Diskussion:Wolfgang Schäuble

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Getrübte Urteilsfähigkeit ?

<URV von http://www.heise.de/tp/r4/artikel/25/25046/1.html> entfernt.--A-4-E 23:20, 2. Sep. 2007 (CEST)

Prinzipiell könnte man den Namen "Wolfgang Schäuble" auch durch zahlreiche andere ersetzen und man würde glauben, Dein Beitrag wäre auf diesen zugeschnitten. Es war meiner Meinung nach ein großer Fehler Schäuble den Posten des Innenministers anzuvertrauen. Berücksichtigt man seine Biographie wäre es an der Zeit gewesen, dass ihm - wenn überhaupt - ein "soziales" Minsteramt übertragen worden wäre. Er bewegt sich seit Jahren in (s)einer Welt von Angst, Bedrohung, Sicherheit und Mißtrauen. Für mich ist das vergleichbar mit einem Jugendlichen, der nur noch vor dem Computer sitzt und eine Scheinrealität abtriftet. Problematisch ist daran, dass seine (Partei)kollegen in einer ähnliche Denkschiene geraten sind. Sie haben den Kontakt zum Volk verloren. Hierfür gibt es in der Geschichte zahlreiche Beispiele: die Pharaonen, der Sonnenkönig aus Frankreich, Herodes etc. Es ist ein bischen wie "Der Herr der Ringe". Wessen Ziel ist, den Ring zu besitzen, verliert das Leben und den Bezug dazu.85.180.9.128 12:18, 29. Mai 2007 (CEST)

Wenn diese Diagnose auch nur zur Hälfte stimmt, finde ich es erschreckend, dass ein - um es einmal ganz drastisch zu formulieren - psychisch kranker Mensch ein so hohes Amt mit so viel Verantwortung in der Politik bekleidet. Er gehört dann dringendst abgesetzt und mit einer guten Pension abgespeist, damit er sich seine eigene rundum überwachte Hochsicherheitsgefängniswohnung bauen kann und in der Öffentlichkeit zukünftig die Klappe hält. Frage jetzt: Wieviel davon ist sicher und von Experten bestätigt, damit es in den Hauptartikel einfließen kann? 89.247.60.71 15:10, 28. Jul. 2007 (CEST)

Sorry, aber der Mann war schon immer so. Nicht umsonst hatt er sich in den 80ern den Ruf erworben helmut kohls "Minenhund" dh. der Mann für Maximalforderungen welcher die Wut de Presse vom eigenlichen Schurken auf sich lenkte, zu sein.

Benjamin Franklin

Ich möchte hier einfach mal ein Zitat in die Runde werfen.

Ein Staat, der seine Freiheit zugunsten der Sicherheit opfert, hat beides nicht verdient.

Gesagt hat das, wie bereits erwähnt, Benjamin Franklin, ein Mitbegründer der USA - Ironie der Geschichte. --87.123.105.230 20:30, 28. Mai 2007 (CEST)

http://de.wikiquote.org/wiki/Benjamin_Franklin#F.C3.A4lschlich_zugeschrieben -- Kyber 21:29, 28. Mai 2007 (CEST)

Hehe, war doch von Franklin (jedoch in anderer Fassung, ging um essentielle Freiheit und temporäre Sicherheit), siehe aktuelle Version des Links. --Gruß, Con^structor 20:57, 11. Jul. 2007 (CEST)

Dem englischen Wikiquote zufolge stammt das Zitat von der Titelseite eines Buches, das Franklin herausgegeben hat, und lautet im Original: "Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety."

Davon gibt es auch im Englischen mehrere ähnliche Varianten und dementsprechend wohl noch mehr freie und falsche deutsche Übersetzungen. Ich versuche mich mal wie folgt: "Jene, die grundlegende Freiheit aufgeben würden, um eine geringe vorübergehende Sicherheit zu erwerben, verdienen weder Freiheit noch Sicherheit." Da das Zitat aufgrund Schäubles politischer Ansichten und Pläne nach wie vor in die Diskussion passt, sei es hiermit noch einmal erwähnt. -- W-sky 15:53, 28. Jul. 2007 (CEST)

Ergänzung: In dem Buch geht es um die Geschichte des Aufbaus/oder der Verfassung (-> constitution) und Regierung von Pennsylvania, daher kann man wohl davon ausgehen, dass mit "those"/"jene" nicht Personen, sondern Regierungen gemeint sind. Somit ist die Übersetzung des obigen Zitatewerfers auch nicht ganz falsch. -- W-sky 16:15, 28. Jul. 2007 (CEST)

Bild "Stasi 2.0"

Das Bild "... Stasi 2.0" ist IMHO in einer Enzyklopädie fehl am Platze.
Ich lege allerdings Wert auf die Feststellung, dass ich alles Andere als ein Fan des Herrn Schräuble bin ! --dreysacz 19:27, 14. Jul. 2007 (CEST)

Kann hier nur zustimmen. Da nehmen sich wohl die Initiatoren aus der "Blogosphäre" etwas zu wichtig.--217.230.206.45 15:43, 15. Jul. 2007 (CEST)

Na denne - wenn's Dich glücklich macht - ich werd's nicht wieder rausnehmen.

Vielleicht erklärst Du mir mal, wie Du so ein Bild mit dem NPOV überein kriegst... --dreysacz 18:47, 15. Jul. 2007 (CEST)

Das Bild befindet sich im Abschnitt "Kritik" und wird auch im dortigen Text erläutert. Es muss erlaubt sein, auch in einem neutralen ARtikel Kritiker zu zitieren bzw. die objektiv bestehende Kritik darzustellen, und sei es durch ein Bild. Skara Brae 19:46, 15. Jul. 2007 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschliessen und gehe sogar noch weiter. Bei einem Politker, der so stark polarisiert wie Herr Schäuble, muß meiner Meinung nach jeder Artikel, der NPOV ernst nimmt, eine Betrachtung der Kritik beinhalten. Alles andere würde weder der Person noch dem politschen Menschen Schäuble im enzyklopädischen Sinne gerecht werden. Es ist eine Selbstverständlichkeit, daß ein solcher Abschnitt über Kritik auch bebildert werden darf und sollte. --Eresthor 21:37, 18. Jul. 2007 (CEST)

Es reicht, wenn dieses (geschmacklose) Bild im Artikel Stasi 2.0 zu sehen ist. Hier hat es m.E. nichts zu suchen. Es ist nicht notwendig, die formulierte Kritik noch zu bebildern!

@Hans Castorp. Das Bild bebildert die Kritik in sachlicher Weise. Ich stelle es deshalb wieder herein. --Mogelzahn 01:15, 16. Jul. 2007 (CEST)

Leute, Leute... Iss ja erstklassig, was hier abgeht.
Wasser auf die Mühlen von Schreiberlingen, die Müll wie http://die-rote-fahne.eu/news/Kultur/BF10C4B3-A4A2-4F13-87A9-C1FB7CC3396F.html ins Netz veklappen.
Ich jedenfalls fahre jetzt erstmal in'n Urlaub - weit weg. Im Gepäck ein Bild des Herrn Stäubele (das erste aus dem Artikel - dagegen fällt eh jede Karrikatur hinten runter), als Mittel gegen evtl. aufkommendes Heimweh.
Und einen Ausdruck dieser Diskussion, falls ich in den Bergen Sehnsucht nach dem Internet kriege.
Hacketau ! --dreysacz 09:55, 16. Jul. 2007 (CEST)

PS: Noch'n Vorschlag (vom gepackten Koffer aus): Wenn schon, dann doch bitte Stasi 2.0 (Beta)... (sapienti sat)  ;-) --dreysacz 01:22, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe den Abschnitt entfernt. IMHO nur ein Versuch billige Propaganda unterzubringen. --Hartmut Banske 07:54, 31. Aug. 2007 (CEST)

Wenn du "billige Propaganda" löschen willst, warum löschst du so einseitig? Dann musst du zuerst mal Schäubles Standpunkte wie "Insbesondere im „Kampf gegen den Terror“ könnten Aussagen von im Ausland Inhaftierten, bei denen Folter nicht ausgeschlossen werden kann, hilfreich sein. " löschen. Wenn das keine billige Propaganda ist?!

