Wikipedia:Löschprüfung/alt

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11. August 2007

Kategorie:Marxist

Bitte „Kategorie:Marxist“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Anm.: Unter Diskussion:Karl_Marx#Kategorie:Marxist wurde bereits diskutiert.

Im Meinungsbild Kategorien, die Personen nach politischer Ausrichtung zusammenfassen wurde entschieden, dass die Kategorie:Marxist nicht erlaubt sein soll, da „Kategorien, die Artikel über Personen nach politischer Ausrichtung zusammenfassen“, „grundsätzlich unerwünscht“ sind, da solche Einschätzungen „zu umstritten“ wären.

Diese Abstimmung blendete aus, dass der Marxismus nicht nur eine politische Ausrichtung ist, streng genommen nicht einmal sein muss, sondern ebenso eine philosphische und wissenschaftliche Komponenete besitzt. Ebenso wäre die Kategorie im Gegensatz zu Kategorien wie Sozialist, Kommunist, Faschist, klar definierbar. Es ist nicht mit den Wiki-Grundsätzen vereinbar, die Kategorisierung von Vertretern einer speziellen wissenschaftlichen Theorie oder einer speziellen philosophischen Anschauung durch Mehrheitsentscheid zu verbieten, ähnliche Kategorien gibt es (vgl. Kategorie:Hegelianer, Kategorie:Kantianer, Kategorie:Person nach Weltanschauung). Dies war auch nicht Inhalt des MB, dass zu der Sperrung der Kategorie führte. Es ist erlaubt, Kategorien zu erstellen, die Personen anhand politischer Aktivitäten definieren, wenn die Gruppe klar definierbar und abgrenzbar ist, was hier ebenfalls der Fall ist (Vgl.: Kategorie:Abolitionist, Kategorie:Menschenrechtler, Kategorie:Zionist).

Daher bitte ich, nicht die alte Kategorie Marxist wieder herzustellen, sondern eine neue Kategorie Marxist zu erlauben. Eine Möglichkeit wäre, die Kategorie folgendermaßen zu definieren:

• Öffentliches „Bekenntnis“ zum Marxismus
• Relevante Tätigkeit auf dem Gebiet

Ich bitte um eine Entsperrung der Kategorie. --Tets 02:43, 11. Aug. 2007 (CEST)

Von meiner Warte aus abgelehnt. Es hat viel Diskussion erfordert diese "ich-stecke-mal-eine-Person-zu-POV-Zwecken-in-eine-Schublade"-Kats loszuwerden, mit x Löschdiskussionen und MB und allem. Wenn es noch welche gibt, ist das sicher kein Grund andere wiederherzustellen. Ich erinnere nur exemplarisch für die anstehenden Schwierigkeiten daran, dass Karl Marx immer in der Kat Sozialist, aber natürlich nie Marxist war, wobei er ohne Probleme der Sachkategorie "Marxismus" zuordenbar ist. --He3nry Disk. 08:31, 11. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin für die Wiederherstellung der Kategorie. Wie bei allem in der Wikipedia sollte auch beim Kategoriensystem das Leserinteresse im Vordergrund stehen. Als ein am Marxismus interessierter Leser erwarte ich von einem Onlinelexikon auf jeden Fall, dass es mir die Möglickeit bietet, mir mit einem Mausklick alle Vertreter dieser Denkrichtung anzeigen zu lassen. Mit einer Kategorie lässt sich das ganz einfach realisieren. Solche personengebundenen Kategorien gibt es an vielen Stellen innerhalb der Wikipedia und sie sind wirklich sehr praktisch. Ich habe z.B. selbst mal vor einiger Zeit die Kategorie:Befreiungstheologe – als weitere Kategorie neben Kategorie:Befreiungstheologie - angeregt, weil ich zu dem Thema einen Vortrag vorzubereiten hatte und fand die Einführung dieser Kategorie äußerst nützlich, um einen Überblick zu bekommen. Mögliche Konflikte bezüglich einer korrekten Zuordnung der einzelnen Personen sprechen noch nicht gegen die Kategorie an sich. Benutzer:Tets hat ja schon einige gute Kriterien zur korrekten Einordnung genannt. --HerbertErwin 12:28, 11. Aug. 2007 (CEST)

Wenn sich die Kategorie nur auf bekennende Philosophen beschränken würde, könnte ich damit leben. Ansonsten müssten auch alle DDR-Bonzen da rein, die waren nach eigener Vorstellung und Selbstverständnis auch bekennende Marxisten.Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:37, 12. Aug. 2007 (CEST)

Wenn es eine Leistung auf den Gebiet des Marxismus ist, ein DDR-Parteibonze gewesen zu sein, haben wir tatsächlich ein Problem ;D. nein ernsthaft, die Kategorie soll bewusst auch das Kriterium „Leistung“ beinhalten, damit Gruppen von Personen wie du sie jetzt beschrieben hast (einzig „Bekenntnis“), nicht in dieser Kategorie aufgenommen werden. Grüße --Tets 13:01, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe bei der Kategorie in erster Linie an marxistische Theoretiker gedacht, die sich auch selbst explizit in der Tradition des Marxismus sehen. Allerdings nicht nur Philosophen, sondern auch Ökonomen wie Ernest Mandel oder Historiker wie Eric Hobsbawm. Ich denke, ein solcher Gebrauch der Kategorie dürfte unproblematisch sein. --HerbertErwin 09:09, 13. Aug. 2007 (CEST)

Eine Kategorie soll nur das Kriterium Leistung, nicht aber Bekenntnis umfassen? Wie das? Wer misst die "Leistung"? Wer legt fest, wer ein Marxist ist? Max Horkheimer? Enver Hoxha? Hannah Arendt? Löschung dieser schwammigen Kategorie belassen. --Frado^DISKU 20:25, 15. Aug. 2007 (CEST)

Es wäre nett, wenn du in Zukunft weißt, um was es überhaupt geht, wenn du dich äußerst. Was du hier geschrieben hast ist ne reine Themenverfehlung die andere User nur unnötig verwirrt (wobei ich doch hoffe, dass die zumindest schaffen den Entsperrantrag ganz zu lesen...). --Tets 11:30, 16. Aug. 2007 (CEST) Um es nochmal deutlich zu sagen, sowohl die Leistung auf dem Gebiet, als auch das Bekenntnis zum Marxismus wären für eine Einordnung notwendig. --Tets 11:33, 16. Aug. 2007 (CEST)

Keine Antwort auf meine Frage: Wer legt fest, welche Leistung für eine Erwähnung notwendig ist? --Frado^DISKU 19:25, 16. Aug. 2007 (CEST)

Hallo. Prinzipiell ganz einfach: Die Kategorien fassen ja gewissermaßen Artikel nach bestimmten Charakteristika zusammen. Ist eine Leistung (Tätigkeit) auf dem Gebiet relevant genug um in den Artikel der Person zu stehen, ist sie auch relevant genug für die Kategorie.

Die Kategorie Kantianer definiert sich beispielsweise folgenderweise: Wissenschaftler, Denker und Philosophen, die in besonderer Weise in der Tradition des Philosophen Immanuel Kant stehen - sei es als Vertreter der kantianischen Schulbildungen oder Strömungen oder als Fortführer, Kommentatoren und Rezipienten der kantischen Philosophie. So ähnlich könnte man beispielsweise auch die Kategorie Marxist hinsichtlich der zu erbringenden Leistung (Tätigkeit) definieren. Der Begriff Leistung mag aufgrund seines normativen Gehalts durchaus nicht der beste Begriff sein - man könnte ihm sicher ersetzen durch eine wertfreiere Formulierung. Z.B. Tätigkeit. Aber auch hier kann man natürlich das Spielchen spielen: Was bitte ist denn eine Tätigkeit? Wer misst die Tätigkeit usw.. Die Antwort auf diese Frage ist die gleiche wie zuvor schon beim Begriff Leistung. Grüße --Tets 10:56, 17. Aug. 2007 (CEST)

Also keine. --Frado^DISKU 23:58, 17. Aug. 2007 (CEST)

Vielleicht habe ich mich ja schlecht ausgedrückt. Es stellt sich hier genau dieselbe Relevanzfrage wie sie überall gestellt werden könnte. Welche Leistung, oder wertfreier, Tätigkeit, ist relevant genug für einen Artikel? Man könnte weiter fragen, wäre diese Tätigkeit der Person alleine schon relevant genug für einen Lexikoneintag? Dann ist die Frage klar dass die Tätigkeit auch relevant genug für die Kategorie ist. Die Frage, ob eine Tätigkeit relevant genug ist, um als Merkmal für eine Kategorisierung zu dienen, muss genauso gestellt werden wie die Relevanzfrage in Artikeln, von Fall zu Fall. Das ist durchaus nicht unproblematisch, aber kein Argument gegen die Kategorie. Sonst könnte man auch gleich jeden Artikel in frage stellen. Wie man praktisch die Relevanzfrage klären kann, hat HerbertErwin mit einem Beispiel gut illustriert (siehe Kommentar weiter unten) --Tets 12:50, 20. Aug. 2007 (CEST)

Als Vorlage für die Einordnung in die Kategorie können entsprechende (unumstrittene) Standardwerke dienen – z.B.: Leszek Kolakowski, Die Hauptströmungen des Marxismus, Predrag Vranicki, Geschichte des Marxismus oder etwa auch das HWPh. --HerbertErwin 18:04, 18. Aug. 2007 (CEST)

Es gibt kein "unumstrittenes marxistisches Standardwerk". --Frado^DISKU 17:30, 20. Aug. 2007 (CEST)

Kolakowski und Vranicki sind reputable Quellen in Sinne von WP:Q. Sie werden in der Fachliteratur allgemein zitiert. Dein lakonisches "Njet!" stellt eine Behinderung für diejenigen Leute dar, die im Portal:Marxismus die tagtägliche Arbeit verrichten und Ordnung auf dem Gebiet herstellen wollen. --HerbertErwin 06:55, 21. Aug. 2007 (CEST)

Lieber HerbertErwin, 1. habe ich weder im Weltsicherheitsrat noch in der Wikipedia ein Vetorecht (ich bin nicht mal Admin); 2. wenn schon, dann sage ich lieber no (spanisch) oder jo (albanisch); 3. Warum behindert eine fehlende Kategorie die Arbeit an einem Portal? *wunder* --Frado^DISKU 18:04, 21. Aug. 2007 (CEST)

zu 3.) Ich hab das so verstanden: Es wird dadurch die Arbeit, „um Ordnung auf dem Gebiet herzustellen“, behindert. Und diese Einschätzung teile ich vollkommen. --Tets 15:12, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ohne dein "no/jo" wäre der Wiederherstellungsantrag längst durch und wir könnten endlich mit der Kategorisierung beginnen. --HerbertErwin 19:44, 22. Aug. 2007 (CEST)

Wiederherstellen. Wie bei Kategorie:Kantianer wurden hier gut Vorschläge für die Kriterien gemacht und solange sich die Mitarbeiter des gut gepflegten Portal:Marxismus darum kümmern [1], sehe ich keine begründeten Einwände. -- andrax 10:07, 21. Aug. 2007 (CEST)

Da es auch Kantianer gibt, wäre es inkonsistent, Marxist nicht zuzulassen. Ich würde eine Erstellung akzeptieren. Allerdings gibt es da nichts wiederherzustellen, die müsste mit einer unmissverständlichen Definition neu erstellt werden und dann die entsprechenden Personen wieder einsortiert werden, das geht nicht mir einem Klick auf irgend einen Knopf. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 20:31, 22. Aug. 2007 (CEST)

Kantianer ist natuerlich eine genauso loeschfaehige Theoriefindungskategorie, die fuer diesen Herren scheinbar keinen Platz hat. WP:BNS und bitte Kantianer-Loeschantrag stellen. Fossa_?! ^± 20:34, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ich zitiere WP:BNS (Bitte nicht stören) - wenn du schon darauf verweist, scheint es dir ja etwas zu bedeuten

• „Wenn jemand einen Artikel über eine Schule, ein bestimmtes Tier oder ein Musikalbum wegen Irrelevanz zum Löschen vorschlägt und du damit nicht einverstanden bist
  • argumentiere auf den Löschkandidaten, warum der Gegenstand relevant ist
  • schlage nicht das Eton College, das Klonschaf Dolly, Sgt. Pepper’s Lonely Hearts Club Band oder andere ebenfalls zum Löschen vor“

Ich übersetzte: Wenn du nicht einverstanden mit der Kategorie:Marxist bist, schlage bitte nicht Kategorie:Kantianer Kategorie:Hegelianer, Kategorie:Junghegelianer, oder überhaupt alle Unterkategorien der Kategorie:Philosoph nach Strömung zur Löschung vor. Bitte nicht stören. Weder Kantianer noch Marxist sind Theoriefindungskategorien wenn sie klar definierten Richtlinien folgen. --Tets 21:25, 22. Aug. 2007 (CEST)

@ Uwe G.) Schon klar, dass hier nur die Kategorie wieder freigegeben werden kann, die Einordnung von Artikeln muss natürlich durch Einzelfallentscheidungen per Hand erfolgen. Soll hier einmal eine Definition der Kategorie vorgeschlagen, bzw. erarbeitet werden? --Tets 21:25, 22. Aug. 2007 (CEST)

Wozu gibt es eine Redaktion Geisteswissenschaften? Da sollte doch Kompetenz vorhanden sein. Wenn dort einvernehmlich eine Definition gefunden wird, wird wohl kaum ein Admin die Kat. wieder löschen, ich jedenfalls nicht. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 01:07, 25. Aug. 2007 (CEST)

Hallo, danke für den Tipp, habe dort mal eine Anfrage gestellt, der Vollständigkeit halber möchte ich nur anmerken, dass der Marxismus in meinen Augen keine reine Geisteswissenschaft ist, bzw. sich überhaupt nicht in die klassische Aufteilung der Wissenschaftszweige fügen lässt, höchstens pressen. Ich habe gebeten, die Diskussion hier weiterzuführen, damit der Diskussionsprozess nicht zu sehr verstreut wird. --Tets 12:15, 27. Aug. 2007 (CEST)

Definition der Kategorie

Hier bitte über die Definition einer möglichen Kategorie Marxist diskutieren. Allgemeine Anmerkungen oder eine Ablehnung der Kategorie bitte über dieser Überschrift anfügen. Ich hoffe die Zwischenüberschrift geht ok. --Tets 12:15, 27. Aug. 2007 (CEST)

Vorschlag 1

Wissenschaftler, Philosophen und Personen des öffentlichen Lebens, die in der Tradition von Karl Marx und/oder Friedrich Engels stehen - sei es als Vertreter marxistischer Strömungen oder als Fortführer, Kommentatoren und Rezipienten der marxschen Theorie. (Angelehnt an Kategorie:Kantianer) --Tets 12:29, 27. Aug. 2007 (CEST)

"Personen des öffentlichen Lebens" würde ich rausnehmen; sonst hat man wirklich bald "alle DDR-Bonzen" und andere Politiker drin wie Uwe Gille oben befürchtet. Ich würde die Kategorie nur für Personen verwenden, die theoretisch eine bestimmte Position einnehmen, die den Marxismus zum Ausgangspunkt hat. --HerbertErwin 08:30, 28. Aug. 2007 (CEST)

Hallo, einzig die Begriffe Wissenschaftler und Philosoph sind für so eine praxisorientierte Strömung in meinen Augen etwas zu eng gefasst. Ich habe deshalb einen zweiten Vorschlag formuliert, ich weiß nicht ob er euch besser gefällt. --Tets 16:18, 31. Aug. 2007 (CEST)

Vorschlag 2

Personen, die in der Theorietradition von Karl Marx und/oder Friedrich Engels stehen - sei es als Vertreter marxistischer Strömungen oder als Fortführer, Kommentatoren und Rezipienten der marxschen Theorie.

Hier ein zweiter Vorschlag. --Tets 16:18, 31. Aug. 2007 (CEST)

• Der Zusatz Personen des öffentlichen Lebens ist insofern sinnvoll, als damit auch die Personen erfaßt werden, die nicht direkt Wissenschaftler oder Philosophen sind, etwa Künstler wie Bertolt Brecht. Andererseits ist es meines Erachtens einfacher, diese Auffächerung in Wissenschaftler, Philosoph und Person des öffentlichen Lebens fallen zu lassen, und schlichtweg Personen zu sagen. Dies wird auch bereits im Vorschlag 2 von Benutzer:Tets umgesetzt.
• Während man sich bei einem Philosophen wie Kant auf den Bezug zur Philosophie, also zur Theorie beschränken kann, stellt das Werk von Marx und Engels einen Anspruch, sich mit der realen Welt auseinanderzusetzen, und eine Einheit von Theorie und Praxis zu bilden. Dies sollte in der Definition zum Ausdruck kommen.
• Die Rezeption, also Lektüre, oder zur Kenntnis nahme, ist meines Erachtens nicht ausreichend, um jemanden zur marxistischen Person zu machen. Dagegen ist die Interpretation ein wichtiger Aspekt des marxisitischen Denkens.
• Ich bin im Augenblick unschlüßig, ob und weshalb ein Zusatz Vertreter marxistischer Strömung sinnvoll sein könnte.

Dies führt mich zu

Vorschlag 3

Personen, die sich auf das theoretische und praktische Werk von Karl Marx und Friedrich Engels berufen, und dieses kommentiert, interpretiert oder fortgesetzt haben.

--Rosenkohl 18:04, 31. Aug. 2007 (CEST)

Find ich prinzipiell gut --Tets 21:13, 31. Aug. 2007 (CEST)

Vorschlag 3 finde ich auch akzeptabel. Bei Leuten wie bert brecht wäre ich mit solchen Schubladen vorsichtig, es gibt viele Leute, die sich als Hegelianer/Marxist/Kantianer... fühlen, ohne diese philosophische Strömung im Detail zu kennen. Das käme schon dem nahe, wenn wir jedem Mathematiker auch die Kat. Katholik verpassen, weil er im Kirchenbuch steht. So etwas kann u.U. wenn es öffentlich bekundet wird im Artikel stehen, zur Kategorisierung halte ich es für ungeeignet. Und wie bereits oben erwähnt, jedes SED-Mitglied verstand sich als Marxist. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:11, 3. Sep. 2007 (CEST)

Hallo, schön, dass wir langsam zu einer Lösung finden.

Eine Anmerkung zu Brecht: Brecht ist in dieser Hinsicht ein schwerer Brocken. Ich kenne ihm zu wenig um beurteilen zu können, ob so eine Einordnung gerechtfertigt wäre. Einerseits hat er (nach dürftigen Internetinfos die ich gerade herangezogen habe) an einer in Versen verfassten Fassung des Kommunistischen Manifests gearbeitet (unveröffentlicht, bzw. überarbeitet von einen Brecht Schüler veröffentlicht), bestimmte Werke sollen durch eine Lektüre des Kapitals beeinflusst worden sein, so, z.B. Die Maßnahme, und 1928 soll er gesagt haben: »als ich Das Kapital von Marx las, verstand ich meine Stücke«. Leider sind das, wie erwähnt, keine wirklich zitierfähigen Quellen, daher beende ich jetzt meine „beweisführung“ und wende mich der anderen Seite zu. Der Interpretation steht wohl die „klassische“ Brechtrezeption gegenüber, dass brecht als eine Person der Weltliteratur eigentlich nicht wirklich sooft mit dem Marxismus verbunden wird, sondern wenn eher mit sozialen oder sozialistischen Anliegen generell. Auch diese Sichtweise müsste man natürlich kritisch hinterfragen. Nun ja, zum Glück müssen wir das hier nicht klären ;) --Tets 13:59, 3. Sep. 2007 (CEST)

16. August 2007

Europanto (wiederhergestellt, Einspruch)

Bitte „Europanto“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Artikel steht auf meiner Liste mit einzuarbeitenden Ergänzungen und Verbesserungen, als ich das machen will, ist er weg. Was soll denn das? --Purodha Blissenbach 14:30, 16. Aug. 2007 (CEST)

Bitte Begründung angeben. Code·Eis·Poesie 14:33, 16. Aug. 2007 (CEST)

Europanto ist mir schon mehrfach begegnet, unter anderem in Linguistikseminaren. Vielleicht Spielerei, aber ein weit verbreitete. 14 Interwikilinks sind auch nicht so ganz einfach von der Hand zu weisen. Ein Wiederherstellen würde ich in diesem Fall arg unterstützen wollen. --Janneman 14:38, 16. Aug. 2007 (CEST)

Der Löschantrag (LD) deutet darauf hin, dass aus dem Artikel keine Relevanz hervorging. Das Wiederherstellen im BNR und eine Löschprüfung nach Überarbeitung wäre sinnvoll. Gruß, Code·Eis·Poesie 14:52, 16. Aug. 2007 (CEST) Wo ist eigentlich die Ansprache an Uwe?

warum im BNR? Formal war der Artikel völlig in Ordnung, vielleicht ein paar Beispiele zu viel. --Janneman 14:54, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin auch für wiederherstellen. Ich interessiere mich für Plansprachen und sehe keinen Grund, warum eine solche Sprache gelöscht wird. --AbcD (d) 15:22, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ich sehe den Artikel nicht vor mir, aber Europanto hat zumindest einen ISO-Sprachcode (siehe dort), was man von den meisten Plansprachen hier nicht sagen kann. Relevanz also sicher gegeben, auch nach kurzem Sekundärliteratur-Gegoogel. rorkhete 16:24, 16. Aug. 2007 (CEST)

Die Sprache hat einen ISO 639-3-Code. Dieser Code wird an ausnahmslos jede Sprache ohne jegliche Relevanzprüfung vergeben. Der erste ISO-Code, der etwas über Relevanz aussagt, ist 639-2. Dieser wird nur an Sprachen gegeben, in denen es wenigstens eine rudimentäre Literatur gibt. Diesen Code hat die vorliegende Sprache nicht. Ich persönlich würde den Code ISO 639-2 für ein gutes, klar abgrenzbares Relevanzkriterium für Sprachen halten. --ThePeter 17:00, 16. Aug. 2007 (CEST)

OK, danke für die Info, interessant, merke ich mir. rorkhete 19:17, 16. Aug. 2007 (CEST)

Auch der ISO 639-3-Code sagt etwas über die Relevanz aus, denn für die Aufnahme muss die Sprache zumindest wahrgenommen worden sein. Wenn ich also selbst eine Sprache erfinde und nur in meinem privaten Umfeld bekanntmache, kann ich schlecht bei der ISO anklopfen mit der Bitte um Aufnahme. Die Aufnahme in ISO 639-3 kann meiner Meinung nach also schon auf Relevanz hindeuten, aber es reicht in dieser Wikipedia nicht als einziges Kriterium. Europanto ist aus anderen Gründen relevant. Gismatis 04:58, 25. Aug. 2007 (CEST)

Bei 3.200 Google-Treffern wurde ich wiederherstellen. --AbcD (d) 17:10, 16. Aug. 2007 (CEST)

1. hätte man mich als löschenden Admin zuerst ansprechen sollen. 2. die LD hat sich bezüglich der Relevanz eher kritisch geäußert. 3. Textpassagen wie "Seiner eigenen Aussage nach war Europanto ursprünglich als Witz gemeint" und " Es gibt für Europanto keine festen Regeln und keine Grammatik, wichtig ist allein die Kreativität der Sprecher." klingen für mich nicht nach einem ernstzunehmenden Plansprachenprojekt, sondern nach Jux und Dallerei. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 00:56, 17. Aug. 2007 (CEST)

1. Formal ungültiger Wiederherstullungantrag. Uwe wurde nicht gefragt.
2. Artikelthema war gänzlich irrelevanter Scherz einer Einzelperson. -> gelöscht lassen. Weissbier 17:37, 19. Aug. 2007 (CEST)

Wiederherstellen. Ich habe in der Löschdiskussion darauf hingewiesen, dass die Sprache an der Schweizer Landesausstellung 2002 Grundlage eines Kunstwerkes war [2]. Damit hat die Sprache eine größere Öffentlichkeit erreicht als die meisten anderen Plansprachen, und das sogar in einem nicht interlinguistischen Zusammenhang. Meiner Meinung nach hat sich der löschende Administrator vom Vorurteil leiten lassen, eine Sprache müsse "ernsthaft" sein, um überhaupt relevant sein zu können. Gismatis 04:58, 25. Aug. 2007 (CEST)

Wiederhergestellt. Es wurden nachvollziehbare Argumente für die Relevanz vorgebracht (Janneman et al.), außerdem habe ich eine Recherche in der Bibliography of Linguistic Literature durchgeführt und mehrere Aufsätze in reputablen Fachzeitschriften darüber gefunden. Das Löschargument "Spaß eines Einzelnen" war daher offensichtlich falsch. Gruß, Stefan64 05:15, 25. Aug. 2007 (CEST)

