Portal Diskussion:Militär/Archiv 2007

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[[Portal Diskussion:Militär/Archiv 2007#Thema 1]]

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Heimatschutzbataillon 56

Schaut Ihr da mal bitte drauf? Wie sieht es mit der Relevanz aus? Koennt Ihr den Artikel ggf. noch etwas aufbohren? DANKE! -- Hedwig in Washington ^(Post) 08:27, 16. Jan. 2007 (CET)

Lemma

Für das 1. Königlich Sächsisches Ulanenregiment No.17 "Kaiser Karl von Österreich, König von Ungarn wird noch das richtige gesucht. --ahz 20:11, 19. Jan. 2007 (CET)

ist jetzt bei 1. Königlich Sächsisches Ulanenregiment Nr. 17 gelandet --VM123 21:49, 20. Jan. 2007 (CET)

Erneuerung des Portals

Ich habe das Portal überarbeitet, erweitert und umstrukturiert. Da ich damit noch nicht ganz fertig bin, bitte ich davon abzusehen Portalbausteine oder das Portal an sich zu bearbeiten um Bearbeitungskonflikte zu vermeiden. Über Meinungen oder Anregungen würde ich mich trotzdem freuen. --GrummelJS∞ 11:00, 17. Jan. 2007 (CET)

So ich bin vorläufig fertig. Wie gesagt Anregungen, Fehler, Meinungen bitte hier. Was noch fehlt sind - wie bei den exzellenten Artikeln - Kurzfassungen zum Einbinden von Militärbiographien und von Streitkräfteartikeln, sodass das auch mal durchrotiert werden kann. --GrummelJS∞ 11:36, 17. Jan. 2007 (CET)

ich persönlich finde, dass den Wikireadern zuviel Platz eingeräumt wird. Beide mit Bild für eine Zeile Text ist übertrieben. Außerdem ist das erste Bild zu groß und ragt über den Kasten hinaus --schlendrian •λ• 16:00, 20. Jan. 2007 (CET)

Welches Bild meinst du? Deutschm.jpg? Bei mir sieht alles korrekt aus? Mit welchen Browser und welcher Auflösung surfst du? Das ich irgendwie abschätzen kann wo der Fehler liegt.

Und mit den Wikireadern: hm die bilder können da auch weg. die hab ich nur übernommen wiese drin waren. --GrummelJS∞ 17:44, 20. Jan. 2007 (CET)

IE7 mit Aufsatz Avant Browser, Auflösung 1280x960 auf 19". Bild hier --schlendrian •λ• 17:50, 20. Jan. 2007 (CET)

Hm stimmt. Habs gerad bei meinem anderen PC gesehen. hm aber es gibt keine option wie noframe bei thumbs, oder? Spontan fällt mir dazu keine Auflösungsunabhängige Lösung ein. Also fliegt das Bild raus, wenn sich nicht noch jemand mit ner Idee meldet. Allerdings finde ich eine Eingangsbild, wie das an sich nicht schlecht. --GrummelJS∞ 18:06, 20. Jan. 2007 (CET)

Zustimmung zu Florian. Ansonsten ein dickes Lob an Grummels Arbeit, allein schon für die Mühe. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 16:51, 20. Jan. 2007 (CET)

Was wie gesagt noch zu tun ist:

• Mehrere Kurzfassungen von beispielhaften Artikeln für Portal:Militär/Exzellente Artikel und Portal:Militär/Militärpersonen erstellen, so dass die abwechselnd auf der Hauptseite eingebunden werden können.
• Eine weitere Sache ähnlich dem Vorangegangenen wären dann noch Kurzfassungen von einigen (Teil-)Streitkräften oder Einheiten zum einbinden.
• Ein Problem das mir aufgefallen ist und bei dem ich für einen Vorschlag dankbar wäre, sind die Biographien von Non-US-Militärs, denn die sind meist ohne Portrait, da selten PD-Bilder vorhanden sind. Was machen wir mit denen in der Kurzfassung? Ich meine ich hätte kein Problem damit mehr US-Biographie-Kurzfassungen zu haben, weil da die Urheberrechtslage einfacher ist. Dennoch ist es denke ich nicht im Sinne eines allgemeinen Portals, denn ich würde auch gern israelische, russische, etcpp. Biographien einbinden. --GrummelJS∞ 00:18, 21. Jan. 2007 (CET)

Ich bin jetzt mit der Zufallseinbindung von Artikeln fertig. Wenn man nun auf den Link Andere ausgewählte Artikel klickt, sollte jeweils ein neuer Exzellenter Artikel kommen. Das gleiche soll noch bei den Biographien und den Streitkräfteartikeln passiern. --GrummelJS∞ 12:24, 21. Jan. 2007 (CET)

gefällt mir, die Idee! --schlendrian •λ• 12:35, 21. Jan. 2007 (CET)

nur: was muss ich tun, wenn ich einen neuen Exzellenten hab? Wie erweitere ich diese Vorlage:Zufallszahl? --schlendrian •λ• 12:43, 21. Jan. 2007 (CET)

Ich habe eine Kategorie:Portalbausteine zum Einbinden (Militär) erzeugt. Da sollen Vorlagen wie folgt einsortiert werden: Exzellenter Artikel -> Kurzfassung erstellen -> Portal:Militär/Exzellente Artikel/FORTLAUFENDE_NUMMER -> hier nun die Kurzfassung einbinden. Als Beispiel siehe Portal:Militär/Exzellente Artikel/11.

Und um den Zahlenbereich auf der Portalhauptseite zu vergrößern einfach wie folgt vorgehen:

{{ Portal:Militär/Exzellente Artikel/{{#expr: {{Zufallszahl|16|7}} + 1}} }}

In obiger Zeile muss der erste Parameter verändert werden: also die 16. Es kommt ein Artikel hinzu, also existieren insgesamt z.B. 20. Dann muss der Parameter auf 19 geändert werden. Fertig. --GrummelJS∞ 12:53, 21. Jan. 2007 (CET)

hm, hab das gleich mal versucht, beim zweiten Versuch kam dann Portal:Militär/Exzellente Artikel/-1, kurz darauf Portal:Militär/Exzellente Artikel/-5 --schlendrian •λ• 13:00, 21. Jan. 2007 (CET)

hm is mir auch aufgefallen. obwohl das prozentual selten zu geschehen scheint. aber eigentlich sollte das ding garkeine negativen werte zurückgeben. ich werd mal nachfragen. --GrummelJS∞ 13:08, 21. Jan. 2007 (CET)

Länderflaggen bei Schlachtenartikeln

Mir ist aufgefallen, dass bei einigen Schlachtenartikeln v. a. zum Thema 2. Wk. falsche Länderflaggen in den Infoboxen enthalten sind. Dort ist z. B. die aktuelle kanadische oder US-amerikanische Flagge, statt der historisch korrekten Flagge enthalten. Ich hab das schon bei ein paar Artikeln verbessert, fühle mich aber bei der Masse an Schlachtenartikeln leicht überfordert. Wäre das evtl. ein Fall für einen Bot? Ich würde mich über ein paar Meinungen freuen. Ich hab übrigens auch das Portal:Imperialismus und Weltkriege/Zweiter Weltkrieg kontaktiert. -- ChaDDy ^?! +/- 01:16, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich glaube nicht, das ein Bot beurteilen kann, welche Flagge zu welcher Zeit historisch korrekt wäre. Wenns sich natürlich nur um den Zeitraum Zweiter Weltkrieg handelt, könnte man das machen. --GrummelJS∞ 10:27, 22. Jan. 2007 (CET)

Meine ich ja auch. Man müsste die Artikel blockweise abarbeiten (also nur 2. Wk., nur 1. Wk. usw.). -- ChaDDy ^?! +/- 10:53, 22. Jan. 2007 (CET)

Wolf Graf Baudissin

Wolf Graf Baudissin wäre am 8. Mai 2007 100 Jahre alt geworden. Der entsprechende Artikel ist m.E. recht dünn und wird B.s Rolle als einer der Väter der Inneren Führung nicht gerecht. Das hat bereits einen einzelnen IP-user veranlasst, sein gesamtes persönliches Wissen über B. in epischer Breite auf der Seite abzulegen, leider jedoch in einer Weise, die überhaupt nicht WP-gerecht ist (s. Disk). Um bis zum Mai einen vernünftigen Artikel hinzukriegen, bitte ich um rege Beteiligung. --KuK 20:33, 26. Jan. 2007 (CET)

Rekrutierung

hallo, haben wir da was? uni-leibzig gibt als synonyme Aushebung, Einberufung, Einziehung (jetzt rechtliches ohne richtigem verweis), Mobilisierung, Mobilmachung, Musterung - was passt den da am besten. bitte auch einen redirekt Militäraushebung anlegen. gruß -- W!B: 01:01, 3. Feb. 2007 (CET)

Ein paar Worte zur Begriffsklärung:

• Rekrutierung bezeichnet den gesamten Prozess der Personalgewinnung von der Werbung über die Prüfung bis zur Einstellung. Dieser Begriff wird auch im Zivilleben benutzt.
• Aushebung ist ein altertümlicher Begriff, der die Gewinnung von Soldaten zur Aufstellung neuer Trupenteile beschreibt. Die Aushebung kann auf freiwilliger Basis oder als Zwangsrekritierung erfolgen. Das Wort Militäraushebung ist synonym zu Aushebung, grenzt allenfalls gegen andere Bedeutungen vom Aushebung wie etwa Aushebung einer Grube oder einer Verbrecherbande ab.
• Einberufung und Einziehung sind synonym, wobei Einberufung der in Deutschland benutzte Fachausdruck ist. Sie beschreiben den Vorgang bei dem bereits für den Militärdienst ausgewählte Menschen zum Dienstantritt aufgefordert werden. Die Begriffe beziehen sich vorzugsweise auf Wehrpflichtige und Reservisten.
• Mobilisierung und Mobilmachung sind synonym, wobei in Deutschland Mobilmachung der korrekte Fachbegriff ist. Unter Mobilmachung versteht man das Herstellen der Kriegsbereitschaft einer Truppe durch verschiedene Maßnahmen. Dazu gehört nicht nur die Einberufung und Zuführung zusätzlichen Personals, sondern auch die Ergänzung von Material und Vorräten.
• Musterung ist schließlich die medizinische Voruntersuchung von Menschen, die als Soldaten eingestellt werden wollen oder sollen. Sie geht der Einberufung voraus. Im erweiterten Sinne ist Musterung eine Besichtigung oder Inspektion. Bei der Marine heißen Truppenappelle Musterung.

Ich hoffe, dass diese Informationen weiterhelfen, daraus Artikel oder redirects zu machen.--KuK 10:09, 3. Feb. 2007 (CET)

Bitte um Beteiligung

Ich würde gern wissen, ob ich mit der Auffassung alleine da stehe, daher würde es mich freuen, wenn auch andere ihre Meinung dazu kundtun würden. Es geht darum, dass das neue US Africa Command in die Kategorie:Militär (Afrika) einsortiert wurde. Dies halte ich für absurd, denn nach meinem Verständnis gehören in die Ländermilitärkategorie auch nur spezifische Einheiten der jeweiligen Länder (hier Kontinent). Sonst könnte ich im Ausland stationierte Einheiten und sei es auch nur eine temporäre Stationierung in die jeweilige Länderkategorie einsortieren. Meines Erachtens wird das Militärkategoriensystem dann absurd, da jede Einheit quasi überall einsortiert wird. Ich bitte dazu die angefangene Diskussion auf meine Benutzerseite zu nutzen. --GrummelJS∞ 11:14, 9. Feb. 2007 (CET)

Systematik der wehrrechtlichen Kategorien

Hi, wir diskutieren momentan unter Kategorie_Diskussion:Recht#Systematik_Wehrrecht wie man die wehrrechtlichen Kategorien sinnvoller und effizienter sortieren könnte. Da wäre mir eine Abstimmung mit Kennern des Wehrrechts natürlich lieb. Wäre schön, wenn ihr euch einschalten könntet. mfg --Alkibiades 17:35, 14. Feb. 2007 (CET)

Militärschriftsteller

In der Hoffnung das sich Fachleute dieses Artikels annehmen möchte ich auf diesen QS-Antrag hinweisen. Wenn sich dort nichts tut wird er wohl bald ein Löschkandidat werden. Gruß --JuTa Talk 23:50, 18. Feb. 2007 (CET)

und das auch zu Recht. Das ist ja nichts.. --GrummelJS∞ 09:05, 19. Feb. 2007 (CET)

Terminologie der militärischen Gliederungen

Da liegt einiges im Argen. Ich habe mal ein bisschen angefangen, aber das ufert aus und erreicht nun auch schnell das Grundsätzliche, mit der Folge extrem vieler zu ändernder Links usw. Daher denke ich, es ist sinnvoll, erst hier zu einem Konsens zu kommen. Mein größtes Problem ist dabei vor allem die östereichische und schweizer Terminologie. Ich hoffe, da gibt es hier Experten. Also, Folgendes mit dem Vorbehalt, es könnte in A u. CH anders sein.

Wie man oben sieht, existiert das, was ich für einen sinnvollen Oberbegriff halten würde, bisher nicht. Der Inhalt steht im Prinzip bei Truppenteil, nur sind Truppenteile Einheiten und Verbände, die Teileinheiten hätten da also nichts zu suchen. Die offizielle Bezeichnung bei der Bundeswehr ist "militärische Gliederungsformen". Das jetzt existierende und häufig verlinkte Formation (Militär) ist Unfug. Eine Formation ist eine Kolonne oder eine Gefechtsformation oder von mir aus eine Ehrenformation, bezieht sich also auf die Aufstellung oder Anordnung. Auch die Vorlage:Navigationsleiste Militärische Verbände liefert angesichts des Inhalts schon im Titel ein Paar schöner Patzer.

Meine Vorschläge:

• militärische Gliederungsform, militärische Gliederung o.ä. sozusagen als Stammartikel. Hierzu bitte vor allem Kommentare aus A u. CH.
• Ich habe unter neuem Titel (evtl. nochmal zu ändern) eine neue Vorlage:Navigationsleiste Militärische Gliederungen angefangen, dabei auch einiges aus der Diskussion zur alten Vorlage aufgenommen. Dass so viel drin ist, ist Absicht, eine Navigationsleiste soll m.E. ja einen Überblick über das ganze Gebiet verschaffen. Sicher fehlt aber auch noch ein bisschen was. Layoutverbesserungen wären auch nicht schlecht.
• Die Vorlage liefert gleichzeitig eine Artikelhierarchie. Truppenteil fehlt da allerdings noch. Innerhalb dieser Hierarchie sollte man darauf achten, dass nicht alles mehrfach wiederholt wird, sondern verlinkt, soweit möglich. Dazu muss man festlegen, wo der entscheidende Inhalt hin soll. Für Truppenteil würde ich z. B. nur einen Satz vorschlagen: "Überbegriff für Einheit oder Verband".
• Formation (Militär) kriegt einen ganz neuen Inhalt.
• Die Doppelbedeutungen von Staffel (Militär), Gruppe (Militär) und wo sonst noch sollte man auflösen und saubere einzelne Artikel draus machen, die man dann auch immer genau passend verlinken kann. Das sieht die Wikipedia sowieso grundsätzlich vor.

Noch ein paar Details, aber so häufig vorkommend, dass einer allein sie nicht ändern kann: Ein kaum verwendetes Wort ist Kommando (militärische Dienststelle). Z.B. Division (Militär) eiert da bzgl. Marine- und Luftwaffendivisionen mit "operativem Führungsverband" herum. Was um Gottes Willen soll das sein? Es geht doch gerade darum, dass es kein Verband ist. Überall ist von der "übergeordneten Einheit von" die Rede. Es muss natürlich heißen "die einem ... übergeordnete Gliederung" oder spezifischer: "Verband" o.ä. Der Gebrauch von Einheit (Militär) ist, wohl wegen des falschen Freundes unit, überall eine ganz große Schwachstelle. Und an der Stelle weiß ich, dass die Österreicher und Schweizer das genauso sehen.

Wie schon gesagt, da gibt es dann einiges an Links zu verbiegen. Lässt sich durch geschicktes Verschieben, generalstabsmäßig geplant sozusagen, sicher minimieren. Also, Kommentare bitte. --Lax 22:31, 10. Feb. 2007 (CET)

Eine grundsätzliche einheitliche Ordnung in diese Artikel zu bringen ist nur zu begrüßen. Ich habe das bisher nicht in Angriff genommen, weils einfach zu viel ist.

Zur Sache. Was die Vorschläge angeht:

• ich kann mich mit dem Begriff militärische Gliederung, wenn auch korrekt, nicht richtig anfreunden. Auch und gerade in diesem Bereich kommt es auf einen Oberbegriff an, den Leute auch suchen bzw. zuerst drauf stoßen. Ich weiß nicht, vll. wäre Organisation (Militär) oder militärische Organisation oder etwas ähnlich griffiger. Ich wäre da aber für weitere Vorschläge sehr dankbar.
• Die Navigationsleistenvorlage ist deutlich zu groß um übersichtlich zu sein, da müssten wir mal Vorschläge sammeln und die dann einarbeiten. Bspw. ist es vielleicht besser, wenn die Vorlage von oben nach unten nach Teilstreitkräften unterschieden wird und dann die Lemma folgen. Zum Beispiel so:

Überbegriff
Heer	Kompanie, Regiment, blabla
Luftstreitkräfte	blablabla
Marine	blablabla

• Wie auch auf den Diskussionen der entsprechenden Artikel bereits angeklungen bin ich gegen eine weitere Aufsplittung der Begriffe wie Gruppe und Staffel. M.E. sollten diese Begriffe zentral im jeweiligen Artikel mit Überschriften behandelt werden. Das bietet dem Leser die Möglichkeit sich an Ort und Stelle umfassend zum Artikelgegenstand zu informieren und nicht erst noch drei, vier weitere Lemmata aufzurufen.

Das wären erstmal meine ersten Gedanken zum Thema. --GrummelJS∞ 13:23, 11. Feb. 2007 (CET)

Den Begriff, den die Leute zuerst suchen, als Oberbegriff zu verwenden, ist ein Argument, aber m. E. nur für eine Weiterleitung zum korrekten Begriff. De facto, wie man bisher sieht, denken die Leute sowieso an Begriffe, die in diesen Bereich gehören, nur eben meistens auf der falschen Ebene. Wenn dort dann die richtige Einordnung steht, ist das Problem schon gelöst. Einzige Ausnahme ist Formation (Militär). Das aber halte ich wie gesagt schlicht für falsch. Dort gehört dann einfach ein "siehe auch" hin, evtl. mit einem erläuternden Satz.

Ich klebe nicht an der Gliederung, aber bisher halte ich es noch für das Beste. Mir einen Trupp als Organisation vorzustellen, bereitet mir gewisse Schwierigkeiten. Das Wort bedeutet in meinen Ohren auch einfach ein bisschen was anderes als das, worum es hier geht. Andererseits halte es auch grundsätzlich für problematisch, hier andere Begriffe einzuführen als die, die Fachleute verwenden, es sei denn, sie wären in der Umgangssprache wirklich gängig. Weitere Vorschläge würden aber nicht schaden.

Eine Tabelle für die Navigation scheint mir gut. Man hat dann allerdings das Problem der unterschiedlichen Bildschirmbreiten. Insgesamt ist dieser Punkt sowieso das Schwierigste: Man will möglichst alles drin haben, es soll aber übersichtlich bleiben. Ich geb Dir recht, da kann und muss man sicher einiges dran zusammen arbeiten. Ich probier gleich mal weiter. Ich nehme an, Du wolltest auch Tabellenspalten:

Überbegriff
	Teileinheiten	Einheiten	Verbände
Zeichen	punkt, strich, kreuz
allgemein		Kompanie	blablallion	Regiment
(zusätzlich im) Heer	Staffel1	Batterie, Staffel2	Abteilung
Luftstreitkräfte		Staffel	Gruppe	Geschwader
Marine		Boot, Schiff	Geschwader	Geschwader

Was unter "allgemein" steht, gibt es in ja in allen Teilstreitkräften. Noch eine Zeile für historische? Sieht fast aus, als könnte man mit zwei Zeilen Tabelle auskommen: Großverbände und Rest. Da die Navigationsleiste sowieso die Klappautomatik hat, halte ich das für vertretbar. Farbig hinterlegt wirds noch übersichtlicher.

Gruppen- und Staffelteilung stellen wir mal zurück, ich seh da zwar noch ein Problem, halte ich im Moment aber für nachrangig. Grüße --Lax 18:00, 11. Feb. 2007 (CET)

Hm. Hier tobt ja die Diskussion. – Ich habe den Tabellenansatz jetzt mal provisorisch in Vorlage:Navigationsleiste Militärische Gliederungen eingebaut. Farben sind experimentell, die obere Lösung scheint mir aber am besten. Oder gibt es hier schon portalinterne Farben? Mitarbeit und Kommentare erwünscht, nicht dass das fertige Ding dann verworfen wird. --Lax 16:26, 16. Feb. 2007 (CET)

ich hatte die letzten tage keine zeit wegen klausuren etc. ich bastel mal n bissl dran rum. ich denke die "allgemein"-zeile kann man einsparen. --GrummelJS∞ 18:08, 16. Feb. 2007 (CET)

so ich hab mal n bissl rumgebastelt. ich finds für ne Navileiste zwar immer noch ganz schön sperrig, aber naja. Ich hab mal die Spalten ausgefüllt, hoffe ohne übertragungsfehler. --GrummelJS∞ 18:34, 16. Feb. 2007 (CET)

also für eine navigationsleiste ist das wirklich ein bisschen sperrig. Die braucht ja in den Artikeln in denen sie eingebaut wird mehr Text als der Artikel selbst. Ich finde auch das die Navigationsleiste bei der derzeitigen Größe auch keine wirkliche Hilfe ist. Da gefiel mir die vorherige Version von dieser navi-leiste fast besser, da man hier einen besseren Überblick hatte. (von mir stammt übrigens die derzeitige navi-leiste) -- sgt_bilko Diskussion 18:37, 19. Feb. 2007 (CET)

Baustelle und Wikiprojekt

Ich habe nach Anregung das Wikiprojekt geschlossen bzw. verlagert. Und zwar auf unsere Portalbaustelle. Ich hoffe damit die Energien oder wenigstens die Ansprechpartner und Mitarbeiter in unserem Themengebiet zu bündeln, sodass es nur noch zwei Anlaufpunkte gibt: diese Diskussionseite hier und die der Baustelle. --GrummelJS∞ 11:13, 27. Feb. 2007 (CET)

Vergleiche von Panzermodellen

Ist sowas gewünscht? Ich hab da mal spaßeshalber ein bißchen dran rumgespielt. Wenn solche Vergleiche generell okay sind (ich sehe da schon einen Mehrwert), dann würde ich mich dran machen und auch en:Comparison_of_early_World_War_II_tanks vereinheitlichen und übersetzen. -- MarkGGN D 11:14, 16. Feb. 2007 (CET)

Eigentlich ist das sehr schwierig. Der israelische Merkava ist für den Wüstenkamps es soll -kampf heißen, konzipiert. Unheimlich hohe Panzerschutz usw. Ist der besser als der Leopard 2? ist der russische T-80 ein schlechterer Panzer als der M1A1 Abrams? Welchen Vergleich kann man ziehen zwischen T-34 und deutschem Panzer IV. Laut Aussage von Roger Ford, "Panzer von 1916-bis heute", Karl Müller Verlag, Erlangen, ISBN 3-86070-676-4, ist der deutsche Panzerkampfwagen V wohl der beste Panzer aller Zeiten. Gegen einen russischen T-80 möchte ich damit allerdings nicht antreten müssen. Gruß--Arne Hambsch 10:17, 13. Mär. 2007 (CET)

Hilfe (generelle Fragen)

Hallo, ich habe zwar fast ausschließlich Militärthemen bearbeitet, das bisher allerdings gemieden. Um ehrlich zu sein, weil sich mir der Sinn des selbigen nicht erschlossen hat. Inzwischen habe ich allerdings die Idee, dass dies die geeignete Plattform sein könnte, um ganz generelle Fragen zu stellen und auch zu lösen. Z.B. könnte man klären wann das Lemma "Schlacht bei ...", "Schlacht von ..." bzw. "Schlacht um ..." heißen sollte. Oder eben für die Vereinheitlichung von Lemmata soregen. Man könnte auch größere Projekte gemeinsam angehen. Bestimmt sind dies auch die Gedanken, die hinter der Einrichtung dieses Portals steckten. Zunächst jedoch habe ich ein Anliegen: WIe ihr alle bestimmt wisst hat die NATO in Afghanistan die größte Operation seit dem Kosovo gestartet: „Operation Achilles“. Ich habe mich des Themas angenommen und aktualisiere den Artikel regelmäßig. Einige Lösch-Eiferer möchten diesen jungen Artikel allerdings gleich wieder loswerden. Ich möchte deshalb bitten, dass der ein oder andere von euch sich bei der Löschdiskussion für den Artikel einsetzt. Das wäre sehr nett. Des weiteren gibt es noch zwei größere Projekte, die man unbedingt angehen sollte. Und zwar einen Übersichtsartikel Seekrieg im Zweiten Weltkrieg bzw. Luftkrieg im Zweiten Weltkrieg. Lezteren gab es bereits, er wurde allerdings vor wenigen Tagen gelöscht. Hier wird über die Wiedereinstellung diskutiert. Das Fehlen dieser Artikel bisher ist m.E. ein schweres Manko, aber gute Artikel können auf Grund des großen Umfangs nur das Ergebnis von Gemeinschaftsarbeiten sein. Wie sind die Meinungen dazu? Einen schönen Abend noch, --memnon335bc 05:12, 12. Mär. 2007 (CET)

