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Themenbereich Chemie: Redaktion | Portal – Abkürzung: WP:RC

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Dehydroascorbinsäure

Die im Artikel enthaltenen Strukturen sollten da nominiert werden. :-) 129.132.210.4 22:30, 10. Mai 2007 (CEST)

Warum denn überhaupt ein eigener Artikel für Dehydroascorbinsäure? --NEUROtiker 22:42, 10. Mai 2007 (CEST)

Hm, das weiss ich auch nicht. Könnten vielleicht die Strukturen aus dem englischen Artikel, die in den Commons hochgeladen wurden, übernommen werden? --Leyo 00:13, 24. Mai 2007 (CEST)

Eine der unansehnlichen Strukturen habe ich ausgewechselt. Für die andern beiden habe ich keine besseren Strukturen gefunden. Gruß 212.41.105.68 21:40, 16. Jun. 2007 (CEST)

hui, die sind ja wirklich toll... bleibt der Artikel? Der en hat auch einen Haufen huebsch formatierter Quellen... Iridos 22:40, 12. Jul. 2007 (CEST)

kg/m³

Seit wann werden in den Übersichtstabellen die Angaben zur Dichte eines Elementes in Kg/m³ angegeben? Bei elementen, wo es manchmal 10 Jahre dauert, bis ein qm gewonnen wurde ist das schon recht merkwürdig und überhaupt ist dass meines Erachtens sehr unüblich an dieser Stelle kg statt g und m³ statt cm³ zu verwenden. --Aineias © 02:20, 24. Mai 2007 (CEST)

Hallo, das liegt an den Konventionen, da Kg/m³ die SI-Einheit ist. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 10:16, 24. Mai 2007 (CEST)

g / cm³ ist auch eine SI-Einheit, wage ich mich mal zu behaupten. Allerdings keine SI-Basiseinheit. 131.220.136.195 14:03, 26. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde das auch etwas seltsam. kg/m³ ist zwar die SI-Einheit, in den Konventionen steht aber auch, dass in der WP auf einigermaßen handliche Werte zwischen 0,1 und 1000 umgerechnet werden soll. Da würde sich bei den meisten Elementen (außer den Gasen) g/cm³ anbieten, dis man ja auch meist in Büchern findet. So gesehen kann man IMHO auch analog zu den Chemikalien, bei denen meist g/cm³ angegeben ist, diese Einheit auch für die Elemente verwenden. Viele Grüße --Orci Disk 16:58, 24. Mai 2007 (CEST)

Und wie kann man dass in den Tabellen verändern, ich denke mal, das dürfte relativ zentral gemacht werden können. --Aineias © 22:24, 6. Jun. 2007 (CEST)

Für Änderungen an der Element-Infobox bitte an unseren „Vorlagen-Meister“ Rhododendronbusch wenden. Die Zahlen müssen dann natürlich per Hand angepasst werden. Viele Grüße --Orci Disk 22:35, 6. Jun. 2007 (CEST)

Einheiten werden nicht über die Vorlage beeinflusst. Man könnte aber nen Bot basteln, der je nach Eigenschaft auf eine Standard-Einheit konvertiert. Gruß, --Rhodo ^Busch 23:01, 7. Jun. 2007 (CEST)

Danke, habe das jetzt auch gefunden, schade aber dass die Größe nicht mit beeinflusst wird. Gäbe es dafür eigentlich einen Bot oder ist das händisch doch schneller zu lösen? --Aineias © 23:41, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ob Einheiten von der Vorlage beeinflusst werden oder nicht hatten wir damals bei der Erstellung diskutiert. Allein wenn man auf "handliche Werte" umrechnen will, so stößt man bei einer Vorlage schnell auf dessen Grenzen.

Ein Bot existiert nicht, könnte ich aber bei Bedarf programmieren. Was hier vielleicht auch hilfreich wäre, ist der TemplateTiger. Man kann mit ihm auch einzelne Spalten anzeigen und dann (manuell) nach "ungewünschten" Einheiten durchforsten.

Gruß, --Rhodo ^Busch 23:53, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ich haben den Tool-Link angepasst: TemplateTiger. Ich denke, die 98 Elemente wären zur Not auch von Hand zu schaffen. --Leyo 20:15, 11. Jun. 2007 (CEST)

Der Fragende ist schon seit einer Weile inaktiv. Gibt es jemanden, welcher der Konvertierung der Einheiten nachgehen will? Ansonsten kann man den Erledigt-Baustein einfügen. --Leyo 23:42, 25. Jun. 2007 (CEST)

Siehe oben: kg / m³ ist die Darstellung in Basiseinheiten, g /cm³ in Teilgrößen mit Präfixen, nichtsdestotrotz nicht weniger SI-Einheiten als andere abgeleitete Größen wie µF, cN, MJ oder mA.

erscheint mir eher als Beschaeftigungstherapie... (auch mit einem Bot). Schlussendlich ist der Informationsgehalt derselbe. Iridos 06:57, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ich würde gerne bei kg/m³ bleiben, bei Gasen kann man g/m³ nehmen wenn der Wert in kg/m³ zu viele Nullen hinter dem Komma hätte.--Uwe W. 13:01, 2. Aug. 2007 (CEST)

Man kann das nicht „nehmen“, weil die Einheit in der Vorlage:Infobox Chemisches Element drin steckt. --Leyo 13:09, 2. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe vor, in den nächsten Wochen eine Überarbeitung der Element-Infobox anzufangen. Im Zuge dieser kann man auch die Dichte-Einheit anpassen. Viele Grüße --Orci Disk 19:33, 16. Aug. 2007 (CEST)

Bromphenolblau

Hi, habe gerade den Artikel dazu angeschaut und mit en:Bromphenol blue verglichen. Dabei findet sich erstaunliches: In en ist nur die Sulfonform abgebildet, im Artikel hier nur die offene Form, dafuer wird fuer die gelbe Variante der Kohlenstoff in der Mitte protoniert, wie auch hier (was ich im Gleichgewicht auch fuer etwas unwahrscheinlicher halte als Protonierung am Sauerstoff, gleichzeitig intramolekulare Sulfonbildung). Meine Vermutung waere, dass es hier analog zu Fluorescein verlaeuft: d.h. sauer == Sulfon bzw. Lacton und basisch== offene Form. Die einzige andere Veroeffentlichung die ich bisher finden konnte war diese hier [1] mit dieser Graphik: [2] - hier bleibt der Ring auch bei Deprotonierung geschlossen, was offensichtlich Quatsch ist, da dann kein konjugiertes System gebildet wird --> kein Farbstoff. Hat jemand dazu eine gute Quelle, z.B. ein Lehrbuch? Leider sind ja noch nichteinmal die Lehrbuecher immer korrekt - und Fehler dort sind in der Literatur oft nicht nachzuweisen, wenn der Stoff zwar in Orga-I gelehrt wird, das Thema aber wissenschaftlich schon lange niemanden mehr interessiert :( In diesen Faellen hat man die Wahl - offensichtlich Falsches wiedergeben, oder sich froehlich auf dem Gebiet der Theoriefindung tummeln Iridos 20:30, 22. Jun. 2007 (CEST) PS habe gerade mal die Version gezeichnet, die ich fuer Wahrscheinlich halte: Image:Bromphenol_blue.svg (bei mir sind schwarze Balken im Bild - allerdings nur in der Version innerhalb von HTML-Seiten - betrachte ich das Bild alleine, fehlen die Balken)

Ist mir noch gar nicht aufgefallen, obwohl ich die Artikel schon mal gesehen habe. Sowohl für das Bromphenolblau als auch für Fluorescein gilt: in der Neutralform liegen sie als Sulfon bzw. Lacton vor; erst im Basischen öffen sich diese Ringe und die abgebildeten Strukturen (allerdings als Anionen!) entstehen. Das müsste bei beiden Artikeln geändert werden. Beim Bromphenolblau ist das Bild in der Box ohnehin viel zu überladen und für Nicht-Fachleute verwirrend. Da sollte nur die neutrale Sulfonform stehen und die Protonierungs- Deprotonierungsgleichgewichte mit ihren mesomeren grenzstrukturen kann man z. B. unter "Eigenschaften" in den Fließtext einbauen. --Dschanz ^→ Bla  17:50, 23. Jun. 2007 (CEST)

@Iridos: zu den schwarzen Balken: Ein bekannter Bug der Bildverarbeitung der Mediawiki-Software (siehe hier). Versuche mal die Objekte in Pfade umzuwandeln. Mit Inkscape geht das folgendermaßen: Alles markieren, Pfad -> Objekt in Pfad umwandeln oder Strg+Shift+C. --NEUROtiker 19:46, 23. Jun. 2007 (CEST)

@Dschanz das es so ist bin ich mir auch recht sicher - nur aus der Literatur belegen kann ich's halt nicht... bei Fluorescein habe ich solche Literatur zumindest schoneinmal gesehen (selbst wenn ich sie gerade nicht ausgraben könnte - hab's dort nihct versucht). Bei Bromphenolblau habe ich sie nicht gesehen und kann auch nur den Quatsch den ich oben als Link angegeben habe finden..

@Neurotiker: ok, danke, das funktioniert. Ist trotzdem extrem schade - die Schrift habe ich jetzt gleich auch in Pfade umwandeln müssen und die Nützlichkeit des Bildes zum Weiterbearbeiten ist jetzt natürlich ziemlich dahin.

Ansonsten - was haltet ihr von dem Bild (der blaue/gelbe Hintergrund soll die entsprechenden Farben symbolisieren, auch wenn ich sicher nicht den richtigen Farbton getroffen habe... das Blau ist zu hell (hätte sonst die Struktur weiss zeichnen müssen und das ging mit bkchem/inkscape nicht), das Gelb ist wahrscheinlich zu dunkel - ich kann es natürlich auch schonmal ohne Referenz in den Artikel einbauen. Iridos 22:35, 23. Jun. 2007 (CEST)

Bei deiner Strukturformel finde ich die lone pairs überflüssig. Überdies hast du sie bei einem O nicht eingezeichnet und auch bei den Br hätte es lone pairs. Ich würde vorschlagen, auf die lone pairs zu verzichten, wie dies in der WP üblich ist. --Leyo 17:02, 1. Jul. 2007 (CEST)

Hm, ja... ich weiss - es wurde mir dann irgendwann zuviel die überall einzuzeichnen - sie sind drin, weil man _diese_ (naja, nicht alle - aber wo soll man aufhören) für den Mechanismus der Öffnung braucht und die Struktur nur rauskopiert ist. Hab sie aus der Struktur rausgenommen. Iridos 05:44, 8. Jul. 2007 (CEST)

PS. habe gerade bei Fluorescein vorbeigeschaut - dort hat's nur die offene Form :-/ Da werd ich wohl demnächst nochmal das selbe Schema auf Fluorescein umbasteln... ein oder zwei Sätze sind dann schnell noch dazu geschrieben Iridos 05:46, 8. Jul. 2007 (CEST)

So - was ist nun damit? Kann jemand noch eine Quelle liefern, oder besteht so wenig Zweifel an der Richtigkeit, dass ich es so oder so aufnehmen kann? (Ich zweifle nicht *g*) - es ist zumindest "richtiger" als die vorherige Version, in der es keine Sulfonform gab und erklärt den Farbumschlag. Iridos 16:20, 17. Jul. 2007 (CEST)

Eine besonders gute Quelle ist es nicht, aber hier (Word-Dokument) wird ein Reaktionsmechanismus für den Farbumschlag angegeben. Viele Grüße --Orci Disk 22:59, 22. Jul. 2007 (CEST) Zusatz: falls jemand an dieses Buch: Indicators; Edmund Bishop, Pergamon Press, Oxford, 1972 kommen könnte, darin wird es wahrscheinlich stehen --Orci Disk 23:08, 22. Jul. 2007 (CEST)

Dort sind ja leider Mesomeriepfeile anstatt Gleichgewichtspfeilen zwischen Tautomeren eingezeichnet und als einzige mesomere Grenzstruktur ist diejenige mit einem Carbokation in der Mitte angegeben... (tatsaechlich koennte ich in meiner Version noch die verschiedenen mesomeren Grenzstrukturen angeben). Ich glaube ich kann an das Buch in einer der Bibs hier herankommen... vielleicht nicht ganz so einfach, sollte aber moeglich sein. Ansonsten wuerde ich sagen dein Word Dokument ist "close enough" bzw. gut genug, um sich von Theoriefindung zu distanzieren. Ach ja, das hier habe ich auch noch gefunden: [3] - leider sind hier dann wieder nicht alle Doppelbindungen in den Aromaten eingezeichnet. Wenn man das jedoch als offensichtlichen und leicht korrigierbaren Fehler betrachtet, steht da ziemlich genau meine Version (wenn auch ohne Bromreste), jedoch steht im Fliesstext, dass die "Sultonform" in waessriger Loesung praktisch nicht vorhanden ist. Iridos 23:35, 29. Jul. 2007 (CEST)

Carl Krauch (sen.)

Ich kann per Google nichts über den Senior finden. Der Artikel nennt keine Quellen. Zuden nicht gerade sorgfältig formuliert/geschrieben. Den letzten Satz sollte man vielleicht in Anbetracht der "Karriere" von Carl Krauch junior etwas neutraler formulieren. Dschanz ^→ Bla  16:04, 2. Jul. 2007 (CEST)

Jetzt sind noch die Personendaten unvollständig, z.B. Sterbedatum und -ort. --Dschanz ^→ Bla  14:15, 8. Jul. 2007 (CEST)

Da fällt mir noch was auf: In allen Google-Treffern zum Buchtitel ist nicht von Carl, sondern von Karl Krauch die Rede. Weiß da jemand was Definitives? --Dschanz ^→ Bla  14:17, 8. Jul. 2007 (CEST)

Hmm, Google verweist bei der Suche nach dem Buchtitel auf Seiten von Merck; die sollten den Namen ihrer Mitarbeiter schon kennen --Ilgom 19:44, 8. Jul. 2007 (CEST)

Allerdings findet sich das Buch bei ZVAB mit Krauch,C als Autor. Hab's geordert --Ilgom 20:19, 8. Jul. 2007 (CEST)

Das Buch (Die Prüfung der...) ist angekommen, aber leider nicht sehr ergiebig was den Autor betrifft: Dr. C. Krauch; aber von der Sprache! Die einzelnen Substanzen alpabetisch sind mit ihrer lateinischen Bezeichnung gelistet. Mag sein, dass durch die Favorisierung des Lateins der Name ebenfalls "gewandelt" wurde.

Im KOBV-Katalog lassen sich mit dem Stichwort "Krauch, Karl" 10 Einträge finden. Die Diss. (publiz. 1878; im Artikel steht, dass das Studium Sommer 1977 beendet wurde) trägt als Autornamen Karl, Werke von 1912 und 1933 Karl, sen. (handelt es sich um dieselben Person?) und Die Prüfung der... Carl.

Würde vorschlagen jemand geht in Berlin in die Bib und schaut sich die Diss. an; ich würde sie als Quasiurkunde betrachtend als verbindlich ansehen und ein REDIRECT vom Carl zum Karl setzen. Bei der Gelegenheit sollten auch die Werke von 1912 und 1933 gesichtet und die Erkenntnisse in den Artikel einfließen --Ilgom 12:34, 13. Jul. 2007 (CEST)

Kalottenmodelle in Chemikalienartikeln

In einer Reihe von Chemikalienartikeln (z.B. 2-Chlorethanol) sind neben den "normalen" Strukurformeln auch Kalottenmodelle der Verbindungen in der Infobox. Ich wollte (nach einer Diskussion mit Dschanz im Chat) eine Diskussion darüber anstoßen, ob diese Modelle in den Artikeln verlinkt werden sollen.