• Ich möchte dieser ungerechtfertigten Wiederherstellung aufs schärfste Widersprechen. Erstens besteht der Artikel nun zu gut 2/3 der Fläche aus einem völlig albernen Quiz. Zweitens steht im Einleitungsabsatz selbst, daß es sich um einen Scherz eines offensichtlich nicht genug mit Arbeit eingedeckten Übersetzers handelt. Drittens sind KEINE Angaben im Artikel enthalten, die unsere WP:RK für Plansprachen als erfüllt gelten lassen würden. Die Erwähnung in irgendwelchen Esperanto-Fanzines ist eben keine Rezeption im Sinne der RK. Dieser Artikel stellt zur Zeit eine Peinlichkeit dar (Kinderquiz) und beschreibt einen faden Scherz. Ich bitte daher die Wiederherstellung rückgängig zu machen. Die Löschdiskussion war zudem eine eindeutige welche. Weissbier 08:16, 28. Aug. 2007 (CEST)

Dann entferne das Quiz doch einfach! Selbst ist der Benutzer! Was die Relevanzkriterien betrifft, so denke ich, dass Europanto ja keine klassische Plansprache ist, und deshalb die Relevanzkriterien für Plansprachen in diesem Fall nicht anwendbar sind. Im übrigen bin ich der Ansicht, dass es nicht die Idee von Relevanzkriterien ist, sie sklavisch zu befolgen, wenn die Relevanz sich aus anderen Gründen ergibt. Gismatis 16:53, 1. Sep. 2007 (CEST)

• Beamtendeutsch ist dann wohl auch eine Plansprache. Darüber gibt es sicher auch genug Aufsätze in reputablen Fachzeitschriften. Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:51, 29. Aug. 2007 (CEST)

• Energischer Widerspruch. Die Diskussion war eindeutig, Relelvanz ergibt sich aus dem Artikel nicht -- Ralf Scholze 10:44, 31. Aug. 2007 (CEST)

Ob die Verwendung durch Ricardo Scofidio und Elisabeth Diller bei der Expo, hier wird es übrigens als „Kunstsprache“ bezeichnet, wirklich dieses Ulkkonstrukt zu einer Aufmerksamkeit erregenden Sprache hochkatapultiert, wage ich ebenfalls zu bezweifeln. Die Künstler wählten diese nur als Metapher für die sprachliche Vielfalt der Schweiz. Uwe G. ¿⇔? ^RM 23:27, 31. Aug. 2007 (CEST)

• @Stefan64: Das Argument "Spaß eines Einzelnen" war nicht offensichtlich falsch, das steht so im Artikel. Gibt es weitere Autoren, die sich mit der Weiterentwicklung dieser "Sprache" beschäftigen? Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:15, 3. Sep. 2007 (CEST)

Mir wird nicht recht verständlich, warum man Europanto andauernd mit den neuen "Plansprachen-RKen" misst. Im Artikel steht korrekt "konstruierte Sprache". Eine Sprache ist es zweifellos, meinetwegen auch "ursprünglich der Spaß eines Einzelnen" (hier in der Tat kein geeignetes Löschargument); wie die entsprechende Literatur darüber zeigt, ist es offenbar ein relevanter Spaß bzw. ein relevantes Ulkkonstrukt. Genügend Belege hat der Artikel auch aufzuweisen, die Wirkung ist klar dargelegt inkl. nacheifernden Späßen Begeisterter etc. Es ist freilich kein "ernstzunehmendes Plansprachenprojekt", und? Man kann doch die Relevanz dieser Sprache nicht mit moralischen Grundsätzen messen. Man mag sie zu Recht albern finden, aber albern ist sowenig ein Löschgrund wie pfui, oder? --Pitichinaccio 19:17, 3. Sep. 2007 (CEST)

22. August 2007

Gnuzilla

Bitte „Gnuzilla“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Begründung in der Löschdiskussion ist mir nicht einsichtig. Der Antragsteller Meph666 unterliegt dem Irrtum, das Gnuzilla-Projekt hätte ursprünglich mit dem Debian-Projekt zu tun. Das liegt wahrscheinlich daran, dass beide Projekte ihre Version des Mozilla Firefox Iceweasel bzw. IceWeasel nennen. Gerade wegen dieser Verständnisfalle sollte Gnuzilla nicht im Artikel Namensstreit zwischen Debian und Mozilla abgehandelt werden. Der Admin Uwe Gille fand die Argumentation von Meph666 schlüssig.

Ich bezweifle, dass Meph666 der Wikipedia hilft. Er argumentiert zum Teil absurd ─ etwa dass das GNU-Projekt das Gnuzilla-Projekt als nicht wichtig einschätzen würde. Dabei ist das Gnuzilla-Projekt ein Teil-Projekt des GNU-Projekts. Außerdem wirft er mit Wikipedia-Richtlinien um sich, um seinem Bemühen einen seriösen Anschein zu geben. Ich habe jedoch den Eindruck, er wendet keine allgemeinen Richtlinien auf den Gnuzilla-Artikel an, sondern versucht, für diesen Artikel besondere Regeln einzuführen. Das könnte auch mit einem Ressentiment mir gegenüber zusammenhängen. In der Löschdiskussion unterstellt er mir Befangenheit und verstößt gegen die Richtlinie, die Anonymität der Wikipedianer zu bewahren. Meph666 verfolgt meine Edits bis zum themenfremden Artikel Macho, bei dem er meinen Edit revertet und mir dabei unverschämterweise unterstellt, ich würde Vergeltung ausüben dafür dass er mich im Artikel Linux auf die Richtlinie WP:TYP#Anführungszeichen hingewiesen hat.[3] Er scheint mir ein Fanatiker zu sein, der alles und jeden in der Wikipedia wegbekommen will, das bzw. der nicht in sein Weltbild passt (siehe: Benutzer:Meph666/Notizen/Archiv#Pro FSF/GNU POVs). Seine Taktik, genau das mir vorzuwerfen, ist nur zu leicht zu durchschauen.

Ich erwarte von der Diskussion hier, dass auf meine ausführlich dargelegten Gründe für das Behalten des Artikels eingegangen wird. --Mms 22:37, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ich möchte nochmal kurz auf die Relevanzkriterien für Software hinweisen, von denen vier kein einziges von dem Softwareprojekt Gnuzilla erfüllt wird. Oder anders geasagt, kennt niemand nutzt niemand ...
daher nicht wiederherstellen, bzw. keine Wiederherstellung autorisieren.

Und, hier noch einige Punkte, die ich so nicht auf mir Sitzen lassen kann:

• Mms: "Der Antragsteller Meph666 unterliegt dem Irrtum, das Gnuzilla-Projekt hätte ursprünglich mit dem Debian-Projekt zu tun".

Das habe ich niemals behauptet. Mein Standpunkt war und ist es jetzt auch, dass Gnuzilla vor dem Namensstreit zwischen Debian und Mozilla nicht bekannt war. Nach dem Namensstreit war es nur im Zusammenhang mit der Iceweasel-Namensgleichheit von Relevanz, deswegen nur ein Abschnitt in dem Artikel über den Streit, aber das alles habe ich in der Löschdiskussion dargelegt ...

• Zum Vorwurf der Anonymitätverletzung habe auf Mms' Diskussionsseite [4] Stellung genommen, mir schienen Belege für meine Behauptungen bei solchen Aussagen meines Gegenüber wie "We could use Gnuzilla to propagate our philosophy" angebracht und wichtig.

kurze Ergänzung noch:

• Mms: "Der Admin Uwe Gille fand die Argumentation von Meph666 schlüssig"

Die Argumentation von Mms fand sonst kein Teilnehmer an der Löschdiskussion und anderen Diskussionen rund um das Thema schlüssig, jedenfalls hat das niemand geäußert ...

Den Rest brauche ich mangels Nachvollziehbarkeit wohl nicht zu kommentieren Meph666 ^{→ post} 11:05, 23. Aug. 2007 (CEST)

Kleine Ergänzung:

• Mms: "Er argumentiert zum Teil absurd ─ etwa dass das GNU-Projekt das Gnuzilla-Projekt als nicht wichtig einschätzen würde"

Die Relevanz für das GNU Projekt ist einfach riesig g(site:www.gnu.org gnuzilla) -> sage und schreibe genau ein Treffer. Vergleichen mit anderen Gnu Projekten wie bspw. Gnash: g (site:www.gnu.org gnash) -> 1.600 Treffer, GNOME: g(site:www.gnu.org gnome) -> 490 Treffer,
GCC: g(site:www.gnu.org gcc) -> 1.160 Treffer, GRUB: g(site:www.gnu.org grub) -> 297 Treffer,
GPG: g(site:www.gnu.org gnupg) -> 160 Treffer, Gtk: g(site:www.gnu.org gtk) -> 346 Treffer,
gzip: g(site:www.gnu.org gzip) -> 285 Treffer ... muss ich schon sagen, Gnuzilla ist eins wohl eins von den wichtigsten Projekten im Rahmen des GNU-Projekts ... -- Meph666 ^{→ post} 01:41, 24. Aug. 2007 (CEST)

Kurzer Nachtrag: die obigen Links führen jeweils zu einer Suche in den Inhalten der offiziellen GNU-Website, die von Google durchgeführt wird, jedoch auch von anderen Suchmaschinen mit ähnlichen Ergebnissen durchgeführt werden kann; dies soll allerdings nur einen Hinweis auf die Relevanz innerhalb des GNU-Projektes darstellen -- Meph666 ^{→ post} 09:33, 29. Aug. 2007 (CEST)

Meph666 bringt in der Löschdiskussion immer wieder Kritik am Artikel ein, die dort aber nichts zu suchen hat. Ansonsten geilt er sich daran auf, mir nachzuweisen, dass ich an Gnuzilla irgendwie beteiligt wäre, was seiner Meinung nach gegen meine Mitarbeit an der Wikipedia sprechen würde. Seine häufig widersprüchlichen Aussagen habe ich hier zu seinem Vorteil als Irrtum interpretiert. Wenn Gnuzilla doch so offensichtlich gegen die Relevanzkriterien für Software verstößt, wieso wurde dieser Vorwurf erst ganz am Ende der Löschdiskussion erhoben? Diese Behauptung scheint mir das Klammern an einen Strohhalm zu sein, nachdem Meph666 eingesehen hat, dass seine bisherigen Argumente an dem Thema vorbei gehen oder von mir widerlegt wurden. Der wahre Grund, weshalb Meph666 dieses Lemma nur noch als Weiterleitung auf „seinen“ Artikel Namensstreit zwischen Debian und Mozilla benutzen will, muss ein anderer sein. Leider ließ sich ein Admin von dieser Agitation beeindrucken. --Mms 01:31, 24. Aug. 2007 (CEST)

Gnuzilla hatte ursprünglich gar nichts mit dem Namensstreit zwischen Debian und Mozilla zu tun. Inzwischen kann man einen indirekten und geringfügigen Zusammenhang konstruieren, nachdem sich das Debian-Projekt entschieden hat, in ihrer nächsten GNU/Linux-Distribution wahrscheinlich Gnuzilla statt Mozilla aufzunehmen ─ zumindest was den Browser angeht. Diese Unterstellung ist meines Wissens jedoch zur Zeit Theoriefindung, da die Debian-Entwickler AFAIK noch nie explizit und öffentlich erklärt haben, ihre Entscheidung sei von jenem Namensstreit beeinflusst, und mir auch keine zuverlässigen Informationsquellen bekannt sind, die diese Theorie behandeln. Die Weiterleitung von Gnuzilla zu Namensstreit zwischen Debian und Mozilla stellt also eine Theoriefindung dar. Durch die doppelte Verwendung des Namens Iceweasel ist eine Verwirrung entstanden, die diese Tatsache übersehen lässt. Dass Gnuzilla grundsätzlich für die Wikipedia relevant genug ist, wird ja noch nicht mal wirklich von Meph666 in Frage gestellt ─ wenn man von der obigen Behauptung absieht. Inhaltlich würde der Artikel zu Gnuzilla am ehesten noch zu Mozilla passen, wenn man dem Projekt keinen eigenen Artikel zugesteht. Und lieber Meph666, wir wollen den Leuten hier doch ihre eigene Meinung zugestehen, nicht wahr? --Mms 01:31, 24. Aug. 2007 (CEST)

Eine Aufdeckung der Identität bleibt eine Aufdeckung der Identität, auch wenn man dazu Stellung nimmt. Warum sie „angebracht“ und „wichtig“ gewesen sein sollte, ist mir nicht ersichtlich. Dieses Zitat von mir stammt von außerhalb der Wikipedia und hat mit der Wikipedia auch nichts zu tun. Wenn es Meph666 ein Rätsel ist, wie ich den Gnuzilla-Entwicklern vorschlagen kann, „unsere“ (gemeint war die der Free Software Foundation) Ideologie (im Original philosophy genannt) zu propagieren, und trotzdem in der Wikipedia an Artikeln nach dem NPOV-Grundsatz schreiben kann, hätte er mich ja vertrauensvoll fragen können. --Mms 01:31, 24. Aug. 2007 (CEST)

Die „Nachvollziehbarkeit“ meiner Vorwürfe stellt ja ausgerechnet Meph666 selbst bereit; war ihm doch anscheinend nicht klar, dass seine Notizen-Unterseite wie alle Seiten der Wikipedia vollkommen öffentlich ist. Zusammen mit dem schlecht begründeten Löschantrag für „meinen“ Artikel, der Aufdeckung meiner Identität und dem Revert im Macho-Artikel[5] stellt das für mich Stalking dar und grenzt schon an Vandalismus. --Mms 01:31, 24. Aug. 2007 (CEST)

Sorry das brauche ich weder mir noch sonst irgendeinem Beteiligten hier anzutun (Stalking???). Meine Argumente habe ich in der Löschdiskussion und hier gesagt, dem wäre nichts hinzuzufügen außer ich würde hier ähnliche Äußerungen abgeben wie es Mms macht. Ich ziehe mich aus dieser Diskussion zurück. Viele Grüße -- Meph666 ^{→ post} 02:08, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ich wurde um meine Meinung zu der Sache gebeten: die Löschung des Artikels ist richtig, da Gnuzilla die Relevanzkriterien für Software eindeutig nicht erfüllt. Der Redirect und der Abschnitt im Artikel zum Namensstreit genügen vollkommen. --SteBo 00:34, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ich finde es nicht so eindeutig. Weder ist es klar, dass die Relevanzkriterien für Software für den Artikel Gnuzilla überhaupt angewandt gehören, noch ist es klar, dass der Artikel diesen Kriterien nicht entspricht. Der Löschantrag war von Verwirrungen mehrerer Art voll und der Antragsteller Meph666 hatte auch schon auf der Diskussionsseite zu Gnuzilla Redundanz vermutet, die es offensichtlich nicht gibt. Es ist eben nur verwirrend, dass es zwei Produkte mit dem Namen IceWeasel bzw. Iceweasel gibt. Gerade das spricht gegen eine Abhandlung von Gnuzilla im Artikel zum Namensstreit zwischen Debian und Mozilla. Auch Meph666 kam es erst neun Tage nach Antragstellung in den Sinn, dass die Relevanzkriterien für Software für diesen Artikel angewandt gehörten. Das Gnuzilla-Projekt ist älter als der Namensstreit zwischen Debian und Mozilla und hat mit ihm höchstens geringfügig und indirekt etwas zu tun. Wie ich oben ausgeführt habe, ist die derzeitige Situation eine unzulässige Theoriefindung. --Mms 15:18, 27. Aug. 2007 (CEST)

wieso wird diese Thema archiviert, wobei es nicht als erledigt vermerkt ist? Ich dachte, nur erledigte Themen werden archiviert. Außerdem ergibt doch der Titel des Unterkapitels ohne das übergeordnete Thema doch dar keinen Sinn. Viele Grüße -- Meph666 ^{→ post} 09:14, 3. Sep. 2007 (CEST)

Alternativen zur Artikelwiederherstellung

Wie eventuell schon einige Leser dieser Löschprüfung mitbekommen haben, ist diese Löschprüfung auch Auslöser für einen Vermittlungsausschuss zwischen Meph666 und mir gewesen. Ob der Vermittlungsausschuss zwischenmenschliche Verbesserung gebracht hat, weiß ich noch nicht. Wie in den neun Stufen der Konflikteskalation nach Glasl vorgegeben haben wir bei einigen Usern, um Unterstützung gebeten. Für mich überraschend war die Diskussion bei rtc verglichen mit allen anderen Diskussionen zwischen Meph666 und mir besonders fruchtbar. Bei der hitzigen Diskussion traute sich anscheinend bisher kein Admin, in dieser Sache zu entscheiden. Da mein Eindruck ist, dass die Meinungsverteilung in der deutschsprachigen Wikipedia insgesamt im Moment eher gegen einen eigenen Artikel für Gnuzilla spricht, bestehe ich bis auf Widerruf nicht mehr auf einen Artikel für Gnuzilla.

Hier hatte ich bereits in Aussicht gestellt, mich auch mit einem Abschnitt im Artikel Mozilla zufrieden zu geben. rtc brachte den Vorschlag, dass ich einen neuen Artikel über alle Forks von Mozilla-Software anlegen sollte, in den dann der derzeitige Abschnitt aus Namensstreit zwischen Debian und Mozilla verschoben wird. Verbleiben würde selbstverständlich ein Hinweis zur Klärung der Doppelverwendung des Namens Iceweasel für einen Firefox-Fork, wie er auch zu Zeiten des Gnuzilla-Artikels bestand. Die derzeitige Situation ist für mich nicht tragbar, weil Gnuzilla (ein GNU-Unterprojekt) mit dem Namensstreit zwischen Debian und Mozilla ursprünglich nichts zu tun hatte. Der Abschnitt über Gnuzilla ist im Namensstreit-Artikel entstanden, weil u.a. Meph666 erst während des Namensstreits zwischen Debian und Mozilla und in diesem Zusammenhang von Gnuzilla hörten. Dies ist jedoch kein Grund, auf diesen Fehler zu beharren. Danke an alle Autoren, die den Abschnitt geschrieben haben, doch dort gehört er nicht hin!

Ich favorisiere die Lösung, dass Gnuzilla privilegiert vor allen anderen Mozilla-Forks im Mozilla-Artikel abgehandelt wird. In anderen Artikeln können zwar auch Unterabschnitte erstellt werden oder beibehalten werden, jedoch sollte das Zuhause des Gnuzilla-Abhandlung in Wikipedia im Artikel über Mozilla selbst sein. Gnuzilla unterscheidet sich von allen anderen Forks, indem seine technischen Änderungen nach eigenem Verständnis nur von zweitrangiger Bedeutung sind. Die Hauptmotivation ist die Unzufriedenheit darüber, dass das Mozilla-Projekt unter Etikettenschwindel proprietäre Software vertreibt und die von Drittherstellern bewirbt. Es soll den Fans von Mozilla-Software die einfache Möglichkeit angeboten werden, nur die freien Bestandteile zu benutzen. Es geht also vorallem um diese politische Haltung der Mozilla-Führung und nicht um den Wunsch nach weiteren Funktionen. Dies rechtfertigt meiner Meinung nach eine bevorzugte Behandlung Gnuzillas vor den anderen Forks.

Den Vorschlag von rtc finde ich auch akzeptabel, jedoch ist er für mich ganz klar erst die zweite Wahl. Ich weiß auch nicht, wie der sonstige Bedarf für einen solchen Übersichtsartikel aller Mozilla-Forks ist. Ich würde ihn nur schreiben, um dem Gnuzilla-Abschnitt ein neues Zuhause zu schaffen. Ich bitte um Kommentare. --Mms 12:36, 29. Aug. 2007 (CEST)

−−− Darstellung der anderen Seite −−−

Nun möchte ich dem Beispiel von Mms folgen, und meine Sicht der Dinge zum vorgebrachten Vorschlag, ein neues "Zuhause" für Gnuzilla zu finden, darstellen, indem ich meine Argumente aus der Diskussion bei rtc zusammenfasse. Ich sehe, dass Gnuzilla nur im Zusammenhang mit der Namensgleichheit der beiden "iceweasels" relevant für Wikipedia ist. Deswegen ist es angemessen, wenn der Gnuzilla-Abschnitt im Artikel über den Namensstreit untergebracht ist.
So warum denke ich das? Aus folgenden grob zusammengefassten Gründen: Gnuzilla (1) ist eins von vielen (328) GNU-Projekten, mit aus meiner unten begründeter Sicht geringen Relevanz im Rahmen des GNU-Projekts, (2) ist eins von vielen die Kritik daran äußern, dass Mozilla teilweise proprietäre Software anbietet, (3) ist eins von vielen, die einen Ableger der Mozilla Software anbieten wollen, (4) ist eins von zweien die den Namen iceweasel verwenden, wobei der andere weit fortgeschrittener ist und die gleiche Funktionalität (nur freie Bestandteile der Mozilla-Software), anbietet (bis auf zwei kleine Privacy Änderungen), (5) bietet geringe Verbreitung der angebotenen Software, u.a. weil in keiner Distribution enthalten, (6) bietet nur eine Testversion an, (7) zu guter letzt (aus meiner Sicht) durch den Namensstreit (wg. der Namensgleicheit) bekannt geworden ist.

Der letzte Vorschlag von rtc war, dass ein Artikel im Benutzernamensraum von Mms erstellt wird (Benutzer:Mms/Ableger der Mozilla-Programmpakete) und nach dem Ausbau in den Artikelnamensraum verschoben wird. Er vermutet auch, dass der entstandene Artikel eine Löschprüfung überstehen wird.

Mein Vorschlag ist es abzuwarten, unabhängig ob im Benutzernamensraum von Mms ein Artikel reift, und erst dann wieder über ein neues zuhause von Gnuzilla zu diskutieren, wenn sich zeigt, dass sich beim Projekt was bewegt, bspw. es eindeutige Anzeichen wird dass Gnuzilla-Ableger in einer Linux-Distribution aufgenommen werden (nicht nur andeutungen einer Zusammenarbeit 1,2), oder dass die Presse über die Fortschritte des Projekts berichtet oder zumindest dass jemand bedeutendes aus der "free software community" sich darüber äußert. Bis dahin würde ich es so lassen wie es ist.

Wenn sich jemand (verständlicherweise) nicht unbedingt durch die ewigen Diskussionen durchkämpfen möchte. Hier kurze Erläuterungen und Begründungen zu den von mir oben durchnummerierten Punkten: zu (1) Bei Savannah werden 328 offizielle GNU-Projekte angezeigt (wobei nicht jedes GNU-Software-Projekt bei Savannah geführt wird, wie bspw GIMP). Manche dieser Projekte sind mehr manche weniger wichtig. Welche Relevanz Gnuzilla im Rahmen des GNU-Projekts genießt, können wir nicht genau wissen, aber da GNU recht transparent arbeitet wie ich vermute, müsste das Gnuzilla-Unterprojekt irgendwelche öffentlich zugängliche Spuren hinterlassen, wenn es von Gnu nicht als eins von den weniger wichtigen Projekten betrachtet wird. Mögliche Spuren wären beispielsweise Referenzen auf der GNU-Website, wie ich es oben in der Linkauflistung dargestellt habe, doch finden sich dort recht wenige solcher Verweise, im Gegensatz zu anderen neuen und alten Projekten (um noch ein relativ neues (Alpha) Projekt zum Vergleich anzubieten GNU Paint). Andere mögliche Spuren könnte Gnuzilla in der Presse hinterlassen, da sehe ich auch Fehlanzeige. Weitere mögliche Spuren könnten sich in verschiedenen Mailinglisten befinden, wo über GNU-Projekte diskutiert wird, GNU-intern, GNU-extern, vielleicht sogar bei Debian, FSF oder sonst wo in der freien-Software-Community, leider gibt es hier aus meiner Sicht auch nichts, wenn doch dann müsste so etwas mit vernünftigen Aufwand zu finden sein. zu (2) Eine ähnliche Aussage wie auf der Gnuzilla-Website: „While the source code from the Mozilla project is free software, the binaries that they release include additional non-free software. Also, they distribute non-free software as plug-ins.“ macht sogar Mozilla selbst auf ihrer Website. Solche Aussagen macht auch die FSF. zu (4) gleiche Funktionalität, gleiches Ziel im Angebot einer freien Firefox-Variante: Debian Iceweasel Changelog: remove.nonfree, Gnuzilla IceWeasel: remove.nonfree, das gleiche zur Entfernung proprietärer Bestandteile, wurde auch von Blauebirke geäußert. zu (5) so gut wie jede freie Linux-Software wird zumindest in der Debian-Distribution aufgenommen. Dafür gibt es bei Gnuzilla keine Hinweise. Auch mit viel Fantasie kann ich solche Anzeichen nicht in die vorliegenden Referenzen (1,2) hineininterpretieren. zu (7) ich vermute sogar, gäbe es diese Namensgleichheit nicht, dann wüssten wir nichts von Gnuzilla. Und aus meiner Sicht ist es kein Fehler, die Sachen, die nur in einem Zusammenhang relevant sind, auch nur in diesem Zusammenhang abzuhandeln. -- Meph666 ^{→ post} 16:48, 29. Aug. 2007 (CEST) (habe einen kleinen Grammatikfehler in meinem Beitrag oben korrigiert: Korr., und die Verlinkung zwei mal leicht verbessert: 1,2. -- Meph666 ^{→ post} 09:38, 30. Aug. 2007 (CEST))

−−− Diskussion −−−

Wer zur Zeit in der Wikipedia nach Gnuzilla sucht, wird zu Namensstreit zwischen Debian und Mozilla#Gnuzilla und IceWeasel weitergeleitet. Dies sagt aus, dass die Wikipediaautoren meinen, dies sei der richtige Platz, um Gnuzilla zu behandeln. Da es aber nur Meph666s Privatmeinung ist, Gnuzilla hätte etwas mit dem Namensstreit zwischen Debian und Mozilla zu tun, stellt diese Praxis eine unzulässige Theoriefindung dar. Besser keine Information als falsche Information. Wenn Gnuzilla in dieser Ausgabe der Wikipedia nicht verschwiegen werden soll, muss das Zuhause des Abschnitts an eine geeignete Stelle wandern. Und wieso sollte dies nicht der Artikel Mozilla sein? Keineswegs räumt Mozilla ein, ihre Produkte wären proprietär. Sie sind laut der Werbung Free, powerful, secure and easy to use.[6] Deswegen ist ein Ausbau der Anschuldigungen an das Mozilla-Projekt im Mozilla-Artikel dringend nötig. In einem solchen Abschnitt würde auch eine Abhandlung über Gnuzilla reinpassen. --Mms 19:01, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ich dachte wir wären über die Phase "deine private meinung, meine private meinung" hinaus ... -- Meph666 ^{→ post} 20:00, 29. Aug. 2007 (CEST)

Anders als bei den Relevanzkriterien bin ich in der Frage der Lemma-Wahl der Meinung, dass es einfache Fragen und Antworten gibt: Ist das Gnuzilla-Projekt unabhängig vom Namensstreit zwischen Debian und Mozilla (entstanden)? Am Geburtsdatum Gnuzillas[7] und dem Absendedatum[8] Mike Connor Mail an submit@bugs.debian.org erkennt man sofort, dass Gnuzilla unabhängig vom Namensstreit zwischen Debian und Mozilla entstanden ist. Das Gnuzilla-Projekt bezieht sich auf Mozilla und nicht den Namensstreit mit Debian. Es ist daher naheliegend, Gnuzilla im Mozilla-Artikel zu beschreiben. Gerade wegen der Iceweasel-Verwirrung ist der Namensstreit-Artikel der schlechteste Artikel für die Aufnahme eines Gnuzilla-Abschnitts. Bei Pfannenwender würde immerhin niemand vermuten, dieses Werkzeug hätte etwas mit dem GNU-Projekt zu tun. --Mms 22:20, 29. Aug. 2007 (CEST)

Wenn wir bei einfachen Fragen und Antworten sind, hier meine Sicht der Sache:
- Ist das Gnuzilla-Projekt außer im Zusammenhang mit dem Namensstreit und der Namensgleichheit der iceweasels für Wikipedia relevant?
- Ich sage Nein, aus oben genannten Gründen. -- Meph666 ^{→ post} 10:04, 30. Aug. 2007 (CEST)

Kurze Ergänzung: Wenn Gnuzilla es mit ihren Vorwürfen so ernst meint, warum schreiben sie dann auf ihrer Website, dass der Mozilla Quellcode freie Software sei und nicht, wie von Mms oft angemerkt, teilweise proprietär? Zitat, Gnuzilla-Website: „While the source code from the Mozilla project is free software, the binaries that they release include additional non-free software.“ -- Meph666 ^{→ post} 09:38, 30. Aug. 2007 (CEST)

24. August 2007

Tentacles Convention (erl., bleibt gelöscht)

Bitte „Tentacles_Convention“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --Adotor 14:57, 24. Aug. 2007 (CEST) Der Artikel wurde in der Löschdiskussion akzeptiert (bleibt), siehe Wikipedia:Löschkandidaten/26. Januar 2007#Tentacles_Convention (bleibt). Jetzt ist er vor 14 Tagen gelöscht worden.