Ich bin verwundet und deshalb KzH. das gibt mir die Möglichkeit zu antworten. Schlacht bei... und Schlacht von... hat schon seinen Sinn. Wenn es um Schlacht um... geht, wird immer um auch dasselbe gekämpft. Schlacht um Stalingrad oder Schlacht um Berlin. Aber wo ist Tshushima. Die haben doch nicht um so eine, verzeih, popelige Insel gekämpft. Geschweige denn auf dieser Insel. Bei allem anderen gebe ich dir recht. --Arne Hambsch 07:45, 13. Mär. 2007 (CET)

Truppenübungsplatz Kurmark

Schaut mal hier hin. Ich finde den Artikel unsinnig auch wenn ich daran was gemacht habe. LA habe ich gestellt, lasse mich aber überzeugen, das das so weitergehen kann. Gruß --Arne Hambsch 18:18, 15. Mär. 2007 (CET)

Hab mal was dazu geschrieben. Grundsätzlich find ich solche Artikel sinnvoll, aber dieser muss dringendst nachgebessert werden. --King 19:30, 15. Mär. 2007 (CET)

Wenn ich nichts gemacht hätte, daann würde das sogar eine URV von hier sein. Genaueres unter Waffen-SS sonstige Beiträge. Ich finde nichts über diesen Platz auch bei Google nix relevantes. --Arne Hambsch 20:31, 15. Mär. 2007 (CET)

Cave: Wenn's wirklich eine URV ist/war (Kommentar in der History ist ja "mit freundlicher genehmigung"), dann sollten wir eine Versionslöschung durchführen (lassen). Aber wie gesagt: An diesem Artikel liegt mir nicht wirklich was, ich möchte nur, dass wir keinen Präzendenzfall schaffen und nachher alle sagen "Truppenübungsplätze sind nicht relevant, siehe Kurmark" --King 21:30, 15. Mär. 2007 (CET)

In Ordnung, das Argument zieht. Aber ich finde ausser der Seite beim Lexikon nichts. Es gibt ein googleearth-Bild der Gegend. Na toll. Baumholder oder Bergen sind relevant. Sogar der Hammelburg, wenn man was für "Fußlatscher" übrig hat. Können wir da nicht irgendwie eine Regelung finden? Ich komme aus der Gegend, kann mich aber nicht an aktive ÜbPlätze dort erinnern. Ausgenommen der russischen Kaserne in Königs Wusterhausen und dem Militärtechnischen Institut in der selben Stadt. (Da hat meine hochvereehrte Mutter gearbeitet). Tja das macht mir die Sache arg zweifelhaft. --Arne Hambsch 21:44, 15. Mär. 2007 (CET)

Also ich würde sagen: Wenn jemandem etwas an diesem (angeblichen?) Übungsplatz liegt, soll er sich drum kümmern, ansonsten löschen wir das Ding. Wie gesagt, solange wir das nicht mit "ÜbPlatz ist nie relevant" begründen, solls mir Recht sein :) Ich bin mir sicher, es gibt wichtigere Orte & Artikel als der Truppenübungsplatz Kurmark ;) --King 23:58, 15. Mär. 2007 (CET)

Okay. Es ist ja LA. High Contrast hat auch schon gesagt das der Artikel so zu löschen ist. Er hat ja jetzt sieben Tage und dann sehen wir mal weiter. Soviel liegt mir auch nicht daran. Schwimm noch schön. SanOA bei der Marine, gelle. Mein Panzer kann nur waten, nicht schwimmen. Viel Glück bei deinem Studium und unter uns Betschwestern: Du bist beim falschen Heeresteil. Einen lachenden Gruß aus Köln wünscht dir OfW --Arne Hambsch 00:07, 16. Mär. 2007 (CET)

Solange das nicht komplett umformuliert wird, bleibt das eine URV. Ich halte es zudem für wahrscheinlich,dass der Platz unter einem ganz anderen Namen (heute) bekannt ist. Gruß --Hozro 12:25, 16. Mär. 2007 (CET)

Panzer-Plastikmodelle

Ich könnte Panzerartikel ohne Bilder mit Fotos von gut gemachten Plastikmodellbau-Panzern illustrieren. Besteht hier Interesse? --KLa 23:03, 17. Mär. 2007 (CET)

Ich fänd das nicht schlecht und nehme deine Hilfe gern an. Falls du meine exotischen Selbstfahrlaffetten und Panzer irgendwo rauskramen kannst. --Arne Hambsch 00:09, 18. Mär. 2007 (CET)

Gut, das freut mich. Die Modelle, zu denen ich Zugang habe, betreffen vor allem Fahrzeuge der Wehrmacht. Dauert aber noch bis Freitag, 23. März. Grüße! --KLa 09:27, 18. Mär. 2007 (CET)

Fein suche z.B. Sd.Kfz. 9 Gern auch mit irgendeinem Anhang was weiß ich acht-acht angehängt oder so. Flammpanzer III und Maultier (Halbkettenfahrzeug) --Arne Hambsch 11:01, 18. Mär. 2007 (CET)

Fotos von Panzermodellen sind in Artikeln brauchbar, wo noch keine "echten" Bilder existieren. Sobald aber "echte" Fotoaufnahmen auftauchen sollten Aufnahmen von Modellen entfernt werden. Meine Meinung... -- High Contrast (Nachtrag: 11:44)

Da stimme ich dir zu. Aber bitte trotzdem richtig signieren (also auch mit Zeitstempel). -- ChaDDy ^?! +/- 11:56, 18. Mär. 2007 (CET)

War nur ein Ausversehen - ich schwörs! -- High Contrast 12:03, 18. Mär. 2007 (CET)

Aufarbeitung des Themengebietes Irak-Krieg und Besetzung des Irak seit 2003

Bitte Portal:Militär/Baustelle/ToDo Irak-Krieg beachten. --GrummelJS∞ 10:13, 23. Mär. 2007 (CET)

Militärstützpunkte der Vereinigten Staaten in Lateinamerika und der Karibik - ist das eine Liste?

Hallo liebes Portal, haltet ihr den oben verlinkten Artikel für eine Liste? Wenn ja, dann müsste er nämlich nach „Liste der Militärstützpunkte der Vereinigten Staaten in Lateinamerika und der Karibik“ verschoben sowie umkategorisiert werden. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 09:18, 2. Apr. 2007 (CEST)

Es ist zwar eine Liste, aber keine Tabelle oder Strichaufzählung. Insofern würde ich den Artikel durchaus in der bisherigen Kategorie lassen und zusätzlich in Liste der Militärbasen der Vereinigten Staaten im Ausland aufführen. Je nach dem, wie jemand sucht, hat er dann bessere Möglichkeiten den Artikel zu finden. --Nikolaus Vocator 10:02, 2. Apr. 2007 (CEST)

Redundanz E-100 / Panzerkampfwagen E-100

Nachdem gerade die Redundanz Jagdpanzer Ferdinand / Elefant (Jagdpanzer) erledigt wurde, möchte ich hier auch auf obige Redundanz hinweisen. Der Redundanzbaustein ist zwar seit 3. September eingefügt, aber man hat offensichtlich vergessen, die Angelegenheit auch auf der zuständigen Seite einzutragen. Es wäre schön, wenn jemand auch diese Sache erledigen könnte. --KLa 18:25, 18. Mär. 2007 (CET)

• Mein Vorschlag: einen der beiden Artikel als Panzerkampfwagen E-50 gestalten. --KLa 18:37, 18. Mär. 2007 (CET) Ich war jetzt mal mutig und hab das getan. --KLa 17:52, 19. Mär. 2007 (CET)

Ich bin erstmal allgemein dran, dann kann ich da schauen. Ich verspreche aber vorsichtshalber erstmal nichts. --Arne Hambsch 17:59, 2. Apr. 2007 (CEST)

Artikel, die im Portal Militär nichts verloren haben

Eben habe ich durch Zufall den Artikel Konter (Militär) gefunden, der im Aug 2006 in die Kategorie Militär geschoben wurde. Auch wenn sich der Artikel militärisch gibt, er ist es nicht. Konter gibt es im Sport, aber nicht als Terminus Technicus für militärische Operationen, genausowenig wie den Block. Die militärischen Entsprechungen sind Gegenangriff oder Gegenstoß bzw. Auffangen, wie denen, die hier lesen, bekannt ist. Ich denke, dass es in unserem Interesse ist, wenn wir ab und zu mal in den verschiedenen Kategorien herumschnüffeln, um zu schauen, was uns da so als Zuwachs entstanden ist, den wir gar nicht brauchen - oder wenigstens so nicht brauchen.--Nikolaus Vocator 09:54, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ruhig Brauner! Hab SLA gestellt und er wurde gelöscht. Du hast mit deinen Ausführungen komplett recht. --Arne Hambsch 17:57, 2. Apr. 2007 (CEST)

Jean-Baptiste Kléber

... wurde, nachdem ein Überarbeitungsbaustein unfruchtbar blieb, in die QS überwiesen und benötigt die Aufmerksamkeit von Experten. Vielen Dank im voraus und beste Grüsse, --Désirée2 02:13, 4. Apr. 2007 (CEST)

Generalkapitän

... wurde von einer BKL in eine Art Artikel umgewandelt, mit der Begründung, dass die Funktionen und Ränge doch letztlich alle gleich seien. Ist IMHO nicht der Fall, eine entsprechende Diskussion beginnt gerade auf Diskussion:Generalkapitän.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 10:50, 14. Apr. 2007 (CEST)

LA Generalstabsschule

Kann sich nicht entscheiden, ob es eine BKL, eine Liste oder ein Artikel werden soll. Cup of Coffee 11:23, 15. Apr. 2007 (CEST)

Bundeswehr

Könnte sich einer von euch bitte nochmal die aktuelle Diskussion zwischen "N-Gon" und dem Rest der Welt auf Diskussion:Bundeswehr zu Gemüte führen, und mir entweder sagen, dass ich Unsinn rede, oder N-Gons Änderungen zurücksetzen? An einem Edit-War habe ich eigentlich kein Interesse... Langsam treibt mich sowas und sowas in den Wahnsinn... --King 16:27, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ich hab mich ja schon geäussert und dazu stehe ich. Der ganze Abschnitt Kritik wurde vor einer Weile entfettet und geordnet. Das nun wieder ein nennen wir ihn "Anti-Mensch" daherkommt und unbedingt Pressespiegel spielen will, reizt mich inzwischen nicht mehr zu einer hanebüchenen Diskussion. In ein paar Tage, wenn kein Hahn mehr danach kräht und der Stoff immer noch nicht relevanter geworden ist, fliegt er wieder raus. --GrummelJS∞ 17:46, 17. Apr. 2007 (CEST)

Wahrscheinlich hast du Recht. Es ist eben nur so nervenaufreibend, jede unsinnige Änderung entweder auszusitzen und später zu löschen oder ewige Diskussionen zu führen. Die verwendete Zeit würde mittlerweile für einen lesenswerten Artikel reichen... --King 18:52, 17. Apr. 2007 (CEST)

Waffensystem

Könnte jemand der sich in der Materie auskennt bei einer Überarbeitung des Artikels mithelfen. Die Diskussion um die allgemeine Verständlichkeit und Sinnhaftigkeit des Artikels kommt nicht voran. Da ich aber den Eindruck habe, dass mein momentaner Gesprächspartner sich erstens nicht mit dem Thema auskennt und zweitens bisher keine konstruktiven Änderungsvorschläge gemacht hat, wäre ich für eine zweite oder dritte Meinung sehr dankbar. Gruß --Triggerhappy 10:29, 19. Apr. 2007 (CEST)

Der Uhrzeit nach wurde die Aussage über die persönliche Einschätzung "in der Hitze des Gefechts" gemacht, deswegen zucke ich kurz mit der Schulter und vergesse diese. --Avron 10:27, 20. Apr. 2007 (CEST)

Neuordnung des Kategorienbaumes

Ich kann mir gut vorstellen, dass jetzt viele aus tiefster Seele aufstöhnen, möchte aber doch wenigstens den Vorschlag gemacht haben. Der aktuelle Kategorienbaum kommt mir nicht schlüssig vor. Leuten, die sich in der Materie nicht auskennen (und auch den anderen) erleichtert er das Auffinden von Artikeln, die in gleichem Zusammenhang stehen nur sehr bedingt. Obwohl etliche Artikel über verschiedene Wege in die Kategorien verlinkt sind, wird man meist nicht zu den anderen Artikeln geführt, die mit dem gleichen Land zu tun haben, die gleiche Zeit behandeln, dasselbe thematische Umfeld behandeln. Natürlich liegt das auch daran, dass nicht jeder Artikel voll verlinkt ist.

Mein Vorschlag zielt darauf, direkt unter Militär die in der folgenden Liste links gelisteten Hauptkategorien zu haben. Über die Grenzen der Epochen bei der Zeiteinteilung kann man - wie über fast alles - streiten. Den Hauptkategorien werden zunächst Unterkategorien nach Staat und Zeit und weitere sinnvolle Unterkategorien zugeordnet. Die Unterkategorien können natürlich die Titel der Hauptkategorien wieder aufnehmen. Dadurch würde man ein amerikanisches Schlachtschiff des 2. Weltkriegs über Staat-USA-Marine-2.Weltkrieg-Schiffe, Neuzeit-USA-..., Neuzeit-Marine-USA-Schiffe, Marine-USA-..., Marine-2.Weltkrieg-USA usw. finden. Damit nun nicht Unmengen gleichlautender Listen aufgebaut werden, müsste es ja möglich sein mit redirects in das entsprechende Verzeichnis zu steuern. Also egal, ob man über Staat-USA oder über Neuzeit-USA geht, kommt man in das gleiche Verzeichnis.

  nach Staat                Abessinien usw. bis
                            Zypern
  nach Zeit                 Steinzeit
                            Altertum (4.000 v.Chr. - 600 n.Chr.)
                            Mittelalter (600 - 1500)
                            frühe Neuzeit (1500 - 1800)
                            Neuzeit (1800 - 1945)
                            aktuell (nach 1945)
  Allgemeines               (z.B. Museen)
  Bauten                    nach Staat und Zeit
  Dienstgrade  
  Heer                      nach Staat und Zeit
  Kriege  Schlachten nach Zeit
  Literatur                 nach Staat und Zeit
  Luftwaffe                 nach Staat und Zeit
  Marine                    nach Staat und Zeit
  Militärpolitik  
  Militärseelsorge  
  Militärsoziologie- und psychologie  
  Militärtheorie  
  Personen                  nach Staat und Zeit
  Sanitätswesen  
  Soldatensprache / Fachsprache  
  Sport im Militär  
  Strategie und Taktik  
  Truppengattungen  
  Truppenteile              nach Staat und Zeit
  Uniform und Ausrüstung    nach Zeit und Truppengattung
  Waffen und Technik        nach Staat und Zeit
  Wehrrecht

Ich hoffe ich habe meine Idee einigermaßen klar formuliert und bin gespannt auf die Reaktionen. Wenn diese Diskussion vor einiger Zeit schon einmal angestoßen wurde und nichts als Ärger gebracht hat, einfach sagen und nichts für Ungut.--Nikolaus Vocator 16:08, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich ziehe den Vorschlag zurück; Diskussionspunkt kann ins Archiv. --Nikolaus Vocator 18:51, 17. Mai 2007 (CEST)

Portal Militär Titelbild

Inhaltlich völlig nebensächlich, aber trotzdem habe ich mich schon einigemale daran gestoßen, weshalb ich es zur Sprache bringen möchte (damit ich meine innere Ruhe wiederfinde ;-). Ich hätte auf der deutschen Militär-Portal Seite gerne etwas aus der deutschen Militär-, Uniform- usw. -Geschichte. Die Dienstgradwinkel sind ja ganz nett und jeder wird auch sofort erkennen, um was hier geht... aber trotzdem. Da wir für Deutschland, Österreich und Schweiz (sprachlich) zuständig sind, könnte ja auch etwas Typisches aus jedem dieser Länder einfließen? Es muss ja nicht unbedingt ein Eisernes Kreuz sein (obwohl das einen hohen Wiedererkennungswert und hohes Ansehen hat), vielleicht ein Edelweiß der Gebirgstruppen ... Glücklicherweise werden wir mit unserem Thema ja massenhaft Auswahl haben. --Nikolaus Vocator 11:27, 14. Mai 2007 (CEST) (bin leider auf den falschen Knopf geraten, deshalb erst im 2.Anlauf signiert)

Wie kommst du darauf, dass sich das Portal auf "Deutschland, Österreich und Schweiz" beschränkt? --GrummelJS∞ 17:55, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Da es sich um die Wikipedia in deutscher Sprache handelt, denke ich, dass in erster Linie von Benutzern aus deutschsprachigen Ländern darauf zugegriffen wird. Darüber hinaus nutzen diese Wikipedia natürlich auch Personen aus anderen Ländern, so wie viele von uns auch anderssprachige Wikipedien nutzen. Die (ausführlicheren) Artikel haben aber einen deutlich mitteleuropäischen Einschlag. Insofern halte ich es weniger für eine Beschränkung, als für einen Schwerpunkt.--Nikolaus Vocator 18:27, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich ziehe den Vorschlag zurück; Diskussionspunkt kann ins Archiv--Nikolaus Vocator 18:50, 17. Mai 2007 (CEST)

Außenfeuerstellung

Als ehemaliger Anlieger des Truppenübungsplatzes Baumholder liegt mir der im Betreff verlinkte Begriff besonders am Herzen, es würde mich freuen, wenn die Fachleute da mal drüberschauen könnten. -- mawa 01:42, 24. Apr. 2007 (CEST)

Hab ich mal gemacht. Sieht doch hübsch aus als Stub. Wenn du in Baumholder Anlieger warst kannst du doch aber so eine Stellung auch mal bezeichnen (geographisch). Die sind ja nicht geheim. So kann man sich wenigstens mal ein kleines Bild machen. --Arne Hambsch 09:01, 28. Apr. 2007 (CEST)

Frage zum Waffengebrauch

US Marschals bei der Sicherung eines Gefangenentransportes

Wie nennt man die Sicherung des Geländes mit Feuerwaffen? Bei WP:AU am 25.04.07 konnte das nicht geklärt werden. Danke, -- Matt1971 05:32, 29. Apr. 2007 (CEST)

Im Gefecht? Auf dem Landeplatz? Geländesicherung. Oder Objektsicherung, wenn es sich um Gebäude handelt. --Arne Hambsch 10:11, 29. Apr. 2007 (CEST)

Gelände wird gewöhnlich nicht gesichert, da es aus sich selbst heraus normalerweise nicht schützenswert ist. Besondere und begrenzte Geländeerscheinungen wie Gewässerübergänge o.ä. können gesichert werden. Gelände als solches wird bestenfalls verteidigt. Sicherung bezeichnet militärisch den besonderen Schutz von Personen, Einrichtungen, Bauten, Truppen usw., die sich hinter den Sicherungskräften befinden. Hinter bezieht sich dabei auf die Hauptschussrichtung der Waffen. Im Rahmen des Objektschutzes werden drei Schutz-Klassen unterschieden: zu verteidigende Objekte sind ständig bewacht und von gefechtsbereiten Kräften umgeben; zu sichernde Objekte befinden sich innerhalb des eigenen Sicherungsgürtels, der erst durchdrungen werden muss, bevor Angreifer an das Objekt selbst herankommt; zu überwachende Objekte können auch außerhalb des Sicherungsgürtels liegen, und werden bestreift (durch Streifen (un-)regelmäßig abgegangen). Den Begriffen sichern und überwachen liegt dabei der grundsätzliche Unterschied zugrunde, dass alles, was hinter den Schutzkräften ist, gesichert wird, alles davor wird überwacht. Liegt also ein Posten an einem Hügel, der von einem Spähtrupp überquert werden soll, dann sichert dieser Posten die Annäherung bis zum Hügel und überwacht danach das weitere Vorgehen des Spähtrupps. Zur konkreten Frage (?): Bei Gefangenentransporten sind die Gefangenen gewöhnlich von Wachleuten umgeben, also aus jeder Richtung hinter den Waffen, mithin wird der Transport gesichert. Gehen Gefangene ohne Bewachung von einem Gebäude zu einer Baustelle, wobei der Weg und das Gelände zu beiden Seiten davon allerdings von Wachpersonal beobachtet und nötigenfalls beschossen werden kann, dann werden die Gefangenen überwacht. Es handelt sich bei diesem Sprachgebrauch und den zugrunde liegenden Definitionen um die militärische Version. Bei der Polizei kann es durchaus anders aussehen!--Nikolaus Vocator 16:47, 29. Apr. 2007 (CEST)

Wichtige Internetseite bekommt neue Adresse

Hallo, liebes Portal, uns steht womöglich eine Heidenarbeit bevor. Die immer wieder referenzierte Seite http://siadapp.dior.whs.mil/, die Personalstatistiken zu den Streitkräften der USA enthält, wird ab dem 6. Mai unter http://siadapp.dmdc.osd.mil zu erreichen sein. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 09:14, 1. Mai 2007 (CEST)

Hi, kann man für dieses Problem nicht einen Bot beauftragen, der das notfalls alles ändert. Kenn mich persönlich aber mit den Bots und ihrer Funktionsweise nicht aus. Aber vielleicht währe das ja eine Möglichkeit.--Osiris2000 09:49, 1. Mai 2007 (CEST)

Wir werden am 6. Mai sehen, ob einfach nur die Hompage „verschoben“ wurde oder ob die dazu gleich eine neue Seitenstruktur gesetzt haben. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 10:30, 1. Mai 2007 (CEST)

scheint kaum verlinkt zu sein... --schlendrian •λ• 11:22, 1. Mai 2007 (CEST)

Israelische Streitkräfte vs. Tzahal

Durch Benutzer:MARK und Benutzer:Mandavi wurde Tzahal auf Israelische Streitkräfte verschoben und von mir wiederholt auf Tzahal zurück. Siehe auch Diskussion hier. Was sagt das Portal:Militär dazu? Gleichzeitig möchte ich auch auf die Diskussion:United Nations Observer Mission in Georgia#Lemma hinweisen. Der Artikel betrifft zwar eigentlich die Portalshoheit von Portal:Vereinte Nationen, aber themenverwandt ist das schon. --Matthiasb 22:37, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ohne die Diskussion komplett gelesen zu haben votiere ich für Israelische Verteidigungsstreitkräfte, es ist meiner meinung nach recht gängig und auch die korrekte übersetzung. Wobei ich finde, dass das eigentliche Lemma nicht so entscheidend ist, solange es genügend redirects gibt..--D.W. 22:54, 27. Apr. 2007 (CEST)

Israelische Verteidigungsstreitkräfte ist definitiv die richtige Übersetzung, allerdings hat es Neusprech-Tendenzen und Anflüge von POV die vielleicht vervieden werden sollten. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 11:58, 29. Apr. 2007 (CEST)

Deutsche Print-Enzyklopädien nehmen gewöhnlich die gängige deutsche Bezeichnung (in diesem Fall Israelische Streitkräfte) für den Haupteintrag und geben fremdsprachigen, eher unbekannten Fachbegriffen lediglich einen Verweis bei.--Nikolaus Vocator 09:26, 28. Apr. 2007 (CEST)

Du würdest uns sehr helfen und die Diskussion stark verkürzen, wenn du ein, zwei Namen von den gedruckten Enzyklopädien sagen könntest wo du das gefunden hast. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 11:58, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ich nenne einige Beispiele aus der Brockhaus Enzyklopädie, 19. Auflage, 1993 -- Stichwort Trotyl verweist auf Trinitrotoluol, obwohl es nur ein anderer Begriff für die gleiche Sache ist, die aber als TNT in Deutschland bekannt(er) ist. Oder fremdsprachlicher Ausdruck: Tierra del Fuego verweist auf Feuerland. Ähnliche Beispiele lassen sich in beinahe allen Lexika finden. Man braucht nur Stichworte zu suchen, die unmittelbar auf einen anderen Eintrag verweisen, ohne selbst erklärt zu werden. Es handelt sich fast immer um bedeutungsgleiche Lemmata, die aber nur unter dem in Deutschland geläufigen Eintrag erklärt werden.--Nikolaus Vocator 16:28, 29. Apr. 2007 (CEST)

Vielen Dank für deine Hilfe. Gruß --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 13:54, 1. Mai 2007 (CEST)

War room

Hallo, habt ihr eigentlich da einen passenden Artikel. Das Lemma gibt's in EN:WP als Weiterleitung zu en:Command center. Kommt als War room unverlinkt im Artikel Libanonkrieg 2006 vor und bezieht sich auf Bunker der Hisbollah. Irgendwelche Vorschläge? --Matthiasb 22:03, 2. Mai 2007 (CEST)

Wikipedia:Administratoren/Notizen#URV_von_commons

Glaubt mir bitte, daß ich möglichst viele schöne Fotos in der Wikipedia haben möchte - ich habe selbst weit über 1.000 hochgeladen. Wir können aber nicht alles, was commons bereithält, benutzen. Mir liegt nichts daran, Artikel zu entbildern. Wir müssen aber das Urheberrecht der Fotografen des 2. Weltkriegs beachten. Selbst wenn der Fotograf unmittelbar nach diesem Foto (was nur beispielsweise verlinkt ist) tot umgefallen wäre, könnten wir dieses Bild frühestens am 1. 1. 2001 benutzen. Bitte beachtet bei der Auswahl der Bilder, ob sie urheberrechtlich unbedenklich sind. Falls da Unklarheit besteht, bin ich jederzeit bereit, zu helfen. Bilder aus dem 1. Weltkrieg können bedenkenlos benutzt werden: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Vorlage:L%C3%B6schkandidaten_Bilder&diff=30355385&oldid=30226781 --RalfR 22:36, 10. Mai 2007 (CEST)

da ich das Bild nicht mehr sehen kann (und damit das Datum auch nicht): Ab 2001 wäre ja kein Problem ;-). Ernsthaft: Wenn ich solche Bilder entdecke werde ich sie rausschmeißen, danke auch für das Angebot, bei strittigen Fällen drüberzugucken, werde ich ggf. drauf zurückkommen --schlendrian •λ• 10:46, 11. Mai 2007 (CEST)

Oops, das sollte 2011 sein, Vertipper. --RalfR 10:48, 11. Mai 2007 (CEST)

einige Fotos

Hier sind einige Fotos, zu denen ich beim besten Willen keinen Artikel finde bzw. nicht so recht weiss, wo die eingearbeitet werden sollten. Falls es passt, können auch Bilder von einem T-54 Bergepanzers beim Überrollen eines PKW hochgeladen werden. Aber diese sind nicht wirklich enzyklopädisch verwendbar.

