.mdr.de/doku/archiv/geschichte/1220179-hintergrund-1187833.html
• http://www.thueringen.de/imperia/md/content/tmsfg/zwangsaussiedlung/vertreibung_s001_039.pdf

--Berlin-Jurist 07:49, 6. Nov. 2006 (CET)

Platz zwischen Schild und Mauer

Vor der Panzermauer am Brandenburger Tor war ja dieses Schild "Sie verlassen jetzt West-Berlin". War der Platz zwischen Schild und Mauer schon Ost-Berlin oder warum war das Schild erst so weit hinten aufgestellt? Warum war es überhaupt aufgestellt? Und konnten die Leute zwischen Schild und Mauer, wenn es Ost-Berlin war, illegalen Aktivitäten nachgehen, ähnlich dem Lenne-Dreieck?--84.178.4.58 19:06, 13. Nov. 2006 (CET)

Ich kenne die Situation konkret am Brandenburger Tor vor Mauerfall nicht. Die Mauer stand aber generell in der Regel nicht genau auf der Grenzlinie, sondern häufig mehr oder weniger weit auf Ost-Gebiet (steht im Abschnitt "Aufbau der Grenzanlagen" auch im Artikel). Ob die Schilder nun genau auf der Grenzlinie standen, kann ich aber nicht sagen. -- lley 19:31, 13. Nov. 2006 (CET)

Aber warum haben die west-berliner Behörden überhaupt das Schild aufgestellt? Sie waren doch an der Trennung gar nicht interessiert...etwa als Warnung, dass sie die Sicherheit hinter der Grenze nicht garantieren können?--84.178.38.172 19:17, 14. Nov. 2006 (CET)

Meine Vermutung wäre, das die Schilder gar nicht von den Westberliner Behörden, sondern von den (West-)Alliierten stammen und dort bereits vor Mauerbau standen, wo ja wirklich nicht ohne weiteres zu erkennen war, wo denn nun die Grenze ist. Und Warnung ist vermutlich richtig. -- lley 19:29, 14. Nov. 2006 (CET)

Das könnnte sein...weiß einer, bis wann die Sektorengrenzschilder da waren, also auch die zwischen den einzelnen Westsektoren?--84.178.38.172 19:55, 14. Nov. 2006 (CET)

Die Schilder "You are leaving the American sector" bzw. "End of British sector" und "Fin du secteur Francais" (<- da kommt ein Cedille hin, bin nur zu faul den Tastaturcode rauszusuchen) standen überall direkt auf der Grenzlinie, während die eigentliche Mauer mehr oder weniger weit hinter der Grenze auf Ostgebiet stand. Sie sind in der Tat von den West-Alliierten aufgestellt worden, allerdings bereits in der Zeit der Blockade oder kurz danach, als die Grenze noch offen war. Der ursprüngliche Zweck war, West-Bürger davor zu "warnen", versehentlich Ost-Berlin oder die DDR zu betreten, weil manchen dort Gefahr in Form von Verhaftung drohte. Auf der Rückseite der Schilder stand entsprechend "You are entering ...", was damals durchaus Sinn machte.

Diese Schilder hatten nach dem Mauerbau eigentlich ihren Sinn verloren, sind aber aus symbolischen Gründen belassen und auch immer wieder erneuert worden. (Vielleicht auch, um die Grenzlinie genau zu markieren). Die rein deutschsprachigen Schilder "Ende von West-Berlin" oder ähnlich waren eher selten, am Brandenburger Tor war so eine seltene Stelle. Ich bin nicht sicher, wer die aufgestellt hat, kann sein deutsche Behörden. Auf jeden Fall stand das Schild auch direkt auf der Grenzlinie.

Falls es zwischen den Westsektoren je Schilder gab (ich meine mich dunkel an ein Nachkriegs-Foto von der Nürnberger Straße zu erinnern, wo so ein Schild zu sehen war), dann nur in der ganz frühen Nachkriegszeit (1945 - 50 oder so), später nicht mehr. Die Schilder an der Außengrenze West-Berlins sind während des Jahres 1990 relativ sang- und klanglos verschwunden.

Es gab übrigens auch in den 50er Jahren von der Ostseite aus Schilder, die lauteten "Ende des demokratischen Sektors".