Die zweite Löschdiskussion (Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2007/August#Tentacles_Convention (gelöscht)) wurde von meiner Meinung nach z.T. unqualifizierten Leuten durchgeführt. Wenn jemand fragt wer Greg Stafford und Sandy Petersen sind dann gibt er sich damit als Nicht-Fachmann bzw. Nicht-Fachfrau aus. Das Hobby Rollenspiel stammt aus den USA, daher finden sich nun Mal keine Deutschen Spieleautoren in der ersten Generation von Autoren.

Desweitern wird die Anzahl der Teilnehmer aufgeführt. Seit wann ist es für eine Veranstaltung nur relevant wie viele Besucher kommen? Ich halte dies nicht für das einzig Aussagekräftige Relevanzkriterium. Ich betrachte es übrigens als Unverschämtheit, dass ich in der Löschdiskussion andauernd darauf hingewiesen wurde das ein Argument wie "Veranstaltung XY ist aber so ... " nicht zulässig sei, während in dem Löschantrag andauernd Vergleiche gezogen werden. Ich möchte daher nun darauf hinweisen, dass vergleichbare Artikel zu den genannten Veranstaltungen z.T. auf einem erhblich schlechterne Niveau verfasst sind.

Dieser Artikel hat in der Englischen Wikipedia nicht einmal einen Löschantrag bekommen. Den dortigen Helfern ist die Relevanz sofort klar gewesen. Ich finde das unglaublich - die deutsche Wikipedia ist im Bezug auf den Sektor Rollenspiele wirklich Entwicklungsland. Muss ich erst einen Haufen Artikel aus der Englischen Wikipedia übersetzen bis auch dem letzten Leser die Bedeutung klar ist? So habe ich das Konzept Wikipedia bisher nicht verstanden, aber ich mag mich getäuscht haben.

Zumindest erscheint es mir immer mehr so, das sich wohl die meisten Wikipedia Autoren mehr mit Löschanträgen als mit ihren Artikeln auseinandersetzen müssen. Ich finde das unerträglich!

Nicht wiederherstellen - abgesehen davon, dass die Löschprüfung der Löschprüfung langsam dann doch den Rahmen sprengt (an der Löschprüfung sind in aller Regel schon mehrere Admins beteiligt und nicht mehr nur einer, so dass die Willkür deutlich eingeschränkt wird) so ist das in diesem Fall auch völlig sinnlos. Du breitest genau die gleichen Argumente nochmal aus, die in der Löschprüfung mehr als ausführlich diskutiert wurden - nämlich die Zulässigkeit mit Vergleichen zu anderen Veranstaltungen, der Fachkenntnis von Benutzer:Weissbier, ... - die zentralen Sätze bei der Entscheidung lauteten: Internationale Bedeutung ist etwas anderes, als eine Konferenz in Englisch abzuhalten und ausländische Gäste zu begrüßen. Es müsste eine internationale Rezeption dieser Veranstaltung stattfinden, und zwar auch außerhalb des harten, aber kleinen Kerns von Fans.. Da du dazu offensichtlich keine neuen Argumente hast, erübrigt sich jede Diskussion hier.--Innenrevision 15:51, 24. Aug. 2007 (CEST)

180 Leute treffen sich zum Rollenspielen, da ist fast jede LAN-Party größer. In der en:WP wird aber auch jeder Mist behalten. Nicht wiederherstellen. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 18:15, 24. Aug. 2007 (CEST)

Das sind halt nicht irgendwelche Leute (s.u.). Uwe, bleib bei in deiner Redaktion: Medizin und lass Mal die Rollenspielfachleute ran. Deine persönliche Meinung (was Mist ist und was nicht) ist kein Relevanzkriterium. --Adotor 09:52, 25. Aug. 2007 (CEST)

Nun, dann teile mir mit welche quantitaven Belege notwendig sind um die "internationale Rezeption dieser Veranstaltung" nachzuweisen. Gib "glorantha" bei google ein oder schau dir an in welchen Sprachen EINES der Systeme vorgestellt wird siehe HeroQuest.--Adotor 18:29, 24. Aug. 2007 (CEST)

Du lenkst vom Thema ab. Es geht hier nicht um HeroQuest o. ä., sondern es geht um die Bedeutung dieser ganz konkreten Veranstaltung. Und für die kann Google nun wirklich praktisch überhaupt nichts finden - ganz im Gegensatz zu HeroQuest oder Glorantha. Selbst innerhalb dieser sonst riesigen Welt hat also diese Veranstaltung praktisch null Bedeutung, sonst würde wohl viel häufiger darauf verlinkt und hingewiesen.--Innenrevision 18:51, 24. Aug. 2007 (CEST)

Lieber Innenrevision, die Veranstaltung hat für Fachpublikum Bedeutung. Für Spieleautoren, Journalisten von Spielezeitschriften, usw. hat sie Beduetung. Das sind nun Mal beim Rollenspiel nicht so viele Leute. Die Google-Treffer sind ein quantitatives Merkmal für die Relevanz? Gibt es noch weitere - oder ist das ein K.O.-Kriterium. Wenige Google-Treffer = gehört nicht nach Wikipedia? --Adotor 09:52, 25. Aug. 2007 (CEST)

Weiterhin ist es auch nicht relevant, dass du die Diskussion für unnötig hälst. Aus meiner Sicht ist auch die zweite Löschdisukussion schon unnötig gewesen, denn nur die Erste hat zu Verbesserungen am Artikel geführt.--Adotor 14:58, 25. Aug. 2007 (CEST)

Wer verdammt nochmal ist Greg Stafford und wie steht er in Verbindung mit Sandy Petersen, und warum sollen diese unrelevanten Personen eine LAN-Party, Vorlesung, Kaffeeklatsch oder was das immer ist relevant machen??? Fragen, die nie beantwortet werden, nur die Fragen an sich werden kritisiert. Folglich gelöscht lassen und bitte mal endlich WP:RK lesen --Schmitty 23:41, 24. Aug. 2007 (CEST)

.Lieber Schmitty, ich habe die Relevanzkriterien gelsen und die waren laut der ersten Diskussion erfüllt. Es gibt dort keine konkreten RKs für Veranstaltungen - nur für Messen, und die sind bei keiner Rollenspielveranstaltung erfüllt - auch die nicht die bereits in Wikipedia stehen. Nun wurde mein Artikel erneut entfernt und nun werden wieder die Relevanzkriterien vorgehalten. Was soll das? Greg Stafford hat Chaosium gegründet und Sandy Petersen das Call of Cthulhu Rollenspiel entwickelt. Jeder Spieleentwickler kennt diese Personen und sie besitzen große Relevanz im Rollenspielbereich und in der Spieleentwicklung. Hier geht es nicht um eine Veranstaltung die für jeden interessant ist, sondern um eine Veranstaktung die für Spieleautoren und anderes Fachpublikum interessant ist. In dieser Spielesparte git es halt nun Mal nicht so viele Autoren und Journalisten wie in anderen Sparten. Meiner Meinung nach sollte die Frage lauten: "Ist die Veranstaltung für Rollenspieler relevant." und nicht "Ist die Veranstaltung für die breite Öffentlichkeit relevant." Wenn natürlich nur das letztere in die Wikipedia gehört, dann gehört es da auch nicht hin. Dann würde ich aber gerne eine Begründung hören warum irgendeine Rollenspiel-Convention in die Wikipedia gehört! --Adotor 09:52, 25. Aug. 2007 (CEST)

Und, Schmitty, es ist kein Relevanzkriterium, dass du weder die Personen kennst noch diese Art von Veranstaltung. --Adotor 10:16, 25. Aug. 2007 (CEST)

Das Ergebnis der ersten LD war ja ein Fehlurteil. Diese Fehlurteil kam deswegen zustande, weil du geschummelt und die beiden unrelevanten Personen mit en.wp-Links hinterlegt hast und so Relevanz dieser Personen vorgetäuscht hast. Das wurde im Rahmen der LP aufgedeckt und daher der Artikel gelöscht. Argumentiere also bitte nicht mit der ersten Behaltenentscheidung, die durch Betrug entstanden ist. --Schmitty 15:14, 25. Aug. 2007 (CEST)

Es ist richtig, dass in der ersten Version des Artikels englische Einträge drin waren. Das war mein erster Artikel und da lief eine Menge falsch. Schade das du das direkt als "Betrugsversuch" werstest. Ich wurde direkt nach der Veröffentlichung darauf Aufmerksam gemacht und ich habe dann meines Wissens nach alle englischen Verweise entfernt. Wenn also bei der Löschprüfung vor mehreren Wochen noch englische Einträge vorlagen dann gibt es zwei Möglichkeiten: 1. es wurde eine alte Version wiederhergestellt oder 2. ich habe diese Einträge übersehen. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass ich das korrigiert habe. Das war nämlich in allen meinen ersten Artikeln so. Schmitty, ich verstehe ja, dass es nicht einfach ist die ganzen Werbefuzzis aus Wikipedia zu halten, nur versetze dich auch bitte Mal in die Situation eines neuen Schreibers, der sofort mit dem ganzen Anschuldigungskatalog konfrontiert wird. Selbst bei der ersten Diskussion war es so: bis mir Mal jemand einen ordnetlichen Tipp gegeben hat, habe ich schon drei Unterstellungen an der Backe und mir von drei weiteren Leuten sagen lassen - die sich mit der Materie nicht auskennen - das das alles Mist oderer Schrott oder sonstwas ist. --Adotor 19:34, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ich hatte die letzte Version des Artikels noch in einer Datei. Ich habe die englischen Links entfernt noch bevor die Enthaltesnentscheidung getroffen wurde. Von einem "Betrugsversuch" kann also keine Rede sein. Das steht doch sogar in der ersten Löschdiskussion drin! Was soll diese Anschuldigung? --Adotor 19:41, 25. Aug. 2007 (CEST)

Die Diskussion führt vom Thema ab, die Relevanz oder Irrelevanz der genannten Personen hat für meine Entscheidung keine Rolle gespielt. Diese Konferenz hat nur für einen sehr kleinen Personenkreis eine Bedeutung, das ist zu wenig für eine allgemeine Enzyklopädie. Sie hat quasi keine Außenwirkung und wird nur von 180 Gästen besucht. Die Teilnehmerzahl entscheidet selbstverständlich nicht allein über die Relevanz, aber wenn noch tausende Besucher gekommen wären, hätte man vielleicht Relevanz unterstellen können. Auch irgendeine Berichterstattung von Rollenspielfachjournalisten in erwähnenswerten Rollenspielfachzeitschriften (falls es sowas gibt) wurde nicht nachgewiesen, geschweige denn eine allgemeine Berichterstattung. Die Googletreffer waren mehr als dünn. Ich sehe keinen Grund, meine Entscheidung zu überdenken, und neue Argumente habe ich hier auch noch nicht gelesen. --Streifengrasmaus 12:58, 27. Aug. 2007 (CEST)

Zudem möchte ich die Zulässigkeit der Revision einer Revision in Frage stellen, in der Löschdiskussion wurde auf Behalten entschieden, in der Löschprüfung die Behaltenentscheidung revidiert. Eine Prüfung der Löschprüfung ist blanker Unsinn, es sei denn unser Ziel ist die Erschaffung eines Kompendiums der sinnfreiesten Metadiskussionen … -- Achates Đ Was ist es dir wert? 13:10, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke ich verstehe langsam worum es dir geht und akzeptiere die Entscheidung. Du kannst wegen mir die Löschprüfung nun entfernen/abschließen - ich ziehe sie zurück. --Adotor 14:07, 28. Aug. 2007 (CEST)

@Streifengrasmaus: Die Teilnehmerzahl entscheidet nicht nur nicht alleine über die Relevanz, sie ist für die Relevanz gänzlich unbedeutend. Du verwechselst Quantität und Qualität. Die Relevanz einer Konferenz gleich welcher Art wird aber durchaus durch die Mitwirkenden bestimmt. Die mangelnde Aussenwirkung wird von dir behauptet, angesichts der Tatsache, dass Leute um die halbe Welt fliegen um dort zu sein ist diese Behauptung reichlich gewagt. Dazu kommt, dass Tentacles Convention z.B. hier offensichtlich auch als für Leute im Vereinigten Königreich interessant eingeschätzt wird (und der Autor des Beitrags ist auch hingefahren [9] und hier. Auch aus Frankreich fährt man hin Selbst in Vancouver wird die Convention von Teilnehmern weiterempfohlen: [10] Tatsache ist also, dass du deine Entscheidung auf nachweislich falsche Argumente gründest: Im Bereich des relevanten Marktes hat Tentacles Convention eine internationale Ausstrahlung. Das ganze läuft mal wieder unter "Was der Bauer nicht kennt frisst er nicht." Genau darauf lässt sich nicht zuletzt auch Schmittys Agitation zusammenfassen, nach der wir kurzerhand das Gros der Nobelpreisträger löschen könnten, nur weil ihm die Personen nicht geläufig sind. Die Tatsache, dass jemand keinen Artikel in der de:Wikipedia hat ist kein Irrelevanznachweis, wir haben genügend deutsche Meister in den verschiedensten Sportdisziplinen die nach RKs klar relevant sind, aber keinen Artikel haben. Ein "Betrug" ist also wenn überhaupt auf Seiten Schmittys. --213.209.110.45 16:57, 29. Aug. 2007 (CEST)

Es geht weder um Qualität noch Quantität, es geht um Relevanz. In einer allgemeinen Enzyklopädie definiert sich unter anderem über das allgemeine Interesse an einem Thema. Wir sind kein Rollenspielwiki, die Konferenz muss eine Außenwirkung haben und auch außerhalb der Szene wahrgenommen werden, insbesondere wenn die Szene dermaßen klein ist. Sonst kannst du alles für relevant erklären, solange du den Bezugsrahmen klein genug hältst. Die Konferenz ist relevant für einige Fans, aber sonst für niemanden. Die ganzen Googletreffer stammen aus Fanforen und Fanblogs, wo sich Fans die Konferenzen gegenseitig empfehlen. In Zeiten des Internets und der Langstreckenbilligflieger ist es kein Zeichen von Relevanz, dass Fans aus Deutschland jemanden aus Kanada einladen. Das hat nix mit „internationaler Ausstrahlung“ zu tun. Wenn die Konferenz mal dieselbe internationale Berichterstattung genießt wie ein durchschnittlicher Nobelpreisträger oder auch nur die Nobelpreisverleihung, können wir nochmal über die Wiederherstellung reden. Wir können auch kein Wikipedia-Treffen dadurch relevant machen, dass wir Jimbo Wales und ein paar ausländische Wikipedianer einladen - hats alles schon gegeben, steht trotzdem nicht im Artikelnamensraum, obwohl die Wikipedia und Jimbo Wales ganz definitiv eigenständige Relevanz besitzen (um mal dem Vorwurf zu begegnen, wir würden so was nur löschen, weil es sich um Rollenspiele handelt, diese Maßstäbe gelten allgemein bei jedem Thema).

Der Antragsteller hat den Antrag übrigens auf meiner Diskussionsseite längst zurückgezogen. --Streifengrasmaus 13:01, 31. Aug. 2007 (CEST)

[11] klingt aber nicht nach Aufgabe...--Schmitty 01:53, 1. Sep. 2007 (CEST)

[x] DU hast leider nix verstanden. Deiner Argumentation nach ist meine Omas Kaffeekränzchen relevant, denn du kennst ja gar nicht meine Oma und kannst daher ja gar nichts beurteilen. Und jetzt noch mal deutlich: Wer sind [[Greg Stafford] und Sandy Petersen bezieht sich darauf, das beide noch keinen Artikel hier haben. Wenn du also der Meinung bist, die Tentacles Convention sei durch die beiden relevant, dann schreibe verdammt noch mal einen Artikel über sie. Aber ich glaube das liegt nicht in deinem Interesse, du hast persönliche Gründe für einen Artikel Tentacles Convention, der Rest ist dir egal. --Schmitty 01:59, 31. Aug. 2007 (CEST)

Namen für kyrillische Schriftzeichen, Weiterleitungen für Unicode-Bezeichnungen, Lesbarkeit von Lemmaüberschriften, Begriffsbildung usw. (erledigt)

:Strenggenommen ist diese Sammel-Überschrift nicht ganz richtig, denn es geht hier nicht ausschließlich um "Unicode-Bezeichnungen". --Reiner Stoppok 21:02, 24. Aug. 2007 (CEST) Überschrift geändert. Nach Diskussion mit Admin. --Reiner Stoppok 21:44, 24. Aug. 2007 (CEST)

Entweder du teilst uns die Quelle für die Bezeichnungen mit oder die Disku ist beendet und wandert ins Archiv --schlendrian •λ• 21:45, 24. Aug. 2007 (CEST)

Unicode (kyrillische Buchstaben), Google (O mit Tilde), Yahoo, QS-Diskussion (zu A mit Tilde), oder noch mehr? --Reiner Stoppok 22:01, 24. Aug. 2007 (CEST) PS: Warum machst Du hier diesen Druck? Wenn ich - und andere - noch nicht einmal die Lemmaüberschriften sehen/lesen können, bei den kyrillischen Sonderbuchstaben hier (sondern stattdessen immer nur ein Quadrat aufleuchten sehen), dann ist doch wohl was dringend verbesserungswürdig. --Reiner Stoppok 22:08, 24. Aug. 2007 (CEST)

Da ist allerdings etwas verbesserungsbedürftig, und zwar direkt bei dir zuhause an deinem Computer, siehe auch Wikipedia:UTF-8-Probleme. Gruß, — ^PDD — 22:30, 24. Aug. 2007 (CEST)

also, Л mit Haken kann meine Box nicht darstellen - trotz installierter und genutzter UTF-Schriften.... Rbrausse (Diskussion Bewertung) 22:40, 24. Aug. 2007 (CEST)

Da fehlt dann offenbar doch irgendein Font; lässt sich sicher rauskriegen, wo das Problem ist, aber das ist eigentlich nix für die Löschprüfung. — ^PDD — 22:53, 24. Aug. 2007 (CEST)

In der Löschprüfungsdiskussion wurden neben der Lesbarkeit auch weitere Argumente vorgetragen. Die Wikipedia ist auch kein Fachbuch für Schriftzeichen-Experten, wenn ich mich recht erinnere. --Reiner Stoppok 23:14, 24. Aug. 2007 (CEST) PS: Jedenfalls soll "对牛弹琴" hier auf keinen Fall vorkommen.

Die kyrillischen Zeichen hier sind tatsächlich ein Problem. Bei mir sind sie auch nicht darstellbar, obwohl ich so ziemlich für alle Unicodezeichen Schriftarten installiert habe. Gismatis 04:15, 25. Aug. 2007 (CEST)

Schon klar. Danke. Aber die kyrillischen Buchstaben sind nun einmal nicht so weit weg wie beispielsweise die "Chinesischen Buchstaben" (Zitat). Da erwartet man Lesbarkeit vom Lemma. --Reiner Stoppok 22:41, 24. Aug. 2007 (CEST)

Aber jedes der schätzungsweise 90000 chinesischen Grapheme bekommt dann auch noch einen Artikel, und du erfindest für jedes einen schön deskriptiven deutschen Namen? Ich bin mir unsicher, ob ich das Gesamtkonzept unterstützenswert bzw. sinnvoll finde. — ^PDD — 22:53, 24. Aug. 2007 (CEST)

Wir wollen aber nicht davon ablenken, dass mit 4500 Schriftzeichen nach einem neueren chinesischen Häufigkeitswörterbuch 99,99591% des Gebrauchs abgedeckt sind. --Reiner Stoppok 17:50, 30. Aug. 2007 (CEST)

Was hat das mit dieser Diskussion zu tun? Ich fand mehrere Artikel vor, deren Lemmaüberschrift ich nicht lesen konnte. Andere Benutzer übrigens auch nicht, wie Du inzwischen mitbekommen haben dürftest. Was gibt es daran auszusetzen, für diese schwer eingebbaren und unlesbaren Lemmata Überschriften zu wählen, die leicht einggebbar und lesbar sind. Und zwar für alle? Ich würde so etwas als Admin nicht in dem Stil löschen, wie Benutzer:Complex es getan hat (von dem stammt übrigens das Zitat mit den "Chinesischen Buchstaben"). Dass ich mich hier noch gegen solche Leute wie manche hier unten drunter regelrecht zur Wehr setzen muss, nehme ich gelassen in Kauf. --Reiner Stoppok 23:01, 24. Aug. 2007 (CEST) PS: Was Du meinst, ist auch schon lange "erfunden" (siehe Unicode). Das bräuchte man also nur zu übersetzen.

Statt Dich an den "Buchstaben" aufzuziehen - was mittlerweile nur noch peinlich wirkt - könntest Du endlich eine Quelle angeben oder den ganzen Abschnitt hier archivieren lassen. --Complex 23:30, 24. Aug. 2007 (CEST)

Schau einfach mal nach oben. (Nach unten kann auch nicht schaden.) Du hast uns hier etwas Schönes eingebrockt, mit Deinen unüberlegten Löschungen. Daher würde ich Dir dringend empfehlen, Dich aus der weiteren Diskussion völlig herauszuhalten. --Reiner Stoppok 23:54, 24. Aug. 2007 (CEST)

Du hast keine Quelle angegeben. Deine "Empfehlung" missachtend, Complex 00:04, 25. Aug. 2007 (CEST)

Die "Quellen" hatte ich größtenteils schon in die Artikel eingearbeitet (siehe Weblinks). Du hättest Dir bloß die Mühe machen brauchen, Dein Englisch-Wörterbuch hervorzuholen und Deine Englischkenntnisse auszugraben, anstatt diese Löschveranstaltung abzuziehen. --Reiner Stoppok 02:12, 25. Aug. 2007 (CEST) PS: Außerdem scheinst Du die QS-Diskussionen nicht aufmerksam genug zu verfolgen. Deinen Diskussionsbeitrag zu "O mit Tilde" betrachte ich als Bubenstreich.