Aber Schäubles wirre Propaganda wird natürlich nicht gelöscht, denn "NPOV" bedeutet natürlich nicht, dass die Standpunkte von Politikern und ihren Gegner in Wikipedia nicht dargestellt werden dürfen. Allerdings hast Du das offenbar nur so halb verstanden. Skara Brae 14:07, 31. Aug. 2007 (CEST)

Ja, die Löschung ist unangebracht. Wenn es Schäuble durch seine Politik schaffe, zur Symbolfigur des Überwachungsstaates zu werden, dann gehört die Kampagne sicher hier erwähnt. Die Art der Kritik (oder auch die Inhalte) müssen dir ja nicht gefallen; sie ist aber relevant und gehört daher erwähnt. Daher füge ich den Abschnitt nun wieder ein. --Eintragung ins Nichts 15:12, 31. Aug. 2007 (CEST)

Naja, Eintragung ins Nichts, "durch seine Politik schaffte, zur Symbolfigur des Überwachungsstaates...", sicher teilen die meisten hier Deine politische Bewertung auch wenn die Vorstellung abwegig ist, wir hätten einen Überwachungsstaat und die Frage erlaubt sein wird, wie laut das Geschrei nach einem Terroranschlag sein würde, es sei nicht genug getan worden Die Frage ist allerdings, ob es dieses Bildes bedarf, um die Kritik zu veranschaulichen. Gruß,--HansCastorp 16:04, 31. Aug. 2007 (CEST)

Wenn man H. Schäuble hört oder dein Kleingedrucktes liest, dann bekommt man den Eindruck, dass in Deutschland die Hölle los wäre, was Terror anbetrifft. Ich sehe und höre aber nichts von Terror, selbst wenn ich kreuz und quer durch Deutschland fahre. Der einzige Terror besteht in dem ständigen Terror-Gelaber. Leider fehlt noch das Kind, das wie im Märchen "Des Kaisers neue Kleider" drauf hinweist, dass über ein Phantom gesprochen wird.

Aber selbst wenn die militärischen Abenteuer des Westens zu einem Terroranschlag in Deutschland führen, dann wird sich imho auch hinterher kein normaler Bürger darüber beklagen, dass die eigene Familie nicht genug verwanzt, mit Trojanern infiziert oder interniert, gefoltert oder vorsorglich getötet wurde. Und wenn doch, dann darf man das getrost auf die posttraumatische Verwirrung zurückführen. Skara Brae 18:06, 31. Aug. 2007 (CEST)

So viel terrorvernebelnde Naivität aus der von antiwestlichen Ressentiments überladenen Mottenkiste ist beeindruckend. Wo bitte war vor einem Terroranschlag (11. September, Madrid, London, Djerba, Bali...) "die Hölle los"? rhetorische Frage, bitte nicht beantworten! . Die ausgeleierten Reflexe, den Terrorismus auf "die Abenteuer des Westens" zurückzuführen und nicht innergesellschaftliche Ursachen, Gehirnwäsche, Aberglaube, Fundamentalismus... zu analysieren und verantwortlich zu machen, könnte man als naives Geschwätz beiseite schieben, wären sie nicht so zynisch und verhängnisvoll. Mit dieser Verklärung wirst Du die wenigen, noch sehr schwachen Kräfte der Aufklärung in der arabischen Welt, die auch einmal Selbstkritik üben (Stichwort: Kritisches Zeitalter) eben nicht unterstützten, sondern das Establishment dieser Diktaturen, das sich über derartige Verklärungen natürlich freut. Von den Menschenrechtsaktivisten, die die Situation der Frauen verbessern wollen usw. ganz abgesehen. Was auch immer geschieht, Schuld hat immer der Westen etc. Herzlichen Glückwunsch und Willkommen im Club! Du brauchst Deine Finger auch nicht weiter zu strapazieren, die meisten, die ihren Unmut über bestimmten Politiker gern bei Wiki ablassen, stimmen Dir ohnehin zu, daher EOD! Gruß,--HansCastorp 20:01, 31. Aug. 2007 (CEST)

Dass der Terror etwas mit den Abenteuern im Ausland zu tun hat, verdeutlichen genau deine Beispiele Madrid und London - USA sowieso. Warum hat es denn Spanien und England getroffen und nicht Deutschland? Weil in Deutschland mehr geschnüffelt worden ist?? Oder nicht doch eher weil Deutschland sich aus Abenteuern rausgehalten hat? Und warum macht sich Deutschland denn umso mehr Schiss vor Terror, je mehr es sich in fremden Ländern wie Afghanistan militärisch engagiert? Möglicherweise weil es die Zusammenhänge genauso "naiv" sieht wie ich... Skara Brae 22:10, 31. Aug. 2007 (CEST)

Es ist nicht die Kritik von jedem Hanswurst relevant. Kritik gerne, aber dann von etablierten Medien, Personen. So nicht. --Hartmut Banske 17:38, 31. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Hartmut, es ist ja lieb von dir, dass du einfach nichts auf deinen Freund Wolfi kommen lassen willst, aber wo Kritik berechtigt ist, ist sie auch relevant. Das Stasi 2.0 Logo wird inzwischen schon von seriösen Medien (jedoch sicher nicht von der Springer-Presse) zur Illustration von Artikeln gebraucht. --W-sky 16:30, 1. Sep. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Ich sehe hier nicht, dass man sich für diese Passage ausgesprochen hat, noch sehe ich Beiträge von Benutzer:W-sky in dieser Diskussion, der den Satz und das Bild wiederhergestellt hat. Dabei verweist er explizit auf die Diskussion, IMO Irreführung. --Hartmut Banske 16:33, 1. Sep. 2007 (CEST)

Schäuble ist nicht Wolfi und er ist auch nicht mein Freund. Durch diese Unsachlichkeiten diskreditierst du dich nur selbst. Mir ist kein seriöses Medium bekannt, dass diese Kampagne unterstützt. --Hartmut Banske 16:35, 1. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe die Diskussion länger beobachtet (was ich natürlich nicht belegen kann), und nun auch schon verschiedene Löschversuche gesehen. Meinen obigen Beitrag habe ich kurz nach meiner (von dir sofort wieder rückgängig gemachten) Änderung, wenige Minuten später gespeichert und gewiss niemanden irre führen wollen. Sorry, aber der Eindruck drängt sich auf, dass W.S. mit dir, TMFS und anderen hier einige sehr gute Freunde hat, die jegliche neue Kritik blitzschnell entfernen. Respekt für deinen Eifer! Aber um Herrn Schäuble umfassend in der Wikipedia zu besprechen, muss auch das durch seine Politik geschaffene Thema Stasi 2.0 erwähnt werden. Es geht hier, nebenbei bemerkt, nicht nur um das Bild "Stasi 2.0", sondern auch um ein paar Textzeilen.

Stasi 2.0-Bild zuletzt in der Presse gesehen hier: "Phishing für die Sicherheit?", Artikel in Telepolis vom 31.08.2007 - und nicht nur im Artikel, sondern auch fett auf der Startseite. --W-sky 17:28, 1. Sep. 2007 (CEST)

Kritik aus der Blogosphäre an einem über Jahre etablierten Politiker zu erwähnen halte ich für höchst unseriös. Ich habe nichts dagegen, im Artikel die selbe Kritik im gleichen Wort aufzuführen, wenn andere Politiker und Medien seriöser Natur als Urheber angegeben werden können. Ich denke, dass sollte möglich sein. Oder nicht? Seit wann sind ein paar anonyme Internetfreaks relevant? Ich halte auch die Existenz des Artikel Stasi 2.0 für fragwürdig. Seht es auch mal so: Kritik wird in der Regel eher ernst genommen, wenn sie von qualifizierterer Seite kommt als aus irgendwelchen Internetforen. Als Online-Enzyklopädie bringt es Wikipedia IMO leider häufig mit sich, Internetphänomenen einen zu hohen Stellenwert einzuräumen. Es geht mir nicht um Schäuble, es geht ums Prinzip. --Hartmut Banske 20:20, 1. Sep. 2007 (CEST)

Also ist der richtige Weg: Löschantrag gegen den Artikel Stasi 2.0 und nicht etwa ein Stellvertreter-Editwar an anderer Stelle.

Solange Stasi 2.0 relevant genug für einen eigenen Artikel ist, gehört auch der Hinweis darauf in den Schäuble-Artikel samt passender Illustration hinein. Skara Brae 21:01, 1. Sep. 2007 (CEST)

Das ist ein Trugschluss. Nicht alles, was einen eigenen Artikel hat, ist auch als Kritik erwähnenswert. FPÖ und NPD haben eigene Artikel uns sind trotzdem nicht als Kritiker aufzuführen. Sachsenpaule hat einen eigenen Artikel und auch seine Meinung über Wolfgang Schäuble ist nicht von Interesse. --Hartmut Banske 18:06, 2. Sep. 2007 (CEST)

Deine Argumentation ist abwegig. Weder Sachsenpaule noch FPÖ und NPD haben es durch ihre Schäuble-Kritik (bzw. an der Politik, die er repräsentiert) in die Wikipedia geschafft. Insofern gibt es keinen Grund, hier eine Verbindung herzustellen. Stasi 2.0 ist hingegen nicht nur eng mit dem Thema dieses Artikels verbunden, sondern würde ohne es gar nicht existieren.