• 
  KrAZ, ZIL-135 mit Kranausleger, Tatra 813
• 
  SPW 60? - Würde eher auf einen sowj. Schützenpanzer BMP-1 tippen Das ist ein BMD-2. Der BMP hatte eine wesentliche größere Kanone. - Scheint ein OT-90, die tschechoslowakische BMP-1 Version mit einem kleineren Turm und 14.5mm MG, zu sein. Allerdings fehlt das koaxiale 7.62mm-MG.
• 
  irgendein GAZ- Würde auf einen 69M tippen. Den gabs in vielen Versionen.
• 
  GAZ, URAL, ??? - Würde GAZ 69M, URAL-375 mit Werkstattkoffer sagen. Rechts Außen, das müßte ein GAZ 66 sein.
• 
  BAT
• 
  Dodge-LKW
• 
  SPW 40-PB? Jup so ungefähr, SPW40-P2 würde ich sagen. - Ist das die NVA Bezeichnung für einen BRDM-2 Spähpanzer?

Die Bildbeschrifteungen bitte ergänzen oder korrigieren, falls da etwas nicht stimmt - habe es nach bestem Wissen beschriftet. --ST ○ 19:22, 3. Mai 2007 (CEST)

Habe versucht einiges zu lösen. BtW: Hier ist eine ganze Sammlung von Militärfahrzeugen der NVA zum vergleichen: http://www.militaertechnik-der-nva.de/Galerie/Bildergalerie.html - Appaloosa 20:47, 3. Mai 2007 (CEST)

Obere Reihe zweites Bild von links ist meiner Meinung nach ein BMD 2. HAb ich auch drangeschrieben. BMP 1 geht nicht. größerer Turm und 73 mm Kanone. Die hat das Fahrzeug sicher nicht. --Arne Hambsch 11:39, 13. Mai 2007 (CEST)

Frontkommandeur vs. Oberbefehlshaber

Hallo zusammen!

Bei der Bezeichnung für die Kommandos der sowjetischen Fronten gibt es ein kleines Problem, bei dem der geballte Sachverstand vielleicht zur Klärung beitragen kann. Der Kollege Edmund ist überzeugt, eine Namenskonvention durchsetzen müssen, wonach Fronten Oberbefehlshaber zu haben hätten. Daraus ergeben sich mehrere Komplikationen:

1. Es gab in der Roten Armee bis 1940 den Dienstgrad eines Brigade-, Divisions-, Korps- und Armeekommandeurs (besser: -kommandierenden) 1. und 2. Ranges. Dabei handelte es sich de facto um Generalsdienstgrade, aber gleichzeitig z.T. auch um Dienststellungen. Wesentlich ist jedoch, dass es aus ideologischen Gründen eben keine Generale waren, weshalb diese Dienstgrade wörtlich übersetzt werden müssen. Mit der Einführung der Generalsränge in der Roten Armee 1940 werden die Ränge in Generalmajor (2 Sterne), Generalleutnant (3 Sterne), Generaloberst (4 Sterne) und Armeegeneral (5 Sterne) umgewandelt, wobei der Brigadeführer de facto unter den Tisch fällt. Ab diesem Zeitpunkt werden die aus dem Deutschen entlehnten Dienstgradbezeichnungen benutzt, die sich problemlos übersetzen lassen, jedoch mit dem Unterschied, dass der Generaloberst der Roten Armee dem General der Infantrie etc. der Wehrmacht entspricht, der Armeegeneral jedoch dem Generaloberst der Wehrmacht. Dieser Unterschied findet aber in der Regel bei der Übersetzung keine Berücksichtigung. Um die Verwirrung komplett zu machen, wurden 1941 z.T. noch alte Dienstgradbezeichnungen parallel zu den neuen Generalsrängen benutzt. Die Begrifflichkeit für den alten Dienstgrad Armeekommandeur und die Dienststellung bleibt jedoch auch nach 1940 die gleiche. Es ist also aus der Übersetzung Armeekommandeur nicht ersichtlich, ob es sich tatsächlich um einen Oberbefehlshaber einer Armee oder um eine Dienstgradbezeichnung handelt.
2. Erschwerend kommt hinzu, dass mit dem deutschen Überfall am 22. Juni 1941 nicht nur Fronten aus den Militärbezirken gebildet wurden, sondern auch die Position eines Oberbefehlshabers neu geschaffen wurde. Die russische Bezeichnung glawnoje komandujuschtschii bedeutet dabei soviel wie Oberkommandierender. Hier haben wir es also mit dem Oberbefehlshaber zu tun, der tatsächlich der oberste Befehlshaber ist, dem aber zwei Führungsebenen unterstehen, die nach Edmunds Logik ebenfalls Oberbefehlshaber sein sollen. Aufgrund der oben genannten Verwirrung kann aber anhand eines beliebigen deutschen Textes nicht mehr festgestellt werden, ob es sich nun um den Oberbefehlshaber, einen Armeekommandeur oder einen Oberbefehlshaber einer Armee handelt. Aus diesem Grund hatte ich den komandujuschtschuu frontom als Frontkommandeur übersetzt, was Edmund als falsch ansieht und teilweise durch Oberbefehlshaber ersetzt hat. Wie ich auf seiner Diskussionsseite angeführt habe, ist der Ausdruck Frontkommandeur aber nicht falsch, sondern auch in der Fachliteratur durchaus geläufig, also nicht einfach auf Übersetzungsfehler zurückzuführen. Entsprechend sollte der Begriff m.E. hier benutzt werden, zumal ihn viele Übersetzungen auch aus dem Englisch ganz selbstverständlich übernommen haben, weil es in anderen Sprachen die Unterscheidung zwischen Kommandeuren und Oberbefehlshabern, die Edmund anführt, eben nicht - oder eben anders - gibt.
3. Die Übertragung der deutschen Kommandostruktur auf andere Armeen, die Edmund als "Namenskonvention" anführt, hat zudem den gewaltigen Nachteil, dass jeder Artikel - so z.B. alle Biographien von Militärpersonen und alle Artikel zu Schlachten etc. - entsprechend überarbeitet werden müsste, was einen erheblichen Arbeitsaufwand darstellt und ständige Wartung erfordert. Für Artikel zur deutschen Militärgeschichte mag es angehen, aber sobald ausländische Armeen ins Spiel kommen, wird es schwierig. Am Ende sollen schließlich verständliche Artikel und nicht der korrekte Gebrauch einer spezifisch militärischen Fachsprache, die für viele Außenstehende nur schwer zu erfassen ist. --Anastasios 20:58, 10. Mai 2007 (CEST)

Anastasios will nicht verstehen, dass es nicht um seine heißgeliebten Strukturen der Roten Armee geht. Es geht in einer deutschen Wikipedia darum, dem deutschen Leser einen Sachverhalt zu erklären. Dazu ist es notwendig, einheitliche Begriffe zu verwenden. Diese Begriffe sind im Deutschen so belegt, dass sie eindeutig sind. Eine Verwechslung kann nicht vorkommen, da, wenn von zwei unterschiedlichen Ebenen gesprochen wird, nur die Ebene mit angegeben werden muss - z.B. Oberbefehlshaber der Armee. Ich habe auf meiner Diskussionsseite geschrieben:

"So bedeutet z.B. der Begriff Kommandeur gem. dem Fremdwörterbuch der Dudenredaktion: Befehlshaber eines größeren Truppenteils (vom Bataillon bis zur Division). Ich denke, das ist eindeutig. Kommandierende Offiziere oberhalb dieser Ebenen heißen: Kommandierender General (Korpsebene), Befehlshaber (Militär-, Wehrbereiche), Oberbefehlshaber (Armee- und Heeresgruppen- (Front-) ebene)."

Weiterhin habe ich dort geschrieben: "Ich habe dir bereits einmal vorgeschlagen, die Besonderheiten der sowjetischen Dienststellungen in einer Fußnote zu erläutern; glaube aber persönlich, dass es sich dabei um eine schlechte und falsche Übersetzung handelt."

Der letzte Absatz in Anastasios's Stellungnahme ist schlicht unsinnig. Erstens wird keine deutsche Kommandostruktur auf andere Armeen übertragen, zweitens ist eine evtl. Überarbeitung kein Grund, etwas falsch zu machen und drittens ist es für Außenstehende nur dann schwer zu erfassen, wenn Begriffe in jedem Artikel anders angewendet werden.

Gruß --Edmund 22:17, 10. Mai 2007 (CEST)

Drei Punkte:

1. Im Deutschen gibt es die Front als militärische Formation nicht. Sie wird, weil sie der Armee übergeordnet wird, in der Regel mit einer Heeresgruppe gleichgesetzt. Auch das ist nicht unproblematisch, weil die Bezeichnung Heeresgruppe auch in der Roten Armee verwendet wird (Schukow kommandierte bei Chalchin Gol eine Heeresgruppe, die dann in eine Front umgewandelt wurde). Wir verwenden also den russischen Begriff analog zum deutschen.
2. Fußnoten verschlechtern zunächst die Lesbarkeit und messen der Sache eine Bedeutung bei, die sie nicht hat. Befehlshaber und Kommandeur bezeichnen das gleiche, denjenigen, der das Kommando hat. Der Begriff kommt aus dem Französischen und hat sich - z.T. in abgewandelter Bedeutung - in den meisten europäischen Ländern durchgesetzt. Daher auch die vermeintliche "Fehlübersetzung" von englisch "commander" zu "Kommandeur". Falsch wäre m.E. alle englischen Commander zu Fregattenkapitänen zu machen, was hier nicht vorliegt. Irreführend ist die Tatsache, dass Oberbefehlshaber im Deutschen nicht nur die Führungsspitze der Streitkräfte, wie in anderen Ländern, bezeichnet, sondern auch von Verbänden. Ich habe an anderer Stelle auf die historische Entwicklung, die dazu geführt hat, hingewiesen. Was, wie gesagt, im russischen Kontext problematisch ist, ist das Präfix Ober-, was im Russischen als glavnij vorangestellt wird. Damit käme man zu einem Ober-Oberbefehlshaber, wenn man Edmunds Vorschlag strikt befolgte, was ebenso nicht einfach als Oberster Befehlshaber wiedergegeben werden kann, weil dieser Begriff ebenfalls eindeutig besetzt ist. Es geht hier vor allem um die Anwendung des richtigen deutschen Begriffs, der die russische Bezeichnung eindeutig wiedergibt, nicht um den Erhalt der deutschen Sprache, die jeden Tag neue Worte hinzugewinnt. Wenn der Chefdolmetscher der Heeresgruppe Mitte Strik-Strikfeldt Armeekommandeur für den Oberbefehlshaber einer sowjetischen Armee benutzt, kann das nicht falsch sein. Strik-Strikfeldt war selbst Offizier der Zarenarmee und Hauptmann im Stab des Generalfeldmarschalls Fedor von Bocks, also mit der Terminologie beider Armeen vertraut. Entscheidend ist m.E. der Sprachgebrauch, an dem sich ja auch der Duden orientiert, nicht die Definition, die die Duden-Redaktion, in der sicher keine Experten für russische Militärsprache sitzen, festgelegt haben.
3. Die von Edmund angeführte Namenskonvention, die der Duden hier wiederspiegelt, bezieht sich auf den militärischen Sprachgebrauch in Deutschland, nicht die deutsche Militärsprache, denn in Österreich oder der Schweiz, wo ebenfalls Deutsch gesprochen wird, gelten wieder andere Konventionen, da gibt es dann keine "Kommandierenden Generale", sondern eben Korpskommandanten. Daraus ergibt es dann die Frage, ob jetzt alle ausländischen Begriffe, entsprechend der Namenskonvention des Dudens übersetzt werden sollen, der Artikel "Commandant of the Marine Corps" würde dann zu "Kommandierender Genereal des Marineinfanterie-Korps". Die Frage ist dann, was wird aus "Senior Military Assistant to the Secretary of Defense", der "militärische Seniorassistent des US-Verteidigungsministers"? Ebenso wie "Kriegsführung" inzwischen üblich geworden ist und das "richtige" "Kriegführung" verdrängt, wird sich die Konvention, da es die Führungsebenen auf dies sie sich bezieht seit über sechzig Jahren nicht mehr gibt, zunehmend auflösen. Bei multinationalen Verbänden gilt üblicherweise jetzt schon die englische Bezeichnung, z.B. Task Force, was man im Deutschen nicht unbedingt als "Einsatzkommando" wiedergeben möchte. D.h. wir arbeiten um die Konventionen herum, weil sie a) veraltet ist und b) nur für die deutschen Streitkräfte Gültigkeit besitzt. --Anastasios 08:32, 11. Mai 2007 (CEST)

Anastasios versteht es nicht. Sein Problem sind Übersetzungen. Der Commandant of the Marine Corps ist doch im Artikel richtig übersetzt - was will er denn? Das Korps bezeichnet doch hier keinen militärischen Großverband, sondern eine Teilstreitkraft! Das gilt auch für sein zweites Beispiel! Und noch nicht einmal den Duden kann er richtig zitieren - Kriegführung und Kriegsführung sind gleichberechtigt - die Schreibweise ist sowohl mit als auch ohne Fugen-S zugelassen. Selbst Clausewitz bevorzugte das Fugen-S. Ach ja, die schweizer und österreichischen Ausnahmen sind ebenfalls beschrieben und so festgelegt - das gibt es alles im deutschen Sprachraum. Schlechte Übersetzungen aus dem russischen brauchen wir nicht!

Das Argument, der Begriff Oberbefehlshaber sei mehrdeutig, ist falsch. In Zusammenhang mit der Führungsebene ist er ausgesprochen eindeutig. Es gibt z.B. Oberbefehlshaber der Streitkräfte, der Teilstreitkräfte, von Heeresgruppen, etc. Wenn diese in einer anderen Nation einen eigenen Namen haben, z.B. vielleicht in der NVA "Chef der Volksmarine", dann gibt es eine Fußnote, In der NVA wurde der Dienstposten mit "Chef der Volksmarine" bezeichnet.

In Deutschland sprechen wir deutsch, erst recht in einer deutschen Enzyklopädie. Erst wenn keine deutschen Begriffe mehr zur Verfügung stehen, verwenden wir Begriffe der Fremdsprache. Wenn also die deutschen Begriffe Absolut falsch sind, soll Anastasios die russischen benutzen, aber dass das unsinnig ist, wird sogar er einsehen.

--Edmund 10:18, 11. Mai 2007 (CEST)

Hätte Edmund sich die Mühe gemacht, einmal in ein aktuelles Lexikon zu schauen, hätten wir uns das ganze sparen können: Der Große Brockhaus von 2005 (Band 20) definiert einen "Oberbefehlshaber" wie folgt: "Inhaber der obersten militärischen Kommandogewalt über die Gesamtstreitkräfte oder einzelne Teilstreitkräfte. Träger des Oberbefehls ist in der Regel das Staatsoberhaupt. (...)" Ausgelassen habe ich den historischen Abriss über die Oberbefehlshaber. In Band 15 findet man unter "Kommandeur": "Führer eines militärischen Verbunds vom Bataillon an aufwärts, auch Leiter militärischer Lehranstalten und anderer Kommandostellen." Das Meyer Lexikon von 1980 schreibt unter dem gleichen Lemma: "Leiter einer militärischen Schule oder Führer eines Verbandes bzw. Großverbandes einer Teilstreitkraft." Sinngemäß findet sich das gleiche im Großen Herder von 1984 und sogar im Neuen 'Duden-Lexikon von 1996, der bis dato als Einziger, die Einschränkung des Begriffs auf Bataillons- bis Divisionsebene vorgenommen hatte. Bei Fremdwörterbüchern machte der Brockhaus Wahrig überhaupt keine Einschränkung, während Timm auch die Korpsebene miteinschloss. Für mich ergibt sich daraus folgendes Bild: Der Begriff Oberbefehlshaber hat für deutsche Verbände von der Armee aufwärts in der Zeit zwischen 1914 und 1945 ausschließliche Gültigkeit, in anderen Zusammenhängen ist der Begriff auf die oberste Führungsspitze beschränkt. --Anastasios 14:16, 11. Mai 2007 (CEST) P.S. Meine Rechtschreibprüfung kennt den Frontkommandeur übrigens, jedoch keinen Frontbefehlshaber.

Zunächst halte ich Edmunds Gedankengang für den richtigen. Es ist sinnvoll, in der deutschen Wikipedia auch die deutsche Terminologie zu benutzen und dort wo nötig Hinweise auf fremdsprachige oder ausländische Besonderheiten zu geben. Maßgebend für den Gebrauch der deutschen Sprache und die Bedeutung der Wörter ist z.B. der Duden, der sich bei Fachausdrücken dem Sprachgebrauch der jeweiligen Fachgremien anschließt. Für militärische Begriffe orientiert sich die Dudenredaktion an den maßgeblichen Militärhistorikern und den zuständigen Abteilungen der deutschsprachigen Streitkräfte. Deshalb ist Korpskommandant auch die Bezeichnung für eine Verwendung in den Streitkräften der Schweiz, zugleich wird in historischen Artikeln der Allgemeine Schweizerische Militär-Zeitung aber der Begriff Kommandierender General für Inhaber der entsprechenden Dienststellung anderer Armeen benutzt. In der Bundesrepublik fällt diese Unterscheidung weg, weil hier keine abweichende Bezeichnung für eigene Inhaber dieser Dienststellung benutzt wird. Die gängigen Bezeichnungen sind:

• Oberster Befehlshaber für militärische Führer der NATO, die ein Strategisches Kommando führen (SACEUR), national war und ist diese Bezeichnung nicht gebräuchlich.
• Oberbefehlshaber für militärische Führer der NATO, die ein Regionales Kommando führen (CINCNORTH für Heeresgruppe Nord), national und historisch werden militärische Führer der Gesamt- oder Teilstreitkräfte und von Armeen und Heeresgruppen so bezeichnet.
• Befehlshaber für militärische Führer oberhalb der Korpsebene im NATO-Rahmen, die ein Joint Subregional Command (JSRC) oder Component Command (CC) führen, national jedoch nur nicht in der NATO-Befehlskette stehende deutsche oder verbündete militärische Führer, die als Nationale Befehlshaber solche militärische Verteidigungsaufgaben durchführen, die in nationaler Verantwortung verbleiben. Der Begriff wurde früher in erster Linie für Dienststellungen benutzt, die sich auf die territoriale oder Friedensgliederung bezogen (Befehlshaber des Ersatzheeres).
• Oberkommandos hatten die Gesamtstreitkräfte (OKW), Teilstreitkräfte (OKH, OKM, OKL) Heeresgruppen und Armeen (AOK). Der Begriff stand jeweils für die Stäbe, ein AOK (Armeeoberkommando) ist also der Stab einer Armee. Daraus abgeleitet wurden auch die jeweiligen Führer Oberkommandierende genannt, obwohl die richtige Bezeichnung Oberbefehlshaber war. Der einzig echte Oberkommandierende der deutschen Militärgeschichte war der Oberkommandierende in den Marken des Preußischen Heeres.
• Kommandeure sind die militärischen Führer von Bataillonen, Regimentern, Brigaden, Divisionen, Schulen und Kampfverbänden, ausnahmsweise auch von Kompanien. Kommandeure sind im Gegensatz zu Chefs nicht Inhaber ("Besitzer") der Truppe, sondern lediglich mit der Führung beauftragt.
• Kommandanten sind die militärischen Führer von Fahrzeugen (Panzer, Flugzeuge, Schiffe), Anlagen (Festung, Kriegsgefangenenlager) oder Einrichtungen (Kadettenanstalt), lediglich in Österreich und der Schweiz werden auch militärische Führer von Truppen so bezeichnet (Zugskommandant).

Den Führer einer sowjetischen Armee als Armeekommandeur zu bezeichnen, kann zwei Ursachen haben: Abwertung (Kommandeur ist weniger als Oberbefehlshaber) oder Abkürzung (ggü. Oberbefehlshaber der Armee). Wertfrei wäre auch die Bezeichnung Armeeführer nicht, da in der deutschen militärischen Tradition der Vertreter des Stelleninhabers als "...führer" bezeichnet wird, also Kompanieführer statt Kompaniechef, Bataillonsführer statt Bataillonskommandeur usw. Was bei der Armee noch geht, verbietet sich bei der Front. Die (sowj.) Front wird im deutschen stets als Heeresgruppe angesprochen (wenn nicht der Begriff Front zuvor als sowj. Größenordnung erläuternd eingeführt wurde!), da sie mehrere Armeen umfassen kann und damit oberhalb der Armee rangiert. Zugleich ist Front aber auch die deutsche Bezeichnung für die Nahtstelle zwischen eigenen und gegnerischen Streitkräften, und in dieser Bedeutung wird der Begriff von oben genannter Ausnahme abgesehen auch stets benutzt. Ein Frontkommandeur ist damit ein Kommandeur (Führer eines Bataillons o.ä.), der an der Front dient, im Gegensatz zu einem Kommandeur in der Etappe oder in der Heimat. Der Führer einer (sowj.) Front muss also, um solche Missverständnisse zu vermeiden, als Oberbefehlshaber oder Oberkommandierender bezeichnet werden. Selbst die Verkürzung auf Befehlshaber kann Missverständnisse nicht vermeiden, weil es landläufig wieder als militärischer Führer im Frontdienst aufgefasst würde. --Nikolaus Vocator 15:20, 11. Mai 2007 (CEST)

Falsch ist Edmunds Auffassung sicher nicht, lediglich zu eng gefasst und vor allem auf die deutschen Streitkräfte und deren Sprachgebrauch bezogen. Der Duden kennt die Front als Verband nicht, daher ist seine Aussagekraft hier begrenzt. Er legt auch nicht die deutsche Sprache fest, sondern spiegelt den Sprachgebrauch wieder. Wie ich bereits schrieb, hat der Duden seine Einschränkung auf Verbände bis zur Division inzwischen aufgegeben.

Die wörtliche Übersetzung aus dem russischen lautet: Kommandierender der Front bzw. Kommandierender der Armee. Aus den genannten Gründen ist das nur schlecht als Oberbefehlshaber zu übersetzen, zumal der Sprachgebrauch dahingeht, nur die oberste Führungsspitze so zu bezeichnen, wie es in anderen Sprachen üblich ist. Die Unterscheidung in Oberbefehlshaber der x. Armee oder der Heeresgruppe Y ist ein Produkt der Zeit der Millionenheere. Die letzten deutschen Armeen und Heeresgruppen haben 1945 ihr Ende gefunden. Inwiefern hier der NATO-Sprachgebrauch bzw. der der Bundeswehr herangezogen werden kann, ist zweifelhat, weil hier völlig andere Strukturen zugrunde liegen. Eher kann hier der Sprachgebrauch der NVA Aufschluss geben, weil deren Strukturen sich an den sowjetischen orientieren. Und da gibt es nur einen nationalen Oberbefehlshaber. Außer den nationalen Oberbefehlshabern gibt es hier nur den Oberbefehlshaber der Gruppe der sowjetischen Streitkräfte in Deutschland und den Oberbefehlshaber der Vereinigten Streitkräfte des Warschauer, das sind aber dezidiert keine Kommandierende, sondern Oberkommandierende. Die Oberbefehlshaber der Teilstreitkräfte der NVA hießen, wie wir gelernt haben "Chefs".