(zurückrutsch)Kinners, schlagt euch doch nicht die Köpfe wegen so etwas ein. Ich verstehe die Argumentation "Begriffsbildung" nicht wirklich - wenn ich das richtig überblicke sind es die wörtlich übetragenen ISO-Bezeichnungen, so viel dürfte in der .de-WP ja wohl erlaubt sein. Ein redirect schadet doch nun wirklich nicht, in den Artikeln (zumindestens die von mir angeklickten) taucht das redirect-Lemma auch als Beschreibung der Buchstaben auf. Meine Meinung dazu ist, dass die Umschreibungslemmatas 1. nicht stören, 2. nicht falsch sind und 3. ggf Nutzen haben, wenn nach den lustigen Kringeln gesucht wird ohne zufälligerweise die richtige UTF8-Kodierung im Kopf zu haben. Rbrausse (Diskussion Bewertung) 00:02, 25. Aug. 2007 (CEST)

Dass ich das noch erleben darf, in meinem fortgeschrittenen Alter ... Ich hätte es nicht für möglich gehalten! --Reiner Stoppok 00:07, 25. Aug. 2007 (CEST)

• Ich bezweifle, dass das alles wörtlich übertragene ISO-Bezeichnungen sind, und Reiner hat diese Behauptung ja auch zurückgezogen.
• Einen Redirect, der Begriffsbildung ist und keinen Nutzen verspricht (siehe unten), betrachte ich als Schaden.
• Der potentielle geringe Nutzen von zum Beispiel "Г mit Strich und Haken" erschließt sich mir nicht. Wenn ich elektronisch auf das Zeichen "Ӻ" stoße, kann ich es in die Wikipedia-Suche kopieren, und wenn ich es schriftlich vorliegen habe, komme ich nie und nimmer auf die Idee, es so zu umschreiben. Abgesehen davon, dass ich nicht nur nicht weiß, wie ich "Ӻ" auf meiner Tastatur erzeuge, sondern auch nicht, wie ich "Г" erzeuge.

--Eike 11:30, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe niemals behauptet, dass das "wörtlich übertragene ISO-Bezeichnungen sind", also brauchte ich da auch nichts zurückziehen. --Reiner Stoppok 19:40, 31. Aug. 2007 (CEST)

O mit Tilde

Bitte „O mit Tilde“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Das Redirect auf Õ ist sinnvoll und berechtigt. --Reiner Stoppok 18:08, 24. Aug. 2007 (CEST) PS: Weitere Redirects nach dort wären m. E. auch berechtigt.

ACK. Alte Tastaturen kennen die Tilden auf Buchstaben nicht einmal. Pink Evolution 18:12, 24. Aug. 2007 (CEST)

Begriffsbildung? --Complex 20:12, 24. Aug. 2007 (CEST)

So unbekannt ist es doch nicht [12]... Außerdem nur übersetzt, daher auch nichts neues. -- Prince Kassad 20:54, 24. Aug. 2007 (CEST)

Meinst du diese Frage ernst? Was bitte soll ein O mit Tilde denn anderes sein als Õ? Und wie würde man Õ sinnvollerweise anders benennen als O mit Tilde? Also wenn der Vorwurf der Begriffsbildung übertrieben ist, dann hier! Gismatis 02:05, 25. Aug. 2007 (CEST)

Л mit Haken

Bitte „Л mit Haken“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Das Redirect nach "Ԓ" ist sinnvoll. M.E. sollte man auch das Lemma so überschreiben. Ich kann "Ԓ" jedenfalls nicht ohne weiteres lesen. --Reiner Stoppok 18:11, 24. Aug. 2007 (CEST)

Begriffsbildung? --Complex 20:13, 24. Aug. 2007 (CEST)

Bist Du mit der jetzigen Lemmaüberschrift ("Ԓ") zufrieden? --Reiner Stoppok 21:50, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ja, die ist super (jedenfalls deutlich besser als "Noch ein Zeichen, das es auf keiner Tastatur gibt, mit Haken". — ^PDD — 22:18, 24. Aug. 2007 (CEST)

Moment einmal. Ich möchte hier nur klarstellen, dass die Benennung an die Namenskonventionen zu den kyrillischen Buchstaben angepasst wurde. (Ich persönlich fände Kyrillischer Buchstabe L mit Haken als Lemma besser. Aber sogar das Redirect von dort nach hier wurde auch gelöscht.) --Reiner Stoppok 22:23, 24. Aug. 2007 (CEST) PS: Mit den dazugehörigen Redirects von Kyrillischer Großbuchstabe L mit Haken, Kyrillischer Grossbuchstabe L mit Haken und Kyrillischer Kleinbuchstabe L mit Haken nach dort, versteht sich.

Г mit Strich und Haken

Bitte „Г mit Strich und Haken“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Das Redirect nach "Ӻ" ist sinnvoll. M.E. sollte man auch das Lemma so überschreiben. Ich kann "Ӻ" jedenfalls nicht ohne weiteres lesen. --Reiner Stoppok 18:12, 24. Aug. 2007 (CEST)

Begriffsbildung. --Complex 20:13, 24. Aug. 2007 (CEST)

Bist Du mit der jetzigen Lemmaüberschrift ("Ӻ") zufrieden? --Reiner Stoppok 21:51, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ja, die ist super (jedenfalls deutlich besser als "Noch ein Zeichen, das es auf keiner Tastatur gibt, mit Haken". — ^PDD — 22:18, 24. Aug. 2007 (CEST)

Für Kyrillischer Buchstabe G mit Strich und Haken gilt die gleiche Anmerkung wie die hier oben drüber. --Reiner Stoppok 22:24, 24. Aug. 2007 (CEST)

Г mit Unterlänge

Bitte „Г mit Unterlänge“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Das Redirect nach "Ӷ" ist sinnvoll. M.E. sollte man auch das Lemma so überschreiben. Ich kann "Ӷ" jedenfalls nicht ohne weiteres lesen. --Reiner Stoppok 18:14, 24. Aug. 2007 (CEST)

gilt für alle: Woher stammt die Bezeichnung "mit Haken"? Selbst ausgedacht? Oder ist das all. Sprachgebrauch? Admin angesprochen? SLA, LA? --schlendrian •λ• 18:15, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass sowohl Dir als auch dem löschenden Admin die Unicode-Bezeichnungen ein Begriff sind. Schließlich habe ich mir die Mühe gemacht, sie in die Artikel einzufügen. Da muss man dann auch mal hingucken, als Admin ... --Reiner Stoppok 18:33, 24. Aug. 2007 (CEST) PS: Die Löschungen der Redirects wie Kyrillischer Buchstabe L mit Haken, Kyrillischer Buchstabe G mit Strich und Haken, Lateinischer Buchstabe A mit Tilde, Lateinischer Grossbuchstabe A mit Tilde, Lateinischer Großbuchstabe A mit Tilde, Lateinischer Kleinbuchstabe A mit Tilde, Lateinischer Buchstabe A mit Tilde halte ich ebenfalls langfristig gesehen für unklug. Was nützen Lemmaüberschriften, die man nicht oder nur sehr schwer eingeben kann? Wem nützen sie?

Reinquetsch:Und wer gibt sie in das Suchfeld ein? Anton-Josef 18:48, 24. Aug. 2007 (CEST)

Hallöchen! Sag uns mal, wie gibst Du "Ӷ" ein, wie gibst Du "Õ" ein? (ohne es irgendwo herauszukopieren)?

Da ich nicht so extravagant bin, gebe ich es nicht ein, sondern würde es, wenn ich es denn je benötigen würde, kopieren. Allerdings käme es mir auch nicht in den Sinn, wegen derartigem .... eine Diskussion vom Zaun zu brechen. So elitär fühle ich mich dann doch nicht ;-) Anton-Josef 19:00, 24. Aug. 2007 (CEST)

Und mir käme es nicht in den Sinn, sinnvolle Redirects zu löschen. Und ausserdem sehe ich hier (noch) keinen Beitrag in Deinen Stellungnahmen. --Reiner Stoppok 19:29, 24. Aug. 2007 (CEST)

Die Bezeichnung "Г mit Unterlänge" wurde hier von mir vorgeschlagen und wurde als Lemma anstelle von Ӷ gewählt, eben weil dieses Zeichen für 99,99 Prozent der Benutzer nicht sichtbar ist. (Anschließend wurde der Artikel von Benutzer:Primus von Quack in Eigenregie wieder zurückverschoben.) Die Bezeichnungen "Unterlänge", "Haken" etc. leiten sich von den (englischen) Unicodebezeichnungen ab. Gismatis 04:00, 25. Aug. 2007 (CEST)

Offensichtlich nicht verbreitet. Und wie sich das einfacher eingeben lassen sollte, erschließt sich mir auch nicht (abgesehen davon, dass ich nicht überzeugt bin, dass das ein wichtiges Kriterium wäre).

@Reiner: Solche Anträge gibt's ja hier regelmäßig von dir; wie wär's mit einem MB, um den Unsinn zu beend diese Frage mal zu klären?

--Eike 18:47, 24. Aug. 2007 (CEST)

Google bedient nun mal den billigen Massengeschmack. Ich steh da mehr aufs Elitäre. ... --Reiner Stoppok 18:52, 24. Aug. 2007 (CEST) PS: Ich glaube, ich bin da weit im Plus, mit den Wiederherstellungen ... Falls Dich das quält ...

Habe ich das richtig verstanden - du bist an einer Klärung der Frage gar nicht interessiert? --Eike 04:17, 25. Aug. 2007 (CEST)

Google kann hier deswegen keine Treffer liefern, weil erstens eine Umschreibung des Zeichens sehr selten vorkommt, und wenn es umschrieben wird, dies nicht unbedingt in exakt derselben Form oder nicht auf Deutsch geschieht. Gismatis 04:00, 25. Aug. 2007 (CEST)

Es geht hier aber um genau diese - offensichtlich nicht verbreitete - Umschreibung, nicht um eine andere Form und nicht um fremdsprachliche Begriffe. --Eike 04:11, 25. Aug. 2007 (CEST)

Was soll diese Antwort? Natürlich sind die Umschreibungen nicht verbreitet, und ich habe erklärt, warum. Es handelt sich eben lediglich um Hilfsbezeichnungen für den Wikipediagebrauch, weil das Schriftzeichen selbst als Lemma von einigen als unvorteilhaft betrachtet wird. Gismatis 02:14, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ich roll's nopchmal auf...

• Ich sage, das Wort ist nicht verbreitet, und belege das mit den wenigen Google-Treffern.
• Daraufhin sagt du, dass Google deshalb wenig Treffer liefert, weil es wenig verbreitet ist (Ach?!?), und eventuell andere Formulierungen verwendet würden.
• Dazu sage ich dir, dass es hier um genau diesen Begriff geht, und eben nicht um andere Formulierungen.

Basis des Ganzen ist - ich bin davon ausgegangen, dass das allgemein bekannt ist -, dass es ein Grundsatz der Wikipedia ist, keine Begriffsbildungen zu veröffentlichen. Wenn etwas nicht (oder anders) verbreitet ist, verwenden wir es nicht als Lemma.

Im Übrigen hat mir noch immer keiner erklärt, inwiefern "Г mit Unterlänge" leichter einzugeben sein soll als "Ӷ".

--Eike 11:10, 26. Aug. 2007 (CEST)

Nachtrag: Im Übrigen gibt es nicht wenige Google-Treffer, sondern seit neuestem exakt einen: diese Seite hier. --Eike 11:22, 26. Aug. 2007 (CEST)

Du hast mich missverstanden. Ich kenne die Regeln. Das Missverständnis liegt darin, dass du erwartet hast, "Г mit Unterlänge" sei ein feststehender Begriff, was er in der Tat nicht ist. Ich dachte, das sei klar gewesen mit meinem Hinweis, dass es sich um eine Umschreibung handelt. Der Unterschied lässt sich gut am Zeichen Õ erklären. Das Zeichen hat keinen allgemeingültigen standardisierten Namen wie wie dies beispielsweise bei den griechischen Buchstaben der Fall ist. Die ökonomischste Beschreibung des Zeichens lautet "O mit Tilde". Man kann aber ebenso sagen "O mit einer Tilde", "O mit übergesetzter Tilde" usw. Genauso ist es mit "Г mit Unterlänge". Es gibt in der Wikipedia übrigens viele dieser beschreibenden Lemmas. Apulische Vasen zum Beispiel ist eines oder auch die ganzen Listen. Die Lemmas haben dann das Schema "Liste der xy" was in keinem Fall einen eigenen Begriff bildet. Aber selbst wenn man "Г mit Unterlänge" unbedingt als Begriff auffassen will: Die Regeln sind das eine, die Praxis das andere. Wenn die Regeln so interpretiert werden, dass ein Artikel nicht mehr sinnvoll benannt werden darf, ist es Zeit, die Regeln unter die Lupe zu nehmen und eventuell zu präzisieren. Aber eigentlich ist es schade, wenn das wirklich nötig ist. Denn ich finde, man kann die Regeln anstatt blind auch vernünftig befolgen. Im übrigen: Du hast die Regel unter WP:KTF falsch wiedergegeben. Es heißt darin nicht "Wenn etwas nicht (oder anders) verbreitet ist, verwenden wir es nicht als Lemma." sondern da steht: "Begriffe, die in der Fachwelt nicht verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden." und damit sind Umschreibungen als Lemma möglich. Gismatis 01:12, 27. Aug. 2007 (CEST)

Also, ich stimm' dir zu, dass Regeln manchmal auch gebrochen werden müssen. Aber das ist hier IMHO nicht der Fall. Ich hab weiter oben (letzter Punkt unter der "Über-Überschrift" dieses Themas) schon mal dargelegt warum. Der Hauptgrund ist das, was du selbst beschreibst: Die Umschreibung ist eine von zahlreichen möglichen, eine, auf die zum Beispiel ich nie und nimmer gekommen werden. Damit geht aber der angenommene Nutzen gegen Null. Wenn es die eine Umschreibung wäre, auf die jeder kommt, wenn er das Zeichen auch nur sieht, könnt ich mich vielleicht damit anfreunden, auch wenn es kein eingeführter Begriff ist.

Deine Unterschiedung bezüglich WP:KTF ist mir unklar. Ist der Unterschied, auf den du hinauswillst, die Fachwelt? Ich hätte keine Probleme damit, wenn die Fachwelt das Ding nun mal "Г mit Unterlänge" nennen würde, das hier auch so zu nennen. Nun tummelt sich aber die Fachwelt für Unicode auch im Netz (das ja auch wichtiger Anstoß für die Standardisierung gewesen sein wird), und verwendet diese Umschreibung Null Mal...

--Eike 20:40, 28. Aug. 2007 (CEST)

Lieber Eike, gerade wenn Du (wie viele andere auch) Lemmaüberschriften nicht sehen und nur schwer oder gar nicht mit deinem Computer schreiben kannst, müsste es dich doch interessieren, dass manche Leute hier Möglichkeiten für Dich schaffen wollen, das Lemma zu finden, wenn Du zum Beispiel mal in einem Gespräch davon hast reden hören. Es gibt nicht immer nur Situationen, wo man etwas Text am Bildschirm von irgendwo herauskopieren kann. Ich zumindest rede/spreche auch noch mit Menschen ausserhalb des Cyberspace. Stell Dir doch mal eine Situation vor, wo Du einen Vortrag halten müsstest. Dann würdest Du Wörter wie „Kyrillischer Großbuchstabe G mit Unterlänge“ u.a. verwenden (die ich als Lemmaüberschriften bevorzugen würde). Das "Г mit Unterlänge" war doch nur ein Wikipedia-Kompromiß wegen der Regeln für die Benennung der kyrillischen Buchstaben. Was mich stört, ist, dass es hier bei de.wikipeida so viele schludrige Benennungen gibt (siehe z.B. die Tabelle unten im Artikel "Apostroph", obwohl es leicht möglich wäre, hier größere Klarheiten zu schaffen). --Reiner Stoppok 18:31, 30. Aug. 2007 (CEST)

Wie gesagt: Es wird offensichtlich so nicht verwendet, damit geht der angenommene Nutzen gegen Null. --Eike 19:23, 30. Aug. 2007 (CEST)

"O mit Tilde" wird aber verwendet. --Reiner Stoppok 22:29, 30. Aug. 2007 (CEST) PS: Was wird denn verwendet? (Wenn man Kompromisse mit den Wikipedia-Konventionen (hier: kyrillische Buchstaben) machen muss, ist es doch klar, dass man da auf keinen grünen Zweig kommt.)

Die Diskussion ist ja eigentlich abgeschlossen, deshalb nur noch schnell zum Unterschied bezüglich WP:KTF, der dir nicht klar ist: So wie du es formuliert hast, darf ein x-beliebiges Lemma nur dann verwendet werden, wenn das Lemma in genau dieser Form auch verbreitet ist, was natürlich noch nie so gehandhabt worden ist, und die Regeln verlangen das auch nicht. Da ist nur von Begriffen die Rede, Umschreibungen sind also erlaubt. Aber offenbar hast du das auch gar nicht anders gemeint. Davon unabhängig ist natürlich die Frage, ob eine konkrete Umschreibung sinnvoll ist oder nicht. Gismatis 17:26, 2. Sep. 2007 (CEST)

Begriffsbildung, soweit nicht durch fundierte Quellen die Verwendung dieses Begriffs belegt wird. --Complex 20:15, 24. Aug. 2007 (CEST) Falls die chinesischen Buchstaben Schriftzeichen mal irgendwann an der Reihe sind: Auf die Begriffsbildungen und lustigen Beschreibungen bin ich echt gespannt!

"Chinesische Buchstaben" (Zitat Benutzer:Complex) - Haha, Complex! Wirklich witzig und mit viel Liebe zur Sache ... --Reiner Stoppok 20:39, 24. Aug. 2007 (CEST) PS: Meine Empfehlung für Dich: von den Themenfeldern Sprache und Schrift lieber die (Admin-)Finger lassen.

Harharhar, har. Da haste ihn aber wirklich bei einem lustigen Lapsus erwischt. .oO(Mann, ist das arm...) Recht hat er trotzdem. PvQ 20:44, 24. Aug. 2007 (CEST)

Wer sich einmal bei en:Unicode umsieht, wird erkennen, dass dort sogar sinnvolle Benennungen für "Chinesische Buchstaben" (Zitat Benutzer:Complex) gefunden wurden. Das nur ganz am Rande, für die, die's brennend interessiert, herzallerliebsterbesterguterschönerkompetenterfreundlicher PvQ. --Reiner Stoppok 20:53, 24. Aug. 2007 (CEST)

Bin ja mal gespannt, wann diesem großmäuligen sitzpikelnden Querulanten (Reiner...) die Schreibberechtigung wegen andauerndem auf den Sack gehen entzogen wird. --87.78.229.59 20:59, 24. Aug. 2007 (CEST)

Nötig war das nicht. Recht hat er oder sie allerdings ;-) Anton-Josef 21:04, 24. Aug. 2007 (CEST)

+ 1. @Reiner: Es reicht. Komm mal wieder runter. Sonst park ich Dich demnächst mal wieder auf VM. PvQ 21:03, 24. Aug. 2007 (CEST)

Lieber PvQ! Wenn ich mich richtig erinnere, hatte die Diskussion über Deine letzte VM zum Ergebnis, dass ich kein Vandale bin. Jedenfalls nicht bei Wikipedia. --Reiner Stoppok 21:19, 24. Aug. 2007 (CEST)

Lieber Reiner, WP:BNS ist Dir ein Begriff? Ach was frag ich... Offensichtlich ist es das nicht, so, wie Du grad Oberwasser hast. PvQ 21:23, 24. Aug. 2007 (CEST)

Er hat kein Oberwasser, sondern sich nur eine "günstige" Zeit für den Mist ausgesucht. Anton-Josef 21:27, 24. Aug. 2007 (CEST)

(Gar nicht) liebe IP. Schön wenn man eine Meinung hat, traurig wenn man nicht dazu steht. Bei diesen durchaus überschaubaren [13] Beiträgen kann man davon außgehen dass sich die IP extra abgemeldet hat um der Sperre wegen WP:KPA zu entgehen. Das ist schon eher großmäulig - und wenn ich richtig liege feige dazu. -- Ilion 22:18, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ein Mann, ein Wort. Sonst hat das niemand hier bemerkt, Ilion! -In der inzwischen archivierten LP zu Renerius hatte ich Dir noch etwas (liebevoll) hinterhergerufen ... --Reiner Stoppok 22:38, 24. Aug. 2007 (CEST)

Lieber PvQ, lieber Anton-Josef! Ich danke im Namen aller Diskussionsteilnehmer für die Aufklärung zu den Themenfeldern VM und BNS. Von nun an wollen wir uns aber wieder auf die eigentliche Diskussion hier konzentrieren. --Reiner Stoppok 21:31, 24. Aug. 2007 (CEST)

Gelöscht lassen, Theoriefindung vom Feinsten des Herrn Stoppok und denselbigen bitte endlich mal wegen akuter Störerei, Trollerei und Zeitdiebstahls für längere Zeit an die Luft setzen. --Felix ^fragen! 21:33, 24. Aug. 2007 (CEST)

Auf meiner Vertrauensseite durfte ich Dich auf Deinen Wunsch hin nicht bewerten. Daher möchte ich das hier auch nicht tun. --Reiner Stoppok 21:47, 24. Aug. 2007 (CEST)

Na, wer kommt hier vom Thema ab? Würdest Du Dich jetzt bitte endlich mal zu einer Antwort in der Sache bequemen? PvQ 21:50, 24. Aug. 2007 (CEST)

Seid Ihr mit der jetzigen Lemmaüberschrift ("Ӷ" ) zufrieden? --Reiner Stoppok 21:52, 24. Aug. 2007 (CEST)

Zufriedener als mit Deinen windig-theoriefindigen Lemmata, ja, allerdings!!!elf PvQ 21:53, 24. Aug. 2007 (CEST)

Wenn Du auch nur in einem einzigen Punkt einen besseren Vorschlag hast, so hindert Dich hier niemand, ihn uns wissen zu lassen. --Reiner Stoppok 22:04, 24. Aug. 2007 (CEST)

Die ist super (jedenfalls deutlich besser als "Noch ein Zeichen, das es auf keiner Tastatur gibt, mit Haken". — ^PDD — 22:18, 24. Aug. 2007 (CEST)

Für Kyrillischer Buchstabe G mit Unterlänge gilt die gleiche Anmerkung wie oben. --Reiner Stoppok 22:25, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ach, Reiner, ich fürchte, es ist zwecklos! Wenn die Mehrheit nicht darstellbare Lemmas sinnvollen Umschreibungen vorzieht, kann man wohl nichts machen! Obwohl, den Weiterleitungen trauere ich nicht unbedingt nach, denn sinnvoll wären meiner Meinung nach nur die Umschreibungen als Lemma und die Unicodezeichen als Weiterleitungen, und nicht umgekehrt. Gismatis 04:00, 25. Aug. 2007 (CEST)

In meinen Augen ist das nicht einmal ein Artikelansatz, da sind nicht nur theoriefindungsnahe redirects angebracht, sondern eine großzügige Löschung. Wenn es über ein Zeichen nichts zu sagen gibt, sind solche Lemmata vollkommen entbehrlich. Das Argument der Vollständigkeit ist ein Pseudoargument. Dann sollte einfach ein Übersichtsartikel zum jeweiligen Alphabet helfen. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:19, 26. Aug. 2007 (CEST)

Lateinischer Großbuchstabe O (abgelehnt)

Bitte „Lateinischer Großbuchstabe O“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bitte Redirect nach "O" wiederherstellen. Es muss gewährleistet sein, dass das Zeichen nicht mit anderen Zeichen, wie z.B. der chinesischen Null 〇, dem lateinischen Kleinbuchstaben o oder der Ziffer Null (0), verwechselt wird. --Reiner Stoppok 19:11, 24. Aug. 2007 (CEST)

Bei folgenden Zeichen besteht zum Teil Verwechslungsgefahr

Zeichen	Unicode Position	Unicode Bezeichnung	Bezeichnung
O	U+004F	Latin capital letter O	Lateinischer Großbuchstabe O
o	U+006F	Latin small letter o	Lateinischer Kleinbuchstabe o
0	U+0030	Digit zero	Ziffer Null
〇	U+3007	Ideographic number zero	Chinesische Null

Wir haben doch O. --DaB. 20:48, 24. Aug. 2007 (CEST)

o haben wir auch.

0 haben wir auch.

