Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt
Diese Seite dient der Diskussion um die Relevanzkriterien. Diese stammen ursprünglich von Benutzer:Spacecaptain/Enzyklopädiewürdigkeit und wurden inzwischen um einige Vorschläge und Links ergänzt. Eine weitere Seite, die sich diesem Thema widmet ist Wikipedia:Themendiskussion, die wohl über kurz oder lang in Wikipedia:Relevanzkriterien integriert werden sollte.
Privatradiostationen und deren Moderatoren
Bitte die Relevanz in diesen Punkten herausarbeiten, da immer öfter LA-Diskussionen darum entstehen. Meiner IMHO nach kann die Hürde recht hoch sein, um den Trend zu Pseudostars in Wikipedia zu stoppen -- Jlorenz1@web.de 21:59, 20. Feb. 2007 (CET)
Spiele
Hallo. Im Portal:Spiele habe ich einen vorläufigen Vorschlag für Relevanzkriterien gemacht, damit die am Thema Interessierten sich erstmal damit befassen können, bevor es hier zum „offiziellen“ Vorschlag wird. Wer will, kann dort gerne schonmal mitdiskutieren. Traitor 12:25, 4. Mai 2007 (CEST)
Plansprachen...
Meinung zum Änderungsvorschlag
Diskussion
Nachdem Weissbier die Löschseiten mit 20-30 Plansprachen gefüttert hat, ist imho ziemlich klar, dass hier eine Lösung her muss. Eine allgemeine Relevanz kann imho auf Grund der nicht in Ansätzen vorhandenen Bedeutung des Gesamt-Phänomens (die Sammlung kommt _zusammen_ auf weniger Sprecher, als eine Sprache typischerweise für eine funktionierende WP-Version an Muttersprachlern braucht!) nicht angehen. Dass einige Linguisten jedes dieser Experimente toll und wichtig finden, kann ebenfalls keine Relevanz definieren. Diese sollte sich daher einzig und alleine an der Nutzung der Plansprache orientieren - imho wäre mit einer 4-stelligen Zahl an Sprechern oder dem Aufkommen erster Muttersprachler (womit das Ding ja keine Kunstsprache mehr ist) Relevanz vorhanden. TheK 15:02, 10. Jul. 2007 (CEST)
- (Dazwischenquetsch) Information: Die Aussage mit den Sprecherzahlen ist irreführend. Die Anzahl zumindest der Esperantosprecher wird üblicherweise zwischen 500.000 (registrierte Mitglieder in Vereinen, Organisationen etc. weltweit) und 15-30 Millionen (Schätzungen aufgrund der Tatsache, dass die meisten Sprecher nicht organisiert sind) angegeben. Zumindest letztere Zahl ist nicht nur weit höher als die der meisten Sprachen, die in der WP bereits verzeichnet sind, sondern sogar höher als die der meisten offiziellen EU-Sprachen, und 500.000 ist weit mehr als die Sprecherzahl der meisten existierenden lebenden Sprachen. Wikipedien gibt es übrigens bereits in mehreren Plansprachen, neben der WP in Esperanto gibt es eine in Volapük, eine in Interlingua und eine in Ido. Ob weitere, entzieht sich meiner Kenntnis. Die Esperanto-WP ist umfangreicher als die der meisten "natürlichen" Sprachen. Sie hat momentan mehr als 50.000 Artikel und befindet sich damit in der gleichen Kategorie wie das Indonesische, Rumänische, Slowakische, Türkische, Ukrainische u.a. nicht gerade kleinen Sprachen. Deutlich weniger Artikel als die Esperanto-Wikipedia haben die WPen in Arabisch, Bulgarisch, Griechisch, Koreanisch oder Kroatisch. Die WP in Volapük hat mehr als 25.000 Artikel und damit mehr als die WPen auf Albanisch, Bengalisch, Hindi, Isländisch, Persisch oder Vietnamesisch. Auch die Ido-WP enthält bereits mehr als 10.000 Artikel. --193.30.140.85 23:51, 6. Aug. 2007 (CEST)
- Die Wikipedia in Volapük hat derzeit über 80.000 Artikel, das meiste sind dabei botgenerierte Substubs, bei denen drei Sätze zum Teil nicht einmal korrekt wiedergegeben werden (Einwohnerzahlen von deutschen Gemeinden aus dem Jahr 2006 als Stand 2001 angegeben). Die kroatische Wikipedia hingegen hat echte Inhalte, die zu langen Artikeln zusammengefaßt wurden. Hier allein mit der Artikelzahl zu argumentieren ist also pure Augenwischwerei. --32X 10:16, 6. Sep. 2007 (CEST)
- (Dazwischenquetsch) Information: Die Aussage mit den Sprecherzahlen ist irreführend. Die Anzahl zumindest der Esperantosprecher wird üblicherweise zwischen 500.000 (registrierte Mitglieder in Vereinen, Organisationen etc. weltweit) und 15-30 Millionen (Schätzungen aufgrund der Tatsache, dass die meisten Sprecher nicht organisiert sind) angegeben. Zumindest letztere Zahl ist nicht nur weit höher als die der meisten Sprachen, die in der WP bereits verzeichnet sind, sondern sogar höher als die der meisten offiziellen EU-Sprachen, und 500.000 ist weit mehr als die Sprecherzahl der meisten existierenden lebenden Sprachen. Wikipedien gibt es übrigens bereits in mehreren Plansprachen, neben der WP in Esperanto gibt es eine in Volapük, eine in Interlingua und eine in Ido. Ob weitere, entzieht sich meiner Kenntnis. Die Esperanto-WP ist umfangreicher als die der meisten "natürlichen" Sprachen. Sie hat momentan mehr als 50.000 Artikel und befindet sich damit in der gleichen Kategorie wie das Indonesische, Rumänische, Slowakische, Türkische, Ukrainische u.a. nicht gerade kleinen Sprachen. Deutlich weniger Artikel als die Esperanto-Wikipedia haben die WPen in Arabisch, Bulgarisch, Griechisch, Koreanisch oder Kroatisch. Die WP in Volapük hat mehr als 25.000 Artikel und damit mehr als die WPen auf Albanisch, Bengalisch, Hindi, Isländisch, Persisch oder Vietnamesisch. Auch die Ido-WP enthält bereits mehr als 10.000 Artikel. --193.30.140.85 23:51, 6. Aug. 2007 (CEST)
- Dann warte doch die Entscheidungen ab, daraus ließe sich ein Trend zur Formulierung von Relevanzkriterien ermitteln.--Kriddl Diskussion SG 15:19, 10. Jul. 2007 (CEST)
- Ich weiß nicht, ob das zerpflückt über die Löschkandidaten so gut funktionieren wird. Wir haben hier ja auch ein Portal:Konstruierte Sprachen, mit dem man konstruktiv an einer Stelle Richtlinien diskutieren kann. Die Wenigsten hier haben davon eine Ahnung und müssen sich auf die teilweise dünnen Artikel verlassen, was die Beurteilung anbelangt. Es gibt ca. 1000 Plansprachenprojekte, 60 oder 70 haben hier einen Artikel. Wieso gerade diese, das sollte man wenigstens begründen können. rorkhete 16:02, 10. Jul. 2007 (CEST)
- Wenn die Leute, die da jetzt mit idr. komplett unsachlichen Beißreflexen auf die Löschanträge reagieren, in dem Portal aktiv sind, wird eher nichts dabei herauskommen. Argumente hab ich da irgendwie noch keine gesehen.. TheK 16:59, 10. Jul. 2007 (CEST)
- Ich weiß nicht, ob das zerpflückt über die Löschkandidaten so gut funktionieren wird. Wir haben hier ja auch ein Portal:Konstruierte Sprachen, mit dem man konstruktiv an einer Stelle Richtlinien diskutieren kann. Die Wenigsten hier haben davon eine Ahnung und müssen sich auf die teilweise dünnen Artikel verlassen, was die Beurteilung anbelangt. Es gibt ca. 1000 Plansprachenprojekte, 60 oder 70 haben hier einen Artikel. Wieso gerade diese, das sollte man wenigstens begründen können. rorkhete 16:02, 10. Jul. 2007 (CEST)
- Die Anzahl der Sprecher wäre ein fachfremdes Relevanzkriterium. Wegen der Bemerkung, mit dem Aufkommen erster Muttersprachler sei eine Plansprache keine "Kunstsprache" mehr, gehe ich davon aus, dass der Benutzer TheK auch nicht vom Fach ist. Doch dieses Detail möchte ich hier nicht diskutieren. Hier soll es um die enzyklopädische Relevanz von Plansprachen und anderer Entitäten aus dem Fachbereich der Interlinguistik gehen.
- Zuerst möchte ich formulieren, welche Plansprachen ich keinesfalls für enzyklopädiewürdig halte: nämlich Projekte, die der Autor selbst oder ihm nahe stehende Personen mit Hilfe der Wikipedia und privater Webseiten bekannt machen wollen, obwohl sie von Fachleuten oder der breiten Öffentlichkeit (noch) kaum wahrgenommen wurden. In diesem Zusammenhang möchte ich auch die oben geäußerte Behauptung bestreiten, einige Linguisten würden jedes dieser Projekte toll und wichtig finden. Vielleicht gibt es einige solcher Linguisten, aber gerade Interlinguisten können sehr gut wichtige von unwichtigen Plansprachen unterscheiden. Das ist schließlich ihr Fach. Es ist sogar wahrscheinlicher, dass das Hirngespinst eines Plansprachenautors einen Interlinguisten sehr viel schneller langweilt als manchen Laien, weil sie nichts Neues finden und Ähnliches schon hundertmal gelesen haben.
- Warum kann die Anzahl der Sprecher kein sinnvolles Relevanzkriterium für Plansprachen sein? Weil manche Plansprachen überhaupt nicht dafür geschaffen wurden, von vielen Menschen gesprochen zu werden! Ich glaube jeder hier hat schon einmal von der Plansprache Klingonisch gehört und zweifelt nicht an ihrer enzyklopädischen Relevanz. Es gibt aber nur sehr wenige Menschen, die Klingonisch beherrschen. Noch viel weniger Menschen beherrschen Solresol, vielleicht überhaupt niemand. Sie ist auch nicht so bekannt, wie das Star-Trek-Produkt Klingonisch. Aber dennoch ist Solresol enzyklopädisch hochrelevant. Sie ist ein beeindruckendes Zeugnis von der Kreativität des Menschen.
- TheK meint oben, das Gesamtphänomen (die Plansprachen) sei nicht einmal in Ansätzen von Bedeutung. Er begründet das wiederum mit der geringen Anzahl der Sprecher. Aber die Sprecherzahl ist − wie eben erläutert − ein Laienkriterium. Dieses als "einziges und alleiniges" Relevanzkriterium zu fordern, zeugt von einem grundsätzlichen Missverstehen des Phänomens. Plansprachen und das Nachdenken über Sprachplanung beschränken sich nicht auf naive Weltverbesserungsprojekte, sondern haben eine Jahrhunderte lange Tradition, ohne die die europäische Geistesgeschichte nicht denkbar ist. Dazu gehören zum Beispiel die Ars magna et ultima des Raimundus Lullus und Leibniz’ Dissertatio de arte combinatoria. Auch in der Geschichte der Enzyklopädien haben Plansprachen eine Rolle gespielt. Hier ist aber nicht der Ort, einen ganzen Zweig der Geistesgeschichte zu beleuchten. Wer an der Bedeutung dieser Tradition zweifelt, kann in Umberto Ecos Die Suche nach der vollkommenen Sprache eine erste Vorstellung davon gewinnen.
- Wie mancher vielleicht ahnt oder bereits weiß, ist Sprachplanung ein weites Feld. Dennoch ist es meiner Meinung nach nicht schwer, ein praktikables Relevanzkriterium zu formulieren. Man respektiere einfach den Sachverstand der Fachleute, die sich mit Sprachplanung befassen, der Interlinguisten. Deshalb schlage ich vor:
- Plansprachen und verwandte Lemmata sind dann relevant, wenn sie in der interlinguistischen Fachliteratur behandelt wurden.
- -- Dirk Bindmann 01:12, 24. Jul. 2007 (CEST)
- Zu grob. Plansprachen, die nur von den Erfindern in irgendwelchen Fachpublikationen vorgestellt wurden, sind noch lange nicht relevant. Da muss es schon unabhängige Publikationen geben, sonst triftet das wieder in den Bereich Theorieetablierung oder gar -findung ab. --Thogo BüroSofa 01:48, 25. Jul. 2007 (CEST)
- Also Neuformulierung: Plansprachen und verwandte Lemmata sind dann relevant, wenn es dazu interlinguistische Sekundärliteratur gibt. -- Dirk Bindmann 08:43, 25. Jul. 2007 (CEST)
Plansprachen, die nur von den Erfindern in irgendwelchen Fachpublikationen vorgestellt wurden, sind noch lange nicht relevant ist ein rekursives Metaargument in einer RK-Diskussion. Ob etwas relevant ist oder nicht, soll die Diskussion erst festlegen. Eine Publikation kann sehr wohl von Interesse nicht nur für Fachpublikum sein, aber da es bei den Plansprachen ja offensichtlich grossen Dissens über die Relevanz gibt, würde ich hier auch für das Vorkommen von Sekundärliteratur als mögliches RK sprechen. Der Zusatz Interlinguistik wie von Dirk Bindemann vorgeschlagen halte ich für zu eingeschränkt: auch ausserfachliche Publikationen (man denke z.B. an die Bereiche Semiotik und Kulturwissenschaft) können durchaus zur "Relevanz" der Plansprache beitragen.
Ist ein Eintrag im ethnologue bzw. die Zuteilung eines ISO-639 Sparchcodes eventuell als weiteres RK geeignet?
Ein Argument, das nicht wirklich in die RK-Diskussion gehört: ein gut aufbearbeiteter Artikel, der die Verwendung, Intention, Verbreitung, Akzeptanz und Auswirkungen einer Plansprache bespricht, ist für mich auf jeden Fall erhaltenswert. Und mal so am Rande: ich lese über eine Plansprache wie z.B. Afrihili (Google-Cache des gelöschten WP-Artikels) lieber etwas in der Wikipedia, als mir Listen von Sprachcodes in Datenbanken anschauen zu müssen, was mir neben ein paar mirrors die Google-Suche hauptsächlich anbietet. Mark.h 09:46, 25. Jul. 2007 (CEST)
- Zweite Neuformulierung: Plansprachen und verwandte Lemmata sind dann relevant, wenn es dazu Sekundärliteratur gibt. Das sollte genügen. ISO-Sprachcodes gibt es zwar für diverse Plansprachen, aber die würde ich nicht als Relevanzkriterium ansehen, weil ISO 639 nur die Plansprachen betrifft, die der menschlichen Kommunikation dienen sollen. Das trifft aber nicht auf alle Plansprachen zu, zum Beispiel nicht für Plansprachen in belletristischen Werken. -- Dirk Bindmann 11:26, 25. Jul. 2007 (CEST)
- Das klingt imho genießbar. Zu ergänzen wäre noch, dass ein ISO 639-2-Code offenbar ein _sehr_ deutliches Indiz hierzu ist. Jetzt muss man das nur noch anwenden - was wohl hier und da auch "wiederherstellen" heißt.. --TheK ? 06:29, 26. Jul. 2007 (CEST)
- Ich bin auch der Meinung, dass Sekundärliteratur ein RK ist. Mich wundert, dass dies keine Maxime ist. Gibt es ein Themengebiet in dem Sekundärliteratur kein RK ist? Also sicherheitshalber: wie / wann kann diese Formulierung "Plansprachen und verwandte Lemmata sind dann relevant, wenn es dazu Sekundärliteratur gibt." auf die Seite WP:RK eingetragen werden, damit hier überhaupt eine Motivationsgrundlage für die weitere Arbeit geschaffen werden kann? Es ist nämlich sehr frustrierend, Frachfremden die Wichtigkeit eines Themas zu vermitteln, nachdem sie versuchen das zu vermittelnde Wissen zu löschen. Im Kindergarten würde ich von Leuten mit dieser Gesprächskultur erwarten, dass sie sich ihre Ohren zuhalten und dabei altersgemäßes Liedgut zum Besten geben. Ich hoffe, nach Abschluss dieser Diskussion passiert so etwas nicht wieder. Gruß --Stephan Schneider 11:36, 2. Aug. 2007 (CEST)
- Da Admin Kriddl meint, dass nach Konsens in einer RK-Diskussion die Relevanzkriterien auf der RK-Seite einfach eingetragen werden, tu ich das jetzt einfach mal: "Plansprachen und verwandte Lemmata sind dann relevant, wenn es zu ihnen Sekundärliteratur gibt." --Stephan Schneider 19:33, 2. Aug. 2007 (CEST)
Ich war so frei das zu entfernen, da Sekundärliteratur zu schwammig ist. Das kann auch die Vereinszeitung vom Plansprachenerfinderverband etc. sein. Ich bitte um qualifizierte Einschränkung der Kriterien auf valide wissenschaftliche Literatur in Abgrenzung zu den Hobbyisten in dem Segment. So lä´t sich dann die Spreu vom Weizen wohl ganz gut separieren. Weissbier 21:30, 2. Aug. 2007 (CEST)
- Nein. Mein erster Vorschlag: "interlinguistische Sekundärliteratur", wurde oben als zu eng empfunden. Diesem Einwand kann ich folgen. Es kam hier nämlich schon vor, dass ein Plansprachenprojekt zur Löschung vorgeschlagen wurde, das zwar noch nicht viel interlinguistischen Widerhall gefunden hatte, aber regelmäßig in der Tagespresse auftauchte.
- Aus der bisherigen Diskussion schließe ich, dass die meisten Diskussionsteilnehmer trotz unterschiedlicher Haltung zu Plansprachen mit der oben vorgeschlagenen Formulierung leben können. Zur Sache selbst hast du ja nichts beizutragen. --Dirk Bindmann 21:56, 2. Aug. 2007 (CEST)
- Es müsste doch zumindest ein paar Standardwerke zu Plansprachen geben, die man im ersten Schritt als RK-Referenz benennen könnte, ich denke an R. Haupenthal (1976): Plansprachen und Blanke (1985): Internationale Plansprachen. Welche weiteren gibt es? Was spricht dagegen, die darin betrachteten Sprachen als artikelwert anzusehen? rorkhete 22:06, 2. Aug. 2007 (CEST)
- Es gibt halt schon aktuellere, ernst zu nehmende Fachliteratur, auch von diesen beiden Autoren. Die zwei Löschtrolle, die den Bereich Plansprachen wieder und wieder mit Anträgen zudecken, schätze ich als so fanatisch ein, dass sie dann zwar Blanke 1985 zähneknirschend akzeptieren, aber Blanke 2006 ablehnen. Von anderen etablierten Interlinguisten ganz zu schweigen. --Dirk Bindmann 22:21, 2. Aug. 2007 (CEST)
- Aber das ist so der falsche Weg, Dirk Bindmann, (Löschtrolle etc.), den Google-Argumenten entgegnest du besser mit Literatur. Da spielt es keine Rolle, ob von 1966 oder 2006, gerade die älteren Projekte (siehe Löschdisk. von heute) kümmert das doch nicht. Gib 3-4 Standardwerke an, siehe oben, das ist der erste Schritt für einen Konsens. rorkhete 22:36, 2. Aug. 2007 (CEST)
Ich habe die Seite mal auf die Version ohne die offensichtlich noch nicht ganz tragfähige Ergänzung zurückgesetzt und gesperrt. Diskutiert das bitte erst hier aus, und zwar bis zum bitteren Ende Konsens. Im übrigen gilt Wikipedia:Die falsche Version auch hier, das sei prophylaktisch angemerkt. --Uwe 22:08, 2. Aug. 2007 (CEST)
- Das Problem sehe ich darin, dass es mit Weissbier keinen Konsens geben wird, weil er Plansprachen grundsätzlich für irrelevant hält. Werden Standardwerke eingetragen, wird er eben diese für irrelevant halten. In dieser Frage wird also die Mehrheit entscheiden müssen. Also fang ich gleich mal damit an: Ich bin mit jeder Lösung einverstanden, die in Sachen Restriktion von dem was Stephan Schneider hier eingetragen hat bis zu einer Nennung von mindestens vier Werken der Fachliteratur, in denen die Sprache mit mindestens einem Satz vorgestellt sein muss, geht. Gismatis 00:01, 3. Aug. 2007 (CEST)
- Ich bin mit genau der Version einverstanden, die Stephan Schneider eingetragen hat. Mir genügt ein Werk der Fachliteratur. --Dirk Bindmann 04:05, 3. Aug. 2007 (CEST)
- Ich muss meine Aussage präzisieren: Die vier Werke stehen als verbindliche Auswahl in den Relevanzkriterien, und in mindestens einem dieser vier Werke muss die Plansprache mit mindestens einem Satz vorgestellt werden. Der Satz deswegen, um bloße namentliche Erwähnungen auszuschließen. Gismatis 00:50, 4. Aug. 2007 (CEST)
Ich kann nicht ganz nachvollziehen, was an dem Begriff Sekundärliteratur schwammig ist. Der Benutzer Weissbier möge uns bitte darüber aufklären, welche Abschnitte aus Sekundärliteratur er für erklärungsbedürftig hält. Spass beiseite: Der Begriff Sekundärliteratur schliesst Vereinszeitschriften implizit aus:
„Sekundärliteratur ist die Literatur, die auf Primärliteratur oder Quellen aufbaut. Gemeint sind in der Regel wissenschaftliche Schriften zu einem Thema.“
. Das sollte eigentlich reichen und bedarf keiner weiteren Präzisierung, wenn wir auch fachfremde Literatur zulassen wollen. --Mark.h 00:10, 3. Aug. 2007 (CEST)
- Ganz einfach: auch die Definition der Wikipedia ist schwammig. Weiterhin sehe ich auch ein Problem in Veröffentlichungen deren Ziel es ist möglichst viele Projekte zu erwähnen und sich dabei nicht um die Wichtigkeit der Projekte scheren. Die blose Nennung in z.B. einer Übersichtsliste oder einem Anhang sehe ich nicht als ausreichend an.
- Also: "über die blose Erwähnung oder Auflistung hinausgehende Behandlung in wissenschaftlicher Sekundärliteratur" wäre imho eine tragfähige Lösung. Also wenn sich halt eingehend damit befasst worden ist und es nicht blos als "gibt es auch noch" erwähnt wurde. Grün? Weissbier 06:37, 3. Aug. 2007 (CEST)
- Warum nicht auch hier so verfahren wie bei den RK für Mathematische Begriffe. Dort steht "Erwähnung in einem Lehrbuch" und "Erwähnung in einem Fachartikel ... (in bestimmten Publikationen)". Ich schließe mich also der Meinung an "Mir genügt ein Werk der Fachliteratur" an. -- Ilion 07:53, 3. Aug. 2007 (CEST)
- Ja, aber halt nicht blos in Form einer Liste a la "Liste der Plansprachenprojekte" oder so. Dann bin ich doch zufrieden - nur muß dann auch die Angabe der Fundstellen in die Artikel! Weissbier 07:59, 3. Aug. 2007 (CEST)
- Das Buch Einführung in die Esperantologie nennt nicht nur die Plansprachenprojekte sondern klassifiziert sie außerdem, gibt ihr Jahr der Veröffentlichung an sowie den Autor. Das reicht dicke.
- Wenn jemand eine bloße Liste der Plansprachenprojekte auftreiben kann, wäre diese meiner Meinung nach Quelle genug um eine Liste der Plansprachenprojekte zu erstellen. (Klingt mir logisch.) Sinn und Zweck eines Artikels über Plansprachen ist es ja nicht, über die bloße Existenz des Projekts zu informieren, sondern über sie zu informieren, sie zu klassifizieren etc. - wie in dem schicken Buch, das gerade neben mir liegt, geschehen.
- Die Sache ist, was mich angeht, ausdiskutiert. --Stephan Schneider 15:20, 3. Aug. 2007 (CEST)
- Übrigens: In einem Internet-Medium wird ein Autor als Troll bezeichnet, dessen Beitrag nicht zu dem Thema beiträgt, sondern der vor allem das Ziel hat, weitere Reaktionen hervorzurufen. Die Beiträge selbst werden meist als Troll, Troll-Post oder Troll-Posting bezeichnet. (Zitat Wiki) --Stephan Schneider 15:25, 3. Aug. 2007 (CEST)
Vorschlag: Plansprachen und verwandte Lemmata sind dann relevant, wenn sie in Sekundärliteratur wissenschaftlich behandelt werden. --Mark.h 16:50, 3. Aug. 2007 (CEST)
- Um wahrscheinlichen Trollereien vorzubeugen: was ist wissenschaftlich? Bedeutet das in diesem Fall evtl. eine Einordnung in eine Unterkategorie von Plansprachen? Geht es nicht einfach nur darum, dass die Sekundärliteratur die Plansprache nicht nur erwähnt, sondern auch noch über sie informiert, also Metadaten wie Autor, Erscheinungsjahr, Eigenschaften der Sprache vom linguistischen Standpunkt etc. angibt? Im Artikel Sekundärliteratur steht ja bereits "Sekundärliteratur ist die Literatur, die auf Primärliteratur oder Quellen aufbaut. Gemeint sind in der Regel wissenschaftliche Schriften zu einem Thema.", der Hinweis auf Wissenschaftlichkeit erscheint mir daher redundant. Bin weiterhin für die ursprünglich Formulierung. --Stephan Schneider 17:19, 3. Aug. 2007 (CEST)
Sekundärliteratur macht Plansprachen und verwandte Lemmata relevant. --Stephan Schneider 18:50, 3. Aug. 2007 (CEST)
- Plansprachen und verwandte Lemmata sind dann relevant, wenn sie in Sekundärliteratur ausführlich behandelt werden. - damit sollten imho die Listen u.ä. klar ausgeschlossen sein, oder? --TheK ? 03:19, 4. Aug. 2007 (CEST)
- Mark, was ist ACK?
- TheK, was stellst du dir unter einer ausführlichen Behandlung vor? Ich denke, alles was über eine bloße Benennung hinausgeht, also etwa eine zusätzliche Beschreibung beinhaltet, ist ausführlich. Und eben diese zusätzliche Beschreibung allein ist damit dann schon relevant und gehört in einen Artikel. Gruß.
- --Stephan Schneider 15:44, 4. Aug. 2007 (CEST)
- ACK = „Acknowledgment“ (Zustimmung). Statt der Gummiformulierung "ausführlich" würde ich vorschlagen, dass die zur Relevanzbegründung herangezogene Literatur in einer einschlägigen Fachbibliographie (MLA International Bibliography oder Bibliography of Linguistic Literature) nachgewiesen sein muss. Gruß, Stefan64 15:50, 4. Aug. 2007 (CEST)
- Stefan Schneider, sorry für den Anglizismus. Stefan64, die geforderte Ausführlichkeit ist ein Entgegenkommen an den Benutzer Weissbier, über die eingangs geforderte Einschlägigkeit waren wir eigentlich schon hinaus. Im Übrigen: wasserdicht wird es eh nicht und bitte vergesst nicht, daß RKs wenn überhaupt Argumentationshilfen, aber keine Lösch- bzw. Behaltgrundlisten sind. --Mark.h 18:48, 4. Aug. 2007 (CEST)
- Hab schon geahnt... war mir aber nicht sicher, ob "ACK" so viel wie "aha" (zur Kenntnis genommen) oder "ok" (einverstanden) bedeutet. --Stephan Schneider 13:58, 6. Aug. 2007 (CEST)
- Die Einrede von Weissbier war sinngemäss, dass er keine Vereinsblättchen o.ä. gelten lassen will. Deswegen mein Präzisierungsvorschlag. Gruß, Stefan64 19:09, 4. Aug. 2007 (CEST)
- Es handelt sich nicht um eine Präzisierung, sondern um ein anderes Kriterium. Zwischen einem Nachweis in Bibliography of Linguistic Literature o.ä. und einer Behandlung in (auch ausdrücklich fachfremder) Sekundärliteratur besteht ein großer Unterschied. Du hast aber keine Argumente für eine Beschränkung auf das Fachgebiet (die aus einer Nennung in solchen Werken implizit abgeleitet werden kann) vorgebracht, die schwerer wiegen als die Argumente dagegen. Daher von mir ein "Nein" zu dieser Formulierung. --Mark.h 20:11, 4. Aug. 2007 (CEST)
- Plansprachen sind ein Teilgebiet der Linguistik, und die dafür relevanten Fachbibliographien sind mir recht gut bekannt. Wie sich Relevanz aus fachfremder Literatur herleiten soll, ist mir schleierhaft. Jedenfalls behalte ich mir vor, Löschanträge nach genau diesem Kriterium zu entscheiden. Gruß, Stefan64 20:21, 4. Aug. 2007 (CEST)
- Wir diskutieren hier Kriterien, die zukünftig Geltung haben sollen. Deine Löschentscheidungs-Vorbehalte in allen Ehren, aber auch Du wirst Dich bei Deinen Entscheidungen an WP:RK halten müssen, in die der hier zu erarbeitende Konsens ja irgendwann (vermutlich) Eingang finden wird. Entscheidungen auf Basis des von Dir vorgeschlagenen Kriteriums wären entsprechend zweifelhaft, denn Deine Meinung zum Thema gilt nicht mehr als die Meinung anderer Wikipedia-Benutzer. Solange es keine RK für diesen recht unbedeutenden Zweig der Linguistik gibt, sind Löschanträge aufgrund der Ergebnisse einer Diskussion zu entscheiden. --Mark.h 21:03, 4. Aug. 2007 (CEST)
Was genau war an meinem Vorschlag nun so schlecht? Es gibt auch nicht-wissenschaftliche Sekundärliteratur. Jede Menge sogar. Weiterhin ist meine Formulierung präziser als "ausführliche Behandlung". Die blose Erwähnung in Listenform ist für mich immer noch keine ausreichende Beachtung in Sekundärliteratur. (Wobei es müßig ist diese Kriterien zu diskutieren, so lange ca. 50% der Plansprachenartikel keinerlei Hinweis auf eine Rezeption irgendeiner Art liefern...) Weissbier 11:46, 6. Aug. 2007 (CEST)
- Aus meiner Sicht möchte Weissbier den Begriff der Sekundärliteratur folgendermaßen präzisieren: Sekundärliteratur außer Vereinszeitungen und Listen (à la "und dann gibt es noch"). Der Zusammenhang zwischen einer Sekundärliteratur-Quelle und einer Aussage im Artikel muss erkennbar sein. Damit wäre ich auch einverstanden und so könnte die Diskussion für mich an dieser Stelle auch für beendet erklärt werden. --Stephan Schneider 13:58, 6. Aug. 2007 (CEST)
- Amen! Und wie formulieren wir? "Über die blose Erwähnung der Existenz hinausgehende Behandlung in fachlicher bzw. nicht-trivialer Sekundärliteratur"? Ein Beleg von Aussagen in Artikeln mit Fundstellen in solcher Literatur wäre für mich dann Relefanznachweis genug. Aber bitte halt nicht blos das Buch des Erfinders der Sprache auflisten, das halte ich für zu wenig, da es nicht nachvollziehbar ist, ob jemand ohne Angabe von eben dieser Sekundärliteratur das Werk überhaupt zur Kenntnis genommen hat. Grüße Weissbier 14:43, 6. Aug. 2007 (CEST)
- Das ist konstruktiv, Weissbier, nicht das Zerpflücken einer Diskussion über mehrere Löschantragsseiten hinweg, während hier noch die Sachdiskussion läuft, das stört. Konkret zum Thema: Eine historische Relevanz ist noch anzudenken, wenn die letzten Jahre darüber nicht mehr publiziert wird, ist das nicht automatisch Zeichen für Irrelevanz. Gerade wenn im 19. Jh. Plansprachenprojekte angeleiert/publiziert werden, sollte die WP das dokumentieren, "in Vergessenheit geraten" o.ä. ist doch selten ein Argument für Ausschluss aus einer Enzyklopädie. rorkhete 15:05, 6. Aug. 2007 (CEST)
- Zu keinem der Löschkandidaten ist überhaupt Sekundärliteratur angegeben, also erfüllen die alle nicht die hier angedachten Kriterien. Insofern verstehe ich die Aufregung nicht. Sie wären auch nach Einführung unseres angedachten Kompromisses Löschkandidaten. Was wohl vor allem an den liederlichen Artikeln und wohl eher nicht an meiner Person liegt. Weissbier 15:22, 6. Aug. 2007 (CEST)
- Gut, dass wir die Diskussion jetzt bündeln. --Stephan Schneider 15:13, 6. Aug. 2007 (CEST)
- Das ist konstruktiv, Weissbier, nicht das Zerpflücken einer Diskussion über mehrere Löschantragsseiten hinweg, während hier noch die Sachdiskussion läuft, das stört. Konkret zum Thema: Eine historische Relevanz ist noch anzudenken, wenn die letzten Jahre darüber nicht mehr publiziert wird, ist das nicht automatisch Zeichen für Irrelevanz. Gerade wenn im 19. Jh. Plansprachenprojekte angeleiert/publiziert werden, sollte die WP das dokumentieren, "in Vergessenheit geraten" o.ä. ist doch selten ein Argument für Ausschluss aus einer Enzyklopädie. rorkhete 15:05, 6. Aug. 2007 (CEST)
- Plansprachen und verwandte Lemmata sind relevant wenn es Sekundärliteratur über sie gibt. (Ein Buch des Erfinders der Sprache ist freilich nicht Relevanz gebend, das wäre ja auch nicht Sekundärliteratur sondern Primärliteratur.)
- Anforderungen an die Sekundärliteratur:
- Die Sekundärliteratur muss die Plansprache nicht nur erwähnen, sondern auch beschreiben.
- Unsicher bin ich mir bei der Formulierung "nicht-trivial". Wann wäre eine Sekundärliteratur trivial? --Stephan Schneider 15:10, 6. Aug. 2007 (CEST)
- z.B. die kostenlose Mittwochszeitung, die oben breit diskutierte Vereinszeitung, eine Biographie zum Erfinder der wegen was völlig anderem relevant ist (unter der Rubrik kuriose Jugendprojekte oder ähnliches) sowas halt. Wenn sich Linguisten damit befasst haben, oder andere seriöse Veröffentlichungen - das meine ich halt. Mir fiel kein gutes Wort ein. Aber wenn wir uns sowieso hinsichtlich der anerkennenswerten Literatur einig sind, dann halte ich die Formulierung von Kollegen Schneider für durchaus sinnvoll. In einem Beispiel tauchte eine Plansprache wohl vor allem in diversen Zeitungen unter der Rubrik "kurioses" auf und das halte ich für nicht glücklich als Quelle bzw. Sekundärliteratur. Sowas eben. Weissbier 15:22, 6. Aug. 2007 (CEST)
- Unsicher bin ich mir bei der Formulierung "nicht-trivial". Wann wäre eine Sekundärliteratur trivial? --Stephan Schneider 15:10, 6. Aug. 2007 (CEST)
- Solch "Kurioses" würde ich dann auch, wenn überhaupt, unter "Kurioses" in dem Artikel zum Autor der Plansprache erwarten. (Solch Kurioses würde wahrscheinlich auch nur einen Satz wie "und dann befasste er sich auch noch mit einer Plansprache, die er xyz genannt hat - kurios", was eben die Plansprache nicht beschreibt, sondern nur im Zusammenhang mit ihm erwähnt.)