Ob Stasi 2.0 wirklich relevant ist, möchte ich gar nicht beurteilen (ich bin da auch skeptisch). Aber nach "Aktenlage" ist es wohl relevant, sonst gäbe es den eigenen Artikel dafür nicht. Und es ist mE der falsche Weg, irrelevante Artikel in der Wikipedia-Schmuddelecke zu dulden und lediglich aufzupassen, dass die "seriösen" Artikel davon sauber bleiben. Wenn es bzgl. Stasi 2.0 in Wikipedia ein Problem gibt, dann kläre und behebe es bitte an der Wurzel und nicht hier. Skara Brae 18:25, 2. Sep. 2007 (CEST)

Ich würde ja gern Kritik an Schäuble in den Artikeln aufnehmen, aber bitte von qualifizierterer Seite. Stasi 2.0 sind doch nicht die einzigen Kritiker. Warum muss diesen Heinis ein Forum geboten werden? Sie wiederzugeben macht den Artikel nicht seriöser. Es geht dabei um den Ruf von Wikipedia, sachlich und distanziert zu arbeiten. --Hartmut Banske 18:34, 2. Sep. 2007 (CEST)

Ich plädiere gar nicht dafür, diesen Heinis unbedingt ein Forum zu bieten. Ich weise nur darauf hin, dass diese Szene von "Heinis" (offenbar sind das Menschen zweiter Klasse, die das Medium Internet nutzen oder gar den Minister kritisieren) einen eigenen Artikel hat und somit nach Wikipedia-Regeln offenbar relevant geworden sein muss. Und da sie - im Wesentlichen - durch ihre Schäuble-Kritik relevant geworden ist, gehört ein Hinweis darauf durchaus in den Abschnitt "Kritik" bei Schäuble. Und das Bild passt einfach blendend zu der objektiv bestehenden Kritik, ob man es nun mag oder nicht. Es steht ja nun mal fett KRITIK drüber. Und ein einzelner Internetfreak wie du oder ich kann nicht allgemeinverbindlich entscheiden, dass Stasi 2.0 irrelevant oder unqualifiziert ist. Sondern dafür gibt es ordentliche Löschanträge und Löschdiskussionen mit einem Ergebnis, das man dann akzeptieren muss, mit den entsprechenden Folgen für andere Artikel, die damit verbunden waren. Skara Brae 18:55, 2. Sep. 2007 (CEST)

Nochmals: Die Existenz dieses Artikels zeigt nicht die Relevanz als Kritik für diesen an. Es gibt viele Formen von Kritiken, nicht jede ist seriös. Über Verschwörungstheoretiker gibt es Artikel. Zu Geschichtsrevisionisten gibt es Artikel. Es gibt diese Artikel, weil diese Leute sich zu einem Thema kritisch äußern. Diese Kritik ist aber nicht für andere Artikel relevant. Das ist zweierlei! --Hartmut Banske 19:31, 2. Sep. 2007 (CEST)

Nochmals: DU entscheidest hier nicht allein darüber, wer oder was relevant ist oder wer bloss ein Heini, ein Freak, ein "Hanswurst" etc. ist. Mit welcher Selbstverständlichkeit sich hier der eine Internet-Heini über eine ganze Gruppe von andern Internetheinis stellt ist schon beeindruckend.

Dein Edit-Kommentar von heute ca. 18 Uhr entspricht leider übrigens nicht der Wahrheit: " (das ist nicht aktueller Diskussionsstand, sondern deine Meinung, die du gerade gepostet hast; warten wir ein Ergebnis ab, ein Hin und Her ist bis dahin weder nötig, noch nützlich)"

Wie du weiter oben sehen kannst, hatte ich das (Löschantrag an richtiger Stelle, statt Edit-War hier) nicht "gerade" gepostet, sondern bereits gestern abend um 21 Uhr. Ich hab bis zum Nachmittag auf eine Antwort auf meinen Post vom Vortag gewartet (während du schon wieder am Reverten warst) und erst dann - mangels Antwort - mit Hinweis auf den aktuellen Disk.-Stand (vom Vortag!) reverted. Insofern ist es schon etwas unangemessen, dass ausgerechnet Du Edit-Krieger Dich so vernünftig gegen ein "Hin und Her" aussprichst ;o) Skara Brae 20:16, 2. Sep. 2007 (CEST)

PS: Zu deinem Argument mit den unseriösen Artikeln und Verschwörungstheorien etc.: Sofern diese unseriösen Dinge relevant genug für eigene Artikel sind (darum gehts ja), werden diese selbstverständlich in Wikipedia mit den seriösen Artikeln verbunden. Siehe zum Beispiel: Die teilweise völlig abstrusen Verschwörungstheorien zur Mondlandung werden nicht nur in einem eigenen Artikel dargestellt, sondern DANN selbstverständlich auch im Artikel Mondlandung angesprochen. Die teilweise kaum minder unsinnigen Verschwörungstheorien zum Kennedy-Attentat werden auf der Seite zum Attentat auf John F. Kennedy ebenfalls ziemlich ausführlich dargestellt im eigentlich seriösen Artikel. Und - wenn das noch nicht genügt - sogar auf den Geschichtsrevisionismus a la Holocaustleugnung wird im Artikel Holocaust nicht nur eingegangen sondern sogar verlinkt. Und hier bei Schäuble geht es nicht mal um völlig abstruse Theorien sondern lediglich um eine weitgehend auf Schäuble-Politik bezogene Kritik, die es zum eigenen Wikipedia-Artikel gebracht hat. Für mich also rein Wikipedia-formal ein ziemlich klarer Fall: Solange der Artikel Stasi 2.0 existiert, gehört das auch in den Abschnitt Kritik bei Schäuble. Skara Brae 21:13, 2. Sep. 2007 (CEST)

Tschuldigung für die Stückelung, aber das vielleicht schönste Beispiel hab ich jetzt erst gefunden: Im Artikel Bielefeld wird sogar auf die Bielefeldverschwörung eingegangen und verlinkt. Und die ist sicher nicht seriöser als die Kritik an Schäuble. Skara Brae 21:46, 2. Sep. 2007 (CEST)

Zu oben: Es wird deren Existenz erwähnt, sie werden aber nicht breit ausgeführt. Und die Bielefeldverschwörung ist ein lustiger Scherz, der auch über das Internet hinaus bekannt ist, keine politische Propaganda. Soll demnächst Jan Udo Holey im Artikel Tsunami erklären, der Tsunami 2004 wäre von den USA durch eine Atombombe verursacht worden? Soll die Meinung von Gerd Schultze-Rhonhof im Artikel zur Vorgeschichte des Zweitern Weltkrieges ausgebreitet werden? Dazu noch sämtliche Verschwörungstheorien zum 11. September, Theorien über jüdische Weltherrschaft, ... Deren Vertreter haben hier auch Artikel.

Schwache Argumente werden auch durch Wiederholung nicht besser. Bei Jan Udo Holey gilt das gleiche was ich bereits bei Sachsenpaule sagte -> Wenn es Jan Udo Holey ausschließlich durch seine Tsunami-Theorie zu eigener Lexikonrelevanz gebracht hätte, dann würde ein Hinweis auf dessen Artikel auch in den Artikel zum Tsunami gehören. Aber dem ist ja gar nicht so, insofern ist der Vergleich völlig abwegig und unlogisch.

Peinlich ist es, dass du mangels Recherche als "Gegenbeispiel" die Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 aufführst. Denn natürlich werden auch diese nicht nur in einem eigenen Artikel aufgeführt sondern DANN auch im "seriösen" Artikel Terroranschläge am 11. September 2001 genannt und verlinkt, wie sich das gehört. Denn WENN die Verschwörungstheorien relevant genug für eigene Artikel sind, dann gehört ein Hinweise darauf in den Hauptartikel.

Außerdem geht es hier bei Schäuble auch nicht um "breit ausführen", wie Du sagst. Das sind lediglich ein paar Zeilen im Abschnitt Kritik sowie ein dazu passendes Foto, um das es hier geht.

Wie ich sehe läuft bereits ein Löschantrag gegen Stasi 2.0. Dann können wir das ja vertagen. Wenn der Artikel gelöscht wird, hat sich das Thema mE auch hier erledigt. Skara Brae 18:49, 3. Sep. 2007 (CEST)

Der Löschantrag wurde abgelehnt, die Relevanz von Stasi 2.0 festgestellt. Und jetzt wird das Bild hier mit dieser Begründung gelöscht:

"Hier gehört das Logo einer fast wegen Irrelevanz gelöschten Aktion nun wirklich nicht hin"

Es ist imho dreist, das Ergebnis der Löschdiskussion ins Gegenteil zu verdrehen und von "Irrelevanz" zu sprechen. Wo steht bitte geschrieben, dass man einen Abschnitt "KRITIK" nicht bebildern darf? Vor allem, wenn es um relevante und mit dem Thema eng verknüpfte Aspekte geht??? Skara Brae 19:22, 16. Sep. 2007 (CEST)

Volle Zustimmung. Bitte Abstimmungsergebnis beachten. Occulos 20:42, 16. Sep. 2007 (CEST)

Der Artikel Stasi 2.0 wurde zunächst unter anderem wegen Irrelevanz gelöscht. In der Wiederherstellungsentscheidung wird aufgrund der Länge der Löschdiskussion von einem Indiz für Relevanz gesprochen. Knapper kann eine Entscheidung gar nicht sein. Insofern ist meine Argumentation, "Hier gehört das Logo einer fast wegen Irrelevanz gelöschten Aktion nun wirklich nicht hin", absolut folgerichtig. Ferner kann ich in dieser Diskussion überhaupt keine Mehrheit für das Logo erkennen. Es sollte daher gelöscht bleiben.