Meine eigene Meinung ist, dass sie unnötig und eher verwirrend sind und daher generell nicht abgebildet werden sollten. IMO reicht die "normale" Strukturformel zur Beschreibung einer Verbindung aus Viele Grüße --Orci Disk 22:52, 6. Jul. 2007 (CEST)

Generell sind diese für den Nicht-Chemiker eher verwirrend. Wäre es möglich/sinnvoll, ein evtl. vorhandenes Kalottenmodell als optionalen Parameter in der Chemobox einzubauen? Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 23:29, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ich halte die Kalottenmodelle als Bild auch für wenig hilfreich, daher ist auch ein zusätzlicher Parameter in der Infobox mE überflüssig. Mehrere Strukturformeln kann man ja immer noch einfach untereinander einfügen. Gruß, --NEUROtiker 23:37, 6. Jul. 2007 (CEST)

Bei grossen Molekülen mag ein Kalottenmodell im Artikel durchaus Sinn machen. Das entsprechende Bild sollte aber IMHO nicht in der Infobox drin sondern ausserhalb eingebunden werden. „Eingebunden“ ist wohl auch was Orci meinte. „Verlinken“ sieht so aus. --Leyo 01:02, 7. Jul. 2007 (CEST)

Volle Zustimmung zu Leyos Vorschlag. Besonders bei stereochemisch interessanten Molekülen, deren 2D-Strukturformel auch in Keil-Strich-Darstellung nicht wirklich räumlich wirken, kann ein Kalottenmodell (oder oft noch besser: ein Kugel-Stab-Modell) der räumlichen Vorstellungskraft sehr förderlich sein. Bei kleinen, übersichtlichen Molekülen ohne sterische Besonderheiten machen 3D-Modelle aber wenig Sinn. --Dschanz ^→ Bla  11:16, 7. Jul. 2007 (CEST)

@NEUROtiker: Das mit den "mehreren Strukturformeln" sollte in der Box IMO auch sehr sparsam verwendet wenden. Bei Artikel, die sich auf mehrere Regioisomere beziehen (z.B. Kresole), ist das sinnvoll, weil immer noch recht übersichtlich und auch für Laien verständlich. Die Abbildung mehrerer Diastereomere oder Enantiomere in der Box finde ich aber zu schwierig und verwirrend, denn gerade die 2D-Keilstrichdarstellung ist nicht jedermanns Sache, selbst unter den Chemikern nicht. Da hat ein Laie sicher mit zu kämpfen und fragt sich, was das soll, da er den Unterschied vielleicht gar nicht einmal zu erkennen vermag. Solche "Spezialitäten" gehören IMO ebenfalls in den Text, wo sie ggfs. auch gleich erläutert werden sollten. --Dschanz ^→ Bla  11:25, 7. Jul. 2007 (CEST)

Und ich bin der Meinung, dass die Kalottenmodelle oft zusätzliche Informationen dem Leser mitgeben. Gerade bei Molekülen mit großen Atomen, wie Brom oder Iod sehe ich sie als sehr hilfreich an. Die Modelle sind für Nicht-Chemiker im übrigen sicher genauso verwirrend wie die „normalen“ Strukturformeln. --Kuebi 16:31, 7. Jul. 2007 (CEST)

Nachtrag: Im übrigen fände ich es einen guten demokratischen Stil die Kalottenmodelle noch so in den Artikeln zu belassen, bis hier ein gemeinsamer Konsens, ggf. über eine Abstimmung gefunden wurde.--Kuebi 16:39, 7. Jul. 2007 (CEST)

Das mit dem demokratischen Stil kann man aber auch genauso umgekehrt sehen: bisher war es stillschweigender Konsens, dass keine Kalotten in die Box sollten. Wenn ich mich recht erinnere, gab es eine solche Diskussion auch schon einmal. Daher wäre es gut, mit dem Einstellen der Modelle zu warten, bis hier ein erneuter Konsens gefunden wurde. Zudem: wer sagt, dass in der WP Demokratie herrscht? ;-) --Dschanz ^→ Bla  16:54, 7. Jul. 2007 (CEST)

Warum wird denn hier überhaupt diskutiert, wenn auf anderem Weg schon Fakten geschaffen werden? Es wäre schön gewesen, wenn Du auch mit dem Entfernen der Kalottenmodelle gewartet hättest, bis ein Konsens gefunden ist. Niemand – und schon gar nicht ich – sagt, dass in der WP Demokratie herrscht. Ich sprach von demokratischem Stil und den sollten wenigstens die „Macher“ haben. --Kuebi 17:08, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ich will hier natürlich keinen Krieg vom Zaun brechen. Hast du den ;-) bemerkt? Editwars sollten anderen Themenbereichen vorbehalten bleiben. In der WP ist (fast) alles revertierbar, daher sehe ich die Angelegenheit weniger drastisch als du. Zudem hat es oben bereits recht eindeutige Äußerungen gegeben (orci, Cvf-ps, NEUROtiker und Leyo), die mich in meinem Grundgedanken durchaus unterstützen.

Aber nochmal mal konkret zu deinen Argumenten: die "normalen" Strukturformeln begreift auch ein Nichtchemiker als das, was sie sind: Schemata! Bei den Kalottenmodellen kommt – und das kenne ich leider nur zu gut aus meiner Lehrerfahrung – selbst bei Chemiestudenten die irrige Meinung auf, es handele sich um Abbildungen von Molekülen. In Kalottenmodellen sind naturgemäß oft nicht alle Atome gut zu erkennen, manche sind sogar völlig verdeckt. Die Kalottengröße kann in den meisten Softwareprodukten willkürlich gewählt werden und entspricht weder der elektrostatischen noch der van-der-Waals-Oberfläche. Wo liegt da der Informationsgehalt? Was ist hilfreich an Kalottenmodellen mit großen Atomen. Bitte nicht falsch verstehen, das ist nicht gegen dich gemünzt: egal wer es erstellt hat, aber das Kalottenmodell von CBr₄ in der üblichen CPK-Modell-Färbung erinnert fatal an einen tetraedrischen Haufen Hundekot, da sehe ich ebenfalls keinen substanzspezifischen Informationsgehalt. Da auch die unterschiedliche Größe der Atome bzw. die Bindungslänge z.B. in Kohlenstoff-Iod-Bindungen nicht für eine Substanz charakteristisch ist, gehören diesbezügliche Erklärungen molekülgeometrischer Art eher in einen übergreifenden Artikel denn in einen Einzelsubstanzartikel.

Ganz allgemein sollten wir uns überlegen, ob wir Artikel schaffen wollen, in denen jeder Einzelteil sachlich notwendig und informativ erscheint, oder ob wir ein Erscheinungsbild bevorzugen, das zwar bunt, plakativ und somit vielleicht "wohlgefälliger" wirkt, dafür aber mit streckenweise unnötigen Dingen überladen ist. Ich persönlich empfinde letzteren Stil ähnlich kitschig, wie manche privaten Homepages auf dem Internet, in denen alle paar Zeilen Schriftart, -größe, -farbe und -stil wechseln, mit grellfarbenem Hintergrund und mit einem Gezappel an animierten GIFs gespickt ;-)

Nochmal: ich habe nichts generell gegen Kalottenmodelle (oder auch andere 3D-Modelle), aber wir sollten sie (wie auch in der universitären Lehre) genau dann verwenden, wenn sie besonders geeignet sind, bestimmte, interessante molekülgeometrische Sachverhalte zu verdeutlichen, wo dies mit 2D-Darstellungen nicht so gut gelingt. Aber Kalottenmodelle bei jeder einzustellen, einfach nur weil es sie gibt und weil man sie zeichnen kann halte ich für genauso unsinnig, als ob ich jetzt z.B. beginnen würde, in jeden Substanzartikel zur vorhandenen Strukturformel noch eine Fischerprojektion einzufügen, egal ob die Substanz chiral ist, oder nicht. --Dschanz ^→ Bla  17:33, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ein Meinungsbild kann doch nicht in 20 Stunden beendet sein? Bzgl. der Kalottenmodelle bin ich – gerade bei Verbindungen wie Tetrabrommethan – anderer Meinung. Man „sieht“ und versteht an diesem Modell eher, dass es um das Kohlenstoffatom herum sehr gedrängt zugeht und deshalb „gerne“ ein Bromatom abgegeben wird. Hier sehe ich die molekülgeometrische Sachverhalte – im Gegensatz zu Dir – gegeben. Natürlich machen bei vielen Molekülen die Kalotten wenig Sinn, aber sicher mehr als eine Fischerprojektion bei einem nicht-chiralen Molekül.--Kuebi 17:47, 7. Jul. 2007 (CEST)

*reinquetsch*
Siehst du! Da fällst du auf genau das herein, was ich vorhin meinte, als ich das mit der "irrigen Meinung" erwähnte. Das CBr₄-Molekül ist kaum gedrängter als ein CCl₄-Molekül. Die Br-Atome sind zwar "dicker" als Cl-Atome, dafür sind die Bindungen aber auch länger.

Bindung	Länge [pm]	AtomradiusHalogen [pm]
C–F	135	70,9
C–Cl	177	99,4
C–Br	194	114,5
C–I	214	133,1

Wie man aus dem Vergleich des Anstiegs der Werte sieht, ist das CBr₄-Molekül geometrisch eigentlich nur eine proportionale Vergrößerung des CCl₄-Moleküls. Das mit der leichteren Abgabe von Br^– hat nämlich nur wenig mit sterischer Hinderung zu tun, sondern eher mit der elektronischen Situation. Da das Bromatom größer ist, also seine Bindung mit einer höheren "Schale" bildet, und zudem auch eine niedrigere Elektronegativität besitzt als z.B. das Chlor, sind seine Bindungen zum C länger und damit schwächer als C-Cl-Bindungen. Wenn du Ethylbromid eine Weile intensiv mit Wasser schüttelst, wirst du in der Wasserphase ebenfalls Bromid feststellen können, obwohl an der CH₂Br-Gruppe sicher weniger Gedränge herrscht. --Dschanz ^→ Bla  18:26, 7. Jul. 2007 (CEST)

Die Br-Abspaltung bei CBr₄ geht aber so leicht von statten, dass man damit immerhin Bromieren (Appel-Reaktion) kann und nach Abspaltung eines Br am CBr₄ ist Schluss mit der Reaktion. Wenn sterische Einflüsse nicht der Grund dafür ist, was dann? Per se sind die vier doch alle gleich. --Kuebi 19:09, 7. Jul. 2007 (CEST)

Das Bromieren mit CBr₄ hat gar nichts mit einer Bromidabspaltung zu tun. Schau dir mal den Mechanismus der Appel-Reaktion an. Die Reaktion läuft über einen nucleophilen Angriff von Triphenylphosphin an eines der Br-Atome von CBr₄. Das verbleibende CBr₃^–-Ion ist eine sehr gute leaving group. Ohne die Nucleophile des PPh₃ geht da aber gar nichts, denn CBr₄ spaltet sich hier nicht von alleine. Die Triebkraft ist nicht die leichte Abspaltung eines Broms (das wäre im Übrigen auch ein Br⁺, kein Bromid), sondern zunächst die Nucleophile des Phosphors und schließlich die Bildung des Triphenylphosphinoxids. Im Prinzip handelt es sich bei dem ersten Schritt um eine nucleophile Substitution an einem Bromatom. Bei der Reaktion entsteht am Ende das stabile Bromoform. Dieses kann zwar theoretisch erneut die Appel-Reaktion eingehen, jedoch wäre dann das CHBr₂^–-Ion die Abgangsgruppe. Da dieses aber eine schlechtere Abgangsgruppe ist, bleibt die Reaktion dort stecken, weil die Aktivierungsenergie für den PPh₃-Angriff zu hoch ist, bzw. die Nucleophile des PPh₃ gerade eben nicht ausreicht. Würde man das Reaktionsgemisch unter Inkaufnahme der Zersetzung des gewünschten Produkts stärker "brutzeln", könnte ein solcher Zweitschritt aber möglicherweise ablaufen.

Statistische Betrachtung: Zu Beginn der Reaktion sind die vier Bromatome zwar gleich, und dieser Umstand spielt eine statistische Rolle, denn es besteht die vierfache Möglichkeit, das CBr₄ anzugreifen. Danach allerdings entsteht zunächst das CBr₃^–-Ion, das aufgrund seiner Ladung bestimmt nicht vom PPh₃ angegriffen wird. Das später entstehende Bromoform hat zwar auch drei chemisch identische Br-Atome, die sich in ihrer Elektrophilie jedoch von denen des CBr₄ unterscheiden, denn in Letzterem "sieht" jedes Bromatom einen CBr₃-Rest als Nachbarn, im Bromoform aber hat jedes Bromatom einen CHBr₂-Rest neben sich, der natürlich aufgrund des fehlenden Bromatoms weniger elektronenziehend ist, als ein CBr₃-Rest. Die Br-Atome des Bromoforms sind also weniger elektrophil. Da das Bromoform im Reaktionsgemisch aber immer Tetrabrommethan als Konkurrenten hat, reagiert das PPh₃ zunächst nur mit dem Tetrabrommethan (schnellere Reaktion), bis dieses aufgebraucht ist. In der Regel setzt man es aber in der Appel-Reaktion im geringen Überschuss bzgl. des Alkohols ein, so dass das Bromoform gar nicht "in Anspruch" genommen wird. --Dschanz ^→ Bla  21:30, 7. Jul. 2007 (CEST)

Vorschlag: Der Artikel Kalottenmodell sollte etwas ausgebaut werden, so dass beim Gebrauch von entsprechenden Grafiken ausserhalb der Chemobox in der Bildbeschriftung darauf verlinkt werden kann. Diese Möglichkeit der Verlinkung auf „Kalottenmodell“ ist in der Chemobox drin nicht gegeben bzw. nicht erwünscht. Betreffend Kuebis Bemerkung zur Dauer des Meinungsbildes: Es haben bereits die Hälfte der RC-Mitarbeiter abgestimmt, so dass eine Trendwende im Resultat eher unwahrscheinlich ist. --Leyo 18:01, 7. Jul. 2007 (CEST)

Sehr guter Vorschlag. Der Artikel Kalottenmodell ist eh etwas dürftig. Die vorhandenen Abbildungen sollten in diesem Arbeitsgang auch gleich ersetzt werden, denn ein schwarzer Bildhintergrund ist im Bezug auf die Erkennbarkeit der ebenfalls fast schwarzen C-Atome eher ungünstig. --Dschanz ^→ Bla  18:29, 7. Jul. 2007 (CEST)

Gegen "gefällig" ist ja eigentlich auch nichts auszusetzen, oder? (Wenn ich gerade bedenke, dass bei Kot, dem ich mich als "hässliches Entlein" mal versucht habe etwas anzunehmen immer und immer wieder jemand unbedingt eine große menschliche Wurst im Artikel prangen haben will... "um den Text aufzulockern" (bäh), da erscheinen mir die Modelle doch eine wesentlich bessere Alternative, um die trockenen Chemie-Substanzen-Artikel etwas aufzulockenr :) Ein gewisser Informationsgehalt ist ja, wie ihr bereits diskutiert habt da - ob es eher verwirrt als informiert, kann ich auch nicht einschätzen.

Wo soll das Modell denn hin, wenn "ausserhalb der Chembox"? Modell zur Strukturformel erscheint mir schon der logischste Platz zu sein - und es ist auch schwer einzusehen, warum die Artikel relativ uniformes Aussehen haben (dank Chembox), dann aber zwar der gleiche Typ Modell in vielen drin ist, aber jeweils irgendwo anders... Iridos 06:02, 8. Jul. 2007 (CEST)

Gegen "gefälliges Aussehen" ist sicher nichts auszusetzen, aber ich finde es nicht gut, die Artikel durch bunte Bildchen optisch aufzupeppen, wenn der Informationsgehalt des Artikels dadurch so gut wie gar nicht steigt. Das ist Boulevardpressestil, um es mal drastisch zu formulieren.

"Wo soll das Modell denn hin?" Ganz einfach – in einen Abschnitt "Stereochemische Betrachtungen" (oder so ähnlich). Denn wenn keine solchen Betrachtungen nötig sind, aus der 2D-Struktur schon das für den "Normalleser" Erforderliche hervorgeht, braucht man weder einen solchen Abschnitt noch eine 3D-Struktur.

Wie gesagt: 3D-Strukturen sind ein nettes und auch meiner Meinung nach sehr hilfreiches Tool, um stereochemische Zusammenhänge – falls denn erforderlich! – zu erläutern, aber man sollte sie nicht zu einem "Muss" für jeden Artikel machen, bloss weil es sie gibt. Etwas sinnvolle Auswahl anstelle Gießkannenprinzip sollte in dieser Redaktion doch Usus werden.

Beispiel: ein exemplarisches Kalottenmodell beim Methan ist sicher o.k., aber muss man deshalb jeden Alkan-Artikel mit so einem Bild "schmücken". Für einen Chemiker ist das langweilig, für einen Laien uninteressant. Welchen zusätzlichen Informationsgehalt sollte er aus dem Kalottenmodell von Hexadecan entnehmen, wenn er z.B. schon das von Dodecan kennt? Die veränderte Kettenlänge ist aus der 2D-Struktur wesentlich deutlicher zu erkennen. In den "Kalottenmodell"-Artikel sollten die wichtigsten Grundgerüste (ein paar Alkane mit Isomeren, Cycloalkane, Aromaten etc.) rein und dann genügen ggfs. Verweise von den Einzelsubstanz-Artikeln dorthin, falls jemand sich für das ungefähre räumliche Aussehen interessiert.

Nochmal zurück zum Tetrabrommethan: das Ding sieht von der Geometrie praktisch genauso aus wie auch Methan, abgesehen von der Größe. Das Einzige, was die 3D-Programme anders machen, ist die Farbe, aber mal ehrlich: ich hoffe, es will hier niemand einem interessierten Laien weismachen, Bromatome seien tatsächlich braun ;-) Dass das CBr₄-Molekül natürlich größer ist als das Methanmolekül, ist sicher klar, aber das wird einem Leser aus einem einzeln dastehenden Modell auch nicht klar; dazu bedürfte es der vergleichenden Darstellung beider Moleküle mit realistischen Größenverhältnissen. Das würde aber den Rahmen einer Chemobox absolut sprengen. Für die Molekülgeometrie CBr₄ reicht also im Text eine Verlinkung auf eine exemplarische sp³-Tetraeder-Darstellung und der Hinweis, dass das Molekül entsprechend größer ist. Das müsste dem Anspruch einer Enzyklopädie genügen. Man muss es ja nicht übertreiben, denn die WP ist kein Gmelin, kein Beilstein und auch keine RKSA-Datenbank. Wenn man sich mal am Artikelgehalt des Römpp orientiert, sind wir auch ohne solche Spezialitäten gut dabei.

Noch zwei Argumente gegen 3D-Modelle in der Box:

1. ) die 2D-Struktur muss kleiner dargestellt werden, damit der Platz reicht. Bei größeren Molekülen müssten dann 2D- und 3D-Darstellung untereinander stehen, aber dadurch wird die Box wieder unnötig lang. Ich fände es besser, wenn man zum Betrachten der gesamten Box nicht unnötig scrollen müsste.
2. ) die Kalottenmodelle sind in der Box unkommentiert. Der Leser muss sich erst im Text eine zugehörige Erläuterung suchen, falls überhaupt vorhanden. Dann ist es doch besser, das Modell gleich an eine entsprechende Stelle im Fließtext zu setzen, wo es um (physik.) Eigenschaften geht.