〇 haben wir auch. --Reiner Stoppok 20:57, 24. Aug. 2007 (CEST)

o ist Blödsinn, Mediawiki macht da automatisch ein O raus... 0 ist ne BKL --Felix ^fragen! 21:10, 24. Aug. 2007 (CEST)

Was hat das mit der Wiederherstellungsdiskussion zu tun? --Reiner Stoppok 22:54, 24. Aug. 2007 (CEST)

Popcorn raushol und die Cola-Dose öffne (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Sicherlich (Diskussion • Beiträge) 21:49, 24. Aug. 2007 (CEST)) --Innenrevision 03:07, 25. Aug. 2007 (CEST)

Pass nur auf, wenn erst noch der Vorschlag kommt, Senkrechtes Oval auf Null zu verlinken oder statt O mit Tilde lieber doch Kringel mit Wellenlinie ins Spiel gebracht wird... *SCNR*--Innenrevision 03:07, 25. Aug. 2007 (CEST)

Abgelehnt. --Eike 04:16, 25. Aug. 2007 (CEST)

Für mich ist das hier ein Verstoß gegen WP:BNS und hinreichender Grund für eine Sperre. --Eike 04:16, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass Admin Benutzer:He3nry versehentlich geglaubt hat, dass Eike mit der „Erledigung“ von "Lateinischer Großbuchstabe O" auch die Diskussion zu den anderen hier behandelten Lemmata gemeint habe (d.h. O mit Tilde, Л mit Haken, Г mit Strich und Haken, Г mit Unterlänge). Schließlich hat Benutzer Eike Sauer seine Diskussionsbeiträge noch nach der „Erledigung“ durch Hen3ry (siehe Versionsgeschichte: „dat is wech“) hinzugefügt. Neben der Tatsache, dass nicht wenige Diskussionsteilnehmer mein Anliegen positiv bewertet haben, sind hier weiterhin mehrere Fragen offen geblieben. --Reiner Stoppok 17:47, 30. Aug. 2007 (CEST)

25. August

Benito Martínez Abogán (gelöscht)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Benito Martínez Abogán“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:

Die Entscheidung, den Artikel über Benito Martínez Abogán nicht zu entfernen (siehe die Löschdiskussion und meinen unbeantworteten Kommentar auf der Diskussionsseite des verantwortlichen Administrators Kriddl), mutet in Anbetracht der Löschung zahlloser regulärer Altersrekordhalter befremdlich an. Herrn Abogáns Altersangabe ist nicht ausreichend belegt und wird deshalb weder vom Guinness-Buch der Rekorde noch von der GRG [14] anerkannt. Entgegen der im Artikel vorgebrachten Behauptung existiert auch keine anerkannte wissenschaftliche Methode, um das Geburtsjahr eines Menschen exakt zu bestimmten. Die Neutralität dieser "kubanischen Experten" erscheint mir ohnehin sehr fraglich. Wie wenig an Abogáns Alter offenbar dran ist, erfährt man in der englischen Wikipedia [15].

Im Laufe der Geschichte haben einige Hundert Personen mit ähnlich hohen Altersangaben, die jedoch nie einer fachkundigen Überprüfung standgehalten haben, auf sich aufmerksam gemacht. Es kann nicht in unserem Sinne sein, wenn all diesen Menschen ein Platz in der Wikipedia eingeräumt wird. Ihre angeblichen Spitzenwerte sind wertlos und verstellen den Blick auf die wahre Rekordhalterin Jeanne Calment. Demgemäß wurde bereits am 25. Februar 2006 mit Cruz Hernandez, die sich als 128jährige ausgab, ein weibliches Pendant zu Benito Martínez Abogán gelöscht. -- Manu 20:53, 25. Aug. 2007 (CEST)

Sein Alter ist umstritten, ein erkennbares enzyklopädisch relevantes Lebenswerk kann ich auch nicht erkennen, Löschen --Uwe G. ¿⇔? ^RM 00:59, 26. Aug. 2007 (CEST)

Als erstes Argument wurde in der Löschdiskussion vorgetragen, dass die Relevanz dieses Manns verblasst sei. Das überzeugt m.E. nicht: Relevanz verjährt nicht – erst recht nicht nach acht Monaten. Würde man dieses Argument gelten lassen, könnten wir uns vor allmonatlichen Wiederholungsanträgen für grenzwertige Artikel kaum mehr retten.

Zweites Argument war, dass auch schon andere Altersrekordhalter gelöscht worden sind. Würde man sich mit einem solchen Argument gegen eine Löschung wenden (à la "Andere Artikel zu ähnlichen Themen werden auch nicht gelöscht."), erhielte man hier die Antwort, dass es keine Gleichbehandlung im Unrecht gibt. Dementsprechend taugt diese Begründung auch nicht sehr viel als Argument für eine Löschung. Im übrigen wurden die zitierten Löschungen lange bevor dem Erstellen von Benito Martínez Abogán vorgenommen – es ist also auch nicht so, dass sich seit dem ersten LA die "Rechtslage" geändert hätte.

Insbesondere im Hinblick darauf, dass es bereits zwei LAs gab, die von Admins abgelehnt worden sind (2006-11-05 und 2006-12-19), erscheint Kriddls Entscheidung durchaus vertretbar. Ich erkenne hier keinen Grund für eine Aufhebung seiner Entscheidung. -- kh80 •?!• 02:14, 26. Aug. 2007 (CEST)

Eigentlich besteht aber Konsens, dass allenfalls anerkannte Altersrekordler wirklich gelten. Über die Frage ob Altersrekordler überhaupt in eine Enzyklopädie gehören kann man streiten, sie wird aber davon nicht berührt. Ich erinnere mich noch gut an meine (DDR-)Kinderzeit, wo angeblich lauter Sowjetbürger nahezu biblische Altersgrenzen überschritten - nur im Sozialismus kann sich die Persönlichkeit frei entfalten und findet die optimalen Lebensbedingungen vor, um das biologische Alter auszureizen. Auch beim kubanischen ist der Verdacht kommunistischer Propaganda nicht gänzlich auszuschließen, zumindest gibt es ernsthafte Gegenargumente unabhängiger Einrichtungen. Auch ein nicht anerkannter Weltrekord in einer Sportart ist eben kein Weltrekord. Da hier also weder ein Rekord noch sonstige relevanzbegründende Leistungen vorliegen ist es ein Personenregistereintrag, der nach WP:WWNI einfach nicht hierher gehört - überstandene LA hin oder her. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 08:24, 26. Aug. 2007 (CEST)

• behalten - ich sehe keinen Löschgrund. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 08:25, 27. Aug. 2007 (CEST)

• Hm. Als wohl bekannter Kritiker und Gegner dieser Altersrekrodlerschwemme bin ich hier etwas zwiegespalten. Wir sind nicht das Guinness-Buch, aber besondere Maße, Gewichte etc. gelten ja durchaus als RK. Das Problem ist an diesem, daß er womöglich dieses für Altersrekordler einzige mögliche Kriterium erfüllt. Aber eben umstritten. Darauf geht der Artikel ein, was ihn als Kuriosum auch schon wieder interessant macht. Aber die Biografie des Mannes verzeichnet nicht wirklich einen anderen Aspekt, der ihn interessant, ja gar relevant machen würde. Und die von Uwe angesprochenen angebrachten Zweifel sind bei mir ebenso da. Ein "Club der 120er" - so ein Unsinn! Vieleicht wäre es schlichtweg sinnvoller, einen Artikel zu diesem „Club“ anzulegen und auf die damit verbundenen Probleme dort einzugehen. Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 16:50, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ich möchte noch mal das Hauptargument für eine Löschung hervorheben: Solange das Alter von Benito Martínez Abogán nicht von Experten verifiziert wurde, kommt seine Angabe nicht über den Status einer weitgehend unbedeutenden Behauptung hinaus. Dieses Schicksal teilt er mit einer Reihe anderer Menschen. Keiner von ihnen - sei es Cruz Hernández, Maria Do Carmo Geronimo, Moloko Temo, Habib Miyan oder eben Benito Martínez Abogán - verdient meines Erachtens einen eigenen Artikel in der Wikipedia. Wenn man sich allein die Relation zwischen Deutschland (82,3 Millionen Einwohner, Lebenserwartung 79,4 Jahre [16], erreichtes Höchstalter 112 Jahre) und Kuba (11,4 Millionen Einwohner, Lebenserwartung 78,3 Jahre, erreichtes Höchstalter 126 Jahre) vor Augen führt, wird einem klar, wie zweifelhaft die Existenz einer ganzen Gruppe 120jähriger auf Kuba ist. Mit solchen Vergleichen lassen sich auch andere Altersrekorde in Frage stellen. -- Manu 16:51, 30. Aug. 2007 (CEST)

Die WP ist keine Gerüchteküche, ich habe den Artikel gelöscht --Uwe G.  ¿⇔? RM 13:42, 31. Aug. 2007 (CEST)

27. August 2007

Herstruktureering

Bitte „Herstruktureering“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Dieser Begriff bezeichnet als feststehender Begriff insbesondere den forcierten, staatlich angeordneten und geplanten Strukturwandel in den Niederlanden, bei dem bewusst unter betriebs- und vor allem volkwirtschaftlichen Gesichtspunkten unrentable, aber regional strukturell sehr bedeutsame Wirtschaftssektoren komplett eliminiert und gleichzeitig Ersatzindustrien und Ersatzarbeitsplätze unter teils erheblicher finanzieller Beteiligung der öffentlichen Hand gschaffen werden. Dies ist so zwischen 1966 und 1975 etwa im südmiederländischen Steinkohlenbergbau geschehen. Herr Prof. Dr. Helmut W. Breuer von der RWTH Aachen hat diese "Herstruktureering" aus wissehschaftlicher Perspektive beschrieben und dabei in seiner deutschsprachigen Dissertation ausdrücklich und bewusst diesen Begriff im Original verwendet, um dadurch explizit eine Unterscheidung zur deutschen oder zur nordamerikanischen Praxis des Strukturwandels bzw. der Wirtschaftsförderung bzw. zur Wiederherstellung einer nachhaltigen Wirtschafts- und Erwerbsstruktur zu verdeutlichen. Mithin darf m.E. dieser Begriff als wissenschaftlich verbriefter Fachausdruck im Bereich der Wirtschaftsgeographie, der Raumplanung und Volkswirtschaftslehre angesehen werden. (Vgl.: Breuer, Helmut W.: Freie und geplante Entwicklungen von Ersatzindustrien: Untersuchungen zum industriellen Strukturwandel mit besonderer Berücksichtigung der südlichen Neuengland-Staaten der USA und von Niederländisch Südlimburg Aachen 1984. (=Informationen und Materialien zur Geographie der Euregio Maas-Rhein (Infomat), Beiheft, Bd.1).

Allgemeine Anmerkung: 1) Ich habe mich für den Erhalt bereits in der damaligen Löschdiskussion unter Angabe von Gründen und mit dem Vermerk, dass ich zur Überarbeitung grundsätzlich bereit bin, ausgeprochen; aber wenn man als Berufstätiger auch mal außerhalb der Wikipedia beschäftigt ist und deswegen nicht immer Zeit hat, um die 7 Tage-Frist der beschränkt ein- und definitiv nicht umsichtigen administrierenden Selbstherrlichkeiten einzuhalten, wird eben ratze-fatze alles zunichte gemacht, wo man sich bereits etliche Stunden mit beschäftigt hat. Und während man Belege sammelt und recherchiert, wird der Artikel gelöscht, denn das ist, wie mir scheint, in dieser sehr deutschen Wikipedia wichtiger und so viel einfacher als selbst Inhalte zu erstellen, Belege zu suchen und konstruktiv an den Artikeln mitzuarbeiten. Und das flotte Löschen bzw. Löschantragstellen gibt gleichzeitig die Gelegnheit sich wikipediamäßig zu profilieren und seiner Editcountitis Milderung zu verschaffen. Leider ist mir durch diese Löschung und die mehreren Versuche dies zu verhindern klar geworden, dass es auch und insbesonders unter den Administratoren (zumindest einige) gibt, die hin und wieder auch mal so gar keine Ahnung haben und ganz offensichtlich auch längst nicht überall den mitunter angebrachten Sachverstand und schon gar nicht den notwendigen Weitblick zeigen. Außerdem mehren sich mit der Zeit die Anzeichen auf eine gewisse Ignoranz und Selbstverliebheit bei einzelnen(!) von diesen. Ja, ich möchte sogar unter Verweis auf die Diskusion des Artikels ausdrücklich von Ignoranz im Namen der Relevanz sprechen, denn alles - ich betone alles, was ein Wikipedianer nicht kennt oder nachvollziehen will, wird viel zu oft und ganz pauschal zur Löschung vorgeschlagen, kurz alibi-mäßig und oftmals in größtmöglicher Oberflächlichkeit und geringstmöglicher Nachvollziehbarkeit zur Löschung vorgeschalgen und als irrelevant der vermeindlichen Qualitätssicherung der Wikipedia preisgegeben. Dies war nicht der erste, aber sicherlich der aus meiner persönlichen Perspektive ärgerlichste ablaufende Löschantrag!

2) Mir ist auch so gar nicht verständlich, dass es zu jeder x-beliebigen und keineswegs weltbewegenden Comic-Serie zu jedem dritt- oder viertklassigen Schauspieler und zu jedem noch so unbedeutenden Profifussballer oder zu einzelnen Jazz-Platten oder zu jedem noch so unbedeutenden Künstler immer und immer wieder Artikel gibt, aber das wahres Wissen schlicht und einfach herausgestrichen wird, was man ganz pauschal als Armutszeugnis der Wikipedia erachten darf, wo viel sinnloses Wissen bedenkenlos verbreitet und akzeptiert wird und wissenschaftliches Fachwissen vor lauter Ignoranz eliminiert wird. Das verstehe ich nicht! Das macht mich ärgerlich!

So etwas ist m.E. weder nachzuvollziehen noch hinzunehmen und widerspricht grundsätzlich dem Sinn, Ziel und auch in gewisser weise dem Geist der Wikipedia, der - wie mir scheint - insbesondere in der deustchsprachigen Ausgabe doch sehr stark an den Rand gedrängt wird. --M.Birklein 13:47, 27. Aug. 2007 (CEST)

P.S.: 3) Sollte der Antrag zur Wiederherstellung - was erfahrungsgemäß eher unrealistisch sein dürfte - dennoch positive Reaktionen hervorrufen (man darf ja träumen...), dann würde ich ggf. noch einmal meine Energien bündeln und diesen Artikel auch entsprechend überarbeitn. Sollte eine Frist auferlegt werdne, spar ich mir das von vorne herein.

Da ja nicht die Relevanz sondern die Qualität des Artikels scheinabr den Ausschlag zu Löschen gegeben hat, würde ich vorschlagen ein Admin verschiebt dir das Ding in deinen Benutzernamensraum, wo du solange Zeit hast einen Ordentlichen Artikel draus zu machen wie du brauchst. Dabei wäre es sinnvoll sich auf einen Schreibweise zu eineigen k oder c ein oder zwei e. Was mich etwas skeptisch stimmt, das es auf nl-Wikipedia keinen Artikel dazu gibt.--A-4-E 13:58, 27. Aug. 2007 (CEST)

Zum letzen Argument: Es gibt in der deutschen Wiki gute 200.000 Artikel mehr als in NL, aber in EN wieder 250.000 mehr als in DE. Heisst das was in Bezug auf die Nicht-Nennung eines Begriffes??? (Definitiv NEIN!!)

Und zur Schreibweise: siehe o.g. Quelle! Dort heist es herstruktureering (ohne c, aber mit ee)

Der Vorschlag mit dem Namensraum ist eine Möglichkeit. Akzeptabel!!! (weil konstruktiv!)

Sollte jemand befinden, dass dieser Begriff letzten Endes doch nur so viel heissen soll wie Strukturwandel (m.E. nicht zutreffend), dann mag man dies auch unter dem entsprechenden Lemma als Unterpunkt (Strutkurwandel in den Niederlanden) einbauen. Das wäre allenthalben ein besserer Weg als vorschnelles Löschen...

--M.Birklein 14:27, 27. Aug. 2007 (CEST)

vorschnelles Löschen? es waren mehr als 7 tage zw. Löschantrag und löschung. Inhaltlich ist da für einen artikel nichts herauszuholen; IMO auch nichts was es lohnt wiederhergesetellt zu werden. Vielleicht die Quelle: H.Breuer: Freie und geplante Entwicklungen von Ersatzindustrien in den südlichen Neuengland-Staaten der USA und von niederländisch Südlimburg. Aachen 1984 ...Sicherlich ^Post 15:38, 27. Aug. 2007 (CEST)

Liebe Wikipedianer, sehr geehrter Sicherlich!

Mich deucht, hier herrscht Unverständnis und Überheblichkeit! Zumindest werden Novizen (ein solcher war ich sicher zum Zeitpunkt der Artikelerstellung noch) recht derb abgefertigt. Und - wie oben bereits kritisiert - sind die Begründungen nicht wirklich nachvollziehbar, zumindest nicht für mich, was wohl auch und besonders an so komischen "Shortcuts" liegt, die einem hier ohne Erklärung aber dafür immer und überall um die Ohren gepreffert werden. Man kann nichtr annehemen, dass jeder oder die interessierte Allgemeinheit diese immer versteht.

Also nochmal: Was genau ist IMO? - Jedenfalls kein verständlicher Grund. Bitte um Klärung!

Wieso kann daraus kein Artikel entstehen? (m.E. nach geht das schon, wenn man einem twas Zeit läßt und ggf konstruktiv kritisiert und Tips gibt statt destruktiv alles einfach nur als irrelvant, nicht ausbaufähig oder sonst wie destruktive zu kritisieren.

Wer entscheidet, ob das etwas hergibt oder nicht, etwa Sie, Sicherlich?! Kennen Sie sich im Thema so gut aus oder Urteilen sie aufgrund des gelöschten Stubs?

Wenn ich die Überarbeitung ankündige (wenn ich mich recht erinnere), dann sind 7 Tage (oder auch 14) wenig Zeit, zumal wenn man denn alle Wikipedia-Regeln auch einhalten will, insbesondere etwa durch Literaturrecherche etc., was übrigens bei 3 von 5 Artikeln in der deutschen Wikipedia echt ein Problem darstellt!

Ansonsten möchte ich die etwas überheblich anmutende letzte Bemerkung des werten Vorredners mal als unkonstruktiv bezeichnen. Die Behauptung "Inhaltlich ist da für einen artikel nichts herauszuholen ...", ist schlichtweg ignorant und despektierlich. Ich möchte mich selbst einfach nochmal zitieren (s.o.)

Dieser Begriff (herstruktureering) bezeichnet als feststehender Begriff insbesondere den forcierten, staatlich angeordneten und geplanten Strukturwandel in den Niederlanden, bei dem bewusst unter betriebs- und vor allem volkwirtschaftlichen Gesichtspunkten unrentable, aber regional strukturell sehr bedeutsame Wirtschaftssektoren komplett eliminiert und gleichzeitig Ersatzindustrien und Ersatzarbeitsplätze unter teils erheblicher finanzieller Beteiligung der öffentlichen Hand gschaffen werden. Dies ist so zwischen 1966 und 1975 etwa im südmiederländischen Steinkohlenbergbau geschehen. Herr Prof. Dr. Helmut W. Breuer von der RWTH Aachen hat diese "Herstruktureering" aus wissehschaftlicher Perspektive beschrieben und dabei in seiner deutschsprachigen Dissertation ausdrücklich und bewusst diesen Begriff im Original verwendet, um dadurch explizit eine Unterscheidung zur deutschen oder zur nordamerikanischen Praxis des Strukturwandels bzw. der Wirtschaftsförderung bzw. zur Wiederherstellung einer nachhaltigen Wirtschafts- und Erwerbsstruktur zu verdeutlichen. Mithin darf m.E. dieser Begriff als wissenschaftlich verbriefter Fachausdruck im Bereich der Wirtschaftsgeographie, der Raumplanung und Volkswirtschaftslehre angesehen werden. (Vgl.: Breuer, Helmut W.: Freie und geplante Entwicklungen von Ersatzindustrien: Untersuchungen zum industriellen Strukturwandel mit besonderer Berücksichtigung der südlichen Neuengland-Staaten der USA und von Niederländisch Südlimburg Aachen 1984. (=Informationen und Materialien zur Geographie der Euregio Maas-Rhein (Infomat), Beiheft, Bd.1).

mfG--M.Birklein 19:13, 28. Aug. 2007 (CEST)

Zumindest zum Terminus IMO kann ich dir helfen: "In My Opinion" - "Meiner Meinung nach". Hilfreich dafür ist oftmals Liste der Abkürzungen (Netzjargon). Es ist natürlich bedauerlich, dass man zum Verständnis einiger Zeitgenossen erst ein Wörterbuch braucht (wobei sich das mit der Zeit legt und irgendwann erwischt man sich selbst dabei, solche Abkürzungen zu verwenden...) HTH ;-)--Innenrevision 19:29, 28. Aug. 2007 (CEST)

Frag die Wikipedia: IMO hätte IMO geholfen. bzgl. Wer entscheidet, ob das etwas hergibt oder nicht, etwa Sie, Sicherlich - zum teil auch ich ja. Aber hauptsächlich die Gemeinschaft. Ich vermute das findet sich ausführlicher erläutert in Wikipedia:Löschregeln. Dein Zitat war übrigens schon länger als der gelöschte artikel. ... ich werde es nicht wiederherstellen. Ich empfehle dir unter Benutzer:M.Birklein/Artikel einen neuen artikel anzufertigen und ggf. mit einem solchen dann nochmal die Löschprüfung (also hier) zu fragen. Damit verhinderst du ggf. eine Schnelllöschung als "Wiedergänger" ..Sicherlich ^Post 22:03, 28. Aug. 2007 (CEST)

JAwohl ja, so weit waren wir schon (Artikel in meinen Namensraum verscheiben). Bin ich auch mit einverstanden, wenn es denn einer der werten Admins o.ä. für mich verschiebt. Ich habe übrigens auch selbst mal (konstuktiv) kritisch angemerkt, dass da eventuell auch andere Möglichkeiten bestehen, aber dazu hat (unkonstruktiver Weise) noch niemand was gesagt. Man könnte ggf. auch alles, was im gelöschten Artikel "herstruktureering" stand, einarbeit in den artikel Strukturwandel oder vielleicht Wirtschaftsförderung bzw. Strukturförderung oder unter vergleichbaren Lemata unterbringen. Oder? Würde den Artikel unter eigenem Lemma sparen aber die sinnvollen und wissenschaftlichen belegten Fakten dort einfügen. Machbar bzw. sinnvoll? mfg--M.Birklein 11:02, 30. Aug. 2007 (CEST)

Zum Lemma und seiner Verbreitung in der deutschsprachigen wissenschaftlichen Literatur möchte ich einige Anmerkungen machen: Ich habe Geodok, Hebis, deutschesfachbuch, KVK, DNB und google scholar mit dem Suchbegriff Herstruktureering gefüttert und jedesmal keinen einzigen Treffer erhalten. Die andere Schreibweise Herstructurering ergab zwar insbesondere bei Hebis und google scholar etliche Treffer, allerdings fast ausschließlich in niederländischer Sprache. Einzige Ausnahme unter den 315 Hebis-Treffern war eine Diplomarbeit zum Thema Stadtumbau an der Uni Dortmund aus dem Jahr 2003. Dies scheint neben der oben erwähnten Dissertation, die die Schreibweise Herstruktureering verwendet, die einzige Verwendung des Begriffes in der deutschsprachigen wissenschaftlichen Literatur zu sein. Da der Begriff in nur zwei Arbeiten – und dann auch noch in unterschiedlicher Schreibweise – verwendet wurde, hat kann er augenscheinlich nicht als etablierter deutschsprachiger Fachbegriff der Raumplanung, Wirtschaftsgeographie oder Volkswirtschaftlehre angesehen werden.
Daher schließt sich als nächstes die Frage an, ob es notwendig ist, das Lemma eines Artikels zu dem Thema in der Herkunftssprache zu halten oder ob es sich ins Deutsche übersetzen läßt. Daß der Strukturwandel bzw. Stadtumbau in verschiedenen Regionen unterschiedlich verläuft steht außer Frage. Allerdings ist es so, daß der Begriff Strukturwandel für durchaus unterschiedliche Vorgänge gebraucht wird: z.B. in Altindustriegebieten mit wirtschaftlicher Monokultur und auch solchen mit Branchenmischung, in peripheren wie zentrumsnahen ländlichen Räumen, für Veränderungen im Zuge der deutschen Wiedervereinigung undsoweiterundsofort. Ebenso wird der Begriff problemlos auf Vorgänge in verschiedenen Ländern angewandt. Wir betreiben also keine Begriffsetablierung, wenn wir in einem Artikel über den Strukturwandel in den Niederlanden den Begriff Strukturwandel anstelle des niederländischen Begriffes verwenden. -- Universaldilettant 13:35, 1. Sep. 2007 (CEST)

Weinstrasse Kraichgau - Stromberg

Bitte „Artikeltitel“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --84.160.70.87 20:00, 27. Aug. 2007 (CEST) Die Weinstrasse Kraichgau - Stromberg ist eine axistierende und aktiv von der TG Kraichgau - Stromberg betreute Weinstrasse. Eine Eingliederung oder Verschmelzung in die neue "Württemberger Weinstrasse" als Nachfolgerin der früheren "Schwäbischen Weinstrasse" wurde zwar diskutiert, ist aber nie erfolgt. Es würde zu weit führen, die Gründe hier zu erläutern. N.B. Ist für den User auch nicht weiter interessant, da unter Verbandsquerelen "abzulegen".