- Kurz, 's wäre schön, wenn wir die RK-Seite entsperrt und diese Konsens-Formulierung dann dort eingetragen werden könnte. --Stephan Schneider 11:53, 7. Aug. 2007 (CEST)
Relevanzkriterien sollten einfach, durchsichtig und leicht anwendbar sein. Die Erfüllung folgender Kriterien würde ich als jeweils ausreichend ansehen:
- Die Sprache ist bei Dulitschenko verzeichnet und dort als ausgearbeitetes Projekt ausgewiesen -> relevant.
- Die Sprache wird bei Blanke ("Internationale Plansprachen. Berlin 1985") besprochen UND ist im "Dizionario delle lingue immaginarie" (s.o.) verzeichnet -> relevant.
- Die Sprache hat eine Literatur von mehr als 10 Werken mehrerer Autoren, die nicht Sprachlehrbücher, Wörterbücher oder Grammatiken sind, also z.B. Romane, Reiseberichte, Sachbücher -> relevant.
- Von der Sprache stehen mindestens 5 solcher Werke in der Esperantobibliothek in Aalen oder in der Esperantobibliothek in Wien -> relevant.
Anmerkungen
Die Punkte 1 und 2 sind objektiv überprüfbare Kriterien, wenn auch für die meisten Diskussionsteilnehmer mangels Besitzes dieser Werke nicht so einfach überprüfbar (aber warum sollten Personen ein fachlich spezielles Themengebiet, von dem sie nichts verstehen, mit Löschterror überziehen dürfen). Diese Punkte adressieren auch das o.g. Wunschattribut der "Nichttrivialität" der Quelle. Punkt 3 dürfte auch per Webrecherche überprüfbar sein, da er primär für neuere Projekte nötig ist (die in den angeführten Nachschlagwerken noch fehlen) und neuere Projekte i.d.R. einen Webauftritt haben dürften und wohl im interlinguistischen Umfeld besprochen werden. Hier kommen dann zwar auch "triviale" Quellen in Betracht, aber die Nennung von solchen Werken dürfte eben ausreichen, um relevant zu machen, da auch triviale Quellen meistens nicht direkt lügen, wenn auch in der Bewertung einer Sache (was in diesem Kriterium nicht zum Tragen kommt) schwach sind. Punkt 4 ist am griffigsten, da beide Kataloge online verfügbar sind.
Mir ist klar, dass auch diese Kriterien nicht perfekt sind, aber mir scheinen sie besser als andere. Viele bisher diskutierten Kriterien sind zu subjektiv oder zu schwammig. --193.30.140.85 23:38, 6. Aug. 2007 (CEST)
Sicherlich wären das Kriterien... aber auf welche Plansprachen würden diese zutreffen, außer auf Esperanto? Ich find diese Kriterien viel zu restriktiv. Unbekannterweise, --Stephan Schneider 11:53, 7. Aug. 2007 (CEST)- Oops... es handelt sich ja offenbar um Beispiele für Sekundärliteratur, die auch nicht alle gleichzeitig gelten müssen. Als Beispiele für Sekundärliteratur würde ich diese als wertvolle Ergänzung ansehen. Ich verstehe aber nicht, wieso eine Plansprache nicht allein von Blanke besprochen zu werden braucht um relevant zu sein? --Stephan Schneider 11:58, 7. Aug. 2007 (CEST)
- Blanke bespricht ja sehr viele Sprachen, so wie auch Dulitschenko fast alle (bis zum Erscheinungsdatum) listet. Da sind auch viele unvollständige und vage Projekte dabei. Bei Dulitschenko kann man das durch die Zusatzbedingung "dort als ausgearbeitetes Projekt ausgewiesen" lösen, bei Blanke könnte das schwieriger sein, weil die Bewertungen dort nicht standardisiert sind, weshalb mir hier als Gegenkontrolle das Dizzionario sinnvoll erschien. Waren aber nur Vorschläge, meinetwegen gilt auch "Blanke ohne alles". --193.30.140.85 16:18, 7. Aug. 2007 (CEST)
- "Blanke blank" (der Pun musste sein, sorry) reicht wohl nicht, wenn er lediglich eine Liste aufstellt, die aussagt: dies sind Plansprachen. Das wäre keine wissenschaftliche Behandlung und daher keine Sekundärliteratur. Dann bin ich jetzt wohl restriktiver als du?... Gruß - --Stephan Schneider 16:33, 7. Aug. 2007 (CEST)
- Aber was ist mit Sekundar Lemmata? Also solche, wie die, die Deutsche Esperanto Jugend. und andere, ich ahbe nichts gegen solche Vereine,nur musste ich da dem Ralf recht geben, 5000 Mitglieder in ganz Deutschland ist nicht viel, und wenn zu dieser internationalen Woche, die im Artikel als Haupttreffen des Vereines/Verbandes beschrieben wird, nur 250 Leute, dann ist das wirklich wenig. Deshalb, sollte auch da eventuell mal überlegt werden, was man bei solchen Sachen machen kann. Es sollte vieleicht überlegt werden, ob man für Sekundarartikel Plansprachen, etwas entschärfte RK nimmt. Vieleicht wie vorgeschlagen, die Relevanz über Prozentzahlen anchweisen? Wobei das alleine auch nicht gelten kann. So wäre natürlich bei einer von 10 Leuten gesprochenen Plansprache (Die aus irgend einem Grund relevant ist), der dazugehörige verein mir 7 Mitglieder nicht relevant, auch wenn 70% der Sprecher da drin sind, der Verein hat gerade maldie Mindestzahl an Mitgliedern für Vereinsgründung. Also eindeutig Irrelvant. Stefan, und allen anderen hier, ich hoffe ich konnte mich verständlich machen, ansosnten bitte kurze Rücksprache auf meienr Diskusseite. Um malzu vergleichen, DLRG Jugend in meiner OG, hat alleine schon 150 Jugendliche, Und wenn ich den Als vergleich aufgeführten Verband westfalen überschlage, dann sind das mit sicherheit auch ein paar Tausend, von denn 280 bis 350 zu den jährliche Jugendwochenende kommen, trozdem ist weder der eine noch der andere hier vertreten,muss auch nicht meiner Meinung nach. Ich denke auchdas die Esperanto Jugend drin bleiben sollten, nur muss da rein warum. Und das das müssen die Plansprachen-Fans wissen --by Kollyn Diskussion 16:58, 7. Aug. 2007 (CEST)
- "Blanke blank" (der Pun musste sein, sorry) reicht wohl nicht, wenn er lediglich eine Liste aufstellt, die aussagt: dies sind Plansprachen. Das wäre keine wissenschaftliche Behandlung und daher keine Sekundärliteratur. Dann bin ich jetzt wohl restriktiver als du?... Gruß - --Stephan Schneider 16:33, 7. Aug. 2007 (CEST)
- Blanke bespricht ja sehr viele Sprachen, so wie auch Dulitschenko fast alle (bis zum Erscheinungsdatum) listet. Da sind auch viele unvollständige und vage Projekte dabei. Bei Dulitschenko kann man das durch die Zusatzbedingung "dort als ausgearbeitetes Projekt ausgewiesen" lösen, bei Blanke könnte das schwieriger sein, weil die Bewertungen dort nicht standardisiert sind, weshalb mir hier als Gegenkontrolle das Dizzionario sinnvoll erschien. Waren aber nur Vorschläge, meinetwegen gilt auch "Blanke ohne alles". --193.30.140.85 16:18, 7. Aug. 2007 (CEST)
- Jetzt geht's erst mal nur um Plansprachen, nicht um Vereine, meiner Meinung nach. Gruß - --Stephan Schneider 17:10, 7. Aug. 2007 (CEST)
- Zumal die "Deutsche Esperanto-Jugend" als einzige solche Jugendorganisation einer Plansprachebewegung ein Alleinstellungsmerkmal hat, die meisten Plansprachen haben dagegen keins. Ich schlage weiterhin meine o.g. vier Kriterien vor, da bisher a) keine Einwände dagegen kamen (eher eine Frage oder Ergänzung) und b) diese Kriterien relativ klar (wenn auch nicht von jedem) überprüfbar sind. Blanke hat natürlich nicht einfach eine Liste, sondern bespricht die Sprachen auch, aber es gibt im Buch auch eine Menge, die eben nur einmal dem Namen nach erscheint und keine ausführliche Würdigung erfährt. Ob man da nun eine komplexe Regel aufstellen will, um das zu unterscheiden, oder ob man meinem Vorschlag folgt, einfach beim Dizzionario gegenzuprüfen, ist wohl eher eine Geschmacksfrage. --193.30.140.85 17:52, 7. Aug. 2007 (CEST)
- Jetzt geht's erst mal nur um Plansprachen, nicht um Vereine, meiner Meinung nach. Gruß - --Stephan Schneider 17:10, 7. Aug. 2007 (CEST)
Eine Ergänzung zu den vier Kriterien könnte als 5. hinreichendes Kriterium die Existenz eines ISO-Zwei- oder Drei-Buchstabenkodes für die Sprache sein. 6. mögliches Kriterium: Es gibt eine Wikipedia mit mindestens 1.000 (5.000?) Artikeln in dieser Sprache. --193.30.140.85 17:57, 7. Aug. 2007 (CEST)
Plansprachen und verwandte Lemmata sind relevant wenn
- es Sekundärliteratur über sie gibt.
- Anforderungen an die Sekundärliteratur:
- Die Sekundärliteratur muss die Plansprache nicht nur erwähnen, sondern auch beschreiben.
- Beispiele für Sekundärliteratur bzw. für Autoren von Sekundärliteratur:
- Dulitschenko Allerdings nur, wenn die Sprache mehr als erwähnt wird.
- Blanke (Internationale Plansprachen, Berlin 1985) Allerdings nur, wenn die Sprache mehr als erwähnt wird.
- Dizzionario delle Lingue Immaginarie Allerdings nur, wenn die Sprache mehr als erwähnt wird.
- Anforderungen an die Sekundärliteratur:
- mindestens fünf Autoren Primärliteratur in dieser Sprache geschrieben haben. Ich würd' vorschlagen zu riskieren, dass fünf verschiedene Grammatiker über die selbe "irrelevante" Plansprache ein Grammatik-Buch geschrieben haben, damit dieses Kriterium nicht weiter aufgebläht wird.
- Beispiele für Aufenthaltsorte für Primärliteratur
- Esperantobibliothek in Wien
- Beispiele für Aufenthaltsorte für Primärliteratur
Wie gefällt das? Gruß - --Stephan Schneider 18:16, 7. Aug. 2007 (CEST)
- (mal wieder) ACK, meine "Ansprüche" sind damit mehr als erfüllt - fast schon zuviele RK wenn man überlegt worum es eigentlich geht. Aber mit der Ausformulierung sollte sogar Wiessbier zufrieden sein. Gruss Mark.h 19:49, 7. Aug. 2007 (CEST)
- Ich bin dagegen. Viel zu kompliziert. Einfache Kriterien sind die besten. So wie das daherkommt, kann man Plansprachen generell streichen, da diese Relevanzkriterien so sehr schwer zu überprüfen sind. Einfache Kriterien bitte! --micha Frage/Antwort 00:00, 8. Aug. 2007 (CEST)
- Ich bitte um einen konstruktiven Beitrag. Was wäre dein Vorschlag für ein RK? Bedenke: Der Ist-Zustand ist, dass Artikel gelöscht werden und sich Leute darüber ärgern. Will sagen: wenn die Artikel schon gelöscht werden müssen, dann sollte man wenigstens einen Weg finden, sich nicht darüber zu ärgern. --Stephan Schneider 14:56, 8. Aug. 2007 (CEST)
- Das sehe ich auch so. Mittlerweile neige ich zu folgender Formulierung: Plansprachen und verwandte Lemmata sind generell irrelevant. Dann warten wir ab, bis Benutzer:Weissbier und Benutzer:Ralf Scholze ihre Schwarzen Listen abgearbeitet haben. Das Portal:Konstruierte Sprachen könnte auf eine Autorenwarnung reduziert werden: man möge seine Zeit bitte nicht mit Wikipedia verschwenden. (nicht signierter Beitrag von Dirk Bindmann (Diskussion | Beiträge) micha Frage/Antwort 15:54, 11. Aug. 2007 (CEST)) / Dieser Beitrag war durchaus signiert. Er ist nur leider durch nachfolgenden Kommentar zerfleddert worden. Der ursprüngliche Beitrag geht mit dem Absatz: "Ich sehe hier ein grundsätzliches Problem [...]", weiter. -- Dirk Bindmann 13:19, 13. Aug. 2007 (CEST)
- Das war jetzt aber nicht ernst gemeint, oder? Was wäre dein Vorschlag für ein RK? Wichtig erscheint mir, dass es ein RK gibt, welches dann von mir aus auch als "Autorenwarnung" ausgelegt werden kann. Auch die Wikipedia ist eine Quelle, über deren Natur sich einige - mich eingeschlossen - falsche Vorstellungen gemacht haben. --Stephan Schneider 14:56, 8. Aug. 2007 (CEST)
- Ich sehe hier ein grundsätzliches Problem: Ursprünglich sollte Wikipedia eine "freie Enzyklopädie" werden, also eine geordnete Sammlung menschlichen Wissens. Diese Auffassung hat sich meinem Eindruck nach gewandelt. Nun soll daraus eine Art Kanon des menschlichen Wissens werden. Das zeigt sich zum Beispiel in der Forderung, die Relevanz eines Lemmas dürfe nicht nur gegeben sein, sondern müsse auch jedem deutlich ins Auge fallen. Dieser Forderung entsprechend müssen Wikipedia-Artikel weniger erklärend, denn verteidigend geschrieben sein. In Bezug auf Plansprachen läuft das darauf hinaus, dass die Sekundärliteratur für wichtiger erachtet wird als die Primärliteratur. In einem Artikel mit nicht kanonischer, sondern enzyklopädischer Zielstellung würde dagegen Sekundärliteratur nur dann genannt, wenn sie Entscheidendes zum Verständnis des Themas beitragen kann. -- Dirk Bindmann 12:09, 8. Aug. 2007 (CEST)
- Gut gesagt. Ich kann den Anspruch der Wikipedia jedoch nachvollziehen, keine Primärliteratur sein zu wollen. Also, nur weil ich weiß, dass etwas existiert, heißt das noch nicht, dass ich als Quelle ausreiche. Die Wikipedia ist nun mal kein "Reiseführer per Anhalter durch die Galaxis" - auch wenn ich das schade finde. Das liegt meiner Meinung nach an der Software. Vertrauensnetze für enzyklopädische Zusammenarbeit sind noch im Aufbau, und Vertrauensnetze für Kompetenz sind noch nicht mal Zukunftsmusik. Daher diese "vorsichtigen" Relevanzkriterien. Wen sollen die Administratoren im Zweifelsfall fragen, wenn sie sich selbst nicht auskennen? Daher fliegt alles vorsichtshalber raus, was nicht eh jeder schon weiß (überspitzt formuliert). Das erhöht zwar sicherlich die Qualität der Wikipedia, aber nicht ihren Wert bzw. ihren Reiz. Der informative Gehalt eines Wikis hängt von der fachlichen Kompetenz der Admins ab (fachlich kompetente Admins für Plansprachen findet man wohl eher bei Langmaker oder Frath). Solange wie Vertrauensnetzwerke für enzyklopädische Zusammenarbeit und für Kompetenz nicht implementiert sind, bleibt alles wie es jetzt ist: Adminpedia. Und das heißt für mich, dass destruktive Kräfte (Löschtrolle, Exklusionisten) langfristig immer gewinnen werden. Ein einziger Exklusionist reicht aus, um die mit Enthusiasmus eingebrachte Arbeit von 1000 Inklusionisten auszulöschen. Nichts ist perfekt, auch nicht das Wiki-Prinzip. Es liegt nicht an Weissbier und Ralf Scholze. Wir haben uns hier einfach die falsche Web 2.0 Anwendung ausgesucht, nämlich eine, die das massenhafte Stellen von Löschanträgen, ohne das der Antragsteller kompetent zu sein hat oder selbst einen Artikel erarbeitet haben müsste.
- Ich beschäftige mich jetzt lieber weiter mit Sachen, die mehr Bestand haben.
- Trolle nicht füttern!
- --Stephan Schneider 14:56, 8. Aug. 2007 (CEST)
- Stimme in dem Punkt Stephan voll zu, Das Problem ist nicht Irgendjemand, der die Artikellöschen läst,sonder sonder die allgemeine einstellung, dass die Relevanz immer sofort, am besten imErsten Satz erklärt sein muss. Das esdemgeneigten leser klar werden sollte, das dies was hier steht zumindest eine gewisse bedeutung hat. Ist auch klar, deshalb sind RK wichtig. Denn esverbietet mir ja keiner ne neue Plansprache Kollyn zu erschaffen, die nur 50 Worte enthält, aber ob die dann hier rein sollte? Ich hoffe ihr missversteht mich nicht. Und dieses Problem trifft viele Bereiche nicht nur Plansprachen und verwandte Sachen. Doch da fällt es besonders auf. Ich glaube vielmehr, das Weissbier und andere eigentlich nur gutes wollen, wenn er schreibt relevanz nicht zu erkennen, dann willerdas man deutlicht macht, warum die Plansprache x Y oder die Deutsche Esperanto Jugend relevant ist, also Wichtig, das sie in eine Wikipedia gehört. Das es dieEinzigste oder größteihrerArtist, wäreein Grund, aber als verein ist sie irrellrvant, und auf diese Dinge wollen die meistens hinweisen. Ich will die nicht in Schutz nehmen, es gäbe sicherlich bessere Wege, als ständige Las in einer Kategorie. Aber es ist nicht deren Schuld, das das System so ist. Esmuss nunmal ein System zur bewertung geben, und bis es eine Alternative gibt sind das die RKs. Also verliert nicht den Mut, viele der Artikelzu Plansprachen, und verwandte themen, die ich gesehen habe, sind Relevant, aber es steht nicht oder nur um 4 Ecken darin. Gruß --15:27, 8. Aug. 2007 (CEST)
- Mit dem es steht nicht oder nur um 4 Ecken drin, triffst Du voll meine Einschätzung. Wie hatte ich es an anderer Stellen bei Wikipedia gefunden: In der heutigen Welt des Informationsüberflusses wird die Bewertung, Sortierung und Einordnung von Informationen unverzichtbar. Man kann nicht alles wissen, die Zeit zum Aneignen von Informationen ist begrenzt. Deshalb erwartet der Leser, dass er strukturierte Informationen vorfindet, die auch nach Wichtigkeit eingeordnet sind. Unwichtige Dinge sollte dagegen nicht vorkommen, da die Zeit für das Lesen dort einfach verschwendet ist. Zwar sind die Interessenlagen der verschiedenen Leser durchaus verschieden - trotzdem gibt es häufig einen Grundkonsens, welche Informationen vermittelt werden sollten und welche nicht. Genau deshalb muss es eine Auswahl von Information geben und nicht eine beliebige, am besten noch gleichberechtigte Auflistung von allen möglichen Dingen. Hier steckt die größte Falle des Projektes: gegenüber gedruckten Enzyklopädien, die schon aus rein platztechnischen Gründen eine Auswahl treffen müssen, gibt es hier keinen solchen Resourcendruck. Der Leser wird häufig durch Beliebigkeit der Aufzählung weiterer Informationen erschlagen und bleibt meist irgendwann im Treibsand der hier zusammengetragenen Nichtigkeiten stecken und versinkt. Viele der Plansprachenartikel fallen momentan in der Kategorie Treibsand der hier zusammengetragenen Nichtigkeiten, leider. -- Ralf Scholze 13:18, 14. Aug. 2007 (CEST) ----
Wann wird eigentlich abgestimmt? Den Formulierungen der RK von Stephan Schneider stimme ich zu. Noch einfacher geht es m.E. leider nicht bzw. ginge es nur, wenn die formalen Anforderungen an Relevanzaufzeigung nicht in solche Höhen geschraubt würden/worden wären, wie es u.a. von Weissbier getan wurde. Diese Forderungen kann man letztlich nur mit ausgearbeiteten RK für jedes Einzelgebiet adressieren, denn jede allgemeine, themenübergreifende Formulierung ist schwammig und kann nichts gegen Löschtrollerei ausrichten, selbst Kennzeichnungen wie "Alleinstellungsmerkmal" oder "historische Bedeutung" sind in weiten Grenzen interpretierbar. Die nun formulierten RK für Plansprachen halte ich daher noch für recht überschaubar, sie gehen im Umfang auch nicht über das hinaus, was bei vielen anderen Themen (Unternehmen, Personen) als RK derzeit formuliert ist. Auch stimme ich Dirk Bindmann zu; als die WP noch 10.000 Artikel hatte, waren RK noch sehr viel sinnvoller als heute. Wenn es nach mir ginge, würde ich die WP für manche Entitäten wie Schulen in Mitteleuropa, Tramlinien, Plansprachen u.v.a. generell öffnen, so wie man es für Orte/Städte u.a. Themen bereits gemacht hat. Früher oder später kommen eh alle diese Objekte rein und man könnte sich riesige Mengen an Diskussionen, Zeit und Nerven sparen. Viel wichtiger als Relevanzbeweise sind m.E. bei diesen u.v.a. Themen die Qualität der Artikel. Dass es oft weniger um den Inhalt und den Stil als vielmehr um das Relevanzpostulat geht, ist für viele Artikel geradezu schädlich. --193.30.140.85 15:22, 8. Aug. 2007 (CEST)
- Ich war mal so frei, der Übersichtlichkeit und Einfachheit halber eine Untergliederung der relativ langen Diskussion vorzunehmen und hoffe auf Einverständnis. --Horst (Disk.)
Aufenthaltsorte -> Nachweisorte, Fundstellen. --193.30.140.85 00:41, 15. Aug. 2007 (CEST)
Abstimmung
Plansprachen und verwandte Lemmata sind relevant wenn
entweder:
- a) es Sekundärliteratur wie folgt über sie gibt:
- Anforderungen an die Sekundärliteratur:
- -- Die Sekundärliteratur muss die Plansprache nicht nur erwähnen (etwa in einer nicht differenzierenden Liste, die auch andere Plansprachen enthält), sondern auch beschreiben.
- Beispiele für Sekundärliteratur bzw. für Autoren von Sekundärliteratur:
- -- Dulitschenko (auch: Duličenko)
(Aleksandr D. Duličenko: Meždunarodnye vspomogatel'nye jazyki. Valgus, Tallin (Estland) 1990, ISBN 5-440-00022-4. (in kyrill. Schr., russisch; Zusammenfassung in dt. u. franz. Sprache u.d.T.: „Internationale Hilfssprachen…“ enthalten) (= Lexikon mit Verzeichnis aller "Welthilfssprachen"-Projekte bis 1989) - -- Blanke (Internationale Plansprachen, Berlin 1985)
(Detlev Blanke: Internationale Plansprachen: Eine Einführung. Akademie-Verlag, Berlin 1985 (= Sammlung Akademie-Verlag)). - -- Dizionario delle lingue immaginarie
(Paolo Albani: Aga magéra difura: Dizionario delle lingue immaginarie. 1. Aufl., Zanichelli, Bologna 1994, ISBN 88-08-09594-0. (italienisch))
oder:
*b) mindestens fünf Autoren Primärliteratur wie folgt in dieser Sprache geschrieben haben:
- Anforderungen an die Primärliteratur:
- -- Keine Selbstverlage, keine Book-on-Demand-Veröffentlichungen, sondern reguläre Verlagsveröffentlichungen.
- -- Verfügbarkeit der Primärliteratur ist nachzuweisen, zum Beispiel in einer öffentlichen Bibliothek (wie bspw. Esperantobibliothek in Wien).
Die entsprechende Relevanz muss im Artikel dargestellt werden.
A) Abstimmung, Diskussion und Präzisierung des RK-Vorschlages:
Bitte um Abstimmung und, falls jemand die Diskussion noch weiter führen möchte, um konstruktive Beiträge / Gegenvorschläge. Gruß - --Stephan Schneider 13:13, 10. Aug. 2007 (CEST)
- Mir fällt grad kein besseres Wort für "Aufenthaltsort" ein ("möglicher Fundort"?). Kann bitte jemand anderes ein Wort finden?
- Und kann bitte noch jemand den Dulitschenko vollständig bibliografisch erfassen? DANKE!
- --Stephan Schneider 10:21, 13. Aug. 2007 (CEST)
- Ich war so frei, die bisherigen Diskussionsbeiträge (teils auch bei den Contras) in den vorstehenden Abstimmungstext für die RKs einzuarbeiten sowie einige bibliografische Angaben bei der Sekundärliteratur zu ergänzen. Da es sich dabei ausschließlich um Präzisierungen (und damit "genauere Anforderungen"!) handelt, sehe ich keine Probleme für die Zuordnung der PRO-Stimmen zu den "präzisierten" RKs. Die Benutzer, die bislang mit CONTRA gestimmt haben, werden freundlich um Prüfung der präzisierten RKs und ggf. Neubewertung gebeten. Die bibliografischen Angaben für "Dulitschenko" kann ich in jedem Fall auch noch liefern, wegen der diversen Schreibweisen (Dulitsenko etc.) und mangels kyrillischer Kenntnisse erbitte ich dazu von den "Experten" noch einige nähere Angaben. --Horst (Disk.) 16:10, 13. Aug. 2007 (CEST)
- Seine kyrillische Schreibweise ist: Александр Дмитриевич Дуличенко. Er hat 2003 das Buch "В поисках всемирного языка, или интерлингвистика для всех" (Esperanto: "En la serĉado de la mondolingvo, aŭ interlingvistiko por ĉiuj", Deutsch wahrscheinlich: "Auf der Suche nach der Weltsprache, oder Interlinguistik für alle"). Ich weiß aber auch gar nicht, ob dieses Buch gemeint ist, wenn man "steht im Dulitschenko" sagt. Weiß jemand mehr? Ich würde diese Diskussion auch gerne zum Abschluss bringen - muss nämlich bald urlauben... Gruß --Stephan Schneider 17:41, 13. Aug. 2007 (CEST)
- Gemeint ist sein Lexikon "Mezhdunarodny vspomogatel'ny yazyki. Tallinn, Estonia: Valgus, 1990, 448 S.", ein Verzeichnis aller "Welthilfssprachen"-Projekte bis 1989. --193.30.140.85 00:30, 15. Aug. 2007 (CEST)
- @IP 193...: Danke für die Info! Ich konnte damit den genauen Titel (noch ein "e" dazu...;-) und alle weiteren bibliographischen Angaben finden; diese habe ich jetzt bei "Dulitschenko" entspr. ergänzt. Es gibt jetzt auch eine ISBN; das Buch ist in Deutschland in mehreren Bibliotheken verfügbar (--> Suche über KVK). --Horst (Disk.) 10:20, 15. Aug. 2007 (CEST)
- Gemeint ist sein Lexikon "Mezhdunarodny vspomogatel'ny yazyki. Tallinn, Estonia: Valgus, 1990, 448 S.", ein Verzeichnis aller "Welthilfssprachen"-Projekte bis 1989. --193.30.140.85 00:30, 15. Aug. 2007 (CEST)
- Seine kyrillische Schreibweise ist: Александр Дмитриевич Дуличенко. Er hat 2003 das Buch "В поисках всемирного языка, или интерлингвистика для всех" (Esperanto: "En la serĉado de la mondolingvo, aŭ interlingvistiko por ĉiuj", Deutsch wahrscheinlich: "Auf der Suche nach der Weltsprache, oder Interlinguistik für alle"). Ich weiß aber auch gar nicht, ob dieses Buch gemeint ist, wenn man "steht im Dulitschenko" sagt. Weiß jemand mehr? Ich würde diese Diskussion auch gerne zum Abschluss bringen - muss nämlich bald urlauben... Gruß --Stephan Schneider 17:41, 13. Aug. 2007 (CEST)
B) Abstimmung, weitere Diskussion - Stichwort: "Veröffentlichung durch Professor" (?)
Ergänzender Vorschlag zu den RKs von Benutzer Arcy (wg. "Professor") wurde von mir herher verschoben (ich war so frei), weil mMn nicht klar verständlich ist, wie das gemeint soll. Es geht hier doch um die RKs für Plansprachen als solche, und nicht um die RKs für die Autoren von Primär- und/oder Sekundärliteratur über Plansprachen?! --Horst (Disk.) 10:10, 15. Aug. 2007 (CEST)
Vorschlag von Benutzer Arcy zur Ergänzung der RKs (als Zusatz am Ende des RK-Vorschlages):
oder:
- ...oder mindestens ein Professor. Der ist ja schon relevant (!?). --Arcy 19:22, 13. Aug. 2007 (CEST)
- Das mit dem Proffessor finde ich unglücklich formuliert, wie ist das gemeint? Einen der die Sprache Spricht, der sie Unterrichtet, der was auch immer? Das sollte man vieleicht noch reinschreiben. --by Kollyn Diskussion 08:55, 15. Aug. 2007 (CEST)
- Also, es geht wohl nicht, dass zu einer laufenden Abstimmung neue Inhalte zum Thema eingefügt werden. Es sind nun mMn genug Stimmen abgegeben worden um die Abstimmung als abgeschlossen betrachten zu können. Ich bin jetzt im Urlaub und bitte darum, dass jemand die RKs auf die RK-Seite einträgt. Dank und Gruß - --Stephan Schneider 15:48, 15. Aug. 2007 (CEST)
PRO
- Pro --Stephan Schneider 13:13, 10. Aug. 2007 (CEST)
- Pro --193.30.140.85 16:14, 10. Aug. 2007 (CEST)
- Pro --Gismatis 17:48, 10. Aug. 2007 (CEST)
- Pro --Horst (Disk.) 12:49, 11. Aug. 2007 (CEST)
- Pro pro, das klingt vernünftig (relevanz muß im artikel dargestellt sein!!!) Weissbier 13:05, 11. Aug. 2007 (CEST)
- Pro --TheK ? 13:16, 11. Aug. 2007 (CEST)
- Pro --micha Frage/Antwort 15:46, 11. Aug. 2007 (CEST) besser als gar nichts.
- Pro --by Kollyn Diskussion 00:07, 12. Aug. 2007 (CEST)
- Pro Matt1971 05:34, 12. Aug. 2007 (CEST) Wasserdichte Kriterien! (sogar WB ist dabei, das freut mich)
- Pro mit leichten Bauchschmerzen (weil zu ausführlich) --Mark.h 14:17, 12. Aug. 2007 (CEST)
- Pro ganz klar. --AbcD (d) 14:30, 12. Aug. 2007 (CEST)
- Damit das endlich über die Bühne ist. Bitte "beinhaltet" noch durch "enthält" ersetzen, den Dulitschenko vollständig bibliografisch erfassen und "Aufenthaltsorte" der Primärliteratur ändern, man meint, die wäre ständig unterwegs. rorkhete 22:08, 12. Aug. 2007 (CEST)
Vielleicht sollte man mit der Abstimmerei aufhören bevor noch die Abstimmungsberechtigung, Abstimmungsdauer usw. usf. problematisiert wird. Der bisherige Überblick sollte genügen, Änderungen und Einwände im Detail können ja bei Bedarf diskutiert werden?! rorkhete 10:47, 13. Aug. 2007 (CEST) - Pro -- Ralf Scholze 13:02, 13. Aug. 2007 (CEST) ---- , fall wir festschreiben Relevanz, muß im Artikel dargestellt sein!!!
- Pro - Sieht zumindestens konsensfähig und für einen Laien wie mich auch nachvollziehbar aus. Ob diese Kriterien funktionieren, wird sich in der Praxis zeigen. --Uwe 16:23, 13. Aug. 2007 (CEST)
CONTRA
- Kontra -- Dirk Bindmann 13:36, 11. Aug. 2007 (CEST)
- Kontra - untaugliche Formulierung, es ist nicht vorstellbar, dass es Plansprachen gibt, in denen fünf autoren Primärtexte veröffentlichen, die aber nirgendwo in der Sekundärliteratur dargestellt werden. Diese RK sind unausgewogen und daher abzulehnen. --h-stt !? 14:01, 13. Aug. 2007 (CEST)
Noch contra - Bei der Primärliteratur sollten noch Anforderungen an den Verlagsweg (z.B. keine Selbstverlage bzw. Print-on-Demand) definiert werden, und die Verfügbarkeit der Werke in irgendeiner Bibliothek sollte ebenfalls nachgewiesen sein. --Uwe 14:19, 13. Aug. 2007 (CEST) Gestrichen nach Berücksichtigung der Kritikpunkte. --Uwe 16:23, 13. Aug. 2007 (CEST)
Auswertung
Nach einer umfangreichen Diskussion wurde in mehreren Bearbeitungs- und Abstimmungsschritten ein Vorschlag für Relevanzkriterien für Plansprachen erarbeitet und von Benutzer:Stephan Schneider zur Abstimmung gestellt. Während der laufenden Abstimmung wurde dieser RK-Vorschlag dann noch etwas modifiziert und vor allem präzisiert (z.B. bibliografische Angaben für die Sekundärliteratur). Die Anregungen aus den abgegebenen Voten konnten dabei größtenteils berücksichtigt werden. Da Stephan Schneider zur Zeit im Urlaub ist und um weitere Regelung gebeten hat, bin ich dann mal so frei:
Das Ergebnis der Abstimmung ist eindeutig (14 x Pro-Stimmen, 2 x Contra). Der Vorschlag für Relevanzkriterien für Plansprachen ist damit in der modifizierten Fassung vom 15. August 2007 angenommen und wird von mir entsprechend auf die RK-Seite übertragen, und zwar als neuer Punkt "2.7.1 - Plansprachen".
Allen Beteiligten sei gedankt! (Diese Diskussion und die gemeinsam gefundene Konsenslösung ist IMHO auch eine Bestätigung des Wikipedia-Prinzips. abschließend ein Zitat aus der Abstimmungsdiskussion: "Ob diese Kriterien funktionieren, wird sich in der Praxis zeigen.") Grüße --Horst (Disk.) 14:46, 16. Aug. 2007 (CEST)
Formatierung
Ich habe das ganze etwas verschlafen, und bitte um Entschuldigung, weil ich ärgerlicherweise etwas zu spät mit meinem Anliegen komme. Folgendes:
Die erarbeiteten RK für die Plansprachen unterstütze ich inhaltlich ebenfalls, aber der eingepflegte Vorschlag ist eine Textwüste. Ich möchte daher darum bitten, daraus vernünftige Sätze zu formulieren und die logischen Zusammenhänge mit den Mitteln der deutschen Sprache anstatt mit Listen, Einrückungen und Nummerierungen auszudrücken. Um die Abstimmung zu respektieren, gibt es natürlich die Auflage, die Aussage unverändert zu lassen.