Meine Vorschläge noch mal kurz:

• Kalottenmodell-Artikel ausbauen und alle wesentlichen Grundgerüste dort –sinnvoll angeordnet – präsentieren. Vielleicht sogar ein eigener Artikel "Liste der Molekül-Grundstrukturen" (o. ä.).
• Verlinkung der Artikel kleiner Moleküle auf die entsprechende Grundstruktur mit Hinweis auf Besonderheiten (z.B. Größe) im Text.
• Substanzartikel, in denen eine stereochemische Erläuterung des Moleküls mit 3D-Modellen sinnvoll erscheint, erhalten einen entsprechenden Abschnitt mit Kalotten- oder Kugel-Stab-Modell und zugehöriger Erklärung.

--Dschanz ^→ Bla  12:40, 8. Jul. 2007 (CEST)

Mir gefallen die Vorschläge (jetzt muss nur noch jemand den Kalottenmodell-Artikel ausbauen ;) ). Viele Grüße --Orci Disk 20:17, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel etwas erweitert, aber da das Kalottenmodell in meinen Chemiebüchern (Fox/Whitesell, Riedel) nicht beschrieben wird, konnte ich leider nicht viel ergänzen. --Leyo 01:06, 7. Aug. 2007 (CEST)

Boulevardstil? Vielleicht... vergleiche Schlaf (Lesenswert), Laufen_(Fortbewegung), oder auch das Bild "Spritzendes Wasser" in Wasser (auch ohne Chembox "lesenswert").... gerade wenn oben festgestellt wird, dass CBr₄ im Vergleich zu CCl₄ doch nicht so "gedraengt" ist, wie man vielleicht annehmen moechte, ist der Informationsgehalt ja wohl doch nicht "Null". Ich denke auch, dass es vielleicht positiv ist, wenn man Leuten, die Chemie fuer sehr abstrakt halten, etwas "zum Anfassen" gibt. Persoenlich gefaellt mir en:Butane mit einer wasserstofffreien Strichformel+Modell besser, als das Pantoffeltierchen in Butan.Iridos 20:49, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ich glaube die Kombination aus der deutschen Strichformel mit einem Kalottenmodell währe die beste Lösung.--Uwe W. 19:42, 30. Aug. 2007 (CEST)

Gittermodelle und Summenformeln in Chemikalienartikeln

Bei der obigen Diskussion zu den Kalottenmodellen sind mir weitere Punkte zur Chemikalienbox aufgefallen, die evtl. geklärt und ggf. vereinheitlicht werden sollten.
1. Einige Chemikalienartikel von kristallinen Substanzen enthalten in der Chemikalienbox unter Strukturformel ein Ionengitter. (nach Rücksprache mit NEUROtiker hatte ich bei Rubidiumchlorid und Quecksilbersulfid darunter die Bezeichnung ergänzt.) Bei anderen kristallinen Substanzen erinnern die Modelle eher an Kalottenmodelle organischer Verbindungen (ein Bsp. Aluminiumbromid).
2. Die Elementsymbole der Summenformel sollten IMHO nicht verlinkt werden (Gründe: oftmals Doppel-Verlinkung im Text; wurden einzelne Elemente vorher schon mal angeklickt entstehen verwirrende "Buntheiten"; wenn ein Nicht-Chemiker nur die Formel sucht und mit den Link-Unterstrichen notiert, entsteht hoffentlich nur Heiterkeit).
3. Welche Summenformel ist bei einfachen organischen Verbindungen anzugeben? Mit oder ohne funktioneller Gruppe? Beispielsweise steht bei Acetaldehyd CH₃CHO, bei Propanal C₃H₆O.
Wenn zu diesen Punkten Einigkeit besteht (oder es schon mal ausdiskutiert worden ist), dann könnte es in der Formatvorlage Chemikalien ergänzt werden. Gruß --Hystrix 23:06, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ich antworte mal zu Punkt 3: Der Begriff Summenformel definiert eigentlich fast von selbst. Um es hier nochmal auch für diejenigen Redaktionsleser zu wiederholen, denen das nicht so geläufig sein sollte: jedes Elementsymbol kommt in der Formel nur einmal vor und die tiefgestellte Zahl hinter dem Symbol gibt die Summe aller im Molekül enthaltenen Atome dieses "Typs" wieder. Als Reihenfolge der Elemente hat sich international (zumindest bei den organischen Substanzen) das Hill-System durchgesetzt: zuerst C, dann H, dann die übrigen Elemente in alphabetischer Reihenfolge. Praktisch alle Formelindices der "großen" Datenbanken und -sammlungen (CAS, Beilstein) sind dementsprechend geordnet und aufgebaut.

Formeln des Typs C₆H₅COOCH₂C₆H₅ (Benzoesäurebenzylester) sind keine Summenformeln, sondern Gruppenformeln (manchmal auch Funktionalitätsformeln genannt). Diese werden eigentlich immer dann eingesetzt, wenn man bzgl. der Isomerie etwas unmissvertändlichere Infos haben will, als es die Summenformel hergibt, aber für eine Strukturformelabbildung kein Platz (z.B. über Reaktionspfeilen) ist oder technisch keine Möglichkeit besteht. In unseren Artikeln haben wir aber Strukturformeln, die noch weit aussagekräftiger sind als die Gruppenformeln; die Information der Gruppenformel wäre somit im Artikel redundant. --Dschanz ^→ Bla  18:24, 9. Jul. 2007 (CEST)

@Dschanz: Als Power-Redaktionsmitarbeiter solltest du dir trotzdem die Mühe machen, die Frage vor der Beantwortung genauer durchzulesen. Es geht nicht um die Summenformeln des Typs Benzoesäurebenzylester, sondern um die einfacher organischer Verbindungen, wie die der Aldehyde oder Alkohole mit meist nur einer funktionellen Gruppe. Leyo hat schon die Summenformel von Acetaldehyd geändert. Bei den Aldehyden sind mir noch Chloral und Propenal aufgefallen. Beim letztgenannten war ein anderer User schon auf die gleiche Frage gestoßen. Bei den Alkoholen entsprechen die Summenformeln u. a. von Methanol, 1- und 2-Propanol, 1-Pentanol, Cyclohexanol, Heptanol, Octanol, 1-Decanol, Dodecanol, Menthol und Triethylenglykol nicht dem Hill-System. Gerne ändere ich diese um. Bei einigen Artikeln ist mir die Angabe von zwei Summenformeln in der Chemikalienbox aufgefallen, einmal nach Hill und einmal mit funktioneller Gruppe. Diese Variante würde ich bevorzugen.

Deine obige Antwort scheint, nun ja, etwas genervt zu klingen, sicherlich weil die Angabe der Summenformel schon evtl. des Öfteren diskutiert wurde. Die vielen obigen Beispiele zeigen erst recht, dass ein Hinweis in der Formatvorlage Chemikalien hilfreich wäre (auch das kann ich machen). Viele, die die Vorlage für neue Artikel benutzen, werden sich nicht die Mühe machen, sich durch alle Archive hindurch zu lesen.--Hystrix 23:13, 9. Jul. 2007 (CEST)

Bei allen o.g. Verbindungen Summenformel geändert bzw. die Hill-Formel ergänzt. --Hystrix 13:41, 10. Jul. 2007 (CEST)

*reinquetsch* Eigentlich bin ich nicht genervt; wenn das so geklungen hat, war es dennoch nicht so gemeint. Sorry for that. Die Frage hatte ich schon genau durchgelesen, dennoch hatte ich den Benzoesäurebenzylester absichtlich als etwas ausschweifendes Beispiel gewählt, obwohl dieser Ester von meiner Warte aus (die Moleküle, mit denen ich beruflich zu tun habe, sind schon etwas größer und kaum mehr per Gruppenformel darstellbar) auch ein "einfaches" Molekül ist. Eine doppelte Angabe – besonders bei gleichzeitiger Anführung einer "echten" Strukturformel – halte ich nicht für sinnvoll; auch hier befürchte ich, dass es für nicht so chemie-sattelfeste Leser eher verwirrend ist, wenn sie zwei verschiedene "Summenformeln" vorgesetzt bekommen. --Dschanz ^→ Bla  15:22, 10. Jul. 2007 (CEST)

*nochmals reinquetsch* Die Befürchtung, dass zwei Formeln eher verwirren, habe ich auch. Vorschlag: In der Chemikalienbox steht statt Summenformel Hill-Formel und die Gruppenformel wird im Text ergänzt. Gruß --Hystrix 16:40, 10. Jul. 2007 (CEST) Geht nicht, siehe unten --Hystrix 19:21, 11. Jul. 2007 (CEST)

Und ich antworte zu Punkt 2: Eine doppelte Verlinkung (Chemobox und Text) stört IMHO nicht, die „Buntheiten“ schon eher. Vielleicht wäre eine Anzeige wie bei den R- und S-Sätzen sinnvoll (natürlich nicht in oranger Farbe). So könnte ein Laie mit der Maus über ein Elementkürzel fahren und würde den vollen Elementnamen angezeigt bekommen. --Leyo 18:47, 9. Jul. 2007 (CEST)

Gute Idee zu Punkt 2! Ist das machbar? Cvf-ps^Disk_+/- 19:57, 9. Jul. 2007 (CEST)

Der Elementname wird ja eh beim Drüberfahren mit der Maus gezeigt (wenn verlinkt!), was ich eher dachte, wäre eine weitergehende Info zum jeweiligen Element !?? Cvf-ps^Disk_+/- 20:10, 9. Jul. 2007 (CEST)

(BK) Nicht verzagen, Rhodo fragen. ;-) Eine solche Vorlage zu erstellen, sollte IMHO möglich sein. Allzu viel kann aber zusätzlich zum Elementnamen nicht angezeigt werden (ist IMHO auch nicht nötig). Es stellt sich die Frage, ob dies überhaupt (von der Mehrheit) gewünscht wird. Die Vorlage Chemieformel entging ja nur knapp der Löschung. --Leyo 20:19, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde die Idee mit der Anzeige der Elementnamen auch gut, man sollte das dann aber nicht so auffällig, d. h. in schwarz machen und auf den Namen des Elementes beschränken. (Wie ich Rhodo kenne, wird er so etwas schnell hinbekommen und dann wahrscheinlich seinen Bot mit der Umsetzung beauftragen können;) )

Zu Nr.1: Dies ist wohl nicht so gut zu vereinheitlichen, da es einerseits typische Ionenverbindungen (wie z.B. Natriumchlorid) gibt, bei denen nur ein Gittermodell sinnvoll ist, andererseits auch Verbindungen wie Aluminiumchlorid oder -bromid, die deutlich kovalente Anteile besitzen und (in diesem Fall) überwiegend als Dimer vorliegen. Die Strukturen der oben erwähnten Verbindungen sind somit korrekt und sollten entweder so belassen werden oder bei AlBr₃ durch eine s/w-Strukturformel wie bei organischen Verbindungen ersetzt werden. Viele Grüße --Orci Disk 22:37, 9. Jul. 2007 (CEST)

Guter Vorschlag. Vielleicht könnten bei den Dimeren, auch wenn es im Text schon erläutert ist, in der Chemikalienbox unter den Bildern noch Dimer-Modell von ... ergänzt werden. Gruß --Hystrix 23:33, 9. Jul. 2007 (CEST)

Bei AlCl₃ und AlBr₃ habe ich einen Text in der Chembox hinzugefügt. Viele Grüße --Orci Disk 19:58, 10. Jul. 2007 (CEST)

Summenformel

Der Übersichtlichkeit halber mache ich einen Unterabschnitt zu Punkt 2.
Ich habe mal einen Versuch für eine Vorlage für Summenformeln erstellt (mit der Maus über die Elementkürzel fahren):
{{Benutzer:Leyo/Vorlage:Summenformel|C|41|H|45|N|3|O|6|S|2}} ergibt Benutzer:Leyo/Vorlage:Summenformel, wobei die Tiefstellung der Zahlen noch nicht funktioniert.
Durch (momentan manuelles) Tiefstellen würde das Ergebnis so aussehen: Benutzer:Leyo/Vorlage:Summenformel Was meint ihr, soll die Idee weiterverfolgt oder fallengelassen werden? --Leyo 00:08, 10. Jul. 2007 (CEST)

OK, das mit der Maus drüber fahren funktioniert schon. Wenn noch das automatische Tiefstellen wie in der Vorlage Chemieformel funktioniert und keine Buntheiten bei angeklickten Elementen entstehen, dann kann das ganze sogar in Farbe erscheinen. Wie wäre es mit giftgrün? ;-)) Nur bitte nicht so ein blasses orange wie bei den R- uns S-Sätzen.

Gruß --Hystrix 00:53, 10. Jul. 2007 (CEST)

In der en:WP haben die das gleich in deren Chemobox unter formula mit eingebaut. Schick und einfach, bloß die bunten Farben bräuchts wohl net;) --Doudo 01:19, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ja, eine wirklich gute Idee. Von bunten Farben halte ich auch nicht soviel, aber es bräuchte einen dezenten Hinweis, dass es sich lohnt auf das Atom zu zeigen. Vielleicht könnte man die Vorlage noch allgemeiner programmieren, dass man die senkrechten Striche bei der Eingabe weglassen kann. --NEUROtiker 01:43, 10. Jul. 2007 (CEST)

Hmm. Ihr habt aber schon diese Diskussion im Hinterkopf, oder?

Oder geht es in diesem Fall nur darum, eine Summenformel zu bauen, die einen MouseOver-Effekt hat? Gruß, --Rhodo ^Busch 10:02, 10. Jul. 2007 (CEST)Wer lesen kann ist klar im Vorteil. --Rhodo ^Busch 10:07, 10. Jul. 2007 (CEST)

Zweiter Versuch ;-) : So wie ich das sehe, könnte man das lösen, ähnlich wie in der Vorlage:Chemieformel. Dort wird jeder zweite Parameter tiefgestellt. Allerdings wird es dann Probleme geben, wenn Gruppen mit ins Spiel kommen. (Z.B. Mg(OH)2) Eine 1 könnte man ja weglassen. Eine Gruppe wäre auch möglich, aber die Klammer machts dann doch kompliziert.

Eine andere Möglichkeit wäre es, jedes Atom einzeln in eine Vorlage zu packen. Nur wäre die Eingabe dann entsprechend lang:

{{Atom|C}}<sub>41</sub>{{Atom|H}}<sub>45</sub>{{Atom|N}}<sub>3</sub>{{Atom|O}}<sub>6</sub>{{Atom|S}}<sub>2</sub>

für

Benutzer:Leyo/Vorlage:Summenformel

Bei Gruppen könnte man Benutzer:Leyo/Vorlage:Summenformel/Summenformel (Texte) um gängige Gruppen erweitern.

Gruß, --Rhodo ^Busch 10:38, 10. Jul. 2007 (CEST)

Zeitbedingt nur mal eben eine Kürzestantwort: Es soll eine Summenformel sein, keine Gruppenformel (siehe weiter oben). --Leyo 11:16, 10. Jul. 2007 (CEST)

Wenns also keine Gruppen sein sollen:

Benutzer:Leyo/Vorlage:Summenformel2

Einschränkungen: Keine Angabe von Kristallwasser o.ä. möglich.

Gruß, --Rhodo ^Busch 11:42, 11. Jul. 2007 (CEST)

Nachtrag: Ich bin für eine Vorlage:Atom. Diese wäre universell einsetzbar und ist weniger komplex. (KISS) Gruß, --Rhodo ^Busch 11:48, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde deinen Entwurf gut, auch das Layout. Kristallwasser kann man ja zur Not schon jetzt so eingeben: Benutzer:Leyo/Vorlage:Summenformel2. Da könnte sicher eine Lösung gefunden werden, z.B. eigene Parameter „H2O“, „HCl“ usw. zu definieren. Etwas unpraktisch finde ich hingegen, dass bei Atomsymbolen ohne Index ein „0“ als Parameter angegeben werden muss. Dein Vorschlag mit „Atom“ verursacht kann bei einigen Substanzen einen ziemlich langen Quelltext in den Artikeln bewirken. --Leyo 13:54, 11. Jul. 2007 (CEST)

Wie wäre es mit Benutzer:Leyo/Vorlage:Summenformel2·H₂O + Unterstreichung?

Die Unterstreichung würde ich vielleicht noch etwas gräulicher gestalten, da Artikel einen weißen Hintergrund haben (im monobook jedenfalls). Gruß, --Rhodo ^Busch 16:03, 11. Jul. 2007 (CEST)

Eine gräuliche Unterstreichung wäre gut. Beim Kristallwasser finde ich den Abstand vor und nach dem Punkt zu klein (d.h. es ist keiner vorhanden). Falls es wie vorgeschlagen mit einem Parameter „H2O“ klappen würde, könnte man dort ev. „Kristallwasser“ oder „Wasser“ anzeigen lassen.