Unabhängig davon: Diese Aktion spielt in dem langen politischem Lebem Schäubles wohl kaum eine entscheidene Rolle. Man hat aufgrund der Breite der Darstellung dieses Kritikpunktes schon jetzt den Eindruck, dass es sonst nichts an Schäuble zu kritisieren gibt. Sprich: Die Kritik ist schon ohne das Logo eher zu lang, zumal man nach der knappen Nichtlöschung auch auf den Hauptartikel verweisen kann. Alauda 23:17, 16. Sep. 2007 (CEST)

Die Relevanz von Stasi 2.0 wurde festgestellt. Versuche damit zu leben, auch wenn das schwer fallen mag und red nicht um diese Tatsache herum. Ich erkenne durchaus eine Mehrheit für das Bild, zumal mein einzig aktiver Diskussionsgegner Hartmut Banske inzwischen als Vandale gesperrt wurde und sich in der Löschdiskussion mit dieser für Schäuble-Fans wohl bezeichnenden Aussage disqualifiziert hat: "Es wundert mich eigentlich gar nicht, dass die ganzen Internetfreaks für behalten stimmen. Wer sein Leben am Computer verbringt möchte keinen Schäuble neben sich sitzen haben. Internetjunkies sprechen sich in der Regel immer für besseren Datenschutz aus, die Voten fallen dementsprechend voreingenommen aus".... Skara Brae 23:42, 16. Sep. 2007 (CEST)

Nein, auch ich schließe mich der Argumentation von Alauda im wesentlichen an. Ich hatte vorher schon dafür plädiert, es hier nicht zu zeigen (s.o). Es reicht, wenn dieses, gelinde gesagt, problematische Bild in dem umstrittenen Artikel Stasi 2.0 zu sehen ist, auf den hier per Link verwiesen wird. Wir drehen uns im Kreise, da naturgemäß ähnliche Argumente wiederholt werden. Gruß, --HansCastorp 23:52, 16. Sep. 2007 (CEST)

Ich schließe mich der Argumenttion von Skara an. Die Löschung des Bildes durch HansCastorp ist gegen den Diskussions-Tenor hier erfolgt. Zu Alauda: wie du aus einer umstrittenen Relevanzdiskussion Irrelevanz schlußfolgern kannst, ist mir schleierhaft. Ich halte das Thema für sehr relevant. Die Aktivitäten von Politikern wie Schäuble, die aus PR-Gründen ein Multimedien-Wildschwein nach dem anderen durch das bundesrepublikanische Dorf treiben, erinnert mich stark an den Oskar-prämierten Film, Das Leben der Anderen. Eine demokratisch-freie Gesellschaft braucht keine Schnapsideen wie die von Jung oder Schäuble. An bösen alten Männern ist die DDR zugrunde gegangen. Ich hätte etwas dagegen, wenn Leute wie Schäuble oder Jung, die etwas zu locker mit der Verfassung umgehen, hier gleiches mit der Bundesrepbulik veranstalten. Jährlich sterben mehr als 5000 Menschen durch den Strassenverkehr. Ich würde gerne wissen, wieviel Personen durch Privatwaffen in Deutschland um kommen. Dagegen geschieht nichts, oder nur contraproduktive Lobbypolitik. Und ein Herr Schäuble, der von einem kriminellen Waffenschieber sich 100000 DM stecken ließ, möchte ich nicht das ganze Land mit seinem Terrorismusverdacht terrorisieren sehen. Sich auf Kosten von Unschuldigen penetrant zu profilieren, wie Jung oder Schäuble, stinkt zum Himmel. Auf großkalibriege Waffen, die von Spatzenhirnen geführt werden, verzichte ich auch gerne. Occulos 16:00, 17. Sep. 2007 (CEST)

1.) Ich habe keine Irrelevanz geschlussfolgert. Ich habe gesagt, dass die Entscheidung knapp war. Ich zitier mich hier noch einmal ganz deutlich: "... einer fast wegen Irrelevanz gelöschten Aktion...".

2.) Der Rest den du folgerst ist ein politsches Statement vom Feinsten also POV. Keiner nimmt dir deine Meinung. Nur ín einer Biografie in einer Enyklopädie können die Tagespolitik oder politische Ansichten eines Einzelnen nur eine untergeordnete Rolle spielen.

3.) Zu meiner Aussage, dass wenn ein Hauptartikel besteht, hier keine Redundanz erzeugt werden braucht und dass diese Aktion wohl kaum einer der Hauptkritikpunkte in Schäubles Biografie ist, haben hier weder du, noch Skara Brae etwas gesagt. Daher nochmal: Bild gelöscht lassen. Alauda 00:04, 18. Sep. 2007 (CEST)

Dazu hab ich sehr wohl was gesagt. Von Redundanz kann überhaupt keine Rede sein, wenn man lediglich objektiv klar existente Bezüge zwischen Artikeln und Themen darstellt. Dass das in Wikipedia auch genau so üblich ist, habe ich an zahlreichen Beispielen sehr ausführlich dargestellt. Falls Du das nicht gelesen hast und die Stellen in meinen Posts suchst, dann schau einfach nach den blauen Links mit den Beispielen weiter oben (Holocaustleugnung, Bielefeldverschwörung, Verschwörungstheorien zu Mondlandung, 11. September etc).

Von Redundanz kann auch insbesondere dann keine Rede sein, wenn lediglich ein Bild in zwei passenden Artikeln verwendet wird. Das Logo, die sog. "Schäublone", passt nunmal sowohl zum Artikel Stasi 2.0 als auch zum Abschnitt "Kritik" im Artikel Schäuble. Dass das Logo vielleicht geschmacklos ist, steht außer Frage. Aber das ist eine Enzyklopädie und nicht die Geschmackspolizei. Hier gehts nach Relevanz, und die diesbezügliche Diskussion ist bereits gemäß der großen Mehrheit (!) der User entschieden worden. Da war gar nichts knapp. Ein einzelner Admin hatte vorübergehend gegen die große Mehrheit entschieden, was rasch korrigiert wurde.

Und meine Frage ist immer noch nicht beantwortet: Warum soll man einen Abschnitt KRITIK nicht genauso illustrieren dürfen wie jeden anderen Abschnitt auch? Dass für die Illustration der Kritik natürlich nicht ein Foto der Quelle "Bundestagsbüro Schäuble" (wie das Bild oben im Artikel) geeignet ist, dürfte klar sein. Natürlich geht die Welt auch ohne Bild weiter, aber mich stört es, mit welchen unsachlichen und POV-Gründen das Bild entfernt wird: "geschmacklos" "irrelevant" "Hanswürste" etc. Das sind alles keine Gründe! Es zählt nur die Relevanz.

Außerdem würde ich im Gegensatz zu Dir durchaus sagen, dass die im Rahmen von Stasi 2.0 geäußerte Kritik an Schäuble durchaus für die Hauptkritik an Schäuble steht. Ich habe jedenfalls noch keine Kritik von anderer Seite vernommen; dass Schäuble etwa zu lasch oder zu liberal sei. Höchstens von rechtsextremistischer Seite. Wo siehst Du denn objektiv die Hauptkritik an Schäuble, wenn nicht genau an den Dingen, die z.B. im Rahmen von Stasi 2.0 kritisiert werden? Skara Brae 20:53, 18. Sep. 2007 (CEST)

Auch Rechtsextremisten kritisieren seine Vorhaben als Stasi 2.0 (z.b. bei widerstand.info) ---Nicor 14:43, 19. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt kein Argument das gegen das Bild spricht. Relevanz wurde spätestens durch die Wiederherstellung des Artikels bestätigt und die Frage nach Geschmack oder Geschmacklosigkeit stellt sich in einer Enzyklopädie nicht. Schäuble wird von einer breiten Protestbewegung kritisiert und diese hat ein Wiedererkennungsmotiv welches folglich natürlich in den Kritk-Abschnitt hineingehört. Wo sonst kann man die kritische Betrachtung eines Themas so eindeutig und passend bebildern? Die Argumentation von HansCastorp ("problematisches Bild in umstrittenem Artikel") basiert lediglich auf POV. Kritik ist immer problematisch für mindestens einen der Beteiligten. Das Motiv ist vorhanden und wird vielfach verwendet. Das alleine zählt bei der Frage ob es hier abgebildet werden sollte - ohne die Berücksichtigung von Moral oder Kontroversen. ---Nicor 14:33, 19. Sep. 2007 (CEST)