Die Bedenken wegen des Gebrauchs von Frontkommandeur für Kommandeure an der Front sehe ich nicht, da aus dem Kontext (oder einen Link auf "Front (Großverband)" ja deutlich wird, was gemeint ist. Das Beispiel zeigt aber schön, wie offen die deutsche Sprache für Komposita ist. Ich sehe, wie ich bereits schrieb, bei "Oberbefehlshaber" das größere Problem, Missverständnisse hervorzurufen, eben weil es vier verschiedene, einander übergeordnete Führungsebenen sind, die den gleichen Begriff verwenden, der eigentlich die höchste Führungsposition bezeichnet. Allerdings ist der Begriff zunehmend nur noch historisch zu verstehen. Mir geht es auch gar nicht darum, eine neue Sprachregelung zu schaffen und alle Oberbefehlshaber umzubenennen, sondern lediglich darum, dass Edmund akzeptiert, dass der Begriff Frontkommandeur eben auch für Offiziere benutzt werden kann, die sowjetische Fronten kommandieren. --Anastasios 16:20, 11. Mai 2007 (CEST)

Anastasios - lass doch mal andere zu Wort kommen. Deine Rückzugsgefechte und das ständige erneute Herunterbeten deiner (Schein-)argumente helfen hier nicht weiter. --Edmund 16:46, 11. Mai 2007 (CEST)

Außer deinem Duden-Argument, das inzwischen auch auf dem Müllhaufen der Geschichte gelandet ist, sehe ich bisher keinen zwingenden Grund, warum Frontkommandeur falsch sein soll. Außer langen Reden mit dem Tenor "Es ist so, weil es eben so ist", scheint es keine Argumente zu geben. Da der Begriff nicht falsch, im Sprachgebrauch eindeutig belegt und eine akkurate Entsprechung des russischen Wortsinns ist, werde ich ihn daher weiter gebrauchen. Wenn Du lustig bist, kannst du ja hergehen und ihn jedes Mal ändern, aber dann sei wenigstens so konsequent und ändere alle Einträge und nicht nur die Handvoll, die Du gerade auf dem Kieker hast. --Anastasios 17:27, 11. Mai 2007 (CEST)

Zunächst einmal ist das Duden-Argument nicht auf dem Müllhaufen der Geschichte gelandet. Die bloße Tatsache, dass in neueren Ausgaben der Begriff nicht mehr so umfassend behandelt wird, bedeutet noch nicht, dass sich Kommandeur nun auch auf Truppenteile oberhalb Divisionsebene beziehen kann. Der Duden beinhaltet ja in keiner Ausgabe die gesamte deutsche Sprache, sondern lediglich die wichtigsten Wörter. Genauso werden in den Ausgaben unterschiedlich gründliche Erläuterungen zum gleichen Begriff gegeben, ohne dass sich der Bedeutungsinhalt oder die Verwendbarkeit verändert hätte. Außerdem ist der Begriff Frontkommandeur für den OB einer Front im Deutschen missverständlich, da er wie dargestellt einen Kommandeur von/aus/in der Front bezeichnet und nicht den Kommandeur der Front. Dass ein Rechtschreibprüfprogramm den Begriff kennt sagt noch nichts über den Gebrauch, selbst wenn er im Thesaurus als mögliches Synonym angeboten würde. Wenn es für den Artikel und seine Verständlichkeit unumgänglich sein sollte, eine möglichst wortgetreue Wiedergabe des russischen Begriffs zu benutzen, sollte vielleich sogar der Originalbegriff (jedoch in lateinischer Schrift) benutzt werden, der dann im Artikel erklärt werden könnte.--Nikolaus Vocator 17:42, 11. Mai 2007 (CEST)

Hallo Anastasios – ich denke, du solltest einsehen, dass ein einheitlicher Sprachgebrauch in einem Portal das Verständnis von Themen erleichtert. Die mögliche Vielfalt von verschiedenen Begriffen für, im Prinzip, die gleiche Sache ist sicher einzig mit der Vielfalt der Sprachen auf unserem Planeten zu erklären und dem Versuch, diese jeweils sinnvoll zu übersetzen. Ich verfolge die Diskussion nun schon eine Weile und sehe von deiner Seite nicht mal den Ansatz von Verständnis für die Position von Edmund oder anderen an der Diskussion beteiligten. Ganz zu schweigen von einer Tendenz deinerseits zum einlenken. Es geht doch wohl in der Wikipedia nicht um die Durchsetzung von bestimmten Positionen oder gar um die Befriedigung von Eitelkeiten. Gefordert sind Artikel, deren Fakten stimmen und die verständlich geschrieben sind. Dazu gehört meines Erachtens ein einheitlicher Sprachgebrauch. Ich versuche es mal mit neuen Fakten. Wenn ich mir z. B. die englische Wikipedia anschaue, dann wird dort im Zusammenhang mit den Oberkommandierenden von Fronten stets vom „Commander“, „Commander of the Front“ oder vom „Frontal Commander“ gesprochen. Soweit ich was von der englischen Sprache verstehe ist dies nicht mal annähernd die Übersetzung von „Oberkommandierender“. Es ist halt im Englische offenbar üblich, diesen Begriff so zu verwendet, also machen die dass dann auch konsequent und einheitlich. Aber lassen wir die Fremdsprache mal bei Seite. Im „Jugendlexikon Militärwesen“ (Militärverlag der DDR, 1984) findest du auf den Seiten 236/237 den Artikel einen Artikel über G. K. Shukow, dessen Bekanntheit ich einfach mal voraussetze. Auf Seite 239 heißt es „In dieser Funktion, als Vertreter des Hauptquartiers des Oberkommandos sowie als Oberbefehlshaber von Fronten hatte er entscheidenden Anteil ...“. Gleiches ist in den Artikeln über Konew, Rokossowski und andere zu lesen. Wenn ich eine Autorität für die Festlegung der deutschen Begriffe für sowjetische Militärbegriffe sehe, dann ist es der Militärverlag der DDR. Es ist nach meiner Meinung relativ sicher, dass man dort den Begriff „Oberkommandierender“ verwandt hätte, wenn es einen Ukas von der Politik in dieser Richtung gegeben hätte. Dem war offensichtlich nicht so, sondern die Fachleute, vermutlich Militärhistoriker, haben den entsprechenden Begriff definiert und einheitlich verwandt. Ich sehe nicht mal den Ansatz für einen Grund, warum wir in der Wikipedia nicht auch mit einheitlichen Begriffen hantieren sollten. Du irrst übrigens, wenn du schreibst, dass die letzten deutschen Armeen 1945 ihr Ende gefunden haben. Nach 1945 gab es mindestens 2 Armeen in Deutschland, nämlich die 3. und die 5. Armee der NVA. Diese wären im Falle eines Krieges aus den Militärbezirken III und V gebildet worden. Das die beiden Armeen nicht so bekannt sind liegt, zum Glück, daran, dass die NVA nie in einen Krieg ziehen musste. Sowohl in der Mobilmachungsplanung als auch bei Übungen waren sie aber immer präsent. In der heutigen Literatur über die NVA sind sie natürlich zu finden. Das der Führer eines Militärbezirkes der NVA „Chef“ hieß liegt nach meiner Ansicht daran, dass man sich zwar an die sowjetischen Strukturen bei Truppenteilen und Verbänden hielt, aber eben nicht an den Sprachgebrauch für die Führer. Es war hier ähnlich wie beim Generalstab, der eben Hauptstab hieß, weil man sich abgrenzen wollte, wenn auch aus anderen Gründen. Im o. g. „Jugendlexikon Militärwesen“ heißt es auf Seite 196 unter dem Stichwort „Oberbefehlshaber“ unter anderem „Für die Dienststellung eines Oberbefehlshabers werden auch folgende Bezeichnungen verwendet: ... Oberkommandierender, Chef ...“ . Diese Anmerkung findet sich aber als Erläuterung am Ende des Artikels. Unter den Stichworten „Chef“ bzw. „Oberkommandierender“ findest du hingegen nichts. Das zeigt mir eindeutig, das der Oberbefehlshaber der zu verwendende Begriff ist. Auch im Buch „Armee für Frieden und Sozialismus – Geschichte der NVA der DDR“ (Militärverlag der DDR, 1987) wird im Zusammenhang mit militärischen Großverbänden oberhalb der Division stets vom Befehlshaber bzw. Oberbefehlshaber gesprochen. Also noch einmal kurz zusammengefasst plädiere ich für Edmunds Vorschlag einer einheitlichen Bezeichnung mit der Option, im Artikel als Fußnote oder Anmerkung auf abweichende Bezeichnungen oder Missverständliches zu verweisen. --Pk59 22:44, 11. Mai 2007 (CEST)

Von einheitlichem Sprachgebrauch ist hier nicht viel zu merken. Entsprechende Regeln, so es sie gibt, werden auch nicht durchgesetzt. Wie gesagt, wenn Edmund sich so daran stört, kann er es gerne ändern. Nur sollte er dann konsequenterweise überall seine Begriffe einbauen und nicht nur in einer Handvoll Artikel. Von daher hat sich für mich diese Diskussion erübrigt. --Anastasios 15:29, 12. Mai 2007 (CEST) P.S. Im Handwörterbuch zur Deutschen Militärgeschichte (Militärverlag der DDR, 1985) taucht der Begriff "Oberbefehlshaber" in Zusammenhang mit "Front" einmal auf. In den Artikeln zu Operationen im Zweiten Weltkrieg wird durchgängig von "Oberkommando" gesprochen. "Oberkommandierender" wird in Bezug auf das Oberkommando der Vereinten Streitkräfte des Warschauer Paktes verwendet.

Auch wenn sich für dich die Diskussion erübrigt hat möchte ich noch mal was dazu schreiben. Es geht nicht darum, dass Edmund „seine“ Begriffe durchsetzen will, sondern um die eben noch nicht immer vorhandene Anwendung von einheitlichen Begriffen. Dies ist sicher auch dem Umstand geschuldet, dass es Menschen gibt, die immer wieder die vorgenommenen Änderungen rückgängig machen. Es wird sicherlich, davon bin ich überzeugt, dazu kommen, dass die einheitlichen Begriffe in allen in Frage kommenden Artikeln angewandt werden, auch wenn dies seine Zeit braucht. Es ist übrigens sicher unstrittig, das der OK VSK ein „Oberkommandierender“ ist. Dies wird in fast allen Veröffentlichungen/Dokumenten so verwendet, seien sie lexikalischer Art oder in anderen Veröffentlichungen niedergelegt. Diese Ausnahme sollte aber nicht dazu führen, zu schlussfolgern, dass nun alle höheren sowjetischen Militärführer „Oberkommandierende“ sind. Ich habe mir mal die Zeit genommen und die Memoirenliteratur besagter sowjetischer Militärführer und andere Literatur des Militärverlages über den Zweiten Weltkrieg durchzusehen. In den Memoiren ist durchgehend, sei es nun bei Schtemenko, Shukow, Konew, Peressypkin oder wem auch immer, im Zusammenhang mit Fronten und Armeen von Befehlshabern bzw. Oberbefehlshabern die Rede. Auf die andere Literatur trifft dies anlog zu. Ich hoffe doch sehr, dass deine Beendigung der Diskussion zumindest nicht dazu führt, das du jegliche Änderung zum diskutierten Thema wieder rückgängig machst. Da ich dich aber für einen intelligenten Menschen halte denke ich dies nicht. Im übrigen sehe ich es noch immer so, wie in den Sätzen 5 – 7 meines vorigen Beitrages. Mfg --Pk59 16:54, 12. Mai 2007 (CEST)

@Pk59 - So ist es! Wenn ich über falsche Begriffe stolpere, ändere ich sie auch. Leider kann ich keinen Bot schreiben - und für diesen Zweck wird das, glaube ich, auch niemand anders tun. Deshalb ist das Ergebnis dieser Diskussion nicht eine sofortige Änderung aller falschen Begriffe, sondern eben ein peu à peu. Gruß --Edmund 17:06, 12. Mai 2007 (CEST)

Latinkon

Bitte ein wenig überarbeiten, so ist der Artikel recht schwach. Sippel2707 ^{D M R} 17:46, 15. Mai 2007 (CEST)

Spielfigur? Eine Google-Recherche ergab nur Hinweise auf Figuren für ein Konfliktsimulationsspiel oder Strategiespiel, für das es scheinbar neuerdings eine Latinkon-Figur gibt. Dort sind dann auch die verkaufsfördernden Hinweise eingebaut, die den Gesamtinhalt dieses Stubs ausmachen. Weder die englische WP, noch Encyclopaedia Britannica, Brockhaus Enzyklopädie, Kleiner Pauly, Lexikon der Antike, Handwörterbuch der Antike, Grundzüge der Byzantinischen Geschichte und selbst Delbrücks Geschichte der Kriegskunst Altertum enthalten den Begriff. Wer daraus etwas machen will, muss also schon etwas speziellere Literatur haben --Nikolaus Vocator 18:04, 15. Mai 2007 (CEST)

Du hättest vielleicht doch mal Age of Empires spielen sollen. Scherz beiseite. Ich komme zu demselben Ergebnis. Ich habe in einem Buch über die Geschichte Ostroms und Byzanz nix über diese Truppe finden können. Register ein paar mal gewälzt. Finde konnte ich nichts. Auch bei meinen römischen Kaisern steht da nix drin. (Ich habe nur bei denen von Ostrom gesucht.) Ich frage mal auf der Disk nach woher das kommt. Wenn der Sippel2707 das noch nicht gemacht hat. --Arne Hambsch 23:29, 16. Mai 2007 (CEST)

Ich habs! Doch die römischen Kaiser richtig lesen. Unter irgendeinem Comnenus (Es wurde als comnenische Phase beschrieben) wurden die Söldnereinheiten des byzantinischen Reiches nach ihren Ethnien geordnent. Lantikon steht dabei nicht für eine Eliteeinheit sondern lediglich für eine Söldnertruppe, die sich aus Lateinern zusammensetzte. im byzantinischen Sprachgebrauch hießen die Latinkoi. Das steht auch bei unseren englischen Kameraden. Ich schätze das ist sicher aus einem Computerspiel. Definitiv war nur die Imperiale Garde und die Waräger Garde eine Elitetruppe. So alle Klarheiten hoffentlich beseitigt. --Arne Hambsch 23:42, 16. Mai 2007 (CEST)

Zu guter Letzt: Ich möchte das nicht unbedingt machen. Aber wäre es nicht logischer in Anbetracht der vorliegenden Argumente eher einen gutbegründeten LA zu stellen? --Arne Hambsch 11:46, 17. Mai 2007 (CEST)

Nachdem die verfügbaren Informationen tatsächlich etwas dürftig erscheinen, halte ich Deine Idee einen LA zu stellen für gut. Das Lemma könnte jedoch im Wiktionary aufgenommen werden, dafür reichen die Informationen und jemand, der den Begriff nicht kennt (wie ich bisher) findet ihn dann wenigstens dort.--Nikolaus Vocator 09:14, 18. Mai 2007 (CEST)

Kaiserliche Marine

Ist die Liste der Schiffe der Kaiserlichen Marine vollständig? Ist es möglich, die Schiffe SMS Adler, SMS Augsburg, SMS Brandenburg, SMS Bremen, SMS Breslau, SMS Goeben, SMS Kronprinz Wilhelm, SMS König, SMS Seydlitz, SMS Stralsund, SMS Weißenburg, SMS Wiesbaden (Weiterleitungen), die es jeweils nur einmal gibt, auf die Lemmata ohne Klammer zu schieben?

Dann frage ich mich, was die Kategorie:Schiffsname (Deutschland) bringt. Da sind von (nicht) allen SMS-Schiffen, die es mehr als einmal gibt, Mini-Listenartikel angelegt, die auch genausogut BKLs sein könnten bzw. Weiterleitungen auf BKLs, wie zum Beispiel SMS Oldenburg. Brauchen wir sowas? (nicht signierter Beitrag von Androl (Diskussion | Beiträge) Matthiasb)

Bitte immer signieren, etwa durch einfügen von --~~~~. --Matthiasb 13:16, 25. Mai 2007 (CEST)

MMn ist die Nachfrage hier verkehrt, siehe Portal:Schifffahrt. Gibt ja noch was anderes als Militärschiffe. --Matthiasb 13:16, 25. Mai 2007 (CEST)

Wenn ich die Überschrift richtig interpretiere reden wir hier aber von Kriegsmarine. Das involviert doch beide Portale. Zumal einige von hier auch in beiden herumhopsen. Ich zum Beispiel. --Arne Hambsch 11:04, 26. Mai 2007 (CEST) PS. Die Kategorie ist tatsächlich unsinnig. Da gibt es treffendere Kategorienamen. Der hier macht keinen Sinn. --Arne Hambsch 11:07, 26. Mai 2007 (CEST)

Schlacht bei Warburg

In der Linkbox Siebjähriger Krieg ist die Schlacht nicht eingetragen, im Artikel war aber vor der Umstellung die Übersichtsbox enthalten. Hab's derzeit auskommentiert. Bitte jemand kundiges überprüfen. Ggf. Linkbox ergänzen. --Matthiasb 17:52, 27. Mai 2007 (CEST)

Ich han da ne Problem

Wie ihr ja mitbekommen habt ist aufgrund meiner Berufswahl das gepanzerte Fahrzeug ein wichtiger Bestandteil meiner Artikelarbeit hier. Jetzt habe ich ein Klitzeproblem, das ich selbst net ganz geregelt kriege.

Zum Thema APFSDS-Geschoss:

Ich lese in diversen Abhandlungen darüber. Heißt es nun Treibspiegel oder Penetrator. Das deutsche KE-Geschoss ist so aufgebaut. Wolframkarbidkern oder Urangeschoss seien mal dahingestellt. Was ist die richtige Bezeichnung? Für mich wäre das panzerbrechendes Geschoss mit Treibspiegel. Was sagt ihr dazu?

Wie ordnet man die Geschosse allegemein ein?

• HEI = panzerbrechendes Sprengbrandgeschoss (NATO-Diktion)
• HE = Sprenggeschoss

usw.

Ich werde kirre wenn man soviele unterschiedliche Abkürzungen und Diktionen hat. Was ist allgemein denn gültig. Müssen wir uns an die NATO-Vorgaben halten oder ist anderes auch in Ordnung. --Arne Hambsch 00:08, 27. Mai 2007 (CEST)

Hallo Arne H.
teile Dir mal etwas von dem wenigen mit, was ich so weiß:

es gibt mind. 14 verschiedene Treibspiegel Granaten. Denke mir mal, die NATO Bezeichnung sollte in Klammern dazugesetzt werden. (Ein anderer Begriff für panzerbrechendes Geschoß mit Treibspiegel ist z.B. auch: unterkalibriges Wuchtgeschoß)

• HEI steht ja für High Explosive Incendiary, bei panzerbrechend müßte es aber "antitank" heißen - (z.B. HEAT - High Explosive Antitank Tracer) oder!?
• HE ist so!

bei der sog. Quetschkopfgranate gibt es für US (HEP - High Explosive Plastic) und für UK (HESH - High Explosive Squash Head) auch noch zwei verschiedene Bezeichnungen!

Servus, --Powidl 20:02, 27. Mai 2007 (CEST)

HEAT ist einfach High Explosive Anti Tank. Mit Leuchtspur wäre ein Zusatz -T fällig. Umgangssprachlich ist bei 120 mm KE, Penetrator geläufig,bei kleineren Kaliber ist es dann Treibspiegel, bezeichnet aber im Grunde das gleiche, die Unterkalibermunition mit „Hülle“. Natürlich kann ich da auch falsch liegen. Also ich denke die Natobezeichnung ist schon ok vor allem einheitlich. Für mich ist APFSDS ein panzerbrechendes flügelstabilisiertes Wuchtgeschoss mit Treibkäfig.--Sonaz ^labern? 20:23, 27. Mai 2007 (CEST)

meine Rede!

(Die Nato Bezeichnung für das was bei uns einfach KE genannt wird lautet:

APFSDS-T = Armour-Piercing Fin Stabilized Discarding Sabot - Tracer)

--Powidl 08:25, 28. Mai 2007 (CEST)

Gut dann bleibe ich beruflich bei KE und hier bei APFSDS. Wo kommen wir denn hin wenn ich meinen Lader anschreie: "APFSDS laden, Habe ich doch getastet!" Der krümmt sich doch vor Lachen. KE ist beruflich einfach prägnanter und klingt wie ein Peitschenknall. :-D --Arne Hambsch 11:26, 28. Mai 2007 (CEST)

gut gebrüllt, Löwe!!

es Ist schon so, wie Du es sagst - kein Mensch verlangt nach APFSDS oder HVAPDSFS-T !--Powidl 16:56, 28. Mai 2007 (CEST)

Was ist denn das letzte? Nein beantworte es nicht. Schick mir einfach eine Liste der Abkürzungen. --Arne Hambsch 23:03, 1. Jun. 2007 (CEST)

Vorlagenchaos für Kriege/Schlachten

Zur Zeit haben wir ein recht unübersichtliches Chaos an Vorlagen.

• Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt
• Vorlage:Infobox Konflikt
• Vorlage:Krieg
• Vorlage:Kurzkrieg
• Vorlage:Schlacht
• Vorlage:Infobox Gefecht
• Vorlage:Kampagne
• Vorlage:Feldzug
• Vorlage:Feldzugbox

Am meisten wird Vorlage:Schlacht verwendet im Zusammenhang mit Vorlage:Feldzug. Das Problem ist hierbei, dass Vorlage:Feldzug nicht eigenständig verwendet werden kann, wie es bei Vorlage:Kampagne der Fall ist. Vorlage:Krieg wir nicht häufig verwendet, sie ist auch zu unflexibel. Seit kurzem wird Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt stark verwendet und Zwar für Kriege und Schlachten. Es gibt noch Vorlage:Kurzkrieg aber diese sollte man schnell löschen.

Mein Vorschlag wäre es Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt sowohl für Kriege/Operationen/Schlachten/Gefechte zu verwenden. In en.Wikipedia ist es so gelöst. Die meisten Felder sind optional (nicht wie jetzt bei Vorlage:Schlacht oder Vorlage:Krieg) und können so flexibel genutzt werden. Beispielsweise wird casus beli nur bei Kriegen und nicht Schlachten verwendet. Somit würden 2 Volagen ausreichen:

• Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt
• Vorlage:Kampagne

Meinungen?--Avron 08:55, 13. Mai 2007 (CEST)

Bin auch für eine einheitliche Verwendung. Eigentlich gefiel mir ja die Box Vorlage:Schlacht aber nach den letzten Änderungen gefällt sie mir gar nicht mehr. Besonders stört mich das die Farben in der Box verschwunden sind. Ich plädiere deshalb für die Verwendung der Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt.--Osiris2000 10:38, 13. Mai 2007 (CEST)

Eines vorweg: die Vorlage:Kurzkrieg wurde vor einer Woche erst von Benutzer:Necessary Evil angelegt, nachdem ich seine Änderungen an der Vorlage:Krieg rückgängig gemacht habe, in der er unbedingt das tolle Feld Befehlshaber einführen wollte, was bei Kriegen völlig absurd ist, weil es hier nicht nur einen gibt. Daher schnelllöschen.. Zum Rest würde ich auch sagen, dass wir - wenns denn überhaupt sein muss - im Prinzip nur eine Box erstellen und verwenden sollten. Was soll eine solche Vorlage also leisten?

• bei Kriegen: Namen des Krieges, Zeit, Übersicht der beteiligten Streitkräfte, Truppenstärken (hier wirds schon fraglich, weils ein Krieg und keine Schlacht ist) und Verluste
• bei Schlachten: Namen der Schlacht, Zeit/Ort, Übersicht der beteiligten Streitkräfte, deren Befehlshaber, Ausgang/Konsequenzen, Truppenstärken, Verluste, und optional wenn Teil einer Kampagne: die chronologische Liste der weiteren Schlachten.

--GrummelJS∞ 12:34, 13. Mai 2007 (CEST)

Das sollte problemlos alles in einer Vorlage unterbringbar sein, man sollte sich da mal mit dem Vorlagenprojekt kurzschließen, die wissen, wie man sowas programmiert. --Felix ^fragen! 12:37, 13. Mai 2007 (CEST)

Aber dazu sollten wir uns zuerst auf etwas einigen. Gibts Ergänzungen zu meinen Vorschlägen? --GrummelJS∞ 12:52, 13. Mai 2007 (CEST)

Oberbefehlshaber sind auch in Kriegen nicht absurd; es gibt stets einen obersten Führer, etwa der Verteidigungsminister oder der Chef des Generalstabs. Das ist grundsätzlich nicht verkehrt. Der Hauptunterschied zwischen den Infoboxen Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt und Vorlage:Infobox Konflikt liegt im Quelltext darin begründet, daß in letzterer die Parameter im englischen Original belassen sind, sodaß man Infoboxen aus der EN:WP leicht übernehmen kann, vom Inhalt und Funktion her sind beide Vorlagen im wesentlichen identisch. Historisch gesehen ist diese Infobox älter (Juli 2006), Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt wurde erst im Dezember 2006 geschaffen. Die Vorlage:Krieg und Vorlage:Kurzkrieg sind völlig unnötigt, da der Unterschied zwischen einem militärischen Konflikt und einem Krieg nach gängiger Definition darin besteht, ob im Verlauf weniger oder mehr als 1000 Personen getötet wurden. Es wäre eigentlich nur grundsätzlich zu entscheiden, ob die Infobox für eine einzelne Schlacht sich optisch von der für einen vollständigen Konflikt unterscheiden sollte oder nicht. --Matthiasb 16:56, 13. Mai 2007 (CEST)

Zu der von GrummelJS aufgeworfenen Frage wg. Truppenstärken - warum fraglich? Im allgemeinen ist bekannt, über wieviele Angehörigen die beteiligten Armeen insgesamt verfügen und zur Vergleich der Stärke der Kontrahenten ist das nicht kontraproduktiv, auch wenn nicht die ganze Armee eingesetzt ist. Problematisch ist allenfalls die Zahlermittlung bei Beteiligung von Milizen, vgl. etwa im Libanonkrieg 2006, wo die Zahl der Hisbollah-Kämpfer nur geschätzt werden kann. - Hinsichtlich von Verlusten wäre eventuell anzumerken, daß bei (See-)Schlachten gesunkene Schiffe den Verlusten zuzuschreiben sind, der Verlust von Schiffen während eines Krieges hingegen nicht (nur materieller Schaden, Getötete werden bei Personenschäden gezählt). Problematisch kann auch der Sonderfall sein, in dem es mehr als zwei Seiten in dem Konflikt gibt. Dies müßte man dann im Einzelfall durch eine Tabelle lösen, die der gelöschten Vorlage:Konflikt (dreiseitig) entspricht. --Matthiasb 17:05, 13. Mai 2007 (CEST)

Ich antworte auf die verschiedenen Punkte: --Avron 17:52, 13. Mai 2007 (CEST)

• Oberbefehlshaber machen bei kurzen Kriegen durchaus Sinn. Deswegen hat Benutzer:Necessary Evil diese neu für Falklandkrieg aufgelegt. Das gilt natürlich nicht für Zweiter Weltkrieg wo es viele Oberbefehlshaber gab. Übrigens, Zweiter Weltkrieg hat überhaupt keine Infobox... Auf jeden Fall reagiert Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt da flexibel, wenn Oberbefehlshaber nicht angegeben wird, wird das Feld auch nicht angezeigt. So soll es meiner Meinung nach sein. Gleiches gild für Truppenstärken.
• Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt ist auch für 3 Kontrahenten ausgelegt. Siehe Bosnienkrieg
• Es gibt nicht nur die Unterscheidung Krieg oder Schlacht, sondern auch viele andere. So dauerte die Schlacht von Gallipoli fast ein Jahr, also länger als viele Kriege. Unterteilt ist diese wiederum in verschiedene weitere Schlachten. Auch ein Krieg kann Teil eines Konfliktes sein. z.B. Nahostkonflikt wo bisher mehrere Kriege ausgefochten wurden.
• Die Kriterien von Benutzer:GrummelJS stimmen soweit mit Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt überein.