@NEUROtiker: Nein, das geht offenbar nicht. --Leyo 18:22, 11. Jul. 2007 (CEST)

Schade. Aber danke fürs Nachhaken. --NEUROtiker 20:39, 11. Jul. 2007 (CEST)

So ein Mouseover-Effekt ist zwar schick - aber wer braucht den? Ich meine: welchem Leser eines Artikels mit Chembox hift es, wenn er angezeigt bekommt, dass C fuer Kohlenstoff steht? Bei exotischeren Elementen waere es vielleicht hilfreich, geht dann aber wahrscheinlich auch aus dem Artikel selbst hervor. Iridos 20:28, 8. Aug. 2007 (CEST)

Chemikalienbox

In der Chemikalienbox sollte IMHO bei der Verwendung dieser Vorlage für Summenformeln organischer Verbindungen Hill-Formel und nicht Summenformel stehen. Fragt man einige chemisch Gebildete nach der Summenformel von Ethanol, so wird man mindestens bei der Hälfte als Antwort C₂H₅OH erhalten und nicht die Hill-Formel C₂H₆O. In der Chemikalienbox steht vorn Summenformel, dahinter die Hill-Formel (bei Ethanol stehen noch beide). In den von mir weiter oben aufgeführten Artikeln einiger Alkohole habe ich zur schon vorhandenen Gruppenformel die Hill-Formel ergänzt, gebe allerdings Dschanz Recht, dass die Angabe zweier Formeln auch zur Verwirrung beitragen kann.
Der Begriff Summenformel ist nirgends exakt definiert. Der eine versteht eine Gruppenformel darunter, der andere Hill-Formel, bei ionogenen Substanzen meint man meistens die Verhältnisformel. Generell kann der Begriff Summenformel in der Chemikalienbox nicht gegen Hill-Formel ausgetauscht werden, da bei Ammoniumnitrat u. a. Salzen besser die Verhältnisformel stehen soll.
Die Chemikalienbox soll der Vereinheitlichung dienen und das ist gut so. Und sie stiftet teilweise doch Verwirrung. Oben in ihr steht Strukturformel, darunter werden Ionengitter, Dimer-Kalottenmodelle, Ionenformeln oder anderes abgebildet. (Neben Aluminiumchlorid erweisen sich auch Essigsäure als Dimer, Formaldehyd als Trimer, Wasser und Fluorwasserstoff als Polymere.) Sollen all diese Strukturen dargestellt und auskommentiert werden? Oder könnte eine weitere Vorlage für die Chemikalienbox da abhelfen? Ziemlich ratlos --Hystrix 18:27, 11. Jul. 2007 (CEST)

Die "Summenformel" ist in der Chemie sehr wohl definiert, auch wenn es wahrscheinlich fast jeder Fachbuchautor für überflüssig hält, diese Definition nochmal in Worte zu fassen, denn das ist im Chemieunterricht wohl eines der ersten Dinge, die man lernt. Hier findet man eine Definition, die vielleicht nicht umfassend, aber doch in der Grundaussage korrekt ist. Eine Summenformel gibt eben keine Bindungsverhältnisse wieder, auch nicht andeutungsweise, wie es die Gruppenformeln tun. Sie geben "stur" die Atomzahlenverhältnisse wieder, daher ist als "Indexzahl" immer für jedes Element die Gesamtsumme im Molekül anzugeben. "Hill-Formel" dagegen ist kein stehender Begriff; vielmehr ist das Hillsystem eine der Möglichkeiten, die Elemente in der Summenformel anzuordnen. Ein in der Chemie akzeptierter Terminus ist "Summenformel nach Hill". --Dschanz ^→ Bla  11:37, 18. Jul. 2007 (CEST)

Wenn fast jeder Fachbuchautor den Begriff "Summenformel" nicht definiert, dann liegt das imho eher daran, dass dieser Begriff nicht so einfach ist (nicht einmal im RÖMPP steht er (glaub' ich; kann gerade nicht nachschauen)). Die in dem angegebenen Link verwendete Definition gilt nur für den organischen Bereich und lässt sich nicht auf Salze anwenden. Im weiteren ist die dortige Def. sogar falsch: "Im Bereich der anorganischen Chemie genügt meist die Summenformel ..." steht im Widerspruch zur Aussage "Die Summenformel gibt ausschließlich die mengenmäßige Zusammensetzung ... an." Man wende das einmal auf Ammoniumnitrat an: N₂H₄O₃ - wäre ein mögliches Ergebnis. Nochzumal im Bereich der anorganischen Chemie eher Ionen vorliegen und keine Atome. Diese Definition mag für die (Grund-)Schule taugen, ist so allerdings nicht enzyklopädietauglich. Das Durcheinander bei der Angabe der Summenformel in den Chemikalienboxen zeigt, dass jeder darunter etwas anderes versteht. Es würde sicherlich genügen, eine Formelart für org. und eine für anorg. Verbindungen zu verwenden. Weiter oben habe ich erläutert, dass es mir um eine Einigung diesbezüglich geht, deren Ergebnis den Ansprüchen einer Enzyklopädie genügt und dann auch als Hinweis auf der Formatvorlage stehen soll.Gruß--Hystrix 16:21, 18. Jul. 2007 (CEST)

Redoxreihe

Auf der Diskussionsseite des Artikels ist seit 15. Juni 2005 bemängelt, dass die Einleitung bzw. die Erklärung des Lemmas fehlt, ohne dass sich jemand dessen erbarmt hat. Auch weitere Mängel des Artikels sind dort aufgezeigt. --Schubbay 10:44, 11. Jul. 2007 (CEST)

Redundanz mit Elektrochemische Spannungsreihe --Hystrix 20:41, 11. Jul. 2007 (CEST)

Völlig korrekt, die Redundanz ist sehr groß, die Begriffe bezeichnen auch das Gleiche und der Redoxreihen-Artikel ist sehr schlecht. Er besteht nur aus Versuchsvorschrift (unerwünscht), allgemeinem über Redox-Reaktionen (steht schon dort) und einer großen Tabelle. Mein Vorschlag wäre: Redoxreihe löschen und in einen Redirect auf Elektrochemische Spannungsreihe umzuwandeln. Evtl. könnte man die Tabelle übernehmen. Viele Grüße --Orci Disk 22:53, 11. Jul. 2007 (CEST)

Werde mal versuchen, den Artikel auf Redoxreihe von Metallen umzuformen. --Hystrix 23:28, 11. Jul. 2007 (CEST)

Nachdem der Artikel praktisch nur aus Tabelle+Quatsch (d.h. Versuchsbeschreibung) besteht, die Beschreibung in Elektrochemische Spannungsreihe aber gut ist und eigentlich alles hat - warum dort nicht einen Satz hinzufuegen und dann Redirect? Ausserdem haetten wir dann noch Redoxpotential (und Elektrochemisches_Potential, wenn wir gerade dabei sind) , Elektrodenpotential..die meisten davon mit Tabelle.. Insgesamt scheinen die bestehenden Artikel eigentlich schon auszureichen - ich wuerde eher entwirren vorschlagen, als ausbauen. Iridos 01:22, 12. Jul. 2007 (CEST)

Habe die Einleitung eingefügt; Soll der Artikel trotzdem weg? --Hystrix 23:40, 12. Jul. 2007 (CEST)

Die Begriffe sind ja offensichtlich äquivalent, Redoxreihe wird (nach etwas Google-Suche zu urteilen) offenbar eher in der Schule und v.a. für Metalle verwendet. Daher sind zwei Artikel überflüssig -->Vereinigen auf Elektrochemische Spannungsreihe und Redirect wäre IMHO das Beste. Viele Grüße --Orci Disk 16:05, 13. Jul. 2007 (CEST) (wenn niemand protestiert werde ich das morgen machen)

Hast recht, die beiden Begriffe meinen das gleiche; elektrochemische Spannungsreihe ist sicherlich der gebräuchlichere. Noch ein Gliederungsvorschlag: E.S. der Metalle; E.S. der Nichtmetalle (Halogene, S, Se,...); E.S. einiger Redoxreaktionen (meist in wässrigen Lösungen). Hab vorläufig keine Zeit. Frohes Schaffen --Hystrix 16:40, 13. Jul. 2007 (CEST)

REACH

Heute erhielt ich eine Einladung der GdCh für http://www.gdch.de/vas/fortbildung/kurse/3932.pdf und überlege, evtl. dort teilzunehmen, damit hier in WP der Anschluss nicht verpasst wird. Die Teilnahme wäre mir möglich, weil "früh hin - abends zurück". Oder will das lieber ein Jüngerer wahrnehmen?--Dr.cueppers - Disk. 14:18, 11. Jul. 2007 (CEST)

Mir ist das trotz Mitgliedschaft zu teuer *g* --Chemiker 18:45, 11. Jul. 2007 (CEST)

Diesen Artikel habe ich heute durch Google Alert erhalten. Vielleicht ist er für jemanden hier von Interesse. --Leyo 23:29, 19. Jul. 2007 (CEST)

Chemische Struktur vs. Chemische Formel

Der Artikel Chemische Struktur ist ein Sammelsurium von Formelarten (alle verlinkt; teilweise sind diese ausbaubedürftig), obwohl seit August 2004 (sic!) auf der Diskussions-Seite steht, was da rein müsste. Unschön ist auch das Redirect von Chemische Formel auf dieses Lemma. Gruß --Hystrix 23:32, 11. Jul. 2007 (CEST)

Redundanz von Butylscopolamin und Butylscopolaminiumbromid

Hallo liebe Kollegen,

unter welches Lemma würdet ihr vorschlagen, die beiden o.g. Artikel zu vereinigen? Base oder Salz (Salz mit N-Butyl… oder ohne)? Für Arzneimittel wird halt ausschließlich das Salz verwendet. Aber vielleicht ist die Base hier das bessere Lemma. Davon abgesehen, hätte vielleicht jemand Zeit und Lust sich der Redundanz anzunehmen? (Bin zur Zeit etwas unter Streß.)

Beste Grüße --Alcibiades 17:15, 18. Jul. 2007 (CEST)

Da es Butylscopolamin (mit Butylgruppe am quartären N) wissenschaftlich gesehen nicht ohne Gegenion gibt, ist das Lemma "Butylscopolamin" genaugenommen falsch, was die Substanzbezeichnung betrifft. Also könnte man z.B. ein Lemma "Butylscopolaminium" oder "Butylscopolaminiumsalze" anlegen, in dem mehrere Verbindungen beschrieben werden, die sich durch das Gegenion unterscheiden.

Ich würde aber eher vorschlagen – weil es ja im Grunde speziell um das Bromid geht – die Informationen unter dem Lemma "Butylscopolaminiumbromid" zu vereinigen. Dann einen Redirect von "Butylscopolamin" dorthin anlegen, denn obwohl es sich um eine ungenaue Nomenklatur handelt, scheint es ja eine gängige Trivialbezeichnung für das Medikament (im Gegensatz zum eigentlichen Wirkstoff) zu sein. Ich wäre aber für "Butylscopolaminiumbromid" als Hauptlemma, weil dies auch die exaktere chemische Bezeichnung ist. --Dschanz ^→ Bla  18:12, 18. Jul. 2007 (CEST)

Alles klar, werde das so auf der Redundanzseite vermerken, bis hoffentlich jemand mal dazukommt. Gruß --Alcibiades 11:09, 20. Jul. 2007 (CEST)

Auch wenn Butylscopolamin wissenschaftlich falsch ist, wird dieser Name häufig in der Literatur gebraucht und sollte zumindest einen Redirect wert sein. ähnliches gilt für NMS, dem N-Methylscopolamin, das ja auch eine quartäre Ammoniumverbindung ist. Bei der Gelegenheit kann man auch gleich auf das Cholin bzw. Acetylcholin verweisen, für das die genannten Substanzen ja Antagonisten sind, um dann gleich einen großen Bogen zu den Cholinesteraseinhibitoren Neostigmin und Physostigmin zu schlagen, sowie die Curaregifte Tubocurarin, Caracurin, Toxiferin oder Alcuronium, die wie das Gallamin ja auch alle quartäre Ammoniumverbindungen mit entsprechendem Gegenion Sulfat oder Halogenid sind. Bei der Gelegenheit sei noch einmal darauf hingewiesen, dass Butylscopolamin zwei bereits wissenschaftlich korrekt mit c geschrieben wird, Scopolamin aber immer noch mit k. Und wo wir dabei sind: Äther und Äthanol werden bereits wissenschaftlich korrekt mit E geschrieben, Östrogene oder Önanthsäure hingegen nicht. Es gibt also noch sehr viel zu tun. 131.220.136.195 14:18, 26. Jul. 2007 (CEST)

Scopolamin wird mit schon seit langem mit "c" geschrieben. Die Einzigen, die sich daran nicht gewöhnen wollen, sind die nicht-Naturwissenschaftler. Die Bezeichnung Önanthsäure ist eine aus dem Deutschen stammende Trivialbezeichnung. Da gibt es keine "korrektere" Version; "Enanthsäure" sagt praktisch keiner, auch im Englischen nicht. Das ist eine "künstliche" Internationalisierung, die sich nicht durchsetzen konnte. Die einzige richtige Alternative ist Heptansäure. --Dschanz ^→ Bla  21:33, 13. Aug. 2007 (CEST)

Nein, im Englischen schreibt mal dafür enanthic acid. ;) Ach ja, was Du nicht gesagt hast: wärst Du dafür, Toxiferin zu Toxiferiniumbromid oder Acetylcholin zu Acetylcholiniumbromid umzuleiten, so wie Du es bei Butylscopolamin vorschlägst? 84.129.255.66 16:45, 15. Aug. 2007 (CEST)

Wenn du Gelegenheit hast, schau mal in den Römpp. Das, was umgangssprachlich "Acetylcholin" genannt wird, ist korrekterweise das (2-Acetoxyethyl)-trimethylammoniumhydroxid. --Dschanz ^→ Bla  22:21, 15. Aug. 2007 (CEST)

Ganz allgemein sollte doch beachtet werden, ob die chemische oder die medizinische Sichtweise im Vordergrund steht. Mediziner sprechen in der Regel von Butylscopolamin, da das Gegenion bei der Wirkweise ja keine Rolle spielt (solange es nicht zu Ausfällungen kommt. Butylscopolaminiumbromid beinhaltet einfach zusätzlich die Information welches Gegenion vorliegt, ist aber genauso ein Trivialname und keine chemisch exakte IUPAC Benennung. - Centre 08:52, 21. Aug. 2007 (CEST)

Erweitertes Periodensystem

Im Zuge der Überarbeitung der Superactinoide ist mir aufgefallen, dass das große Periodensystem in diesem Artikel falsch ist (es stammt aus der en:WP ;) ). Die 3. Nebengruppe müsste direkt neben den Alkalimetallen stehen, genauso Lanthan (und nicht Lutetium) unter Yttrium. Dies setzt sich mit Element 121 fort. Viele Grüße --Orci Disk 20:45, 20. Jul. 2007 (CEST)

Das ist ja derselbe Fehler, den ich bereits bei der Farbgebung "unseres" PSE aufgezeigt hatte. La und Ac sind – obwohl sie in neuerer Zeit formal zu den Lanthanoiden bzw. Actinoiden gerechnet werden – eben keine f-Block-Elemente, sondern gehören zum d-Block. Bei den Elementen 121 und 171 bin ich mir jetzt nicht sicher, aber der Systematik nach müssten die wohl auch zum d-Block gehören und damit hellgrün gekennzeichnet werden. Dann würden aber 139 und 189 wohl noch zum g-Block kommen. Experten vor ;-) --Dschanz ^→ Bla  16:27, 23. Jul. 2007 (CEST)

Das ist richtig, das Problem liegt darin, dass an dieser Stelle die Schalen nicht mehr nacheinander aufgefüllt werden, sondern erst ein d-Orbital besetzt wird, dann alle f-Orbitale und dann die restlichen d-Orbitale. 131.220.136.195 12:34, 26. Jul. 2007 (CEST)

So zeigen es jedenfalls die Lehrbuch-PSEs. Wenn die Systematik sich so fortsetzt (???), müssten dann die g-Elemente im PSE zwischen die f-Elemente genau so "eingepasst" werden wie die f-Elemente zwischen die d-Elemente? Daraus ergäbe sich eine Gruppenabfolge ss d f gggggggggggggggggg fffffffffffff ddddddddd pppppp. Ist das so?