Um euch die Arbeit nicht einfach so vor die Füße zu werfen, mache ich einmal einen Vorschlag, der aber wahrscheinlich noch einer Verbesserung bedarf. So wie vorgeschlagen ist das ganze bei gleichem Inhalt auf die Hälfte komprimiert.
↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi disk 17:50, 16. Aug. 2007 (CEST)
- Hallo verschwörerische sockenpuppe des nerdi, ich denke, dass du mit deinem Anliegen hier in der Tat zu spät kommst. Nach mühsamer Diskussion ist eine RK-Lösung für Plansprachen gefunden worden, die auch eindeutig Zustimmung erfahren hat. Mag sein, dass es eine "Textwüste" ist, aber es ist nun mal das Ergebnis einer langwierigen Diskussion.
- Jegliche Modifizierung, die etwa über reine Schreibfehler-Verbesserungen hinausgeht, erfordert mMn eine erneute Diskussion und Abstimmung. Ich schlage dir deshalb vor, dass du das derzeitige Ergebnis akzeptierst. Eine etwaige Überarbeitung der RKs für Plansprachen sollte mMn erst dann vorgenommen werden, wenn mit den jetzigen RKs einige Erfahrungen gemacht worden sind.
- Grüße --Horst (Disk.) 16:21, 27. Aug. 2007 (CEST)
Vorschlag
Plansprachen und verwandte Themen sind relevant, wenn es Sekundärliteratur gibt, welche die Plansprache nicht nur undifferenziert erwähnt, sondern ausführlicher behandelt, oder Primärliteratur von 5 mindestens Autoren in dieser Sprache vorliegt.
Anforderungen an Primärliteratur sind: Keine Selbstverlage, keine Book-on-Demand-Veröffentlichungen, sondern reguläre Verlagsveröffentlichungen. Die Verfügbarkeit der Primärliteratur (zum Beispiel in einer öffentlichen Bibliothek (wie bspw. Esperantobibliothek in Wien) ist nachzuweisen.
Beispiele für Sekundärliteratur sind:
- Dulitschenko (auch: Duličenko): (Aleksandr D. Duličenko: Meždunarodnye vspomogatel'nye jazyki. Valgus, Tallin (Estland) 1990, ISBN 5-440-00022-4. (in kyrill. Schr., russisch; Zusammenfassung in dt. u. franz. Sprache u.d.T.: „Internationale Hilfssprachen…“ enthalten) (= Lexikon mit Verzeichnis aller "Welthilfssprachen"-Projekte bis 1989)
- Blanke (Internationale Plansprachen, Berlin 1985): (Detlev Blanke: Internationale Plansprachen: Eine Einführung. Akademie-Verlag, Berlin 1985 (= Sammlung Akademie-Verlag)).
- Dizionario delle lingue immaginarie: (Paolo Albani: Aga magéra difura: Dizionario delle lingue immaginarie. 1. Aufl., Zanichelli, Bologna 1994, ISBN 88-08-09594-0. (italienisch)
Anmerkungen
Ich bitte um Anmerkungen. Selbst möchte ich bereits folgendes anmerken, was ich geändert habe: 1) Lemmata sind Wörter, und Wörter sind nicht relevant, sondern die zugehörigen Themen. 2) Der Artikel hat die Relevanz aufzuzeigen gilt generell, kann man meiner Meinung nach weglassen. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi disk 17:50, 16. Aug. 2007 (CEST)
Meinung zum Änderungsvorschlag
Ich stimme allen drei Änderungen zu. --193.30.140.138 23:23, 16. Aug. 2007 (CEST)
Dagegen. Die Socke hat nicht nur versucht, den Text zu formatieren, sondern auch ihre eigene Diktion unterzubringen. Und Lemmata sind nicht einfach Wörter, sondern eben die Einträge in einem Nachschlagewerk. -- Dirk Bindmann 10:00, 17. Aug. 2007 (CEST)
- Ich habe doch zweimal höflichst und explizit darum gebeten, etwaige Fehler zu korrigieren. Warum jetzt dieser Ton? Ich will doch meinen, dass dieses Projekt es sogar schaffen kann die komplexen Gedanken eines Dirk Bindmann in normale Deutsche Sätze zu fassen, anstatt Halbsätze mit Stichpunkten aufzulisten. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi disk 14:22, 17. Aug. 2007 (CEST)
- Die "komplexen Gedanken" in Halbsätzen stammen nicht von mir, und ich habe auch nicht dafür gestimmt. -- Dirk Bindmann 12:02, 18. Aug. 2007 (CEST)
- Dagegen. Siehe auch meinen Beitrag weiter vor im Unterabschnitt 'Formatierung'. Ich schlage vor, diese Diskussion hier zu beenden! Ganz offensichtich ist auch seitens der bisherigen Diskutanten bzw. seitens weiterer Nutzer keine Bereitschaft erkennbar, sich hier erneut in eine RK-Diskussion für Plansprachen zu begeben, nur weil Nutzer verschwörerische sockenpuppe des nerdi die Sache "verschlafen" hat. Deshalb bitte: EOD. --Horst (Disk.) 16:24, 27. Aug. 2007 (CEST)
Manche Plansprachen scheinen relevant (z.B. Klingonisch), wenn sie Medienrelevanz haben. Für andere könnte man doch einfach die Anzahl der WP-Artikel (z.B. 1.000) als RK nehmen. Mal sehen, wieviel Initiative gezeigt wird?! -- Olbertz
Sportveranstaltungen
Basierend auf der merkwürdigen Löschdiskussion zum Kassel-Marathon stellt sich mir die Frage, mit welchen RKs dort versucht wurde, zu „argumentieren“. So wie es aussieht, können RKs für Sportveranstaltungen helfen, in Zukunft solch unsägliche Diskussionen zu vermeiden. --Robb der Physiker 20:37, 10. Jul. 2007 (CEST)
- Halte ich auch für sinnvoll. Neben "gesetzten" Veranstaltungen wie DM, EM und WM könnte m. E. ein RK sein, dass die jeweilige Veranstaltung von wesentlicher Bedeutung für das internationale (Beispiel: Champions Trophy beim Hockey) oder nationale (Beispiel: DFB-Pokal, Ligapokal) Sportgeschehen ist. Enger werden wir es kaum definieren können. Ergänzender Vorschlag: Damit sich die Befürworter "kleinerer" Veranstaltungen nicht übergangen fühlen, könnte man solche Veranstaltungen unterhalb der Relevanzschwelle in Listenform sammeln und ggf. mit extern Links belegen. --Sunshinemind 19:50, 28. Aug. 2007 (CEST)
- Ich würde auch hier RKs begrüßen. Auf jeden Fall aufgenommen werden sollten (allgemeine) Welt-, Kontinental- und Deutsche Meisterschaften, Weltcups in anerkannten Sportarten (GAISF). Außerdem herausragende Nationale Veranstaltungen, mögliche Kriterien: Teilnahme der besten nationalen und/oder internationalen Sportler, Qualifikationsveranstaltung für int. Meisterschaften, überregionales Zuschauer- und Medieninteresse. Ausdrücklich ablehnen möchte ich den Vorschlag von Sunshinemind, kleiner Veranstaltungen zu erwähnen und zu verlinken, denn WP ist weder Linkverzeichnis noch Datenbank. --Hyperdieter Diskussion |für die Änderung der Sportler RK's 14:23, 6. Sep. 2007 (CEST)
Wrestler
Zur Zeit werden wieder massenhaft Löschanträge zu Wrestlern gestellt. Da Wrestling ausdrücklich als Nicht-Sportart gesehen wird, gibt es im Grunde keine sinnvoll anwendbaren Relevanzkriterien, so dass es der völligen Willkür anheim gestellt ist, Wrestler-Artikel zu löschen. Dass diese Tendenz durch den meist bedauerlichen Zustand der Artikel begünstigt wird, ist nicht zu bestreiten. Dennoch müssen hier mal irgendwelche Anhaltspunkte her, sonst wird sich kaum ein vernünftiger Autor finden, der bereit ist, da Zeit zu investieren. (Die Alternative wäre, Wrestling zum Nicht-Gegenstand zu erklären) -- Toolittle 23:39, 19. Jul. 2007 (CEST)
[…] gefühlte 100 Bildschirmmeter […]
Finetuning
Aufgrund des Umfanges plädiere ich für eine eigene Seite --Lightningbug 81 23:33, 19. Aug. 2007 (CEST)
- Hier geht's lang: Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Wrestling (inklusive Abstimmung) --32X 06:21, 23. Aug. 2007 (CEST)
Relevanz Sparkassen?
Hallo,
möglicherweise bereits diskutiert worden. Gibt es einen Konsens darüber, welche Sparkassen relevant sind und welche nicht? – Wladyslaw [Disk.] 09:01, 4. Aug. 2007 (CEST)
- Ich glaube, da gabs mal was. Habe aber im Archiv auf die schnelle nichts gefunden. In Liste der Sparkassen in Deutschland sind noch viele rote Links. Ansonsten gelten wohl die üblichen RK wie für Unternehmen? --Kungfuman 16:34, 4. Aug. 2007 (CEST)
- „In Liste der Sparkassen in Deutschland sind noch viele rote Links.“ Hoffentlich ist das keine Schleichwerbung ;-) --Robb der Physiker 22:27, 5. Aug. 2007 (CEST)
Sparkassen sind allein deshalb typischerweise relevant, da sie in ihren Heimatmärkten mit Marktanteilen an die 50 % klare Marktführer sind und meist über 20 Filialen haben. Von daher brauchen wir keine Sonderregeln für Sparkassen. Die normalen RK für Unternehmen passen.Karsten11 15:38, 6. Aug. 2007 (CEST)
- Wie die Diskussion zum Löschantrag für die Stadtsparkasse Büdelsdorf zeigt, passen die RK für Unternehmen offenbar doch nicht. Oder es ist jedenfalls nicht allen klar, welche Zahlen man nehmen soll. Die Bilanzsumme einer Bank kann man ja nicht mit dem Umsatz eines Unternehmens gleichsetzen. Der Brutoertrag entspricht ebensowenig dem Umsatz... - Anduze 11:32, 8. Aug. 2007 (CEST)
- Wie ich bereits in der zitierten Löschdiskussion gesagt habe, halte ich die RK für die Sparkassen nicht anwendbar. Alle 450 öffentlich-rechtlichen Sparkassen aufzuführen ist so sinnlos, wie alle Deutsche Bank oder alle Commerzbank Filialen aufzuzählen. Hier greift meines Erachtens WP:WWNI, Punkt 7 und 7.2. Wenn eine Sparkasse aufgrund ihrer Historie oder anderer wichtigen Punkte mehr zu bieten hat als bloße aufzählen von wirtschaftlichen Kenndaten bin ich einverstanden, dass diese aufgeführt werden. Die meisten Sparkassenartikel unterscheiden sich bis auf die Kenndaten nämlich kaum. Die Sinnhaftigkeit und der Wert einer solchen Aufzählung erschließt sich mir nämlich gar nicht. Mit Bildung und brauchbarem Wissen hat das jedenfalls nichts mehr zu tun. – Wladyslaw [Disk.] 11:44, 8. Aug. 2007 (CEST)
Die Bilanzsumme einess Kreditinstitutes mit dem Umsatz gleich zu setzen, ist schlicht unsachgerecht. Dementsprechend bleiben Mitarbeiter- und Filialzahl. Diese sind bei Banken problemlos anwendbar (wenn auch zu Ungunsten der Stadtsparkasse Büdelsdorf). Aber durch die Fusion im 3. Quartal 2007 entsteht dann ja ein relevantes Unternehmen. Ergo: Auch hier greifen die normalen RK und führen zu einem angemessenen Ergebnis (hier: der Irrelevanz). Allerdings könnten wir die Problematik Umsatz/Bilanzsumme aufgreifen und die RK ergänzen:
einen Jahresumsatz von mehr als 100 Millionen Euro (bei Kreditinstituten: Bilanzssumme von mehr als 1 Mrd. Euro) vorweisenKarsten11 16:04, 8. Aug. 2007 (CEST)
- Für die Sparkasse Büdelsdorf könnte sich die Frage durch die angesprochene Fusion tatsächlich erledigen. Für einige andere Klein-Sparkassen (vgl. besagte Liste der Sparkassen in Deutschland, z.B. Sparkasse Elmshorn) bleibt sie aber offen. – Da ich selbst den Löschantrag zur Sparkasse Büdelsdorf gestellt habe, bin ich natürlich auch für eine Anpassung der RKs. Der Löschantrag wurde übrigens inzwischen abgelehnt, allerdings sprach der entscheidende Admin selbst von einer „RK-Lücke“. Obigen Anpassungsvorschlag von Karsten11 finde ich gut. Zwar ist der zehnfache Wert für ein reines Bankunternehmen wohl immer noch leichter zu erreichen im Vgl. mit z.B. einem Dienstleister, aber damit wäre der Filter für kleinste Banken zumindest nachjustiert. --Wikiroe 02:36, 10. Aug. 2007 (CEST)
Da in dieser (kleinen) Diskussionsrunde offenbar Einigkeit darüber besteht, dass die RK in der geltenden Form für eine sachgerechte Beurteilung von Kreditinstituten nicht geeignet sind, stellt sich mir die Frage: Was muss man tun, um eine Änderung der RK zu erwirken? – Darf ich das als Nicht-Admin einfach machen, oder muss ich zunächst eine Abstimmung wie bei Plansprachen starten? --Wikiroe 12:37, 15. Aug. 2007 (CEST)
- Auch die Seite WP:RK kann von jedermann geändert werden. Das muss kein Admin sein. Ich habe den Satz nicht eingefügt, da die Zahl der Meinungen ja doch recht klein war :-). Vieleicht ist eine Bilanzsumme von 500 Mio oder 1,5 Mrd. ja besser?. Ich habe im Portal:Wirtschaft einmal um zusätzliche Meinungen gebeten.Karsten11 15:53, 21. Aug. 2007 (CEST)
- Danke für die Info – und für die Anfrage bei den Wirtschaftlern ;-) --Wikiroe 01:35, 22. Aug. 2007 (CEST)
Wenn ich mal einen ganz wichtigen Punkt nennen darf: mit den aktuellen RKs erfassen wir _jedes_ Kreditinstitut in Deutschland, es gibt für diese also de facto keine Grenze. Sparkassen sind übrigens voneinander unabhängig, der Vergleich mit den Bankfilialen hinkt also. Wozu also eine Grenze einführen, wenn wir eine realistische Chance haben, das Themenfeld komplett zu erfassen? Und mal zu Zahlen: es gibt derzeit 450 Sparkassen in Deutschland, wir haben derzeit 76. Es geht also nicht um eine unendliche Zahl von Unternehmen und keine der hier genannten Zahlen würde die Liste viel mehr als halbieren. --TheK ? 10:50, 23. Aug. 2007 (CEST)
- Weil die WP nunmal keine reine Datensammlung ist. Viel Wissenswertes steht in den meisten Artikel imho auch gar nicht drin; da werden nur Zahlen aufgezählt und Rechtsgrundlagen, die eh bei allen Sparkassen gleich sind. --Wikiroe 20:28, 23. Aug. 2007 (CEST)
- Das liegt aber an den Artikeln, nicht an den Sparkassen. Ich bin bereit eine Flasche guten Rotweins zu setzen. Nimm eine beliebige Sparkasse in Deutschland und einen Tag Zeit, das Archiv der Sparkasse zu durchwühlen. Ich bin sicher, es gibt keine einzige, die keine spannende Geschichte ergibt. Nur: Welche Benutzer haben schon Zeit und Gelegenheit gründlich zu recherchieren. Karsten11 21:50, 23. Aug. 2007 (CEST)
Ich finde, die RK passen auch auf Sparkassen. Richtig ist, dass die Bilanzsumme nicht dem Umsatz von Unternehmen gleichtzusetzen ist. Aber warum sollte man das überhaupt gleichsetzen? WP:RK spricht von Umsatz, nicht von Bilanzsumme. Auch Nichtbanken haben ja eine Bilanzsumme und die nimmt man da ja auch nicht als Kriterium her. Alle 450 Sparkassen wären zuviel? Kommt drauf an... wenn alle die RK reißen würden, warum sollte man sie dann nicht alle rein tun? Wir haben sicher mehr als 450 kleine Bands in der WP, sind etwa drei Jugendliche, die zwei CDs rausgegeben haben, per se relevanter als eine Sparkasse, die die RK klar schafft, weil sie 21 Filialen oder 1000 Festangestellte hat? Die WP voll von Bandspam, Schauspielern in irgendwelcher Einzelrolle eines von kaum jemand wahrgenommenen Fernsehfilms, voll von Schulen mit famosen "Alleinstellungsmerkmalen" wie Förderunterricht oder Englisch ab der 1. Klasse, voller Dörfer mit 80 Einwohnern - aber bei Sparkassen sind die RK zu lasch? Der Nächste kommt daher und sagt, es gibt zu viele Chemieunternehmen in der WP, die sollten andere RK bekommen als andere Unternehmen. Außerdem: Keine Angst, nicht jede Sparkasse hat 20 oder mehr Filialen - ich vermute mal, dass von den 450 kaum die Hälfte die RK reißt (>= 1000 MA, >= 20 Filialen). Ich sehe keinen Handlungsbedarf, Sparkassen sind nicht schlechter zu behandeln als andere Unternehmen. Aber klar: Die Bilanzsumme ist nicht das Gleiche wie der Umsatz. --193.30.140.138 16:28, 27. Aug. 2007 (CEST)
- Das hieße dann, dass z.B. besagte Stadtsparkasse Büdelsdorf, wegen der die Frage aufkam (die inzwischen aber wegfusioniert wurde), die RK nicht schafft. --Wikiroe 15:44, 6. Sep. 2007 (CEST)
Trainer
Es ist gängige und eigtl. auch akzeptierte Praxis, dass Co-Trainern von deutschen Fußball-Erstligisten Artikel zugestanden werden. - Weil die mediale Beachtung viel größer ist, als bei Co-Trainern in anderen Sportarten. --Kuemmjen Đıšķŭşwurf 18:20, 4. Aug. 2007 (CEST)
RK für Webseiten
Da gab's doch bestimmt schonmal ne Diskussion zu, wie man Relevanzkriterien für Webseiten formulieren könnte, oder? Sind ja nicht immer Wirtschaftsunternehmen oder große Stiftungen, die hinter Webseiten stehen. Ich hab, um ehrlich zu sein, grade keine Lust, das gesamte Diskussionsarchiv zu durchwühlen -- weiß zufällig einer von euch, in welchem Zeitraum das ungefähr mal andiskutiert wurde, damit ich dort mal ins Archiv gucken kann? --Wutzofant (✉✍) 14:51, 15. Aug. 2007 (CEST)
Mini-Meinungsbild für Eidgenössische Volksinitiativen
---micha Frage/Antwort 21:52, 18. Aug. 2007 (CEST)
Um das Ganze zu Beschleunigen, setzte ich hier ein Mini-Meinungsbild. Ich denke das hier und in den LAs alle Positionen ausgesprochen worden sind. Jetzt ist Wochenende und wahrscheinlich die meisten Wikipedianer im Netz. Evtl. ergibt sich nämlich bereits ein einheitliches Bild. Deshalb nochmals alle Positionen:
A) Eidgenössische Volksinitiativen sind grundsätzlich irrelevant, bzw. nicht lemmawürdig.
B) Die Relevanzkriterien werden ergänzt mit:
Schweizerische Volksinitiativen sind relevant, die:
- vom schweizerischen Souverän angenommen wurden.
C) Die Relevanzkriterien werden ergänzt mit:
Schweizerische Volksinitiativen sind relevant, die:
- vom schweizerischen Souverän angenommen wurden.
- durch das Abstimmungsergebnis eine besondere politische Signalwirkung hatten.
- durch ihren Inhalt die Gesetzgebung nachhaltig beinflusst haben.
D) Die Relevanzkriterien werden ergänzt mit:
Alle zustande gekommenen Eigenössischen Volksinitiativen sind relevant. Das gilt sowohl für jene, über die abgestimmt wurde, als auch jene, die wegen eines Gegenvorschlags zurückgezogen wurden.
E) Die Relevanzkriterien werden ergänzt mit:
Alle zustande gekommenen Eigenössischen Volksinitiativen sind relevant. Das gilt sowohl für jene, über die abgestimmt wurde, als auch jene, die wegen eines Gegenvorschlags zurückgezogen wurden. Bei nicht zustande gekommenen Initiativen (Unterschriftenzahl verfehlt) oder Initiativen, die sich noch im Unterschriftenstadium befinden, ist eine Einzelfallbeurteilung unter Berücksichtigung des öffentlichen Diskurses angezeigt.
F) Alle Eigenössischen Volksinitiativen sind relevant, die von der eidgenössichen Bundeskanzlei vorgeprüft worden sind. (D.h. alle hier [1])
Bitte gebt eure Meinung ab durch setzen eurer Sig:
A (keine relevant)
- Keine Relevanz, außernahme sind gut geschriebene Artikel. Einzelfallentscheidung ist besser. --Hendrik J. 06:29, 24. Aug. 2007 (CEST)
- Sie sollten im entsprechenden Sachartikel Erwähnung finden, eine Enzyklopädie ist kein Archiv für Volksabstimmungen. --Uwe G. ¿⇔? RM 07:21, 24. Aug. 2007 (CEST)
- Einzelne Gesetzestexte und/oder Verfassungsänderungen (und um nichts anderes geht es ja auch bei den Schweizer Volksinitiativen) sind relevant, wenn im Artikel die besondere Bedeutung für die Gesetzgebung/Verfassung/öffentliche politische Debatte eines Landes nachgewiesen werden kann. Das gilt normalerweise für Schweizer Volksinitiativen, die zur Abstimmung angenommen wurden, aber auch dann muss es im Artikel dargelegt sein; der reine Text der Initiative ist da nicht ausreichend. Für diese Feststellungen bedarf es aber keiner eigenen Relevanzkriterien. --Rax post 04:51, 26. Aug. 2007 (CEST) Kleine Korrektur: Es gibt in der Schweiz keine Gesetzesinitiativen. Volksinitiativen sind immer auf Verfassungsebene. --micha Frage/Antwort 16:34, 29. Aug. 2007 (CEST)
B (nur die vom Souverän angenommenen)
- (B) nur die angenommenen --[in übereinstimung mit der profezeiung] 22:04, 18. Aug. 2007 (CEST)
- pro (B) dito, nur die angenommenen. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:10, 18. Aug. 2007 (CEST) Nachtrag zur Erläuterung: Die beiden anderen Kriterien führen dazu, dass die Initiative an der entsprechenden Stelle in einem Artikel erwähnt werden kann/wird. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:11, 18. Aug. 2007 (CEST)
- pro (B) nur die angenommenen -- GLGerman 03:53, 10. Sep. 2007 (CEST)
- Pro - Angenommene erfüllen in der Regel andere Relevanzkriterien, da sie notwendigerweise medienwirksam präsentiert wurden und eine bleibende Bedeutung im Staatsgeschehen haben. Hier ist eine Erleichterung angemessen. --MfG: --FTH DISK 17:20, 10. Sep. 2007 (CEST)
C (einige besondere relevant)
--micha Frage/Antwort 22:24, 18. Aug. 2007 (CEST) Um nicht nachher viele ausmehren zu müssen --micha Frage/Antwort 14:31, 19. Aug. 2007 (CEST)
D (alle zustanden gekommene relevant)
- Bobo11 00:01, 19. Aug. 2007 (CEST) Das Volk will/wollte das Abgestimmt wird also relvant
E (alle zustanden gekommen und einige vorgeprüfte relevant)
- --PaterMcFly Diskussion Meine Beiträge 21:55, 18. Aug. 2007 (CEST) (wäre hier Stimmberechtigung gefordert? ...) / äh, nein, es ist nur mal eine Übersicht --micha Frage/Antwort 22:17, 18. Aug. 2007 (CEST)
- --Gestumblindi 22:20, 18. Aug. 2007 (CEST) Punkt B kommt gar nicht in Frage - wer dort abstimmt, verkennt das politische System der Schweiz völlig. Eine Volksinitiative, über die in der ganzen Schweiz offiziell abgestimmt wurde, soll nur relevant sein, wenn sie angenommen wurde? Grotesk! Da muss keine "Besonderheit" mehr gefordert werden, das ist mehr als ausreichend.
- --NCC1291 23:04, 18. Aug. 2007 (CEST) Grundsätzlich relevant, aber zu inhaltsarm sollten die Artikel nicht sein.
- --Der Umschattige talk to me 00:05, 19. Aug. 2007 (CEST) aber eigentlich lehne ich dieses "MB" ab, da Leute, die keine Ahnung von der Schweizer Demokratie haben, zwangsläufig Fehlentscheide treffen (wer für B stimmt, hat das politische System schlicht nicht verstanden, aus diversen gescheiterten Initiativen sind letztendlich massive rechtliche und soziale Änderungen hervorgegangen)
- --Piolín 13:06, 19. Aug. 2007 (CEST)Gleicher Meinung. Zudem, wenn ein wirklich interessanter Artikel über eine "relativ unwichtige" Initiative reingefügt wird, sollte der auch drin bleiben.
- --micha Frage/Antwort 14:32, 19. Aug. 2007 (CEST) Lieber E als B. B geht gar nicht, denn dies wäre bloss eine Auswahl relevanter Initativen
- --Linsof3 16:43, 19. Aug. 2007 (CEST)
- --Custa 01:17, 20. Aug. 2007 (CEST) gemäss meinem Kommentar unter de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/18._August_2007#Diskussion_zu_allen
- --Irmgard 12:41, 20. Aug. 2007 (CEST) Es geht ja im Wesentlichen darum, dass die noch nicht zustandegekommenen im Normalfall keinen Artikel haben sollten (die sind ein Fall für Wikinews). Irmgard 12:41, 20. Aug. 2007 (CEST)
- -- Zehnfinger 02:33, 21. Aug. 2007 (CEST)
F (alle relevant)
Auswertung Meinungsbild
Numerisch: Die letzte Stellungsnahme kam am 21. August. Meine Auswertung zeigt also folgendes: Bis auf zwei Stellungsnahmen, halten alle die eingereichten Initativen für relevant. Ausser Bobo11 halten alle auch einige Initativen in der Unterschriftensammlung relevant.
Meinungen: Die Meinungen zum Punkt E wurden vor allem von Schweizern abgegeben. D.h. dass diejenige Gruppe, die mit der Materie am meisten vertraut ist, sich für diesen Punkt E einsetzt. Ich denke auch, dass Bobo11 sich auch mit dem Punkt E zufrieden geben könnte, da es seiner Meinung inhaltlich entgegen kommt. Der Fall ist für mich eigentlich eindeutig.
Vorgehen: Ich werde diese Relevanzkriterien in etwa einem Tag einarbeiten. Ist jemand dagegen, so soll er nun einen begründeten Widerspruch hinschreiben. Ansonsten nehme ich das als stillschweigendes Einverständnis, dass diese Relevanzkriterien (E) dem allgemeinen Interesse entsprechen. --micha Frage/Antwort 14:33, 24. Aug. 2007 (CEST)
- Vielen Dank für deine Arbeit, Sokrates...Piolín 22:38, 24. Aug. 2007 (CEST)
Ich habe es nun eingearbeitet. Diejenigen, die sich damit beschäftigen, scheinen eine eindeutige Meinung zu haben. --micha Frage/Antwort 12:28, 25. Aug. 2007 (CEST)
Jetzt habe ich erhlich gesagt, die zwei dazu gekommen Meinungen auf A) gestern 24. August übersehen. In der Auswertung konnte ich diese nicht berücksichtigen und den Wunsch auf begründeten Widerspruch wurde auch nicht Folge geleistet. Wenn sie es die Einarbeitung nun für widerspruchswürdig halten, können sie sich ja hier nochmals melden. --micha Frage/Antwort 12:56, 25. Aug. 2007 (CEST)
- Ich schlage hinter Satz 2 einzufügen:" Wichtig ist eine umfangreiche Darstellung der Geschichte und des politischen Diskurses."--Hendrik J. 13:54, 25. Aug. 2007 (CEST)
Habe nichts dagegen. Ist sonst jemand dagegen? --micha Frage/Antwort 19:59, 25. Aug. 2007 (CEST)Äh warte mal. Ich habe da einen Kritikpunkt. Die RKs haben bisher eigentlich nie Qualitätsmerkmale definiert. Und dies ist ein Qualitätsmerkmal. - Mir ist schon klar, warum du das forderst, damit es für dich einfacher wird, die Relevanz zu überprüfen. Um die Relevanz als solches zu definieren, bringt dein Satz aber keinen Mehrwert. Es ist eigentlich klar, dass die Artikel gut geschrieben werden müssen und die Relevanz somit aus dem Artikel selbst hervorgehen muss. Das ist überall und ganz generell der Fall. --micha Frage/Antwort 20:03, 25. Aug. 2007 (CEST)- Wie du schon gesagt hast ist eine 'Relevanz' so einfacher nachzuprüfen. Wenn es zu einer Volksabstimmung nichts zu schreiben gibt, dann kann sie auch nicht relevant im Sinne eine Enzyklopädie sein. Umfangreich könnte man sicherlich durch ein anderes geeignetes Wort ersetzen. --Hendrik J. 20:22, 25. Aug. 2007 (CEST)
- Einverstanden. Die Frage ist nur, ob dieser Punkt explizit stehen muss. Ich denke, das ist implizit bereits vorhanden. Ebenso sagt das Kriterium ja so aus, dass bei nicht zustande gekommen Initiativen nur ein politischer Diskurs eine Relevanz rechtfertig. Wenn dies aus dem Artikel nicht hervor geht, kann man eine LA beantragen. (LAs sind ja dazu da, die Relevanz zu überprüfen.) Die Autoren sind dann im Zugzwang, den Diskurs zu beweisen und einzuarbeiten. Ich denke, diese RKs sind scharf genug formuliert. Die Interpretation ist eindeutig. --micha Frage/Antwort 21:08, 25. Aug. 2007 (CEST)
- Schaden kann es jedenfalls nicht. --Hendrik J. 21:45, 25. Aug. 2007 (CEST)
- Wenn niemand dagegen ist und du dich dann mit den RKs einverstanden erklärst, kannst du den gerne noch anbringen. --micha Frage/Antwort 01:48, 26. Aug. 2007 (CEST)
- Ich habe ähnliche Vorbehalte wie Hendrik (s.o.) (außerdem generell gegenüber dieser beschleunigten Form der Diskussion per Abstimmung, aber das ist eigentlich nicht so wichtig - mit dem Ergebnis kann ich leben); ich halte die eingefügten RK für etwas überflüssig, weil jeder Artikel zu einem wichtigen politischen Vorgang (was die Schweizer Volksinitiativen sind) relevant sein kann - dann (und nur dann), wenn im Artikel auch nachgewiesen ist, warum der Vorgang so wichtig war/ist. Außerdem muss in der Formulierung der RK dazu (wenn sie denn unbedingt rein sollen) deutlich werden, dass es um die Volksinitiative auf Bundesebene Initiativen auf Bundesebene geht - solche auf Kantonals- oder noch tieferer Ebene sind idR irrelevant. (Ausnahmen mögen die Regel bestätigen, aber das sagt der gesunde Menschenverstand dann spätestens bei der Einzelfallprüfung). Gruß --Rax post 05:22, 26. Aug. 2007 (CEST)
- Eingenössische Volksinitiativen sind auf Bundesebene. Sonst hiessen sie Kantonale Volksinitiativen. - Begründung über politischer Relevanz: Jede eingereichte Eingenössische Volksinitiative muss vom Bundesrat (Regierung) behandelt werden und muss vom Parlament behandelt werden und muss dem Volk zur Abstimmung vorgelegt werden. Auch eine Initiative deren Inhalt gegen die Meinung von Bundesrat und Parlament steht, kann vom Volk unverändert angenommen werden und führt so zu einer Verfassungsänderung. D.h. das Volk bestimmt unabhängig von allen anderen politischen Gremien, ob es die Verfassung mit dem unveränderten Text der Initiative ändern will oder nicht. Somit zielt überspitzt gesagt, jede eidgenössische Initiative ins Herz des schweizerischen Bundesstaates und kann Erfolg haben, wenn der schweizerische Souverän (die Abstimmungsberechtigten) dieser Vorlage zu stimmen. Diese Inititativen sind also anders zu bewerten als irgendwelche Volksbegehren in Österreich oder Deutschland. --micha Frage/Antwort 14:33, 26. Aug. 2007 (CEST)
- Bsp. zur Vedeutlichung: Eine Initiative möchte die Verfassung ändern, dass in Zukunft die Regierung direkt vom Volk gewählt werden soll. - Der Bundesrat (Regierung) ist dagegen, so gibt er dies bekannt und muss trotzdem die Initiative ins Parlament schicken. Die beiden Kammern suchen nach einer gemeinsamen Antwort. Evtl. ein Gegenvorschlag (d.h. zusätzlich zur Initative kommt eine zweite abgeschwächte Vorlage, das Volk kann immer noch die Initiative bevorzugen)? Evtl. auch nur Ablehnung? Oder auch Annahme (äusserst selten). Egal wie sie entscheiden, (nehmen wir an, sie lehnen diese Beispielinitiative ab), die Initiative muss vors Volk. Nun sagt der Souverän Ja mit 50.5% zu 49.5%. Auch wenn es äusserst knapp wurde, ist die Initiative nun Gesetz. Die Verfassung wurde geändert, die Regierung wird von nun an direkt vom Volk gewählt. - Ich denke dies verdeutlicht, weshalb so viele schweizerische Wikipedianier jegliche eingereichte Initiativen für relevant halten. Da es aber nur! 100'000 Unterschriften braucht, kann man sicher sein, dass Initiativen von gewichten Gruppierungen (Parteien, grosser Organisationen) immer auch eingereicht werden. Deshalb kann man schon im Vorfeld ein Lemma anlegen, denn es ist bereits klar, dass diese so oder so in den politischen Prozess einfliessen werden. --micha Frage/Antwort 14:54, 26. Aug. 2007 (CEST)
- Eine allgemeine Relevanz für zustandegekommene Volkinitiativen ist durchaus zu befürworten, nur sollte die Relevanz halt auch im Artikel dargestellt werden. Dafür wäre ein Satz, wie: "Wichtig ist die Darstellung des politischen Diskussion, der Geschichte und des Antragtextes", schon hilfreich.--Hendrik J. 16:53, 26. Aug. 2007 (CEST)
- Wie gesagt, wenn niemand dagegen ist: einarbeiten. Ich habe nichts dagegen. --micha Frage/Antwort 20:07, 26. Aug. 2007 (CEST)
- Eine allgemeine Relevanz für zustandegekommene Volkinitiativen ist durchaus zu befürworten, nur sollte die Relevanz halt auch im Artikel dargestellt werden. Dafür wäre ein Satz, wie: "Wichtig ist die Darstellung des politischen Diskussion, der Geschichte und des Antragtextes", schon hilfreich.--Hendrik J. 16:53, 26. Aug. 2007 (CEST)
- Ich habe ähnliche Vorbehalte wie Hendrik (s.o.) (außerdem generell gegenüber dieser beschleunigten Form der Diskussion per Abstimmung, aber das ist eigentlich nicht so wichtig - mit dem Ergebnis kann ich leben); ich halte die eingefügten RK für etwas überflüssig, weil jeder Artikel zu einem wichtigen politischen Vorgang (was die Schweizer Volksinitiativen sind) relevant sein kann - dann (und nur dann), wenn im Artikel auch nachgewiesen ist, warum der Vorgang so wichtig war/ist. Außerdem muss in der Formulierung der RK dazu (wenn sie denn unbedingt rein sollen) deutlich werden, dass es um die Volksinitiative auf Bundesebene Initiativen auf Bundesebene geht - solche auf Kantonals- oder noch tieferer Ebene sind idR irrelevant. (Ausnahmen mögen die Regel bestätigen, aber das sagt der gesunde Menschenverstand dann spätestens bei der Einzelfallprüfung). Gruß --Rax post 05:22, 26. Aug. 2007 (CEST)
- Wenn niemand dagegen ist und du dich dann mit den RKs einverstanden erklärst, kannst du den gerne noch anbringen. --micha Frage/Antwort 01:48, 26. Aug. 2007 (CEST)
- Schaden kann es jedenfalls nicht. --Hendrik J. 21:45, 25. Aug. 2007 (CEST)
- Einverstanden. Die Frage ist nur, ob dieser Punkt explizit stehen muss. Ich denke, das ist implizit bereits vorhanden. Ebenso sagt das Kriterium ja so aus, dass bei nicht zustande gekommen Initiativen nur ein politischer Diskurs eine Relevanz rechtfertig. Wenn dies aus dem Artikel nicht hervor geht, kann man eine LA beantragen. (LAs sind ja dazu da, die Relevanz zu überprüfen.) Die Autoren sind dann im Zugzwang, den Diskurs zu beweisen und einzuarbeiten. Ich denke, diese RKs sind scharf genug formuliert. Die Interpretation ist eindeutig. --micha Frage/Antwort 21:08, 25. Aug. 2007 (CEST)
- Wie du schon gesagt hast ist eine 'Relevanz' so einfacher nachzuprüfen. Wenn es zu einer Volksabstimmung nichts zu schreiben gibt, dann kann sie auch nicht relevant im Sinne eine Enzyklopädie sein. Umfangreich könnte man sicherlich durch ein anderes geeignetes Wort ersetzen. --Hendrik J. 20:22, 25. Aug. 2007 (CEST)
Wie ich bereits oben dargelegt habe, find ich entsprechende Relevanzkriterien fuer unnoetig (die Relevanz ergibt sich bereits per se aus der Diskussion im Parlament) und irrefuehrend (heisst das jetzt implizit, dass alle andere Volksbegehren - andere Staaten, andere Ebene grundsaetzlich irrelevant sind? Darueber wurde gar nicht diskutiert). -- Zehnfinger 20:16, 29. Aug. 2007 (CEST)
- Eventualiter: Bei den Relevannzkriterien geht es um Relevanz und nicht um Qualitaet, darum bitte keine Aussagen ueber Qualitaetsanforderungen. Zudem ist das Thema bei Sachen falsch eingeordnet Zehnfinger 20:19, 29. Aug. 2007 (CEST)
- Die RKs definieren nciht, was irrelevant ist, sondern was relevant ist. D.h., wenn etwas nicht aufgeführt ist, ist es nicht automatisch irrelevant. Es ist eine Positivliste und keine Negativliste. Auch wenn dort nun "nur" Eidgenössische Volksinitiativen steht, werden andere Volksbegeheren dadurch nicht irrelevant. - Ich finde es auch unglücklich eingeordet. Bisher wird aber nur zwischen Begriffen, Orten, Unternehmen, Personen und Sachen unterschieden. --micha Frage/Antwort 05:55, 3. Sep. 2007 (CEST)
- War in den Ferien, darum meine Antwort etwas verspätet: Du hast grundsätzlich Recht, in der Löschdiskussion liest man aber häufig "erfüllt die Relevanzkriterien nicht - löschen", darum meine Bedenken. Kann aber damit leben, dass die Eidgenössischen Initativen in den RK aufgeführt sind. -- Zehnfinger 13:34, 9. Sep. 2007 (CEST)
- Die RKs definieren nciht, was irrelevant ist, sondern was relevant ist. D.h., wenn etwas nicht aufgeführt ist, ist es nicht automatisch irrelevant. Es ist eine Positivliste und keine Negativliste. Auch wenn dort nun "nur" Eidgenössische Volksinitiativen steht, werden andere Volksbegeheren dadurch nicht irrelevant. - Ich finde es auch unglücklich eingeordet. Bisher wird aber nur zwischen Begriffen, Orten, Unternehmen, Personen und Sachen unterschieden. --micha Frage/Antwort 05:55, 3. Sep. 2007 (CEST)
Unglücklich ist aber die Formulierung: Das gilt sowohl für jene, über die abgestimmt wurde, als auch jene, die wegen eines Gegenvorschlags zurückgezogen wurden. Es gibt auch Rückzüge von Initativen wegen einem sog. indirekten Gegenvorschlg (es wird keine Verfassungsänderung vorgeschlagen, sondern ein Gesetz dem Anliegen - mehr oder weniger - entsprechend geändert). Zuem kann eine Initative vom Parlament auch für ungültig erklärt werden - diese sind aufgrund der parlamentarischen Beratung und der öffentlichen Debatte über die (selten vorkommende) Ungültigkeitserklärung ebenfalls relevant. Ich möchte den zitierten Satz daher gerne streichen. -- Zehnfinger 13:41, 9. Sep. 2007 (CEST)
- Ich gebe dir recht. "Alle zustande gekommenen eidgenössischen Volksinitiativen sind relevant." Damit ist eigentlich bereits alles gesagt. Ich denke nicht, dass in dieser Formulierung hier zwischen direkten und indirektem Gegenvorschlag unterschieden wird. Ungültig erklärte dagegen gibt es nicht so viele. Da kann man sich auch überlegen, ob sie wirklich relevant sind. Aber auch diese sind ja mit dem ersten Satz bereits gesichert, da es ja um "alle zustande gekommenen" Volksinitiativen geht. --micha Frage/Antwort 20:32, 11. Sep. 2007 (CEST)
- Hab's entsprechend geändert. -- Zehnfinger 11:10, 13. Sep. 2007 (CEST)
Schulen
Aufgrund der Entscheidung üben den Löschantrag gegen das Lichtenberg-Gymnasium Cuxhaven ([2] bitte ich um eine aktuelle Prüfung der RK für Schulen. In den letzten Wochen fiel es mir verstärkt auf, wie verschieden die Admins reagieren, und ihre Entscheidung begründen. In diesem Fall wird ELW 1 und 3 zitiert, ohne die RK hier zu erwähnen. Wenn also die RK nicht anwendbar sind, sollten sie auf den Prüfstand. "Eine Schule ist lemmafähig:"
- 1. "wenn sie Besonderheiten aufweist" - dieser Halbsatz fördert in erster Linie die Fantasie der Fürsprecher, und es wird Akkordeonunterricht neben Tennis für "Besonders" erklärt, oder wie im Fall der anderen Cuxhavener Schule Lateinunterricht ab Klasse 5, obwohl dies in anderen Bundesländern nicht Besonderes ist (von der Deutschlandlastigkeit mancher Argumente ganz abgesehen). In meinen Augen ist Besonderheit der falsche Begriff, wenn damit außergewöhnliche Fächer, besondere Unterrichtsformen oder qualitativ hochwertige Lernmethoden umfasst werden sollen, und nicht Kuriosa wie Kräutersammlungen von 1890. Ansonsten sollte man es ganz weglassen, da dann nur die Schule für sich wirkt, ohne künstliche Argumentationsketten.