Da du freundlicherweise in den verschiedenen Artikeln, in den Vorlage:Infobox Konflikt verwendet wird, die Anpassung vornimmst: die Vorlage kann anschließen weg (auch per SLA, ich war offensichtlich ziemlich der einzige, der diese Variante in verschiedene Artikel einstellte.) --Matthiasb 20:00, 13. Mai 2007 (CEST)

Ist vielleicht Geschmackssache, aber das Layout (Rahmen) von Vorlage:Infobox Konflikt ist mMn ein Touch eleganter. --Matthiasb 20:19, 13. Mai 2007 (CEST)

Ich glaube, der einzige Unterschied im Design ist Rand zwischen Kasten und den blauen Balken, oder? Das kann man natürlich anpassen. Ich habe angefangen ein paar Artikel umzustellen, Hilfe würde aber nicht schaden;-) --Avron 20:30, 13. Mai 2007 (CEST)

Heut' schaffe ich das aber nicht mehr. --Matthiasb 20:49, 13. Mai 2007 (CEST)

Vorlage:Kurzkrieg durch Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt in Falklandkrieg ersetzt und dann SLA damit sich diese nicht noch irgendwo festsitzt.--Avron 21:22, 13. Mai 2007 (CEST)

Designfragen sollten mit das letzte sein, was geklärt und schon wieder drauflos ersetzt wird. Zu den angesprochenen Punkten, sind Oberbefehlshaber immer optional, denn ich möchte die Infobox nicht sehen, die die OBH für den Zweiten Weltkrieg oder den Dreißigjährigen versucht aufzulisten. Ganz zu schweigen von den Truppenstärken in z.B. dem Vietnamkrieg.. --GrummelJS∞ 21:47, 13. Mai 2007 (CEST)

Das wäre dann ein Detail für die jeweilige Artikeldiskussion. --Matthiasb 12:40, 14. Mai 2007 (CEST)

Nein, das sind grundsätzliche Gestaltungsfragen der Variablen für Vorlage. --GrummelJS∞ 17:56, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich meinte die Anmerkung über die OBH beim 30. Jährigen Krieg. --Matthiasb 19:42, 14. Mai 2007 (CEST)

GrummelJS's Argument erst mal über die Felder nachzudenken macht natürlich Sinn.

• Bezeichnung
• Teil von (optional)
• Zeit
• Bild (optional)
• Bildbeschreibung (optional)
• Ort
• Auslöser (nur Krieg, optional)
• Ausgang: Sieg/Niederlage/Unentschieden ...
• Konsequenzen: politische bzw. militärische Konquenzen
• Territorielle Veränderung: normalerweise nur Krieg, aber auch für einen Feldzug oder Schlacht, wenn größeres Gebiet länger unter Kontrolle bleibt. (optional)
• Friedensschluss: (nur Krieg, optional)
• Übersicht der beteiligten Streitkräfte
• Befehlshaber (optional)
• Truppenstärken (optional)
• Verluste

Fehlt noch was? Ich sehe nur zwei Felder (Auslöser und Freidensschluss) die man nur bei Krieg verwenden kann. Alle anderen könnte man bei Krieg/Feldzug/Kampagne/Offensive/Operation/Schlacht/Gefecht brauchen. --Avron 18:30, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich bin der Meinung wir sollten nicht zuviele Informationen in die Box packen. Die Punkte Auslöser, Territorielle Veränderung und Friedensschluss würde ich persönlich weglassen. Ich finde die Box Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt eigentlich ausreichend. MfG--Osiris2000 19:05, 14. Mai 2007 (CEST)

über den Casus belli haben wir beim Libanonkrieg im letzten Jahr lange gestritten, erst, weil es hieß der Konflikt sei kein Krieg und nur Krieg hätten einen Casus, später, als das Lemma auf Krieg verschoben war, begannen die POV-Krieger ihre Arbeit. Allerdings sind Gelegenheiten, wo Leute mit einer Mission Probleme bereiten, wohl nicht so weitverbreitet. Zu bedenken ist noch, daß auch einzelne Gefechte einen Anlass haben können und wohl auch zur völkerrechtlichen Rechtfertigung des Ereignisses herangezogen werden. --Matthiasb 19:42, 14. Mai 2007 (CEST)

Notwendig ist jedenfalls ein Feld für Anmerkungen. --Matthiasb 19:45, 14. Mai 2007 (CEST)

So ich habe jetzt mal jegliches Vorkommen von Vorlage:Infobox Konflikt in Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt geändert und stelle wegen Überflüssigkeit und völliger Redundanz SLA. --Matthiasb 20:28, 14. Mai 2007 (CEST)

Hab mal oben hinter alle dem, was als optionale variable reingehen soll mit (optional) markiert. ansonsten denk ich ist das vollkommen ausreichend. --GrummelJS∞ 20:34, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich habe an Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt etwas rumgebastelt und ausserdem eine Dokumentation spendiert. Weiter habe ich die Artikel mit Vorlage:Infobox Gefecht angepasst, so dass diese Vorlage nicht mehr benötigt wird. Jetzt die große Preisfrage: Sollen nun Vorlage:Krieg und Vorlage:Schlacht umgestellt werden ?--Avron 00:40, 17. Mai 2007 (CEST)

Wenn die Vorlage das denn alle schafft, klar. Aber zur Dokumentation fehlt noch eine Einleitung, sodass neue Benutzer auch die Möglichkeit erklärt bekommen, dass diese Vorlage für alles von der Schlacht bis zum Feldzug abdeckt und nicht wieder zig neue angelegt werden. --GrummelJS∞ 13:13, 17. Mai 2007 (CEST)

Die Box Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt muss noch etwas verbessert werden. z.B. sollte der Punkt Teil von ersätzt werden. Und zwar durch eine Spalte mit dem Titel Konflikt, so wie es in der Vorlage:Schlacht der Fall ist.--Osiris2000 13:31, 17. Mai 2007 (CEST)

Verstehe ich nicht. "Teil von" hängt immer von der Ebene des beschrieben Konfliktes. Bei Gefecht kann es zb eine Operation sein, bei Krieg kann es z.B. ein langer politischer Konflikt sein.--Avron 15:39, 17. Mai 2007 (CEST)

Besser wär natürlich "Teil der/des/..." aber "Teil von" reicht vollkommen aus und ist auch notwendig. --GrummelJS∞ 18:39, 17. Mai 2007 (CEST)

Teil von wurde verwendet um das Problem Teil der/des/... einschließlich der Beugung des Lemmas zu umgehen. Ich sehe keine andere praktikable, den Aufwand entschuldigende Lösung. --Matthiasb 20:56, 17. Mai 2007 (CEST)

Nach Vorlage:Infobox Gefecht nirgends mehr eingebaut ist und vollständig redundant ist, könnte man SLA stellen. Dasselbe gilt für Vorlage:Feldzugbox, das nur für die Vorlage:Infobox Gefecht als "Umbiergung" von Vorlage:Schlacht benötigt wurde. Einwände? --Matthiasb 20:59, 17. Mai 2007 (CEST)

Und weg sind sie.--Avron 19:11, 18. Mai 2007 (CEST)

Als nächstes habe ich Vorlage:Krieg umgestellt und dann löschhen lasssen. Was bleibt ist Vorlage:Schlacht. Da die oft verwendet wird, möchte ich Alle bitten, bei der Umstellung mitzumachen.--Avron 08:08, 23. Mai 2007 (CEST)

Wie siehts eigentlich mit der Einbindung in Feldzüge oder zusammenhängende Sachen aus. Bspw. ist der Kosovo-Krieg teil der Jugoslawienkriege. Die Reihe der Jugoslawienkriege habe ich erstmal bei NOTIZEN eingetragen, da ein User schon wiede reine weitere Box mit den Teilen draunterklatschen wollte. --GrummelJS∞ 17:05, 23. Mai 2007 (CEST)

Nun gut, aber was ist denn gegen eine Linkbox Jugoslawienkriege zu sagen?--Avron 17:13, 23. Mai 2007 (CEST)

Na gerade das wollte ich in Zuge der Reform auch gelöst wissen. Da muss doch nicht noch eine Box rangeklatscht werden. Das kann doch alles in eine Feld von "Militärischer Konflikt". Und wenn Notizen dafür net passt, dann müssen wir noch ein optionales hinzufügen. --GrummelJS∞ 17:20, 23. Mai 2007 (CEST)

Warum muss es da rein? In der Box steht schon Teil von und das sollte reichen. Andere Koflikte auf der gleichen Ebene haben aber, meiner Meinung nichts in der Box zu suchen, weil sie nichts gemeinsam haben. Deswegen ist in dem Fall eine weitere Box besser.--Avron 17:29, 23. Mai 2007 (CEST)

Ne, bin ich dagegen, daß da reinzuklatschen; die Vorlage ist schon jetzt komplex genug (als Beispiel sehe man sich mal Operation Market Garden, die ich heute umgestellt habe). In 90 Prozent oder so der Verwendungen der Infobox ist eine solche Weiterverlinkung unnötig bzw. nicht erforderlich. MMn macht auch eine optische Abgrenzung des Restes der Jugoslawienkriege Sinn. Sorge macht mir, daß eine Linkbox generell stark LA-gefährdet ist, wg. dem Totschlagargument Themenring. --Matthiasb 17:28, 23. Mai 2007 (CEST)

Je nach dem wie sie gestaltet ist. Eine Linkbox/Themenring Jugoslawienkriege kann aber ganz klar abgeschlossen werden.--Avron 17:33, 23. Mai 2007 (CEST)

Es geht mir hier nicht um das Bsp. der Jugoslawienkriege. Von da bin ich nur drauf gekommen. Mein Anliegen ist es, wenn Militärischer Konflikt bspw. was weiss ich in "Feldzug Alexanders des Großen" verwandt wird, dann muss doch die Möglichkeit bestehen, weils ja quasi das "Oberereignis" ist, in einem Feld die Schlachten dieses Feldzugs zu verlinken. Genauso wenn man bspw. den Vietnamkrieg (schlechtes Bsp. für reguläre Schlachten, ich weiss) nimmt, sollte man die Möglichkeit haben, kurz und knapp zu verlinken, ohne abermals den Server zu belasten, nochmals eine eigene Vorlage dafür zu inkludieren. --GrummelJS∞ 00:12, 24. Mai 2007 (CEST)

Mal eine Frage zur Box Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt. Ich hab ein Problem mit der Box und zwar mit der Zeile Befehlshaber. Was machen wir wenn die eine Konfliktpartei einen millitärischen Befehlshaber besitzt und die andere Partei nur eine Art Anführer. Sprich es gibt auf der einen Seite keine richtig Befehlsstruktur. Da wäre doch die Bezeichung Befehlshaber eigentlich nicht richtig, oder seh ich das falsch. Siehe den Artikel Operation Phantom Fury.--Osiris2000 19:22, 23. Mai 2007 (CEST)

Befehlshaber ist immer bezogen auf das Ereignis zu sehen. Es steht ja nicht Oberbefehlshaber da. In dem Fall Operation Phantom Fury würde ich Bush und Zarqawi nicht reinschreiben. Bei Zarqawi ist ohnehin fraglich wie weit er das Geschehen überhaupt beeinflusst hat. --Avron 19:41, 23. Mai 2007 (CEST)

Deshalb hatte ich ja gedacht das die Spalten verschiedene Überschriften hätten. Im besagtem Fall vielleicht Anführer für Zarqawi und Befehlshaber für George Casey. Nur mal so als Idee, weiß auch gar nicht ob das in einer Box überhaupt umsetzbar ist. MfG--Osiris2000 19:52, 23. Mai 2007 (CEST)

Mir ist da ein Minibug aufgefallen und zwar in Angriff auf Pearl Harbour. Die Schlachtbox hat ein Feld ÜBERBLICK, das zentriert formatiert ist, während das Notizenfeld linksbündig arbeitet. Wie das jetzt ist, sieht's nicht so doll aus. --Matthiasb 20:17, 23. Mai 2007 (CEST)

Hab das mal etwas in dem Artikelaufgepeppt, schaus dir mal an. --Osiris2000 20:47, 23. Mai 2007 (CEST)

<AufdieStirnschlag>Ja so gehts.</AufdieStirnschlag> Aber mMn muß man (damit es sauber ist, das <div> mit </div> wiederschließen. Hab's nachgetragen. --Matthiasb 17:59, 24. Mai 2007 (CEST)

• Neues Problem: Bei verschiedenen Schlachten wird eine Vorlage aus der Kategorie Kategorie:Vorlage:Infobox Schlacht verwendet, die von durchgeführte Umsetzung ist so nicht zufriedenstellend. Das wäre mMn durch Vorlage:Kampagne zu ersetzen, oder? Meinungen? --Matthiasb 18:47, 24. Mai 2007 (CEST)

Man müßte da jeweisl folgende Ersetzung vornehmen:

{{Feldzug|
NAME=[[Vaterländischer Krieg|Napoléons Russlandfeldzug]] (1812/13)|
GEFECHTE=
[[Schlacht bei Smolensk (1812)|Smolensk]] – [[Schlacht von Borodino|Borodino]] – [[Schlacht von Malojaroslawez|Malojaroslawez]] – [[Schlacht an der Beresina|Beresina]]
}}

wird

{{Kampagne
|NAME=[[Vaterländischer Krieg|Napoléons Russlandfeldzug]] (1812/13)
|GLIEDERUNG=[[Schlacht bei Smolensk (1812)|Smolensk]] – [[Schlacht von Borodino|Borodino]] – [[Schlacht von Malojaroslawez|Malojaroslawez]] – [[Schlacht an der Beresina|Beresina]]
}}

Ich führe dies mal für die vier Schlachten diese Feldzuges durch und warte dann auf Reaktionen. Man müßte dabei praktisch immer alle Schlachten eines Feldzuges und die zugehörige Feldzugbox auf Kampagnenbox gemeinsam umstellen. --Matthiasb 18:53, 24. Mai 2007 (CEST)

Genauso habe ich das auch schon bei einigen Umstellungen gemacht.--Avron 19:34, 24. Mai 2007 (CEST)

Ich verweise da mal auf meinen letzten Beitrag weiter oben. Genau soetwas wollte ich vermeiden. Dazu ist doch nicht jedes mal noch eine Vorlage nötig, die inkludiert werden muss und damit Serverlast verursacht. Das kann doch einfach in ein Feld von Militärischer Konflikt eingetragen werden. --GrummelJS∞ 23:16, 24. Mai 2007 (CEST)

Ich verstehe deine Argumentation, ausser der Serverlast. Für den Einbau in die Konfliktbox spricht die einheitliche Erscheinung der Box. Dagegen spricht aber auch einiges:

• Bei einigen Konflikten gibt es viele Einträge für Schlachten (z. B. Schlacht von Trafalgar) Dieses in jede einzelne Box einzutragen würde zu viel Redundanz führen.
• Die Linkbox entspricht den Richtlinien Wikipedia:WikiProjekt_Vorlagen/Projekt:Kategorisierung_der_Vorlagen
• Die einzelne Übersichtsbox kann flexibler eingesetzt werden z. B. Dritter_Koalitionskrieg#Die_dritte_Koalition.

--Avron 19:33, 27. Mai 2007 (CEST)

Was soll ich noch dazu sagen? Ich finde eine weitere Vorlage für jeden betreffenden Artikel überflüssig. Aber wenn ich damit allein stehe, dann isses halt so und wir machens anders. --GrummelJS∞ 07:45, 31. Mai 2007 (CEST)

Mir ist da noch etwas aufgefallen. Wenn zum Beispiel in der Zeile Truppenstärke sich die linke und rechte Spalte in bezug auf die dort eingetragene Informationen unterscheiden. Sprich die linke Seite ist länger als die rechte, dann wird der Text mittig plaziert. Und das find ich persönlich nicht sehr glücklich. Bin der Meinung beide Spalten sollten oben beginnen. Was meint ihr dazu.--Osiris2000 22:25, 24. Mai 2007 (CEST)

Ack. Das betrifft auch die Zeile mit den Verlusten und den Befehlshabern. --Matthiasb 12:15, 25. Mai 2007 (CEST)

Ich habe jetzt mal die Kategorie:Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt angelegt, damit die von Feldzug auf Kampagne umgestellten Linkboxen da eingestellt werden können. --Matthiasb 16:55, 26. Mai 2007 (CEST)

Frage: Was machen wir mit den Linkboxen, etwa in Seeschlacht bei Abukir, die unter der Infobox hängt. Diese sind derzeit (mit zwei drei Ausnahmen) nach dem Muster [[Vorlage:Überblick XY-Konflikt]] benannt. Konsequenterweise müßte man sie aber eigentlich (ähnlich zu Infobox) auf [[Vorlage:Linkbox XY-Konflikt]] verschoben werden. Wenn man schon alles editieren muß, kann man das in einem Aufwasch machen, oder? Meinungen? --Matthiasb 16:55, 26. Mai 2007 (CEST)

Konsequenter wäre es schon weil diese Systematik auf Wikipedia:WikiProjekt_Vorlagen/Projekt:Kategorisierung_der_Vorlagen allgemein propagiert wird. Zwingend notwendig ist es aber nicht.--Avron 19:16, 27. Mai 2007 (CEST)

Benutzer:Matthiasb hat kürzlich mit der Umstellung von allen möglichen Artikeln mit der Vorlage Schlacht auf die neue Infobox begonnen. Erst dadurch bin ich auf die Diskussion hier gestoßen. Vorweg sei gesagt: Ich mag diese Infobox in derzeitiger Form überhaupt nicht. Das hat vor allem rein technische Gründe. Zum einen ist die Schriftgröße der Vorlage Schlacht etwas kleiner gewesen, was tatsächlich sehr praktisch war. Zum anderen konnte man in der Vorlage Schlacht die Farbe der Tabelle individuell bestimmen, was ich bei der Infobox vermisse. Zuletzt ist die Linkbox in der neuen Variante nicht mehr in die Tabelle integrierbar und das stört doch schon sehr. Kann man diese drei Punkte (Schriftgröße, Farbe, Linkbox) noch beheben? Danke, --memnon335bc 12:39, 2. Jun. 2007 (CEST)

Kürzlich? Das war vor zehn Tagen und ich mache es ja nicht allein. ;-) (Über 500 Artikel wurden bereits umgestellt). Zur Diskussion über die Schriftgröße, siehe etwa Diskussion:Schlacht#Vorlage:Schlacht. 90 % ist Infobox-Standard und sollte wg. der Lesbarkeit nicht unterschritten werden. Eine individeuelle Farbgebung ist unerwünscht wg. Einheitlichkeit. Die Farbe entspricht, dem was IW-mäßig für militärische Infoboxen üblich ist. Die Portale Biologie verwenden bspw. (sinnvollerweise) grün. Ob eine Eingliederung der Linkbox in die Infobox sinnvoll ist, mag Ansichtssache sein. Jedenfalls gibt es Artikel, in welchen sie ohne Infobox eingesetzt wird. Von daher ist eine völlige Einbindung nicht zweckdienlich. --Matthiasb

Die Schrift ist nach wie vor zu groß. Lesbar war sie zuvor in der Vorlage Schlacht auch ... und das war kleiner. Also setzt sie bitte auch wieder auf diese Größe, denn die war absolut lesbar und in Ordnung.

Über die Linkboxen brauchen wir gar nicht diskutieren: Es sieht einfach dämlich aus, wenn sie mit einem Abstand unter die tabelle gehängt werden. In der Vorlage:Schlacht konnte man sie in die tabelle unten integrieren, oder man konnte sie einfach weglassen. Egal aber für welche Variante man sich entschied, es sah in jedem Fall gut aus. Das ist bei der Infobox noch nicht der Fall und es besteht dabei großer Nachholbedarf.

Über Farben lässt sich natürlich streiten, Fakt ist jedoch, dass die Vorlage:Schlacht in diesem Sinne eine Option mehr hatte und damit auch einen Pluspunkt mehr hatte.

Die Vorlage Schlacht war völlig in Ordnung. Und wenn man eine Vorlage zu Schlacht und eine zu Konflikt hätte, dann kann bei zwei Vorlagen wohl kaum von einen "Vorlagenchaos" gesprochen werden. Wenn ihr euch nun in den Kopf gesetzt habt, die Vorlage:Schlacht unnötigerweise überall zu ersetzen, dann erwarte ich jedenfalls etwas Entgegenkommen, schon allein aus respekt gegenüber denjenigen, die mit eurer neuen Idee leben müssen. --memnon335bc 14:58, 2. Jun. 2007 (CEST)

Chaos war es nicht mit zwei Boxen, sondern mit den ursprünglich sechs. Warum sieht es dämlich aus, wenn die Linkbox nicht zusammenhängt mit der Infobox? MMn sieht es gerade dämlich aus, was beispielsweise bei einer Reihe von Navileisten gemacht wird. Unterschiedliche Elemente sollten schon unterschiedlich strukturiert sein. Wurde weiter oben übrigens schon mal andiskutiert, bislang ohne Abschluss. --Matthiasb 16:07, 2. Jun. 2007 (CEST)

Richtig, sechs Vorlagen waren Chaos. Zwei wären es nicht. Darum verstehe ich auch nicht, weshalb es unbedingt auf teufel komm raus, nur eine sein soll. Aber egal. Ich verlange eigentlich absolut nichts neues. Lediglich, dass man mit der neuen Infobox das selbe machen kann, wie mit der alten Vorlage. Sonst wäre es schließlich keine Verbesserung. Diese Infoboxen müssen so kompakt wie möglich sein, damit man sie ohne grö´ßere Probleme in einen Artikel integrieren kann. Oft sieht es zum beispiel allein schon deshalb dämlich aus, weil die Boxen so groß sind, dass sie über mehrere Abschnitte reichen. Sowohl durch die Schriftgröße, als auch der Abstand zur Linkbox laufen dem diametrial entgegen. Es ist wohl richtig, dass 90% bei der Schriftgröße in Ordnung sein sollen. Aber im Moment ist die Schriftgröße der Infoboxen im vergleich zur Vorschlage:Schlacht noch zu groß. (Vergleiche das doch einfach selbst, noch haben wir ja auch Artikel, in denen die Vorlage:Schlacht vorhanden ist) Die Schriftgröße der Infoboxen auf das gleiche Niveau der Vorlage:Schlacht zu setzen kann doch wohl nicht das Problem sein. --memnon335bc 16:20, 2. Jun. 2007 (CEST)

Ja die Schriftgröße ist unterschiedlich, obwohl im Quelltext der Vorlage jeweils 90 % steht. Ich bin aber kein Vorlagenexperte und warte deswegen lieber auf jemanden, der sich damit auskennt. --Matthiasb 17:03, 2. Jun. 2007 (CEST)

Ich verstehe das Problem nicht. Schriftgrad ist bei Schlacht, wie auch Militärischer Konflikt 90%. --Avron 18:29, 2. Jun. 2007 (CEST)

Richtig, aber das resulat ist trotzdem verschieden. Die Schrifft in den Infoboxen ist einfach größer als in der Vorlage:Schlacht. ich weiss nicht woran das liegt, aber es stört mich trotzdem. --memnon335bc 18:36, 2. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag: In den Artikeln in denen ich gerade nachgeschaut habe ist es nun in Ordnung. Offenbar hat Mathias mit seinen kleinen veränderunegn schon alles gefixt. --memnon335bc 18:39, 2. Jun. 2007 (CEST)

OK, war vorher 95% gewesen und wurde von Mathias geändert. --Avron 18:52, 2. Jun. 2007 (CEST)

Ok, bekommen wir es nun noch hin, dass man die Linkbox in die Infobox integrieren kann (nicht muss)? Dann wäre ich schon sehr zufrieden. --memnon335bc 19:05, 2. Jun. 2007 (CEST)

Das scheint umstritten zu sein, siehe weiter oben in dieser Disku. Generell bin ich gegen ein Vermischung von Infobox und Verlinkung zu weiteren Schlachten desselben Krieges. Praktisch wär es möglich, die Vorlage etwa durch |NOTIZEN={{Linkbox XYZ}} einzubinden. Wenn man das derzeit macht, sieht das optisch nicht gut aus. Ob das angepaßt werden kann? Müßt ihr 'nen kompetenten Menschen zu Vorlagen fragen. Vielleicht Benutzer:Eigntlich. --Matthiasb 19:38, 2. Jun. 2007 (CEST)

Nochmal zu Verdeutlichung der Problematik. Die Vorlage Feldzug ist ausgelegt für die Benutzung innerhalb der Box, während Kampagne für die Benutzung ausserhalb ausgelegt ist. Das Problem bei Schlacht/Feldzug ist, dass nur eine Linkbox möglich ist. Es sollten aber zwei möglich sein: Eine für die gleiche Ebene und eine für die ebene darunter. Siehte z.B. Kroatien-Krieg

Man könnte mit einem zusätzlichen Parameter und einigem an Aufwand die Vorlage sowohl für die Benutzung innerhalb wie auch ausserhalb gestalten. Automatische Erkennung gibt es aber nicht. Der Benutzer müsste immer einen Parameter angeben, was die Benutzung erschweren würde. Ob sich der ganze Aufwand rechnet? Ich glaube nicht. --Avron 20:07, 2. Jun. 2007 (CEST)

Persönlich find ich es nicht schlimm das die Linkbox außerhalb der Box ist. Allerdings finde ich auch, das sie integrierbar sein sollte. So nun zur Schriftgröße: Es mag sein das eine kleiner Schriftgröße besser aussieht, persönlich fand ich es vor der Umstellung besser, hab aaber kein Problem damit wenn es so bleibt. Allerdings sollte die Boxüberschrift dann größer sein als der Rest.MfG--Osiris2000 10:47, 3. Jun. 2007 (CEST)

Ack zur Überschriftgröße, ich habe das aber nicht hingebracht. :( Die Box sollte sowieso noch ein wenig modifiziert werden, etwa die Zeilen Befehlshaber, Truppenstärke und Verluste sollten "obenbündig" sein. --Matthiasb 15:39, 3. Jun. 2007 (CEST)

Habe den Überblick in die neue Vorlage eingebaut. Verbesserungen erwünscht.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 19:29, 3. Jun. 2007 (CEST)

Randalf, das geht so nicht. Es gibt viele Artikel die die Linkbox extern verwenden und jetzt kommst du und veränderst die Ränder. Das sieht dann sch... aus! Ich finde gut dass hier Leute mitmachen, aber bitte lest doch mal wenigstens den Text durch BEVOR ihr an den Vorlangen rumgepfuscht. So langsam habe ich keine Lust mehr es jedem einzelnen zu erklären, der denkt er habe die Lösung für alle Probleme.--Avron 19:50, 3. Jun. 2007 (CEST)

Andererseits kann man nicht Funktionen aus einer Vorlage herausfallen lassen ohne Alternativen zu bieten. Der Überblick aus der Vorlage:Schlacht war ein gutes und Nützliches Instrument, das von einem aufs andere sinnlos weg war. Die Zeile sollte man anpassen.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 20:26, 3. Jun. 2007 (CEST)

Alles in Ruhe klären, ich hab's mal revertiert, so konnte es nicht bleiben. --Matthiasb 20:09, 3. Jun. 2007 (CEST)

Benutzer Randalf hat völlig Recht. Ihr wollt die neue Infobox durchsetzen. Das ist in ordnung, aber sorgt dafür, dass wir danach nicht weniger Funktionen haben als vorher. Das ist wohl das mindeste. Und um deine frühere Frage zu beantworten: Ja, es lohnt einenAufwand. Es war kein Problem, die Links in die Vorlage:Schlacht zu setzen, also wird es wohl auch möglich sein es genauso benutzerfreundlich für die neue Infobox einzurichten. Wenn nicht, dann taugt sie jedenfalls nicht viel und wir sollten beim Aten bleiben. --memnon335bc 20:33, 3. Jun. 2007 (CEST)

Bis jetzt höre ich vor allem von memnon335bc nur Rumgejammere. Ich habe eine Frage gestellt, wie es z.B. bei Kroatien-Krieg aussehen soll aber bisher von keinem "Status-Quo"-Befürworter eine Antwort bekommen. --Avron 20:42, 3. Jun. 2007 (CEST)

Bleibe mal schön auf dem Teppich. Du hast bist derjenige, der das alles angestoßen hat und deshalb bist du auch derjenige, der sich der Kritik zu stellen hat. Also höre mit den persönlichen Angriffen auf und sorge dafür, dass dein neues Projekt zumindest das gleiche kann, wie der Vorgänge Dann gäbe es nämlich gar kein "Gejammere". --memnon335bc 21:03, 3. Jun. 2007 (CEST) P.S. Linkbox in Kroatien-Krieg sollte vielleicht einfach so aussehen, wie Linkoxen immer ausgesehen haben. Wieso sollte man das ändern?