Wegen des anhaltenden Edit-Wars (Bild rein - Bild raus) habe ich den Artikel gesperrt und bitte Euch, daß Ihr Euch hier einigt, dann mache ich den Artikel auch wieder auf. --Mogelzahn 17:20, 19. Sep. 2007 (CEST)

Wie immer ist der Artikel in der falschen Version gesperrt worden ;-( Mal weg von der Beleidigung, der Geschmacklosigkeit und dem Boulevard-Niveau, auf das sich eigentlich auch die Wikipedia nicht herablassen sollte:

• In der Löschdiskussion wurde festgestellt, dass diese Aktion hauptsächlich in Berlin Relevanz hat. Damit soll nicht gesagt sein, dass sich nicht ausserhalb Berlins Unterstützer finden, sondern nur, dass in Berlin der Schwerpunkt liegt. Mag sein, dass der Artikel Stasi 2.0 damit zeitweise Relevanz erreicht, nur was hat eine hauptsächlich lokal relevante Aktion mit der Biografie eines Politikers zu tun?
• Das ganze ist eine Aktion! Nur eine Aktion. Manche Aktionen mögen eine gewisse Relevanz gewinnen. Ob diese Aktion jedoch tatsächlich irgendeine Relevanz in Schäubles Biografie besitzt, läßt sich heute noch überhaupt nicht sagen. Für mich ist das Tagespolitik.
• Hammerhart ist aber noch etwas ganz Anderes: Die Schwarz-Weiss-Malerei! Es gibt nur gewinnen oder verlieren in der Wikipedia. Wäre der Artikel Stasi 2.0 endgültig gelöscht worden, gäbe es wohl keine Diskussion darüber, dass das Logo irgendwo relevant gewesen wäre. Da aber der Artikel nicht gelöscht wurde, wird nun resümiert, dass das Logo überall relevant sei. Ich würde doch mal bitten in sich zu gehen: Die Entscheidung war knapp! Wer jetzt daraus eine generelle Relevanz herleitet, mag hier recht kriegen: Ein vernünftiger Ausgleich ist das aber keineswegs. Ein kluger und gerechter Ausgleich wäre doch, dass wenn dieser umstrittene Hauptartikel schon besteht, wenigstens nicht andere Lemma, mit umstrittenen Inhalten versehen werden. Oder gibt es hier keine Grautöne oder Kompromisse? Dann allerdings wäre Wikipedia nur das Ergebnis wechselnder Mehrheiten. Alauda 22:36, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ich würde zu gerne wissen woher das hartnäckige Gerücht kommt dass es sich um ein Berliner Phänomen handele. Sicherlich ist das kulturelle und politische Leben in Berlin ganz allgemein lebendiger als in manch anderen Regionen und eine Protestaktion vor dem Bundestag kann natürlich nur dort statt finden, aber Netzkultur ist überregional und dass auch die Streetartszene bundesweit aktiv ist beweisen folgende Bilder: Saarbrücken, Hamburg, irgendwo in NRW, irgendwo in Schleswig-Holstein, Siegen, Berlin, Dresden, Bonn, Bremen, Aachen, Lüneburg

was hat eine hauptsächlich lokal relevante Aktion mit der Biografie eines Politikers zu tun?

Wie gesagt, es handelt sich um eine bundesweite Protestaktion (nicht wie von dir behauptet um eine Aktion) und wir sprechen nicht über die Biografie von Wolfgang Schäuble, sondern über die Kritik an seiner Politik.

Die Löschdiskussion und Löschprüfung basierten leider auf politischem POV und Abstimmung und es scheint tatsächlich dass Wikipedia, wie du sagst, in diesem Fall das Ergebnis wechselnder Mehrheiten ist. Das hat es aber genausowenig zu sein wie Kompromisse gefunden werden müssen. Dass Herrn Schäubles Politik kritisiert wird ist Tatsache, dass sich dazu eine Protestbewegung gebildet hat über die mittlerweile neben der Tagesschau weitere etablierte Medien berichten wurde belegt und dass es sich um ein Berliner Phänomen handelt möchte bitte belegt werden. Online-Demo, Google-Hits, Flickr-Bildersuche, Blog-Artikel... Glaubst du all die Diskussionen und alles was im Netz zu dem Thema zu finden ist, ist Teil einer Verschwörungstheorie o.ä.? Und selbst wenn es das tatsächlich wäre, so hätte es mittlerweile einen Artikel verdient. Wie würden denn konkret deine Relevanzkriterien für Politische Bewegungen aussehen? Wie anstrengend: Seit Wochen dreht sich die Diskussion um die Löschargumente wie "Kenn ich nicht" und "finde ich nicht gut". --Nicor 03:46, 20. Sep. 2007 (CEST)

Verschwörungstheorien laufe ich bestimmt nicht nach, manchmal habe ich eher das Gefühl, dass dies bei den Unterstützern der Fall ist. Der Artikel ist gesperrt. Leider kann man das Logo im Moment nicht rausnehmen, obwohl es für eine Biografie völlig untauglich ist. Da ich keine Lust auf eine langwierige Diskussion habe, mich ein Vermittlungsausschuss zu dem Thema eher abtörnt, muss ich wohl hoffen, dass sich im Laufe der Zeit die Vernunft durchsetzt. Ich nehme den Artikel von meiner Beobachtungsliste. Falls sich hier was tut, freu ich mich über eine Info. EOD. Alauda 21:26, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ungeachtet der Relevanz sollte man sich vielleicht mal überlegen ob es sich nicht um üble Nachrede oder gar Verleumdung handelt, den Schäuble mit der Stasi gleichzusetzen. Insofern könnte das Bild auch rechtswidrig sein und gehört deshalb nicht hier rein. Ansonsten behalt ich meine persönliche Meinung mal für mich, ist schließlich schon peinlich genug was hier abgeht, aber das hatten wir ja schon erwähnt. --Mark 19:26, 21. Sep. 2007 (CEST)

Was ist denn nur so schwer daran, zu kapieren, dass eine Abbildung in einer Enzyklopädie zur Information dient? Es sind sogar Hakenkreuze in Wikipedia abgebildet. Weil Hakenkreuze gut sind? Weil Hakenkreuze nicht rechtswidrig sind? Oder weil sie "geschmackvoll" sind? Ein Verbot des Stasi 2.0-Logos würde es nur noch relevanter für Wikipedia machen. Skara Brae 20:00, 21. Sep. 2007 (CEST)

Volle Zustimmung. --Revolus Δ 20:07, 21. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt einen Unterschied ob man das Hakenkreuz oder auch den Stasi-Begriff in der Wikipedia abbildet/verwendet um darüber einen sachlichen Artikel zu schreiben oder um damit andere Menschen zu verleumden. Wenn ich unter das Portrait vom Schäuble "NS-Diktatur 2.0", "Hitler 2.0" oder das Hakenkreuz abbilden würde, wäre das genauso unbrauchbar und hätte mit einer qualitativen Kritik nichts zu tun. --Mark 20:13, 21. Sep. 2007 (CEST)

Bitte schreib neue Beiträge nicht direkt über die Zustimmung anderer, sondern darunter ;o) Dass man Hakenkreuze sachlich verwendet und das Logo zur Verleumdung ist eine total willkürliche Unterstellung von dir. Das Logo wird ganz sachlich im Abschnitt Kritik angebracht. Und damit ist es genauso ok wie die sachliche Darstellung des Hakenkreuzes im Lexikon. Das ist erlaubt, obwohl ein Hakenkreuz natürlich nicht nur die Beleidigung eines Ministers darstellen kann, sondern die Beleidigung von Millionen Opfern. Dennoch darf man es für enzyklopädische Zwecke verwenden, obwohl es (in anderer Verwendung) rechtswidrig ist. Also ist dein Einwand in Bezug auf diese Schäublone ein Witz Skara Brae 20:22, 21. Sep. 2007 (CEST)

Nein, das hast du nicht kapiert. Das Logo wird bei dieser Abbildung unmittelbar mit der Person Schäubles verknüpft, und da Schäuble nicht die Stasi ist, kann man das durchaus als Verleumdung sehen. Genauso, wie wenn man ihm einen Hakenkreuzbutton an den Anzug montieren würde. --Xocolatl 20:25, 21. Sep. 2007 (CEST)

Irrtum. Wenn ein "Schäuble mit anmontiertem Hakenkreuzbutton" ein relevant gewordeneLogo wäre, dann könnte (und müsste) man es auch zur Dokumentation in einer Enzyklopädie abbilden. Aber der "Schäuble mit anmontiertem Hakenkreuzbutton" ist kein relevantes Logo. Ist mir nicht mal bekannt. Daher ist der Vergleich abstrus. Skara Brae 20:30, 21. Sep. 2007 (CEST)