Wenn du die Gründe nicht offenlegen willst, dann werden wir wohl kaum die Relevanz erkennen können. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 02:48, 28. Aug. 2007 (CEST)

Angesichts der Bedeutung der hiesigen Weingärtnerverbände des Württemberg (Weinbaugebiet) wie Genossenschaftskellerei Heilbronn-Erlenbach-Weinsberg und Weingärtnergenossenschaft Neckarsulm-Gundelsheim sowie der nahen Staatliche Lehr- und Versuchsanstalt für Wein- und Obstbau Weinsberg würde mich jetzt aber auch interessieren, was genau so unrelevantes im Artikel gestanden hat. Bitte wiederherstellen oder an geeigneter Stelle einsichtbar machen. Oh ich sehe eben, das wurde wegen URV gelöscht. Na denn....--Schmelzle 23:16, 31. Aug. 2007 (CEST)

29. August 2007

Tisun (erl. mit LA wiederhergestellt)

Bitte „Tisun“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich habe mich sehr bemüht, meinen kleinen Artikel zu dem Unternehmen objektiv und wertungsfrei zu verfassen. Es geht mir keinesfalls um die Bewerbung der Teufel und Schwarz GmbH, sondern darum, dass auch endlich eine Tiroler Firma bei Wikipedia referenziert ist. Ich erachte es als wichtig, dass nicht nur große Unternehmen aus Deutschland oder den USA in ihrer Online-Enzyklopädie zu finden sind, sondern auch kleinere, die in deren Umgebung viel geleistet und erreicht haben. Ich hoffe Sie verstehen das. Ich selbst stehe zur Zeit in keinerlei Geschäfts- oder Arbeitsverhältnis zur Firma TiSUN Teufel und Schwarz. (nicht signierter Beitrag von Fabian4687 (Diskussion | Beiträge) ) --Kungfuman 15:59, 29. Aug. 2007 (CEST)

Bitte lies die Wikipedia:Relevanzkriterien für Unternehmen. Erfüllt Tisun eines der Kriterien oder reicht es dafür nicht? --h-stt !? 15:34, 29. Aug. 2007 (CEST)

Die Relevanzkriterien für Unternehmen greifen nicht bei Nischenherstellern, das hatten wir schon mehrfach beispielsweise bei Fahrradherstellern und Zulieferern wie z.B. Rohloff (Unternehmen). Wir haben im Ort einen kleinen Solarhersteller, der etwa vergleichbare Größe aufweist und Marktführer in Ostdeutschland ist. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 16:11, 29. Aug. 2007 (CEST)

Wiederhergestellt und regulären Löschantrag gestellt, habe an der Irrelevanz ebenfalls Zweifel. 7 Tage -- Achates Đ Was ist es dir wert? 16:26, 29. Aug. 2007 (CEST)

für's Protokoll: heißt inzwischen Teufel & Schwarz Rbrausse (Diskussion Bewertung) 12:38, 31. Aug. 2007 (CEST)

30. August 2007

Internationaler Management & Consulting Congress com.sult (erl., bleibt gelöscht)

Bitte „Internationaler Management & Consulting Congress com.sult“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
die Veranstaltung ist einer der Kongress- Fixpunkte in Österreich. Es handelt sich um eine (junge) Institution deren Bedeutung allerdings bereits von WKO, IV, Stadt Wien usw. erkannt wurde, traditionell übernehmen der Bürgermeister der Stadt Wien und der Bundeskanzler den Ehrenschutz. Wieso wird also der Artikel gelöscht? Das ist weder irrelevant noch Werbung. Andere Veranstaltungen finden sich sehr wohl im Wiki, also verstehe ich die Auswahl nicht. --Createconnections 15:43, 30. Aug. 2007 (CEST)

Wikipedia ist keine Werbeplattform. Bitte die Hinweise zu den Relevanzkriterien und Selbstdarstellungen lesen. Nicht wiederherstellen. --Zinnmann d 15:47, 30. Aug. 2007 (CEST)

Wegen fehlendem Gehalt deutlich unterhalb jeglicher Schwelle, stattdessen hohle PR-Phrasen wie: „Durch die internationale Ausrichtung des Kongresses soll der Wirtschaftsstandort Österreich unterstützt werden.“ --Gerbil 16:23, 30. Aug. 2007 (CEST)

Reiner Werbeartikel ohne Inhalt, Veranstaltung höchstwahrscheinlich nicht relevant (aus dem Artikel ging keinerlei Relevanz hervor) => Bleibt gelöscht. -- Perrak 20:04, 31. Aug. 2007 (CEST)

Intermediate Document (erl.)

Bitte „Intermediate Document“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
ist gerade wieder auf meiner Beobachtungsliste hochgewuppt - so in der Form natürlich nix. Ich kann mich dran erinnern, dass ich da irgendwann mal dran gebastelt habe, hatte damals mehr Inhalt. Kann mal ein Admin in die gelöschte Version schauen und mir sagen, ob da was verwertbares drin war? Danke, Rbrausse (Diskussion Bewertung) 16:41, 30. Aug. 2007 (CEST)

Kommt mir zwar nicht so relevant vor, aber ich habe Dir die vollständigste Version zugemailt. -- Perrak 20:14, 31. Aug. 2007 (CEST)

Ach ja, die dazugehörige Löschdiskussion. -- Perrak 20:16, 31. Aug. 2007 (CEST)

danke, ich schau mal ob das was mit zu machen ist (hab leiderzum Glück kein R/3 mehr zur Hand und weiß auch nicht mehr viel drüber... Rbrausse (Diskussion Bewertung) 20:37, 31. Aug. 2007 (CEST)

Martin Becker (Schriftsteller) (einstweilen erled.)

Bitte „Martin Becker (Schriftsteller)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
LINK zur Löschdiskussion: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/15._August_2007 Begründung: Die Löschdiskussion hat in mannigfacher Hinsicht ergeben, dass die Relevanz des Artikels durchaus gegeben ist. Bei ganz genauer Auslegung erfüllt der Autor die RK (Buchveröffentlichung plus unabhängig ein komplett anderes Hörbuch), dies wurde in der Löschdiskussion nachgewiesen. Hinzu kommt die Position im Bewusstsein der literarischen Öffentlichkeit, auch hierauf haben die Diskutanten hingewiesen. Deshalb möchte ich Wiederherstellen vorschlagen. Beste Grüße! --84.191.52.120 18:30, 30. Aug. 2007 (CEST)

• wird nicht wiederhergestellt. Unter Beachtung der Relevanzkriterien regelkonform gelöscht, wird der Artikel auch gelöscht bleiben, so lange vom Autor nur 1 Buch in einem ordentlichen Verlag erschienen ist. Sobald ein zweites Buch erschienen ist, kann die Sache neu erörtert werden. Der Mann ist ja noch jung und wird's schon noch in die WP schaffen... --Gerbil 17:19, 1. Sep. 2007 (CEST)

Ortho-Bionomy®

Bitte „Ortho-Bionomy“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der löschende Administrator Lennert B hat mir empfohlen den Artikel in die Löschprüfung zu stellen und die neu bearbeitete Version zu Ortho-Bionomy zur Ansicht unter

einzustellen.

Ich weiß leider nicht sicher, wie man einen Link zu Lennert B und zur Löschdebatte 16. Mai 2007 erstellt.

Linkservice: Wikipedia:Löschkandidaten/16. Mai 2007#Ortho-Bionomy_.28gel.C3.B6scht.29 (im Löschkommentar steht 20. Mai. War schon spät...) und Benutzer Diskussion:Lennert B#Ortho-Bionomy®. Lennert B d 23:09, 30. Aug. 2007 (CEST)

Zu den Kritikpunkten:

Relevanz: Ortho-Bionomy ist im englischen Wikipedia zu finden, im Pschyrembel Naturheilverfahren aufgeführt, wird in 5 europäischen Ländern praktiziert und in Deutschland über Fachpublikationen (siehe unten) und in der ärztlichen Weiterbildung Naturheilverfahren seit mehr als 10 Jahren bekannt gemacht.

Kritikpunkt Grammatik und Sprache: Bei meinem ersten Vesuch haben sich erhebliche Formatierungsfehler ergeben. Dürfte jetzt behoben sein.

Ausführlichere Darlegung: Kann gerne geschehen, ich dachte man solle sich kurz halten.

Kritik Johnny Yen: Etwas unqualifiziert und überemotional - wo bleiben da die Wikipedia Benimmregeln? Heilpraktischer Mumpitz ist etwas stark angesichts der Tatsache, dass ich Allgemeinarzt, Fachgutachter der Bezirksärztekammer Südwürttemberg für Naturheilverfahren und Homöopathie und Obergutachter der Landesärztekammer sowie Lehrbeauftragter an der Uni Tübingen für diese Bereiche bin. Bei Sonntag bin ich als Autor aktiv bevor der Verlag mittlerweile drei mal den Besitzer gewechselt hat. Gerne kann ich bei Bedarf qualifizierte Angaben zum Verlagsprogramm machen. Das Thema Springer ist bereits beantwortet. Als Beleg "seriöser" Publikatione habe ich Fachartikel in einer Reihe Fachzeitschriften aufgeführt - gerne noch mehr bei Bedarf. Als Lemma für die breite Öffentlichkeit habe ich versucht anschaulich zu schreiben. Fachpersonen sollten den medizinischen Transfer schaffen. Zur Klarstellung habe ich die beanstandete "Selbst-Wahr-Nehmung" im Artikel kurz erläutert.

Kritik Esoterik: Ortho-Bionomy ist weder im Wortsinn noch sonstwie "esoterisch" - unbegründete Behauptung. Fragen beantworte ich gerne.

Mächtig autsch steht im Gegensatz zur ausformulierten Meinung "in vernünftigem Deutsch nachvollziehbar". Formale und inhaltliche Kritik nehme ich gerne entgegen. Man kann immer noch etwas besser machen. Anglizismen sind leider in einem internationalen Verband mit Verkehrssprache Englisch kaum zu vermeiden - wurden so weit möglich vermieden.

POV und Werbung: Habe versucht die neue Version nüchterner zu schreiben, das Deutsche Institut für Ortho-Bionomy aus dem Text genommen und Weblinks eingefügt. Von der Sache überzeugt darf ich ja sein?

Unkritisch? Nachdem ich mittlerweile mehrere als unsinnig bewiesene "wissenschaftlich begründete" klinisch-medizinische Moden von Antiarrhytmika über nicht indizierte Außenband- und Bandscheibenoperationen etc. überlebt habe halte ich mich zurück und begnüge mich mit Darstellung der Methode Ortho-Bionomy statt die Methode vergleichend mit haarsträubend irrationalen, aber weithin anerkannten Konzepten der konservativen Orthopädie usw. darzustellen. Das gäbe dann sinnlose Grabenkriege. Na ja, so ganz emotionslos reagiere ich auch nicht auf pauschale und unbegründete Kritik.

Sollten Verbesserungen nötig sein bitte ich um Nachricht. Ansonsten hoffe ich, dass die Unklarheiten beseitigt sind und der Artikel in Wikipedia erscheinen kann.

Mit freundlichen Grüßen --Wiese-Weber 22:44, 30. Aug. 2007 (CEST)Wiese-Weber

--Wiese-Weber 22:44, 30. Aug. 2007 (CEST)

Löschdiskussion und Link zu Benutzer:Lennert B 84.58.254.129 23:08, 30. Aug. 2007 (CEST)

Leider ist der Artikel nicht wirklich enzyklopädisch. Das geht schon im ersten Satz los Ortho-Bionomy (siehe auch Wikipedia englisch)... Ich kenne die Methode nicht, aber nach Lektüre des Textes ist einfach ein sanfte Form der Osteopathie, unter einem geschützten Namen vermarktet. Vielleicht ist aber einfach der Text nicht stringent genug. Streckenweise ist es einfach Geschwurbel, verliert sich der Text in Plattitüden und enthält einige Redundanzen. Die Literatur bedarf einer starken Kürzung, man stelle sich mal vor, jemand würde alle jemals erschienen Artikel zur Neurologie in den Artikel packen. Dagegen fehlen Studien zur Wirksamkeit und kritische Aspekte gänzlich. Insgesamt liest sich das wie eine Werbeschrift und ist imho nicht reif für den Artikelraum. Uwe G. ¿⇔? ^RM 00:07, 31. Aug. 2007 (CEST)

Ich ändere den Eingangssatz. Die Artikel sollten sicher entfernt werden, habe sie nur als Beleg wegen der Löschdiskussion und Kritik am Verlag, in dem die meisten Bücher erschienen sind, eingefügt. Bezug zur Osteopathie ist historisch gegeben, der Unterschied in der Behandlungsqualität enorm. Nach bisheriger Erfahrung arbeitet die Osteopathie im Gegensatz zur Ortho-Bionomy weit überwiegend in eine korrigierenden Haltung egal ob sie indirekte oder direkte Techniken anwendet. Nach Angaben der Osteopathie fehlen dort nach eigenen Angaben klare Begrifflichkeiten/Techniken u.a. zum Thema energetisches Arbeiten - Editorial der Herausgeber der DO 1/2007 - nicht so in der Ortho-Bionomy -> siehe Literatur.

Die Methode bewegt sich tatsächlich noch im Bereich der Empirie und lebt vom positiven Feedback der Patienten. Problem Studien: Als Lehrbeauftragter an einer Uni erlebte ich das reflexhafte Zurückzucken aller anderen klinischen Einrichtung bei Kooperationswunsch um sich nicht an der >>per Konsensdefinition<< unwissenschaftlichen Naturheilkunde zu infizieren. Zwei Oberärzte der Orthopädie nach Probebehandlungen "Funktioniert tatsächlich, aber wie können wir das publizieren ohne uns zu blamieren?" Also: - ist nicht wissenschaftlich weil keine Studien - es gibt keine Studien da nicht wissenschaftlich - geht das jetzt bei Wikipedia weiter so?. --Wiese-Weber 09:38, 31. Aug. 2007 (CEST)

Das könnte man, natürlich etwas enzyklopädischer formuliert doch in die Einleitung aufnehmen. Die Methode bewegt sich noch im Bereich der Empirie, klinische Studien zur Wirksamkeit sind, auch aufgrund von Berührungsängsten der „Schulmedizin“, bislang nicht publiziert. Wenn ich aber erst die angegebene Literatur benötige um das eigentliche Wesen der Ortho-Bionomy zu verstehen, dann brauche ich den enzyklopädischen Artikel nicht. Dass was an konkreten Techniken beschrieben wird, ist imho auch Teil der Physiotherapie. Aber solche Diskussionen sollte man eher auf der Diskussionsseite des Artikels führen. Elementare Dinge wie das Indikationsgebiet müssen klar herausgestellt werden bevor das reif für den Artikelraum ist. Es ist immer schwierig eine Methode enzyklopädisch darzustellen, zu der es nur Literatur aus dem eigenen Dunstkreis gibt - auch in der WIkipedia gilt als oberster Grundsatz: Neutraler Standpunkt.Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:37, 31. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe die Indikationen, die nicht vorhandenen wissenschaftlichen Grundlagen, einige methodenspezifische Informationen eingearbeitet und einige Redundanzen entfernt. Problem der Methodendarstellung bez. der Techniken im enzyklopädischen Artikel - dazu haben wir inhaltlich bis jetz 4 Lehrbücher geschrieben - wie lang darf das werden?--Wiese-Weber 12:33, 31. Aug. 2007 (CEST)

Nach kurzem Überfliegen des Entwurfs: Der Artikel ist erheblich zu ausführlich, lässt aber die Definition des Themas am Anfang vermissen. Etwa so: „Ortho-Bionomy ist ein an diesem und jenem orientiertes alternativmedizinisches Verfahrung zur Behandlung von dem und dem. Es besteht aus dieser und jener Handlung usw. usf.“ Besser eine konzise Darstellung des wesentlichen als der Versuch größtmöglicher Vollständigkeit. Das erleichert auch die neutrale Beschreibung. Rainer Z ... 15:11, 31. Aug. 2007 (CEST)

Die Definition wurde geändert und gestrafft.--Wiese-Weber 20:02, 31. Aug. 2007 (CEST)

31. August 2007

Schlacht von San Jacinto (erledigt, kein Grund zur Löschprüfung)

Bitte „Schlacht von San Jacinto“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Eine Version, deren Zustand ich nicht gesehen habe, wurde schnellgelöscht. Das Thema ist zweifelsfrei relevant, wie aus EN:WP hervorgeht und auch in der entsprechenden LD anerkannt wurde. Ich habe deswegen den Artikel auf EN:WP übersetzt, die Version steht zur Ansicht hier: Benutzer:Matthiasb/Schlacht von San Jacinto. Aus formalen Gründen - Vermeidung eines SLA mit der Begründung "Wiedergänger" - bitte ich um Wiederherstellung durch Verschieben meiner Übersetzung in den ANR. Die Versionsgeschichte aus EN:WP (en:Battle of San Jacinto) wurde bereits importiert, vgl. Wikipedia:Übersetzungen/Importwünsche bzw. Versionsgeschichte. Bitte nach dem Verschieben auch die auskommentierten Kategorien "scharfmachen". Danke. --Matthiasb 11:53, 31. Aug. 2007 (CEST)

Vrschiebs einfach selbst. Der erste Versuch wurde mit der (korrekten) Begründung "kein Artikel" gelöscht, was du fabriziert hast, ist ein Artikel, das sieht selbst der verpeilteste Admin. Wir wollen doch hier keine künstliche Panik erzeugen, dass gute, relevante Artikel einfach so weggelöscht werden, das ist nicht so. (Wenn du doch einen SLA kassierst, entschuldige ich mich in aller Form bei dir). --Streifengrasmaus 12:04, 31. Aug. 2007 (CEST)

Es liegt gar kein Grund zu Löschprüfung vor, da vorliegende Version nie gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen wurde --GDK Δ 12:43, 31. Aug. 2007 (CEST)

Inzwischen in ANR verschoben. --Matthiasb 12:52, 31. Aug. 2007 (CEST)

Virgil Griffith

Keine enzyklopädische Relevanz gemäß WP:RK ersichtlich. Es ist weder dargestellt, inwiefern die Aussage „wegen einer Klage der Blackboard Inc. bekannt“ zutreffend ist (die Klage zieht niemand in Zweifel, inwiefern sich daraus aber Bekanntheit und enzykl. Bedeutung ableitet?). Griffith ist auch nicht „Herausgeber“ oder „Mitherausgeber“ des Mammoth Book of Secret Codes and Cryptograms (Sein Name taucht in der Rubrik „And many others who helped in many ways, both small and large, including:“ auf, neben 30, 40 anderen Personen). In der unsäglichen Sommerloch-Berichterstattung („Enthüllung! Skandal! Erstmals!“) zum Thema „WikiScanner“ spielt seine Person keine Rolle, ein kurzer Vermerk, wer er ist und was er macht, ist auf der Wikipedia-Namensraumseite des Tools möglich. Fazit: Eine Übersetzung aus der englischsprachigen Wikipedia, bei der (wie bei sovielen Übersetzungen) davon ausgegangen werden kann, dass die Inhalte ohne Prüfung oder Beschäftigung mit den verlinkten Ressourcen 1:1 übernommen wurden. löschen --Polarlys 13:16, 31. Aug. 2007 (CEST)

Die im Artikel angegebenen Quellen decken die aussagen nunmal. Die Artikel nicht allzu unbekannter Medien sind bezüglich der aussagen verlinkt, insofern dürfte Bekanntheit in dieser <Hinsicht ja belegt sein (falls er vorher allerdings schon bekannt gewesen sein sollte, wäre er ja eh behaltenswert).--Kriddl Disk... 13:26, 31. Aug. 2007 (CEST)

Ich kann auch nichts Behaltenswertes erkennen. Er hat ein kleines Wikipediatool geschrieben, seine Veröffentlichungen schlägt jeder Jungassistent an einer Uni. Löschen --Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:33, 31. Aug. 2007 (CEST)

Als relevant gilt ein Sachbuchautor, der mindestens vier Bücher als Hauptautor kommerziell veröffentlicht hat (ausgenommen Bücher, die in Selbst-, Pseudo- oder Book-on-Demand-Verlagen erschienen sind). Extrem grenzwertig. --Matthiasb 13:38, 31. Aug. 2007 (CEST)

Wenn die Relevanzkriterien übersprungen werden, dann soll er bleiben. Wenn nicht, dann nicht. Kriddl meint ja, Uwe und Polarlys nein. Ich finde, dass nicht allein die Qualität und die Originalität sowie die Anzahl an veröffentlichten Publikationen alleine ausschlaggebend sein sollten - ebenso wie auch das Beharren auf den den sonstigen Punkten der RKs - sondern auch das Faktum berücksichtigt werden sollte, dass dieses Tool mediale Aufmerksamkeit hervorgerufen hat, wie Wikipedia schon seit sehr langem nicht. Und das durchaus positiv. Da wir diese Form einer medialen Resonanz für so etwas bei der Erstellung der RKs noch gar nicht kannten, konnte es auch nicht in die Kriterien aufgenommen werden. Vielleicht sind wir in Zukunft gscheiter, und schauen etwas mehr über unseren Tellerrand hinaus.

Aber vielleicht will ich den Artikel auch nur hier sehen, weil ich ihn übersetzt und von en.WP nach hier transferiert habe. Eigentlich sollte ich mich aus diesen Gründen nicht an der Diskussion beteiligen. Mich wundert halt auch die Vehemenz derer, welche den Artikel unbedingt weghaben wollen. Ist es das wert? Ich bleibe bei Behalten.--Hubertl 13:47, 31. Aug. 2007 (CEST)

Die Relevanz ist sicher grenzwertig. In allen oben geäußerten Meinungen finde ich nichts, was nicht auch schon in der Löschdiskussion geäußert wurde. Auf dieser Seite fordere ich von jeder IP neue Argumente, wenn eine Löschentscheidung widerrufen werden soll, das sollte auch für erfahrene Nutzer gelten, wenn diese die Revision einer Behalten-Entscheidung fordern. Da keine zusätzlichen Argumente vorgebracht wurden, hielte ich es für angebracht, die getroffene Entscheidung zu respektieren. -- Perrak 20:00, 31. Aug. 2007 (CEST)

Es wurde kein Punkt von WP:RK angesprochen, der für eine Aufnahme in eine Enzyklopädie qualifiziert. Teile der Begründung für „behalten“ wurden hier relativiert („Mitherausgeber“). --Polarlys 23:08, 31. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel durchaus wohlwollend gelesen, aber an keiner einzigen Stelle auch nur einen Funken von Relevanz für die WP entdeckt. Anders gesagt: Die Behaltens-Entscheidung kam unter Missachtung der Relevanzkriterien zustande und war insofern fehlerhaft. Der Mann ist (im Sinne der WP) kein relevanter Sachbuchautor, ein geplatzter Vortrag ist kein relevantes Ereignis, temporäre mediale Aufmerksamkeit schon gar nicht; und die Aufdeckung einer unsicheren Uni-Karte auch nicht. Was bleibt also: nix. --Gerbil 17:36, 1. Sep. 2007 (CEST)

ps: Wenn das tool sooooo wichtig wäre, dass es allein die Relevanz der Person begründen würde, dann gäbs dazu wohl schon einen Artikel; in selbigem könnten auch 2 Sätze zu seinem Erfinder stehen. Gerbil

Hm, Leute mit soner Publikationshistorie gibts in der Tat zuhauf, da kommt ein jeder Unidozent mit. Die Relevanz scheint mir in diesem Fall eher für die Wikipedia als für die richtige Welt zu bestehen. Imho Nabelschau, kann auch gelöscht werden. --Janneman 17:56, 1. Sep. 2007 (CEST)

Rush for Berlin (erl.)

Bitte „Rush for Berlin“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Löschung des Artikels Rush for Berlin aufgrund mangelnder Relevanz war unbegründet. Laut [17] benötigt ein Spiel Veröffentlichungen um Relevant zu sein. Rush for Berlin hat 4 Veröffentlichungen 2 Editionen und 1 Addon mit jeweils 2 Editionen [18]. Damit ist alleine schon die Relevanz gegeben.(3 jahre Service als zusätzliches Merkmal ist zeitlich nocht nicht erreicht) Das Spiel sollte eine ausreichende Bekanntheit haben. 400000 googlehits sprechen eine deutliche Sprache, das sind 350000 mehr als laut[19] benötigt werden und eine grosse Anzahl an Previews,Reviews und Berichterstattungen rund um das Spiel und sein Addon in der Fachpresse beweissen das die Bekanntheit gross genug ist[20].Somit hat es 2 Relevanzkriterien erfüllt(eines muss erfüllt sein). Leider waren keine Verkaufzahlen zu erhalten.Da es aber ein Addon gab und der Publisher sehr groß ist und international vertreibt ist trotzdem von einer 5stelligen Verkaufzahl auszugehen, bei weitem mehr als die 5000 Cds für Musiker und Künstler.Das das Spiel wirtschaftlich nicht sehr Erfolgreich war, ist bei der Grösse des Publisher trotzdem von hohen Absatzzahlen auszugehen. Ein Flop sind bei Deep Silver schon 15000 verkaufte Spiele. Das der Artikel nicht ausreichend ist, war nicht die Begründung der Löschung, somit kann falls der Artikel wiederhergestellt wird gerne eine QS vorgenommen werden an der ich mich, da ich mich für das Spiel einsetze beteilige. Anhänglich die Löschdiskussion [21] und die Disukssion mit dem Admin [22] --Kaptain Kabul 13:55, 31. Aug. 2007 (CEST)

Hat sich überschnitten. Der Artikel wird benutzerseitig wiederhergestellt und überarbeitet. --Zinnmann d 14:28, 31. Aug. 2007 (CEST)

Vestischer Preis

Bitte „Vestischer Preis“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --87.183.250.115 14:22, 31. Aug. 2007 (CEST)

Vestischer Preis Der Preis wurde zwar von einer Brauerei vergeben (das war die Begründung für die Löschung). Tatsächlichgab aber diese Brauerei leiglich das Geld für den Preis und übte ansonsten keinerlei Einfluss auf die Preisvergabe aus. Die Preisjury bestand aus bekannten Persönlicheiten aus dem Kulturleben im Vest Recklinghausen. Vergebenwurde der Preis an Menschen, die sich um die Kultur in diesem an sich grossen Raum des Vests Recklinghausen (rund 600 000 Einwohner) verdient gemacht haben. Ausserdem sind auch mehrere andere Stichwörter im Zusammenhang mit dem Vest Recklinghausen vorhanden. Warum also gerade dieses Stichwort löschen??