- 2. "oder historisch bedeutsam ist" - nächste mißverständliche Formulierung. Viele betrachten x Jahre alt gleichbedeutend mit historisch bedeutsam. Ist die gemeint? Oder das die Schule Schauplatz von historischen Ereignissen war? Und wenn alt, was ist in Deutschland besonders alt? Jede Stadt hat mindestens eine Schule aus der Gründungszeit im Mittelalter, und seien es Klosterschulen. Eine richtige Welle von Schulgründungen gab es in Preußen ab 1807 und den benachbarten Staaten in den folgenden Jahrzehnten. Wenn man also es auf Deutschland beziehen will, sollte eine Erstgründung schon vor 1800 liegen, um historische Besonderheit zu sein. Die Schweizer haben da sicher noch ganz andere Vorstellungen von Jahren. Dazu kommt die nötige Klarstellung, was unter Schule verstanden wird. Hier werden Folgeketten von Klippschulen zu Gymnasien errichtet, obwohl die heutigen Schulen weder in der Form, noch Ort oder häufig zerstörungsbedingt räumlich in den selben Einrichtungen existieren. So erhalten 50 Jahre alte Gymnasien die Patina von 200 Jahren.
- 3. "Ein weiteres Merkmal der Relevanz ist eine Erwähnung (nicht verzeichnisartig) in unabhängigen überregionalen Medien." Bei Vereinen wird besondere mediale Präsenz erwartet, hier genügt 1 Erwähnung, welche schon durch eine Reportage im Freitag erreicht werden kann, der Brodowin oder Kleve besucht. Sind da nicht zumindest Erwähnungen nötig?
Obwohl nur 2 Sätze bietet sich jede Menge Interpretationsspielraum. Ist es da nicht besser, und vor allem Kräfte sparender, wenn man wie zB. bei den Professoren und Firmen klare Mindestvorgaben macht, und nur über Schulen unter diesen Kriterien diskutiert? Mein Vorschlag?
Eine Schule ist lemmafähig, wenn sie
- Besonderheiten des Unterrichts im überregionalen Vergleich aufweist, oder
- eine Schultradition von mindestens 50 Jahre hat, oder
- in ihr mehr als 1000 Schüler unterrichtet werden, oder
- mehrfach über sie in überregionalen Zeitungen und Zeitschriften berichtet wurde
Qualität, Alter, Quantität, Prominenz - feste Normgrößen, in denen sich Schulen schon heute messen lassen. Alternativ dazu - Jede öffentliche Schule ist Lemmafähig, wenn die Bedingungen von [Wikipedia:Artikel über Schulen] eingehalten werden. -OS- 04:17, 20. Aug. 2007 (CEST)
- Ich persönlich plädiere dafür, die RKs für Schulen, die einen Abschluss erteilen (also Hauptschulen, Realschulen und Gymnasien) _vollständig_ abzuschaffen und nur noch auf die Qualitätskriterien zu achten. Ein Großteil der Mitarbeit an Wikipedia wird nun einmal von Schülern geleistet - und was ist bitte besser als Anfang geeignet, als ein Artikel über die eigene Schule - womöglich unter Anleitung und Mithilfe sachkundiger Lehrer (und imho auch einiger Hilfe von unserer Seite)? Anders herum ist es wohl mehr als verständlich, wenn Verärgerung entsteht, weil die Schule, über deren Geschichte man womöglich einen hochwertigen Artikel geschrieben hat, als "nicht wichtig genug" erachtet wird. IMHO sollten wir die Erstellung dieser Schulartikel sogar aktiv fördern. Und bevor das einer fragt: Die Schule, wo ich Abitur gemacht habe, müsste sich selbst bei wirklich martialischer Auslegung der RKs um die Frage der Tradition keine Sorgen machen ;) --TheK ? 06:19, 20. Aug. 2007 (CEST)
- Ein Argument hab ich noch: Vielleicht schreiben unsere diversen Lokalpatrioten dann lieber über die Dorfschule als über die Dorffeuerwehr - da gibt's imho eher was zu sagen. --TheK ? 07:11, 20. Aug. 2007 (CEST)
Nur ein kleiner Hinweis: Die Besonderheiten können auch durchaus nicht auf den UInterricht bezogen sein - ich erinnere mich an eine Schule, deren Schulbetrieb Grundlage für eine Studie der Max-Planck-Gesellschaft für Bauphysik zur Entwicklung von bauphysikalischen Grundlagen der Sanierung von Schulen war. Außerdem: Eine "Besonderheiten des Unterrichts im überregionalen Vergleich aufweist" ist auch gegeben, wenn nur in der Schule in dem Bundesland Latein ab 5 angeboten wird.--Kriddl Diskussion SG 07:41, 20. Aug. 2007 (CEST)
- Es sind mindestens 2 (die zweite war nämlich meine). --TheK ? 08:49, 20. Aug. 2007 (CEST)
- Mit den RK sollen ja möglichst viele Beispiele erfasst werden. Für Schulen, wie diese mit der Max-Planck-Gesellschaft gilt ja sicher Nr.4, die überregionale Berichterstattung, zumindest in der Fachpresse. Am Latein in Niedersachsen bleibe ich aber immer wieder hängen. Gerade das deutsche Schulsystem mit seinen 16 Varianten bietet Unmengen an Ausnahmen, Besonderheiten und Kuriosa. Da muß man ein Bundesland schon als Region, und überregional eben außerhalb des Landes verstehen, wenn man etwas Besonderes definieren will. Vor allem, wenn ein ganzes Bundesland wie MVP dies als Standard hat, und nicht Ausnahmegenehmigungen in NRW gemeint sind. ELW 3 halte ich da für den falschen Weg, da dort dann Leute, welche es nicht kennen, für etwas Besonderes halten, und so die Diskussion bestimmen.-OS- 11:05, 20. Aug. 2007 (CEST)
- Nur ist Wikipedia kein Kuriositätenkabinett oder Buch der Rekorde und Besonderheiten. Relevanz daran festzumachen, dass etwas ein Alleinstellungsmerkmal hat, ist grundsätzlich problematisch. TheKs Vorschlag erscheint mir da bedeutend vernünftiger und zielführender. sebmol ? ! 14:41, 21. Aug. 2007 (CEST)
- Mit den RK sollen ja möglichst viele Beispiele erfasst werden. Für Schulen, wie diese mit der Max-Planck-Gesellschaft gilt ja sicher Nr.4, die überregionale Berichterstattung, zumindest in der Fachpresse. Am Latein in Niedersachsen bleibe ich aber immer wieder hängen. Gerade das deutsche Schulsystem mit seinen 16 Varianten bietet Unmengen an Ausnahmen, Besonderheiten und Kuriosa. Da muß man ein Bundesland schon als Region, und überregional eben außerhalb des Landes verstehen, wenn man etwas Besonderes definieren will. Vor allem, wenn ein ganzes Bundesland wie MVP dies als Standard hat, und nicht Ausnahmegenehmigungen in NRW gemeint sind. ELW 3 halte ich da für den falschen Weg, da dort dann Leute, welche es nicht kennen, für etwas Besonderes halten, und so die Diskussion bestimmen.-OS- 11:05, 20. Aug. 2007 (CEST)
- Nachdem wir jetzt die Liste der Schulen in Niedersachsen (ist nur Sekundarstufe 1 drin, also Schulen die einen Abschluss erteilen) haben, kann man auch mal sehen, dass das keine unendliche Artikelzahl ist - es sind 1000 Stück in Niedersachsen, bei gleicher Dichte auf den gesamten deutschsprachigen Raum hochgerechnet, werden es dann wohl etwa 12500. --TheK ? 17:26, 31. Aug. 2007 (CEST)
- Ich will jetzt ja kein Wasser in den Wein kippen, aber ich halte unsere Regeln für Schulen jetzt schon für zu lax. Für mich kommen eigentlich von den von -OS- genannten Kriterien nur 1. und 4. in Betracht, also Schulen die Besonderheiten des Unterrichts im überregionalen Vergleich aufweisen oder über die mehrfach in überregionalen Zeitungen und Zeitschriften berichtet wurde. Was soll denn das Kriterium 50 Jahre? Das gilt bei Vereinen oder Firmen ja auch nicht. Und 1000 Schüler ist ja bei weiterführenden Schulen auch keine besonders außergewöhnliche Größe. Das schafft vermutlich jede Gesamtschule und fast jedes größere Gymnasium. Das Argument, dass man Schüler damit motivieren könnte, hier mitzuarbeiten, sehe ich gerade umgekehrt: Wenn man erfährt, dass nicht jede Schule relevant ist, verstehen die Leute vielleicht auch schneller, dass auch nicht jede Schülerband und jeder Fußballverein aufgenommen wird. Und eine enzyklopädische Relevanz von 12.000 Schulen alleine in D sehe ich nicht, weil die meisten Einträge ja kaum über "gibt es" hinaus gehen *können*. (BTW: Auch die angeführte Liste finde ich nicht so dolle. Schulen bei den Orten einsortieren und gut ist.) --Hyperdieter Diskussion |für die Änderung der Sportler RK's 09:06, 10. Sep. 2007 (CEST)
- Nur zur Information: das wären ungefähr genauso viele Schulen wie Fußballspieler - evtl. sogar weniger (bin man von einem Kader von 30 Spielern mit im Schnitt 5 Jahren aktiver Zeit als Profispieler ausgegangen). Gemeinden sind es übrigens gut 12300. Sind die Zahlen immer noch so riesig? --TheK ? 16:12, 10. Sep. 2007 (CEST)
- Ich will jetzt ja kein Wasser in den Wein kippen, aber ich halte unsere Regeln für Schulen jetzt schon für zu lax. Für mich kommen eigentlich von den von -OS- genannten Kriterien nur 1. und 4. in Betracht, also Schulen die Besonderheiten des Unterrichts im überregionalen Vergleich aufweisen oder über die mehrfach in überregionalen Zeitungen und Zeitschriften berichtet wurde. Was soll denn das Kriterium 50 Jahre? Das gilt bei Vereinen oder Firmen ja auch nicht. Und 1000 Schüler ist ja bei weiterführenden Schulen auch keine besonders außergewöhnliche Größe. Das schafft vermutlich jede Gesamtschule und fast jedes größere Gymnasium. Das Argument, dass man Schüler damit motivieren könnte, hier mitzuarbeiten, sehe ich gerade umgekehrt: Wenn man erfährt, dass nicht jede Schule relevant ist, verstehen die Leute vielleicht auch schneller, dass auch nicht jede Schülerband und jeder Fußballverein aufgenommen wird. Und eine enzyklopädische Relevanz von 12.000 Schulen alleine in D sehe ich nicht, weil die meisten Einträge ja kaum über "gibt es" hinaus gehen *können*. (BTW: Auch die angeführte Liste finde ich nicht so dolle. Schulen bei den Orten einsortieren und gut ist.) --Hyperdieter Diskussion |für die Änderung der Sportler RK's 09:06, 10. Sep. 2007 (CEST)
- Ich weiß, es wird nicht gerne gesehen und es ist verpönt, hier Vergleiche zu ziehen. Doch es geht hier auch um enzyklopädische Glaubwürdigkeit. Nach den Kriterien für Filme gilt JEDER Film als relevant, ohne Einschränkung, sei er auf DVD oder Video oder Zelluloid. Ausgenommen sind privat gedrehte Streifen. Betrachtet man diese (und natürlich auch andere Kriterien für Banken oder nicht mehr existente Sparkassen etc.) Richtlinie, so muss es einfach wundern, dass Bildungseinrichtungen nicht einem ähnlichem Maßstab unterliegen. Zumindest sollten ALLE staatlichen Schulen relevant sein, bei den privaten sind weitergehende Kriterien zu berücksichtigen, bei denen die Vorschläge von QS oben gelten mögen. Es darf einfach nicht sein, dass ein Schwimmbad oder ein Puff behalten wird (wogegen ich nichts habe) weil es von vielen Leuten besucht wird oder als Landmarke gilt, eine Schule, die täglich von Hunderten besucht wird, die stets im regionalen Interesse steht, die Millionen an Sanierungskosten und Erhaltungskosten verschlingt und und und aber nicht berücksichtigt werden soll. Diesen hier gemachten Unterschied zwischen einem Handy- oder Automodell und einer Schule kann man keinem vernunftbegabtem Menschen plausibel erklären. Alle Schulen sind relevant. Schöne Grüße. --nfu-peng Diskuss 13:14, 11. Sep. 2007 (CEST)
- Ich habe anderswo gelesen, es habe mal ein Meinungsbild zum Thema Schulen gegeben. Hat da jemand noch einen Link zu. Im Übrigen bleibe ich der Ansicht, dass 95% der Schulen nur eine lokale Bedeutung haben und nicht in die Wikipedia gehören - und 12000 Schulen sind schon viel Holz. -- Hyperdieter Diskussion Für die Änderung der Sportler RK's 16:51, 11. Sep. 2007 (CEST)
- Gemeint ist vermutlich das Meinungsbild in der Themendiskussion Gymnasien. Allerdings lässt mich die selbst für 2004 geringe Beteiligung zweifeln, ob das ein allgemeines Meinungsbild in dem Sinn war, wie es heute gehandhabt wird. Außerdem ist es nicht im Archiv der Meinungsbilder eingetragen. Wenn wirklich alle Schulen als relevant angesehen werden sollten, reden wir übrigens von etwa einer halben Mio Lemmata, falls man nicht entgegen sonstiger WP-Gepflogenheiten nicht Deutschsprachige Schulen ausschließen möchte.---<(kmk)>- 17:15, 11. Sep. 2007 (CEST)
- Die Ergebnisse da sind wirklich zu nix zu gebrauchen, zumal es damals die Qualitäts-Kriterien noch nicht gab und die Beteiligung bei "nahezu nischt" liegt (in dieser Diskussion waren wohl schon mehr aktiv). Wenn du mit der halben Million argumentierst, musst du das auch bei den Vergleichszahlen machen - und dann ist das doch wieder nix.
- Übrigens gibt es derzeit etwa 13000 deutsche Gemeindeartikel - trotzdem machen die nur 2% aus, fallen also kaum auf. Ähnlich dürften die Zahlen auch weltweit sein. --TheK ? 17:25, 11. Sep. 2007 (CEST)
- Gemeint ist vermutlich das Meinungsbild in der Themendiskussion Gymnasien. Allerdings lässt mich die selbst für 2004 geringe Beteiligung zweifeln, ob das ein allgemeines Meinungsbild in dem Sinn war, wie es heute gehandhabt wird. Außerdem ist es nicht im Archiv der Meinungsbilder eingetragen. Wenn wirklich alle Schulen als relevant angesehen werden sollten, reden wir übrigens von etwa einer halben Mio Lemmata, falls man nicht entgegen sonstiger WP-Gepflogenheiten nicht Deutschsprachige Schulen ausschließen möchte.---<(kmk)>- 17:15, 11. Sep. 2007 (CEST)
- Wenn ich richtig gezählt habe, ist die Abstimmung im August 2004 (spätere Voten und die Frage Stimmgültigkeit außen vor gelassen) mit 5:3 pro ausgegangen. Das kann man bezüglich der Aussagekraft natürlich wirklich vergessen. Aber noch einmal zur Frage von TheK ob denn 12000 Schulartikel (oder 500.000 weltweit) wirklich so viel ausmachen würden: Ja. Weil ich der Meinung bin, dass es zu den meisten nichts lexikalisch relevantes zu sagen gibt, was eine hinreichend große Anzahl von Personen, die mit dieser Schule nicht unmittelbar zu tun hat, interessieren könnte. Dinge wie Gründungsjahr, Schulprogramm, Schülerzahlen etc. sind auf einer Schulhomepage gut aufgehoben, auf die man in Zweifelsfall über die Gemeindehomepage Zugriff hat. In allen anderen Bereichen fordern wir außergewöhnliche Merkmale für eine Aufnahme (z.B. löschen wir - wie du selber am besten weißt - hier wöchentlich Dutzende Vereine, Bands und Feuerwehren) - nur für Schulen soll das nicht gelten? Ich halte Feuerwehren für genauso(wenig) relevant wie Schulen. Der Vergleich mit den Orten hinkt im Übrigen, der mit den Fußballern auch: Danach suchen auch Leute, die keine persönliche Beziehung dazu haben. --Hyperdieter Diskussion Für die Änderung der Sportler RK's 17:59, 11. Sep. 2007 (CEST)
- Wie wäre es denn mit dem Kirchenvergleich ? Die werden auch von Leuten besucht, stammen aus unterschiedlichen Epochen und in jedem Ort gibts eine. In Städten gleich mehrere, also genau wie bei den Schulen. Nun, ich kann die deutschen nicht alle zählen, denke jedoch, es sind auch an die 20000 ? 30000 ? Keine Ahnung, ich schätze da kommen noch etliche Artikel auf uns zu, wenn die Pfarrer erst mal ihre Schäfchen zum Artikelschreiben auffordern. Für Frankreich und Österreich hab ichs mal gezählt, so in etwa. Wir haben 100 frz. Kirchen und 260 österreichische Kirchen. An Schulen listen wir für la France gerade mal 10 und für die Austrier knapp 100. Die Bildung bleibt demnach deutlich hinter der Religion zurück. AAaaaber für Kirchen gelten auch keine Relevanzen, es scheint als seien sie per se relevant. Seltsam oder ? Wo wir uns doch in einem säkularisierten Land wähnen. Und ich wette noch was: In Schulen gehen wöchentlich mehr Menschen, als in die Kirchen. Da sollten die doch deutlich relevanter sein. Und abermals: Ein Vergleich mit anderen Einträgen muss gestattet sein, sonst kann ich meinem Kind nicht erklären, weshalb Alice − Wild und unersättlich in einem Lexikon steht (ich hab ja nix dagegen, kann ja stehen bleiben, auch wenn es mMn nicht einen Funken Relevanz besitzt; LA wurde abgelehnt, übrigens) , seine Schule aber nicht. Daran MÜSSEN wir uns eben AUCH messen lassen. Gruß. --nfu-peng Diskuss 11:46, 12. Sep. 2007 (CEST)
- AAaaaber für Kirchen gelten auch keine Relevanzen, es scheint als seien sie per se relevant.
- Entweder der Schein trügt, oder du hast die Einleitung von WP:RK noch nicht gelesen. --32X 02:24, 13. Sep. 2007 (CEST)
- Wie wäre es denn mit dem Kirchenvergleich ? Die werden auch von Leuten besucht, stammen aus unterschiedlichen Epochen und in jedem Ort gibts eine. In Städten gleich mehrere, also genau wie bei den Schulen. Nun, ich kann die deutschen nicht alle zählen, denke jedoch, es sind auch an die 20000 ? 30000 ? Keine Ahnung, ich schätze da kommen noch etliche Artikel auf uns zu, wenn die Pfarrer erst mal ihre Schäfchen zum Artikelschreiben auffordern. Für Frankreich und Österreich hab ichs mal gezählt, so in etwa. Wir haben 100 frz. Kirchen und 260 österreichische Kirchen. An Schulen listen wir für la France gerade mal 10 und für die Austrier knapp 100. Die Bildung bleibt demnach deutlich hinter der Religion zurück. AAaaaber für Kirchen gelten auch keine Relevanzen, es scheint als seien sie per se relevant. Seltsam oder ? Wo wir uns doch in einem säkularisierten Land wähnen. Und ich wette noch was: In Schulen gehen wöchentlich mehr Menschen, als in die Kirchen. Da sollten die doch deutlich relevanter sein. Und abermals: Ein Vergleich mit anderen Einträgen muss gestattet sein, sonst kann ich meinem Kind nicht erklären, weshalb Alice − Wild und unersättlich in einem Lexikon steht (ich hab ja nix dagegen, kann ja stehen bleiben, auch wenn es mMn nicht einen Funken Relevanz besitzt; LA wurde abgelehnt, übrigens) , seine Schule aber nicht. Daran MÜSSEN wir uns eben AUCH messen lassen. Gruß. --nfu-peng Diskuss 11:46, 12. Sep. 2007 (CEST)
- Bitte mach mich schlau und zeige mir den Abschnitt über die Kirchlein und Kapellchen, die Gebäude, ja, die meine ich. Diese Dinger mit den Türmen, in die sonntags Menschen reingehen und singen. In die Schulen gehen auch Menschen, die singen auch. Sie tun aber noch viel mehr. Ganz viel relevantes. Laut wikipedia gab es 2006 in Deutschland 24.500 katholische Kirchen. Dazu kommen dann noch die Evangelen und die übrigen (Frei-, orthodox, etc. ). Da muss man doch nicht um die paar Schuleinträge bangen. --nfu-peng Diskuss 12:30, 13. Sep. 2007 (CEST)
- Du scheinst die Einleitung von WP:RK wirklich nicht gelesen zu haben, denn im zweiten Absatz steht: Die Relevanzkriterien zu einzelnen Themengebieten stellen, wenn nicht anders angegeben, Anhaltspunkte dar, bei deren Vorhandensein normalerweise davon ausgegangen werden kann, dass das betreffende Lemma relevant ist und sich eine eingehendere Relevanzdiskussion erübrigt. Sie können nicht alle denkbaren Einzelfälle abdecken, zumal für viele Themengebiete noch keine einschlägigen Relevanzkriterien formuliert worden sind. Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber gegebenenfalls andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden.