Also als Erstes handelte es sich um keinen neuen Beitrag von mir sondern um eine Antwort auf deinen Beitrag weshalb ich ihn eingetabbt habe, aber egal. Außerdem reden wir eigentlich nicht über das Hakenkreuz sondern davon dass einige Herrn Schäuble vermutlich wider besseren Wissens mit der Stasi in Verbindung bringen. Wenn es sich also tatsächlich um Verleumdung handelt, was ich befürchte (aber rechtskräftig nur ein Richter beurteilen kann), dann ist das auch in einer Enzyklopädie nicht erlaubt. --Mark 20:35, 21. Sep. 2007 (CEST)

Natürlich liegt es mir fern, das Stasi 2.0-Logo mit nem Hakenkreuz zu vergleichen. Ich wollte damit nur zeigen, dass "Rechtswidrigkeit" eines Symbols nicht bedeutet, dass man es in einer Enzyklopädie nicht abbilden darf, wenn die Darstellung relevanten Informationszwecken dient. Denn das war (und ist wohl immer noch) ein Argument von Dir. Aber das ist nun wirklich eine Phantomdiskussion, denn das Logo ist nicht rechtswidrig! Noch nicht mal, wenn man es in der Propaganda nutzt. Geschweige denn in einem Lexikon, wo es ausdrücklich als "Kritik" an Schäuble ZITIERT wird. Solange das gesetzlich und juristisch nicht anders entschieden wird, können wir uns diese Diskussion also wirklich sparen. Skara Brae 20:43, 21. Sep. 2007 (CEST)

Dass das Stasi-Logo rechtswidrig ist, habe ich nicht behauptet. Genauso wenig dass man rechtswidriges Material nicht in einer Enzyklopädie verwenden darf (im Sinne der Weiterbildung etc). Mir ging es einzig und alleine um den dargestellten Zusammenhang zwischen Herrn Schäuble und der Stasi. Dazu habe ich meine Bedenken geäußert ob das vielleicht rechtlich problematisch ist. Schade dass dies von dir gleich so negativ aufgefasst wurde, dass du das Ganze als „Witz“, wie du es nennst, abtun musst. --Mark 20:58, 21. Sep. 2007 (CEST)

Hier gehts doch darum, ob das Bild gelöscht werden soll oder nicht. Und immer wieder fängt man an, das Bild und die Aktion an sich zu bewerten. Für die inhaltliche Bewertung oder gar die juristische Würdigung von politischen Positionen, Aktionen oder Meinungsäußerungen sind wir aber nicht da. Unser diesbezügliches Diskussionsergebnis wäre für den Artikel und das Logo irrelevant. Aber unsere Privatmeinungen können wir ja kurz austauschen: Ich halte das nicht für Verleumdung und auch nicht für Beleidigung. Gerade der markante Zusatz "2.0" sagt ausdrücklich, dass eben nicht Schäuble und Stasi gleichgesetzt wird oder eine Angehörigkeit zur Stasi (1.0) und eine Beteiligung an ihren Aktionen unterstellt wird. Wenn jemand gezielte Tötungen, heimliches Mitlesen und Mithören, Folter und Internierung mit Stasi assoziiert, dann ist es nicht verboten. Auch nicht, diesen Eindruck in Wort und Bild zu äußern. Ganz allgemein kann ich mir auch nicht vorstellen, dass irgendein Gericht in Deutschland entscheiden würde, dass ein derart hochrangiger Politiker solche Kritik nicht aushalten können muss. Zumal Überspitzungen in der politischen Auseinandersetzung nicht die Ausnahme sind, sondern die Regel. Skara Brae 22:11, 21. Sep. 2007 (CEST)

Aktionen haben in einer Biografie nichts zu suchen. Eigentlich nicht mal in einer Enzyklopädie, es sei denn, die Relevanz ist einwandfrei nachgewiesen. Nichts ist hier der Fall. Alauda 22:21, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ich erkenne leider keinerlei Sinn in der Aussage, dass Aktionen in einer Biografie nichts zu suchen hätten.

Dass Du trotz der jeweils klaren Entscheidung in den Löschdiskussionen zum Bild und zum Artikel von nicht nachgewiesener Relevanz sprichst, zeigt deutlich, dass Du nur noch zum Trollen hier bist. Skara Brae 22:39, 21. Sep. 2007 (CEST)

Das Du mich hier bei einer objektiv sehr knappen Entscheidung als Troll bezeichnest nehme ich dir übel. <plonk> Alauda 22:46, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ja sorry, aber wir können doch jetzt nicht ewig darüber weiterdiskutieren, ob das relevant ist oder nicht? Und der Artikel ist doch immer noch gesperrt weil nicht klar ist, was mit dem Bild nun passieren soll und wir sollen uns hier einigen. Da muss doch langsam mal die Erkenntnis durchsickern, dass selbst ein "knappstes" 2:1 eine Entscheidung wäre. Und das Ergebnis war nicht 2:1, sondern viel eindeutiger: Siehe z.B. hier: http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Deletion_requests/Image:Stasi_2.0.JPG Was war z.B. daran knapp? Dass auch der LA gegen Stasi 2.0 nicht knapp war, hab ich schon mal geschrieben. Skara Brae 22:59, 21. Sep. 2007 (CEST)

Na ja mir gings jetzt rein um die juristische Vertretbarkeit. Aber gut, letztendlich trägt derjenige die Verantwortung, der das Bild reingestellt hat. Schönen Abend noch... --Mark 22:48, 21. Sep. 2007 (CEST)

Was die von Dir genannte Verleumdung oder Beleidigung ist, kannst du selbst nachlesen - trifft IMO hier aber nicht zu (IANAL). Schön finde ich das zwar auch nicht, aber mit Kritik muss ein Politiker leben können. -- Kyber 21:51, 22. Sep. 2007 (CEST)

Die Schäublone ist mal wieder zu sehen: http://www.tagesschau.de/inland/ueberwachung2.html Skara Brae 19:19, 22. Sep. 2007 (CEST)

Mir geht es nicht darum, den Artikel Stasi 2.0 zu entsorgen, hier habe ich mich damit abgefunden, dass dieser Artikel existiert. Es geht mir auch nicht darum, den Bereich Stasi 2.0 im Abschnitt Kritik zu entfernen. Mir geht es lediglich darum, das Bild mit dem "Stasi 2.0"-Logo aus Schäubles Biografie zu entfernen. Die Darstellung eines Politers auf einem Steckbrief zielt auf die Diffamierung des Dargestellten und erfüllt so die Kriterien einer Schmutzkampagne. Eine solche Kapagne kann relevant sein, nicht jedoch in einer Biografie, wenn ein Hauptartikel besteht. Ich fasse hier mal die Argumente mit Blick auf die Wikipedia-Regeln zusammen:

Nach WP:BLP sollen Artikel über lebende Personen den Standpunkt des WP:NPOV erfüllen. Dabei sind rhetorisch untertrieben, übertrieben oder satirisch dargestellte Standpunkte als nicht relevant zu betrachten. Das Logo ist bestenfalls als satirisch einzuordnen. Nach WP:BLG sollen vornehmlich wissenschaftliche Quellen zugrundegelegt werden, journalistische Quellen sind erst die zweite Wahl. Da es sich bei der Aktion um Tagespolitik handelt, gibt es bisher keine wissenschaftlichen Quellen. Es gilt daher zunächst: No orginal research (NOR). Im Weiteren ist Wikipedia nach WP:WWNI kein Nachrichtenportal oder Veranstaltungskalender und dient nicht der aktuellen Berichterstattung. Auch ist Wikipedia danach keine Werbeplattform für politische Aktionen.

In WP:PR werde ich aufgefordert bei abwertendem Material auf verlässlichen, veröffentlichten Sekundärquellen und auf einer eindeutigen Relevanz für den Artikel zu bestehen. Es gilt: Im Zweifel für die Person! Auch soll der Kritik nicht überproportional viel Raum eingeräumt werden, was bei einem beleidigendem Logo der Fall ist, zumal es einen Hauptartikel gibt. Letzendlich sollten alle aktiv und passiv Beteiligten mit dem Artikel leben können: Es gibt einen Hauptartikel, in einer Biografie hat das Logo nichts zu suchen. Alauda 13:46, 23. Sep. 2007 (CEST)

Nachtrag: Welche Relevanz der Begriff Stasi 2.0 hat sieht man auch hier:. Zwar wird über die Inhalte und Forderungen der gestrigen Demo berichtet, jedoch wird mit keinem Wort - nirgends - der Begriff Stasi 2.0 verwendet, obwohl da jede Menge Stasi 2.0 Plakatträger anwesend waren. Inhaltlich kann die Kritik bleiben, auch der Link auf den Hauptartikel ist vorhanden. Aber bitte endlich dieses für eine Biografie nicht geeignete Logo entfernen! Alauda 13:57, 23. Sep. 2007 (CEST)

Zuerst zu deinem Nachtrag: Dass Stasi 2.0 in einer bestimmten Nachrichtenmeldung NICHT genannt wird, ist selbstverständlich überhaupt kein Beweis für Irrelevanz. Das ist ein völlig absurdes Argument! Damit könntest Du sämtliche Wikipedia-Artikel löschen. Außerdem ist die Frage der Relevanz bereits geklärt worden. Ich wiederhole es, dass es an Getrolle grenzt, diesbezüglich einfach weiter zu diskutieren, obwohl die Community über die Relevanz von Stasi 2.0 bereits entschieden hat. Finde Dich bitte damit ab. Übrigens ist es auch absurd, in den Nachrichten selbst "jede Menge Stasi 2.0 Plakatträger" zu registrieren und dies als Argument für Irrelevanz zu nutzen. Da kann ich nur den Kopf schütteln.