Zur Vollständigkeit hättest du noch den Link zur Löschdiskussion und zu deiner Diskussion mit dem Admin angeben sollen.--Innenrevision 14:32, 31. Aug. 2007 (CEST)

Begründung für die Löschung war nicht, dass der Preis von der Brauerei gestiftet wurde, sondern dass seine Bedeutung regional ist, da er sich nur auf das ehemalige Vest Recklinghausen bezieht. Dass es anscheinend nur eine überregional bedeutende Preisträgerin gegeben hat spricht auch eher gegen die Relevanz des Preises, zumindest ging aus dem gelöschten Artikel nichts anderes hervor. -- Perrak 19:51, 31. Aug. 2007 (CEST)

Aleks Scholz

Bitte „Aleks Scholz“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
wurde im März 2007 mit der Begründung Fake gelöscht. Steht inzwischen mit seiner Co-Autorin Kathrin Passig in der Spiegel-Bestsellerliste. Falls verwertbarer Artikel, bitte wieder herstellen. -- Triebtäter 18:12, 31. Aug. 2007 (CEST)

Ich habs mal wiederhergestellt, gelöscht wurde, weil es eine erfundene Biographie zu einer existierenden Person war. Kannst du mal drüberschauen? Ggf. lösche ich auch wieder. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 18:38, 31. Aug. 2007 (CEST)

Entschuldigung, wenn ich mich da einmische - aber ich weiß nun zufällig etwas über den Autor des "Lexikons des Unwissens": Er ist noch nicht mal 40 und seine biographischen Details zeigen keinerlei Überschneidungen mit den im Artikel angeführten, zumindest, wenn die aktuellen Interviews mit ihm stimmen (wovon aber auszugehen ist). Deshalb bitte den Artikel in dieser Form Löschen, da es sich ganz offensichtlich um einen Spaß-Fake handelt. Beste Grüße! --84.191.31.56 19:09, 31. Aug. 2007 (CEST)

erledigt, bleibt als Fake gelöscht --RalfR → BIENE braucht Hilfe 19:19, 31. Aug. 2007 (CEST)

Hetzjagd von Mügeln (erl.)

Bitte „Hetzjagd von Mügeln“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Siehe auch Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2007/August#Hetzjagd_von_M.C3.BCgeln_.28erl..2C_bleibt_vorerst_gel.C3.B6scht.29

Google hits für "Hetzjagd von Mügeln"

Relevanz eindeutig gegeben, bitte den Artikel Wiederherstellen, meinetwegen zuerst auf meiner Benutzerseite, damit man mal sehen kann, was davon brauchbar ist. Aktualität ist nicht mehr in diesem Ausmaß gegeben. Man braucht einen Artikel allein schon um die jetzt noch leicht auffindbaren Informationen einmal zu sammeln. Danke. Grüße. --Tets 20:53, 31. Aug. 2007 (CEST)

PS: http://derstandard.at/?id=3016801 http://derstandard.at/?id=3017946 --Tets 21:11, 31. Aug. 2007 (CEST)

Das empfinde ich noch immer als ein rein tagesaktuelles Thema ohne längerfristige enzyklopädische Relevanz. --Gerbil 22:22, 31. Aug. 2007 (CEST)

Zwei Monate warten und dann nen Absatz im Ortsartikel sollten mehr als ausreichend sein. --Ureinwohner uff 23:06, 31. Aug. 2007 (CEST)

Gelöscht lassen - das muss nun nicht alle paar Tage wieder komplett von vorn diskutiert werden. Hat sich an der grundsätzlichen Lage etwas geändert? Nein - hat es nicht. Es ist immer noch die gleiche Situation: die Presse stürzt sich dank Sommerloch auf jeden Furz, der dazu abgesondert wird. Es ist immer noch unklar, was die Bedeutung sein wird, die sich daraus ergibt. Und es ist immer noch unklar, was überhaupt ganz genau passiert ist. Ich denke die Diskussion hier sollten wir abkürzen - eine Löschdiskussion (mit Schnellöschung) + eine Löschprüfung reicht.--Innenrevision 23:09, 31. Aug. 2007 (CEST)

Mir war nicht klar, dass es hierzu noch immer so differenzierte Sichtweisen gibt. Daher nun eine ausführlichere Begründung für den Antrag auf Wiederherstellung (erstmal auf ner Benutzerseite). Wikipedia hat für bestimmte Arten von Artikeln bestimmte Relevanzkriterien. Vielen wird schonmal aufgefallen sein, dass der eigenen Meinung nach in bestimmten Bereichen niedrigere Hürden liegen als anderswo. Daher möchte ich zuerst auf Artikel wie Magdeburger Himmelfahrtskrawalle, Ausschreitungen von Rostock-Lichtenhagen oder Ausländerjagd in Guben verweisen. Warum ist dieser Vorfall relevant? Betrachtet man gerade genannte Artikel, lässt sich erkennen, dass sich solche Vorfälle durchaus enzyklopädisch befriedigend darstellen lassen. Besonders die breite und kontroverse öffentliche Rezeption stellt eine historische Zeitaufnahme dar, die durchaus relevant ist. Man stelle sich vor, in hundert Jahren darüber zu lesen, wie anno dazumal die deutsche Gesellschaft auf diesen Vorfall reagiert hat, ebenso interessant dass es sowas überhaupt gegeben hat. es wäre auch schon jetzt intressant, davon zu lesen. Ist dies nicht hundert mal relevanter als das 1000 One-Hit-Wonder von 2007, natürlich nur rein subjektiv betrachtet? ;) Dieser Sachverhalt ist meiner Meinung nach mindestens genauso relevant wie die obigen Artikel, ich sehe also auch formell keinen Grund diese interessante Thematik auszuklammern. Es stimmt natürlich, die Geschichte ist noch nicht zu Ende, sie ist aber auch nicht mehr brennheiß. Ich denke es ist langsam der richtige zeitpunkt Quellen zu dieser Thematik zu sammeln, bevor sie wieder aus dem Datenmeer verschwinden. Dies geht am besten, wenn es einen eigenen Artikel gibt. Zum Glück kann man Artikel ja mit der bearbeiten funktion auf neuesten Stand bringen, wenn sich was ändert ;) --Tets 23:55, 31. Aug. 2007 (CEST)

Die Anmerkung, hier handelt es sich um einen „Furz“, will ich nicht kommentieren. --Tets 23:55, 31. Aug. 2007 (CEST)

Bitte nicht falsch zitieren - ich habe gemeint, dass die Presse momentan jeden Furz zu diesem Thema hochkocht (jede Äußerung von irgendwem wird aufgeschnappt und abgedruckt/gesendet), nicht dass das Thema ein Furz wäre. Abgesehen davon kann ich deinen Antrag auch überhaupt nicht verstehen: du hast 2 Belege aus der Zeitung Standard gebracht, die einander schon in der Überschrift widersprüchlicher nicht sein könnten. Die Staatsanwaltschaft sagt, es wäre keine Hetzjagd gewesen, der Verfassungsschutz sieht die NPD im Zusammenhang mit der Hetzjagd - ja was braucht es eigentlich mehr um zu zeigen, dass das momentan noch alles völlig unklar ist? Selbst die Bedeutung ist damit grundlegenden umstritten: "nicht geplant, kein rechtsextremer Hintergrund, nicht organisiert, keine Hetzjagd, Äußerungen Einzelner" vs "Volksverhetzung, Landfriedensbruch, Hetzjagd, ...". Ehrlich gesagt sehe ich nicht, wie sich bei einer solch widersprüchlichen und sich offensichtlich schnell auch mal ändernden Nachrichtenlage ein vernünftiger Artikel ergeben soll. Auch ob überhaupt ein Artikel gerechtfertigt ist, bleibt dabei völlig unklar.--Innenrevision 00:38, 1. Sep. 2007 (CEST)

Entschuldige wegen dem falschen zitieren. Die zwei links zum Standard sollten nix beweisen oder darlegen, vielleicht waren sie etwas irreführend. ^^ Zu deinen Einwänden: Entscheidend für den Artikel ist in meinen Augen nicht nur die Tat, und was am Ende ein Gericht feststellt - das wir uns nicht missverstehen, das ist natürlich auch ein essenzieller Bestandteil für die Relevanz des Artikels - sondern eben genauso wie der Vorfall gesellschaftlich diskutiert und rezipiert wurde. Und hierdurch ist der Vorfall in meinen Augen schon relevant. Zu den konkret vorgebrachten Beispiel: Es wäre z.B erwähnenswert, welche Auffassungen über die Tat unmittelbar nach der Tat gab, ebenso dass diese nach Wochen immer noch sehr unterschiedliche waren, usw... --Tets 00:57, 1. Sep. 2007 (CEST)

WP:BNS, letzter Wiederherstellungsantrag ist neun Tage alt, 
seither hat sich in meinen Augen nichts getan was eine Wiederherstellung begründen würde.
--Ureinwohner uff 23:11, 31. Aug. 2007 (CEST)

Ich würde dich bitten, die Regeln einer vernünftigen Diskussion zu beachten, mir die Möglichkeit einzuräumen, mich zu den vorgebrachten Einwänden zu äußern, dann die Argumente sprechen zu lassen, und nicht die Diskussion abzuwürgen. Danke. --Tets 23:55, 31. Aug. 2007 (CEST)

OK, Antrag wurde verständlich formuliert.
Bitte abwarten, ob ein Admin wiederherstellt. --Logo 00:42, 1. Sep. 2007 (CEST)

abgelehnt --RalfR → BIENE braucht Hilfe 01:27, 1. Sep. 2007 (CEST)

Abwarten, ob das in einem halben Jahr noch als relevant erscheint. Nicht jede aktuelle Berichterstattung gehört in die Wikipedia. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 01:27, 1. Sep. 2007 (CEST)

Bisher wurden in diesen Fällen Artikel wenigstens im Benutzernamensraum wiederhergestellt, um den Inhalt ggf. in andere Artikel einzuarbeiten. Mir ist unverständlich, warum das in diesem Fall nicht erfolgt. Da liegt der Verdacht nahe, dass das mit dem Ereignis selbst zu tun hat. Insbesondere die Äußerungen die von Innenrevision sind entlarvend... Neon02 21:00, 1. Sep. 2007 (CEST)

Ach Gott, ja, natürlich - sie sind hinter dir her. Und sie wollen Die Wahrheit unterdrücken. --Eike 21:10, 1. Sep. 2007 (CEST)

Und sie wissen, die Wahrheit wird siegen! ;) Naja, Namenraum wäre schon nett gewesen, aber mir ist es egal. --Tets 21:32, 1. Sep. 2007 (CEST)

Diese Löschung und die dazu führenden Diskussionen sind ein ganz übler Vorgang, der nur zeigt, wie sehr sich bestimmte rechte Vorstellungen in der Wikipedia schon verbreitet haben. Da vergeht einem jede Lust, noch etwas zur Verbesserung dieser Enzyklopädie beizutragen. Neon02 21:35, 1. Sep. 2007 (CEST)

eingeschobener Beitrag:

Ich hab auch schon mal von einem Anhänger einer bestimmten Schachvariante zu hören bekommen, dass hier jemand was gegen seine Schachvariante hätte. Warum fällt es den Leuten immer so schwer zu verstehen, dass sich Relevanz-, Qualitäts- oder Aktualitäts-Argumente fast immer auf Relevanz, Qualität oder Aktualität beziehen...? --Eike 21:48, 1. Sep. 2007 (CEST)

Was wirklich geschehen ist, Tets und Neon, ist derzeit von uns nicht nachprüfbar. Es ist Sache der Staatsanwaltschaft, dies zu tun. Ehe es keine rechtskräftigen Urteile gibt, wäre eine Beurteilung vermessen. Sie könnte nur auf Medienberichten beruhen, die bislang kein klares Bild geben (können). Als Hinweis für die Verlässlichkeit von Medienberichten Sebnitz zur Erinnerung. --MrsMyer 21:36, 1. Sep. 2007 (CEST)

ich denke, die Diskussion hier ist beendet. --Tets 21:39, 1. Sep. 2007 (CEST)

Dazu hat Tets bereits geantwortet. Es ist auf jeden Fall deutlich geworden, dass die Wikipedia ganz auf der Linie des Bürgermeisters Gotthard Deuse liegt: Ignorieren und Abwiegeln. Neon02 21:41, 1. Sep. 2007 (CEST)

Ist das jetzt persönlich gegen alle gemeint, die anderer Meinung sind als Du. oder nur Deine allgemeine Unzufriedenheit mit der bösen Welt um Dich herum? --Uwe 22:04, 1. Sep. 2007 (CEST)

Und ich würde sagen: Deine (selbst)gerechte Empörung ist eine Seite der Medaille, Neon2. Ungerechtfertigte Vorverurteilung (welcher Seite auch immer) wäre die andere. Und die fände ich in WP sehr schlimm. Schlimmer jedenfalls als jetzt keinen Artikel über das Geschehen in Mügeln zu haben. --MrsMyer 22:07, 1. Sep. 2007 (CEST)

EOD - hinreichend viele Admins haben auf gelöscht lassen plädiert. Gerbil 22:26, 1. Sep. 2007 (CEST)

Wiener Privatklinik (erl.)

Bitte „Wiener Privatklinik“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ein unabhängiger Admin möge sich bitte diesen Schnellschuss nocheinmal anschauen. Löschdiskussion, Adminansprache--Meisterkoch ^{≡ ±} 22:18, 31. Aug. 2007 (CEST)

Zur freundlichen Kenntnisnahme: [23][24] & WP:RK. Das Thema ist in unserem Fachbereich und in bei den RKs durchdiskutiert und entschieden: Mini-Krankenhäuser sind nicht relevant und können gelöscht werden. Gruß -- Andreas Werle 23:12, 31. Aug. 2007 (CEST)

reinquetsch Zur ebenfalls freundlichen Kenntnisnahme: Das Thema wurde bei der Stellung des LAs auch im Projektbereich Österreich gelistet. --Meisterkoch ^{≡ ±} 00:13, 1. Sep. 2007 (CEST)

Ich kann keine Fehlentscheidung entdecken, schon gar keinen Schnellschuss. Der Artikel zeigte keinerlei Bedeutung dieser Einrichtung auf - es war ein schlechter, nichtssagender Artikel über ein relativ junges, kleines, privat geführtes Krankenhaus. Eine Enzyklopädie ist nicht die Gelben-Seiten. Die RK für Krankenhäuser werden nicht erfüllt. Da hier neuen Argumente angegeben sind, markiere ich das als erledigt. Bleibt gelöscht --Uwe G. ¿⇔? ^RM 23:13, 31. Aug. 2007 (CEST)

Weder als Unternehmen (150 Angestellte, 11 Mio. Euro Umsatz) noch als Krankenhaus (keine besondere Bedeutung in Forschung, Lehre oder Krankenversorgung; keine historische Bedeutung oder Bedeutung als Bauwerk) gemäß WP:RK relevant. Die aufgeführten „Schwerpunkte“ sind das Spektrum eines durchschnittlichen kleinen Hauses. Die angeführten „Alleinstellungsmerkmale“ („Ebenfalls 1987 wurde in der Wiener Privaklinik die erste Nierentransplantation an einem Wiener Privatspital durchgeführt.“, „Klimabündnisbetrieb“ und „als umweltfreundliches Unternehmen ausgezeichnet“) wirken etwas „bemüht“. Eine Passage wie „Ein prominenter Patient war der österreichische Fußballspieler Anton Ehmann“ hat schon werbenden Charakter, dass Krankenhäuser bekannte Personen behandeln, liegt auf der Hand. gelöscht lassen. Generell vertrete ich die Auffassung, dass Krankenhäuser heute primär Wirtschaftsunternehmen sind und in einer Enzyklopädie auch so behandelt werden sollten --Polarlys 23:15, 31. Aug. 2007 (CEST)

:Okay, hehe, danke. Dann werde ich mal loslegen. Grüsse --Meisterkoch ^{≡ ±} 23:18, 31. Aug. 2007 (CEST)

Hitflip

Wurde nach kurzer Löschdiskussion gestern zu nächtlicher Stunde per SLA entsorgt. Mit mir haben sich inzwischen bereits drei Leser in der vermeintlich abgeschlossenen LA-Debatte zu Wort gemeldet, die das Portal für relevant hielten. War der Artikel wirklich so schlecht, dass keine Relevanz (über 2 Mio. Googlehits!) ersichtlich war? Bitte prüfen.--Schmelzle 22:47, 31. Aug. 2007 (CEST)

Du meinst 265 Googlehits. --Meisterkoch ^{≡ ±} 23:00, 31. Aug. 2007 (CEST)

nein 3,7 mio..--Schmelzle 23:09, 31. Aug. 2007 (CEST)

Das war ein tendenziöser Artikel. Selbst wenn diese Tauschbörse relevant ist -woran ich meine Zweifel habe - in diesem Text hat offenbar ein frustrierter Benutzer sie in Grund und Boden kritisiert - eher vernichtend charakterisiert. Ein enzyklopädischer Text war es nicht, die Schnellöschung imho OK. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 23:19, 31. Aug. 2007 (CEST)

Ah OK. Dennoch interessant, da mir dieses Tauschbörse auch als umstritten bekannt war. Die kontroversen Ansichten dazu und der Niederschlag in Forendiskussionen würde IMHO die Relevanz fördern und einen sachlichen Artikel zum Thema fände ich für angebracht. Vielleicht schreibt ja mal jemand was brauchbares...--Schmelzle 23:25, 31. Aug. 2007 (CEST)

Vorlage:Reg

Bitte die Behaltenentscheidung für „Vorlage:Reg“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Die Vorlage wurde hier bereits zur Löschung vorgeschlagen, allerdings behalten. Mal davon abgesehen, dass selbst die abarbeitende Admina mit ihrer Entscheidung nicht glücklich war, halte ich die Entscheidung für falsch. Die Vorlage bindet folgenden Quelltext in die Artikel ein: <sup>®</sup>. Allerdings wird die Vorlage nicht mit subst: eingefügt!

Das ist aus zwei Gründen nicht richtlinienkonform:

1. Quelltext soll niemals per Vorlage eingefügt werden, da der Quelltext dadurch intransparent und schlechter bearbeitbar wird; besonders für Neulinge ist das ein Problem. Außerdem dürften Screenreader ihre Probleme damit haben. Siehe auch Hilfe:Vorlagen#Einsatzmöglichkeiten.
2. Das hochgestellte R sollte grundsätzlich nicht in Artikeln Verwendung finden, siehe WP:NK#Markennamen. Deshlab ist auch das substen der Vorlage keine Lösung.

Aus den genannten Gründen ist die Vorlage unzulässig und sollte daher gelöscht werden. -- ChaDDy 23:53, 31. Aug. 2007 (CEST)

Zu 2: Wie sollen die Handelsnamen denn sonst dargestellt werden? --Polarlys 01:03, 1. Sep. 2007 (CEST)

Bis jetzt hatte noch keiner aus unserer Redaktion Probleme mit diesem Quelltext. Ich halte auch nicht viel von Markennamenzeichen, aber es dient in den Arzneistoffartikeln zur einfachen und deutlichen Abgrenzung zwischen Wirkstoff- und Handelsnamen. So haben es die RM-Vertreter einhellig in der LD befürwortet. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 01:22, 1. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht mag es daran liegen, dass ich so selten Wirkstoffartikel schreibe, aber da die Artikel (soweit ich weiß) immer unter ihrem Wirkstoff aufgeführt werden sollte eine sinngemäße Kennzeichnung, wie sie bereits in der Pharmabox üblich ist (nämlich in der Rubrik "Handelsnamen") ausreichen. Im Fließtext ist es möglich das ganze in fünf Wörten ("wird unter dem Marken-/Handelsnamen XYZ vertrieben") zu verdeutlichen. So habe ich das zumindest bei allen Unternehmensbezogenen Artikeln, die ich verbessert habe, gemacht und bislang keinen Anschiß dafür bekommen. Ansonsten möchte ich aber natürlich nicht in eingeschliffene Arbeitsabläufe funken und befürworte die Aufnahme des Zeichens in die Sonderzeichenleiste. Insgesamt hatte ich den LA leider nicht mehr beachtet und war davon ausgegangen, dass das ganze schnellgelöscht werden würde. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 08:39, 1. Sep. 2007 (CEST)

Reg einfügen ist ok, aber als Vorlage? Screenreader springen im Kreis - ich sehe keinen Grund, daß wir das brauchen. löschen --RalfR → BIENE braucht Hilfe 01:33, 1. Sep. 2007 (CEST)

also ob wir das ® brauchen oder nicht mag ich nicht beurteilen, aber eine nicht-gesubstete vorlage dafür ist quatsch. wozu haben wir eigentlich zig kilobytes an javascript-code für sonderzeichenleisten? -- ∂ 01:34, 1. Sep. 2007 (CEST)

agreed, eine Aufnahme des Zeichens in die Sonderzeichenleiste würde ich zur Not ebenfals unterstützen. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 08:39, 1. Sep. 2007 (CEST)

Ack ∂, weg damit. --Fritz @ 16:49, 1. Sep. 2007 (CEST)

Was soll das?! Taxman, Der Antragssteller des ursprünglichen LA, versucht jetzt ohne maßgebliche neue Argumente doch eine Löschung herbeizuführen. Aber bitte, machen wir die Diskussion wieder auf. Die Vorlage ist imho in keiner Weise richtlinienwidrig, wie behauptet. Sie dient gerade den Anfängern als große Hilfe - selbst ich als alter HTML-Hase vergesse ständig, wie die Hochstellung noch mal funktioniert. Genau dafür habe ich die Vorlage ursprünglich erstellt. Ob mit oder ohne subst ist mir doch wurscht. Warum sollten Textreader hiermit ein Problem haben? Auch das "Pseudoargument", man könne es ja im Fließtext schreiben, trifft nicht zu. Die meisten Arzneistoff-Artikel beziehen sich nämlich auf Generkia, die unter vielen Handelsnamen erhältlich sind. Das würde jeden Fließtext sprengen. Zusätzlich sind Handelsnamen häufig an die generischen Namen angelehnt, was ohne das Vorlage:Reg zu arger Verwirrung führen würde. Daher ist es in der medizinischen Fachliteratur und auch in online-Datenbanken absolut üblich, ja sogar erforderlich, dass Handelsnamen klar durch das Reg. gekennzeichnet werden. Und das hat nichts mit Markenrecht zu tun, sondern mit Gesundheitsschutz! Dass zusätzlich eine Hochstellung erfolgt, hat imho ästhetische Gründe, da der Lesefluss durch das Sonderzeichen so nicht allzu sehr gestört wird. Eine Aufnahme in die js-Bearbeitungsleiste halte ich aus diversen Gründen nicht für sinnvoll. MfG, DocMario ( D I C I B ) 10:52, 3. Sep. 2007 (CEST)

Naja, man kann sich ja ^® auch auf die Benutzerseite kopieren und dann immer mit c&p einfügen, ich habe schon etliche solcher Formatierungsbefehle bei mir - deshalb ändere ich mein Votum mal auf neutral. Falls das Ding gelöscht wird, bitte einen Bot losjagen, der das auf den vielen Seiten ändert. Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:04, 3. Sep. 2007 (CEST)

Klar kann man das, aber genau für diesen Zweck gibt es die Kategorie:Vorlage:Formatierungshilfe. Ich frage mich, wozu der Sinn einer Vorlage hinterfragt wird, die hunderfach Verwendung findet. Diese Disk. bindet doch viel mehr Ressourcen, als es die Vorlage jemals machen wird. MfG, DocMario ( D I C I B ) 11:09, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin nicht Taxman und hab auch nichts mit ihm zu tun. Was sind denn die diversen Gründe, die gegen eine Aufnahme in die js-Bearbeitungsleiste sprechen? Ist es eiegntlich gesetzlich vorgeschrieben, diese Rs hinzuschreiben, oder macht ihr es nur, weil es in der Fachliteratur so "üblich" ist? Ich bin nicht nur gegen die Vorlage, sondern auch gegen diese Rs. -- ChaDDy 14:42, 3. Sep. 2007 (CEST)