- Konkret heißt das, dass die Relevanzkriterien nicht alle Themengebiete abdecken. Wird ein Themengebiet nicht in den RK erwähnt, heißt das weder, dass es automatisch relevant ist, noch dass es automatisch irrelevant ist. Jetzt bist du, dank meiner Hilfe, hoffentlich schlau. Nur mal so nebenbei, der unter anderem auch von mir betreute Artikel Weißwasser enthält bislang keinen Eintrag über Kirchen, jedoch sind diverse Schulen dort aufgezählt. --32X 19:40, 13. Sep. 2007 (CEST)
Mitglieder der Bundesversammlung
Ich hatte Markus Pannermayr gemäß diese Löschdiskussion gelöscht. Beim Löschen ist mit aufgefallen, dass Pannermayr Mitglied der 12. Bundesversammlung war. Dies könnte man mit viel good will als Mitgliedschaft in einem nationalen Parlament interpretieren. Was ist Eure Meinung.Karsten11 10:44, 20. Aug. 2007 (CEST)
- Das war schon jahrelang ein Relevanzkriterium ([3], [4]), bis es im April wohl versehentlich entfernt wurde. Das Kriterium sollte wieder eingefügt werden. Auch die gekorenen Mitglieder sind m.E. relevant genug für uns. – Anderes Beispiel: Tabea Rößner. -- kh80 •?!• 10:58, 20. Aug. 2007 (CEST)
- Also Artikel schnell wiederherstellen, bevor es die Inklusionisten merken *fg* ;)
- Davon halte ich überhaupt nichts. Die Abordnung von Wahlmännern steht im Belieben der Parteien, die entweder ein bisschen Werbung machen wollen (m.W. war Littbarski mal Wahlmann) oder, wie im Falle Pannermayr, einen verdienten Parteisoldaten aus der drittletzten Reihe belohnen wollen. Das ergibt keine (politische) Relevanz. --Logo 11:18, 20. Aug. 2007 (CEST)
- Die Bundesversammlung ist zwar ein wichtiges Organ, aber die von den Landesparlamenten gewählten Vertreter sind oftmals aus eher undemokratischen Gesichtspunkten festgelegt. Parteiklüngel ist häufig hierfür entscheidend. Die Ehre den Bundespräsidenten wählen zu dürfen ist für die examplarisch genannte Person maximal ein Anzeichen für die Stellung innerhalb seiner Partei. Die Bundesversammlung als eine Art Parlament zu bezeichnen ist aus meiner Sicht falsch, da in einer Demokratie ein Parlament vom Volk gewählt wird. Während bei Bundes-/Landtags/-...wahlen zumindest anhand einer Liste für den Wähler ersichtlich ist, wenn man wählt, ist die Nominierung zur Bundesversammlung nicht vom Volk beeinflussbar. Ergo wenn sonst keine Relevanz besteht besser nicht auf diese intransparente Parteienschiene aufsteigen. Letztlich ist der hier diskutierte Fall sowieso eher die Ausnahme, meist sind die Vertreter aufgrund ihrer sonstigen Tätigkeit schon über andere RKs erfasst und relevant, und eine Einzelfallprüfung, wie z.B. im Falle von Tabea Rößner, ist sicher nicht sonderlich zeitaufwändig. --217.185.250.173 11:25, 20. Aug. 2007 (CEST)
- Dann müssten wir auch die Haltung zu Bundesverdienstkreuzträgern radikal überdenken... -- Achates Đ Was ist es dir wert? 11:34, 20. Aug. 2007 (CEST)
Meines Erachtens wäre Mitgliedschaft in der Bundesversammlung durchaus ein taugliches Kriterium: Soweit Parteien Werbung mit Personen wie Pierre Littbarski oder Dieter Hildebrandt machen sind die Personen eh relevant, soweit das parteiinterne Gewicht berücksichtigt wird ist die Mitgliedschaft in der Versammlung ein Hinweis auf ein derartiges Gewicht (m.a.W.: "Relevanz").--Kriddl Diskussion SG 11:39, 20. Aug. 2007 (CEST)
Wenn ich mir den mageren Artikel zu Pannermeyr anschaue, sehe ich keine herausragende Stellung innerhalb einer Partei. Ein RK Bundesversammlung ist hier kontraproduktiv, da eine kritische Auseinandersetzung sehr schnell abgewürgt wird. Tabea Rößner ist hier z.B. von ganz anderer Qualität. Das Prädikat Wahlmann der Bundesversammlung ist hier nur der i-Punkt auf der Vita. Der Vergleich mit Kategorie:Träger_des_Bundesverdienstkreuzes hinkt aus meiner Sicht, denn Zitat: besondere Leistungen auf politischem, wirtschaftlichem, kulturellem, geistigem oder ehrenamtlichem Gebiet sind hierfür nötig. Wahllos mir unbekannte Namen in dieser Kategorie angeklickt, zeigen mir, dass das Bundesverdienstkreuz nicht vom Himmel fällt und meist auch mit entsprechender Medienpräsenz gezielt auf das Lebenswerk der Person verbunden ist. Wie sehen aber die Leistungen zur Nominierung als Wahlmann aus? Findet eine Würdigung eines Wahlmannes persönlich in de Presse statt, oder taucht er nur in einer Liste und für zwei Sekunden im Fernsehen als Bestandteil einer Personengruppe auf? Aufgrund der sehr überschaubaren Personenzahl (Wieviele strittige mögen es sein? All fünf Jahre unter zehn Personen?) ist eine Einzelfallprüfung, auch im Sinne der Artikelqualität, das richtige Mittel. --217.185.251.245 12:29, 20. Aug. 2007 (CEST)
Beachtet bitte, dass so ein Relevanzkriterium auch bedeuten würde, dass jedes Mitglied des Electoral College in den Vereinigten Staaten ebenso relevant wäre. sebmol ? ! 12:47, 20. Aug. 2007 (CEST)
Moin, finde das Mitglied der Bundesversammlung schon ein RK sein sollte. Wie schon erwähnt sind wahrscheinlich sowiso nur 10 bis 20 Personen nicht durch andere RK abgedeckt. Zudem sollten die Mitglieder Relevanz bekommen um eine lästige und oft in solchen Fällen viel zu persönlich geführte Streiterei in der Löschung zu vermeiden. Wenn es klare RK gibt setzt man sich außerdem viel eher dran und verfasst einen Artikel oder beschäftigt sich mit der Person. Beste Grüße --Punktional 13:21, 20. Aug. 2007 (CEST)
- Auch in Italien gibt eine Art Bundesversammlung, die besteht aber aus ohnehin relevanten Parlamentarien und 58 Vertetern der Regionen, die aber als Mitglieder subnationaler Legislativen in der Regel auch relevant sind, daher würde ich der Wiedereinführung dieses Kriteriums zustimmen (die Wahlmänner des Papstes sind ihnehin relevant)--Martin Se !? 13:35, 20. Aug. 2007 (CEST)
- ACK. Über die deutsche Ausgabe gibt es eine Liste aller Teilnehmer - rote Links sind arg selten dort. --TheK ? 11:51, 21. Aug. 2007 (CEST)
- Auch in Italien gibt eine Art Bundesversammlung, die besteht aber aus ohnehin relevanten Parlamentarien und 58 Vertetern der Regionen, die aber als Mitglieder subnationaler Legislativen in der Regel auch relevant sind, daher würde ich der Wiedereinführung dieses Kriteriums zustimmen (die Wahlmänner des Papstes sind ihnehin relevant)--Martin Se !? 13:35, 20. Aug. 2007 (CEST)
Warum keine konkrete Diskussion? --217.185.250.161 15:20, 21. Aug. 2007 (CEST)
Ich habe meine Löschentscheidung in Sachen Markus Pannermayr nach der Diskussion hier revidiert und den Artikel wiederhergestellt. Dies ist eine Einzelfallentscheidung und kein Präjudiz für die neue LD.Karsten11 15:44, 21. Aug. 2007 (CEST)
Ich bin mir nicht sicher, ob allein die Zugehörigkeit zur Bundesversammlung die Relevanz begründen kann. Allerdings dürfte in der Tat die Zahl der Personen, die nur auf dieses Kriterium "angewiesen" sind äußerst gering sein. Bundestags- und Landtagsabgeordnete sind ohnehin relevant. Die meist zusätzlich benannten mehr oder minder "Prominenten" sind ebenfalls in aller Regel schon vorher relevant (sonst würden sie ja wohl auch gar nicht benannt werden). Es bleiben also nur wenige Extrembeispiele - eines davon mag Cedric Bickel sein, über den unnötigerweise ein Provokationsartikel angelegt wurde. Bei letzterem z.B. halte ich seine Person zwar eigentlich für nicht relevant, wohl aber die Umstände die zu seiner Teilnahme an der Bundespräsidentenwahl führten. Diese lassen sich ja aber m.E. sinnvoll nur in einem Artikel über ihn selbst schildern. Man kann sicher teilweise beklagen, auf welche Weise und aus welchen Beweggründen die künftigen Wahlmänner benannt werden; das ändert ja aber nichts daran, dass es sich bei der Bundesversammlung um die "größte parlamentarische Versammlung der Bundesrepublik Deutschland" handelt, deren Mitglieder ja eine so unwichtige Aufgabe nun auch wieder nicht haben. Letztlich dürfte also eine Relevanz der Wahlmänner gegeben sein. Sofern sie nicht schon anderweitig relevant sind, sollte aber in ihren Artikeln darauf geachtet werden , dass ein Schwerpunkt darauf gelegt wird, wie sie die Aufmerksamkeit der benennenden Partei auf sich gezogen haben. Dafür ist der Artikel zu Cedric Bickel in seiner jetzigen Form eigentlich ein gutes Beispiel. --TMFS 11:10, 22. Aug. 2007 (CEST)
- Ich denke, dass die alleinige Zugehörigkeit zur Bundesversammlung kein RK sein kann. Und wie's der Zufall will, eine Person die allein durch ein solches Kriterium relevant würde kenne ich persönlich, da Schulkameradin: zeichnet sich aus durch Mitgliedschaft in der Bundesversammlung und Mitgliedschaft im Ortsrat, ansonsten hebt sich sich von anderen Studenten anfang 20 nicht ab... --Fäb 18:01, 23. Aug. 2007 (CEST)
Mitglied der Bundesversammlung ist kein Relevanzkriterium. Wer ansonsten nichts vorzuweisen hat, ist sicher nicht relevant. Die eine Hälfte ist ohnehin als Bundestagsabgeordneter erfasst, von den Vertretern der Länder sind viele Landtagsabgeordnete, ehemalige Minister, ehemalige Bundes- oder Lnadtagsabgeordne, Landräte oder eben ohnehin Prominente. --212.202.113.214 13:30, 30. Aug. 2007 (CEST)
Wenn sich jemand über Mitglieder der Bundesversammlung informieren will, fände ich es schon besser, wenn in der Wikipedia steht: "War Mitglied der Bundesversammlung und sonst nichts besonderes" als wenn man gar nichts zur Person fände. --Rosentod 18:29, 3. Sep. 2007 (CEST)
- Ich halte Mitglieder der BV schon für relevant. Da ca. 80% vermutlich eh schon die RK als Parlamentarier erfüllen, weitere >10% aus anderen Gründen die RK erfüllen, tun uns die paar anderen auch nicht weh. Das hat ja meistens schon Gründe, die zu nominieren, weil es ja oft keine Parteisoldaten, sondern aus anderen Gründen interessante Personen sind (gelegentlich halt auch Promis i.w.S.). Sinnvoll zur Ergänzung wäre IMHO eine Liste der Mitglieder der Bundesversammlung. --Hyperdieter Diskussion |für die Änderung der Sportler RK's 11:41, 9. Sep. 2007 (CEST)
Pokerspieler
...Geht ja anscheinend nicht ohne, also Vorschlag:
- hat ein Bracelet in einem Turnier *ohne* Teilnahmebeschränkungen gewonnen.
- erster oder zweiter beim Main-Event.
- als "Spieler des Jahres" ausgezeichnet.
- insgesamt mehr gewonnen, als das Preisgeld des Main-Events in dem Jahr war.
Das letzte klingt kompliziert, aber was schlaueres gegen die massiv steigenden Summen fällt mir nicht ein. --TheK ? 14:17, 21. Aug. 2007 (CEST)
- Erste Drei Punkte machen Sinn, wobei Punkt drei wohl selten relevant sein wird, wenn Punkt eins in Betracht gezogen wird. Punkt vier, ist schwierig, da du wohl meinst, dass der entsprechende Pokerspieler mehr Preisgeld IN DEM EINEN Jahr gewonnen haben muss als der Gewinner des Main Events. Das ist normalerweise nicht möglich. z.B.: ist Jamie Gold, der eigentlich nur das Main Event 2006 gewonnen hat und sonst noch nie irgendwas, der Pokerspieler der in seinem ganzen Leben ueberhaupt die meiste Kohle gemacht hat.
Desweiteren gibt es mittlerweile unzählige Bracelettgewinner (über 500) ob die alle relevant sind bezweifle ich mal. Daher meine Alternative:
- hat insgesamt zwei oder mehr Bracelet in einem Turnier *ohne* Teilnahmebeschränkungen gewonnen.
- erster oder zweiter oder dritter beim Main-Event.
- als "Spieler des Jahres" ausgezeichnet.
- insgesamt mehr als $500.000 in einem Jahr oder inflationsangepasst mehr als $2.500.000 in der Karriere ––128.131.213.60 23:29, 21. Aug. 2007 (CEST)
- So unbedingt eine zahlenmäßige Begrenzung braucht's da eigentlich nicht, als dass wir auf die 2 Bracelets hoch gehen müssten. Was die Summe angeht: der Main-Event-Sieger von 1970 konnte von 500.000$ nur träumen (er gewann 30.000!). Heute sind selbst 5 Mio nichts besonderes. Daher diese Anpassung an die "interne Inflation".--TheK ? 08:54, 22. Aug. 2007 (CEST)
- Ich bin ziemlich sauer, dass man mich, als Leiter des Themengebiets Poker nicht auf die Diskussion aufmerksam macht. Trotzdem mein Vorschlag.
- Sieger eines Events bei der WSOP
seit 2006. Gewinner von mehr als einem Bracelet.- Mitglied der Hall of Fame.
- Sieger eines World Poker Tour-Events
seit 2006. - Teilnehmer an High Stakes Poker.
Gesamteinnahmen von mehr als eine Million Dollar.- Übt einen großen Einfluss auf die Pokerwelt aus (Mike Caro als Autor).
- Sieger eines Events bei der WSOP
- — hsp 14:31, 23. Aug. 2007 (CEST)
- Warum zweimal die "seit 2006"-Einschränkung? Die Gesamt-Einnahmen halte ich mit dem Blick auf die vorhandenen Einträge für viel zu tief, einfach weil solche "durch ihre Lebensleistung, aber nicht durch Einzelleistungen relevant"-Fälle imho nur in Ausnahmefällen greifen sollten, bei diesen "ewigen zweiten" --TheK ? 20:05, 23. Aug. 2007 (CEST)
- Besser so?
- — hsp vormals nintendere 13:19, 24. Aug. 2007 (CEST)
- Jo, das sieht brauchbar aus. Für die "ewigen Zweiten" kann man dann eben eine Einzelfallprüfung machen. --TheK ? 20:32, 24. Aug. 2007 (CEST)
mein vorschlag:
- top 300 der ewigen geldrangliste [5]...damit wäre die inflation ausgeglichen weil man mit der zeit mehr gewinnen muss um unter den top 300 zu sein.
- Mitglied der Poker Hall of Fame
- hat ein Bracelet in einem Turnier *ohne* Teilnahmebeschränkungen gewonnen
- topspieler der schweiz, österreich oder deutschland PokerCortex 14:52, 24. Aug. 2007 (CEST)
- Das beißt sich mit "Relevanz verfällt nicht" - und ob jemand irgendwann mal in den Top300 war (aber nicht mehr ist), kann man imho nur schwer bis gar nicht überprüfen. ;/. Zudem sind das IMHO bissl arg viele. --TheK ? 20:32, 24. Aug. 2007 (CEST)
ok dann versuch ich mal eine übernahmefähige zusammenfassung zu formulieren:
- Sieger eines offenen Events bei der WSOP, WPT oder EPT
- Mitglied der Poker Hall of Fame.
- Teilnehmer an High Stakes Poker.
- Topspieler aus Deutschland, Österreich oder Schweiz.
- Übt einen großen Einfluss auf die Pokerwelt aus (Mike Caro als Autor).
- Einzelfallentscheidung bei massiver Tv-Präsenz in Deutschland. PokerCortex 21:58, 24. Aug. 2007 (CEST)
- Gut, damit kann ich wirklich leben. — hsp vormals nintendere 22:06, 24. Aug. 2007 (CEST)
- "Sieger eines offenen Events bei" - Hier gewinnen oft auch Amateure, deren Artikel inhaltlich kaum weiter relevantes als "hat XXX gewonnen" hergeben würden.
- "Teilnehmer an High Stakes Poker'" - Nicht verständliches Kriterium. Dort spielen auch reiche Amateure wie Jerry Buss oder Fred Chamanara mit, die für die Pokerwelt völlig irrelevant sind.
- Was genau ein Topspieler sein soll, ist nicht ersichtlich.
- Mike Caro fällt wohl eher unter die Relevanzkriterien von Autoren/Journalisten und ist deshalb ein schlechtes Beispiel für "Pokerspieler". Bitte noch ein paar Gedanken zu den Kriterien machen. --Hitch 12:41, 25. Aug. 2007 (CEST)
- Sieger eines relevanten Turnieres + weitere Finalteilnahme wie zb. bei der WSOP, WPT, EPT
- erster oder zweiter oder dritter beim Main Event der WSOP.
- Mitglied der Poker Hall of Fame.
- Teilnehmer bei High Stakes Poker. (dadurch wird die Cash Game Elite berücksichtigt)
- Topspieler aus Deutschland, Österreich oder Schweiz. (mehr als 750.000 $ Turniergewinne) PokerCortex 13:44, 27. Aug. 2007 (CEST)
- Topspieler aus Deutschland sind für uns nicht relevanter als Topspieler aus Frankreich, Mexiko oder Indien. Ansonsten erscheint mir die Liste tragbar. sebmol ? ! 17:46, 29. Aug. 2007 (CEST)
- "relevantes Turnier" bitte durcc Turnier ohne Teilnamebeschränkung bei WSOP, WPT, EPT mit einem Preisgeld von mindestens als 250.000 US$ bzw. einer unbeschränkten Weltmeisterschft der WSOP/WPT ersetzen. Sonst wird der Streit auf die RK-Turnierebene verschoben. High Stakes Poker hingegen steht wie oben von Hitch erwähnt auch reinen spendabelen Gelegenheitsspeilern offen. Aber das verwetten von Hohen Summen macht nicht relevant.--sугсго.PEDIA-/+ 08:59, 3. Sep. 2007 (CEST)
bei deinem vorschlag wäre ein spieler wie Michael Graves relevant was ich nicht denke. ausserdem muss man versuchen $-lösungen zu vermeiden.
so...
- Sieger eines offenen Turniers + weitere Finalteilnahme bei der WSOP, WPT, EPT oder einem anderen Major Event(10.000 $ Startgeld).
- Erster, Zweiter oder Dritter beim Main Event der WSOP.
- Mitglied der Poker Hall of Fame.
das ist, wie ich denke eine annehmbare lösung aber man muss auch etwas finden um Cash Game-spezialisten einzubinden wie Brian Townsend oder onlinelegenden wie Sorel Mizzi oder den deutschen geldranglisten leader Andreas Kraus. PokerCortex 16:43, 3. Sep. 2007 (CEST)
ich finde das High Stakes Poker ein geeignetes Rk ist. Nur weil Nintendere eine Flut von hsp-artikeln reinspült sollte man nicht die objektivität verlieren. es gibt maximal 2-3 teilnehmer die nicht relevant sind und über die gibt auch keine englischen artikel also auch nix zu berichten. dafür sind spieler wie brian townsend, phil laak, Brad Booth, Shawn Sheikan, Amnon Filippi dabei, die hier sicher relevant sind. PokerCortex 16:57, 3. Sep. 2007 (CEST)
Relevanz von Veranstaltungen
Angesichts der Löschdiskussion um das Lott-Festival stellt sich mir die Frage, warum es es (außer für den Sonderfall der Messen) eigentlich keine RK für Veranstaltungen gibt. Ich denke, gerade für den Typus „Fest“ muss es doch markante Kriterien geben, um das kleine unbedeutende Straßenfest von der Großveranstaltung mit siebenstelliger Besucherzahl abzugrenzen. Besagte Besucherzahl kann aber nicht der Weisheit letzter Schluss sein, denn die (sicherlich relevanten) Bayreuther Festspiele haben wahrscheinlich weniger Besucher als ein Straßenfest in einer mittelgroßen Kreisstadt. – Ideen? Vorschläge? Oder lohnt der Aufwand nicht? --Wikiroe 01:15, 22. Aug. 2007 (CEST)
- Das würde ich pragmatisch handhaben. Die Relevanz muss aus dem Artikel klar werden. Besucher- oder Umsatzzahlen helfen uns nicht weiter. Sonst ist bald jeder Stau auf einer bundesdeutschen Autobahn ein enzyklopädisches Ereignis. --Zinnmann d 01:24, 22. Aug. 2007 (CEST)
- Ich denke ja auch, dass Besucherzahlen alleine nicht ausschlaggebend sein können. Stau finde ich ein schlechtes Beispiel, da sich hier die „Teilnehmer“ nicht bewusst zusammengefunden haben. Allerdings könnte man eine Nur-Besucherzahlen-Lösung am Beispiel einer Demonstation ad absurdum führen. --Wikiroe 01:31, 22. Aug. 2007 (CEST)
Nachtrag: Die Frage wurde offensichtlich schon mal gestellt, allerdings ohne eine einzige Antwort archiviert. --Wikiroe 01:26, 22. Aug. 2007 (CEST)
Außerdem hängt die Besucherzahl zu sehr von der Art des Events ab. Wenn es jemand schafft, für einen Flohmarkt 10.000 Besucher zu gewinnen, ist das klar eine Leistung. Wenn das gleiche ein Erstliga-Fußballspiel schafft, ruiniert sich der Verein... Des weiteren ist ein Fest, welches das größte einer Mittelstadt ist, sicherlich bedeutender, als eine gleich große Veranstaltung in irgendeiner Mega-City. --TheK ? 08:58, 22. Aug. 2007 (CEST)
- Meine Rede. Aber leider keine Antwort auf meine Frage... --Wikiroe 13:52, 24. Aug. 2007 (CEST)
Ein Ansatz wäre, das an der überregionalen Berichterstattung fest zu machen. Ist das Ereignis ein Thema für Medien außerhalb dieser Region? Damit ist natürlich nicht das "Kuriosa"-Segment am Ende der Nachrichten gemeint... sebmol ? ! 13:58, 24. Aug. 2007 (CEST)
- Ich fürchte, dann züchten wir uns wirklich ein Kuriositätenkabinett. --TheK ? 20:40, 24. Aug. 2007 (CEST)
- @sebmol: Das wäre auch keine Neuerung. In diesem Falle bestünden allgemeine Alleinstellungsmerkmale, insofern liegt kein neues Kriterium vor. --Wikiroe 17:42, 3. Sep. 2007 (CEST)
ein relevanzkriterium wäre imho beispielsweise das alter der veranstaltung (bsp. älter als 50 jahre). --Arcy 13:20, 7. Sep. 2007 (CEST)
Verkehrsunternehmen
Da in lettzter Zeit immer wieder LA's gegen, Busunternehmen die eigenständig ÖPNV-Linien betreiben gibt. Möchte ich folgendes anrege, da diese für die Bevölkerung recht wichtig sind, aber die RK's für Unternehmen nur selten erreicht wird. Das in etwa folgedes, eingeführt wird. ÖPNV-Unternehmen die eigenständig und Linien, also nicht nur im Auftrag von ..., betreiben sind relevant. Es ist unerheblich, dass die Linien von eine Verkehrsverbund verwaltete werden, solange die Verantwortung für die einzelne Linie oder Teilnetz, beim betreffenden Unternehmen liegt. Als Reverenz gelten; der Zuschlag bei einer Ausschreibung, oder der Besitz einer Streckenkonzesion. Bobo11 05:23, 23. Aug. 2007 (CEST)
- Wie wäre es, wenn wir das ganz allgemein machen - um auch z.B. bei TV-und Radiosendern Ruhe zu haben: "wer in Märkten agiert, in denen eine Lizenzierung über die Vergabe einer eng begrenzten Zahl an möglichen Wettbewerbern entscheidet, ist relevant."? --TheK ? 10:59, 23. Aug. 2007 (CEST)
- Auch eine Möglichkeit, allerdings darauf hinweisen das keine Berufslizenz gemeint ist (Rechtsanwalt usw), sonder Betriebslizenz. Es geht ja um die Bereiche der öffentlichen Versorgung, wo früher staatliche Unternehmen tätige waren heute aber ja alles privatisiert wird. Der Einwohner aber meist auf Gedei und Verderb auf die nun privaten Unternehmen angewisen ist. Genau diesen Bereich halte ich für relevant auch wenn die Unternehmen oft die jezigen RK für Unternehmen nicht erfüllen. Bobo11 17:29, 23. Aug. 2007 (CEST)
- genau diese Fälle. Jetzt muss man das nur noch so formulieren, dass da keine Notare oder sowas drunter fallen ;) --TheK ? 20:11, 23. Aug. 2007 (CEST)
- Wie wäre es mit? Unternehmen welche für den Staat ein Teil der sogenannten Grundversorgung erbringen sind relevant (ehemalige Staatsmonopole), wenn sie dafür ein Lizenz/Konzesion brauchen, oder den Zuschlag bei einer Auschreibung für die Leistungserbringung erhalten haben. z.B ÖPNV, Radio/TV, usw. Bobo11 05:20, 24. Aug. 2007 (CEST)
- Jo, das klingt brauchbar. --TheK ? 20:42, 24. Aug. 2007 (CEST)
- Auch eine Möglichkeit, allerdings darauf hinweisen das keine Berufslizenz gemeint ist (Rechtsanwalt usw), sonder Betriebslizenz. Es geht ja um die Bereiche der öffentlichen Versorgung, wo früher staatliche Unternehmen tätige waren heute aber ja alles privatisiert wird. Der Einwohner aber meist auf Gedei und Verderb auf die nun privaten Unternehmen angewisen ist. Genau diesen Bereich halte ich für relevant auch wenn die Unternehmen oft die jezigen RK für Unternehmen nicht erfüllen. Bobo11 17:29, 23. Aug. 2007 (CEST)
Das Thema hatten wir erst vor wenigen Wochen, siehe Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2007/Jul#Verkehrsbetriebe. Ich bleibe dabei: Der Besitz einer Konzession für eine Buslinie reicht als Relevanzkriterium nicht aus. MBxd1 22:17, 24. Aug. 2007 (CEST)
- @Mbxd1, da muss ich dir leider wiedersprechen, für die Bevölkerung die nur durch diese Linie an das Öffentliche Verkerhsnetz angeschossen ist, ist sie relevanter als die DB. Daneben sollten RK so formuliert sein, dass sie nachvollzeihnar und nachprüfbar sind. Und Konzesion ist eine ja/nein Fragen, daher sehr gut dafür geeigent. Wo denn solte laut dir RK Schwelle sein 5 Linien oder 10 oder ....?194.150.244.94 22:53, 24. Aug. 2007 (CEST)
- Mit dieser Begründung wäre auch jede Dorfbäckerei relevant, weil sie für die Dorfbewohner relevant ist. Enyzklopädische Relevanz ist was anderes. MBxd1 23:03, 24. Aug. 2007 (CEST)
- In dem Fall neuer Versuch: Unternehmen welche für den Staat ein Teil der sogenannten Grundversorgung erbringen sind relevant (ehemalige Staatsmonopole), wenn sie dafür ein Lizenz/Konzesion brauchen (Anzahl der Konzesionen/Lizenzen muss beschränkt sein), oder den Zuschlag bei mehreren Auschreibungen für die Leistungserbringung erhalten haben. Die Konzesionen müssen unbegrenzt sein, oder die maximal mögliche Laufzeit in diesem Bereich haben (Radiokonzesionen für ein Fest sind irrelevant). Beim ÖPNV werden Sammelartikel bevorzugt, die den jeweiligen Stadtverkehr als ganzes behandeln (Vor- und Nachfolgeunternehmen im gleichen Artikel). Bei kleinen Unternehmen kann es sinnvoller sein, diese in den Ortartikel oder anderen Artikel einzubauen (z.B Gemendefernsehen). Bobo11 08:16, 26. Aug. 2007 (CEST)
letze Version unter Unternehmen mit Staatsauftrag eingefügt.Bobo11 09:07, 31. Aug. 2007 (CEST)
Kandidaten von Direktwahlen
Nachdem mir eben ein Kandidat zum Oberbürgermeister von Amberg über den Weg gelaufen ist (war für mich erstmal klar SLA-Fall), habe ich jetzt etwas nachgedacht - unter anderem, dass damit nächstes Jahr auch die größte direkte Personenwahl in Deutschland ansteht (der OB von München)... Und zwar was ist in dem Falle, wo ein Kandidat für eine Oberbürgermeisterwahl - womöglich ein aussichtsreicher - die Relevanzkriterien nicht erfüllt? Der Amtsinhaber (idr. sein Gegenkandidat) tut dies ja immer. Dadurch entsteht imho ein Ungleichgewicht (bitte nicht vergessen: wir sind mit ziemlicher Sicherheit google-Treffer Nummer 1 für den Namen!). Mein Vorschlag wäre, dass die Kandidaten von im Stadtrat vertretenen Parteien sowie von diesen unterstützte unabhängige Kandidaten (oder Kandidaten, die aus anderen Gründen als chancenreich gelten) eine befristete Relevanz bekommen. Das heißt, dass nach Bekanntgabe des Endergebnisses nur der Wahlsieger und die Kandidaten, die sowieso relevant sind, stehen bleiben. Alle anderen Artikel werden ohne förmliche Löschdiskussion entsorgt (sonst werden das hunderte jedes Mal). Bei Städten über 500.000 Einwohnern sollte imho sogar _gezielt_ darauf geachtet werden, dass zu allen Kandidaten ein Artikel existiert. --TheK ? 22:26, 26. Aug. 2007 (CEST)
- Die Wikipedia ist kein Gerechtigkeitsinstitut und so etwas wie befristete Relevanz gibt es nicht. Ich hätte aber kein Problem damit, wenn Kandidaten für eine Oberbürgermeisterwahl in Städten ab einer bestimmten Grösse alle als relevant gelten würden (und es dann auch bleiben). Auch nicht schlimmer als "jeder Professor ist relevant" ;-) Gestumblindi 23:38, 26. Aug. 2007 (CEST)
- befristete Relevanz klingt für mich wie Wikinews. ...Sicherlich Post 23:50, 26. Aug. 2007 (CEST)
- Wikinews steht aber eben nicht auf Platz 2, wenn du den Namen des münchner Oberbürgermeisters eingibst... --TheK ? 00:02, 27. Aug. 2007 (CEST)
- befristete Relevanz klingt für mich wie Wikinews. ...Sicherlich Post 23:50, 26. Aug. 2007 (CEST)
- Gerade bezüglich der OB-Wahl von München haben wir nach meiner Erinnerung den damaligen SPD- und damit Nachfolgekandidaten von Uhde auch nach einer entsprechenden LD gelöscht. Bin nur zu faul die Diskussion zu suchen. Ein Präzedenzfall besteht insofern. --Kriddl Diskussion SG 06:51, 27. Aug. 2007 (CEST)
- @TheK: Du schreibst: Bei Städten über 500.000 Einwohnern sollte imho sogar _gezielt_ darauf geachtet werden, dass zu allen Kandidaten ein Artikel existiert.
- Wikipedia ist kein erweitertes Mitteilungsblatt über Kandidaturen zu öffentlichen Ämtern. Sie ist eine Enzyklopädie (bzw. soll eine werden). Das bedeutet, daß wir relevantes Wissen aufzeichnen und in einen Kontext stellen und nicht Artikel schreiben über Personen, die vielleicht mal relevant werden könnten und relevant wird die Person halt durch ihr Wirken, indiziert wird die Relevanz durch das Amt. Wer "nur" Kandidat ist, hat eben bisher noch nicht so gewirkt, wie der Amtsinhaber, also hat er - so sich die Relevanz nicht anderweitig ergibt - auch eine geringere Relevanz als jener. Daß WP den Google-Treffer Nr. 1 abgibt, darf aus meiner Sicht kein Grund für die Aufweichung der (meiner Meinung nach ohnehin viel zu weichen) Relevanzkriterien sein. --Mogelzahn 12:07, 27. Aug. 2007 (CEST)
- Moin, war selber Kandidat einer Direktwahl - man ist halt als Herausforderer immer etwas schwieriger dran, als wenn man als Amtsinhaber antritt. Damit muss die Demokratie leben (der Amtsinhaber hat ja auch tatsächlich einen (positiven oder negativen) Leistungsnachweis im Amt gebracht). Eine befristete Relevanz ist für Wikipedia aus meiner Sicht eher abwegig, da es darum geht, eine Enzyklopädie zu verfassen. Damit geht es um dauernde Relevanz. Und die erlangt man erst mit der Wahl.
- Diskutabel ist, ob ein Ereignis wie die OB-Wahl von München 2008 ein eigenes Lemma verdient. Nicht nur die Bundestags- und Landtagswahlen, sondern auch die wichtigsten Wahlen auf kommunaler Ebene können durchaus dauernde Relevanz haben. Da können dann auch Kurzbiografien der Kandidaten untergebracht werden - mit allen Konsequenzen für die Admins, natürlich...
- -- Jordan1976 Ich da Du hier 13:09, 27. Aug. 2007 (CEST)
- Es ist wohl sehr schwer eine eigene allgemeine Relevanz-Regel für Kandidaten von Direktwahlen festzulegen. Aber warum braucht es das überhaupt? Wenn die RKs richtig angewendet werden, ist das nicht nötig. Klar könnte es sein, dass ein wichtiger OB-Kandidat in München die RKs für Politiker verfehlt - ja und? Das bedeutet doch dann nicht, dass es so einen Artikel nicht geben darf! Die RKs sind Anhaltspunkte bei deren Erfüllung von Relevanz ausgegangen werden kann. Aber: Wenn die RKs nicht erfüllt sind, muss das nicht zum Ausschluss des Lemmas aus der WP führen, die Relevanz kann auch durch andere, nicht in den RKs angegebenen, stichhaltige Argumente belegt werden. So steht es zumindest fett in der Einleitung zu den RKs. Warum sollte z. B. "wichtiger Kandidat bei OB-Wahl in München" kein solches anderes stichhaltiges Argument sein? (Genau diese Frage müsste dann in der LD beantwortet werden) --Jadadoo 22:11, 28. Aug. 2007 (CEST)
In den RK über Personen steht "Die Person ist wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt". Ohne jeden Zweifel ist der OB-Herausforderer in München jeden Tag in der Presse und damit bekannt. Das ist nichts anderes als eine Person, die z.B. als Opfer einer Straftat, weil sie mit Gurkenlastern zusammenstößt oder auf 9live vor der Kamera steht bekannt ist. Dafür noch eine "lex specialis" zu schaffen, halte ich für überflüssig.Karsten11 10:56, 3. Sep. 2007 (CEST)
- Tach auch! Also die Disk. ist so schon etwa vor einem dreivirteljahr im Sande verlaufen. Aber die Hoffnung stirbt zuletzt. Wäre auch dafür, dass Spitzenkandidaten für ein Bürgermeisteramt in großen Städten hier mit Relevanz ausgestattet werden. Siehe aber die Disk. zu Josef Schmid (Politiker) dem CSU Kandidat für das Oberbürgermeisteramt der Stadt München 2008 Wikipedia:Löschkandidaten/5. Dezember 2006 und die darauf folgende Disk. an dieser Stelle im Archiv einzusehen unter Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2006/Dez#Politiker und öffentliche Ämter. Gruß --Punktional 12:05, 3. Sep. 2007 (CEST)
- Wahrscheinlich hilft Dir ein Hinweis darauf, dass WP:RK lediglich Bedingungen angibt, unter denen ein Lemma auf jeden Fall relevant ist. Selbstverständlich kann ein Lemma auch aus anderen, hier nicht genannten Gründen relevant sein. Die Relevanz-Kriterien sind kein Ausschließungs-Katalog, sondern ein Einschließungs-Katalog. Vermutlich steht diese Aussage bereits ein duzend Mal in unterschiedlichen Formulierungen auf dieser Diskussionsseite.---<(kmk)>- 18:05, 3. Sep. 2007 (CEST)
- Also ich halte die Gegenkandidaten nur dann für relevant, wenn die Kandidatur/Wahl ein überregionales Medienecho erzeugt. Das dürfte bei der OB-Wahl in München so sein, in Bottrop hingegen nicht. Und dann ist der Kandidat auch nicht relevant. Das decken aber eigentlich schon die bisherigen RK ab (nur wird die Frage des Medienechos oft gar nicht geprüft und der Kandidat gleich gelöscht). --Hyperdieter Diskussion |für die Änderung der Sportler RK's 11:51, 10. Sep. 2007 (CEST)
Relevanzkriterien Printmedien
Gibt es hier festgelegte Relevanzkriterien (z.B. Auflage)? --Alma 15:11, 29. Aug. 2007 (CEST)
- Ich tendiere eigentlich zum Vorhandensein einer ISSN-Nummer. Damit *sollte* ein relativ banales Kriterium existieren. --TheK ? 19:02, 29. Aug. 2007 (CEST)
- Wie bekommt man diese? Ich bin hier daraufgestoßen. --Alma 19:27, 29. Aug. 2007 (CEST)
- Ihr meint hier mit "Printmedien" also Periodika (Zeitschriften, Zeitungen etc.), wenn ihr von der ISSN redet? Nun, die taugt leider nicht als Relevanzkriterium. Ich weiss nicht, wie es in Deutschland ist, aber in der Schweiz kriegt man jedenfalls vom Schweizer ISSN-Zentrum kostenlos eine ISSN für sein Periodikum, wenn es die Definition einer "Fortlaufenden Publikation" unter http://www.nb.admin.ch/slb/slb_professionnel/issn/00666/index.html?lang=de erfüllt. Jedes Vereinsblättchen in Miniauflage etc. würde dieser Definition entsprechen, die meisten machen sich bloss nicht die Mühe, eine ISSN zu beantragen. Kriegen würden sie sie aber, denn die ISSN ist bloss ein Mittel, um Periodika eindeutig zu identifizieren, wobei keinerlei Anforderungen an Auflage oder Verbreitung gestellt werden. Umgekehrt gibt es zahlreiche wichtige bzw. historische Periodika ohne ISSN (die erst in den 70er Jahren eingeführt wurde). Gestumblindi 20:40, 29. Aug. 2007 (CEST)
- Die Auflagenhöhe ist als generelles Kriterium ungeeignet, da sie bei wichtigen wissenschaftlichen Fachzeitschriften oft recht gering ist. --Amberg 21:03, 29. Aug. 2007 (CEST)
Es könnte jedenfalls schon hilfreich sein, Relevanzkriterien für Zeitschriften festzulegen (plante bereits, eine Diskussion zum Thema zu eröffnen). Für Publikumszeitschriften ist die Auflagenhöhe ein denkbares Kriterium, allerdings sollte man dabei auch den Zielmarkt bedenken - eine sehr bekannte und beliebte Zeitschrift in der kleinen Schweiz wird eine deutlich kleinere Auflage haben als ihr Äquivalent in Deutschland. Eine fixe Zahl (beglaubigte Auflage von soundsoviel Stück) wird daher keine gute Idee sein. Die Bedeutung einer wissenschaftlichen Zeitschrift dürfte meist leicht zu belegen sein, schwierig wird es hingegen bei nicht-wissenschaftlichem Very special interest und Alternativzeitschriften. Ideen? Gestumblindi 21:29, 29. Aug. 2007 (CEST)
Ein kurzer Blick ins Archiv zeigt, dass die Frage bezüglich Zeitungen und Zeitschriften bislang (Juni '06, Dez. '06, Apr. '07, Apr. '07) eher mit dem gesunden Menschenverstand und Einzelfallentscheidungen als mit irgendwelchen Regelungen gelöst wurde, da die Zielmärkte viel zu unterschiedlich sind. (Die ADAC Motorwelt als auflagenstärkste deutsche Zeitschrift ist relevant, der Wochenkurier als auflagenstarke und deutschlandweit wöchentlich in Regionalausgaben erscheinende kostenlose Werbezeitung nicht.) --32X 21:42, 29. Aug. 2007 (CEST)
- Jedenfalls könnte man die ISSN-Nummer ja schon mal als *ein* notwendiges Kriterium (bei noch bestehenden Titeln) festhalten. Wer selbst das nicht hat, legt keinen Wert darauf, besonders ernst genommen zu werden, und dann sollten wir das auch nicht tun. Bei den Tageszeitungen und Publikumszeitschriten könnte man ebenso eine Auflagenhöhe (z.B. 50.000) wie bei Very Special Interest (z.B. 5000), die als *hinreichendes* Kriterium ohne sonstiges Alleinstellungsmerkmal funktionieren könnten. Bei wiss. Fachzeitschriften sollte man das sicher anderweitig belegen (können und müssen). Anzeigenblätter könnte man generell für irrelvant erklären. Da hätte man schon mal ca. 90% der Fällt mit abgedeckt, über den REst könnte man dann immer noch eeinzelfallbzogen diskutieren. --Hyperdieter Diskussion |für die Änderung der Sportler RK's 22:23, 5. Sep. 2007 (CEST)
- Tageszeitungen: Auflage >50.000 oder in seiner Heimat das Blatt für amtliche Mitteilungen. Damit dürfte man die jeweils größte Tageszeitung in einer Region sauber erwischen und in Großstädten eben auch mal mehrere. --TheK ? 08:53, 6. Sep. 2007 (CEST)
- Damit wäre die Sächsische Zeitung als überregionale TZ (300.000er Auflage für den Regierungsbezirk Dresden) und die „Sächsische Morgenpost“ (Kaufzeitung mit 100.000er Auflauge für die Regierungsbezirke Dresden und Chemnitz) relevant; die Dresdner Neueste Nachrichten als einzig ernstzunehmende Abo-Konkurrenz der SZ in Dresden (500T Einwohner) mit einer 30.000er Auflage jedoch soll nicht automatisch relevant sein? Das kann ich nicht unterstützen. --32X 10:33, 6. Sep. 2007 (CEST)
- Vom Grundsatz her wäre das so, wenn man für die DNN nicht noch andere Kriterien findet. Man kann über die absoluten Zahlen ja mal diskutieren, ich wollte ja nur mal ein paar Hausnummern nennen, die mir sinnvoll erscheinen, das können meinetwegen auch 25.000 sein. 30.000 in einer Stadt ist viel, 30.000 in einem Bundesland wäre wenig. Das mit dem "Blatt für amtliche Mitteilungen" von TheK wäre für mich aber nur etwas für sehr große Städte, sonst rutschen da viele kleine Lokalzeitungen auch mit rein. --Hyperdieter Diskussion |für die Änderung der Sportler RK's 13:51, 6. Sep. 2007 (CEST)
- Die _sollen_ mit reinrutschen. Damit wir in jedem Landkreis wenigstens eine erwischen. --TheK ? 10:58, 7. Sep. 2007 (CEST)
- Sollte man dann nicht "größte Tageszeitung einer kreisfreien Stadt bzw. eines Landkreises" schreiben? Dann würde ich das ausdrücklich unterstützen. -- Hyperdieter Diskussion |für die Änderung der Sportler RK's 16:58, 7. Sep. 2007 (CEST)
- Auch das funktioniert nicht gut. Wir haben vielfach die Situation, dass ein großes Blatt Regionalausgaben hat, die dann rechnerisch die "größte Tageszeitung einer kreisfreien Stadt bzw. eines Landkreises" ist. Daneben gibt es dann aber weitere Lokalzeitungen mit Bedeutung. Bei und sind dies Taunus-Zeitung (als Regionalausgabe der Frankfurter Neue Presse) und Usinger Anzeiger. Beide sind in gleichem Maße relevant. Ich denke, die Relevanz von Lokalzeitungen sollte sehr großzügig gehandhabt werden, da diese eine wichtige Quelle für historische Sachverhalte für die wikipedia und einflussreiche Akteure in der lokalen Politik und Wirtschaft sind. Ich glaube aber nicht, dass wir dies anders als über Einzelfallregelungen sachgerecht lösen können.Karsten11 10:14, 8. Sep. 2007 (CEST)
- Hm, für mich wäre der Usinger Anzeiger ein Fall der Irrelvanz. 6.000 Auflage, zweitgrößte Zeitung im Landkreis finde ich nicht so überragend. Ein weiteres mögliches Kennzeichen wäre das Vorhandensein einer Vollredaktion, aber das dürfte schnell mit der 30.000-Grenze korrellieren (und nicht immer so leicht nachprüfbar sein). --Hyperdieter Diskussion |für die Änderung der Sportler RK's 11:49, 9. Sep. 2007 (CEST)
Amateursportler
Wiederholt kommt es zu Diskussionen, weil die RK für Sportler doch recht schwammig formuliert sind und manche Amateursportler um Aufnahme gieren, denen man objektiv kein Relevanz zusprechen würde . Anknüpfend an eine nicht wirklich zuende geführte Diskussion hier und eine aktuelle Löschdiskussion möchte ich noch einmal den Vorschlag machen, die RK für Sportler zu ändern (resp. zu verschärfen/klarzustellen). Hier daher mein Vorschlag: Als relevant gelten Sportler, die:
- eine Medaille bei
einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (z.B.Welt- oder Kontinentalmeisterschaften in einer in der GAISF vertretenen Sportarten, Olympischen Spielen oder den Paralympics gewonnen habenoder auf einen vorderen Platz gekommen sindoder - in einer Profiliga gespielt haben (bei männlichen Fußballern in Deutschland wäre dies die 1. und 2. Bundesliga) oder
- Deutscher/Österreichischer/Schweizer Meister der Leistungs-/Hauptklasse in einer
offiziellen Verbandssportartolympischen Sportart waren oder - auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (z. B. Dopingskandal).