Und nun zu WP:BLP , wo Du hinlinkst. Dort steht geschrieben: "Viele Personen, die für einen Wikipedia-Artikel wichtig genug sind, haben auch Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen, und weder den Artikel dominierend noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet."

Ob die Kritik relevant ist, ob sie aus verlässlicher Quelle stammt, ob sie von einer unbedeutenden Mehrheit stammt... Das ist alles bereits von der Community in der LA zum Artikel Stasi 2.0 geklärt und diskutiert und entschieden worden. Man kann auch überhaupt nicht sagen, dass diese Darstellung den Artikel "DOMINIERT" und zuviel Platz einnimmt. Dominiert wird der Artikel von dem netten Schäuble-Foto ganz oben und von seinem Leben und seinen Positionen! Die Kritik wird ganz neutral beschrieben. Nämlich ausdrücklich im Abschnitt "Kritik" zitiert. Es entspricht also den Regeln.

Dass es für Stasi 2.0 einen eigenen Artikel gibt, ist für dich ein Argument, darauf hier zu verzichten. Das ist ein ziemlich verhängnisvoller Fehler. Denn das bedeutet, dass man jeglichen Aspekt, der einem nicht passt, einfach aus einer Biografie in eigene Artikel "wegloben" könnte. Das kann ja wohl kaum richtig sein! Die Relevanzanforderungen an einen eigenen Artikel sind HÖHER als die Relevanzanforerungen an eine bloße Erwähnung an anderer Stelle. Daher ist es unlogisch, zu argumentieren, eine Schäuble-Kritik und das Schäuble-Logo ist zwar de facto relevant genug für einen eigenen Artikel, aber nicht relevant genug für eine Erwähnung im Schäuble-Artikel selbst. Skara Brae 15:20, 23. Sep. 2007 (CEST)

Das du meine Argumente so verdrehst wie es dir in den Kram passt spricht für sich. Das du mir Dinge in den Mund legst, die ich nicht gesagt habe, spricht ebenfalls für sich. Dass du mich dabei beleidigts, spricht ebenfalls für sich. Auf dieser Basis ist keine Diskussion mit dir möglich. Alauda 15:47, 23. Sep. 2007 (CEST)

Nachdem ich mich wegen deines Stils wieder abgeregt habe, eine kurze Erklärung für dich. Das der Heiseartikel den Begriff Stasi 2.0 vermeidet, zeigt nicht die Irrelevanz des Logos, zeigt aber, dass der Begriff Stasi 2.0 nicht die Kernbezeichnung für die Kritik sein kann. Wir befinden uns hier in einer Biografie. Unter Kritikpunkte sind nur Hauptkritikpunkte aufzunehmen, keine umstrittenen Begriffe der Tagespolitik und erst recht kein Logo eines umstrittenen Begriffs der Tagespolitik. Dann zitierst du. Auch ich habe aus der gleichen Quelle zitiert. Willst Du mir jetzt mit deinem Zitat sagen, dass dein Zitat besser ist als meins? Oder wie darf ich so was verstehen? In der Tat gelten in einer Biografie höhere Anforderungen. Übrigens steht das auch in der von mir und dir zitierten Quelle. Und es steht sogar nochwas dar: Im Zweifel für die Person. Alauda 16:50, 23. Sep. 2007 (CEST)

Ihr habt alle wirklich den Knall nicht gehört... Da könnte man denken, das Herr Schäuble höhchst persöhnlich bei einigen Kritikern des Bildes mit einem Gewehr im Nacken sitzt. Nehmt eure rosarote Brille ab und erkennt was in DE los ist und das solch ein Begriff mehr als angebracht ist. Der Begriff und das Logo sind Teil eines Widerstandes der mehr als gerechtfertigt ist. Und da einige Schäuble-Symphatisanten meinen wie er selbst Zensur zu üben, muss man dort gegenhalten! Ip:irgendwas @ 17:57, 23. Sep. 2007 (CEST)

@Alauda: Schön, dass Du dich beruhigt hast. Du hast - auch hier - kritische Meinungsäußerung mit Beleidigung verwechselt. Aber Schwamm drüber. Darüber, dass ein einzelner (Heise)-Bericht über eine Demonstration den Begriff "Stasi 2.0" einmal nicht erwähnte, erübrigt sich eigentlich jeder Kommentar. Verstehe nicht, was du mir damit eigentlich sagen willst. Dass die ganze erledigte Löschdiskussion über Stasi 2.0 jetzt neu aufgerollt werden muss?? Wenn Stasi 2.0 lediglich ein Begriff aus der "Tagespolitik" wäre, dann wäre zunächst der Artikel "Stasi 2.0" zu löschen. Denn seit wann macht man über nur-tagesaktuelle Themen eigene Artikel? Du kommst letztlich immer wieder darauf zurück, dass Stasi 2.0 doch irrelevant sei. Das wird mir langsam wirklich zu dumm. "Im Zweifel für die Person" ist richtig, aber die Zweifel wurden in mindestens drei offiziellen Wikipedia-Verfahren und Löschdikussionen (1x Löschdiskussion über das Logo selbst, 2 mal Löschdiskussionen über den ARtikel Stasi 2.0) ausgeräumt nach den Regeln der Community. Wenn Du dennoch gegen das Logo bist, dann bitte nur mit neuen Gründen und nicht mit Gründen, die bereits offiziell gescheitert sind ("Irrelevanz" und "Nur-Tagesaktualität" gegen Stasi 2.0, "Beleidigung" wg des Logos in dem LA zum Logo) Skara Brae 18:09, 23. Sep. 2007 (CEST)

Gehe ich recht in der Annahme dass diese Diskussion nie ein Ende finden wird? xD Für mich als Außenstehender wird das hier jedenfalls immer mehr zu einer exzellenten Komödie, ganz ehrlich. Vielleicht sollte mal ein Admin ein abschließendes Urteil fällen, sofern die für sowas zuständig sind. Sonst geht wohl der Edit-War weiter sobald der Artikel wieder offen ist. Oder ist es vielleicht doch noch zu erhoffen dass ihr euch alle mal zusammenreißt und endlich eine Lösung findet? Ich glaube kaum... --Mark 18:36, 24. Sep. 2007 (CEST)

"Diese Seite ist 49 kB groß." Wer außer Alauda ist noch gegen das Bild oder den Begriff? Entschuldigung, aber ich halte das hier doch für etwas festgefahren. --Revolus Echo der Stille 19:08, 24. Sep. 2007 (CEST)

Gute Idee. Falls das weniger als zehn Leute interessiert, kann das von meiner Seite aus auch drin bleiben, ansonsten würde ich doch nen Vermittlungsausschuss anregen. Alauda 22:27, 24. Sep. 2007 (CEST)

15.000 Menschen waren vergangenen Samstag auf der Demonstraton in Berlin. Von Thilo Weichert wurde die Veranstaltung als größte Protestaktion für Bürgerrechte und Datenschutz seit dem Volkszählungsboykott vor 20 Jahren bezeichnet und das Motiv prägte den ganzen Umzug. Es war auf einer Leinwand mitten auf der Hauptbühne gespannt, die Antifa trug es als Fronttransparent vor sich her, auf jedem dritten Schild tauchte es auf und etliche Personen trugen es auf ihrem T-Shirt. Auch bei tagesschau.de war es abends im Bilde. Muss ich Fotos und Quellen zusammensuchen oder seid ihr so selbstständig? Es steht mittlerweile wirklich ausser Frage dass die Schäublone DAS Motiv zur Kritik an Wolfgang Schäuble und der Politik des Innenministeriums geworden ist. ---Nicor 03:50, 25. Sep. 2007 (CEST)

Und doch kommt der Begriff Stasi 2.0 in der Berichterstattung von grossen Teilen der Presse über diese Demo kein einziges mal vor: [1], [2], [3], [4], [5]. Woran das wohl liegen mag? Alauda 18:41, 25. Sep. 2007 (CEST)