Wie auch immer, die derzeitige, farblich angedeutete Block-Einordnung von La, Ac, Lu und Lr im Artikel widerspricht den Lehrbüchern. --Dschanz ^→ Bla  10:00, 6. Aug. 2007 (CEST)

Apropos Redundanz

Elektrophile_Substitution und Elektrophile_aromatische_Substitution wurden mit einem Baustein versehen. Habe schon einmal alle Aromaten-Beispiele soweit von Elektrophile_Substitution herausgenommen und einzelne Sätze/Information nach Elektrophile_aromatische_Substitution übernommen. Jetzt müsste man nur noch entscheiden, ob man zwei Artikel behält (und noch ein Beispiel für eine SE _nicht_ am Aromaten aufführt) oder lieber gleich alles unter Elektrophile_Substitution zusammenführt, weil die Substitution am Aromaten sowieso >95% der Masse ausmachen. Die Beispiele habe ich aus Elektrophile_Substitution herausgenommen und nicht umgekehrt, da dort schlechte, pixelige Graphiken verwendet wurden. Iridos 07:21, 22. Jul. 2007 (CEST)

Etwas weiter oben besteht schon ein Abschnitt zum selben Thema. --Leyo 20:16, 24. Jul. 2007 (CEST) gelöscht

ok, tschuldige, habe ich jetzt auch gesehen - nur hat dir da ja leider niemand geantwortet :-/

Nachdem das Interesse so gering ist - was meinst du den ... jetzt beide so behalten, oder noch ganz zusammenfuehren? Iridos 20:36, 8. Aug. 2007 (CEST)

Gefahrstoffkennzeichnung

- komplett aus meiner Diskussionsseite hierher übertragen von --Dr.cueppers - Disk. 11:02, 24. Jul. 2007 (CEST):

Hallo Dr.cueppers, anhand des Artikels Iodstickstoff ist die Frage aufgekommen, wie es sich mit Gefahrstoffkennzeichnung bei Stoffen verhält, die (noch) nicht gesetzlich festgelegt sind. In diesem Beispiel ist es ja recht offensichtlich, dass die Kennzeichnung "Explosionsgefährlich" angebracht wäre, aber ich habe keine Quellen für eine Kennzeichnung gefunden. Wäre es zulässig sich selbst eine "auszudenken"? Was muss man dabei beachten? (Siehe auch die Diskussion hier.) Gruß, --NEUROtiker 22:57, 22. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Neuro; das Thema hatten wir schon mal in der RC: Nein, keine "eigenen" Einstufungen! Einerseits will ja WP prinzipiell keine Stelle für "Erstveröffentlichungen" sein, sondern sich immer nur "zitierend" äußern, ist also auf Quellenangaben angewiesen bzw. legt allergrößten Wert darauf. Andererseits weil WP - gerade bei Gefahrstoffangaben - dies auch aus Haftungsgründen nicht tun sollte. Gefunden habe ich bei chemie.de eine Einstufung mit E und den R-Sätzen 2​‐​3​‐​5​‐​7, aber S-Sätze fehlen und das ist zudem auch deshalb nicht das Gelbe vom Ei, weil R2 neben R3 unsinnig ist. Da tendiere ich lieber dazu, die Gefahren im Text aufzuführen und den Satz anzufügen: In Bezug auf ihre Gefährlichkeit wurde die Substanz von der EU noch nicht eingestuft und eine verlässliche und zitierfähige Quelle hierzu noch nicht gefunden. Gruß --Dr.cueppers - Disk. 18:03, 23. Jul. 2007 (CEST)

Danke für die Antwort, ich sehe das genauso. Das mit dem Hinweis auf fehlende offizielle Kennzeichnung ist eine gute Idee. Als Quelle wäre www.chemie.de eh recht unsinnig, da es sich um einen Wikipedia-Klon handelt :-) (allerdings liegt eine ältere Version des Artikels zugrunde). Gruß, --NEUROtiker 18:41, 23. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Dr.cueppers, Das mit dem Hinweis finde ich gut, ich hab nur eine Frage zur Umsetzung. Mich stört dabei nämlich das "unbekannt Symbol" in der Chemiebox, vor allem weil darunter automtisch der Text "Bitte ergänzen" erscheint. Das stimmt ja im Grunde nicht, da das Symbol nicht unbekannt sondern nicht festgelegt ist. Sollte man da das Gefahressymbol durch den oben genannten Text ersetzen oder sollten wir da ein eigenes Symbol für "nicht festgelegt" kreieren ??? Das hätte den Charm, das wenn der Gesetzgeber mal eine neue Vorschrift rausbringt, dass man die entsprechenden Seiten recht gut wiederfinden könnte. Rjh 07:30, 24. Jul. 2007 (CEST)

Das wär ein Thema für WP:RC und wäre insbesondere mit Benutzer:Rhododendronbusch zu bereden, der sich um die Vorlagen für Chemikalien und Elemente kümmert.--Dr.cueppers - Disk. 10:42, 24. Jul. 2007 (CEST)

@Rjh: Die Idee ist gut. Ein eigenes Symbol fände ich zwar nicht passend, eher einen Hinweis analog zu keine Gefahrensymbole.
In dem Zusammenhang würde ich auch vorschlagen die Möglichkeit in die Infobox zu integrieren, einen Einzelnachweis für für die gesamte Gefahrstoffkennzeichnung (Gefahrensymbol, R- und S-Sätze zusammen) angeben zu können (der dann z.B. in der Unterüberschrift des Kastens hinter "Gefahrstoffkennzeichnung" auftaucht). --NEUROtiker 17:13, 24. Jul. 2007 (CEST)

Prinzipiell könnte man die Anzeigen der Gefahrensymbole direkt durch bestimmte S-Sätze R-Sätze auslösen lassen, also deren Anzeige automatisieren. Probleme wären jedoch Mehrfachauslösungen und einige Sonderregeln für die Gefahrensymbole, wie z.B. bei T und T+ wird kein Xi-Symbol trotz entsprechenden R-Sätzen mehr gezeigt. Prinzipiell könnten bestimmte Kombinationen von R-Sätzen auch so was wie Fehlermeldungen erzeugen, da diese bei korrekter Einstufungen nicht vorkommen können (Beispiel bei Dr.cueppers Beitrag). -- Roland.chem 19:35, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaube, du hast mich falsch verstanden. Was ich meinte war, statt für Gefahrensymbol, R- und S-Sätze je einen Einzelnachweis einzufügen (wie z.B. hier) nur einen für alle, der dann hinter der Überschrift "Gefahrstoffkennzeichnung erscheint. Die Gefahrstoffkennzeichnung wird ja gewöhnlich zusammenhängend angegeben. --NEUROtiker 21:03, 24. Jul. 2007 (CEST)

Das hatte ich wohl etwas falsch verstanden. Und vertippt hatte ich mich auch noch. -- Roland.chem 21:25, 24. Jul. 2007 (CEST)

Es sollte IMHO kein Problem sein, ein eigenes Symbol für nicht festgelegte Gefahrensymbole einzuführen. Problematisch könnte höchstens sein, wenn man die fehlende Einstufung belegen bzw. sicher sein will, dass die Substanz wirklich nirgends eingestuft wurde. Man müsste wohl bei BGIA GESTIS, Merck, Sigma-Aldrich, usw. nachschauen, ob es eine Einstufung gibt. Bei den R- und S-Sätzen könnte der Text beispielsweise „nicht eingestuft“ lauten. --Leyo 16:03, 26. Jul. 2007 (CEST)

Nicht zu vergessen die Richtlinie 67/548/EWG. Nicht eingestuft trifft aber nur dann zu, wenn der Stoff garnicht erst zu finden ist. --NEUROtiker 00:41, 4. Aug. 2007 (CEST)

Pragmatischer Vorschlag: Wie wäre es, wenn bei einem „?“ anstelle der Version links, diejenige in der Mitte oder rechts angezeigt würde?

unbekannt Bitte ergänzen!

nicht eingestuft oder unbekannt

nicht eingestuft oder unbekannt

So müsste man nicht zwischen „unbekannt“ und „nicht festgelegt“ unterscheiden. Das Icon könnte allenfalls angepasst werden, nur wüsste ich gerade nicht wie es am besten aussehen sollte. --Leyo 20:32, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ich fände es besser, wenn man sehr wohl zwischen „unbekannt“ und „nicht festgelegt“ unterscheiden würde. Dann weiß der Leser sofort, ob dieser Wert noch fehlt (und kann ihn ev. ergänzen), oder ob's noch nicht eingestuft ist. ALs Textsymbole könnte ich mir folgende Symbole vorstellen: "?" für unbekannt und "??" für nicht eingestuft. --Moebius1 17:27, 29. Aug. 2007 (CEST)

Hm, der Vorschlag mit den "??" klingt nicht sehr überzeugend. Auch ein "!" wäre wohl nicht viel besser. 77.56.107.230 02:52, 31. Aug. 2007 (CEST)

Man könnte ein leeres Gefahrensymbol nehmen. An sich würde ich aber kein Symbol vorziehen, da das orange Viereck immer eine Gefahr impliziert, was in diesem Fall ja nicht wirklich zutrifft. --NEUROtiker 12:24, 31. Aug. 2007 (CEST)

Beispiel:

Gefahrensymbol unbekannt nicht eingestuft

Wir haben es mit drei Fällen zu tun:

(1) Von der EU eingestuft - das steht drin mit RL... und ist somit deutlich erkennbar

(2) Nicht von der EU eingestuft, aber durch eine Quelle belegt - dann steht die Quelle (GESTIS & Co) ebenfalls klar erkennbar drin

(3) Weder von der EU eingestuft, noch eine brauchbare Quelle gefunden - das ist der hier diskutierte Fall (es gibt also keine 2 Fälle "unbekannt" / "nicht festgelegt, zwischen denen man zu unterscheiden hätte). Also müsste genau dies unter dem "leeren" Feld zum Ausdruck kommen: "Weder von der EU eingestuft noch eine Quelle gefunden" - wer findet dafür eine noch geeignetere Text-Kurzform?

--Dr.cueppers - Disk. 13:38, 31. Aug. 2007 (CEST)

Wie wärs mit „Keine Einstufung verfügbar“ oder „Keine Einstufung bekannt“. Man könnte diese kurze Aussage unter dem Symbol per Einzelnachweis noch präzisieren, wie zum Teil schon bei nicht expliziten Einträgen in der RL geschehen. --NEUROtiker 16:46, 31. Aug. 2007 (CEST)

Ich finde die Lösung wie in Plutonium ohne Gefahrensymbol nicht schlecht. Einen orangefarbenen Kasten würde ich nicht einfügen, da eine Gefahr nicht unbedingt vorhanden ist und dieser ja immer Gefahr signalisiert. Viele Grüße --Orci Disk 16:54, 31. Aug. 2007 (CEST)

Da gebe ich dir recht. Statt „nicht von der EU eingestuft“ würde ich allerdings etwas allgemeines schreiben, das Herstellereinstufungen miteinschließt und es dann – wie in Pu ja auch – per <ref> präzisieren. --NEUROtiker 02:44, 1. Sep. 2007 (CEST)

Kupfersulfid

Die Seite Kupfer(II)sulfid ist seit 30 Jahren überhohlt

J.C.W. Folmer (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 75.178.189.149 (Diskussion • Beiträge) 6:34, 31. Jul 2007) -- PvQ 06:35, 31. Jul. 2007 (CEST)

Meinst du diese Publikation? --Leyo 10:42, 31. Jul. 2007 (CEST)

Siehe auch: Diskussion:Kupfer(II)-sulfid --Leyo 16:51, 31. Jul. 2007 (CEST)

BKL Dioxin

Bevor ich die Edits durchführe wollte ich mich bloss kurz absichern. Gibt es Einwände dagegen Dioxin nach 1,4-Dioxin zu verschieben und auf dem ursprünglichen Lemma eine BKL zu machen für folgende Artikel:

• Dioxine
• 1,2-Dioxin
• 1,4-Dioxin
• Dibenzodioxin
• 2,3,7,8-Tetrachlordibenzodioxin, bekannt als Sevesodioxin

Beim aktuellen Zustand wird immer wieder von Artikeln fälschlicherweise auf „Dioxin“ statt „Dioxine“ verlinkt. --Leyo 20:10, 2. Aug. 2007 (CEST)

Keine Einwände, meiner Meinung nach sollten auch Polychlorierte Dibenzofurane erwähnt werden. --Blech 20:26, 2. Aug. 2007 (CEST)

Ich stimme auch zu, hatten wir vor kurzem nicht noch eine Verbindung, die auch als Dioxin bezeichnet wird, obwohl sie keines ist? Die könnte man auch noch erwähnen. Viele Grüße --Orci Disk 20:29, 2. Aug. 2007 (CEST)

Du meinst sicher Voß-Waller-Dioxin / 2,3,6,7-Tetrachlornaphthalin? Blech 20:49, 2. Aug. 2007 (CEST)

Ja, aber natürlich mit einem deutlichen Hinweis, dass es kein Dioxin ist. Viele Grüße --Orci Disk 20:55, 2. Aug. 2007 (CEST)

Done. Bitte falls nötig ergänzen oder korrigieren. --Leyo 22:12, 2. Aug. 2007 (CEST)

Das Problem liegt eigentlich im Artikel Dioxine selbst, der aus chemischer Sicht so falsch ist und die Frage Was sind Dioxine? nicht beantwortet. Furane werden gleichgesetzt, Dioxine unter den Alkaloiden ignoriert. Was übrig bleibt ist "Seveso" und der Begriff Dioxine auf dem Bildzeitungsniveau. -- Roland.chem 12:03, 3. Aug. 2007 (CEST)

Was das Bildzeitungsniveau angeht: Ist die FAZ eine bessere Referenz für Deutschland? Bei einer Suche im Archiv ergeben „Dioxin“ 48, „Dioxine“ 15, „Tetrachlordibenzodioxin“ 1 „TCDD“ 2 Treffer. Mit andern getesteten Keywords habe ich nichts gefunden. Ich denke, dass sich die meisten der Beiträge wohl kaum auf 1,4-Dioxin, sondern eben auf polyhalogenierte Dibenzodioxine bezogen. --Leyo 12:36, 3. Aug. 2007 (CEST)

Gut, sind es halt die umgangssprachliche Bedeutungen oder Pressebedeutung des Begriffs. Wissenschaflich bleibt es unrichtig. Umgangssprachlich hat Alkohol eine andere Bedeutung als in der Chemie der Begriff Alkohole. Und die Begriffsbedeutung sollte wohl nicht nach Google-Trefferraten festgelegt werden. Gleiches gilt eben auch für Dioxine als eine Stoffgruppenbezeichnung. Also Verbindungen die zwei (Di-) Sauerstoffatome (ox-) in einem Ring mit zwei Doppelbindungen (-in) tragen. 1,2-Dioxin sind 1,4-Dioxin Stammverbindungen der Stoffgruppe und sozusagen die Namensgeber. Die Verschiebung Dioxin -> 1,4-Dioxin ist nicht meine Kritik, sondern der Titel über das Sevesodioxin in einem Nachschlagewerk. -- Roland.chem 13:18, 3. Aug. 2007 (CEST)

Nicht Google-, sondern FAZ-Trefferraten. --Leyo 10:31, 7. Aug. 2007 (CEST)

Die Kritik an der unklaren Begriffserklärung (oder dem unscharfen Begriff als solchem) ist nicht ganz unberechtigt. Allerdings wird "Dioxine" auch in wissenschaftlichen Arbeiten oft als Sammelbegriff für Dioxine und Furane gebraucht. Ich schaue gerade in Ballschmiter & Bacher Dioxine, Kapitel 1: Dioxine als Umweltproblem, ... Gruppe ... der „Dioxine“ ... zu denen man die 135 polychlorierten Dibenzofurane und 75 polychlorierten Dibenzo-p-Dioxine allgemein zusammenfaßt. Später im Buch ist dann meist von PCDD/PCDF bzw. PXDD/PXDF (die bromierten gibt es ja auch) die Rede. Die Trilobin-Alkaloide „enthalten die Dibenzo-p-dioxin Struktur“, in einem umweltchemischen Kontext gehören sie selbst nicht dazu. Erwähnen kann man sie natürlich. Blech 22:49, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin vielleicht etwas überempfindlich, aber mit vielen Stoffgruppenbezeichnungen werden falsche Sätze generiert, wie z.B.

• Cyanide sind sehr giftig. (-> Kaliumhexacyanoferrat(II))
• Phosphorsäureester sind Pestizide und Kampfstoffe. (-> Adenosintriphosphat)
• Quartäre Ammoniumverbindungen sind künstliche Tenside. (-> Lecithine)

und das ist die Pest für ein Nachschlagewerk.

Für mich steht im ersten Sätzen zu Dioxine etwa: Dioxine sind 6-Ecke mit 6 oder 5 Ecken. 6-Ecke sind giftig. Die höchstens halbe Bergriffsklärung findet man nun unter Dioxin. Polychlorierte Dibenzo-p-dioxine oder Polyhalogenierte Dibenzo-p-dioxine wäre sicherlich eine spezifischere Bezeichnung und würde eine Begriffsklärung unter Dioxine (plural, Stoffgruppenbezeichnung) erlauben. Polychlorierte Dibenzofurane existiert übrigens schon. Ballschmiter & Bacher generieren mit ihrer (falschen) begrifflichen Zusammenlegungen Probleme für ein Nachschlagewerk. Die brauchen einen griffigen Buchtitel. Dioxine zieht da mehr als Polychlorierte Dibenzo-p-dioxine und polychlorierten Dibenzofurane. Zusammenfassungen von bestimmten Eigenschaften, aber unterschiedlichen chemischen Strukturen sollten besser unter Artikeln wie Langlebige organische Schadstoffe diskutiert werden. -- Roland.chem 12:01, 4. Aug. 2007 (CEST)

Eine Auftrennung auf Polyhal. Dibenzodioxine und Polyhal. Dibenzofurane habe ich auch schon kurz erwogen. Legt man das Schwergewicht auf die Struktur, ist das richtig. Vom Umweltverhalten, den Wirkungen, der Entstehung und der Analytik her gehören sie aber unbedingt zusammen. Es gibt da kaum Literatur, die sich nur mit den Dioxinen i.e.S. oder nur den Furanen befasst. Einigermaßen korrekt wäre Polyhalogenierte Dibenzodioxine und Dibenzofurane, aber etwas lang. Blech 14:13, 4. Aug. 2007 (CEST)

Anmerkung: In RÖMPP Online wird der Artikel auch unter Dioxine geführt. Zu Beginn des Artikel wird folgende Begriffsklärung gemacht:

1. „Systematische Bezeichnung für organische Verbindungen mit einem ungesättigten, sechsgliedrigen Ring mit zwei Sauerstoff-Atomen, meist mit 1,4-Dioxin-Ring (1), selten mit 2H,4H-1,3-Dioxin- oder 1,2-Dioxin-Ring.“
2. „Umgangssprachliche Bezeichnung für die Gruppe der polychlorierten Dibenzo[1,4]dioxine (2, Abkürzung PCDD), zu denen meist auch die physikalisch und chemisch eng verwandten und toxikologisch ähnlichen polychlorierten Dibenzofurane (3, PCDF, ohne Dioxin-Ring!) gerechnet werden.“

Ich stimme Blech zu, dass Polyhalogenierte Dibenzodioxine und Dibenzofurane ein korrekterer Titel wäre. Eine Auftrennung würde ich aus den oben aufgeführten Gründen nicht befürworten. --Leyo 14:20, 5. Aug. 2007 (CEST)