Damit hätte man das auf allgemein anerkannte Sportarten eingegrenzt (alle anderen Grenzen wären schwammig oder willkürlich). Für alle sonstigen Fälle wäre dann die besondere "Medienbeachtung" das Kriterium. --Hyperdieter 17:20, 5. Sep. 2007 (CEST)
- Gegenvorschlag: (Alle Merkmale beziehen sich auf die Alters-unbeschränkten Bewerbe)
- Als Aktiver am Spielbetrieb der obersten nationalen Liga einer Olympischen oder sonstigen Mannschaftssportart mit mindestens 50.000 Aktiven in dem fraglichen Land oder einer sonstigen Profisportliga teilgenommen. (Kontinentalpokale sind dem gleichgestellt)
- Landesmeister oder Landespokalsieger oder Landesrekordler in einer vom Weltverband der Sportart zum Zeitpunkt des Rekordes anerkannten Rekordgattung in einer olympischen Sportart oder sonstigen Sportart mit mindestens 50.000 Aktiven im jeweiligen Land
- Teilnahme an (Para-)Olympischen Spielen, Nationalspieler im Basket-, Fuß-, Hand-, Volleyball, Rugby oder Hockey (Eis oder Feld)
- Vordere Platzierung in einem bedeutenden internationalen Bewerb (Soweit es einen Weltcup gibt, ist damit eine Platzierung in den Punkten gemeint) einer olympischen Sportart oder einer anderen Sportart mit mindestens 500.000 Aktiven weltweit
- Soweit besondere RK für Einzelsportarten bestehen, gelten diese vor (zB Motorsport)
- auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (z. B. Dopingskandal).
- So entspräche es in groben den aktuell gelebten RK.--sугсго.PEDIA-/+ 18:44, 5. Sep. 2007 (CEST)
Da sind wir ja nicht so weit auseinander. In der Sache wäre ich da auch für, die Frage ist halt, ob man die 50.000 oder 500.000 verifizieren kann - und schon für Österreich bleiben dann nicht mehr viele Sportarten übrig. --Hyperdieter Diskussion |für die Änderung der Sportler RK's 19:16, 5. Sep. 2007 (CEST)
- Och meist reichen die Olympischen Sportarten, oder?--sугсго.PEDIA-/+ 19:28, 5. Sep. 2007 (CEST)
Ok, stimmt schon. Aber ist wirklich jeder, der jemals bei einem Weltcup - z.b. im Schwimmen - einen Punkt geholt hat, relevant? Wenn einer in die Top 10 der WC-Gesamtwertung gekommen ist, o.k. Aber der 153.? IRgendwie ist mir "vordere Platzierung" zu weich. Und auch, ob alle Olympiateilnehmer relevant sein sollen oder nicht vielelicht nur die, die unter die Top 10 oder ins Finale gekommen sind? --Hyperdieter Diskussion |für die Änderung der Sportler RK's 22:12, 5. Sep. 2007 (CEST)
Also ich denke nicht, daß man die RK damit klarer definiert. Denn nehmen wir mal zwei alte seriöse Sportarten wie Tauziehen und Feldhandball, zu ihren Hochzeiten sicher enz. relevant, heute weit weg von olympischem Status, und auch angesichts der Diskussion bei IOC, Sportarten nach medialem Interesse aufzunehmen oder zu entfernen halte ich für Bedenklich. Die Sportarten sollten in den nationalen Sportverbänden organisiert sein (ich erinner da mal an Rollhockey und Freecliming), mehr ist für relevante nationale Meister nicht nötig. ABER was bei der aktuellen Diskussion ja mehr das Problem ist, was sind relevante Meisterschaften. In meinem Auge, die allgemeinen Meisterschaften, an denen jeder teilnehmen kann. Nicht jedoch Spezialmeisterschaften wie Senioren, Junioren, Studenten, Berufs- oder aufgrund der sexuellen Orientierung. Damit wird nicht der Wert dieser Events in Frage gestellt, sondern nur nicht pauschal eine Relevanz bestätigt. Ohne POV bekommt man da keine Lösung, darum sollten die RK, wenn überhaupt nur im Detail konkretisiert werden:
- Als relevant gelten Sportler, die:
- bei einem allgemeinen bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften, etc.) gewonnen haben oder auf einen vorderen Platz gekommen sind (bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solche) oder
in einer Profiliga/im Europapokal gespielt haben (bei männlichen Fußballern in Deutschland wäre dies die 1. und 2. Bundesliga) oder
- Allgemeine Deutscher/Österreichischer/Schweizer Meister in einer offiziellen Verbandssportart waren oder auf andere Weise größere Medienbeachtung gefunden haben (z. B. Dopingskandal).
Es bring nichts, zwischen Profis und Amateuren zu unterscheiden, da in vielen Sportarten die Grenzen durch Semi-Profis verwischt sind. Wer Meister ohne Einschränungen ist, hat sicher enz. Wert, bei allen anderen muß man sich per Argumentation für oder gegen die Relevanz entscheiden. Dabei sollte aber der sportliche Wert im Vordergrund stehen, und nicht irgendwelches sentimentale Getue.
Und ein Wort zu den Behindertensportlern. Es ist keinesfalls Gleichberechtigung, wenn ihnen eine Extrawurst gebraten wird, und mitleidig ein Titel als relevant eingestuft wird, obwohl nur 3 Mann an der deutschen Meisterschaft in dieser Kat. teilnahmen. Hier, wie bei Senioren und Junioren sollten nur Rekorde per se als enz. wichtig erachtet werden, ansonsten ist die hist. Relevanz das einzig entscheidende.-OS- 01:01, 6. Sep. 2007 (CEST)
- Das kann aber nicht ernst gemeint sein. auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (z. B. Dopingskandal). Eine Sportart wird relevant, abgesehen von den anderen Kriterien, wenn gedopt wird? Alle anderen, die ehrliche Leistungen bringen, wenn sie in keiner medienwirksamen Sportart aktiv sind, fallen durch den Rost. --K@rl 08:00, 6. Sep. 2007 (CEST)
- Es geht um den Dopingskandal (genaugenommen muss der Sportler nichtmal gedopt sein, ein aufsehenerregender Missgriff der Dopingkontrolle wäre auch drin), denn an denen hängt nunmal Medieninteresse. Abgesehen davon: Wenn ich mir die Diskussion anschaue bestehen aber arge Probleme bei der "scharfen" Abgrenzung. M.a.W.: Wo ist der Mehrwert der Neuformulierung?--Kriddl Disk... 08:11, 6. Sep. 2007 (CEST)
- Die aktuellen codifizierte RK (cRK) entsprechen nicht den angewandten RK (aRK). Die DACH-Meister-Bevorzugung der cRK wird in der Praxis zu recht ignoriert. Zudem sind Verbandssportarten viel zu schwammig. Die von mir vorgeschlagenen neu-RK entsprechen mit Ausnahme der 50.000/500.000 Aktivengrenze den aRK und der Löschpraxis, die Grenze zwischen relevanter Sportart und Rand- bzw. Nichtsportart wird zur Zeit aber recht willkürlich gezogen, was etwas unbefried(ig)end ist. Daher eine rein quantitative Grenze: Ab 50k/500K spart man sich die Diskussion, darunter muss halt einzeln diskutiert werden.--sугсго.PEDIA-/+
- Es geht um den Dopingskandal (genaugenommen muss der Sportler nichtmal gedopt sein, ein aufsehenerregender Missgriff der Dopingkontrolle wäre auch drin), denn an denen hängt nunmal Medieninteresse. Abgesehen davon: Wenn ich mir die Diskussion anschaue bestehen aber arge Probleme bei der "scharfen" Abgrenzung. M.a.W.: Wo ist der Mehrwert der Neuformulierung?--Kriddl Disk... 08:11, 6. Sep. 2007 (CEST)
- Also erstmal in den meisten Sportarten, vor allem Mannschaftssportarten, kann man "Profis" durchaus recht klar abgrenzen. In dem Rest sollten die nationalen Meister von Verbandssportarten _generell_ zählen (nicht nur deutschsprachige Länder!). Ebenso erfolgreiche Teilnehmer an von diesen Verbänden organisierten internationalen Meisterschaften. Bei olympischen Spielen, Leichtathletik-WM und einigen anderen ähnlich herausragenden Veranstaltungen sollte imho die Teilnahme als solche bereits reichen (damit erlegt man die Leichtathletik-Elite imho recht gründlich). --TheK ? 08:51, 6. Sep. 2007 (CEST)
- Das mit den Verbandssportarten ist ein Problem, da wir nie festgelegt haben, was das ist. (IOC, Nationaler Sportbund und NOK, oder Sportart im GAISF). IOC ist wohl das überwiegend strengste Merkmal, GAISF ist nicht so toll, die nehmen jede „Sportart“ an, auch Muskelzeigen in Bronzeöl . Deshalb der Vorschlag mit der Quantitativen Begrenzung.--sугсго.PEDIA-/+ 11:38, 6. Sep. 2007 (CEST)
@syrcro: Genau das ist auch mein Problem, deswegen wollte ich zwischen olympisch (33 Sportarten, Nationale Meister relevant) und GAISF (101 Sportarten, nur Weltmeister relevant) unterscheiden. NOK/DOSB hilft nicht sehr viel, weil da auch schon 60 Verbände drin sind (z.B. der Deutsche Boccia-, Boule- und Petanque-Verband) - und wo will man da im Ausland unterscheiden.
@K@rl: Ich sehe in der Tat keine Relevanz für einen mäßig erfolgreichen, nicht-dopenden Sportler in einer nicht so beachteten Sportart.
@-OS-: Ich weiß, dass natürlich auch im "Amateursport" (darunter meinte ich auch Schwimmen, Leichtathletik und Skifahren) Leute davon leben, ich wollte es nur von den kommerziellen Profi-Sportarten (Golf, Tennis, Fußball, Eishockey) abgrenzen. Und die Leute, über die wir uns hier "streiten", sind i.a.R. wohl die Amateure. Das mit den Behindertensportlern sehe ich ähnlich, deswegen sind die für mich auch nur bei Paralympics relevant und sonst nicht.
@all: Olympisch und die genannten 50.000-Grenzen erscheine mir jedenfalls erheblich sinnvoller als "Verbandssportarten". Sonst wird noch jemand Stefan Raabs "World Wok Union" auch als Verband betrachten. -- Hyperdieter Diskussion |für die Änderung der Sportler RK's 13:44, 6. Sep. 2007 (CEST)
- Wie könnte man denn diese 50.000er-Grenzen überprüfen? Wie viele Dressurreiter gibt es eigentlich? Die Kugelstoßer werden vermutlich auch unter eine 10.000er Hürde fallen (meine Vermutung). Also alle löschen? --Of 15:18, 6. Sep. 2007 (CEST)
- Dressurreiter und Kugelstoßer sind Olympisch. --sугсго.PEDIA-/+ 16:48, 6. Sep. 2007 (CEST)
- Dein Vorschlag war: "Landesmeister oder Landespokalsieger in einer olympischen oder sonstigen Sportart mit mindestens 50.000 Aktiven". Also ist hier der Deutsche Meister nicht relevant, sondern nur die Teilnehmer an den olympischen Spielen? Was ist mit Weltrekordhaltern? --Of 23:13, 6. Sep. 2007 (CEST)
- Dressurreiter und Kugelstoßer sind Olympisch. --sугсго.PEDIA-/+ 16:48, 6. Sep. 2007 (CEST)
- Wie könnte man denn diese 50.000er-Grenzen überprüfen? Wie viele Dressurreiter gibt es eigentlich? Die Kugelstoßer werden vermutlich auch unter eine 10.000er Hürde fallen (meine Vermutung). Also alle löschen? --Of 15:18, 6. Sep. 2007 (CEST)
- Alle Landesmeister finde ich ein bischen viel. Nehmen wir den Bereich Schwimmen, ganz grober Überschlag: 20 olympische Sportarten, Männer und Frauen, 200 Länder, 100 Jahre Historie, macht zusammen 20×2×200×100=800.000 relevante Sportler, das wären mehr als wir momentan Artikel haben (gut, sind viele doppelt, aber man sieht die Tendenz). Die allermeisten Landesmeister waren übrigens nie für einen internationalen Wettbewerb qualifiziert, weil sie die Richtzeit nicht geschafft haben. Ich bin da eher für ein echtes Leistungskriterium (entsprechende Platzierung bei einem internationalem Wettbewerb). --Thomas Gerstner 21:53, 6. Sep. 2007 (CEST)
Eine Statistik für D gibt es z.B. hier. Danach erscheint mir 50.000 vielleicht etwas hart. Was die Landesmeister angeht(@Of: Gemeint sind die nationalen (z.B. Deutschen) Meister, nicht die z.B. Bayerischen Meister), haben wir bisher ja ausschließlich die Sportler aus dem deutschen Sprachraum aufnehmen wollen, was mir auch sinnvoll erscheint, aber von den sonstigen Gepflogenheiten hier abweicht, alle Länder gleichberechtigt zuzulassen. Die Gefahr, dass jemand z.B . alle Aserbajdschanischen Meister im Ju-Jutsu (incl. Navigationsleiste) hier einträgt, ist zwar nicht von der Hand zu weisen. Vielleicht sollten nur Meister eingetragen werden, bei denen im jeweiligen Land 50.000 in der Sportart aktiv sind? -- Hyperdieter Diskussion |für die Änderung der Sportler RK's 10:44, 7. Sep. 2007 (CEST)
- Das hatte ich mit den Landesmeistern schon so verstanden. Aber ich sehe da trotzdem Schwierigkeiten mit den Zahlen. 50.000 Aktive sind in den USA vermutlich ein Klacks, während sie in Lichtenstein vermutlich nie erreicht werden. Und auch ist in deiner Liste für Deutschland nicht die Anzahl der Kugelstoßer und Dressurreiter erkennbar, da sie im großen Pott der Leichtathleten und Reiter untergehen. Übrigens halte ich auch Sportler aus anderen Regionen und hier weniger vertretenen Sportarten für interessant (Beispiel Yokozunas). --Of 12:48, 7. Sep. 2007 (CEST)
- Ein Yokozuna ist ein Profisumo-Ringer, das fällt unter Profiliga im weiteren Sinn. (PS: Weil mein Vorschlag etwas missverstanden wurde, habe ich mal einige Worte erg., die präz. aussagen, was gemeint war.--sугсго.PEDIA-/+ 13:11, 7. Sep. 2007 (CEST)
In jedem Fall muss dieses D/A/CH raus. Wir sind die deutschsprachige, nicht die deutsche Wikipedia. Relevanz hat mit Nationalität nichts zu tun. Demzufolge sind nationale Meister immer relevant. Olympische Sportart sollte ausreichen. Die Zahl der Aktiven ist praktisch nicht nachzuprüfen. Sportler in nicht-olympischen Sportarten, Junioren und Senioren sind bei herausragenden Erfolgen relevant. D.h. der Sportler muss einige nationale oder internationale Titel oder Medaillen gewonnen haben, oder mehrfach in überregionalen Medien erwähnt worden sein. --Theghaz Diskussion 05:34, 10. Sep. 2007 (CEST)
- Ein nationaler Meistertitel sagt in Einzelsportarten nichts über die Leistung des Sportlers (im internationalen Vergleich) aus. Ich würde das daher genau umgekehrt machen: den nationalen Meistern erstmal grundsätzlich die Relevanz absprechen und internationale Erfolge fordern. Bei den olympischen Sportarten kann bei Olympischen Spielen schon die Teilnahme ausreichen, bei Weltmeisterschaften, Weltcups und Kontinentalmeisterschaften sollte aber eine Leistung in den Top XY (z.B. 30) gefordert werden. Bei nicht-olympischen Sportarten muss eine vordere Platzierung (Medaille) bei Weltmeisterschaften (oder bei einem ähnlich bedeutenden internationalen Wettkampf) mit entsprechend großem Teilnehmerfeld her. Junioren und Senioren sind nur bei international herausragenden Leistungen (mehrere Goldmedaillen o.ä.) relevant. Das wären Kriterien, die fair und leicht nachprüfbar sind. Bei den bestehenden deutschen, österreichischen und schweizer Meistern, die nicht international aufgetreten sind (so viele sind das nicht), könnte man ja ein Auge zudrücken, die RK sind ja kein Gesetz. --Thomas Gerstner 09:35, 10. Sep. 2007 (CEST)
Über die Irrelevanz von Juniorenmeisterschaften sollte vielleicht nochmal nachgedacht werden: Es ist ja durchaus zu erwarten, dass z. B. ein Junioren-Weltmeister auch später im Erwachsenensport erfolgreich sein wird. Darum ist es doch Unsinn, würde man ihn als Junioren-Weltmeister erst löschen, aber dann zwei Jahre später einen Artikel erstellen, wenn er z. B. Vize-Europameister geworden ist (in dem Artikel würde dann natürlich auch breit erwähnt, dass er bereits Junioren-WM war). Darum würde ich Junioren-Titel teilweise Relevanz zusprechen, aber eingeschränkt - Nur ab bestimmter Altersklasse (z. B. 16 Jahre) und nur Gewinn (nicht auch vordere Plätze) von Welt-/Kontinentalmeisterschaften olympischer Sportarten. In der Regel dürfte beim Gewinn einer Junioren-WM/EM auch das Medienecho, zumindest in der Sportpresse, ausreichend hoch sein. --Jadadoo 10:23, 10. Sep. 2007 (CEST)
- Versuch ohne nationale Meister und mit leicht überprüfbaren Kriterien
Als relevant gelten Sportler, wenn sie
- in einer Einzelsportart international erfolgreich waren, das heisst
- an Olympischen Spielen teilgenommen haben oder bei Paralympischen Spielen eine Medaille errungen haben
- in einer olympischen Sportart bei allgemeinen Weltmeisterschaften, Weltcup oder Kontinentalmeisterschaften unter die Top 30 gekommen sind
- in einer in der GAISF vertretenen Sportart bei allgemeinen Welt- oder Kontinentalmeisterschaften (bzw. im entsprechenden bedeutendsten internationalen Wettkampf) eine Medaille erhalten haben
- einen Junioren-Welt- oder -Kontinentalmeistertitel in einer olympischen Sportart in einer Altersklasse ab 16 Jahren vorweisen können
- in einer Mannschaftssportart international erfolgreich oder professionell sportlich tätig waren, das heisst
- in einer Profiliga (bei männlichen Fußballern in Deutschland wäre dies die 1. und 2. Bundesliga) gespielt haben
- in einem allgemeinen internationalen oder kontinentalen Mannschaftswettbewerb (Vereins- oder Nationalmannschaft) einer olympischen Sportart aktiv teilgenommen haben
- auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (z.B. Dopingskandal)
--Thomas Gerstner 11:20, 10. Sep. 2007 (CEST)
- Ich hätte es zwar lieber noch strenger, aber das ist hier wohl nicht mehrheitsfähig. Die vom Thomas Gerstner vorgeschlagene Regelung empfinde ich daher als guten Kompromiss und deutliche Verbesserung zum status quo. Der Verzeicht auf die nationalen Meister ist sicher sinnvoll, solange ihnen nicht über die Medien eine größere Aufmerksamkeit zukommt. Allerdings sollte man noch mal betonen, dass es im "allgemeine" Meisterschaften geht. (BTW: Bei den Paralympics halte ich die Medaillengewinner für ausreichend und würd die zwei Zeilen tiefer einsortieren). --Hyperdieter Diskussion |für die Änderung der Sportler RK's 11:30, 10. Sep. 2007 (CEST)
- Okay, beides eingebaut (und entsprechend markiert). --Thomas Gerstner 12:10, 10. Sep. 2007 (CEST)
- Blödsinn. Vollkommener.--sугсго.PEDIA-/+ 15:54, 10. Sep. 2007 (CEST)
- Entschuldige bitte, warum? --Thomas Gerstner 16:09, 10. Sep. 2007 (CEST)
- Weil bei Deiner Logik jemand, der einmal ein Spiel für den Tabellenletzten der 2. Handball-Bundesliga Süd gemacht hat, relevanter wäre als der belgische Meister über 110m Hürden. Das ist ein krasses Missverhältnis zwischen einzelnen Sportlern aus Mannschaftssportarten und einzelnen Sportlern aus Individualsportarten. --Mghamburg Diskussion 15:52, 11. Sep. 2007 (CEST)
- Deine RK werten den Profisport zu hoch und den Amateursport zu niedrig, das gilt ebenfalls für ein Übergewicht der Mannschafts- über die Individualsportarten. --sугсго.PEDIA-/+ 08:18, 12. Sep. 2007 (CEST)
- @sугсго: Deine Zahlengrenzen sind allerdings auch abstrus, aber das wurde hier ja schon zu Recht diskutiert. Bobfahrer, Skispringer, Moderne Fünfkämpfer, Eishockey (!) usw. fielen da sowohl national wie international durchs Raster.--Mghamburg Diskussion 15:52, 11. Sep. 2007 (CEST)
- Das isnd alles Olympische Sportarten. Man muss |Olympische Sportart| oder |sonstige Sportart mit X Aktiven| lesen. Dass die Grenzen nicht der Weisheit letzter Schritt sind, ist mir auch klar, aber wie will man sonst richtige und wichtige Sportarten von Wog-Fahren, Bodybuilding oder Sackhüpfen trennen. Die Verbandslösung klappt nicht, da viele wichtige Sportarten nicht olympisch sind (Alle Sportarten der Rugby/American Football-Familie, Baseball, Golf und Motorsport als wichtigste), aber alle anderen Sportverbände viele nicht mehr ganz so Sportarten wie Nordig-Walking oder Wandern vertreten. Also bleibt quasi nur eine Quantitative Begrenzung als objektiver Grenze. Du kannst ja mal einen Gegenvorschlag für eine Grenze machen. --sугсго.PEDIA-/+ 16:03, 11. Sep. 2007 (CEST)
- Okay, hatte ich nicht so gelesen. Wie wäre es um die Ergänzung der olympischen Sportarten um die bei den World Games vertretenen Disziplinen? Das deckt noch einiges mehr an Sportarten ab, ohne in den Slapstickbereich zu geraten wie bei einer Wok-WM. Und das Zahlenkriterium könnte vielleicht einfach wegfallen. --Mghamburg Diskussion 16:42, 11. Sep. 2007 (CEST)
- Ich hatte das auch nicht so gelesen. Das müßte dringend anders formuliert werden, etwa "... olympischen Sportart oder einer mit mindestens 50.000 Aktiven im jeweiligen Land betriebenden sonstigen Sportart", um überhaupt über die gleichen Dinge zu diskutieren. --Of 14:35, 12. Sep. 2007 (CEST)
- Dann fehlen immer noch Golf, die American/Canadian und Australien/Gaelic Football-Familien und Motorsport, zudem gibt es einige nmM Nichtsportarten bei den Worldgames. Oder hälst Du Wettanabolikaanwendung für eine Sportart? --sугсго.PEDIA-/+ 08:18, 12. Sep. 2007 (CEST)
- Ja, genauso wie Erythropoetinvergleichsfahrten. --Mghamburg Diskussion 17:48, 12. Sep. 2007 (CEST)
- Okay, hatte ich nicht so gelesen. Wie wäre es um die Ergänzung der olympischen Sportarten um die bei den World Games vertretenen Disziplinen? Das deckt noch einiges mehr an Sportarten ab, ohne in den Slapstickbereich zu geraten wie bei einer Wok-WM. Und das Zahlenkriterium könnte vielleicht einfach wegfallen. --Mghamburg Diskussion 16:42, 11. Sep. 2007 (CEST)
- Das isnd alles Olympische Sportarten. Man muss |Olympische Sportart| oder |sonstige Sportart mit X Aktiven| lesen. Dass die Grenzen nicht der Weisheit letzter Schritt sind, ist mir auch klar, aber wie will man sonst richtige und wichtige Sportarten von Wog-Fahren, Bodybuilding oder Sackhüpfen trennen. Die Verbandslösung klappt nicht, da viele wichtige Sportarten nicht olympisch sind (Alle Sportarten der Rugby/American Football-Familie, Baseball, Golf und Motorsport als wichtigste), aber alle anderen Sportverbände viele nicht mehr ganz so Sportarten wie Nordig-Walking oder Wandern vertreten. Also bleibt quasi nur eine Quantitative Begrenzung als objektiver Grenze. Du kannst ja mal einen Gegenvorschlag für eine Grenze machen. --sугсго.PEDIA-/+ 16:03, 11. Sep. 2007 (CEST)
- Entschuldige bitte, warum? --Thomas Gerstner 16:09, 10. Sep. 2007 (CEST)
- Blödsinn. Vollkommener.--sугсго.PEDIA-/+ 15:54, 10. Sep. 2007 (CEST)
- Okay, beides eingebaut (und entsprechend markiert). --Thomas Gerstner 12:10, 10. Sep. 2007 (CEST)
- Mit diesen Kriterien könnte ich mich anfreunden. Nationale meister dürften durch die Medienbeachtung in der Regel relevant sein. Sofern es nicht gerade der Kugelstoßmeister von Tokelau ist. --Theghaz Diskussion 20:08, 10. Sep. 2007 (CEST)
- Das erinnert mich daran, dass ich den Artikel Tokelau um ein paar Sätze zum Sport ergänzen wollte. --Mghamburg Diskussion 15:52, 11. Sep. 2007 (CEST)
- Die Kriterien erscheinen grundsätzlich vernünftig. Aber zwei Anmerkungen: 1. zu Weltmeisterschaften (bzw. Kontientalmeisterschaften) - es gibt viele Sportarten, bei denen der bedeutendste Wettbewerb nicht als "Weltmeisterschaft" (oder Weltcup) tituliert ist, bspw. Tennis, Segeln, Tourenwagensport, Golf, Triatholn usw. das wird in den RKs noch nicht berücksichtigt. Vielleicht wäre eine Formulierung wie "weltweit oder kontinental bedeutendster Wettbewerb (in den meisten Sportarten Welt-/Kontinentalmeisterschaft)" besser - 2. zu olympischen Spielen: Diese finden nur alle vier Jahre statt, evtl. erfüllen Sportler das Kriterium der Olympia-Teilnahme also erst relativ spät, obwohl sie schon früher (z. B. auf nationaler Ebene) erfolgreich sind und sich eine Teilnahme an den nächsten olymp. Spielen wahrscheinlich ist. Vielleicht noch als Zusatz dort: "... oder die Teilnahme an den nächsten Spielen absehbar ist". --Jadadoo 09:19, 12. Sep. 2007 (CEST)
- Die RK dienen der Vereinfachung- und Vereinheitlichung der Löschentscheidungen, wie soll aber dieses Merkmal überprüft werden? Ich hab es in meinem Urin, dass der und nicht der bei Olympia dabei sein wird.-- ~~~~?--sугсго.PEDIA-/+ 10:48, 12. Sep. 2007 (CEST)
- Ist leicht überprüfbar: Z. B. durch Presseberichte die Olympiateilnahme als wahrscheinlich erachten aber vor allem durch Leistungen die mit denen olympischer Athleten vergleichbar sind. BTW, es ist wichtiger, dass sich Relevantes auch in der WP findet, anstatt dass sich Irrelevantes hier nicht findet. --Jadadoo 15:00, 12. Sep. 2007 (CEST)
Das mit den Chancen für Olympia ist kein realistisches Kriterium, das kannman hier gar nicht überprüfen. Wenn jemand viel in den (überregaionalen) Medien aufttaucht, soll er ja so oder so rein. Nach längerem Nachdenken würde ich übrigens Junioren-Weltmeister nicht für relevant halten, weil es bei den meisten dabei bleibt und dann nichts mehr kommt (hatten wir gerade noch bei Roman Kreuziger senior). Auch die World Games bringen uns nicht wirklich weiter, ich habe mir gerade mal deren offizielle Sportarten rausgepickt. Das sind mindestens zur Hälfte keine Sportarten, bei denen es weltweite echte Leistungssport-Systeme gibt. Ob irgend ein Erfolg in diesen Sprotarten alleine relevanzbegründend sein kann, würde ich z.B. aus dem Bauch folgendermaßen beurteilen: Billard (Karambol, Pool und Snooker) WEIßNICHT, Bodybuilding NEIN, Boule (Petanque und Boule Lyonnaise) NEIN, Bowling NEIN, Casting NEIN, Fallschirmspringen NEIN, Faustball NEIN, Feldbogenschießen WEIßNICHT, Flossenschwimmen NEIN, Inlinehockey NEIN, Ju Jutsu WEIßNICHT, Kanupolo WEIßNICHT, Karate JA, Kegeln NEIN, Korfball NEIN, Kraftdreikampf EHER JA, Rettungssport (Pool- und Stranddisziplinen) NEIN, Orientierungslauf WEIßNICHT, Rhythmische Sportgymnastik JA, Rollkunstlauf NEIN, Rugby (7'er) JA, Speedskating NEIN, Sportklettern (Speed und Difficult) NEIN, Sportaerobic NEIN, Sportakrobatik NEIN, Squash JA, Sumoringen JA (bei den Profis), Tanzsport (Standard, Latein und Rock'n Roll) JA, Tauziehen NEIN, Trampolinturnen inkl. Tumbling JA, Ultimate Frisbee (Flying Disc) NEIN, Wasserski (am Boot mit den Disziplinen Barfuß, Klassisch und Wakeboard) NEIN, Wakeboard (on cable) NEIN.