Anorak 08:08, 15. Nov. 2006 (CET)

"Ende von West-Berlin" Gibts da ein Foto von? Finde ich irgendwie lustig. So im Sinne "Das ist das Ende von Westberlin"... Saxo 19:27, 11. Dez. 2006 (CET)

Die viersprachigen Schilder gab es nur im amerikanischen Sektor. Die Franzosen schrieben einfach nur: "Fin du secteur francais", die Briten in very british understatement "End of West-Berlin", wenn ich es recht erinnere oft dafür mit ihrem Staatswappen! --Toller Bomberg 23:33, 12. Aug. 2007 (CEST)

Mauer-Lyrik

Volker Braun, Fünf Gedichte auf Deutschland: [I] Die Mauer. In: Kursbuch 4 (1966), S. 64-66.

Akten der Grenztruppen

http://www.bundesarchiv.de/bestaende_findmittel/bestaendeuebersicht/body.html?id_main=5698&where=naeheres&what=parent_id&id_bestand=3344&suchbegriff=

Und was soll uns das sagen? Ist doch nur eine kommentierte Auflistung von wenigen, noch übrigen alten Akten. Saxo 01:12, 13. Mai 2007 (CEST)

Das erste Bild

...bezeichnet "Ost" und "West". Sofern nicht nur die Himmelsrichtungen gemeint sind, ist das Wort "West" falsch plaziert. Denn es steht zum größten Teil immer noch in Ostberlin. Die äußerste Mauer war ja immer noch nicht die Grenze. Saxo 01:04, 13. Mai 2007 (CEST)

Weblnk veraltet:Bitte ändern

Auf Ihren Seiten (Mauerportal des Senats von Berlin) verwenden Sie den noch vorübergehend weitergeleiteten Link auf www.berlin.de/mauergedenken. Das Angebot ist jetzt neu unter www.berlin.de/mauer zu erreichen.

Danke für den Hinweis. Ist jetzt korrigiert. -- lley 11:21, 16. Jul. 2007 (CEST)

War "Unterbaugebiet" Enklave?

Soweit ich das hier in Wikipedia und anderen [4] Quellen gelesen habe, war ja der Platz vor der Berliner Mauer sogenanntes Unterbaugebiet, gehörte also zu Ost-Berlin / DDR, wurde abe rnicht von der Mauer umschlossen. Wurde dieses Gebiet im Rahmen des Gebietetausches auch an West-Berlin abgetrten oder nicht? Fakt ist ja, dass diese Gebiete funktionale Enklaven waren.--217.95.201.122 17:12, 17. Sep. 2007 (CEST)

Zwecks Vermeidung von Wiederholungen bitte die Diskussion nur auf Diskussion:West-Berlin#War_.22Unterbaugebiet.22_Enklave.3F führen, wo ein identischer Abschnitt eingestellt wurde.--Berlin-Jurist 17:26, 17. Sep. 2007 (CEST)

Wolte möglichst viele Wikipedianer erreichen --217.95.201.122 17:28, 17. Sep. 2007 (CEST)

"Wahnsinn!"

Jawohl, "Wahnsinn!" ist das Wort, mit dem der Fall der Mauer kommentiert wurde, in fast jedem TV-Beitrag der Volkes Stimme in dieser Nacht live einfing, teils auch in den Wochen davor und danach. Google findet genug solide Referenzen. [5] Darüber gabs dann später Kommentare in der Art "kann das Volk der Dichter und Denker seine Emotionen denn nicht differenzierter ausdrücken?" Bejubelt wurden in Berlin auch Busse mit der Werbung "Wodka Gorbatschow", stellvertretend für jenen dem das alles zu verdanken war. --Matthead 22:12, 2. Okt. 2007 (CEST)

Man merkt daß das alles schon 18 Jahre her ist, d.h. kaum einer unter 30 hat 1989 bewußt miterlebt. Siehe auch das Theater um die Löschung von Prager Botschaft oder Rechtsanwalt Vogel, alles feststehende Begriffe für diejenigen die 1989 erwachsene Zeitzeugen waren. --Matthead 22:20, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe es miterlebt, ich war als West-Berliner auch sofort an und auf (Brandenburger Tor) der Mauer und auch ich habe das als "Wahnsinn" empfunden. Und trotzdem hat sowas in einer Enzyklopädie nichts zu suchen, das ist vom Stil her einfach daneben.--Berlin-Jurist 22:24, 2. Okt. 2007 (CEST)