Ich würde getrennte Artikel wie z.B. Polychlorierte Dibenzodioxine, Polychlorierte Dibenzofurane und eine Begriffsklärung unter Dioxine bevorzugen. Das Umweltverhalten kann trotzdem unter Polychlorierte Dibenzodioxine diskutiert werden, wobei Halogenierte Dibenzofurane einen entsprechenden Verweis darauf trägt. Umgangssprachliche Bezeichnungen halte ich für die Gliederung von chemisch orientierten Artikeln für sehr ungeschickt. Ähnliches Umweltverhalten, Wirkung oder Analytik sollten kein Auswahlkriterium für Stoffgruppen sein, da sonst auch Verbindungsgruppen wie halogenierte Naphthaline dazugebuttert werden könnten. Das Molekül sieht ja ähnlich aus-Kriterium bezüglich Wirkungen mag ich besonders wenig, da es häufig zu Fehlinterpretationen führt. Es gibt genug Beispiele von Verbindungen die sehr ähnlich sind, einmal wichtig für den Stoffwechsel und einmal mit letaler Wirkung. -- Roland.chem 09:54, 7. Aug. 2007 (CEST)

Wie gesagt eine Auftrennung kommt für mich nicht in Frage, da die Verbindungen zu starke Parallelen haben. Im Gegensatz zu den halogenierten Naphthalinen ist nicht nur ihre Wirkung ähnlich, sondern auch ihre Bildung, Umweltverhalten, ihre Analytik, usw. Im Übrigen deckt ja der Artikel Dioxine nicht nur die polychlorierten, sondern die polyhalogenierten Verbindungen ab. Dass es unter Polychlorierte Dibenzofurane einen zusätzlichen Artikel gibt, sollte ja deinen Vorstellungen entsprechen. Über eine Verschiebung nach Polyhalogenierte Dibenzodioxine und Dibenzofurane könnte IMHO – trotz langem Lemma – nachgedacht werden. --Leyo 10:31, 7. Aug. 2007 (CEST)

Mir fällt gerade auf, dass die Dioxine wie Leyo und ich sie verstehen eher in die Kategorie:Chemikaliengruppe als nach Kategorie:Stoffgruppe gehören müssten. Schließlich erfolgte die Gruppenbildung nicht allein aufgrund der Struktur(en), sondern auch wegen ähnlicher Wirkung, Persistenz, Analytik usw. Erledigt sich damit der Haupt-„Streit“-Punkt? Blech 00:31, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ich finde auch, dass Kategorie:Chemikaliengruppe geeigneter wäre. --Leyo 10:50, 8. Aug. 2007 (CEST)

Da ich das auch finde, habe ich die andere Kat eingefügt. Viele Grüße --Orci Disk 18:44, 8. Aug. 2007 (CEST)

Das im Bereich Chemie die Fachsprache Vorrang vor der Umgangssprache haben sollte, habe wohl ausreichend klar positioniert. Mehr habe ich dazu nicht zu sagen. Grüsse. -- Roland.chem 13:01, 10. Aug. 2007 (CEST)

Weil ich den Artikel nicht auf den korrekten Begriff "Polyhalogenierte Dibenzodioxine und Dibenzofurane" verschieben kann, habe ich einen Verweis gemacht. Gruß 212.41.103.156 01:40, 18. Aug. 2007 (CEST)

Danke, das kann aus meiner Sicht erstmal so bleiben. Ich habe mir vorgenommen, in den nächsten Tagen über Polybromierte Dibenzodioxine und Dibenzofurane einen separaten Artikel zu versuchen. Gegebenenfalls könnte man den unter Polyhalogenierte... einbauen oder die jetzigen Dioxine in Polychlorierte... umbenennen. Blech 09:34, 18. Aug. 2007 (CEST)

Polybromierte Dibenzodioxine und Dibenzofurane separat lassen oder zusammenführen? Blech 00:47, 21. Aug. 2007 (CEST)

Von einigen Aspekten her gesehen gehören die Gruppen zusammen, z.B. was ihre Struktur oder die Persistenz in der Umwelt anbelangt. Andererseits sollte man den Umfang des bisherigen Artikels vielleicht auch nicht mit einer weiteren Chemikaliengruppe zu stark aufblähen. Fazit: Für mich halten sich Vor- und Nachteile die Waage.

Polybromierte Dibenzodioxine und Dibenzofurane sieht übrigens für eine Erstversion schon ganz gut aus. Einige Infos aus dieser ES&T News könnte man vielleicht noch einbauen. Betreffend PCDD/F ist auch gerade ein neues Paper rausgekommen. Leider komme ich da selbst im nächsten Monat nicht dazu, aber kann es Ende September nachholen. --Leyo 21:53, 21. Aug. 2007 (CEST)

Umfangreicher wird Dioxine oder bald PCDD/PCDF? ohnehin werden (Umweltverhalten, Tox, Grenzwerte,...). Meiner Erfahrung nach kommt man mit Übersichtsartikeln oder Büchern schneller zum Ziel als mit einzelnen Artikeln. Es geht halt ein wenig auf Kosten der Aktualität. Übrigens, was ist ein Cheminée? Blech 21:08, 22. Aug. 2007 (CEST)

Dass Übersichtsartikel (oder Bücher) praktischer sind, stimmt sicherlich. Sich allzu sehr auf über 10 Jahre alte Literatur (z.B. Ballschmiter und Bacher) abzustützen und dabei neue Erkenntnisse ausser Acht zu lassen, wäre aber auch schlecht. Damit meine ich natürlich keinesfalls, dass du das machst! Wie kommst du denn auf „Cheminée“ (= Kamin/Schornstein)? Ich habe übrigens die PBDD/PBDF in der BKL Dioxin ergänzt. --Leyo 00:07, 23. Aug. 2007 (CEST)

Die grundlegenden Dinge aus dem Ballo sollten noch gelten. Anders ist es mit Informationen zur durchschnittlichen tägl. Aufnahme oder zum Dioxingehalt der Muttermilch usw., die Konzentrationen gehen bekanntlich zurück. Ich schreibe tendenziell zu ausführlich, habe aber gar nichts dagegen, wenn gekürzt wird (oder auch mal eine Tabelle rausfliegt). Hast Du nicht den Abschnitt Emissionen eingefügt, da tauchen „Cheminées“ auf? Frdl. Gruß, Blech 00:59, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ja, aber daran habe ich nun wirklich nicht gedacht (ist ja auch schon eine Weile her). Wenn dich dieser Helvetismus stört, musst du ihn halt ändern. In meinem Sprachgefühl trifft es „Cheminées“ am besten. --Leyo 01:27, 23. Aug. 2007 (CEST)

Nobelpreisträgerprojekt

Darf ich hier ein bisschen Werbung für mein Nobelpreisträgerprojekt machen? Ziel ist es, dass möglichst viele der Chemie-Nobelpreisträger 2007 schon vor der Preisverkündigung Anfang Oktober einen Artikel haben. Vorarbeiten wie Literaturrecherche und Internetsuche habe ich schon begonnen und ein paar Artikel schon geschrieben (Robert Bergman, Samuel Danishefsky, bald auch Harry B. Gray). --Ephraim33 20:56, 8. Aug. 2007 (CEST)

Zur Erinnerung...

Hi ihrs, kurz vor dem wohlverdienten Urlaub wollte ich doch nochmal an unser Treffen erinnern! Die noch Unentschlossenen sollten sich langsam, aber sicher, entscheiden (natürlich für die Teilnahme). Falls noch irgendwelche Fragen dazu sind: ich bin ab 3.9. (spätestens) wieder erreichbar und werde mich dann auch umgehend mit den beiden anderen Berlinern (Potsdam als Vorstadt zu Berlin gerechnet...) zur weiteren Organisation kurzschliessen. Um irgendwas organisieren zu können, sollten wir aber zumindest wissen, was die Berlin-Besucher so unternehmen möchten – alternativ können wir natürlich auch voll spontan sein an diesem Wochenende :-). LG, —YourEyesOnly ^schreibstdu 06:57, 9. Aug. 2007 (CEST)

Karbonisieren

Hallo, Könnte sich jemand von den Spezialisten diesen Artikel mal anschauen ? Gehört das zu unserem Gebiet oder ist das ausserhalb gelagert ? Rjh 07:33, 14. Aug. 2007 (CEST)

• Das gehört schon hierher. Allerdings beschäftigt sich der Artikel nur mit einem Aspekt. AFAIK macht man das vor allem im Bereich Verbundwerkstoffe. Kohlefaserverstärkte Keramiken ("Carbon-fibre reinforced Siliconcarbide") werden so hergestellt. Ich dachte allerdings das man das schlicht mit hohen Temperaturen macht. So wie ich das im Kopf hatte werden da Fäden aus Polyamid oder ähnlichem so lange erhitzt bis alle Heteroatome in Form von Ammoniak, Wasser, Kohlendioxid oder Cyanwasserstoff verschwunden sind und nur Kohlenstoff zurückbleibt.--Zivilverteidigung 10:29, 14. Aug. 2007 (CEST)

Gefahrstoffkennzeichnung und Konzentrationen

• Für Stoffe, die wie Wasserstoffperoxid und Salzsäure in der Regel (oder immer) als wässrige Lösungen vorliegen, fehlt mir in der Vorlage:Infobox Chemikalie die Angabe zur systematischen Darstellung des Konzentrationslimits für die Gefahrstoffkennzeichnung (wie z.B. bei Konz. ≥25 %).
• Bei diesen Stoffen (Lösungen) könnte auch die Gefahrstoffkennzeichnung für niedrigere Konzentrationen sinnvoll/informativ sein, besonders wenn diese nach RL 67/548/EWG festgelegt sind. Für Wasserstoffperoxid wäre es allerdings recht Komplex (siehe hier [4]). Ich könnte mir eine Vorlage:Infobox Chemikalie vorstellen, die eine Angabe in Kurzform (5% ≤ C < 8%: Xi; R: 36) erlaubt/unterstüzt. --mfg-- -- Roland.chem 12:58, 16. Aug. 2007 (CEST)
• Die Vorlage:Infobox Chemikalie erlaubt keine Anwendung bei Artikeln wie Kresole, wo eine Aufgliederung in drei einzelne Artikel kaum noch sinnvoll erscheint. Richtig eng/Unmöglich wird eine sinnvolle Verwendung der Vorlage z.B. bei Trikresylphosphat(e) mit einer Gefahrstoffkennzeichnung, die Abhängig von den Isomeren ist. -- Roland.chem 17:10, 17. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke, dass ein Hinweis (in der Art wie hier) zur Konzentrationsabhängigkeit per Einzelnachweis auch genügen würde. Für detaillierte Informationen zur Gefahrstoffkennzeichnung von solchen Substanzen sollen IMHO auf den dazu vorgesehenen Websites nachgeschaut werden und brauchen nicht im Artikel zu stehen. Die Meinung von Dr.Cueppers wäre da auch gefragt. --Leyo 14:12, 17. Aug. 2007 (CEST)

Zum meinem obersten Punkt: Ich möchte Salzsäure auf Vorlage:Infobox Chemikalie umstellen und zwar ohne Informationsverlust. Das sollte doch möglich sein. Die Starrheit der Vorlage half/hilft bei der Entschrottung, stört aber bei vielen Grenzbereichen. Fussnoten halte ich für die schlechteste Lösung. -- Roland.chem 17:10, 17. Aug. 2007 (CEST)

Mein Vorschlag wäre ein Verfahren, dass schon bei vielen Elementen zu tragen kommt (Beispiel: Zink). Dort habe ich den Geltungsbereich einfach oberhalb der R/S-Sätze eingefügt. Dies sollte bei Salzsäure such möglich sein und es sollte keine keine Information verloren gehen. Für kompliziertere Fälle kann Phosphor als Beispiel dienen. Viele Grüße --Orci Disk 17:23, 17. Aug. 2007 (CEST)

Die Beispiele der Elemente haben einen Teil des gleichen Problems. Es wäre Vorteilhaft, wenn Vorlage:Infobox Chemikalie einen Mehrfachaufruf des Absatzes "Gefahrstoffkennzeichnung" erlauben würde. (z.B. Gefahrstoffkennzeichnung für para-XYZ, Gefahrstoffkennzeichnung für ortho-XYZ, Gefahrstoffkennzeichnung XYZ, Isomerengemisch.) Natürlich plus viele Grüsse, -- Roland.chem 17:55, 17. Aug. 2007 (CEST)

(BK)Eine andere Möglichkeit wäre ein zusätzlicher (optionaler) Parameter für die Gefahrstoffkennzeichnung. Dort könnte man entweder einen Einzelnachweis für die gesamte Gefahrstoffkennzeichnung (statt einzeln für Gefahrensymbole, R- und S-Sätze) einfügen oder eben den Geltungsbereich angeben. Mir ist aber auch der Vorschlag von Orci Recht. --Leyo 17:59, 17. Aug. 2007 (CEST)

Gefahrstoffennzeichnung für Konzentrationsstufen: Wir sollten es nicht übertreiben:

1) Es gibt nicht für sehr víele Substanzen mit von RL... eingestuften Konzentrationsbereichen (streng genommen handelt es sich dabei um "Zubereitungen" aus der jeweiligen Substanz + Wasser).

2) Da gibt es aber welche mit 6 oder sogar 7 Konzentrationsbereichen, das würde die jetzige Box total sprengen (jedesmal Symbole, R- und S-Sätze).

3) Der Gesetzgeber hat hier leider nur 2/3 der nötigen Arbeit geleistet und keine S-Sätze zugeordnet. Das nachzuorganisieren wäre zwar kein Kunststück (wenn auch viel Arbeit), aber nicht WP-like und fiele unter "Theoriefindung" bzw. "Erstveröffentlichung" - oder man sucht bei GESTIS & Konsorten auch referierbare S-Sätze dafür. Dann wären die Symbole und die R-Sätze aus RL... und die S-Sätze von Dritten - auch das ist in der jetzigen Logik nicht vorgesehen.

4) Ab 2008 ändert sich die Kennzeichnung total - warum jetzt die tollsten Verrenkungen machen, wenn dann sowieso alles wieder umgeworfen wird? Wir schaffen es ja vorher nicht mal, die bisherige Kennzeichnung überall auf Vordermann zu bringen.

--Dr.cueppers - Disk. 18:41, 22. Aug. 2007 (CEST)

Mir geht es um eine Flexibilisierung der Vorlage:Infobox Chemikalie und nicht darum, was auf jeden Fall angegeben werden sollte/muss. Diese Infobox oder ihre Vorversionen werden eben für recht viele "Zubereitungen", wie z.B. Salzsäure verwendet. Und die Box wird auch für "Stoffgruppen" verwendet, besonders wenn eine Zerlegung in mehrere Einzelartikel kaum noch Sinn macht wie bei Xylol(e). Eng wird es z.B. bei Trikresylphosphat(e) mit unterschiedlichen Gefahrstoffkennzeichnungen. -- Roland.chem 11:38, 23. Aug. 2007 (CEST)

In etlichen Artikeln zu Kampfstoffen wie bsp. Adamsit sind die Gefahrstoffkennzeichnungen unbelegt und zweifelhaft (siehe hier inkl. Unterkategorien). Bitte mal überprüfen. 77.56.107.230 00:53, 29. Aug. 2007 (CEST)

Schreibwettbewerb

Nachdem YourEyesOnly zum Jury-Mitglied des anstehenden Schreibwettbewerbes gewählt wurde, wollte ich mich mal erkundigen, wer (außer mir) von den Chemie-Redakteuren die Absicht besitzt, sich am Schreibwettbewerb zu beteiligen. Kleine Info von mir: ich habe vor, mich mit Indium zu beteiligen. Unterstützung dabei ist natürlich willkommen. Viele Grüße --Orci Disk 21:12, 20. Aug. 2007 (CEST)

Bin zwar kein Redakteur, aber eventuell beteilige ich mich da mit den Pyrethroiden. Blech 21:12, 22. Aug. 2007 (CEST)

Karbonisierung vs. Hydrothermale Karbonisierung Expertenauge auf Redir bitte

Ahoi, wir haben Hydrothermale Karbonisierung auf das von Karbonisierung aus ein Redir steht. Der Version von Karbonisierung vor der Umleitung, die sicher nicht toll war, glaube ich fachfremd entnehmen zu können, das Karbonisierung ein Oberbegriff für verschiedenen Verfahren sein könnte - zumindest der englische en:Carbonization führt zusätzlich auch eine Begriffsverwendung im archäologischen Kontext an. Dann gibt es noch das Lemma Karbonisieren (augenblicklich QS) im Themenfeld welches wohl dieses robuste "karbonisierte" Gewebematerial beschreiben soll.