Vielleicht sollte man daher bei den Nicht-Olympischen Sportarten ebenso wie bei den Profis eine Einzelfestlegung machen, die sich aber insbesondere an den absoluten Sportlerzahlen orientiert müsste. Von daher finde ich Syrcros Vorschlag immer noch am Besten, allerdings sind mir die Landesmeister und -Rekordhalter auch in olympischen Randsportarten ohne Medienbeachtung (ich komme selber aus so einer) da immer noch etwas überbewertet. Für mich kann man das als Beispiel bei Medienbeachtung einbauen. Mein neuer Vorschlag wäre daher:
Als relevant gelten Sportler, wenn sie:
- in einer Einzelsportart international erfolgreich waren, das heisst
- an Olympischen Spielen teilgenommen haben
- in einer olympischen Sportart bei allgemeinen Weltmeisterschaften, Weltcup oder Kontinentalmeisterschaften (bzw. im entsprechenden bedeutendsten internationalen Wettkampf) bzw. Paralympics unter die Top 20 gekommen sind
- als Profi im Tennis, Golf, Tanzen (was gibts sonst noch?) unter die Top 100 der Weltrangliste gekommen sind
- in einer Mannschaftssportart international erfolgreich oder professionell sportlich tätig waren, das heisst
- in einer nationalen oder internationalen Profiliga (bei männlichen Fußballern in Deutschland wäre dies die 1. und 2. Bundesliga) gespielt haben
- in einer olympischen Sportart bei allgemeinen Welt- oder Kontinentalmeisterschaften unter die Top 8 gekommen sind
- Nationalspieler im Basket-, Fuß-, Hand-, Volleyball, Rugby, Eis- oder Feldhockey waren
- auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (z.B. Junioren-Weltmeisterschaft, nationaler Titelgewinn, nationaler Rekord, Dopingskandal)
Olympischen Sportarten gleich gestellt sind von der GAISF anerkannte Sportarten mit mindestens 30.000 Aktiven im betreffenden Land oder 300.000 Aktiven weltweit. Sollten besondere RK für Einzelsportarten bestehen, gehen diese vor (z.B. Motorsport). --Hyperdieter Diskussion Für die Änderung der Sportler RK's 15:33, 12. Sep. 2007 (CEST)
- Hyperdieter, Du bist süss :-). Dein auslösender Vorschlag, alle in der GAISF vertretenen Sportarten zu berücksichtigen, hat mich ja erst auf die World Games gebracht, die von der IWGA, die in der GAISF vertreten ist, organisiert werden. Und auch bei Deinem JA/NEIN-Spiel schließt Du gleich mal einen Schwung Sportarten intuitiv aus, die nach Deinen erneuerten RKs relevant wären. Bevor das ganze zu einem äußerst komplizierten und verschachtelten Gesetzestext wird, schließe ich mich The-Digits unten stehendem Posting weitgehend an und sag mal: Debatte beenden, bevor wir uns in Komplexitäten von Aktivenzahlen und Einzelsportartaufzählungen verrennen. --Mghamburg Diskussion 17:48, 12. Sep. 2007 (CEST)
Also ich weiss nicht - schon wieder so eine Relevankriteriendiskussion, die einfach nur Energie kostet und letztlich dann doch ausgeht, wie das Hornberger Schießen. Von mir aus können bei Wikipedia alle Sportler auftauchen, die auch nur irgendwann mal an einem Wettbewerb eines Verbandes teilgenommen haben. Das würde so viel Energie frei machen, um sie auf die Verbesserung von Artikeln verwenden zu können, kommt aber wohl nicht in Frage, weil irgendjemand immer daher kommt und schreit: "Halt, halt, der oder die ist doch nicht relevant." Völliger Unsinn, blöde Energieverschwendung. Wenn die Artikelqualität stimmt würde ich jedeN SportlerIn behalten, die nachweislich bei einem Wettbewerb eines Sportverbandes teilgenommen hat. Sprich im Fußball durchaus auch Spieler der Kreisliga C. --The-Digit 17:04, 12. Sep. 2007 (CEST)
Bauwerke und Denkmäler
Aus aktuellem Anlaß, siehe Hauptstraße 25/27 sollte man über eine Veränderung/Verschärfung der Relevanzkriterien nachdenken. Allein im Beispiel Radebeul ist die Denkmalliste 27! Seiten lang, (siehe www.denkmalliste.org). Als Orientierung der Relevanz sollten eher Lexika, Kunstführer oder Reiseführer dienen. --Alma 09:29, 6. Sep. 2007 (CEST)
- Ich halte die Liste von Kulturdenkmälern für ein besseres Kriterium. Diese amtlich erstellten Listen sind leicht zu überprüfen - und wenn eine Gemeinde meint, ein bestimmtes Bauwerk unter Schutz stellen zu müssen, wird sie auch bestimmte Gründe dafür haben. Warum sollten in Wikipedia Baudenkmäler (mit entsprechender Artikelqualität) nicht erwähnt werden? Reiseführer spiegeln oft nur die Ansichten des Verfassers wieder. Vermutlich wird sich auch für die Hauptstraße 25/27 in irgendeinem Reiseführer ein Hinweis finden. Außerdem werden dort Restaurants und Imbisse erwähnt, wofür ich als Wanderer sehr dankbar bin, aber als Kriterium für Wikipediarelevanz ist es angreifbar. --Of 10:08, 6. Sep. 2007 (CEST)
- Allein in Radebeul gibt es über 500 Kulturdenkmäler! --Alma 11:40, 6. Sep. 2007 (CEST)
- Welchen Einfluss hat die Anzahl auf die enzyklopädische Bedeutung? sebmol ? ! 11:53, 6. Sep. 2007 (CEST)
- Mir geht es mehr darum. --Alma 13:01, 6. Sep. 2007 (CEST)
- Wenn man so einen Artikel nicht schreiben kann zu einem Denkmal in der Liste, dann sollte (m.E.) auch kein Relevanzkriterium den Artikel retten. sebmol ? ! 13:04, 6. Sep. 2007 (CEST)
- Im konkreten Beispiel, stimme ich dir zu. Ich will ja auf gar keinen Fall allen Kulturdenkmälern die Relevanz absprechen. --Alma 13:07, 6. Sep. 2007 (CEST)
- Ich glaube auch nicht, daß Du da kompetent bist. Ich denke, das sind diejenigen, die die Bauwerke beurteilen und ggf. in die Denkmalverzeichnisse aufnehmen. Es besteht da absolut keine Notwendigkeit, die weit verbreitete örtliche Abrißpolitik hier fortzusetzen. -- Sozi 15:25, 6. Sep. 2007 (CEST)
- Dir ist klar, dass du mit deinem letzten Satz den neutralen Standpunkt verlassen hast? sebmol ? ! 15:29, 6. Sep. 2007 (CEST)
- Es geht nicht um Kompentenz in Punkto: Kulturdenkmal. Ich selbst bewohne ein solches Haus, halte es aber keineswegs für artikelwürdig. Es geht mir mehr darum ,nicht blind irgendwelche Relevanzkriterien anzuwenden sondern mehr auf die Artikel selbst zu schauen. --Alma 15:34, 6. Sep. 2007 (CEST)
- Dir ist klar, dass du mit deinem letzten Satz den neutralen Standpunkt verlassen hast? sebmol ? ! 15:29, 6. Sep. 2007 (CEST)
- Ich glaube auch nicht, daß Du da kompetent bist. Ich denke, das sind diejenigen, die die Bauwerke beurteilen und ggf. in die Denkmalverzeichnisse aufnehmen. Es besteht da absolut keine Notwendigkeit, die weit verbreitete örtliche Abrißpolitik hier fortzusetzen. -- Sozi 15:25, 6. Sep. 2007 (CEST)
- Im konkreten Beispiel, stimme ich dir zu. Ich will ja auf gar keinen Fall allen Kulturdenkmälern die Relevanz absprechen. --Alma 13:07, 6. Sep. 2007 (CEST)
- Wenn man so einen Artikel nicht schreiben kann zu einem Denkmal in der Liste, dann sollte (m.E.) auch kein Relevanzkriterium den Artikel retten. sebmol ? ! 13:04, 6. Sep. 2007 (CEST)
- Mir geht es mehr darum. --Alma 13:01, 6. Sep. 2007 (CEST)
- Welchen Einfluss hat die Anzahl auf die enzyklopädische Bedeutung? sebmol ? ! 11:53, 6. Sep. 2007 (CEST)
- Allein in Radebeul gibt es über 500 Kulturdenkmäler! --Alma 11:40, 6. Sep. 2007 (CEST)
- Ich halte die jetzige Formulierung, mit der Eintragung in die Dekmallieste eines Landes, für genau richtig (Nachprüfbar, und klar abgrenzbar). Was nicht heist, dass wir Mindesanforderungen an einen solchen Artikel stellen dürfen. Bobo11 15:41, 6. Sep. 2007 (CEST)
- Fehlt da ein "nicht", oder meinst du wirklich, dass es keine Mindestanforderungen geben darf? sebmol ? ! 15:43, 6. Sep. 2007 (CEST)
- @sebmol: Was bitte hat das mit Verlassen des neutralen Standpunkts zu tun, wenn ich eine von Fachleuten zusammengestellte Liste als für die Relevanz auch hier maßgeblich halte? @Alma: Ich hätte nichts dagegen, wenn solche denkmalwürdigen Bauten wie diese Hauptstraße 25/27 in einer Liste Denkmale in Radebeul untergebracht würde. Es wäre dem Lemmaumfang durchaus angemessener. Nur bin ich mir genauso sicher, daß innerhalb einer Stunde wieder irgendeiner angerannt kommt mit "Irrelevante Liste irrelevanter Gebäude" oder "Wikipedia ist keine Datenbank" und ähnlichem Quatsch und dieselbe Diskussion über die Liste geführt wird. Da bevorzuge ich die klare Deklaration "Eingetragenes Denkmal ist relevant". Das ist wenigstens halbwegs trollsicher. Gruß -- Sozi 17:37, 6. Sep. 2007 (CEST)
- Da (glücklicherweise) die Listen der Denkmale in den Städten und Gemeinden sehr umfangreich geworden sind, die wenigsten Gebäude aber m.E. enzyklopädisch bedeutsam, ist es besonders wichtig, strenge Qualitätskriterien einzufordern. Sebmols Kriterien wären genau richtig. Ansonsten besteht die Gefahr, dass u.a. zu (fast) normalen Wohnhäusern Stubs angelegt werden, deren Autoren sich zu Recht auf die RK beziehen können und die dann vor sich hin träumen. Handlungsbedarf ist m.E. gegeben. --Schiwago 19:02, 6. Sep. 2007 (CEST)
- @sebmol: Was bitte hat das mit Verlassen des neutralen Standpunkts zu tun, wenn ich eine von Fachleuten zusammengestellte Liste als für die Relevanz auch hier maßgeblich halte? @Alma: Ich hätte nichts dagegen, wenn solche denkmalwürdigen Bauten wie diese Hauptstraße 25/27 in einer Liste Denkmale in Radebeul untergebracht würde. Es wäre dem Lemmaumfang durchaus angemessener. Nur bin ich mir genauso sicher, daß innerhalb einer Stunde wieder irgendeiner angerannt kommt mit "Irrelevante Liste irrelevanter Gebäude" oder "Wikipedia ist keine Datenbank" und ähnlichem Quatsch und dieselbe Diskussion über die Liste geführt wird. Da bevorzuge ich die klare Deklaration "Eingetragenes Denkmal ist relevant". Das ist wenigstens halbwegs trollsicher. Gruß -- Sozi 17:37, 6. Sep. 2007 (CEST)
- Fehlt da ein "nicht", oder meinst du wirklich, dass es keine Mindestanforderungen geben darf? sebmol ? ! 15:43, 6. Sep. 2007 (CEST)
- Also ich sehe keinen Grund hier irgendwas einzuschränken - im Gegenteil: selbst wenn man sich irgendwelche wahnsinnig hohen RKs für Gebäude ausdenkt, haben wir selbst im deutschsprachigen Raum noch mehr Löcher als alles andere. --TheK ? 11:00, 7. Sep. 2007 (CEST)
Die Länge der Denkmallisten in bestimmten Orten kommt dadurch zustande, dass der Denkmalschutz sich nicht immer auf einzelne Solitäre bezieht, sondern durchaus auch das Ziel hat, ganze Straßen- oder gar Stadt-Ansichten zu erhalten. In den Denkmallisten sind dann dennoch alle Gebäude einzeln aufgeführt. In weitgehend im historischen Zustand erhaltenen Innenstädten Städten wie Rothenburg ob der Tauber, Celle oder auch Grabow (Elde) steht buchstäblich jedes Toilettenhaus unter Denkmalschutz. Insbesondere enthalten die Listen auch viele Häuser, die keine besondere Bedeutung haben, zu der keine eigene Geschichte bekannt ist und die nur ein Baustein im Gesamtbild des Stadtteils sind. Da verfällt ein Artikel zu einem einzelnen Objekt aus so einem Ensemble schnell der Beliebigkeit. Wie gering die Schwelle zum Denkmal im Umfeld so einer als erhaltenswert eingestuften Innenstadt ist, habe ich am eigenen Beispiel erlebt. Da es um Relevanz-Kriterien geht nach deren Erfüllung ein Lemma automatisch als interessant genug für die WP angesehen wird, sehe ich hier ein Problem wenn ein einfacher Eintrag in der Denkmalliste ausreichen soll.---<(kmk)>- 16:12, 7. Sep. 2007 (CEST)
Hier werden zwei Kriterien vermischt. 1. Die Beurteilung der Relevanz. Dies sollten wir den entsprechenden "Fachleuten" überlassen. Das hat sich auch in den RK niedergeschlagen. "Als Orientierung sollten eher Lexika, Kunstführer oder Reiseführer dienen" (Quelle Löschdiskussion) zeugt von völliger Unkenntnis der Materie. Denkmalschutz hat nicht nur mit Kunst zu tun, ein denkmalgeschütztes Haus muss nicht kunsthistorisch wertvoll sein. Denkmalschutz hat nichts mit Tourismus zu tun, es muss keine Touristen anziehen. Ein Lexikon (Nachschlagewerk) wird hier zur Bestimmung der Relevanz verwendet, nämlich die Denkmalsschutzlisten. Über die Aufnahme entscheidet ein Fachgremium (Denkmalschutzbehörde). Das SächsDSchG $2 Abs.1 belegt eindeutig die Relevanz eines eingetragen Denkmals: "Kulturdenkmale im Sinne dieses Gesetzes sind von Menschen geschaffene Sachen, Sachgesamtheiten, Teile und Spuren von Sachen einschließlich ihrer natürlichen Grundlagen, deren Erhaltung wegen ihrer geschichtlichen, künstlerischen, wissenschaftlichen. städtebaulichen oder landschaftsgestaltenden Bedeutung im öffentlichen Interesse liegt.". Eine ähnliche Definition des Denkmals haben auch die anderen Landesgesetze. Öffentliche Interesse ergibt Relevanz, das ist die Grundlage (fast schon eine Kurzdefinition) der Relevanz. Desweiteren hat jedes einzelne Kulturdenkmal eine objektspezifisch unterschiedlichen Grunden diesen Status erhalten. Dies unterscheidet es z.B. von Feuerwehren, bei denen auch öffentliches Interesse besteht das jedoch bei allen gleich begründet ist. Das RK ist bereits ausreichend streng gewählt. 2. Die Mindestanforderungen die an solch einen Artikel gestellt werden. Meiner Meinung nach genügt es nicht zu erwähnen, das es sich um ein Denkmal handelt. Ein Stub sollte folgendermassen beinhalten: Denkmalname, Lage, Denkmaltyp, Denkmalschutzgrund. Die Angabe der Lage soll ein problemloses Auffinden des Denkmals ermöglichen (Strasse + Hausnummer bzw. Geokoordinaten - ein "liegt im Wald bei Y-Dorf" ist nicht ausreichend). Der Punkt "Denkmalschutzgrund" ist bei vielen hier in der WP vertretenen Dankmälern nicht deutlich genug hervorgehoben. Diese Information ist leider oft im Internet nicht auffindbar. Daher sind bei einer Verschärfung der Mindestanforderungen Übergangsfristen notwendig. Dafür sollten grosszügige und realistische Zeiträume angesetzt werden. Es ist nicht sinnvoll, einen Artikel nur deswegen zu löschen, weil einige notwendige Informationen nicht schnell genug eingefügt wurden. Eine Beteiligung der davon betroffenen Portale bzw. Redaktionen halte ich für notwendig. Ich denke dabei v.a. an die Themengebiete Portal:Geschichte, Portal:Kunst und Kultur Portal:Architektur und Bauwesen Wikipedia:Redaktion Landespflege -- Moneyranch 21:10, 7. Sep. 2007 (CEST)
@-<(kmk)>- - Ich gebe Dir da recht, bei mir stehen in einem Weiler alle erhaltenen Fachwerkhäuser unter Denkmalschutz, auch wenn es nur eine einfache Scheune ohne Zierde ist. Hier soll das bergische Ortsbild erhalten werden. Da reicht es m.E., ein Bild einzusetzen und darauf zu verweisen, daß xx Fachwerkhäuser unter Denkmalschutz stehen und den Ortskern prägen. -- Olbertz
Meine Benutzeseite
ich bin gerade im aufbau für den ASV Berlin eine Wikipediaseite einzurichten. leider finde ich für den basketballsport keine relevanzkriterien, die mir weiterhelfen würden, damit die seite erhalten bleibt. der basketballverein spielte noch bis kurzem in der dritthöchsten spielklasse (regionallliga) und die damenmannschaft spielt dort zur zeit, mit der ambition, in die zweite bundesliga aufzusteigen, dazu gehörten dem verein mehrere nationalspieler an, zur zeit noch eine weibliche nationalspielerin.
ich bin froh über jede hilfe, die ich in der hinsicht bekommen kann.
vielen dank schon einmal vorweg!
gruß cabal --Cabal17 21:13, 7. Sep. 2007 (CEST)
- Hallo cabal,
- ich antworte dir mal auf deiner Benutzerseite. Was die RK betrifft: Es steht zwar nicht drin, bisher wurde bei Vereinen mit deutschen Nationalspielern, wenn ich mich richtig erinnere, meistens auf behalten entschieden. Die Relevanzkriterien sind keine festen Gesetze. Ein Lemma, das keines der Relevanzkriterien erfüllt, kann unter Umständen trotzdem relevant sein. Was die RK erfüllt ist jedoch mit Sicherheit relevant. --Theghaz Diskussion 04:28, 9. Sep. 2007 (CEST)
- Moin Cabal17!
- Guck mal bei den Fußballvereinen - dort genügt für den Verein, dass er in der Oberliga zu irgendeinem Zeitpunkt gespielt hat, was bei Deinem Basketballverein in ähnlicher Form für die Herren- und auch für die Damenmannschaft zutrifft.--Kriddl Disk... 04:44, 9. Sep. 2007 (CEST)
- Basketball kann man in Deutschland aber wohl kaum mit Fußball vergleichen. Wenn der Verein relevant ist, dann eher dadurch, dass NationalspielerInnen dort am Ligabetrieb teilnehmen. --Theghaz Diskussion 23:16, 9. Sep. 2007 (CEST)
Neue Relevanzkriterien für Spiele
Wir haben im Portal:Spiele nun erweiterte Relevanzkriterien für Spiele ausgearbeitet. Alle Spiele sollen nun zusammengefasst und zu einem neuen Abschnitt vereinigt werden. Zu den bisherigen Relevanzkriterien von Software, Video- und Computerspiele und Rollenspiele kommen nun folgende Kategorien dazu: Gesellschaftsspiele, Brettspiele und Kartenspiele, Spielprinzipien und Spielebegriffe und Sonstige Spiele (diese beinhalten Kinderspiele, Pausenhofspiele, Trinkspiele, etc.). Die Idee dahinter ist, dass wir den Bereich Spiele nun sehr viel breiter mit Relevanzkriterien abgedeckt haben wollen.
Dies sind die Relevanzkriterien, auf die wir uns geeinigt haben: Benutzer:Micha L. Rieser/Relevanzkriterien für Spiele
Die interne Abstimmung fiel nach den Diskussionen eindeutig aus. Wir sind mit den neuen RKs einverstanden und wollen diese auch in die WP:RK nun einbringen. (Siehe hier: [6]).
Deshalb bringe ich das nun hier zur Diskussion. Wenn ihr hier auch einverstanden seit, würde ich diese bald in die WP:RK einbauen.
Ich danke schon Mal ;-) --micha Frage/Antwort 17:27, 9. Sep. 2007 (CEST)
- In der Sache klingt das vernünftig; ich habe nur leichte Probleme damit, dass der Punkt Spiele dann äußerst umfangreich und detailliert wird. Wenn man das in jedem Bereich machen würde, wären die RK extrem unübersichtlich. Es wurde ja neulich schonmal ihre Aufspaltung auf mehrere Seiten gefordert, was ich aber auch nicht gut fände. Müssen die Punkte Spielprinzipien und Spielebegriffe und Sonstige Spiele wirklich sein? Hat es da in der Vergangenheit zahlreiche Streitfälle gegeben? --Amberg 06:36, 10. Sep. 2007 (CEST)
- Hat es nicht gegeben. Die Überlegungen waren aber, dass wir die erarbeiteten Artikel rund um Spiele, die wir für relevant halten, vollständig mit RKs abdecken. Natürlich gab es auch Begriffe, die gelöscht wurden. Bsp. Call (Poker). Dagegen ist Rochade sicher relevant. --micha Frage/Antwort 06:41, 10. Sep. 2007 (CEST)
- Ps. es hat eigentlich auch noch nie Probleme mit Brett- oder Gesellschaftsspielen gegeben. Wir wollen einfach vorweg RKs schaffen und nicht nach mühsamen Löschdiskussionen im Nachhinein. Diese RKs sind vorausgedacht. (Nach meiner Meinung sollten alle Portale RKs überlegen. Macht das Ganze ziemlich einfacher...) --micha Frage/Antwort 06:47, 10. Sep. 2007 (CEST)
- Micha hat hier völlig Recht. Mit zunehmender Teilnehmerzahl an Wikipdiaschreibern, gewinnt die Fachkompetenz der Portale stetig an Bedeutung. Deswegen erfolgte die Diskussion dort nach mehreren Anläufen seit vielen Monaten in sachlicher Atmosphäre. Diese Vorgehensweise wäre tatsächlich eine gute Empfehlung an alle Portale, die dies noch nicht leisteten. Die erarbeiteten RKs sind vor allem präzise, was man nicht von all......ich bin besser still. --nfu-peng Diskuss 13:39, 10. Sep. 2007 (CEST)
- auch das kling plausibel: man könnte ja eine zusammenfassung hier schreiben, und detailfragen in einer unterseite der fachgruppe näher ausführen: das spart feinabstimmung auf der hauptseite, verhindert aber insellösungen einer fachgruppe: im endeffekt werden ja präzedenzfälle von relevanz sowieso (neben WP:LA) in den fachgruppen diskutiert -- W!B: 14:00, 10. Sep. 2007 (CEST)
- Micha hat hier völlig Recht. Mit zunehmender Teilnehmerzahl an Wikipdiaschreibern, gewinnt die Fachkompetenz der Portale stetig an Bedeutung. Deswegen erfolgte die Diskussion dort nach mehreren Anläufen seit vielen Monaten in sachlicher Atmosphäre. Diese Vorgehensweise wäre tatsächlich eine gute Empfehlung an alle Portale, die dies noch nicht leisteten. Die erarbeiteten RKs sind vor allem präzise, was man nicht von all......ich bin besser still. --nfu-peng Diskuss 13:39, 10. Sep. 2007 (CEST)
die RK selbst kommen mir beim ersten drüberschauen ganz plausibel vor (obwohl mir natürlich die auswirkungen unklar sind), und computerspielen nicht einen extrastatus zu verleihen, ist sowieso gut - ihr solltet Euch aber noch mit Portal:Sport kurzschliessen: ist ein Ballspiel ein Spiel oder Sport? damit auch da die RKs ungefähr dieselbe höhe haben, und es nicht später kompetenzkriege gibt - oder artikel, die nach dem einen fachbereich relevant sind, nach dem anderen nicht - gruß -- W!B: 14:00, 10. Sep. 2007 (CEST)
- Die RK für Computerspiele wären in diesem Zusammenhang auch umzuformulieren. Im Moment sind das keine brauchbaren RK sondern nur Geschwurbel. Mein Vorschlag wäre, für Video- und Computerspiele einfach die gleichen RK wie für Gesellschaftsspiele gelten zu lassen (wobei Punkt 50 natürlich herausfällt, und Punkt 10 in Ermangelung bedeutender Preise wohl auch eher mäßige Bedeutung hat). --Theghaz Diskussion 20:17, 10. Sep. 2007 (CEST)
- Hinweis: Im Projekt Computerspiele bereiten wir dazu bereits einen Vorschlag vor. --Grim.fandango 21:06, 10. Sep. 2007 (CEST)
- Nur zur Präzisierung: Für die Computerspiele ist das Portal:Spiele nicht zuständig. Ich habe sie einfach vollständigkeitshalber unter dem gleichen Kapitel aufgeführt. --micha Frage/Antwort 21:09, 10. Sep. 2007 (CEST)
@W!B: Dein Input ist gut. Ich denke aber, wir müssen Inhalt und Form unterscheiden. Inhalt: Wenn ein Sport auch unter Spiel fällt und damit die Spiele-RKs erfüllt sind, dann ist ja prima für den Artikel. Wenn aber ein Sport nicht unter Spiel fällt, dann fehlen hier natürlich RKs. Ich denke, das können die Leute im Portal:Sport aber gerne nachholen. - Form: Ob dann die zusätzlichen RKs noch in das Kapitel Spiele eingearbeitet wird und es dann evtl. Sport und Spiele heisst, oder ob sie ein eigenes Kapitel Sport führen, ist mir eigentlich egal. Es tangiert die RKs ja nicht. Die Form dient ja nur zur besseren Auffindbarkeit, bzw. Lesbarkeit der RKs. --micha Frage/Antwort 21:13, 10. Sep. 2007 (CEST)
- stimmt, kling einleuchtend.. apropos input: ihr könnten Eure Artikel-wünsche-liste in dieselben kategorien einteilen wie die RK.. -- W!B: 12:48, 11. Sep. 2007 (CEST)
- Es gibt nur wenige Spiele, wo sich Sport- und Spielcharakter überschneiden. Dazu zählt seit ein paar Jahren etwa das nun auch als Sport betriebene Murmelspiel oder aber das von vielen auch als Sport bezeichnete Schach. Beim Denksport scheiden sich bereits die Geister. Ich denke also nicht, dass wir uns mit den Sportlern kloppen müssen, und wenn, dann wird das spielerisch und sportlich fair ausgetragen. --nfu-peng Diskuss 13:24, 11. Sep. 2007 (CEST)
- Da kann ich dann aber dann nicht helfen. Ich bin meim kloppen eine Null. Mein Name ist Angsthase :-) --micha Frage/Antwort 16:35, 11. Sep. 2007 (CEST)
- Es gibt nur wenige Spiele, wo sich Sport- und Spielcharakter überschneiden. Dazu zählt seit ein paar Jahren etwa das nun auch als Sport betriebene Murmelspiel oder aber das von vielen auch als Sport bezeichnete Schach. Beim Denksport scheiden sich bereits die Geister. Ich denke also nicht, dass wir uns mit den Sportlern kloppen müssen, und wenn, dann wird das spielerisch und sportlich fair ausgetragen. --nfu-peng Diskuss 13:24, 11. Sep. 2007 (CEST)
Politiker und öffentliche Ämter, erster Satz
Der Satz:
- Ein Politiker sollte für die Aufnahme eines der folgenden Kriterien erfüllen oder in der Vergangenheit erfüllt haben:
sollte ersetzt werden durch:
- Ein Politiker gilt als relevant, wenn er eines der folgenden Kriterien erfüllt oder in der Vergangenheit erfüllt hat:
Begründung: Die jetzige Formulierung ist geeignet, das Missverständnis der RK als Ausschlusskriterien zu befördern, siehe etwa die laufende Löschdiskussion zu Franz Josef Delonge[7], die frühere zu Gudrun Heute-Bluhm [8], sowie die obige zu Kandidaten von Direktwahlen. (Bitte hier nicht die Einzelfälle diskutieren; es geht lediglich um die Formulierung des ersten Satzes.) --Amberg 19:43, 9. Sep. 2007 (CEST)
- Zustimmung. Gestumblindi 05:47, 10. Sep. 2007 (CEST)
- sehr gut, es gibt eben Politiker die wichtig sind aber eben bei den aufgestellten Kriterien durchfallen würden. beste grüße --Punktional 05:54, 10. Sep. 2007 (CEST)
- Guter Gedanke, so machen. --Hyperdieter Diskussion Für die Änderung der Sportler RK's 16:58, 10. Sep. 2007 (CEST)
- sehr gut, es gibt eben Politiker die wichtig sind aber eben bei den aufgestellten Kriterien durchfallen würden. beste grüße --Punktional 05:54, 10. Sep. 2007 (CEST)
- Nicht ändern. Die bisherige Formulierung "sollte ... erfüllen" gibt das Regel-Ausnahme-Verhältnis gut wieder und zeigt, daß es im Einzelfall auch Politiker geben kann, die kein Kriterium des Kataloges erfüllen, bei denen aber andere Tatsachen geben kann, die Relevanz indizieren (es muß dann halt wie z.B. bei Hinnerk Fock extra herausgearbeitet werden). Der Vorschlag von Amberg hingegen ist eine Verschärfung, denn dann gilt nur noch der als relevant, der eines der Beispiele erfüllt, wer es nicht tut, gilt als irrelevant, eine Relativierung ist nicht mehr vorgesehen. Der Verlauf der Diskussion zu Gudrun Heute-Bluhm zeigt im Übrigen, daß bis auf einen hartnäckigen Benutzer alle Diskutanten offenbar den Einleitungssatz mit seinem Regel-Ausnahme-Verhältnis verstanden haben. --Mogelzahn 17:34, 10. Sep. 2007 (CEST)
- Grundsätzliche Zustimmung. Das Problem gibt es aber bei vielen anderen RK-Regeln genauso. Meistens widerspricht die einleitende Floskel bei den einzelnen Themen dem, was in der Einleitung der RKs allgemein gesagt wird, nämlich dass RKs als Hinweise auf Relevanz zu verstehen sind, aber das nicht-Erfüllen von RKs aber nicht automatisch Irrelevanz begründet. Wäre es nicht besser sich einen sinnvollen Standard-Einleitungssatz für die Themen zu überlegen und diesen dann bei allen Themen zu verwenden? Gut gefallen würde mir hier z. B. „Für die Relevanz von ... spricht beispielsweise:“ (den Zusatz "aktuell oder in der Vergangenheit" kann man IMHO weglassen, dies klarzustellen würde wohl einmal in der allgemeinen Einleitung reichen) --Jadadoo 18:23, 10. Sep. 2007 (CEST)
Dass mein Vorschlag als Verschärfung aufgefasst werden kann, überrascht mich. Für mich klingt "sollte für die Aufnahme eines der folgenden Kriterien erfüllen" wie eine Mindestanforderung. Bei Heute-Bluhm war es übrigens nicht nur der eine hartnäckige Benutzer. Ein anderer hatte sogar zwischenzeitlich SLA gestellt.
Mit meiner Formulierung habe ich mich an dem bei den meisten anderen (aber eben nicht bei allen) Kriterien Üblichen orientiert. Für Alternativvorschläge bin ich offen. Nur so, wie es jetzt da steht, finde ich es nicht gut. Einen Standard-Einleitungssatz kann ich mir – trotz stilistischer Langweiligkeit – auch vorstellen. Das sollte allerdings dann unter einer Überschrift diskutiert werden, die klar macht, dass es um eine grundsätzliche Frage geht. --Amberg 01:46, 11. Sep. 2007 (CEST)
- Ja, einheitlicher Einleitungssatz ist eigenes Thema, habe es unten angefügt. --Jadadoo 10:45, 12. Sep. 2007 (CEST)
Parteien bei Europawahlen
Auf nationaler und subnationaler Ebene sind Parteien relevant, wenn folgendes zutrifft:
Teilnahme an Wahlen (Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss oder Äquivalent)
Bei internationalen Wahlen (z. B. Europawahlen) aber muss eine Partei Mandate erziehlt haben. Warum sind da die Kriterien deutlich höher als bei anderen Wahlen? Eine Partei die bei der Landtagswahl im Vorarlberg (subnational, 360.000 Ew.) 0,2 % der Stimmen erziehlt hat ist also relevant und eine die in der Europäischen Union (international, 490 Mio. Ew.) insgesamt 0,3 % der Stimmen erhält hat keine Relevanz.
Die meisten Parteien, die bei Europawahlen antreten, stehen auch bei nat. Wahlen auf der Liste. NIcht jedoch die Partei Europa - Demokratie - Esperanto, die bei der Europawahl 2004 in Frankreich 0,15 % der Stimmen bekam und 2009 in allen 27 EU-Ländern antreten will.
Ich fordere daher, das bei Europawahlen die gleichen Regeln wie bei nat. Wahlen gelten. --AbcD (d) 23:30, 11. Aug. 2007 (CEST)
+1 --213.39.182.3 09:59, 12. Aug. 2007 (CEST)
Klingt plausibel. (und die Zahl der davon betroffenen Parteien ist begrenzt...)Karsten11 12:00, 12. Aug. 2007 (CEST)
Die niedrigere Wahlbeteiligung bei Europawahlen hat nichts damit zu tun, dass das Europäische Parlament unwichtiger ist als nationale Parlamente, was vielleicht Grund dieser hohen RKs ist. Das EP hat zwar weniger Rechte als nat. Parlamente, vertritt aber 490 Mio Einwohner, was deutlich mehr ist als jedes demokratische Parlament außer Indien. --AbcD (d) 19:06, 4. Sep. 2007 (CEST)
Bitte ändern. --AbcD (d) 19:52, 9. Sep. 2007 (CEST)
- Geändert. --Amberg 04:22, 10. Sep. 2007 (CEST)
Erst ändert es AbcD es selber und muss es zähneknirschend revertieren, jetzt lässt er es ändern. Bitte nicht so. -- Achates Đ Was ist es dir wert? 04:34, 10. Sep. 2007 (CEST)
- Ich kann allerdings nicht erkennen, dass die damalige Revertbegründung von Schmitty "Kein Konsens" durch die Diskussion gedeckt wäre. Wo sind denn die Gegenstimmen? --Amberg 04:46, 10. Sep. 2007 (CEST)
- Hier ist eine. Das Kriterium ist unnütz, die RK – als Katalog hinreichender Kriterien – sind nicht für Einzelfälle gedacht. —mnh·∇· 05:01, 10. Sep. 2007 (CEST)
- Der Revert seinerzeit ist im Einvernehmen mit AbcD geschehen, wenn er jetzt ankommt und die Disk ans Ende der Seite versetzt und zur Änderung auffordert, dann ist das schon fragwürdig. -- Achates Đ Was ist es dir wert? 05:06, 10. Sep. 2007 (CEST)
- Die Vorgeschichte kannte ich nicht. Trotzdem verstehe ich nicht, warum keiner der Gegner einer Änderung seine Auffassung hier auf dieser Diskussionsseite, die dafür vorgesehen ist, kundtun konnte. Die Diskussion stand immerhin einen Monat lang hier; und es ist ja möglich und üblich, auch zu weiter oben stehenden Diskussionen noch Stellungnahmen abzugeben. Wenige Minuten nach der Umsetzung des aus der Diskussion hervorgehenden Ergebnisses kommen dann auf einmal die Ablehnungsvoten. Schmittys Revertbegründung – wörtlich: "kein konsens!!! (Dürfen hier Ersteller LA-bedrohter Artikel einfach ändern?)" – kann ich weder das Einvernehmen mit AbcD entnehmen, noch gibt sie den damaligen Stand der Diskussion wieder. Auch Schmitty selbst hat es ja nicht für nötig befunden, sich an der Diskussion zu beteiligen.