JA UND!? Dann schau dir die Fotos an wenn du's nicht glaubst: [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15] Du glaubst doch nicht tatsächlich dass die etablierte Presse diesen kontroversen Begriff als Synonym für die Schäuble-Politik übernimmt, bloss weil dies innerhalb der Protestbewegung üblich ist. Erkannt haben sies trotzdem - Hier auch. ---Nicor 21:16, 25. Sep. 2007 (CEST)

JA UND!? Niemand bestreitet, dass auf der Demo Stasi 2.0-Anhänger waren. Nur wird dies von der Presse ignoriert. Wo ist bei privaten Fotos die Sekundärquelle? In Deinem ersten Link kommt im Text der Begriff Stasi 2.0 ebenfalls überhaupt nicht vor. Und in deinem zweiten Link geht es überhaupt nicht um die Demo vom Samstag. Im Gegenteil: Hier wird sogar von Spassprotest als einem Teil der Popkultur gesprochen. Politsch liesst sich das für mich als etwas, was nicht erstzunehmen ist. Danke für den Link, der meine Meinung bestätigt, dass das niemals in Schäubles Biografie gehört. Alauda 21:40, 25. Sep. 2007 (CEST)

Nebenbei bemerkt. Über dieser Diskussionsseite steht: "Strittige Angaben, die nicht durch eine verlässliche Quelle belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Das Wiederherstellen solcher Angaben kann zur Sperrung des Autors führen." Wenn Wikipedia diese Regel Ernst nimmt, hätten die Bearbeiter, die das Logo wiederhergestlllt haben eher gesperrt werden müssen, als der Artikel. Nicht an einer Stelle im Artikel, ist der Begriff Stasi 2.0 mit einer Quelle belegt. In der Quelle des Abschnitts, in dem der Begriff Stasi 2.0 steht, findet sich ebenfalls nicht einmal der Begriff Stasi 2.0. Alauda 19:06, 25. Sep. 2007 (CEST)

Erwähnung der Petition und Unterschriftensammlung zum Rücktritt Schäubles

Sehr geehrte(r) Xocolatl und TMFS, ihr scheint ja beide sehr gut mit Herrn Schäuble befreundet zu sein, dass ihr meine Änderungen betreffend die Aktion "Schäuble! Wegtreten!" (http://www.schaeuble-wegtreten.de/) so rasend schnell wieder entfernt. In diesem Moment wurde die Petition schon 3718 mal unterzeichnet, und das in nur 5 Tagen - ich denke daher, dass dies im Text und/oder in den Weblinks auf dieser Seite unbedingt erwähnt gehört. Oder "darf" das hier erst stehen, wenn die Tagesschau darüber berichtet hat? W-sky 01:08, 27. Jul. 2007 (CEST)

Diese Aktion der Deutschen Gesellschaft zur Rettung schiffbrüchiger Grundgesetze, verantwortlich organisiert von pantoffelpunk, bei der sich die Unterzeichner hinter selbstgewählten Spitznamen verstecken können, ist ganz sicher nicht enzyklopädisch relevant. --TMFS 13:01, 27. Jul. 2007 (CEST)

Ich halte das ebenfalls bei weitem noch nicht für relevant und bin dagegen, das in den Artikel aufzunehmen. Es gibt wohl kaum einen bekannten Politiker auf der Welt, gegen den noch keine Rücktrittsforderungen im Internet oder sonstwo gepostet wurden. Aber trotzdem: Auch auf der Diskussionsseite fair bleiben, TMFS: Dieser pantoffelpunk ist mit vollem Namen und mit voller Adresse auf seiner Seite genannt, und die Unterzeichner geben ihre Nicknames nur zusätzlich zu ihren richtigen Daten an. Viele geben dort sogar zur Veröffentlichung den richtigen Namen an, ohne Nick. Bei Unterschriftensammlungen in Fußgängerzonen werden auch nicht alle Namen samt Adressen hinterher in einem Medium für Millionen Leser veröffentlicht. Und bei der gegenwärtigen Panikmache und der immer noch andauernden gierigen machtpolitischen Verwertung des 11. Septembers kann ich auch diejenigen verstehen, die keine Lust haben, als "Gefährder" demnächst vogelfrei und rechtlos zu sein und darum lieber anonym bleiben möchten. Mit 11. September meine ich natürlich den 11.9.2001, den Tag des Offenbarungseides der Gegner des Westens. Der Tag des "Teppichmessers" als einzige Waffe von Terrormilliardären... Oh ich schweife ab. Skara Brae 19:43, 27. Jul. 2007 (CEST)

Behinderung und Attentat

Kann man von hier aus den englischen Wikipedia-Artikel ändern? Dort hat jemand geschrieben, bei dem Attentat sei auch Schäubles Gehirn schwer verletzt worden. Dies ist aber nicht der Fall. --84.187.198.80 12:14, 12. Aug. 2007 (CEST) C. B.

Die englische Wikipedia kann man genauso ändern wie die deutsche. Hab aus "brain" "face" gemacht, denn vermutlich war das gemeint. 87.184.64.247 12:40, 12. Aug. 2007 (CEST)

Es gibt einen weiteren Aspekt, der recherchiert werden sollte und der betrifft die Behauptung, dass es sich bei dem Attentäter um einen psychisch kranken Mann handeln solle. Dieter Kaufmann ist, nach meinen Informationen, der Sohn des Hauptgeschädigten in einem Betrugskandal um Grundstücke auf der Gemarkung Gengenbach, in den die Familie Schäuble, insbesondere der Vater, als Bezirksnotar, verwickelt gewesen sein soll.

Spielzeugwaffen verbieten

Nachdem Schäuble erst gestern mit dem Versuch gescheitert ist, großkalibrige, scharfe Waffen leichter verbreitbar (und vermarktbar) zu machen, kommt nur einen Tag später der nächste Vorschlag: Spielzeugwaffen und harmlose Kopien von Waffen zu verbieten. Kann es denn sein, dass er der Echtwaffenlobby derart dringend einen Gefallen tun will (muss?) - jetzt eben ersatzweise, indem er die (harmlose) Konkurrenz verbietet? Soll man diesen Vorstoss auch in den Artikel aufnehmen? Oder beschämt weghören und nicht mehr alles aufnehmen - um ihn vor sich selbst zu schützen. 87.184.57.127 20:18, 4. Sep. 2007 (CEST)

„kommt nur einen Tag später der nächste Vorschlag: Spielzeugwaffen und harmlose Kopien von Waffen zu verbieten.“ <- Quelle? --Mark 15:56, 11. Sep. 2007 (CEST)

in google kann man auch nach news suchen: www.news.google.com

Man findet bei Suche nach "Spielzeugwaffen" z.B.

http://www.n-tv.de/848286.html

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2007/0904/politik/0026/

http://www.fuldainfo.de/page/include.php?path=content/articles.php&contentid=20566&PHPKITSID=908d1f36c21aa99ab589e27938d2ccfa

Dieser neue Vorstoss ist nicht groß gemeldet worden, wird vermutlich genauso im Sand verlaufen wie 95% seiner Vorschläge. Obwohl dieser Vorschlag gar nicht so verrückt ist wie die anderen. Aber nur einen Tag nach seinem Vorschlag bzgl. leichterem Verkauf von Echtwaffen war das nach meinem Geschmack schon ein Hammer und zeugt von merkwürdigem Instinktverlust. 87.184.60.154 17:36, 11. Sep. 2007 (CEST)

el-Masri & US-Agenten

Die Bundesregierung hat, insbesondere auf Druck von Dr. Schäuble, darauf verzichtet, den Haftbefehl wegen der Entführung und Folterung des Khaled el-Masri nach USA weiterzuleiten.

Ich denke, das sollte in der Wikipedia stehen, weil mit einer solchen Entscheidung klar wird, dass es hier nicht mehr un Rechtstaaatlichkeit geht. In einem Rechtsstaat muß eine Straftat ohne Rücksicht auf den politischen Hintergrund der Täter verfolgt werden.

Aus irgendeinem Grund darf ich die Seite nicht editieren, vielleicht nimmt's jemand auf.

Hi Benutzer:Ullrich Martini. In den Wikinews kann ich dazu nichts entdecken. Wer begang eine Straftat?

Die Seite ist erstmal gesperrt. -- Kyber 22:50, 24. Sep. 2007 (CEST)

Die CIA-Agenten, die el-Masri nach Afghanistan gebracht und dort befragt haben, haben zumindest Freiheitsberaubung, mit ausreichendem Anfangsverdacht auch Körperverletzung (umgangssprachlich "Folter") begangen. Sie werden deshalb in Deutschland steckbrieflich gesucht. Warum das nicht in der Wikimedia steht, weiss ich nicht. Hintergründe zu diesen Straftaten finden sich in der Wikipedia in goßer Fülle z.B. der englische Artikel zu "Black Site". Sehr empfehenswert ist auch das Buch "Ghost Plane".