Du hast die Problematik, dass bei im Falle Kroatien-Krieg ZWEI Linkboxen nötig wären immer noch nicht verstanden. --Avron 21:11, 3. Jun. 2007 (CEST)

Moment mal. Warum wollt ihr denn vehement die Linkbox in die Infobox integrieren? Eine Infobox dient zur raschen Gewinnung von Informationen und eine Linkbox zur Navigation zu weiterführenden Artikeln? Eine optische Trennung ist mMn dringend erforderlich. Andererseits kann man eine Verlinkung ja auch ordentlich durch HTML-Code umsetzen, etwa für die 4 oder 5 Artikel der Jugoslawienkriege (obwohl ich das nicht für sinnvoll halte), indem man den entsprechenden Code in die Zeile NOTIZEN= setzt. --Matthiasb 21:12, 3. Jun. 2007 (CEST)

In dem Artikel waren ja zwei Linkboxen enthalten. Ich versteh aber nicht ganz, warum Grummel die Linkboxen hat löschen lassen, und das ganze in die Infobox integriert hat. Das ist hier der Fehler, den man rückgängig machen müßte. Solange das nicht sauber getrennt ist, ist es ein unerlaubter Themenring. --Matthiasb 21:21, 3. Jun. 2007 (CEST)

Kroation-Krieg und ähnliche Fälle könnte man durchaus leicht lösen. Man benutzt einfach zwei verschiedene Infoboxen. Nämlich einem mal für Konflikt, und einmal für Schlacht. Was ich vor allem nicht verstehe ist, wieso ihr auf Teufel-komm-raus unbedingt nur eine einzige Vorlage verwenden wollt. Schon allein die Tatsache, dass ein Krieg keine Schlacht ist und auch eine Schlacht kein Krieg widerspricht dem. Zwei Vorlagen wären nach wie vor kein "Vorlagenchaos". --memnon335bc 21:19, 3. Jun. 2007 (CEST)

Warum zwei Vorlagen, wenn es eine auch tut. Die Infobox ist halt universell einsetzbar. Eine Schlacht ist stets ein militärischer Konflikt, ein Krieg auch. Schon mal gesehen, daß in EN:WP man inzwischen auch mit einer Box auskommt? Wenn ich jetzt nix weiteres höre, lege ich zwei Infoboxen an, einmal Vorlage:Linkbox Jugoslawienkriege mit 10-Tage-Krieg in Slowenien, Kroatien-Krieg, Bosnien-Krieg und Kosovo-Krieg, zum zweiten Vorlage:Linkbox Kroatienkrieg mit Schlacht um Dubrovnik, Schlacht um Vukovar, Schlacht um Miljevci und bau's in den Artikel ein. --Matthiasb 21:26, 3. Jun. 2007 (CEST)

Done. --Matthiasb 21:32, 3. Jun. 2007 (CEST)

Memnon335bc, Ich weiss dass die Diskussion schon lange ist, aber ich bitte dich trotzdem sie durchzulesen. Kurze Zusammenfassung. Militärschie Konflikte sind nicht nur Kriege und Schlachten sondern es gibt auch viel mehr dazwischen z. B. Feldzüge, Kampagne, Operation etc. Vieles davon ist Redundant nur einiges davon ist Krieg-Spezifisch z. B. Friedensschluss. Du hast ausserdem nicht geantwortet warum die Linkbox innerhalb der Infobox sein muss. Dein bisheriges "Argument" war dass es vorher so war. Das ist kein Argument. --Avron 21:31, 3. Jun. 2007 (CEST)

"Eine Schlacht ist stets ein militärischer Konflikt, ein Krieg auch." ich kommentiere das nicht weiter, das gehört hier nicht her. Im übrigen tut es die eine bisher nicht ... um genau zu sein, sie tut nicht das, was die alte getan hat. Die simple Tatsache ist, dass sie ein paar Funktionen vermissen lässt (Farbe und Linkbox), die man vorher hatte. Da fragt man sich natürlich, weshalb man dann die neue Vorlage verwenden sollte. Man kauft sich schließlich auch keinen neuen PC, wenn der langsamer und lauter ist als der alte den man schon besitzt. Wäre zumindest reichlich dämlich, wenn man dies tun würde. Und wenn die englische WP das so handhabt, dann mag das toll sein, aber vielleicht ist dem ein oder andeern schon aufgefallen, dass die englische WP bisher nicht gerade als Muster-WP galt, und das aus gutem Grund.

Ich möchte das auch nur einmal klar ausgedrückt haben: Avron hatte recht, als er von einem Vorlagenchaos geschrieben hat. Es gab zuviele davon. Diese Zahl drastisch zu reduzieren ist völlig richtig. man kann auch tatsächlich nur auf eine einzige From der Vorlage zurückgreifen, auch wenn das vom wissenschaftlichen Punkt her zweifelhaft erscheint. Aber doch nicht mit einem Format, das nicht mindestens das gleiche kann wie die alten Formate. Da tauscht man doch Pest gegen Cholera. So schwer ist das doch nicht nachzuvollziehen. Und ich bin mir ebenfalls sicher, dass unsere technisch-versierten Vorlagenbastler durchaus in der Lage sind diese Probleme zu überwinden, selbst wenn es eine Herausforderung darstellt. --memnon335bc 21:48, 3. Jun. 2007 (CEST)

Dir ist aber schon klar, das mit Farben nicht gespielt werden und ein einheitliches Aussehen der Boxen im Bereich Militär sinnvoll und gewünscht ist. Die Biologen verwenden grün, die Luftfahrer hellblau. --Matthiasb 22:06, 3. Jun. 2007 (CEST)

Dir ist schon klar, dass es darum nicht geht. Ich hatte drei Punkte: 1. Schrift. Das hat du schon gelöst; 2. Farben, da zeige ich mich kompromissbreit; 3. intergrierbare Linkboxen - wäre toll wenn man das noch lösen würde. Sollte das gelöst werden, dann würde ich euch sogar beim Umstellen sämtlicher Artikel helfen. --memnon335bc 22:54, 3. Jun. 2007 (CEST)

Ich denke wir sind einem Kompromiss schon sehr nahe. Es geht hauptsächlich um die Infoboxen. Es ist nicht aufwändig zu realisieren und gehört von den Kurzinfos und zur Übersichtlichkeit dazu. WP soll schließlich größer und umfangreicher werden und nicht abgespeckt, oder?
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 10:45, 4. Jun. 2007 (CEST)

Es ist doch widersinnig, eine Box "Jugoslawienkrieg" zu erstellen. Ich hab die nicht umsonst gelöscht. Jugoslawienkrieg ist voll und ganz abgedeckt mit der Spalter "Teil von", die nämlich dafür gedacht ist. --GrummelJS∞ 11:47, 4. Jun. 2007 (CEST)

Nich unbedingt. In Jugoslawienkriege ist diese Navigationsmöglichkeit nicht vorhanden; ich will da auch keinen Konflikt mit den Leuten anfangen, die diese Artikel betreuen und, siehe oben, war die Infobox wohl gewünscht. (Nebenbei: Warum widersinnig? Warum soll man den Umweg über einen Übersichtsartikel machen müssen?) --Matthiasb 12:08, 4. Jun. 2007 (CEST)

@Memnon: Ich denke, bei den Farben gibt es nix zu diskutieren, die Gründe waren oben dargelegt. Bei der Integrierbarkeit habe ich zwar eine persönliche Meinung (siehe oben), daran soll es aber nicht scheitern. Da muß aber eindeutig ein Vorlagenprofi dran. --Matthiasb 12:08, 4. Jun. 2007 (CEST)

Es gibt anscheinend noch nicht mal ein Konsenses was für Linkboxen zu den Infoboxen dazugehören sollen. Also, eins nach dem anderen. GrummelJS, deine Argumentation zu Jugoslawienkrieg verstehe ich nicht. Linkbox Übersicht Kriege verhält sich zu z.B. Kroationkrieg genauso wie Übersicht Schlachten zu einer Schlacht. Bei der Schlacht könnte man genauso sagen, die Linkbox sei unnötig weil schon durch Spalte "Teil von" abgedeckt. Also entweder man lässt die Linkboxen für die gleiche Ebene überall weg, oder man erlaubt sie überall. --Avron 13:33, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ich kann dir gerad nich mehr ganz folgen. Mein Anliegen ist kurz und knapp: untere Ebenen können gerne bei der Notizen (oder wie auch immer so ein Feld heisst) rein. Übergeordnete Sachen aber nur in Teil von. Hier in unserem Beispiel heisst das folglich: in Kroatienkrieg stehen die Jugoslawienkriege als übergeordneter Kontext in "Teil von" und die einzelnen Schlachten des Kroatienkrieges werden im Übersichtsfeld "Notizen" (oder wie auch immer) genannt. --GrummelJS∞ 17:41, 4. Jun. 2007 (CEST)

Eines nach dem anderen; jetzt vermischen wir wieder "was" und "wie" es angezeigt wird. Nochmal über das "was" mit anderen Worten. In Kroatien-Krieg gibt es die Vorlage:Linkbox Jugoslawienkriege. Es behandelt die gleiche Ebene wie Schlacht von Arcis-sur-Aube die Vorlage:Linkbox Befreiungskriege. Beim Krieg wird auf Ebene Krieg verwiesen, auf Schlacht wird auf Ebene Schlacht verwiesen. Bei Vorlage:Linkbox Jugoslawienkriege gibt es zusätzlich die Linkbox Schlachten, welchde tiefer, auf die einzelnen Schlachten verweist. Wenn man in den Artinkeln nicht die jeweils gleiche Ebene anzeigen will, dann enfällt bei Krieg aber auch bei Schlacht diese Ebene. Nicht bei dem einen so und bei dem anderen anders.--Avron 18:12, 4. Jun. 2007 (CEST)

Um's nochmal deutlich zu sagen: ich bin mir nicht sicher, ob eine Verquickung von Infobox mit Navigationselementen grundsätzlich zulässig/gewünscht ist. Der Einzellink auf Jugoslawienkrieg führt auf die nächst höhere Ebene und das ist sachlich so richtig; die Vorlage:Linkbox Kroatienkrieg führt hingegen auf andere untergeordnete Elemente im Kroatienkrieg, die nur indirekt über "Teil von: Jugoslawienkriege zu erreichen sind. Die von GrummelJS vorgeschlagene Lösung ermöglicht nicht, von Kroatienkrieg ohne Zwischenschritt zum Kosovokrieg zu gelangen. --Matthiasb 19:19, 4. Jun. 2007 (CEST)

Das ist aber kein Problem hier, sondern auf der Artikeldiskussion dort. Hier war bemängelt worden, daß wegen unserer Umstellung die Navimöglichkeit weggefallen war. Dies haben wir wieder hergstellt und die Kritik beseitigt. Was jetzt damit passiert, ist nicht mehr unser Bier hier. --Matthiasb 19:21, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde auch die Verquickung von Info- und Navigationsbox nicht sinnvoll. Allerdings bin ich bereit mir Argumente anzuhören, die micht vom Gegenteil überzeugen. Bis jetzt lese ich aber nur undifferenziertes "weil es vorher so war" und das überzeugt mich nicht. --Avron 21:19, 4. Jun. 2007 (CEST)

Nun, die Infobox soll einen raschen und übersichtlichen Überblick bieten. Dazu gehört auch die Übersicht wo das jeweilige historische Ereignis in Bezug auf die anderen Ereignisse innerhalb eines großen Ereignisses steht (mit einer Verlinkung dazu).

Sprich alle Schnellinfos im selben Rahmen auf einen Blick.

Zugegeben das war bisher schon immer so und ich finde es war gut so und sollte auch so bleiben.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 22:04, 4. Jun. 2007 (CEST)

Noch ein Versuch die Sache sachlich anzugehen. Zum x-ten mal frage ich nun wie du dir das z. B. bei Kroatien-Krieg vorstellst und hoffe dass ich nun endlich mal eine konkrete Antwort ohne Ausflüchte und Bla-Bla bekomme. Dann möchte ich endlich eine Antwort haben warum der Überblick angeblich auf eimal nicht gegeben ist, wenn zwichen der Infobox und der Linkbox etwas Abstand ist. Es geht hier um einen kleinen lächerlichen Abstand und ich möchte auch hier endlich wissen, warum der so wichtig ist. --Avron 22:30, 4. Jun. 2007 (CEST)

Richtig es geht um diesen Abstand. Wieviele kleine Infoboxen willst Du denn in einem Artikel machen. 5, 10, 100, ... oder doch genau 1. Klar gehts auch ohne Überblick. Alles geht ohne, es fragt sich nur ob wir dann ein einheitliches Artikelbild durchziehen können. Weil wenn die Linkboxen nicht zusammengebunden werden können sind sie irgendwo im Artikel. Und genau dieser Punkt ist für eine Infobox, die die gleichen Infos an der gleichen Stelle mit den gleichen Aussehen bereitstellen soll, entscheidend. Ist dir das konkret genug? Fehlt noch etwas für Dein Verständnis? Ich nehme mir gerne noch etwas Zeit.

Für den Kroatien-Krieg könnte ich mir vorstellen beide Infoboxen in den Überblick einzubinden.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 10:02, 5. Jun. 2007 (CEST)

OK, dann klären wir mal die offenen Punkte. Erst mal gibt es ein Projekt Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen/Projekt:Kategorisierung der Vorlagen. Hier wird ganz klar zwischen einer Infobox und einer Linkbox getrennt. Wenn es die integrative Lösung geben würde, würde wir dagegen bewusst verstoßen. Meinung dazu?

Es wird keine 5, 10 oder 100 Linboxen geben sondern 0, 1, oder 2. Mehr nicht. Hier würde mich die Meinung von GrummelJS interessieren, der mit den 2 Linkboxen nicht so wirklich klar kommt.

Wie würde die Infobox mit zwei Linkboxen aussehen? Kannst du einen Vorschlag zum Testen machen?

Bei dem Punkt wenn es keinen Überblick-Feld gäbe könnte die Linkbox irgendwo im Artikel stehen gebe ich dir recht. Es ist zwar hypothetisch aber erst mal ein Nachteil.

Des Friedens Willen könnte ich mir schon ein Integrieren der Linkboxen in die Infobox vorstellen aber wie sieht denn die Lösung für Artikel aus welche die Linkbox ohne Infobox nutzen z. B. Dritter_Koalitionskrieg#Die_dritte_Koalition? --Avron 11:26, 5. Jun. 2007 (CEST)

@integrative Lösung: Diese integrative Lösung ist ein mögliches einsetzen einer Vorlage in eine andere. Ich habe zwar im Projekt:Kategorisierung der Vorlagen nirgendwo gefunden, daß eine Integration durch einfügen einer Vorlage in eine andere nicht erlaubt ist, aber so lange habe ich mich mit dieser Seite auch nicht beschäftigt.

Vorschlag ist Zweite Wiener Türkenbelagerung in der man |ÜBERBLICK={{Linkbox Großer Türkenkrieg}} in die Infobox gesetzt hat. Ich habe eine solche Änderung schon einmal gemacht nur muß dann die style-Option auf der Linkbox angepaßt werden. Sonst sieht es nicht besonders aus.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 14:41, 5. Jun. 2007 (CEST)

In dem Vorschlag sehe ich aber nicht wie ZWEI Linkboxen verwendet werden sollen. Genause fehlt noch ein Vorschlag wie die Linkboxen ohne die Infobox verwendet werden sollen.--Avron 15:27, 5. Jun. 2007 (CEST)

Bei 2 Linkboxen werden halt 2 Linkboxen in den ÜBERSICHT's-Parameter eingetragen und die isolierte Verwendung von Linkboxen ist im Moment sowieso standard. Die Möglichkeit dazu kann ja bleiben. Die Linkboxen sind deswegen nicht obsolet sondern es soll nur die Möglichkeit geben sie als Linkbox in die Infobox zu integrieren. War bei Vorlage:Schlacht schon realisiert und memnon335bc und ich wollen diese verlorengegangenen, optionalen Parameter wieder implementiert haben bzw. habe ich versucht diesen Parameter in die neue Vorlage zu integrieren. Verstehst Du was ich meine?
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 17:30, 5. Jun. 2007 (CEST)

OK, Haken wird da mit den zwei Linkboxen als erledigt ab; zwar willst du dir nicht die Mühe machen das zu demonstrieren, aber es würde schon irgendwie gehen. Der Rest der Aussagen ist fällt wieder in die alte Laier. Weder Du noch ich noch sonst jemand kennen eine Möglichkeit die Linkboxen intern wie auch extern verwenden können. Eine ganzheitliche Lösung ist somit jetzt aber nur mit den externen Linkboxen möglich. Dein Argument "ich will aber weil das vorher auch so war" ist nur noch kindisch, und erübrigt sich eines weiteren Kommentars.--Avron 18:24, 5. Jun. 2007 (CEST)

Das das alles vor und Nachteile hat ist uns ja allen bewusst. Geht es denn nicht, dass man die Linkbox sowohl integriert, als auch außerhalb der Infobox verwenden kann? Auf diese Weise könnten wir sie integrieren, falls eine Infobox vorhanden ist, sie aber auch falls nötig allein verwenden, falls keine Infobox verfügbar ist(z.B. Koalitionskriege). In meinen Augen wäre das die optimale Lösung. --memnon335bc 11:52, 5. Jun. 2007 (CEST)

Mir wäre es auch natürlich recht, wenn man es allen Recht machen kann. Aber nach dem heutigen Stand der Technik geht es einfach nicht. Vielleicht geht es in einem Jahr, vielleicht in fünf, vielleicht nie. Aber wir leben jetzt und heute und müssen das Beste aus den heutigen Möglichkeiten machen.--Avron 18:35, 5. Jun. 2007 (CEST)

Hier ist eigentlich alles diskutiert, was zu diskutieren war. Man sollte eventuell noch mit dem WikiProjekt zu r Kategorisierung der Infoboxen noch klären, ob die Verquickung erwünscht ist; falls ja: wenn es praktisch umsetzbar ist, warum nicht. Aber bitte nicht so, wie es in Jugoslawienkriege vor meiner Wiederanlage der Linkboxen aussah und bitte nicht in der Weise, in der es Randalf versucht hatte zu lösen, wegen der Auswirkung bei der Verwendung außerhalb der Infobox. Ich klinke mich jetzt aus dieser Diskussion hier aus. --Matthiasb 17:55, 5. Jun. 2007 (CEST)

Leider sehe ich das genauso. Es ist schon frustrierend was für einen Scheuklappenblick manche entwickeln. Da wird dogmatisch auf Kleinigkeiten rumgeritten und für sich das Maximale gefordert. Eine Abwägung der Vor- und Nachteile findet nicht statt. Ich habe auch keine Lust mehr auf weitere Diskussionen weil alles gesagt worden ist. Die Vor- und Nachteile sowie das Machbare liegen klar auf dem Tisch. --Avron 18:35, 5. Jun. 2007 (CEST)

Also, da muss ich direkt mal zustimmen. Die Vor- und nachteile liegen offen auf dem Tisch. Wenn ich mich frei zwischen der neuen Infobox und der alten Vorlage:Schlacht entscheiden müssten besteht überhaupt keine Frage, dass ich letztere wähle. Warum? Weil sie deutlich mehr Vorteile gegenüber der neuen hat, die technisch wohl erst in einem, zwei oder mehr Jahren in der Lage sein wird das gleiche zu leisten. Bisher hat mir jedenfalls noch niemand plausibel machen können wieso ich die andere Infobox verwenden sollte, bzw. was an der denn soviel besser sein soll. (Beiläufig sei bemerkt, dass ich sie für Konflikte gut finde, für Schlachten jedoch nicht.) ich lass mich ja auch gern überzeugen. Und nebenbei sei angemerkt: Wenn die treibenden Leute hier "keine Lust mehr haben", dann bedeutet das schlichtweg, dass die alten Vorlagen bleiben. Einfach Kopf in den Sand, wäre nämlich kein sehr überzeugendes Argument :-) --memnon335bc 19:51, 5. Jun. 2007 (CEST)

Somit bleibt es beim jetzigen Status quo. Die beiden Vorlagen bleiben redundant, die Autoren der Artikel können wahlweise beide benutzen. Ich mache den Aufruf zur Umstellung rückgängig. Es ist momentan einfach nicht möglich einen Weg zu finden, dem die Meisten zustimmen können. Mit der Zeit wird sich vielleicht eine klare Mehrheit für eine Lösung finden oder es wird technisch möglich sein beide Seite zu befriedigen oder was auch immer. Ich habe einfach keine Lust mehr an den Debatten weil sie nun nur noch ins Leere laufen. Da investiere ich meine Zeit und Energie für etwas anderes. Wikipedia lebt vom Kompromiss und heute ist ein schlechter Tag für Wikipedia. --Avron 21:11, 5. Jun. 2007 (CEST)

Nach dem VA

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<aus dem VA hierher kopiert>

• Halt, nicht ganz so überfreudig! Ich weiß nicht, was ihr gemacht habt, aber jetzt beginnt der Text links der Infobox stets eine Zeile nach der Infobox, sieht nicht so toll aus. (Beispiel: Crawford-Feldzug) Ein kleines Problem habe ich auch noch mit rund sieben oder acht umgestellten Infoboxen, in denen der Inhalt von |ÜBERISCHT= nun vor dem Text frei im Raum steht. Aber wie finde ich die nun wieder? --Matthiasb 13:13, 19. Jun. 2007 (CEST)

Probleme mit der Leerzeile müssten nun bohoben sein. --Avron 13:50, 19. Jun. 2007 (CEST)

Nun ich habe den Inhalt der Zelle ausgelagert außerhalb der Tabelle. Ich habe nachgesehen unter IE und Firefox und habe nichts gefunden. Kannst Du mir das Problem mit einem Screenshot zeigen. Oder hat es sich durch die edits von Avron bereits gelöst? --Randalf 13:49, 19. Jun. 2007 (CEST)

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@ Randolf: Das Problem sehe ich im Artikel Schlacht bei Kolombangara oder auch Schlacht bei Ravenna (1512). Vielleicht ist das Problem, daß die C+P-Vorlage vergessen wurde zu aktualisieren? (Ich befürchte, daß es da noch ein halbes dutzend weiterer Artikel in der Form gibt, da muß ich dann nochmal meine Edits der letzten drei vier Tage durchgehen) --Matthiasb 19:14, 19. Jun. 2007 (CEST)

Erledigt. Habe den Inhalt von ÜBERBLICK nach NOTIZEN verschoben und zentriert.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 19:33, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ja, kann man so lösen, hatte ich auch sosnt so gemacht. --Matthiasb 19:36, 19. Jun. 2007 (CEST)

Bei Schlacht bei Pavia (1525) und zusammengehörende deto. Wobei ich hier für eine Linkbox eintreten würde.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 19:38, 19. Jun. 2007 (CEST)

So wir kommen langsam zum Endspurt; die Diskussionsseitenverlinkungen abgerechnet, schätze ich, das noch etwa 50 Artikel umzustellen sind. --Matthiasb 12:07, 23. Jun. 2007 (CEST)

Geschafft. --Matthiasb 18:47, 23. Jun. 2007 (CEST)

Es ist noch immer nicht behoben das bei unterschiedlicher Informationsmenge(sprich Länge) die Zeilen nicht beide Oben beginnen, sondern eine Seite Oben und die andere Seite mittig. Das muss auf jeden Falll noch behoben werden.--Osiris2000 14:43, 23. Jun. 2007 (CEST)

Ich wäre dafür, daß man dies nur bei den Abschnitten von Befehlshaber angefangen abwärts tut? Meinungen? --Matthiasb 18:47, 23. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe mal Anfrage auf WP:FZW gestellt und hoffe, daß sich jemand des Problems annimmt. -- Nach meinem LA für die Vorlage:Schlacht hat jemand SLA gestellt und Benutzer:Ureinwohner hat's dann exekutiert. --Matthiasb 19:50, 23. Jun. 2007 (CEST)

Wir sollten dann meiner Meinung nach mit der Spalte Kontrahenten beginngen. Dort kann es auch zu Verschiebungen kommen. Wenn z.B. einen Koalition gegen einen Staat kämpft wie im Irakkrieg.--Osiris2000 11:58, 24. Jun. 2007 (CEST)

Aber dort halte ich es für sinnvoll, damit man auf einen Blick sieht einer gegen alle, Beispiel siehe etwa Schlacht bei Arbedo. --Matthiasb 15:33, 24. Jun. 2007 (CEST)

Stimmt, wenn man es nach diesem Gesichtspunkt betrachtet muss ich dir Recht geben. Also dann aber der Spalte Befehlshaber. Ich hoffe es findet sich auch jemand der das so umsetzen kann. Ich selbst hab zu wenig Wissen über die Programierung einer Vorlage. MfG--Osiris2000 16:16, 24. Jun. 2007 (CEST)

Hab gerade gesehen, dass das wohl schon umgesetzt wurde.--Osiris2000 16:24, 24. Jun. 2007 (CEST)

Dann kann man diesen Abschnitt hier als ërledigt betrachten? --Matthiasb 17:00, 24. Jun. 2007 (CEST)

Somit wäre die Initianive erfolgreich beendendet! Von Zeit zu Zeit sah es ja nicht unbeding nach einem guten Abschluss aus. Aber, am Ende steht jetzt eine einheitliche Erscheinung mit einheitlichen Informationen. Das ist nicht wenig! Ich danke euch Allen für die rege Beteiligung!