Könnte bitte jemand mit etwas Fachwissen da mal draufschaun ob die Umleitung/Lemmata so sinnvoll sind oder ob eine andere Konstruktion mit WP:BKL angebrachter wäre? --LKD 11:46, 21. Aug. 2007 (CEST)

Artikelformat

Zwei kleine Anregungen zum einheitlichen Erscheinungsbild der Chemikalienartikel:

• Die Strukturformeln in der Box sollten nicht mit zusätzlichen Informationen überfrachtet werden, da sie ja nur einen ersten Eindruck der Molekülstruktur vermitteln sollen. Eine "einfache" Strukturformel reicht hier völlig aus. Denkt bitte auch an die nicht-Chemiker unter den Lesern, die mit den Formeln ohnehin zu kämpfen haben. Detailinformationen wie z.B. Bindungslängen, Winkel, etc. sollten im Fließtext unter "Eigenschaften", ggfs. mit einer entsprechend gestalteten Formel oder einem 3D-Bild, erläutert werden. Ich habe das in den Artikeln Ammoniak und Phosphortribromid gerade entsprechend geändert.
• Da in Chemikaliennamen des öfteren Kommatrennungen für Lokanten vorkommen, sollten mehrere Alternativnamen nicht per Komma voneinander getrennt werden. Auch hier denke ich an diejenigen Leser, die möglicherweise ein Komma innerhalb eines IUPAC-Namens als Trennung zwischen zwei Bezeichnungen missverstehen können. Ich schlage die bereits in vielen Artikeln gängige Praxis vor, Alternativnamen als Liste (mit * davor) aufzuführen. Das schafft zudem auch mehr Klarheit bei langen Namen mit Zeilenumbruch. --Dschanz ^→ Bla  15:10, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin bei beiden Punkten gleicher Meinung wie du. Eine Anmerkung zum ersten Punkt: Wie du selbst gemerkt hast, musstest du die „einfachen“ Strukturformeln selbst zeichnen, da nur die „kompliziertere“ Version verfügbar war. Ich denke also, dass es eher an der Verfügbarkeit lag als dass bewusst solche Strukturformeln gewählt wurden. --Leyo 17:34, 22. Aug. 2007 (CEST)

(BK)Klingt sinnvoll, allerding muss man die "einfachen" Formeln meist erst selbst zeichnen, während es diese 2D-Formeln mit Zuatzinfos häufig auf Commons gibt. @Dschanz: sowohl bei Ammoniak als auch bei Phosphorbromid ist aber in den neuen Formeln kein freies Elektronenpaar am Zentalatom dargestellt. Dies sollte IMHO auf jeden Fall noch dazu, da sonst die Formel falsch wird. Bei den Alternativnamen stimme ich dir zu, ist so eindeutiger. Viele Grüße --Orci Disk 17:37, 22. Aug. 2007 (CEST)

Schön, dass ich Zustimmung ernte ;-) Ich bin immer wieder begeistert, dass wir in der RC ausgesprochen oft konsensfähig sind. Muss ja mal gesagt werden, in Anbetracht der hitzigen Diskussionen, die man immer wieder in anderen Fachgebieten der WP aufflammen sieht.

Mit den freien Elektronenpaaren habe ich etwas gezögert und sie zunächst weggelassen, weil man ja sonst konsequenterweise an jedes Sauerstoffatom, jedes Halogen (3 Stück, ächz!), jeden Schwefel, etc. welche ranpappen müsste. Dennoch denke ich, dass du recht hast. Bei solch einfachen Molekülen kann man die ruhig dranmachen, ohne dass es überladen aussieht. Bei großen Molekülen kann man, denke ich, auch bei Stickstoffatomen liberaler sein und die Dinger nur dann ranmalen, wenn sie zur Anschaulichkeit beitragen. Ich werde die Strukturformeln von Ammoniak und PBr₃ entsprechend ergänzen.

Das mit der Verfügbarkeit war mir auch offensichtlich. Soll auch keine Kritik am Artikelautor sein. Ich vergesse halt ab und zu, dass das Formelzeichnen den Artikelautoren lästig sein mag, denn ich habe mich ziemlich dran gewöhnt. Ist halt mein täglich Brot ;-) und ich habe haufenweise Strukturtemplate, so dass ich damit wenig Last habe. --Dschanz ^→ Bla  22:34, 22. Aug. 2007 (CEST)

Jetzt habe ich bei Ammoniak und Phosphortribromid die freien Elektronenpaare hinzugezeichnet und als neue Versionen auf die Commons hochgeladen. Bei PBr₃ hat das auch gut funktioniert, aber im Ammoniak-Artikel sehe ich immer noch das alte Bild; obwohl: wenn ich es anklicke, erscheint das neue Bild. Den Cache habe ich schon mehrmals geleert und die Seite neu geladen, aber es hilft nichts. Gibts da einen Trick, oder ist das ein Bug? Bekommt ihr die neue Version (mit e⁻-Paar) oder seht ihr auch bloß die alte? Ratlos... --Dschanz ^→ Bla  22:59, 22. Aug. 2007 (CEST)

Das mit der neuen Version dauert mitunter etwas, morgen müsste die neue Version da sein (liegt wohl an commons). Viele Grüße --Orci Disk 23:05, 22. Aug. 2007 (CEST)

Seltsam aber, dass es bei PBr₃ spontan geklappt hat. Es ist übrigens Absicht (falls sich jemand wundert), dass ich die Elektronenpaare schräg rechts oberhalb der Zentralatome der beiden Verbindungen gezeichnet habe und nicht schön symmetrisch senkrecht links daneben. Einige meiner Studis haben dann nämlich tatsächlich das Elektronenpaar mit einem großen "I" (besonders bei sans-serif-Schriften) verwechselt und wunderten sich über das seltsame Elementsymbol ;-) Ein unvoreingenommener Laie könnte dann durchaus ein "IN" bzw. ein "IP" lesen… an was man nicht alles denken sollte ;-) Gruß, --Dschanz ^→ Bla  23:58, 22. Aug. 2007 (CEST)

Halte die Darstellung trotz vermeintlicher Verwechslungsgefahr nicht für glücklich, da es so den Eindruck einer trigonal-planaren Molekülgestalt anstatt eines ψ¹-Tetraeders (oder meinetwegen auch trigonal-pyramidal) vermittelt und das Elektronenpaar als Pseudoligand zudem den höchsten Platzbedarf hat (daher auch die "gestauchten" H-N-H-Bindungswinkel, die vom idealen Tetraederwinkel abweichen). Die "IN" bzw. "IP"-Darstellung halte ich daher für besser/richtiger. Btw, ich verlange von meinen Studis grundsätzlich alle Elektronenpaare in Lewis-Formeln (ist bei anorganischen Molekülen ja auch nicht so ausufernd :)) Gruß, Solid State Input/Output; +/– 15:41, 24. Aug. 2007 (CEST)

Dafür gibt es ja die Erläuterung mit korrekter Geometriedarstellung im Fließtext. Eine "normale" Strukturformel ist nicht 3-dimensional, bis auf die Andeutung einer stereochemischen Konfiguration durch Keil-Strich. Im Sinne der Einheitlichkeit der Artikel, die besonders den nicht-Chemikern zugute kommt und auch dem Erscheinungsbild förderlich ist, sollten die Strukturformeln in der Box nicht ständig unterschiedliche Informationen bieten, wenn man von Artikel zu Artikel geht. Keine Enzyklopädie macht das so. Selbst bei nur wenig größeren Molekülen als NH₃ ist es völlig utopisch, die genauen Winkel, Abstände etc. in einer 2D-Darstellung auch nur andeuten zu wollen, ohne das Ganze selbst für Chemiker unnötig verworren erscheinen zu lassen.

Zum "IN"- bzw. "IP"-Verwechslungsproblem: es ist in einer Strukturformel wirklich egal, an welche Seite des Elementsymbols man das Elektronenpaar ranschreibt. Dann muss es doch nicht ausgerechnet die einzige Stelle sein, die zu Verwechslungen führen kann, oder? Eine Valenzstrich-Darstellung ist schließlich kein geometrietreues MO-Modell.

Generell finde ich, dass man es mit der physikalischen Exaktheit der Strukturformeln nicht übertreiben sollte. Die sollen einen Überblick geben, welche Atome mit welchen verbunden sind, mehr eigentlich nicht. Alles Andere kann man mit speziellen Darstellungen und Erläuterung im Fließtext unterbringen; dazu ist der schließlich da. Es besteht wirklich kein Zwang, in die Box-Strukturformel alles reinzuquetschen, was es an Informationen gibt. Irgendwann kommt womöglich noch jemand auf die Idee, der Buchstabe "N" sähe geometrisch gar nicht aus wie ein Stickstoffatom und man müsse die Elementsymbole entsprechend ändern ;-) --Dschanz ^→ Bla  10:31, 26. Aug. 2007 (CEST)

Fluor-Antimonsäure

Der Säuregrad dieser Verbindung ("2 · 10¹⁹ mal stärker sauer als 100 %ige Schwefelsäure") ist m.M. nach sehr ungenau erklärt. Ich finde, er sollte genauer beschrieben werden.
Außerdem ist die Säure weder im Holleman-Wiberg, Römpp, D'Ans-Lax noch in der GESTIS aufgeführt. Wo aber ist sie beschrieben?
--Dominik Vilsmeier 14:51, 24. Aug. 2007 (CEST)

Die hier gemeinte Säure heißt ja auch gar nicht "Fluor-Antimonsäure", sondern Hexafluoroantimonsäure (HSbF₆). Die letzten Sätze in dem Artikel sind übrigens falsch. HSbF₆ "löst" nicht fast alle Stoffe, sondern aufgrund ihrer hohen Säurestärke ist sie in der Lage, sehr viele Substanzen zu protonieren. Der Begriff "Lösen" wird von vielen Leuten missverstanden. Ein Metall löst sich nicht in einer Säure auf, sondern es reagiert damit. Das ist ein Unterschied. Eine "Lösung" liegt nur (!) dann vor, wenn die gelöste Substanz nach Entfernen des Lösungsmittels unverändert (!) zurückerhalten wird.

Ich welche "Bestandteile" soll denn die HSbF₆ beim Erwärmen zerfallen? Ein Laie, der so was liest, könnte jetzt dazu verleitet werden zu glauben, das Zeug zerlegt sich in Wasserstoff, Antimon und Fluor. Das ist natürlich Quatsch.

IMO basiert der gesamte "Artikel" auf ziemlich diffusem Halbwissen und sollte unter Verwendung verläßlicher Quellen komplett neu geschrieben werden. --Dschanz ^→ Bla  15:25, 24. Aug. 2007 (CEST)

Habe den Artikel mal etwas überarbeitet. Viele Grüße --Orci Disk 21:35, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ich störe mich noch ein bisschen am letzten Absatz, "Auf Grund ihrer Stärke kann Fluor-Antimonsäure wie die ähnliche magische Säure sehr viele Stoffe, insbesondere Kohlenwasserstoffe, protonieren. Dadurch sind sie dann in vielen organischen Lösungsmitteln löslich."

Hier sollte noch eine genauere Definition für die Lömis her, da viele org Lömis eher unpolare Substanzen lösen, die Protonierung also die Löslichkeit eher verringern dürfte. Ein paar Beispiele für bessere Löslichkeit wären vielleicht ganz gut. --80.140.125.12 23:54, 25. Aug. 2007 (CEST)

subst-Vorlage für Summenformel

Hallo zusammen,

Da ich es leid war bei den Summenformeln die Wikilinks zu den Elementen und Tiefstellung der Zahlen ergänzen, habe ich eine kleine subst-Vorlage gebastelt, die das erledigt: Benutzer:Alcibiades/Summenformel.

Die Vorlage ist als reine Substitutionsvorlage konzipiert, um die Server nicht unnötig zu belasten. Man kann sie direkt in den Kopiervorlagen der Infoboxen Chemikalie und Arzneistoff verwenden. Falls in die Parameter keine Werte eingegeben werden, „verpufft“ diese subst-Vorlage sozusagen. Nur wenn Werte für die Summenformel eingegeben werden, wird auch Code erzeugt.

Der Vorteil gegenüber der oben genannten Vorlage:Chemieformel sind die Wikilinks, feste Reihenfolge der Elemente in der Formel und vor allem die Ressourcen-schonende Substitution. Die einzige „Nachteil“ ist, dass alle benötigten Elemente einprogrammiert sein müssen. Bisher habe ich nur C, H, N, O, P, S, F, Cl, Br und I implementiert. Was haltet ihr davon? Gruß --Alcibiades 21:28, 28. Aug. 2007 (CEST)

• Ehrlich gesagt: wenig. Ich finde es übertrieben, bei Summenformeln jedes Atomsymbol zu verlinken.--Zivilverteidigung 00:25, 29. Aug. 2007 (CEST)

Eine solche Vorlage war auch schon (mehrfach) im Gespräch und wurde abgelehnt. Guck Dir mal die Archive der Redaktion Chemie und des Portals an. Dort solltest Du eigentlich fündig werden. (?) Als Alternativlösung gibt es ein Tool von Geri, den CFF. Gruß, --Rhodo ^Busch 10:25, 29. Aug. 2007 (CEST)

Zwei Dinge: Wenn zum Einen keine Element-Links in Summenformeln notwendig sind, kann man ja mal die Doku der Vorlage:Infobox Arzneistoff entsprechend korrigieren. Das andere ist der subst-stanzielle Unterschied zu den anderen, bisherigen Vorlagen. Die Vorlage:Chemieformel belastet nach Maßgabe der Hilfe:Vorlagen eigentlich den Server mehr als sie nützt. Mein Vorschlag setzt auf eine Substitutionsvorlage, die ihr Ergebnis in den Artikel bzw. den Parameter der Infobox schreibt. In die Kopiervorlage der Infobox integriert, kann man so bequem bei Bedarf (s.o. „verpuffen“) eine Summenformel erstellen. Korrekturen kann man dann immernoch im substituierten Code machen oder die subst-Vorlage erneut verwenden. Wenn man, wie oben vorgeschlagen, auf Element-Links verzichtet, kann man eine derartige Vorlage auch mit der recht einfachen Parametersyntax der Vorlage:Chemieformel konzipieren. Meine Absicht hinter dem Vorlagenzeugs ist die Maximierung des Arbeits-(Editier-)komforts in Verbindung mit einer möglichst geringen Belastung des Servers durch reguläre Vorlagenaufrufe. Gruß --Alcibiades 15:18, 29. Aug. 2007 (CEST)

In der Chemie-Box sind die Element-Links nicht nötig, die wichtigsten enthaltenen Elemente sollten dafür auch in den ersten zwei Sätzen des Textes erwähnt werden (zumindest in der Anorganik, bei organischem Verbindungen müssen die trivialen C und H nicht unbedingt erwähnt werden). Ob dies auch für die Arzneimittel-Box gilt, weiß ich nicht, da dort auch die Mediziner mitdiskutieren, evtl. wollen diese gerne die Elemente verlinkt haben. Bei Arzneimitteln steht i. d. Regel ja nicht die chemische Zusammensetzung im Vordergrund. Ansonsten wurde hier schon häufiger über Vorlagen für Chemieformeln diskutiert, die derzeit hier schreibenden Chemie-Autoren halten sie aber nicht für nötig und bleiben bei den gewohnten -Tags zum Schreiben chemischer Formeln. Viele Grüße --Orci Disk 21:16, 29. Aug. 2007 (CEST)

Also das mit den Elementlinks hat sich damit erledigt. Die Doku der Vorlage:Infobox Arzneistoff lautet jetzt auch entsprechend. Und imho waren die Elementlinks auch nicht notwendig (wenn halt die Doku gesagt hat, man solls machen, dann…).

Das zweite ist die Idee mit der Substitutionsvorlage. Ich schlage vor, eine Vorlage mit der Syntax der Vorlage:Chemieformel und Substitionsmechanismus wie meine Vorlage zu konstruieren und diese dann diese Vorlage dann unmittelbar in die Infobox-Kopiervorlagen einzufügen. Bei der Summenformel eine unsubstituierende Vorlage nur zur Quelltextkosmetik zu verwenden, halte ich, wie oben schon erläutert, für nicht sinnvoll, weil nur die <sub>s eingefügt werden. Bei der Vorlage:ATC wird im Gegensatz dazu ein externer Link erzeugt. Die Integration in die Kopiervorlagen halte sich für sehr wichtig, weil man damit die Summenformel auf einfachstem Wege einfügen kann. Jede andere Methode wie CFF, bei der man zusätzlich etwas aufrufen und einfügen muss, behindern nur den Workflow. Zusätzlich oder alternativ könnte man auch das  in die MediaWiki:Edittools aufnehmen. Dafür ist sind die Edittools da. Entsprechend könnte man dann auch auf die Vorlage:Reg verzichten, wenn diese als ^® (Entity oder Unicode) in den Edittools verfügbar sind (gilt auch für TM, etc.). Punkto Vorlagen und Serverlast kann ich nur sagen, klein-φ macht auch Mist. Gruß --Alcibiades 17:04, 6. Sep. 2007 (CEST)

Rotterdamer Übereinkommen

Hallo Freunde, dieser Text ist neu und völlig unverständlich für normale Leser. Könnte da vielleicht mal ein Profi drüberschauen? Fehlt nicht viel und ich stell' 'nen Löschantrag :-) --Schlesinger ^schreib! 08:57, 29. Aug. 2007 (CEST)

Text ist zwar (jetzt) OK, aber überflüssig, da schon in Chemikaliensicherheit als Kapitel PIC-Übereinkommen enthalten. -> löschen oder REDIRECT zu Chemikaliensicherheit. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/- 19:24, 29. Aug. 2007 (CEST)

Elektronenpaare: Punkte oder Striche?