- Sowas kommt dabei raus, wenn Diskussionen zerfleddert und an Stellen geführt werden, wo sie nicht hingehören. Der Ort, wo die Relevanzkriterien zu diskutieren sind ist hier, und nur hier. --Amberg 05:33, 10. Sep. 2007 (CEST)
Bei Europawahlen treten die Parteien national nach den nationalen Bestimmungen zur Wahldurchführung an. Insofern ist eine unterschiedliche Einzelfallbehandlung der Europawahlen nicht gerechtfertigt. Wie ein Gegner der angleichung schon sagte: Die RK sind nicht für Einzelfälle gedacht.--Kriddl Disk... 06:48, 10. Sep. 2007 (CEST)
- Ich glaube, ich habe ein Verständnisproblem: Wieso ist es eine "Einzelfallbehandlung", wenn für Europawahlen die gleichen Regeln gelten sollen wie für Landtagswahlen? Dass in einzelnen Staaten unterschiedliche Regeln für die Wahlzulassung gelten, interessiert uns doch sonst auch nicht. --Hyperdieter Diskussion |für die Änderung der Sportler RK's 09:19, 10. Sep. 2007 (CEST)
- Es ist aus meiner Sicht eine Sonderbehandlung, wenn wir bei Europawahlen andere Gesichtspunkte wählen, als sonst. V.a., da die Wahlen nach den gleichen Kriterien wie sonst durchgeführt werden.--Kriddl Disk... 09:24, 10. Sep. 2007 (CEST)
- Sehe ich ja auch so, aber müsste man es dann nicht bei Bundestags- und Landtagswahlen auch so machen (was schade wäre, weil ich im Bereich der Politik Splittergruppen eher für relevant halte als sonst. Wenn ich mich im Vorfeld einigermaßen objektiv über solche Parteien informieren will, ist WP doch der ideale Ansatzpunkt.) Jedenfalls halte ich unsere RK in diesem Bereich im Moment für nicht ganz schlüssig (oder ich hab's immer noch nicht verstanden). Mir erscheint es so. als seien die Bundestags- und Landtagswahlen die "Einzelfallbehandlung" (auch wenn da national und supranational steht geht es derzeit faktisch ja wohl nur um diese). --Hyperdieter Diskussion |für die Änderung der Sportler RK's 11:11, 10. Sep. 2007 (CEST)
Nur nochmal zur Klarstellung: Bisher ist die Regelung, dass bei Wahlen auf nationaler und subnationaler Ebene (also Landtagswahlen oder Äquivalent) die Teilnahme ausreicht, bei Europawahlen müssen Mandate errungen worden sein. Der Änderungsvorschlag von AbcD zielt darauf ab, die Kriterien für Europawahlen denen der Wahlen auf nationaler und subnationaler Ebene anzugleichen, d. h., dass auch hier die zugelassene Teilnahme ausreichen würde. Nach meinem Verständnis heißt das: Teilnahme in mindestens einem der Mitgliedsstaaten der EU, so wie ja auch bei Bundestagswahlen bereits eine Landesliste in einem Bundesland ausreicht. --Amberg 16:15, 10. Sep. 2007 (CEST)
Ergänzung: Das Wort "Einzelfälle" ist von mnh ins Spiel gebracht worden, wenn ich es recht verstehe in dem Sinne, dass Partien, die bei Europawahlen antreten, dies meist auch bei nationalen Wahlen tun, so dass man die wenigen Ausnahmen jeweils im Einzelfall ohne RK entscheiden kann. Es fragt sich allerdings, warum dann überhaupt die Europawahlen in den RK gesondert erwähnt werden. --Amberg 16:32, 10. Sep. 2007 (CEST)
Ich kann nicht verstehen, warum die Änderung um 4:32 Uhr schon wieder rückgängig gemacht wurde! Zum damaligen Zeitpunkt lief die Diskussion schon fast einen Monat, und es hatte sich noch keiner dagegen ausgesprochen.--AbcD (d) 16:52, 10. Sep. 2007 (CEST)
- Ist das so? [9] -- Achates Đ Was ist es dir wert? 06:15, 11. Sep. 2007 (CEST)
- Im Grunde ist es inzwischen egal, da jetzt ja Gegenstimmen aufgetaucht sind, aber in der LP ging es um zwei Dinge, nämlich erstens die Frage, ob ein spezifischer Artikel nach den geltenden RK richtigerweise gelöscht wurde (was korrekterweise bejaht wurde), und zweitens um die Frage, ob die Umsetzung einer RK-Änderung nach zwei Tagen Diskussion mit geringer Beteiligung angemessen war (was korrekterweise verneint wurde).
- Kein einziger Beitrag der LP-Dikussion nimmt Stellung zu der Frage, ob die RK inhaltlich geändert werden sollen (auch das korrekterweise, denn diese Frage gehört ja überhaupt nicht in die LP). Kein einziger der LP-Diskutanten hat in der RK-Diskussion, auf die ja in der LP ausdrücklich hingewiesen wurde, eine Gegenmeinung kundgetan. Und das einen Monat lang! Es ist hier Usus, eine vorgeschlagene Änderung, der nicht widersprochen, wohl aber zugestimmt wurde, umzusetzen – nicht nach zwei Tagen (außer bei reger Zustimmung), aber meist sehr viel eher als nach einem Monat. Und es ist absurd zu sagen, wegen einer inkorrekterweise nach zwei Tagen vorgenommenen und korrekterweise revertierten Änderung dürfe eine Änderung dann niemals vorgenommen werden, selbst wenn sich auch nach einem Monat keine Gegenstimme eingefunden hat.
- Wie gesagt, jetzt ist durch die nachgereichten Gegenpositionen eine neue Sachlage entstanden, aber ich kann, auch nach der Lektüre der LP, weder in der Bitte von AbcD noch in meiner Umsetzung dieser Bitte ein Fehlverhalten erkennen.
- Letzte Bemerkung: Die Motivation des Vorschlagenden sollte für die inhaltliche Bewertung des Vorschlags keine Rolle spielen. Dass es AbcD um eine bestimmte Partei geht, der er einen Artikel wünscht, muss nicht notwendigerweise bedeuten, dass der Vorschlag, von dem ja potenziell auch andere Parteien betroffen wären, als solcher falsch ist.
- --Amberg 07:07, 11. Sep. 2007 (CEST)
Diese Ungleichbehandlung bei Europawahlen ist für mich eigentlich ein Grund, die Vorlage:Neutralität auf die Projektseite zu setzen. Diese Kriterien bei Parteien scheinen von jemandem zu kommen, der europakritisch ist! (ich entschuldige mich, wenn das nicht stimmt. Es sieht aber so aus.) Wir sammeln aber Wissen von allen Themenbereichen, und auch von Europa! --AbcD (d) 15:10, 11. Sep. 2007 (CEST)
RKs für Parfümerien
Wie sieht es mit RKs für Parfümerien aus? Die RKs für Unternehmen passen hier schlecht. Es gibt für den Kenner sehr wichtige Parfümerien, die teure und ungewöhnliche Parfüms herstellen, die nicht in Verkaufsläden wie Douglas oder ähnlichen grossen Märkten zu finden sind. Trotzdem geniessen diese Parümerien bei Parfümkenner sehr hohes Ansehen. Wahrscheinlich ist eben genau das umgekehrte der Fall. Weil sie kleine traditionelle Parfümerien geblieben sind, werden sie eher als "edle" Parfüms wahrgenommen als wenn ein grosser Parfümmulti im Jahr ein paar hundert Parfüms auf den Markt bringt. Ich spreche von Parfümerien wie: Diptyque, Creed, Harris Miller, etc. Diese sind z.B. in Zürich nur in speziellen Parfümerien überhaupt kaufbar. Bsp. Osswald an der Bahnhofstrasse. Wäre es sinnvoll, dafür eigene RKs zu schaffen und wie müssten die aussehen? --micha Frage/Antwort 14:50, 11. Sep. 2007 (CEST)
- Die RK sind keine Ausschlusskriterien. Sie sie fassen lediglich Merkmale zusammen, bei deren Vorliegen von Relevanz des Lemamas auszugehen ist. Nichts hindert also einen Parfümerie-Artikel relevant zu sein, auch wenn der Laden keine 1000 Mitarbeiter und entsprechenden Umsatz aufweisen kann. Insgesamt sind Relevans-Kriterien mitsamt der daran hängendem Aufwand zur Suche eines allgemein gültigen Konsens nur sinnvoll, bei Themen, die immer wieder in Löscfhdiskussionen aufschlagen. Nicht jedes Nischen-Thema braucht ein Relevanzkriterium.---<(kmk)>- 16:49, 11. Sep. 2007 (CEST)
- Ja, das mag sein. Aber es ist angenehmer einen Artikel zu schreiben, wenn man sich auf RKs stützen kann als bei einer allfälligen LAs erst über die Relevanz nachzudenken. Hier können wir alle Fliegen mit der gleichen Klappe schlagen. --micha Frage/Antwort 18:56, 11. Sep. 2007 (CEST)
RKs für Brauereien
Gleiche Frage wie bei Parfümerien. Auch hier sind z.B. in der Schweiz die kleinen Brauereien interessant, weil sie eben klein sind. Bsp. Turbinenbräu in Zürich, welches im Gegensatz zum stagnierenden bis abnehmenden Inländer-Biermarkt in der Schweiz eine ungewöhnlich steile Wachstumskurve hat. Bsp. Turbinenbräu. micha Frage/Antwort 14:50, 11. Sep. 2007 (CEST)
- Gleiche Frage wie bei Parfümerien --> Gleiche Antwort wie bei Parfümerien.---<(kmk)>- 16:50, 11. Sep. 2007 (CEST)
- Ich finde im Gegenteil: Je differenzierter und ausgearbeiteter die RKs, desto besser. Warum: Siehe auch oben ;-) --micha Frage/Antwort 18:57, 11. Sep. 2007 (CEST)
- Ich halte das zumindest für ein ernstes Thema, das zu diskutieren sich lohnt. Die RK gelten zwar weiterhin nicht als Ausschlusskritrien, sind es aber faktisch geworden. Ich las schon mehrmals das Argument, etwas sei SLA-fähig, wegen eindeutiger Irrelevanz, da ja kein RK erfüllt sei (wird IIRC auch hier diskutiert). Man sollte zwar meinen, daß nicht jedes Nischenthema eigene RK braucht, aber ich fürchte, daß die Entwicklung dahin geht, daß sich relevante Nischenthemen zunehmend LAs und SLAs einfangen, wenn die RK-Orientierung bei Löschdiskussionen und -entscheidungen weiter zunimmt. Wer schreibt schon einen Artikel über ein aus Sondergründen relevantes Geschäft (z.B eine legendäre Parfümerie), wenn er fürchten muß, daß ihm der Artikel mit der Begründung "weniger als 1000, weniger als 100, nicht börsennotiert!" unter dem Hintern weggelöscht wird? My 0,2 Eurocent --Thomas Roessing 19:34, 11. Sep. 2007 (CEST)
- agree. Genau das ist der Grund, weshalb ich es gesichert haben möchte. Ich will keinen Artikel schreiben, den ich dann verteidigen muss, weil keine RKs definiert sind. - Ich finde die Ausschlusskriterien RKs nicht schlecht. Man kann bei Artikel, wo RKs existieren sehr einfach die Relevanz nach Ausschlussprinzip überprüfen. Deshalb, lieber explizit definieren, welche Artikel gewünscht sind, als implizit. Die impliziten RKs sind völlig nicht fassbar und meistens bloss Gutdünken. Die Meinungen darüber, was ausserhalb den RKs implizit relevant ist, sind so zahlreich, wie Wikipedia Benutzer hat. --micha Frage/Antwort 20:40, 11. Sep. 2007 (CEST)
- Ich bin entschieden gegen Ausschlusskriterien. Diese würden zu einem unsinnigen Schematismus führen. Es muss auch so etwas wie die "Summe von Teilrelevanzen" geben können. Ein Beispiel: Gudrun Heute-Bluhm, Oberbürgermeisterin von Lörrach, welches die zum Zeitpunkt des Löschantrags geltende Untergrenze von 50.000 Einwohnern ganz knapp unterschreitet. Sie war aber auch OB-Kandidatin in der Großstadt Freiburg, wo sie die Stichwahl erreichte, und ist Präsidentin des Deutschen Bibliothekenverbandes. Reichte (nach den damals geltenden RK) alles für sich genommen nicht aus. In der Gesamtschau wurde jedoch vernünftigerweise auf Behalten entschieden. Bei Ausschlusskriterien wäre gelöscht worden.
- Grundsätzlich bin ich auch für die Beibehaltung des Prinzips, RK nur in strittigen Fällen aufzustellen. Allerdings halte ich die Unternehmens-RK für mit die problematischsten, weil sich die Branchen nun einmal sehr unterscheiden. Da könnte etwas mehr Differenzierung vielleicht wirklich nicht schaden. --Amberg 00:56, 12. Sep. 2007 (CEST)
- Zustimmung zu Amberg. Ich verstehe Thomas Roessings Sorge, doch wenn die von ihm beschriebene Praxis existiert, so verstößt sie gegen die Relevanzkriterien. Es ist und bleibt das Vorwort zur Handhabung der RKs maßgeblich: diese liefern „Anhaltspunkte“, die Nichterfüllung „muss ... nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen“. Darauf ist immer wieder zu beharren! Wer für jeden Sonderfall eigene RKs bastelt, leistet der bürokratischen Auslegung der RKs, die aus der Nichterfüllung eine automatische Schnelllöschung ableitet, unnötig Vorschub. --Mghamburg Diskussion 08:12, 12. Sep. 2007 (CEST)
- agree. Genau das ist der Grund, weshalb ich es gesichert haben möchte. Ich will keinen Artikel schreiben, den ich dann verteidigen muss, weil keine RKs definiert sind. - Ich finde die Ausschlusskriterien RKs nicht schlecht. Man kann bei Artikel, wo RKs existieren sehr einfach die Relevanz nach Ausschlussprinzip überprüfen. Deshalb, lieber explizit definieren, welche Artikel gewünscht sind, als implizit. Die impliziten RKs sind völlig nicht fassbar und meistens bloss Gutdünken. Die Meinungen darüber, was ausserhalb den RKs implizit relevant ist, sind so zahlreich, wie Wikipedia Benutzer hat. --micha Frage/Antwort 20:40, 11. Sep. 2007 (CEST)
Obwohl ich für Ausschlusskriterien bin, habe ich wohl die deutsche Gruündlichkeit unterschätzt ;-). Ein Artikel Gudrun Heute-Bluhm hätte natürlich auch Bestand, wenn der Ort knapp unter 50.000 Einwohnern hat. Aber ihr wisst selber, wie messerscharf ihr dann scheinbar vom Naturell gezwungenermassen die RKs auslegen müsst. :-D --micha Frage/Antwort 08:52, 12. Sep. 2007 (CEST)
- Um nochmal auf die Eingangsfrage zurückzukommen (kann man ja ggfs. auf andere Branchen ausweiten): Wäre ein nationaler Marktanteil von z.B. 5% in einer Branche ein Kriterium?-- (nicht signierter Beitrag von Hyperdieter (Diskussion | Beiträge) ) 10:54, 12. Sep. 2007 (CEST)
- Aucb nur ein Gummikriterium - wer definiert die Branche? Wer definiert Marktanteil? Ein Tiefkühlkosthersteller hat mir mal eingestanden, dass bei der Berechnung des Marktanteils für TK-Marken die ganze Handelsmarken rausgerechnet werden, d.h. nur Eigenmarken wie Dr. Oetker, Frosta, Langnese oder Iglu werden als 100% gezählt, der ganze Kram von Aldi, Lidl, Rewe etc. ignoriert. So kann sich jeder seine Marktführerschaft zurecht basteln, und sei es in der Nische der Klammeraffendesigner. --Mghamburg Diskussion 17:36, 12. Sep. 2007 (CEST)
Standardformulierung für Einleitungssatz zu den einzelnen Themen
Weiter oben, bei Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Politiker und Öffentliche Ämter, erster Satz wurde das schon kurz angesprochen: Wie wäre es, bei allen Themen einen einheitlichen Einleitungssatz zu verwenden. Derzeit werden unterschiedlichste Formulierungen verwendet, welche teilweise mißverständlich sind (vgl. die genannte Diskussion zu den Politikern) und oft dazu führen, das RKs falsch angewendet werden, insbesondere wenn sie als Ausschlusskriterium verstanden werden und damit zu unnötigen LAs führen.
Ein einheitlicher Einleitungssatz bei den einzelnen Themen, könnte zu einem bessern Verständnis der RKs führen, wie dies auch in der allgemeinen Einleitung erläutert wird (was wohl selten gelesen wird):
- „Die Relevanzkriterien zu einzelnen Themengebieten stellen, wenn nicht anders angegeben, Anhaltspunkte dar, bei deren Vorhandensein normalerweise davon ausgegangen werden kann, dass das betreffende Lemma relevant ist [...] Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber gegebenenfalls andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden.“
Bei etlichen Themen werden aber Einleitungen verwendet, die leicht den Schluss nahe liegen können, dass die Nicht-Erfüllung der RKs zum Ausschluss des Artikels führt. Besonders fragwürdig sind dabei Formulierungen wie
- „... ist relevant wenn“
- „als relevant gelten ... die“
- „... sollte für die Aufnahme erfüllen“
Solche kommen bspw. bei Stiftungen, Unternehmen, Politiker, Sportler, Filmen, Schriftsteller vor. Diese Formulierungen werden halt oft als "wenn, und nur dann wenn" verstanden.
Wesentlich besser passender zum Sinn der RKs und weniger missverständlich sind dageben Formulierungen wie
- „Kriterien, die einen Artikel rechtfertigen, sind beispielsweise“
- „Hinweise auf Relevanz von ... sind“
Heute bspw. verwendet bei religösen Gruppen, Studentenverbindungen, Bauwerken, Architekten
Mein, zugegeben subjektiver, Eindruck ist, dass gerade zu den Themen mit den ersteren Formulierungen verhältnismäßig viele unnötige (und unsinnige) Löschdiskussionen geführt werden, wohin bei Themen mit Formulierungen letzterer Art sorgfältiger mit LAs umgegangen wird. Außerdem halte ich letzere Formulierungen für positiver, weniger drohend und abschreckend. (Erstere klingen eher nach Ermutigung Artikel zu schrieben, die ein aufgeführtes Merkmal erfüllen - letztere dagegen eher als Drohung, gegen Artikel die keines der Merkmale erfüllen).
Vorschlag deshalb: Bei allen Themen einheitlich die gleiche Formulierung in der Einleitung verwenden, etwa
- „Für die Relevanz von ... spricht beispielsweise:“
--Jadadoo 10:34, 12. Sep. 2007 (CEST)
- Ich kann dem letztgenannten Vorschlag nur zustimmen: Jeweils in den Vorspann nehmen, dass das Anhaltspunkte für Relevanz sind. -- Hyperdieter Diskussion Für die Änderung der Sportler RK's 11:04, 12. Sep. 2007 (CEST)
- schon wieder die idee, richtlinien wischiwaschi zu formulieren: wenn alles eh nur "halt mal als anhaltspunkt" ist, brauchen wir keine richtlinien, sondern peilen gleich alles über den daumen: die richtlinien bleiben streng, und dass es ausnahmen in einzelfällen immer gibt, sagen unser anderen richtlinien wie auch die vernunft - aber das bleiben einzelfälle, und bei einer richtlinie schreibt man nicht dazu: "diese richtlinie gilt nicht für ausnahmen" - der weg ist immer, dass es "begründete ausnahme" ist, und die ausnahme im einzelfall begründet werden muss - und:
- eine richtlinie ist kein gesetz, aber auch kein ratgeber..
- wie oft den noch dasselbe - "blindwütig dran halten" ist doch genauso daneben wie "ach nicht so ernst nehmen".. - und mangelnde fähigkeit oder willen, sich grenzfälle friedlich auszuschnappesen, ist keine rechtfertigung für umschreiben der richtlinien, dafür haben wir eine umfassende infrastruktur, damit streitfälle vor (neutralem) publikum geklärt werden können - und da gehören die LA-diskussionen eben dazu, dort klärt die ganze community, ob sie was haben will oder nicht, da kann sich keiner dafür drücken, allfällig für seine artikel (oder abneigung gegen artikel) gerade zu stehen - wenn ein einzelner damit probleme hat, sollte er vielleicht unsere lizenz und grundlegende hilfeseiten wieder mal lesen -- W!B: 12:19, 12. Sep. 2007 (CEST)
- Und es steht schon immer im Einleitungsteil zu WP:RK die Formulierung „Die Relevanzkriterien zu einzelnen Themengebieten stellen, wenn nicht anders angegeben, Anhaltspunkte dar ...“ – also bitte nicht so rumpoltern, dass hier irgendwer wischiwaschi formulieren will. Mehr als Anhaltspunkte können die RKs auch nie sein. --Mghamburg 13:04, 12. Sep. 2007 (CEST)
- Es gibt nunmal einige Kriterien, die die zur unwiderlegbaren Vermutung der Relevanz eines Themas führen und andere die lediglich als Hinweis gelten. Die Bücherquoten, die Lemmatisierung in der NDB/ADB oder anderen bedeutenden Nachschalgewerken, Hitparadenplatzierungen oder auch der Einsatz in einem Zweitligafußballspiel werden als stets ausreichend angesehen, andere wie die Medienpräsens sind lediglich Anhaltspunkte. Daher muss das auch unterschiedlich formuliert sein.--sугсго.PEDIA-/+ 13:30, 12. Sep. 2007 (CEST)
- Hat es überhaupt einen Sinn, solche "Hinweise auf Relevanz" zu formulieren, wenn sie im Ernstfall (Löschdiskussion) kaum Bedeutung haben? Oder wollen wir wirklich mehr so Konstrukte wie bei den Fernsehserien (2 aus X)? Meiner Meinung nach machen solche Formeln die Regeln unnötig kompliziert und führen nur dazu, dass die RKs immer stärker ein bürokratische Monstrum werden. Vor allem vor dem Hintergrund, dass auch die komplexesten Formeln wohl nie alle Einzelfälle abdecken können. --Jadadoo 14:10, 12. Sep. 2007 (CEST)
- Nee, die RKs sind immer nur Anhaltspunkte - auch aus einem Erfüllen der RKs leitet sich ja kein automatischer Anspruch auf den Erhalt eines Artikels ab, sollten andere Kriterien (Qualität, Urheberrecht, Neutralität) etc. dauerhaft nicht erfüllt sein. --Mghamburg Diskussion 17:32, 12. Sep. 2007 (CEST)
- <quetsch>Sie sind nur Anhaltspunkte für den Erhalt des Artikels, aber sie sind hinreichend für Relevanz. (Gilt für die spezifischen RK, nicht für solche allgemeinen, weit auslegungsfähigen Dinge wie Medienpräsenz.) Nur ist Relevanz eben nicht das einzige, worauf es ankommt. --Amberg 17:51, 12. Sep. 2007 (CEST)
- Es gibt nunmal einige Kriterien, die die zur unwiderlegbaren Vermutung der Relevanz eines Themas führen und andere die lediglich als Hinweis gelten. Die Bücherquoten, die Lemmatisierung in der NDB/ADB oder anderen bedeutenden Nachschalgewerken, Hitparadenplatzierungen oder auch der Einsatz in einem Zweitligafußballspiel werden als stets ausreichend angesehen, andere wie die Medienpräsens sind lediglich Anhaltspunkte. Daher muss das auch unterschiedlich formuliert sein.--sугсго.PEDIA-/+ 13:30, 12. Sep. 2007 (CEST)
- Und es steht schon immer im Einleitungsteil zu WP:RK die Formulierung „Die Relevanzkriterien zu einzelnen Themengebieten stellen, wenn nicht anders angegeben, Anhaltspunkte dar ...“ – also bitte nicht so rumpoltern, dass hier irgendwer wischiwaschi formulieren will. Mehr als Anhaltspunkte können die RKs auch nie sein. --Mghamburg 13:04, 12. Sep. 2007 (CEST)
- wie oft den noch dasselbe - "blindwütig dran halten" ist doch genauso daneben wie "ach nicht so ernst nehmen".. - und mangelnde fähigkeit oder willen, sich grenzfälle friedlich auszuschnappesen, ist keine rechtfertigung für umschreiben der richtlinien, dafür haben wir eine umfassende infrastruktur, damit streitfälle vor (neutralem) publikum geklärt werden können - und da gehören die LA-diskussionen eben dazu, dort klärt die ganze community, ob sie was haben will oder nicht, da kann sich keiner dafür drücken, allfällig für seine artikel (oder abneigung gegen artikel) gerade zu stehen - wenn ein einzelner damit probleme hat, sollte er vielleicht unsere lizenz und grundlegende hilfeseiten wieder mal lesen -- W!B: 12:19, 12. Sep. 2007 (CEST)
- Die Richtlinien würden nicht wischiwaschiger als heute. In den aufgelisteten Fällen ließe sich immer noch klar die Relevanz eines Lemmas bejahen, wenn es die RKs erfüllt. Die Umkehrung, also die RKs als umittelbare Auschlusskriterum zu verwenden, ist weder Sinn der RKs noch funktioniert es in der Praxis. --Jadadoo 14:10, 12. Sep. 2007 (CEST)
Ich sehe schon das Problem, dass durch die unterschiedlichen Formulierungen der Eindruck entsteht, dass manche der RK eben doch als Ausschlusskriterien anzusehen seien. Deshalb würde ich eine einheitliche Formulierung für die spezifischen RK auch befürworten. Allerdings klingt für mich "spricht beispielsweise" auch etwas zu unbestimmt. Mein Vorschlag wäre so etwas wie:
- Als generell relevant gelten
--Amberg 17:13, 12. Sep. 2007 (CEST)
Erläuternde Ergänzung: Das Wort "generell" macht m. E. deutlich, dass in Einzelfällen auch sonst Relevanz vorliegen kann. --Amberg 17:17, 12. Sep. 2007 (CEST)
- Wäre wohl auch eine gute Formulierung. Das Wort "beispielsweise" würde ich noch ganz gerne anhängen wollen, vom Sinn her macht das kaum einen Unterschied: Da wir ja nie vollständige Listen von Merkmalen angeben können, die auch jeden Einzelfall abdecken, sind es letztlich immer nur Beispiele von Merkmalen zu einem Thema. (Wären die Merkmale vollständig aufgezählt, wären es Ausschlusskriterien). Von der Verdeutlichung, dass die genannten Merkmale Beispiele sind, erhoffe ich mir eine bessere Diskussionskultur in den LDs - weniger bürokratisch in der Art "das ist aber in den RKs nicht so gennant" mehr hinzu "ist der Artikel von seiner Bedeutung her vergleichbar mit den bei den RKs genannten Merkmalen" --Jadadoo 09:47, 13. Sep. 2007 (CEST)
- (stimmt, sorry fürs poltern..) ich versteh nicht, welche probleme ihr mit komplexen relevanzkriterien habt: wir haben >600000 artikel zu verwalten, kein wunder, dass es immer bürokratischer wird
- wir haben halt je nach fachgebiet manchmal zwingende minimalforderungen, mal garantierte aufnahme-kriterien, und mal halt nur anhaltpunkte - darum sind die richtlinien ja auch je nach thema unterschiedlich
- aber die exklusionisten/inklusionisten-diffenzen jetzt mit einem streich generell mittels zweier genereller (ja: wischiwaschi) worte "besipielsweise" und "spricht für.." zu lösen, ist sicher nicht der richtige weg..
- und auch das wurde schon öfter besprochen: das echauffieren über eine oder mehrere konkrete löschdiskussion ist nie ein grund, richtlinien grundlegend zu ändern (Anlassgesetzgebung) - wir können ja wieder mal ein MB starten -- W!B: 10:54, 13. Sep. 2007 (CEST)
Wanderwege
Kategorie:Wanderweg und die zugehörigen Unterkategorien enthalten alles vom örtlichen Spazierweg mit 5 km Länge (Bsp.: Neunkircher Hüttenweg) hin bis zum Europäischen Fernwanderweg mit fast 5000 km Länge (Bsp.: Europäischer Fernwanderweg E1). Während letzterer unbestreitbar relevant ist, kann ich die Bedeutung örtlicher Wanderwege nicht erkennen.
Problematisch ist dabei, dass Wanderwege wie Straßen oder Ortschaften zunächst einmal geografische Objekte sind, die von vielen als generell relevant betrachtet werden; schon bei den Straßen wurde dies aber auf (für Deutschland) Bundestraßen und Autobahnen eingeschränkt, sowie auf Straßen besonderer Bedeutung. Ähnliches wünsche ich mir auch für die Wanderwege. Deshalb mein Vorschlag dazu:
- Wanderwege gelten dann als relevant,
- wenn sie Fernwanderwege mit mehr als 100 km Länge sind,
- wenn mindestens zwei Wegebeschreibungen in Buchform vorliegen (nachzuweisen!),
- wenn sie überregionale touristische, kulturelle oder historische Bedeutung besitzen (nachzuweisen!).
Eine Mindestlänge ist mE schon deshalb sinnvoll, da es hunderte, wenn nicht gar tausende örtliche oder regionale Wege gibt, die idR zwischen 5 und 50 km lang sind. Das Vorliegen von mindestens zwei Buchpublikationen stellt sicher, dass nicht nur die planende Tourismusinitiative am Weg interessiert ist, sondern mindestens eine weitere Partei den Weg als wichtig erachtet hat. Der dritte Punkt ist eine Öffnungsklausel für Sonderfälle, wie bspw. die Skulpturenwege, die idR kurz sind, aber kulturelle Bedeutung besitzen. --jergen ? 09:53, 13. Sep. 2007 (CEST)
- Der einleitende Satz wird sicher wieder von all zu vielen interpretiert als "Wanderwege gelten dann, und nur dann, als relevant wenn ..." --Jadadoo 10:18, 13. Sep. 2007 (CEST)
- Könnten wir uns auf die Kriterien konzentrieren? Einleitungen werden einen Abschnitt weiter oben diskutiert... Das kann gerne auch so lauten wie bei den Filmen. --jergen ? 10:22, 13. Sep. 2007 (CEST)
- <quetsch>Ja, wollte nur darauf hinweisen, dass die Formulierung ungünstig ist und eigentlich nicht zu dem passt was RK's sein sollen. Ok - zum Inhalt: Nach den vorgeschlagenen Kriterien wäre ja z. B. Sächsischer Weinwanderweg nicht relevant (nur 90 km), Naturparkweg aber schon da (117 km). Nach meinen subjektiven Eindruck scheint der Weinwanderweg aber bedeutungsvoller, schon allein deswegen weil das Land Sachsen Namensgeber ist. Kurz gesagt: Ich glaube es ist hier sehr schwer Kriterien aufzustellen, die "wichtige" von "unwichtigen" Wanderwegen klar trennen. Klar, der 5 km lange Hinterupfinger Waldrundwanderweg braucht keinen Artikel - aber ob 50 km, 100 km, 200 km eine gute Grenze sind - das ist wohl immer willkürlich gewählt. Wie ist "Wegbeschreibung in Buchform" gemeint? Ein eigenständiges Buch zu diesem Wanderweg oder Beschreibung innerhalb eines Wanderführers, der mehrere Wanderwege beschreibt? Eigenständige Bücher wird es nur zu wenigen geben, Wanderführer einer Region beschreiben oft auch Wege, die der Autor halt gerade spannend fand. Die "überregionale Bedeutung" ist sinnvoll, aber oft schwer eindeutig nachzweisen und meist Ansichtssache. Ich finde eine Ergänzung der Kriterien für Verkehrswege, etwa um "überregional bedeutende Fernwanderwege", wäre wohl das sinnvollste. Weniger schwammige, aber dennoch sinnvolle, Formulierungen halte ich auf diesem Gebiet für unmöglich. --Jadadoo 10:47, 13. Sep. 2007 (CEST)
- Könnten wir uns auf die Kriterien konzentrieren? Einleitungen werden einen Abschnitt weiter oben diskutiert... Das kann gerne auch so lauten wie bei den Filmen. --jergen ? 10:22, 13. Sep. 2007 (CEST)
- Länge: Echte touristische Bedeutung haben nur Wege mit mehreren Etappen, also mit mehr als 40/50 km Länge. In der Klasse bis 100 km gibt es dann noch sehr viele, die nur regional interessant sind. Deshalb die (vorerst willkürliche) Festlegung auf 100 km. Das kann man auch auf 50 km absenken.
- Bücher: Die wirklich wichtigen Wege werden in eigenständigen Bücher beschrieben oder mindestens im Untertitel von Regionswanderführern genannt. Das gilt bspw. für fast alle nicht in die Länderkategorien eingeordneten Wege in Kategorie:Wanderweg - oder für die Wege in Kategorie:Wanderweg (Schweden). Erst bei der Verengung auf den deutschsprachigen Raum tauchen wege auf, die nicht vielfach beschrieben sind.
- Überregionale Bedeutung: Das ist doch eigentlich der einfachste Punkt, wenn es um Nachweise geht.
- Mir ist völlig klar, dass das relativ schwammig sein muss: Selbst Wege wie der Christine-Koch-Weg, der das Längenkriterium erfüllt, sind eigentlich uninteressant, haben nur geringe Bedeutung im Tourismus und sind damit irrelevant. Aber wir müssen im Kopf vehalten, dass es um Anhaltspunkte für Relevanz geht - nicht um absolute Kriterien. Zu deinen Beispielen: Keiner der Artikel ist der Wikipedia würdig, von daher sind sie nur schlecht beurteilbar; Landesnamen werden aber oft attributiert - danach kann man also nicht gehen, wenn wir über Relevanz diskutieren. --jergen ? 11:26, 13. Sep. 2007 (CEST)
ich würd da übrigens gleich auf Rad- und Reitwege auch beziehen -- W!B: 10:39, 13. Sep. 2007 (CEST)