Ich bin der Ansicht, dass diese Diskussion abgeschlossen ist. Bist Du anderer Ansicht, ersetze diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag!
Avron 21:04, 26. Jun. 2007 (CEST)

Schlacht bei den Arginusen

Artikel ist hinsichtlich der Einleitung eindeutig Thema verfehlt. --Matthiasb 12:56, 8. Jun. 2007 (CEST)

Manöverkritik-LA

aus: Wikipedia:Löschkandidaten/17. Juni 2007

Klassischer Wörterbucheintrag. Die M. kann sich auf vieles beziehen, nicht nur auf beteiligte Parteien eines projektes. Und ein Fachausdruck aus dem Projektmanagement ist es ebenso wenig schreibvieh muuuhhhh 15:43, 17. Jun. 2007 (CEST)

Nebenbei wird ein klassisch militärischer Begriff völlig verdreht. Das was da jetzt steht könnte bestenfalls der zweite Teil des Artikels sein. Da ich keine Zeit habe mich drum zu kümmern. (Muss gleich weg) Wäre es nett wenn mal irgendwer das Portal:Militär anspricht. Das Lemma genießt schon Relevanz aber wenn sich nix tut löschen --Arne Hambsch 16:45, 17. Jun. 2007 (CEST)

Vllt. schreibt jemand was zur Verwendung des Begriffes im militärischen Bereich um das Lemma zu erhalten.--D.W. 17:03, 17. Jun. 2007 (CEST)

BM-22 und BM-27

Hallo, vielleicht kann hier jemand weiterhelfen: Bei den beiden Artikeln wird beide Male das gleiche Bild und der gleiche Name (9P140 Uragan) verwendet - irgendwas stimmt da nicht so ganz --Roterraecher ^Diskussion 14:12, 19. Jun. 2007 (CEST)

Hallo zusammen. Ein kurzer Abriss zu Namensgebung des 9P140 Uragan. Als die westlichen Nachrichtendienste das sowjetische System 9P140 Uragan entdeckten, gaben sie dem System die provisorische Bezeichnung BM-27, da sie annahmen das Rohrkaliber betrage 270 mm. Anfangs der 1990er Jahre wurde klar, dass der Rohrkaliber 220 mm beträgt. Daraufhin wurde die Bezeichnung auf BM-22 geändert. Heute wird generell die russische Bezeichnung 9P140 Uragan verwendet. Unglücklicherweise werden die beiden alten Bezeichnungen BM-22 und BM-27 aber immer noch verwendet. Ist es möglich, dass man die beiden Artikel zusammenfügen und unter einer Bezeichnung ablegen kann? --nuedel ^Diskusion 15:24, 19. Jun. 2007 (CEST)

Dann wäre doch vermutlich ein Artikel 9P140 Uragan am sinnvollsten, mit redirect der beiden bisherigen Artikel auf den neuen? --Roterraecher ^Diskussion 18:33, 29. Jun. 2007 (CEST)

Liste von Heeresverbänden

In der Liste der Fehlenden Artikel ist das Lemma Liste von Heeresverbänden aufgeführt. Was ist damit gemeint? Wer wollte das haben? Geht es um die Verbände einer bestimmten Epoche oder Zeitspanne? Welche Nation? Wenn ich weiß, was gewünscht wird, kann ich vielleicht etwas dazu beisteuern.--Nikolaus Vocator 18:11, 24. Jun. 2007 (CEST)

Streitkräfte der Vereinigten Staaten

Liebes Portal, das im Titel stehende Lemma kandidiert nun für die Exzellenten Artikel. Ich möchte gerne eure ehrliche Kritik zum Artikel hören. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 04:35, 30. Jun. 2007 (CEST)

Einsätze der Marine

Mir ist aufgefallen, dass die Informationen in der WP über Einsätze der Marine sehr große Lücken aufweisen. Es fehlen Artikel zu folgenden Operationen:

• Operation Südflanke (Mittelmeer/Persischer Golf 1990-91)
• Operation Maritime Guard (Adria 1993?)
• Operation Sharp Fence (Adria 1993-94?)
• Operation Southern Cross (Somalia 1994)
• Operation Allied Harvest (Adria 1999)

Die folgenden Artikel sind lückenhaft und bedürfen der Ergänzung:

• Operation Maritime Monitor (Adria 1992-1993)
• Operation Sharp Guard (Adria 1994-1996)

Ich werde mich nach und nach daranmachen. Es wäre schön, wenn sich jemand fände, der hier helfen kann, z.B. auch mit Bildern.--KuK 14:54, 1. Jul. 2007 (CEST)

Hallo KuK, im Zweifel solltest Du auch mal bei den Seebären nachfragen, allein schon wegen der Überschneidungen. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 03:25, 2. Jul. 2007 (CEST)

Wappen und Insignien

Kann mir jemand sagen ob es auf Commons oder sonst wo ein Verzeichnis der Dateien mit Wappen und Abzeichen deutscher Truppenteile gibt. In der allgemeinen Wappenabteilung kann ich keine Finden (wobei ich auch nach 10 000 Dateien mit Ortswappen aufgegeben hab zu suchen.--WerWil 21:52, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe grade mit Erstaunen Festgestellt, dass es eine solche Kategorie tatsächlich nicht gibt. Wenn du Zeit hast, wäre es eine lobenswerte Aktion, entsprechende Wappen in eine Kategorie einzuordnen (am besten eine Unterkategorie der Kategorie Bundeswehr in Commons). Vielleicht kann dir commons:Benutzer:Gamsbart weiterhelfen, der hat in einigen von mir beobachteten Artikeln Wappen hochgeladen & eingefügt. Er hat diese Wappen soweit ich das sehe einfach in die Kategorie:Bundeswehr bei Commons eingeordnet. --King 20:12, 6. Jul. 2007 (CEST)

Benennung der militärgeschichtlichen Kategorien

Die Kategorien zu Schlachten, Personen, Verbänden etc. der einzelnen Kriege waren sehr ungeschickt benannt. 23 Kategorien wurden bereits im Januar/Februar dieses Jahres auf dem Weg via WP:WPK umnenannt. Für weitere 59 Kategorien habe ich nun auf Kategorie Diskussion:Militärgeschichte Umbenennungsvorschlage aufgelistet, die mit den bereits umbenannten Kategorien konsistent sind.

Wer daran interessiert ist, möge bitte einen Blick auf Kategorie Diskussion:Militärgeschichte werfen und die Vorschläge ggf. kommentieren oder korrigieren. Wenn alle einverstanden sind bzw. keine Einwände kommen, werde ich die 59 Umbenennungsvorschläge demnächst an einen Bot verfüttern. --Ordnung 17:24, 6. Jul. 2007 (CEST)

Neuen Artikel bitte ausbauen

Hallo, liebes Portal, ich habe „Offiziersanwärterschule“ verfasst. Da ich ja (eigentlich bekanntermaßen) anglozentriert bin, was mein Fachwissen angeht, möchte ich bitten, v. a. die deutschsprachigen Länder mit einzubauen. Bei Google kam bei dem Begriff wernig raus, wenn das deutsche Offizierswerbersystem anders ist, sollte auch das kurz erlätert werden. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 00:04, 23. Jun. 2007 (CEST)

Wäre es nicht sinnvoller diesen Artikel "Offiziersanwärterschulen der USA" zu nennen? Sofern man überhaupt eine nur halbwegs repräsentative Auswahl von Ländern mit solche Schulen zusammenbekommen würde, die etwa gleichgewichtig beschrieben würden, dann entstünde daraus ein Monsterartikel. Oder wir haben wieder ein Beispiel für einen angeblich Allgemeinen Artikel, der nur ein paar mehr oder weniger willkürliche Beispiele versammelt.
Nebenbei gesagt solche Schulen gibt es in Deutschland nicht.--WerWil 00:16, 23. Jun. 2007 (CEST)

Der Artikel Offizierschule ist von mir in den letzten Tagen überarbeitet worden. Es fehlen aber Infos über andere Länder (außer USA), insbesondere über Österreich und die Schweiz. Es wäre schön, wenn ein paar Fachleute da helfen könnten.--KuK 09:52, 24. Jun. 2007 (CEST)

Ich glaube lieber WerWil die Offiziersschule in Dresden wird dich nicht sonderlich mögen. Dort werden zwar auch Offiziere unterrichtet und geschult aber das Hauptaugenmerk liegt auf der Ausbildung von OAs. Gleiches gilt für das CMTC (Combat Manoeuvre Training Center in Hohenfels, zwar NATOübergreifend aber eben in Deutschland. Obwohl ich im Moment nicht weiß ob es noch besteht.) Reine Kaderschmieden wie Westpoint gibt es sicher nicht aber wir haben die Panzertruppenschule Munster, Infanterietruppenschule Hammelburg und sogar etwas mit der Bezeichnung WiKaSch (Winterkampfschule für Geb.-Jäger). Die Franzosen haben ebenfalls eine OA - Schule, weiß zwar jetzt auch nicht wo, diese Krux immer, und die Engländer haben Sandhurst. Also da gibts doch schon mehr als West Point. --Arne Hambsch 23:10, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe schon vor einiger Zeit die Offizieranwärterschulen nach Offizierschulen verschoben (s. meinen Beitrag vom 24. Juni). Das klärt wohl einiges auf.--KuK 00:32, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ups... Entschuldige. Ich bin grad aus dem Urlaub zurück und das viele Nordseewasser trübt wohl mein Augenlicht. Am 24. war ich schon durch die Tür und am 7. konnte ich noch nicht richtig lesen ;-) --Arne Hambsch 00:36, 8. Jul. 2007 (CEST)

Jaguar-Klasse

Der Artikel befindet sich nun im offiziellen Review Wikipedia:Review/Naturwissenschaft_und_Technik#Jaguar-Klasse--WerWil 21:24, 8. Jul. 2007 (CEST)

Moderne Kampfpanzer vs. Panzer

Der Kriegslüsterne hatte mich auf meiner Disk wegen dieser vermaledeiten Doppelung der beiden Artikel angesprochen.

Meine Vorschläge dazu lauteten

1. Eine Aufbröselung der Artikel in drei zeitlich begrenzte Epochen. Meint also Panzer (1914-1933), Panzer (1933-1945) und eben Moderne Kampfpanzer. Dazu würde ich eine BKL anlegen. Der interessierte Leser wird als Suchstichwort Panzer eingeben. Er erhält dann die BKL und kann sich aussuschen welcher Epoche er sich zuwenden will. Das hat schon deshalb den Vorteil, das man die quantensprunghafte Entwicklung der Panzerwaffe zeitlich einfacher abgrenzen und erstellen kann. Ausserdem würden die Artikel nicht so aufgebläht. In der Literatur ist das ein gängiges Verfahren, das die Suche nach bestimmten Informationen vereinfacht.
2. Der Zweite Vorschlag wäre ein Einzelartikel Panzer. Die recht umfangreichen Informationen aus Moderne Kampfpanzer würden dort mit eingefügt. Letzterer Artikel gelöscht. Angefangene Listen sollten dort ausgelagert werden, damit sich der dann äusserst umfangreiche Artikel nicht zu sehr aufbläht.

Die Doppelung besteht immerhin seit 10.Dezember 2006. Vielleicht sollten wir mal was daran machen.

Liebe Grüße --Arne Hambsch 13:01, 17. Mär. 2007 (CET)

Ich finde der erste Vorschlag stellt die bessere Lösung da. Ein netten Überblickartikel Panzer und von dort geht es auf die einzelnen Epochen. Schließlich sind Panzerbücher dick genug um mehrere Artikel zu füllen oder täusche ich mich da?--D.W. 21:19, 18. Mär. 2007 (CET)

Das Panzerartikelproblem, das von Arne angesprochen wurde stört mich auch schon seit längerem. Höchste Zeit, dass da was passiert. Also ich bin für Vorschlag 1 wegen der Übersichtlichkeit und logischeren Gliederung -- High Contrast 00:32, 19. Mär. 2007 (CET)

Ich habe mal angefangen Benutzer:Arne Hambsch/Panzer (1914-1933) und Benutzer:Arne Hambsch/Panzer (1933-1945) zu schreiben. Hilfe käme mir sehr gelegen. Zumal sicherlich noch einige Leute hier sind, die wesentlich mehr noch beitragen können. Zumal beide Artikel noch gründlichst überarbeitet werden müssen. Dann könnt ihr mir ja auch mal eure Meinung dazu sagen ob das so Sinn macht oder die Mühe umsonst war. Will ich nicht hoffen, war ne Menge Arbeit. Liebe Grüße --Arne Hambsch 00:51, 25. Mär. 2007 (CET)

Ich habe einen Versuch gestartet. Schaut euch die Artiekl jetzt mal an. --Avron 12:03, 16. Apr. 2007 (CEST) Wikipedia:Redundanz/Dezember_2006#Panzer_-_Moderne_Kampfpanzer

So, fürs erste habe ich Panzer (1914-1933) mit Panzer verbunden. Ich glaube eine Auftrennung von Panzer (1914-1933) in Erster Weltkrieg und Zwischen den Weltkriegen wäre besser. --Avron 19:40, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ah, und über die ersten Pazerkonfrontation am 24. April 1918 bei Villers-Bretonneux sollte man noch etwas schreiben.--Avron 20:02, 22. Apr. 2007 (CEST)

Nun auch Panzer (1933-1945) mit Panzer verbunden. Jetzt fehlt noch ein Artikel wie en:Tanks in the Cold War. Dafür könnte man etwas von der Geschichte von Kampfpanzer verwerten.--Avron 09:12, 24. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Avron,

Ich nehme deinen Vorschlag mal auf. Ich tobe mich die nächsten Wochen dort aus. Ähnlich wie bei den anderen Artikeln starte ich das erstmal auf meiner Benutzerseite. Dann könnt ihr alle wieder mitspielen und wenn wir meinen es ist gut getan, verschieben wir es in den Artikelraum. --Arne Hambsch 11:12, 26. Mai 2007 (CEST)

Ich denke auch, dass eine Unterteilung notwendig ist. Allerdings sollte es nicht von einer reinen BKS losgehen. Für eine Schnelle orientierung muss auch ein Artikel vorhanden sein der in Groben Zügen das Gesamtthema beschreibt und dann zu den Epochen und anderen Spezialthemen weiterleitet.--WerWil 17:32, 10. Jul. 2007 (CEST)

LA-Hinweis

für Wachregiment -- Cherubino 05:24, 11. Jul. 2007 (CEST)

Meinungen zu Organigrammen

Ich hätte gern ein paar Meinungen zu folgenden Grafiken: Commons-Kategorie. Es handelt sich hier um Organigramme militärischer Verbände. Meiner Meinung nach sind diese überflüssig, da sie gegenüber einer Listendarstellung keinen Mehrwert an Information bieten und in meinen Augen im Prinzip nur eine BuntiKlicki-Spielerei sind. Zum Vergleich folgendes Beispiel: Struktur der 1. US-Marineinfanteriedivision. --GrummelJS∞ 13:33, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ich finds ne gute grafische Auflockerung gegenüber dem reinen Auflisten der Einheiten. Sicherlich redundant und wegen mir auch verzichtbar, aber störend jetzt nicht grade. --Felix ^fragen! 13:35, 12. Jul. 2007 (CEST)

Es ist eigentlich egal, aber die Frage an sich ist ja auch berechtigt. Letztendlich besteht kein informationeller Mehrwert, aber gegenüber der Auflistung gewinnt der Betrachter schneller einen Überblick. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 13:45, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ich komme mit Organigrammen wesentlich besser zurecht als mit Listen, bin aber auch einschlägig vorbelastet. Ahnungslose, die ich früher zum gleichen Thema befragt habe, sagten mehrheitlich, das Organigramm alleine sei eher verwirrend (da sie sie taktischen Zeichen nicht kennen; ähnliches Gefühl, wie für die meisten, die sich heute Wehrmachtsorganigramme mit damaligen Symbolen anschauen). Gemeinsam mit einer Liste fanden sie es wesentlich besser als nur die Liste, weil die Zusammenhänge graphisch schneller deutlich werden. Ein Bild sagt eben mehr als 1.000 Worte. Aus diesem Grund halte ich solche Organigramme für sehr begrüßenswert. --Nikolaus Vocator 14:18, 12. Jul. 2007 (CEST)

Nicht falsch verstehen, gegen gut gemachte Organigramme habe ich nichts, aber hier erschließt sich mir der Mehrwert nicht. Bzw. teilweise sind die Dinger auch so überladen (Beispiel), das das Bild in wahrsten Sinne des Wortes mehr als 1.000 Worte sagt. Oder noch ein weiteres Beispiel: Bild:Germany Heer.png und Bild:Struktur des Heeres.png. Ich meine ich kann als vorgebildeter auf dem Gebiet Miliär auch gut was mit der ersten Grafik anfangen, jedoch für eine OMA ist der Informationsgewinn nicht größer. --GrummelJS∞ 14:55, 12. Jul. 2007 (CEST)

In dieser Form sind die Dinger für den Laien natürlich kaum mehr nutzbar. Wenn aber die Streitkräfte in TSK und Ministerium, die TSK in Z.B. Korps oder Divisionen (Heer) und schließlic die Divisionen in ihre Brigaden, Regimenter und Bataillone aufgedröselt so dargestellt werden, bringt das schon was. Wäre die Bundeswehr inzwischen nicht so winzig, wäre das Beispiel ja noch viel katastrophaler. Man denke an eine Darstellung des (west-)deutschen Heeres aus den 1980er Jahren! Soll heißen: Im Streitkräfteartikel kann die Gliederung nach TSK usw., in einem Artikel über ein Korps oder eine Division kann die weitere Untergliederung dargestellt werden. Als Faustformel für die Übersichtlichkeit kann dabei die chunking-Regel genommen werden: maximal 6 Spalten und 6 Reihen, wird ja auch für Präsentationen empfohlen. --Nikolaus Vocator 16:30, 12. Jul. 2007 (CEST)

Der Meinung bin ich ja auch. Beispiel: Die I. Marine Expeditionary Force, ein Verband auf Korpsebene, muss nicht wie hier bis in die Bataillonsebene aufgedröselt werden. --GrummelJS∞ 21:27, 12. Jul. 2007 (CEST)

Wer Lust hat, sich durch eine Graphik in der WP einmal richtig verwirren zu lassen, dem empfehle ich dieses hier. --Nikolaus Vocator 13:08, 13. Jul. 2007 (CEST)

Windmühlen

Falls einer von euch Zeit hat, kann er sich ja Diskussion:Musterung#Literarturbeispiele mal anschauen. Ich hab Klausuren bis Montag, danach wahrscheinlich kein Internet. Die aktuelle Version ist meiner Meinung nach so nicht in Ordnung. --King 20:32, 13. Jul. 2007 (CEST)

Kategorien Bundeswehr

Wissend, dass das Thema Kategorien stets umstritten ist und lange Diskussionen auslösen kann, möchte ich einmal zwei Fragen ansprechen: 1. Im Bereich Marine gibt es die „Kategorie:Deutsche Marine“ und die „Kategorie:Marine (Bundeswehr)“. Die Logik dahinter ist, dass unter „Deutsche Marine“ alle Marinethemen, d.h. auch historische aus der Zeit vor der Bundeswehr aufgenommen werden. Für die jetzige Marine ist analog zu „Heer (Bundeswehr)“ die Kategorie „Marine (Bundeswehr)“ da. Das hat nur einen Haken: „Deutsche Marine“ ist der Name der jetzigen Marine, nachdem man sich von „Bundesmarine“ getrennt hat. Das führt dazu, dass neue Artikel zur jetzigen Marine unter „Deutsche Marine“ eingestellt und auch dort gesucht werden werden. Ich hielte es für besser, die jetzige Kategorie „Deutsche Marine“ in „Marine (Deutschland)“ und die Kategorie „Marine (Bundeswehr)“ dann in „Deutsche Marine“ umzubenennen. Das würde Missverständnisse vermeiden helfen.

2. Brauchen wir eine Kategorie „Auslandseinsätze der Bundeswehr“ (oder so ähnlich)? Mir ist aufgefallen, dass es inzwischen so viele zum Teil sehr kleine Einsätze gab, dass der Überblick verloren gegangen ist. Natürlich gibt es einen entsprechenden Artikel, aber das hindert ja nicht daran, eine entsprechende Kategorie einzurichten.

Was denkt Ihr darüber?--KuK 11:15, 7. Jul. 2007 (CEST)

Was die Auslandseinsätze angeht, stimme ich dir zu. Zur Marinekategorie: "Deutsche Marine" sollte in der Tat für die aktuelle dt. Marine ab nach der Wiedervereinigung sein. Wie die andere Kategorie für den Rest benannt wird, ist mir im Grund egal. Ich denke "Marine (Deutschland)" könnte da schon passen. --GrummelJS∞ 12:45, 7. Jul. 2007 (CEST)

Wenn sonst niemand etwas dagegen hat, werde ich demnächst einen bot daransetzen, die Kategorien umzustellen.--KuK 14:46, 14. Jul. 2007 (CEST)

Die Artikel wurden entsprechend verschoben. Die Einordnung der Kategorie:Deutsche Marine muss von Euch noch kontrolliert und ggf. korrigiert werden. --KatBot 18:27, 14. Jul. 2007 (CEST)

LA zu Vorlage:Infobox Militärflugzeug

Ggf. dort Meinung abgeben. --Matthiasb 14:26, 14. Jul. 2007 (CEST)

Neue Kategorie für "Bw-Feldlager etc."

Kategorie:Feldlager

Hallo Leute,

Bei Horst läuft ein "geheimes", "internes" Meinungsbild über eine Kategorie zum Thema Bw-Stützpunkte im Ausland. Obwohl ich wegen der Sache ein paar Bauchschmerzen habe, die Comunity das aber so will und das gerade in euer Thema passt, könntet ihr euch dort auch äussern. Dann entsteht vielleicht eine große Kat zum Thema Auslandseinsätze der Bw mit denke ich ein oder zwei Unterkategorien. So quasi mal als Denkanstoß für euch zwei beide... --Arne Hambsch 12:50, 10. Jul. 2007 (CEST)

Hallo allerseits, Arne Hambsch hat ja schon informiert, auf meiner Disk.-Seite läuft eine Art Meinungsbild zur Frage, ob eine (Unter-)Kategorie zum Thema Bw-Stützpunkte im Ausland aufgemacht werden soll und wie die am besten benannt werden könnte.

Am einfachsten, ihr schaut euch mal hier an, wieweit wir da bis jetzt gekommen sind. Ich denke mal, dass die "Bw-Auslands-Stützpunkte" dann nur eine Unterkategorie sein kann und halt in die von euch diskutierte "Ober-Kategorie" für "Bw im Ausland" eingebastelt werden müsste.

Ich würde dann auch vorschlagen, dass die bei mir begonnene Disk. dann hierher in euer Portal rüberkopiert werden sollte, am besten ein Abschnitt hier drunter oder so.

Was meint ihr? Grüße--Horst ^(Disk.) 13:45, 13. Jul. 2007 (CEST)

Also ernst. Na gut. Ich habe keine Ahnung wie man ein MB startet. Offensichtlich ist nur Kriddl mit mir einer Meinung. Können wir eine Sache klarstellen:

• Bat = nicht relevant
• Kp = nicht relevant
• Z = nicht relevant

und (G) schon gar nicht...

R = Regiment = nur in besonderen Fällen. (Z.b.V.)