Auch auf die Gefahr hin, mal wieder bei den Strukturformeln als kleinlich zu gelten ;-) :
Im Artikel Trimethylarsin ist mir das freie Elektronenpaar am Arsen aufgefallen. Ich habe es so gelernt, dass man die Darstellung als zwei Punkte explizit nur dann verwendet, wenn man ausdrücken will, dass die beiden Elektronen ungepaart, also nicht im selben Orbital vorliegen; das wäre dann ein Triplettzustand. Gepaarte Elektronen werden dagegen sowohl in Bindungen als auch nicht-bindend als Strich gezeichnet. Bei Carbenen z.B. werden Singulett- bzw. Triplettcharakter in Reaktionsschemata oft durch die Darstellung der nicht-bindeden Elektronen gekennzeichnet. Ich weiß, dass amerikanisch-stämmige Lehrbücher, z.B. der "Vollhardt" oder ältere Ausgaben des "Streitwieser/Heathcock" diese Punkte-Darstellung generell für alle Elektronenpaare verwenden (warum eigentlich, ist mir nicht ganz klar), das wird hierzulande in Fachkreisen aber auch oft kritisiert.
Im Bezug auf unsere Artikelarbeit wäre hier wieder auf die Einheitlichkeit von Strukturdarstellungen hinzuweisen, da der schon vielzitierte "interessierte Laie" ja wieder – diesmal völlig zu recht – vermuten wird, dass mit Punkten und Strichen etwas Unterschiedliches gemeint sein könnte. Das sollte dann aber auch zutreffen. ;-)
Falls Me₃As unter Normalbedingungen vorwiegend als Triplett vorliegt (so wie Sauerstoff), wäre es im Artikel ja korrekt.
Gibt es weitere Meinungen oder Kommentare dazu? --Dschanz ^→ Bla  09:16, 30. Aug. 2007 (CEST)

Gleiche Meinung und Vorschlag: Vorstehende Logik in ein Lemma schreiben (wohin??) und erklären, dann kann man bei Bedarf darauf verweisen/verlinken. Am besten ein neues Lemma "Triplett (Chemie)" verfassen (es gibt schon einige andere, siehe BKL Triplett; wenn jetzt jemand in einem Chemieartikel "Triplett" liest und nach diesem Stichwort sucht, landet er sonstwo).

--Dr.cueppers - Disk. 14:00, 30. Aug. 2007 (CEST)

Triplett (Chemie)??? Wo soll da der Unterschied zu Triplett (Quantenmechanik) sein?--Zivilverteidigung 15:17, 30. Aug. 2007 (CEST)

Der "vielzitierte Laie" kommt bei einer Darstellungsdiskussion über Punke oder Striche in chemischen Formeln nicht darauf, dass das mit Quantenmechanik erklärbar ist (wird ja auch dort nicht erklärt; also: ein Absatz darüber in Triplett (Quantenmechanik), dann sollte der Link lauten [[Triplett (Quantenmechanik)#Chemische Formeln|Triplettdarstellung in chemischen Formeln]])--Dr.cueppers - Disk. 17:17, 30. Aug. 2007 (CEST)

Acetonperoxid

Gibt es zu dem "Trimer", dessen Strukturformel in der Box abgebildet ist, eine Literaturquelle? Vom radikalischen Mechanismus der Peroxidbildung würde ich sagen, hat diese Struktur einen Sauerstoff zuviel, denn wenn ich zu dem "Dimer" (Zwischenstufe der Bildung, radikalisch zwischen zwei Sauerstoffatomen geöffnet) noch ein Acetonmolekül addiere, ergibt sich die Formel C₉H₁₈O₅, nicht C₉H₁₈O₆. Ansonsten würde man noch ½ O₂ benötigen, aber das wäre mechanistisch irgendwie schwierig zu erklären. Zudem sind die Bezeichnungen "Dimer" und "Trimer" hier eigentlich falsch; wenn sie im technischen Bereich als Trivialnamen gebraucht werden, sollte das so gekennzeichnet werden. --Dschanz ^→ Bla  08:51, 2. Sep. 2007 (CEST)

Vergesst, was ich da oben geschrieben habe, ich war wohl noch nicht ganz wach ;-)

Offenbar entsteht die beiden Acetonperoxide über den Umweg über das Dimethyldioxiran und dessen Dimerisierung bzw. Trimerisierung, wie die JOC-Literatur es beschreibt. Dann allerdings stimmt die Reaktionsgleichung im Artikel nicht, denn laut der Literatur entsteht Acetonperoxid nicht unmittelbar aus Aceton und H₂O₂, sondern aus Aceton und Caroscher Säure. --Dschanz ^→ Bla  09:16, 2. Sep. 2007 (CEST)

Nachtrag: In der Literatur finde ich zur direkten Reaktion von Aceton und H₂O₂ folgende Stelle:

Milas, N. A.; Golubović, A. "Studies in Organic Peroxides. XXVI. Organic Peroxides Derived from Acetone and Hydrogen Peroxide" J. Am. Chem. Soc. 1959, 81, 6461–6462.

Demzufolge bildet sich das Trimer mit 50%igem(!!) H₂O₂ beim Stehenlassen bei 0°C bis −5°C, aber nur in Gegenwart von H⁺. Lässt man Aceton mit 50%igem H₂O₂ ohne H⁺ 24 h lang bei 0°C stehen, so bilden sich andere peroxidische Produkte. --Dschanz ^→ Bla  09:45, 2. Sep. 2007 (CEST)

Fondaparinux

Hallo Chemiker, wenn jemand so lieb ist u. eine anständige Formel kreieren könnte. Herzlichen Dank und liebe Grüsse: René--Crazy-Chemist 20:34, 2. Sep. 2007 (CEST)

So genehm? Ich habe auf die Natrium-Ionen verzichtet, die müsste man per Hand dazu schreiben. Dafür ist die Formel so variabler. Gruß, --NEUROtiker 22:13, 2. Sep. 2007 (CEST)

Wunderbar! Herzlichen Dank: René----Crazy-Chemist 22:34, 2. Sep. 2007 (CEST)

@NEUROtiker: Bist du sicher, dass diese Struktur korrekt ist? Vor ein paar Tagen habe ich einen Fortbildungsvortrag über Biopolymere gehalten und mich daher auch mit der Heparinstruktur beschäftigt. Ich habe aber in keiner Literaturstelle Hinweise auf β-glycosidische Verknüpfungen im Heparin gefunden. Laut Literatur sind alle Kohlenhydrate in der Kette α-glycosidisch verknüpft. Deine Glucuronsäure (2. von links) ist aber β-verknüpft. Auch sind die Sulfatgruppen der Uronsäuren statistisch auf deren Positionen 2 und 3 verteilt. (Quellen: Diverse Lehrbücher über Naturstoffe, Kohlenhydratchemie bzw. Biopolymere) Gruß, --Dschanz ^→ Bla  23:36, 2. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe die Struktur ausgehend von dieser Vorlage erstellt. Hinterher ist mir aufgefallen, dass in EN eine ähnliche Formel existiert (da hätte ich mir die Dreherei des Moleküls im Kopf auch sparen können) und soweit ich das sehe stimmen beide überein. --NEUROtiker 23:55, 2. Sep. 2007 (CEST)

Ich gehe mal davon aus, dass die β-Verknüpfungen in den von dir genannten Vorlagen bereits irgendwie eingschlichene Fehler sind; wie gesagt, die Lehrbuchliteratur spricht einmütig nur von α-glycosidischen Verknüpfungen und das stimmt auch mit einigen Journalartikeln überein, die ich mal kurz gesichtet hatte. Aber das ist ja nicht so dramatisch, wir können uns auch bei einem kühlen Bier am WE die Köpfe darüber zermartern ;-) Gruß, --Dschanz ^→ Bla  22:03, 3. Sep. 2007 (CEST)

Mit dem Vorschlag bin ich vollauf einverstanden! :-) Gruß, --NEUROtiker 00:37, 4. Sep. 2007 (CEST)

Bei aktuell 14 Grad empfehle ich eher Tee mit Rum, Jagertee, Punsch oder etwas ähnliches anstelle des kühlen Bieres. —YourEyesOnly ^schreibstdu 05:27, 5. Sep. 2007 (CEST)

Phosphorylase-Kinase

Hallo, der oben verlinkte Artikel steht in der Löschdiskussion wegen Inhaltsleere. Vielleicht kann jemand daraus einen gültigen Stub oder gar noch mehr machen... --seismos 17:41, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ich hab den Anfang gemacht, jetzt muss es doch weitergehen! --Yikrazuul 21:22, 3. Sep. 2007 (CEST)

Verärgert

…nein, nein, nicht über die Redaktion oder ihre Mitarbeiter. Ich muss mir in vertrauter Umgebung ;-) einfach mal verbal Luft machen.
Ich hatte in den Artikel Chitin einen inuse-Baustein gesetzt, weil ich den Artikel einfach zu knapp finde, dafür dass Chitin das zweithäufigste Biopolymer und einer der wichtigsten nachwachsenden Rohstoffe ist. Da mir unter Einarbeitung des bisherigen Inhalts eine umfangreiche Überarbeitung vorschwebte, wollte ich einfach nur vermeiden, kleinere Änderungen, die andere Autoren in der Zwischenzeit vornehmen entweder zu ignorieren oder irgendwie (wie eigentlich?) unter Beachtung von Versionsgeschichte und GFDL einarbeiten zu müssen. Leider stößt das auf Unverständnis, wie man aus dieser Diskussion, die dann auch auf diese Diskussion verweist, ersehen kann. Ich kann dazu nur in Abwandlung eines bekannten Sprichworts sagen: "Es kann der Beste nicht in Frieden editieren, wenn…".
Ich kommme immer mehr zu dem Schluss, dass Pilawa zumindest vom Grundgedanken her gar nicht so falsch liegt (siehe den kursiven Text hier).
Meine Artikelbearbeitung habe ich jetzt mal auf Eis gelegt, bis ich über solche unnützen Diskussionen, die mich fatal an die prinzipienanbetende Erbsenzählerei mancher Behörden erinnern, wieder lächeln kann.
Bitte entschuldigt die Unruhe, die ich durch diesen Kommentar hier erzeugt habe, aber das musste einfach mal sein. Jetzt gehts mir schon wieder etwas besser… Gruß, --Dschanz ^→ Bla  21:56, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ich fürchte, so ganz falsch liegt HaSee da nicht. Der inuse-Baustein ist für Änderungen gedacht, die innerhalb etwa eines Tages erfolgen, vor allem wenn man größere Änderungen direkt im Bearbeitungsfenster durchführt. Er soll verhindern, dass man beim Speichern über Bearbeitungskonflikte stolpert, wodurch man die zwischenzeitlichen Änderungen raussuchen und ggf. einarbeiten muss. Das Problem ist aber, dass der Baustein – so er denn Beachtung findet – anderen Benutzern keinerlei Änderungen an dem Artikel zulässt, daher sollte er nur kurz eingesetzt werden. Als Ersatz für längere Zeit kann zum Beispiel ein <!-- Kommentar --> am Anfang des Artikels und/oder auf der Diskussionsseite dienen, dass eine Überarbeitung bevorsteht.
Davon abgesehen ist es natürlich sehr begrüßenswert, dass du den Artikel gründlich überarbeiten willst und es ist sicher nicht die feine Art, beim Einsteller des Bausteins nicht wenigstens nachzufragen.
Lizenztechnisch gibt es keine Probleme, wenn du bspw. eine Version des Artikels auf deinen Computer kopierst, dort bearbeitest und anschließend den Artikel durch den überarbeiteten Text ersetzt. Die Versionsliste bleibt erhalten und durch die Versionsvergleiche ist genau ersichtlich, was du beigesteuert hast und was deine Vorgänger. Gruß, --NEUROtiker 00:31, 4. Sep. 2007 (CEST)

Nun, was mich eigentlich geärgert hatte, ist die Tatsache, dass HaSee an dem Artikel(inhalt) offenbar keinerlei Interesse hat. Ihm ging es nur um die Durchsetzung von Prinzipien, so wie er sie auffasst. Aber bei seinem Feldzug verletzt er rücksichtslos auch seine eigenen Grundsätze (die gelten ja schließlich nur für andere), indem er ohne Rücksprache Tatsachen schafft. Das passt 100% in WP:BNS. Diese von ihm als "episch" bezeichnete Diskussion hat ja nun kein konkretes Ergebnis gebracht, inbesondere gehen die Meinungen bzgl. der Zeitdauer für Bausteine weit auseinander. Ein Konsens, aus dem man eine allgemeine WP-Richtlinie ableiten könnte, ist das jedenfalls nicht. Da der Artikel "Chitin" nun wirklich kein von zig Autoren hitzig bearbeitetes Thema ist, sah ich mit dem Baustein eigentlich kein Problem.

Der inuse-Baustein verhindert ja nicht die Artikelarbeit, sondern dient als Signal, dass am Artikel bereits Änderungen im Gange sind, auch wenn man sie vielleicht nicht alle paar Minuten sieht. Mit diesem Baustein verbietet ein Autor doch keine Artikelarbeit, sondern er bittet um Geduld, Rücksprache, Kooperation und um die Einsicht, dass z.B. Orthographiekorrekturen vergebliche Mühe sein könnten, da der Artikel ohnehin bereits in Umarbeitung ist. Eine kurze Notiz auf die Diskuseite würde genügen, um Rücksprache zu halten, und das macht ja auch nicht mehr Arbeit, als das Editieren im Artikel. Wenn man sich mal wieder vor Augen führt, dass hier die Artikelqualität und nicht das Durchboxen von Regeln – die allzu gern von einigen Leuten als Gesetze missverstanden werden – im Vordergrund steht, sollte das kein Problem für ernsthafte Autoren sein, denen etwas am Artikelinhalt liegt. Es erspart dem Baustein-Setzer eben auch das mühsame Raussuchen und Einarbeiten zwischenzeitlicher Änderungen, und es sieht dann auch nicht so aus, als seien sie auf seinem Mist gewachsen. Sammelt man nämlich mehrere Änderungen anderer Autoren und arbeitet sie offline ein, dann ist es ohne akribisches, vergleichendes Durchblättern der Versionsgeschichte kaum möglich herauszufinden, von wem die Änderung wirklich stammt.

Das Verhalten von HaSee verführt einen wirklich dazu, den Artikelnamensraum als Baustelle zu missbrauchen und die Versionsgeschichte mit hunderten von Miniänderungen, Umformulierungen und typo-Korrekturen zu bestücken, damit das alles nach Arbeit riecht und der inuse-Baustein nach HaSees Auffassung auch seine Berechtigung hat. Schön für den Editcounter, aber nicht für die Übersichtlichkeit der Versionsgeschichte. Gruß, --Dschanz ^→ Bla  08:02, 4. Sep. 2007 (CEST)

Offensichtlich gibt es unterschiedliche Auffassungen was der Inuse-Baustein bedeuten kann. Klar kann er nicht verhindern, das jemand den Artikel bearbeitet, aber ich verstehe ihn (und ich bin da sicher nicht der einzige) als dringliche Bitte nichts am Artikel zu verändern, da die zu einem unnötigen Bearbeitungskonflikt führen würde. Ich kann mich auch an Fälle erinnern, bei denen Autoren äußerst aggressiv reagiert haben wenn man einen Artikel editiert, den sie mit einem Inuse-Baustein markiert hatten.--A-4-E 12:51, 4. Sep. 2007 (CEST)

Wasserstoff

Benutzer JohannWalter hat in zwei Abschnitten des Artikels (hier und hier) in relativ kleine Zahlen Punkte als Tausender-Trennzeichen eingefügt. Ich finde, das läßt sich ziemlich leicht mit einer Kommastelle verwechseln, wenn man nicht daran denkt, dass der amerikanische Dezimalpunkt im deutschen Zahlenlayout als Trennzeichen gebraucht wird. Bei großen Zahlen, die zudem nur Nullen in Hundertern, Zehnern und Einern haben (Bsp. aus dem Artikel: 380.000), ist das sicher kein Problem: da ist es offensichtlich, aber 1.420 MHz kann leicht mit 1,420 MHz verwechselt werden. Ich fand 1420 MHz besser. Was denkt ihr? Revert? --Dschanz ^→ Bla  22:26, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe die Punkte entfernt. Hier gibt es sogar eine Richtlinie dazu, bei vierstelligen Zahlen keine Punkte. Viele Grüße --Orci Disk 22:46, 4. Sep. 2007 (CEST)

Zudem wird in der Schweiz auch der Punkt statt dem Komma als Dezimaltrennzeichen verwendet. Unabhängig davon volle Zustimmung, bei einer vierstelligen Zahl verliert man auch ohne Trennzeichen sicher nicht die Übersicht :) --Solid State Input/Output; +/– 23:40, 4. Sep. 2007 (CEST)

Bei dem "Schweizer System" finde ich es eigentlich sehr attraktiv, dass für die Tausendertrennung ein Hochkomma verwendet wird. Das kann man eigentlich nie mit einem Dezimalkomma oder -punkt oder sonstigen "Accessoires" in tagtäglichen Zahlen verwechseln. Ja ja, die Schweizer. Die haben eben doch mehr zu bieten als Berge, Schokolade und Taschenmesser… ;-) --Dschanz ^→ Bla  08:03, 5. Sep. 2007 (CEST)

Portal:Chemie/wichtige Links

Was haltet ihr davon, die FAQ, in denen wir inzwischen viele Informationen zur Gestaltung der Chemie-Artikel gesammelt haben, auch im Portal unter "wichtige Links" verlinken? Dort würden sie sicher von mehr Leuten gelesen werden, als so versteckt in der Redaktion. Viele Grüße --Orci Disk 18:21, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ja - es erspart uns Korrekturarbeit, wenn es gleich richtig ist.--Dr.cueppers - Disk. 18:59, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ich würde die FAQ auch mit den Konventionen zusammenlegen. Momentan sind beide zumindest teilweise redundant. Auf jeden Fall halte ich es für sinnvoll alle Richtlinien an einem Ort gemeinsam festzuhalten. --NEUROtiker 22:57, 5. Sep. 2007 (CEST)

Sehe ich auch so, ist ja auch ne Art FAQ...--Yikrazuul 16:22, 6. Sep. 2007 (CEST)

Hinweis auf Wikipedia:Konventionen_für_Chemie-Artikel in FAQ eingebaut (erstes Kapitel). Jetzt muss nur noch jemand die FAQ in die "wichtigen Links" reinbasteln...Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 19:31, 6. Sep. 2007 (CEST)

Hab die FAQ als "Fragen und Antworten (FAQ)" mal testhalber ins Portal eingebaut. So OK? Cvf-ps^Disk_+/- 19:47, 6. Sep. 2007 (CEST)