Alle Einheiten mit Status einer Brigade sind per se relevant. Das erleichtert uns auch die ganze hässliche Spielspaßatmosphäre die mir die LD gibt. Siehe Panzerartilleriebataillon 55. --Arne Hambsch 23:57, 13. Jul. 2007 (CEST)

Anmerkung: Die nachfolgenden Beiträge wurden auf Vorschlag von Arne Hambsch von meiner Disk.-Seite hierherkopiert, damit die Diskussion zu diesem Thema hier in größerer Runde fortgesetzt werden kann. --Horst ^(Disk.) 22:38, 13. Jul. 2007 (CEST)
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Nachfolgender Beitrag wurde zwecks besserer Übersichtlichkeit von der Seite Benutzer Diskussion:King hierher kopiert. --Horst ^(Disk.) 21:48, 9. Jul. 2007 (CEST)
Moin King,
ich bin über das Portal Militär gekommen und hier aufgeschlagen. Ich hatte diese gleiche Anfrage bereits vor zwei Wochen auf der Disk.-Seite von Pixelfire untergebracht, aber der ist wohl zur Zeit nicht aktiv bei WP.
Also, ich hab' 'ne Anfrage in Sachen Kategorien, dazu vorab kurze Info:
Der neu angelegte Artikel Feldlager Rajlovac wurde von Benutzer:Label5 aus dem LA gerettet; ich hab' diesen Artikel dann noch etwas "aufgehübscht" und ihn in die Kategorie:Kaserne der Bundeswehr eingemustert. In dieser Kategorie gibt es jetzt insgesamt 3 "Bw-Standorte" im Ausland; außer dem Feldlager Rajlovac noch Camp Marmel und Camp Warehouse.
Tja, da sind es dann schon dreie; und ich wollte hiermit mal die Anfrage+Anregung kundtun, ob dafür nicht evtl. eine eigene Unterkategorie eingerichtet werden könnte/sollte?? Dabei wäre ja auch zu überlegen, dass man wohl eher nicht (sofort) auf die Idee kommen würde, diese ausländischen "Bw-Standorte? - Bw-Stützpunkte? - Bw-Hauptquartiere?" in der (jetzigen) Kategorie "Kaserne der Bundeswehr" zu suchen... Was hältst du davon?
Grüße --Horst ^(Disk.) 13:51, 28. Jun. 2007 (CEST)

Moin,

ich stimme dir absolut zu, eine neue Kategorie für Feldlager fände ich sinnvoll. Lass uns das doch einfach machen. Welchen Titel schlägst du vor? "Feldlager der Bundeswehr"?
Oh, und natürlich noch ein herzliches Willkommen im Portal Militär. Sehr aktiv ist das Portal zwar nicht, aber wir werkeln alle immer mal wieder an unseren Artikeln rum, im Portal findet man dann einen Ansprechpartner, wenn's mal "Probleme, Sorgen, Nöte" gibt. --King 19:02, 29. Jun. 2007 (CEST)

Antworte auf deiner Disk.-Seite. Grüße --Horst ^(Disk.) 12:05, 30. Jun. 2007 (CEST)

Nachfolgender Beitrag wurde zwecks besserer Übersichtlichkeit von der Seite Benutzer Diskussion:King hierher kopiert. --Horst ^(Disk.) 21:48, 9. Jul. 2007 (CEST)

Moin King,

danke für deine Rückantwort auf meiner Disk.-Seite, feyn! Für die neue Kategorie hast du ja die Bezeichnung "Feldlager der Bundeswehr" vorgeschlagen. Frage, ist dies bei der Bw die übliche Bezeichnung für diese Lager, auch im Ausland? Ich muss gestehen, dass ich da nix Durchblick habe, bei mir ist es zu lange her, dass ich "oliv-gewandet" war...

Hier ein kleiner Überblick:

• Feldlager Rajlovac = im Artikel als Feldlager bezeichnet
• Camp Marmal = im Artikel als Bundeswehrlager und auch als Camp bezeichnet
• Camp Warehouse = im Artikel als Militärbasis und auch als Camp bezeichnet

Tja, wat nu? Es gibt ja auch noch weitere "Stützpunkte" der Bw im Ausland, die noch keine Artikel haben - kannst du sagen, wie die bei der Bw genannt werden? (Wobei es sicher eine andere Frage ist, ob die "alle" einen Artikel bei WP brauchen oder nicht, darüber gäbe es dann sicher auch Diskussionsbedarf...)

Ferner wäre es aus meiner Sicht gut, wenn man/frau an der Kategoriebezeichnung auch als "Laie" erkennen könnte, dass es sich um Bw-"Stützpunkte" im Ausland handelt. Hmm, wie wäre es mit

• Kategorie:Bundeswehr-Stützpunkte im Ausland ??

Ansonsten Danke für das "Willkommen", freut mich! Ehrlich gesagt, sehe ich mich aber nicht als ausreichend kompetent an, um in eurem Portal mitzuarbeiten, dafür ist meine "Vereinsmitgliedschaft" zu lange her... Ich habe hier bei WP mal in einige Militär-Artikel etwas Literatur "reingeworfen" (hab' da etwas allgemeines Recherche-"Knoff-Hoff"; und bin so auch mit Benutzer Arne Hambsch in Kommunikationsaustausch gekommen), aber weitergehendes Engagement kann ich leider nicht anbieten, sorry...;-)..

Wenn ich ab und zu mal was Sinnvolles in eurem Themenbereich beitragen kann, mache ich es aber gerne! ;o) Grüße--Horst ^(Disk.) 12:41, 30. Jun. 2007 (CEST)

Ich weiß leider auch nicht, wie die offizielle Notation ist. Aber wie wäre es mit "Bundeswehreinrichtungen im Ausland"? Das würde ganz allgemein alle Orte im Ausland umfassen, wo dauerhaft deutsche Soldaten stationiert sind. Alternativ finde ich "Feldlager der Bundeswehr" für Camps (Camp würde ich als die englische Bezeichnung für [Feld-]Lager ansehen) schon ok. Ansonsten frag doch einfach mal in der Portal-Diskussion nach. Die ist, wie das ganze Portal, übrigens nicht nur für "Profis" da, sondern durchaus für interessierte Laien wie uns :-) --King 03:14, 1. Jul. 2007 (CEST)

Na dann viel Spaß

• Sudan
• Osttimor
• Kosovo
• Bosnien
• Kongo
• Afghanistan

Jeweils mehrere Lager. In Osttimor wechselnd. Sudan war ständig. Belet Huen. Das ist Unsinn. Ich war schon bei Bosnien dagegen. Ich bin gegen Bataillone, wegen RElevanz und die Stärke solcher Lager ist einsatzbedingt abhängig. Kongo ist schon durch die Tür. Einsatzstärke Brigade. Feldlager Osttimor: Einsatzstärke : fünf Mann. (Ist aber ein Feldlager der Bunten Wehr. Was nu? --Arne Hambsch 19:59, 9. Jul. 2007 (CEST)

Was genau willst du damit sagen? Ob ein Artikel über jedes Lager relevant ist, steht hier gar nicht zur Debatte, sondern nur, ob wir eine Kategorie für solche schaffen sollen, und wie diese heißen soll. --King 21:22, 9. Jul. 2007 (CEST)

--Alle bisherigen Diskussionsbeiträge habe ich jetzt mal vorstehend in chronologischer Reihenfolge zusammengefasst, damit der "rote Faden sich nicht vertüddelt"... :-) --Horst ^(Disk.) 21:48, 9. Jul. 2007 (CEST)

Für die weitere Diskussion fasse ich hier mal zusammen:
Die derzeit vorhandenen drei Artikel über Bw-Feldlager im Ausland (siehe Liste weiter vor) sind jetzt in der Kategorie:Kaserne der Bundeswehr untergebracht. Dadurch sind sie aber schwer ("oder gar nicht") auffindbar, weil man sie dort wohl kaum suchen würde.
Deshalb Vorschlag: Eine neue Kategorie schaffen, in die die drei vorh. Artikel reinkommen. (Und etwaige Schaffung von weiteren Artikeln über Auslands-"Lager" und -"lägerchen" ist nicht geplant; jedenfalls nicht von den hier Beteiligten.)
Als Bezeichnung für die neue Kategorie liegen drei Vorschläge vor:

• Vorschlag 1): Kategorie:Bundeswehr-Stützpunkte im Ausland
• Vorschlag 2): Kategorie:Bundeswehreinrichtungen im Ausland
• Vorschlag 3): Kategorie:Feldlager der Bundeswehr

@King, und @Arne Hambsch, wie ist eure Meinung dazu?? Grüße--Horst ^(Disk.) 22:10, 9. Jul. 2007 (CEST)

Na gut. Ich halte Feldlager der BW nicht für relevant. Feldlager der Bw sollten in Zusammenhang mit dem jeweiligen Einsatz genannt werden. Jedes Feldlager ist beweglich. Dank der sturen Haltung diverser Politiker wurden Verlegungen imd Bosnien, Kosovo und Afghanistan unmöglich gemacht. Nichtsdestortrotz bleiben es bewegliche, verlegbare Lager. Dann wäre wohl nur eine Kat über Einsätze der Bw angebracht. Und nichts weiter. Gruß an alle Soldaten im Ausland. Keep cool and stay tuned ! --Arne Hambsch 23:45, 9. Jul. 2007 (CEST)

@Arne: Hmm. Aha. So. Äh, du meinst also, Vorschlag 3 = passt nicht, richtig? Ok, wie wäre es dann mit Vorschlag 2 ?? (Es wäre IMHO ein relativ neutraler Begriff.) Oder ganz anders, neuer Vorschlag? Meinung? --Horst ^(Disk.) 23:57, 9. Jul. 2007 (CEST)

Das wäre eine Variante aber der Begriff "Stützpunkte im Ausland" gefällt mir deutlich besser. Stützpunkt impliziert das er verlegbar ist, veränderbar und auch auflösbar ist. Das Feldlager in Bosnien wird nicht ewig dort bleiben also wird es keine Einrichtung. Wenn schon der Konsens besteht, wenn auch stillschweigend, das diese Lager einen Artikel erhalten sollten, dann fände ich diese Art der kategorisierung am besten. --Arne Hambsch 10:01, 10. Jul. 2007 (CEST)

Feyn, einverstanden. Dann wäre also der Vorschlag für eine neue Kategorie zwecks Einsortierung der drei vorhandenen Artikel:

• Kategorie:Bundeswehr-Stützpunkte im Ausland = Pro@Arne Hambsch, Pro@Horst Isplam

@King, bitte melden + voten...

Grüße --Horst ^(Disk.) 10:10, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin am ehesten für "Bundeswehreinrichtungen im Ausland". Das ist am weitesten gefasst, und kann dann bei Bedarf konkretisiert werden. Den Einwand "Verlegbarkeit" kann ich nicht verstehen, selbst wenn ein Lager verlegt wird, kann der alte Artikel über "Feldlager Musterdorf" doch bestehen (und in der Kat) bleiben. --King 20:23, 13. Jul. 2007 (CEST)

Im Portal:Militär läuft eine ähnliche Disk zwischen KuK und GrummelJS. Ich habe die beiden mal angeschrieben und dein gutverstecktes, "geheimes" und "internes" Meinungsbild erwähnt. Sicher äussern sich die beiden auch noch hier oder wir verlegen die Chose auf die Portaldisk. Wie auch immer. --Arne Hambsch 12:55, 10. Jul. 2007 (CEST)

Nee, dann bitte lieber gleich auf die Portaldisk., sonst zerstreut sich das so. Außerdem hab' ich nicht genug Getränke da; und hier strahlt auch die Sonne, das könnte "euch" dann nur in Stress bringen bei Rückkehr in "eure Regenwälder"... ;-)

Kannst du den anderen Bescheid sagen? Ich kopiere dies dann später alles dahin. Sagst du mir bitte noch, wo der Sitzungssaal ist? Danke! --Horst ^(Disk.) 13:11, 10. Jul. 2007 (CEST)

Lass uns im Portal bleiben. Wir krauchen dann aus unseren Regenwäldern raus... Du hast manchmal schon ein Schandmaul. Gelle. Kopier das mit. :o)))) --Arne Hambsch 22:17, 13. Jul. 2007 (CEST)

Anmerkung: Die vorstehenden Beiträge wurden hierherkopiert / hier Ende der vorweggegangenen Diskussion auf meiner Disk.-Seite.--Horst ^(Disk.) 22:38, 13. Jul. 2007 (CEST)
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Hallo, unter der völligen ignoranz dieser Diskussion, gegeben durch meine unwissenheit über ihre Existenz, habe ich vorhin die Kategorie:Feldlager der Bundeswehr geschaffen und die Feldlager, also grob unschrieben: Die Kasernen im Einsatz, dort zusammengefasst und der Kategorie:Kaserne der Bundeswehr zunächst untergeordnet. Ich kann mir diesbezüglich auch eine unterordnugn unter die Kategorie:Bundeswehr vorstellen. Die Eigene Kategorie ist IMHO zwingend, da es, zumindest für mich als "insider" absurd klingt, wenn ein Feldlager als Kaserne bezeichnet wird. PS: Total verwirrend die Struktur der Disku ;) --pixelFire Bierchen?!? 19:53, 16. Jul. 2007 (CEST)

Danke Horst für das post auf meiner persönlichen disku seite. Was sagte schon der Kamerad Guderian: Nicht kleckern, klotzen! ;) Ich hab das ganze gestern hier mal überflogen. Wir sollten da klar differenzieren: "Feldlager der Bundeswehr". Das ist ganz klar definiert. Es ist immer im Ausland und immer im Kontext zu einem aktuellen Einsatz. Diese würde ich auch in jedem Fall deutlich von den Kasernen (seien sie im In oder Ausland) deutlich abgrenzen. - Dann gibt es noch Auslandsdienststellen (AD) in aller Herren Länder (zB zur Ausbildung in den USA oä). Eine AD ist aber eine Organisatorische Einheit. Ein Feldlager eine Lokale ^= Unterschied Zwischen einer Kaserne und dem darin stationierten Bataillon.

Zur Relevanz der Lager (davon mal unabhängig): Ich weiß nicht wie die 51 Leute (intl.) bei UNOMIG untergebracht sind, aber sicher nicht in einem Feldlager. Demnach sollten wir uns auf die "Haupt-Einsätze" konzentrieren: EUFOR, ISAF, KFOR, ... - Achja. Die aganzen anderen Begrifflichkeiten, die ich hier entdeckt habe, streiche ich mal ganz flichs aus meinem Gedächnis ;) --pixelFire Bierchen?!? 10:57, 17. Jul. 2007 (CEST)

Informationen über Einsätze

Bei vielen Artikeln über Schiffe der Marine ist mir aufgefallen, dass sich dort nichts über Auslanfseinsätze findet. Vermutlich wird das bei Artikeln über andere Truppenteile so ähnlich sein. Es geht mir nicht darum, bestimmte Einheiten wichtig zu machen, jedoch sind Einsätze das, wofür Streitkräfte da sind. Deshalb sollte der Leser erfahren, wofür ein Verband, Truppenteil oder eine Einheit eingesetzt wurde.--KuK 13:34, 7. Jul. 2007 (CEST)

Das sagt sich so einfach... ohne vernünftige Quellen ist das schwer... --Felix ^fragen! 16:32, 7. Jul. 2007 (CEST)

Das ist genau der Punkt. Je mehr Zeit seit den ersten Einsätzen vergeht, desto schwerer wird es, den Überblick zu bewahren. Ein Anfang wäre schon gemacht, wenn alle derzeitigen und noch im Netz zu verfolgenden Einsätze festgehalten würden. Ich habe gemerkt, wie schwierig das ist, als ich mir die Operation Southern Cross vorgenommen habe. Einige andere Einsätze habe ich noch auf meiner Liste (s.o.).--KuK 16:42, 7. Jul. 2007 (CEST)

Operationen im Zusammenhang mit dem Jugoslawienkrieg

Bei meiner Arbeit an den Einsätzen der Marine (s.o.) bin ich darauf gestoßen, dass es eine Anzahl von Operationen im Zusammenhang mit den Jugoslawienkriegen gegeben hat, von denen heute niemand mehr (viel) zu wissen scheint, obwohl die NATO, die WEU und teilweise die Bundeswehr damit befasst waren. Ich nenne mal ein paar Beispiele, die ich auf internet-Seiten der NATO gefunden habe:

• WEU: Sharp Vigilance, Sharp Fence, Sharp Guard (letztere allerdings noch recht bekannt)
• NATO: Maritime Monitor, Maritime Guard, Sky Monitor, Albanian Guard

Hinzu kommen die ganzen bekannten Balkan-Operationen wie IFOR, KFOR, SFOR, aber auch kleinere in Mazedonien.

Die Artikel Jugoslawienkrieg und Bosnienkrieg nennen einige Operationen, sind jedoch nicht komplett. Traut sich jemand zu, einmal Ordnung in die Sache zu bringen? Wäre vielleicht eine Navigationsleiste „Friedensmissionen im ehemaligen Jugoslawien“ sinnvoll? Ich meine, dass wir damit anfangen sollten, solange die Teilnehmer sich noch gut erinnern können. Insbesondere bei den frühen Operationen ist das internet nicht sehr ergiebig, und man muss schon in die Literatur und in Fachzeitschriften. Gerade letztere unterliegen der Gefahr der Entsorgung. Auch deshalb sollten wir das Thema zügig (in diesem Jahr) angehen.--KuK 15:00, 8. Jul. 2007 (CEST)

Weiteres Procedere

Nach BK:
Moin allerseits,
nachdem ich mal die bisherigen und weiteren Diskussionsbeiträge konzentriert gelesen haben (hier gefühlte 38°C!), erlaube ich mir mal zum weiteren Vorgehen folgenden Vorschlag:
Ich habe den Eindruck, dass ihr in der Diskussion zu den Relevanzkriterien für Artikel ("Mindestgrößen" des jeweiligen Verbandes, etwaige Sonderfälle etc.) ziemlich weit seid und euch auch weitgehend einig seid. Ich schlage vor, dass ihr diese RKs jetzt evtl. mal in einem gesonderten Abschnitt stichwortartig auflistet + kurz begründet oder Einigkeiten feststellt etc.
Falls Einzelpunkte noch diskussionsfähig sein sollten, sollte man die mMn auch erstmal stichwortartig sammeln und auf "später" vertagen.
Ich denke, dass daraus dann auch relativ einfach herausgefiltert werden kann, welche "Bw-Dingsbumse" es im Ausland gibt? Und welche Kategorien/Unterkategorien dazu passen können?
Mehr kann ich da im Moment nicht beitragen (meine Olivgrün-Zeit ist zu lange her...;-); hoffe, es war was Sinnvolles...
Noch eine kurze Info, User Pixelfire hat sich vorhin bei mir gemeldet, nachdem ich ihn ja vor einigen Wochen mal auf dieses Thema angesprochen hatte. Ich habe ihn soeben informiert, dass die Musik jetzt hier spielt und ihn gebeten, hier mitzumusizieren...Grüße--Horst ^(Disk.) 20:10, 16. Jul. 2007 (CEST)

Da sind ja einige Dinge zu tun. Ich werde morgen, falls keiner mehr protestiert, die Kategorie:Auslandseinsatz der Bundeswehr einrichten. --KuK 21:49, 20. Jul. 2007 (CEST)

Luftkampftaktik

Aus der QS:

Als bekennender Militärdepp habe ich keine Ahnung, ob der Artikel überhaupt eine eigene Bedeutung hat, vermute das aber mal. Leider wirkt er sehr unvollständig (Teilweise mit „...“ am Ende von Absätzen) und laut der Versionsgeschichte tut sich im Moment auch nicht viel. Auch fehlt mir der rote Faden und die Entwircklung seit '45 ist wirklich dünn. Da ich nicht helfen kann, hoffe ich mal, dass dem Artikel in der QS geholfen wird.--Phlyz

Die Pünktchen wurden schon entfernt, kann mal jemand drüber gucken, bitte? --die Tröte Tröterei 21:16, 17. Jul. 2007 (CEST)

Unterstützungskräfte

Aus der QS:

Sehr lückenhaft und inhaltsarm.

Kann jemand mal drübergucken? --die Tröte Tröterei 23:03, 13. Jul. 2007 (CEST)

Schaut euch mal den Artikel an. Steht schon in der QS. Eigentlich hatte ich SLA gestellt. Der wurde indes abgeschmettert. Das ändert nichts daran, das der Artikel Scheiße ist. Gruß --Arne Hambsch 10:44, 14. Jul. 2007 (CEST) Huch... Hatte gar nicht gesehen, das die Tröte sich schon gemeldet hat. Doppelt hält eben besser. --Arne Hambsch 10:45, 14. Jul. 2007 (CEST)

Bitte Diskussionsseite des Artiekels beachten. Ich habe da mal was zu eurer Beurteilung gesagt.--TUBS 01:09, 20. Jul. 2007 (CEST)

Hab verschoben. War das richtig? --Arne Hambsch 10:47, 20. Jul. 2007 (CEST)

Führungsinformationssystem

Im Artikel Führungsinformationssystem kommen bisher nur zivile Aspekte vor, obwohl der Begriff auch militärisch belegt ist. Jetzt gibt es dort eine Redundanz-Diskussion mit Management-Informationssystem, was aus militärischer Sicht nicht dasselbe ist. Gibt es Fachleute, die den Artikel Führungsinformationssystem etwas mit militärischem Inhalt anreichern können?--KuK 18:15, 20. Jul. 2007 (CEST)

Sende- und Empfangsmodul

Bitte von Experten mal anschauen. Seit September 2006 besteht zwischen Lemma und Erklärung ein Unterschied. Verschieben, redirect oder andere Vorschläge? Gruss --Nightflyer 14:20, 21. Jul. 2007 (CEST)

Ganz einfach. Es heißt Sende- und Empfangsmodul nicht Sende-Empfänger-Mobil. Das war ein edit der IP 217.226.255.247 am 21. Jul. 2007 um 13.08 Uhr. Edit: Ich sehe es ging auch um Sende-Empfänger-Modul. Mir geläufig ist nur Sende- und Empfangsmodul, im Grunde war jedoch immer nur die Kurzform in der BW geläufig. Zumal es ja bzgl. dem Kürzel SL auch einige Unstimmigkeiten gibt zu der Bedeutung. Siehe Diskussion:Sende- und Empfangsmodul--Sonaz ^labern? 15:05, 21. Jul. 2007 (CEST)

Laager?

en:Laager in das Register? -- Matt1971 00:34, 22. Jul. 2007 (CEST)

Teile der Uniform

Hallo Portalmitglieder, unter Wikipedia:Auskunft#Milit.C3.A4runiform:_Aufschl.C3.A4ge_und_Vorst.C3.B6.C3.9Fe versuchen wir derzeit herauszufinden, welcher Begriff, welche Teile meint. Eventuell könnt ihr uns ja unterstützen - sei es durch erklärende Bilder oder hilfreiche Kommentare. Vielen Dank im Voraus, --Flominator 21:23, 22. Jul. 2007 (CEST)

Unverständliche...

Ich räum gerade die Kategorie der unverständlichen Artikel auf. 2 "Kunden" für euch: Verschluss (Waffentechnik), Waffensystem --TheK ? 16:54, 1. Aug. 2007 (CEST)

Steigbügel (Reiten) in Kategorie:Waffentechnik ?

Der Artikel Steigbügel (Reiten) ist in dort eingeordnet. Es gab einen kleinen Edit-War über die Einordnung des Artikels. Benutzer:Polaris besteht auf der Einordung. Bitte um Meinungen. --Avron 07:52, 25. Jul. 2007 (CEST)

Hat meiner meinung nach nichts in dieser Kategorie verloren. Natürlich lassen sich, nach sorgfältiger kleinkrämerisch-relativierender Überlegung auch Argumente finden, die dafür sprechen könnten, aber wenn man sich vor Augen hält, was eine Waffe ist, nämlich (frei zitiert) alle Mittel, die dazu geeignet sind, Lebewesen in ihrer Handlungsfähigkeit zu beeinträchtigen oder handlungsunfähig zu machen, physisch oder psychisch zu verletzen, oder zu töten, so denke ich ist es eher lächerlich einem Steigbügel schädigendes Potential zuzusprechen - es sei denn man schleudert ihn auf Lebewesen, o.ä., aber dann freue ich mich auf diese Diskussion, denn dann ist jeder Gegenstand eine Waffe! -- High Contrast 16:50, 25. Jul. 2007 (CEST)

Sehe ich genauso. Noch weitere Meinungen? --Avron 08:54, 26. Jul. 2007 (CEST)

Es scheint mir unverständlich, einen Steigbügel als Waffe zu bezeichen, insbesonder selbiger im Artikel als Stütze für den Fuß oder so beschrieben wird. Also was? --Powidl - Melde gehorsamst 17:16, 1. Aug. 2007 (CEST)

Ein Steigbügel hat in der Waffentechnik soviel verloren wie eine Schirmmütze, nämlich nichts. Die bloße Tatsache, dass das Gerät auch militärisch genutzt wurde und eine Leistungssteigerung (Abstützeffekt bzw. Minderung der Blendung) herbeiführte, macht es noch nicht zur Waffe. --Nikolaus Vocator 19:29, 1. Aug. 2007 (CEST)

WP:FZW#Full Metal Jacket

Wenn hierzu noch jemand was sagen will, soll er's jetzt tun oder für immer schweigen. --Matthiasb 18:42, 1. Aug. 2007 (CEST)

Tabor-Formation?

Datei:Taborkozacki.jpg

Tabor-Formation

Weiß jemand, um was es sich handelt? Wohl eine Taktik der Taboriten, vgl. en:Tabor (formation). Rein in's Register → bloß mit welchem Lemma? -- Matt1971 00:34, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ist zwar absolut nicht mein Fachgebiet. Aber es sieht auf dem Bild so aus wie eine schematische Darstellung von Feldlagern auf dem Marsch. So wie Wagenburgen etc. Ich schau mir mal den englischen Artikel an. --Arne Hambsch 16:38, 22. Jul. 2007 (CEST) Im englischen Artikel stehts ja auch so. Aber da steht wohl auch eine Redundanzdiskussion an. --Arne Hambsch 16:39, 22. Jul. 2007 (CEST)

Und uns würde das auch blühen. Wie haben einen Artikel Wagenburg (Formation) der gut ausgebaut werden könnte. --Arne Hambsch 16:42, 22. Jul. 2007 (CEST)

Habe mal eine Weiterleitung erzeugt (Taboriten-Formation). Hoffentlich baut's bald jemand ein, weil ich mich einfach nicht auskenne. -- Matt1971 16:21, 5. Aug. 2007 (CEST)