Darf man auf Wikipedia niemals das machen, was unter Fachleuten üblich ist?! Anscheinend nicht. Es hat aber seinen guten Sinn, dass Präparatenamen klar von den Generika unterscheiden, zum Beispiel weil Dosierungsempfehlungen und Nebenwirkungen deutlich verschieden sein können. Das kann im Zweifel sogar gefährlich werden. Und, wie schon gesagt, es hat nicht unbedingt was mit gesetzlichen Vorschriften zu tun. Kein Mensch zwingt die Vorlagen-Kritiker, diese zu benutzen... Hauptgrund gegen eine Einbindung in die js-Bearbeitungsleiste: die Aufnahme in die Leiste suggeriert, dass Vorlage:Reg stünde für alle Arten von Artikeln frei zur Verfügung, auch dort, wo es explizit nicht erwünscht ist. Außerdem funktioniert die Leiste nicht auf jedem Rechner. Gerade institutionelle Rechner (z.B. die der ach so verpönten Fachleute;) sind meist auf einem alten Stand und werden restriktiv gehandhabt, was das Scripting angeht. MfG, DocMario ( D I C I B ) 16:35, 3. Sep. 2007 (CEST) PS: ich wollte Taxman sicher nicht unrecht tun. MfG, DocMario ( D I C I B ) 16:49, 3. Sep. 2007 (CEST)

Mal ganz naiv gefragt: Ich als Fan von Befehlseingaben über Tastatur würde ja Alt+0174 verwenden, was spricht denn dagegen? Andererseits müsste man für den Apostrophen ja auch eine Vorlage machen, wenn die Sonderzeichenleiste nicht immer geht und man das Alt+0146 oder das Hochkomma meiden möchte. -- Achates Đ Was ist es dir wert? 16:58, 3. Sep. 2007 (CEST)

Genau, und meine ASCII-Liste habe ich immer in der Tasche. Und was den Apostrophen das Hochkomma angeht - veräppeln kann ich mich selber. MfG, DocMario ( D I C I B ) 17:24, 3. Sep. 2007 (CEST)

Tschuldige, was soll der Scheiß jetzt? Ein Hochkomma (') ist kein Apostroph (’) und ich gebe mir meist die Mühe diesen Unterschied zu beachten. Habe ich eine Tastatur mit Nummernblock nutze ich die Alt+0146 Kombination, habe ich keinen greife ich zur Sonderzeichenleiste. Wie wär’s mit AGFforte^®-- Achates Đ Was ist es dir wert? 17:47, 3. Sep. 2007 (CEST)

Dieses Präparat würde ich vor allem den Leuten empfehlen, die nix bessere zu tun haben, als wieder und wieder oberflächliche Regularien und Bürokratismen vor die konstruktive Artikelarbeit zu schieben. Ganz ehrlich, das vergrätzt mir etwas die Lust, hier etwas beizutragen. Und dann kommst Du mir noch mit so einem BNS-Beispiel?! Naja, zum Glück hat ja hier jeder das Recht, zu gehen. MfG, DocMario ( D I C I B ) 18:01, 3. Sep. 2007 (CEST)

Eine Anmerkung: Es mag in der Fachliteratur ja üblich und sinnvoll sein, Medikamentennamen von Wirkstoffbezeichnungen durch ein ® zu unterscheiden, aber verstehen Leser ohne entsprechende Vorbildung überhaupt, was damit gemeint ist? Ich fürchte, zum Großteil nicht. Im Sinne der Allgemeinverständlichkeit sollte daher das Wort „Handelsname“ sowieso erwähnt werden. Etwa so: „Acetylsalicylsäure wird unter den Handelsnamen Aspirin und ASS-Ratiopharm vertrieben.“ Versteht jeder und entspricht den sonst üblichen Gepflogenheiten. Rainer Z ... 18:17, 3. Sep. 2007 (CEST)

Eben. Warum soll denn ausgerechnet im Fachbereich Medizin eine Ausnahme gemacht werden? Wenn wir das erlauben, kommt plötlich die halbe Wikipedia-Gemeinschaft daher („Wenn die das machen dürfen...“). Klar ist das kein besonders gutes Argument, aber dennoch wichtig. Wieso eine Ausnahme? -- ChaDDy 18:46, 3. Sep. 2007 (CEST)

1. September 2007

marczinkowski (erl.)

Bitte „Marczinkowski“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Hallo, ich hab leider keine Diskussion oder ähnliches gefunden. Ich heiße Hauke Marczinkowski und wollte einiges über den Namen, was ich in Erfahrung gebracht habe, der Welt zugänglich machen. gruß Hauke --84.144.253.145 17:15, 1. Sep. 2007 (CEST)

Wir sind kein Namenslexikon oder Familienalbum, dein Artikel enthielt weder Quellen noch substantiellen Inhalt. Personen werden hier nur aufgenommen wenn sie den Wikipedia:Relevanzkriterien entsprechen. Zunächst empfehle ich dir Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel--Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:48, 1. Sep. 2007 (CEST)

2. September 2007

Û

Bitte „Û“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
den redirect auf Zirkumflex, wie er schon da war ist in vielen anderen Wikis so und imho auch sinnvoll. Ich möchte es jetzt nicht neu anlegen, da das ein Wiedergänger wäre. Grüße, ^__ABF__ ϑ 11:16, 2. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe einen Stub angelegt. -- Prince Kassad 11:31, 2. Sep. 2007 (CEST)

Bild:Normannia Jena in Halbe.jpg

Bitte „[[Bild:Normannia Jena in Halbe.jpg]]“ ([[Spezial:Wiederherstellen/Bild:Normannia Jena in Halbe.jpg|Wiederherstellen]] • Lösch-Logbuch • [{{canonicalurl:Bild:Normannia Jena in Halbe.jpg|action=history}} Versionsgeschichte]) wiederherstellen.
Begründung:

§ 23 Absatz 1 KunstUrhG - Bilder von Versammlungen, Aufzügen und ähnlichen Vorgängen

Am 25. Aug. 2007 löschte Ralf Roletschek das Bild:Normannia Jena in Halbe.jpg mit der Begründung "Recht am eigenen Bild": Wikipedia:Löschkandidaten/Bilder/21._August_2007#Bild:Normannia_Jena_in_Halbe.jpg.

Da ich die Entscheidung für falsch bzw. zumindest für diskussionswürdig hielt, habe ich mich an den löschenden Admin ( http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Ralf_Roletschek&oldid=36108538 ) und an Benutzer:Chaddy ( (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Chaddy&oldid=36108478 ) gewandt, auf dessen Begründung Ralf bei seiner Löschung zurückgriff. Beide verwiesen mich an die Löschprüfung, wobei ich mittlerweile der Meinung bin, dass das Problem ein allgemeineres ist und vermutlich generell - dann aber an anderer Stelle - geklärt werden sollte.

Allgemein geht es um das Recht am eigenen Bild, das für Deutschland im § 22 Satz 1 Kunsturheberrechtsgesetz (KUG/KunstUrhG) geregelt ist und die im folgenden § 23 geregelten Ausnahmen. Allgemein bekannt ist, dass das Recht am eigenen Bild laut § 23 Absatz 1KunstUrhG für „Personen der Zeitgeschichte“ eingeschränkt ist (siehe Recht_am_eigenen_Bild#Personen_der_Zeitgeschichte). Darauf wird in den Diskussionen auch immer wieder zu Recht hingewiesen. Leider wird dabei allerdings oft übersehen, dass der im Absatz 1 Punkt 1 geregelten Ausnahme noch drei weitere folgen. Punkt 2, der Bilder, auf denen die Personen nur als Beiwerk neben einer Landschaft oder sonstigen Örtlichkeit erscheinen von der nach § 22 erforderliche Einwilligung ausnimmt, wird immer mal wieder noch bemüht. Offenbar reicht die Zeit aber nicht bis zum Lesen von Punkt 3:

(1) Ohne die nach § 22 erforderliche Einwilligung dürfen verbreitet und zur Schau gestellt werden:

3. Bilder von Versammlungen, Aufzügen und ähnlichen Vorgängen, an denen die dargestellten Personen teilgenommen haben; ...

(2) Die Befugnis erstreckt sich jedoch nicht auf eine Verbreitung und Schaustellung, durch die ein berechtigtes Interesse des Abgebildeten oder, falls dieser verstorben ist, seiner Angehörigen verletzt wird.

Obwohl in der Löschdiskussion mehrfach auf § 23 Absatz 1 Punkt KunstUrhG verwiesen wurde, erfolgte die Löschung mit der Begründung "keine Person der Zeitgeschichte" (§ 23 (1) 1.) ("So lange sie keine Personen der Zeitgeschichte sind, haben sie ein Recht an ihrem eigenen Bild."). Diese Begründung ohne irgendeine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem angesprochenen und meines Erachtens hier einschlägigen Punkt ist absurd, da das eine weitere Ausnahme zum Recht am eigenen Bild regelnde Gesetz schlichtweg ignoriert wurde.

In einer themenverwandten Diskussion unter Wikipedia:Urheberrechtsfragen#Person_der_Zeitgeschichte.3F wurde kürzlich von Benutzer:Bobo11 die Frage im Zusammenhang mit § 23 KunstUrhG auf den Punkt gebracht:

Hier ist es also immer wichtig in welchem Zusammenhang zwischen Auftritt in der Öffentlichkeit des Abgebildeten und die Verwendung des Fotos steht. Der Auftrittsort muss klar von der Abgebildeten Person als öffentlicher Auftritt gewählt worden sein. Die Frage laute in dem Fall; hat sich die Person selber ins "Rampenlicht" gestellt, und hat somit die öffentliche Veranstaltung geprägt? Nur wenn diese Frage mit Ja beantwortet werden kann, ist das Recht am eigenen Bild nicht verletzt.

Ich hatte bereits in der Diskussion unter Wikipedia:Löschkandidaten/Bilder/21. August 2007 ausführlich dargelegt, warum die Frage in diesem Falle eindeutig mit ja beantwortet werden muss. Die beiden Herren haben sich in Coleur und mit einem Kranz, der den Namen ihrer Burschenschaft trägt, an einer öffentlichen Demonstration mit Kranzniederlegung beteiligt - und damit den Auftrittsort klar als öffentlichen Auftritt gewählt. Das geht neben dem gelöschten Bild auch eindeutig aus weiteren Bildern der Serie ( http://de.indymedia.org/2004/11/98852.shtml ) hervor:

http://media.de.indymedia.org/images/2004/11/98856.jpg - in der dritten Reihe der Kranzträger (links) und damit in einer nervorgehobenen Position

http://media.de.indymedia.org/images/2004/11/98859.jpg - in der ersten Reihe rechts.

Wenn das kein selbst gewählter öffentlicher Auftritt mehr ist, was dann? Die sind nicht mal eben zufällig bei einer Demonstration geknipst worden, sondern suchten als Vertreter ihrer Burschenschaft die Öffentlichkeit - siehe Coleur und Kranz.

Ich bin mir darüber im klaren, das die genannte Ausnahme keinen Freibrief dafür darstellen kann, von jeder Person, die sich auf einer Versammlung oder ähnlichem aufgehalten hat, ein Porträtfoto zu veröffentlichen. Die Ausnahme gilt aber insbesondere bei Personen, die sich aus der Masse der TeilnehmerInnen herausgehoben haben, so z.B. Anmelder und Versammlungsleiterin, Redner und Ordnerinnen sowie Träger von Transparenten, besonders dem Fronttransparent, Fahnen, Fackeln und Kränzen (sic!), und damit das Bild der Versammlung in besonderer Weise prägten. Andernfalls wäre ein Bildberichterstattung über politische Demonstrationen ja kaum mehr möglich, wenn beispielsweise das Fronttransparent mit dem Motto des Aufzuges mit Verweis auf das Recht am eigenen Bild der TrägerInnen nicht mehr abgebildet werden könnte. Daher hatte ich länger dargelegt, warum die beiden Herren mit ihrem Kranz einen prägenden Charakter für die Veranstaltung hatten (siehe ebd.).

Unverständlich ist mir daher die abschliessenden "Bitte" ChaDDys: Und bitte nutzt für off-topic-Diskussionen in Zukunft eine andere Seite, ja?. Es ist in einem solchen Falle immer eine Abwägung zu treffen, ob das Interesse der Personen oder das Interesse der Öffentlichkeit auf Information höher zu bewerten ist. Aus diesem Grunde wurde von mir - zugegeben etwas breiter - auf die Einschätzung der Burschenschaft Normannia Jena eingegangen, um die Relevanz des Bildes für den Artikelgegenstand und das öffentliche Interesse - immerhin z.B. Gegenstand einer Anfrage im Thüringer Landtag - hinzuweisen. Das als "off topic" beiseite zu schieben, ist entweder besonders dreist oder zeigt weitgehende Unkenntnis der öffentlichen Debatte.

Kurz noch zur Löschbegründung von Rabe!, der von einem "hohe(n) Grad von Desinformation" spricht. Da geht es um wesentlichen um die guten Burschenschafter, deren ehrenvolle Absichten und langen Traditionen von einer "Gruppe verkleideter Rechtsradikaler" so arg beschmutzt wird. Mal ganz abgesehen von meiner Privatmeinung zu Burschenschaften insgesamt möchte ich darauf hinweisen, dass das Bild eben nicht in dem Artikel zu Burschenschaften im Allgemeinen oder sonstwo stellvertretend für Burschenschaften - und damit potentiell sogar mit der Möglichkeit der Fehlinterpretation oder Verallgemeinerung -, sondern einzig und allein im Artikel zur Burschenschaft Normannia Jena stand. Und zwar genau neben dem Satz, der das selbe aussagt wie das Bild, wodurch sich beide gegenseitig bestätigen und eine Einheit bilden. Dies wiederum ist nicht irgendeine Behauptung, sondern wie gezeigt eindeutig belegbar. Wer wird hier also "veralbert"? ALE! wiederum macht sich leider nicht mal die Mühe, den Artikel zur Normannia zu lesen, sondern behauptet, "dass die B! Normania einen Anspruch hat dieses Bild wg. übler Nachrede entfernen zu lassen." Dabei sind weit vor der Entstehung des Bildes andere Personen als die Abgebildeten auf starken öffentlichen Druck hin aus der Burschenschaft Jenensia zu Jena ausgeschieden. Die Normannia, die ihren Sitz in der Jenaer NPD-Zentrale hat, steht voll hinter den beiden jungen Männern. In einem Artikel in der Jenaer Studierendenzeitschrift Akrützel - laut Wikipedia immerhin eine der auflagenstärksten und ältesten Studentenzeitungen der Bundesrepublik Deutschland - über die Burschenschaft Normannia in der Ausgabe 226 (Seite 3) unter http://www.uni-jena.de/akruetzel/akruetzel226.pdf wird eben jenes Bild (unter der Nennung von Wikipedia als Quelle) verwendet und die beiden jungen Männer werden sogar namentlich genannt. Fragt man Freund google, erfährt man, dass einer der beiden sogar der Pressesprecher der Burschenschaft Normannia Quelle )Jena war oder ist. Das würde die Bedeutung des Auftritt des Abgebildeten in der Öffentlichkeit sogar noch einmal erhöhen, weil er wohl gleichzeitig als offizieller Repräsentant seiner Burschenschaft handelte.

Ich bitte daher um eine Wiederherstellung oder doch zumindest um eine Begründung der Löschung unter Kenntnisnahme der einschlägigen Gesetze ( § 23 Absatz 1.3 KunstUrhG) und der vorausgegangenen Löschdiskussion.

Beste Grüße! --Aufklärer 19:10, 2. Sep. 2007 (CEST)

Du redest an der Sache vorbei. Es geht hier um die formalen, die rechtlichen Aspekte. --Hartmut Banske 20:05, 2. Sep. 2007 (CEST)

wenn kooperierte in ihrer tracht auf einer gedenkdemonstartion einen kranz für ss soldaten niederlegen, dann gibt es hier wohl keine frage, das a) die löschentscheidung faslch war und b) dies ein wie schon oben ausgeführt nach absatz 3 gültiges abbilden von personen im rahmen dieser veranstaltung, noch dazu als kranzträger, ist. schnell wiederherstellen (nachtrag) Bunnyfrosch 21:52, 2. Sep. 2007 (CEST)

Ein Freund von mir, Berufsfotograf, hat bei einer Wahlkampfveranstaltung einen Redner fotografiert, das Bild erschien in der Tagespresse. Der Redner hat wegen Recht am eigenen Bild geklagt und in 2 Instanzen gewonnen. Ich halte die Löschentscheidung weiter für richtig und werde sie nicht revidieren. Wenn, dann soll das ein anderer Admin machen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:25, 2. Sep. 2007 (CEST)

Das glaube ich ohne Urteil nicht, waren da besondere Umstände im Spiel? (Hat der Redner auf dem Bild in der Nase gebohrt oder sowas) das geht ja weit über das Caroline Urteil hinaus. --A-4-E 23:28, 2. Sep. 2007 (CEST)

ist das so eine übliche Rechtsprechung? Als kompletter Nichtanwalt finde ich die o.g. Interpretation des Paragrafen nicht uneinleuchtend. Rbrausse (Diskussion Bewertung) 21:56, 2. Sep. 2007 (CEST)

hier ist nicht eine person abgebildet, und auch in deinem beispiel müßte man, so wie die gerichte den einzelfall betrachten, dennoch sind hier mehr als 3 personen dargestellt, im mittelpunkt steht die kranzniederlegung, was daran fragwürdig/juristisch strittig sein soll, ist mir nach wievor unklar und von dir nirgends dargestellt! außer du willst 4-5 personen die allesamt gut erkennbar sind ein recht am eigenen bild zu sprechen, was völliger nonsens wäre. Bunnyfrosch 21:59, 2. Sep. 2007 (CEST)

Der Paragraf greift nur, wenn das Bild auch im Zusammenhang mit dem Ereignis dargestellt wird. -- ChaDDy 22:14, 2. Sep. 2007 (CEST)

Steht wo? Und ein Zusammenhang ist ja gegeben, wenn im Verbindungsartikel die Teilnahme an Naziveranstaltungen erwähnt wird.--A-4-E 23:25, 2. Sep. 2007 (CEST)

Die Wikipedia unterliegt nicht dem Presserecht, weil die Fotos separat abrufbar sind und damit der Zusammenhang nicht mehr gegeben ist. Alle Fotos von hier sind frei für jeden Zweck nutzbar und veränderbar, auch ohne jeden Bezug zu einem oder mehreren Artikeln. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 01:31, 3. Sep. 2007 (CEST)

Deshalb sind Bildzitate und fair use auch richtlinienwidrig (dair use auf en auch, aber die wollen´s ja unbedingt...). -- ChaDDy 05:19, 3. Sep. 2007 (CEST)

Auf der Suche nach einschlägigen Gerichtsurteilen stiess ich unter anderem auf http://www.law-blog.de/251/fotorecht-teil-12-beiwerk-versammlungen-und-hohere-zwecke-der-kunstg, ::::: Ja, es ist ein Blog, aber die AutorInnen sind immerhin Rechtsanwälte:

06.02.06 - Fotorecht Teil 12: Beiwerk, Versammlungen und höhere Zwecke der Kunst

Wer an öffentlichen Veranstaltungen teilnimmt, der muss damit rechnen, dass diese fotografiert werden und die Teilnehmer anbei gleich mit. Dabei wird der im Gesetz verwendete Begriff der „Versammlungen und Aufzüge“ recht weit verstanden. Es unterfallen ihm Menschenansammlungen, deren Teilnehmer den kollektiven Willen haben, etwas gemeinsam zu tun.

Abgebildet werden muss aber die Veranstaltung als solche. Dabei ist aber nicht immer die Totale zu wählen. Auch die Abbildung von Teilen der Veranstaltung (bei denen dann natürlich Personen größer und besser erfasst werden) ist möglich, wenn insgesamt der Charakter der Veranstaltung eingefangen wird.

Hier wird vielfach vertreten, solche Abbildungen seien zulässig, wenn sie einen repräsentativen Eindruck von der Veranstaltung vermitteln, jedenfalls – so manche Stimmen einschränkend – wenn die abgebildeten Personen sich besonders exponieren.

Zum Charakter einer Kundgebung mit Kranzniederlegung gehört es nun einmal, das (meist) zwei Personen links und rechts einen Kranz mit Aufschrift tragen, um ihn später niederzulegen. Durch ihren Auftritt in Coleur haben sich die beiden Personen besonders exponiert. Aufklärer 18:47, 3. Sep. 2007 (CEST)

Es geht doch hierbei gar nicht um das Presserecht, sondern um die Frage, warum nach Meinung der LöschbefürworterInnen die Veröffentlichung des Bildes nicht durch den nun mehrfach genannten § 23 Absatz 1.3 KunstUrhG gedeckt sein soll. Für die erwähnten Urteile würde ich gern die näheren Umstände und die Urteilsbegründungen selbst kennen (Aktenzeichen etc.). Anderenfalls stelle ich zwei befreundete Fotografen in den Raum, bei denen eine Klage mit dem Verweis auf ebenjenes Gesetz abgeschmettert wurde. Aufklärer 18:54, 3. Sep. 2007 (CEST)

GRDB (hier erl., regulärer LA gestellt)

Bitte „GRDB“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Sehr geehrte Damen und Herren,

wir haben am 02.09.2007 um 20:10 einen neuen Artikel „GRDB“ erstellt. Dieser wurde nach wenigen Minuten mit der Begründung „GRDB ist ein privates Projekt.... und sehr irrelevant“ wieder gelöscht. Laut Ihren Regeln werden aber nur irrelevante Artikel gelöscht: „Der Artikel enthält keinerlei Angaben, die eine erste Beurteilung der Relevanz des Gegenstandes erlauben oder das dargestellte Lemma ist zweifelsfrei nicht relevant (Kleinstvereine, vollkommen unbekannte Personen).“

Dies war in unserem Fall nicht gegeben. Hiermit widersprechen wir der Schnelllöschung. Die Seite hat wie Sie hieraus erkennen können über 1.000.000 Besucher im Monat http://www.grdb.de/mediadaten.php. Wir sind uns dessen bewusst, dass es im Vergleich zu anderen Spieletestseiten vielleicht nicht viel ist, aber so viele Besucher hat ein „Kleinstverein“, wie Sie es nennen, nicht. Die Schnelllöschung war somit unbegründet. Gleichzeitig möchten wir darauf aufmerksam machen, dass Sie in Ihrer Datenbank den Eintrag „PC Games“ führen (http://de.wikipedia.org/wiki/PC_Games). Diese Seite befasst sich, genauso wie unsere ebenfalls, mit Spieletests. Dieser Eintrag wurde jedoch nicht gelöscht. Wir sind uns sicher, dass der Beitrag genauso sorgfältig von Ihren Administratoren geprüft und für relevant befunden wurde.

Wie lautet nun die korrekte Definition von „Relevant“ ? Es gibt sicherlich auch viele Menschen die, die PC Games, trotz der großen Auflage und Besucherzahlen, nicht kennen. Sind nicht kommerzielle Projekte grundsätzlich nicht relevant? Bedeutet relevant, dass nur Begriffe akzeptiert werden die der Administrator kennt? Wir hoffen das es nicht so ist. Natürlich macht es Sinn gewisse Grenzen bei den Einträgen zu ziehen, aber Fakt ist: 1.000.000 Besucher sind kein „Kleinstverein“ oder irrelevant.

Wir bitten um eine Wiederherstellung unseres Artikels. Über eine positive Entscheidung unseres Widerspruchs würden wir uns freuen.

Mit freundlichen Grüßen Alex (nicht signierter Beitrag von Killerkarotte (Diskussion | Beiträge)-- Meph666 ^{→ post} 09:50, 3. Sep. 2007 (CEST) 21:10, 2. Sep. 2007)

gibt es auch eine unabhängige Quelle???--Schmitty 22:13, 2. Sep. 2007 (CEST)

Wir haben das selbst in die Hand genommen bevor es eines unserer Mitglieder macht und dachten eigentlich das sei eine gute Idee. Und selbst wenn ein Administrator das anders sieht (weil...?), bleiben die oben gestellten Fragen doch im Raum stehen. Was ist "relevant"? Welche Kriterien machen einen Beitrag "irrelevant"? Ab welcher Reichweite ist eine Spieleseite "relevant"? Wieso finden sich Beiträge zu PC Games und Gamestar in Wikipedia und wieso sollte dann GRDB keinen Beitrag erhalten? Wie wird denn eigentlich von den Admins die Relevanz von Spieleseiten geprüft?

Zudem halte ich Aussagen wie „GRDB ist ein privates Projekt.... und sehr irrelevant“ für absolut unangebracht, selbst wenn es bei einer Ablehnung bliebe. Versetzt euch mal in die Lage der Admins und Redakteure bei einer freien Redaktion, die Tag für Tag versuchen, eine unabhänige Berichterstattung auf die Beine zu stellen. Ist deren Schaffen "irrelevant"? Die ganze Freizeit..."irrelevant"? Trotz toller Besucherzahlen? Und das wars? Der Ton macht die Musik. Das gilt im besonderen Maße für Admins. (nicht signierter Beitrag von Killerkarotte (Diskussion | Beiträge)-- Meph666 ^{→ post} 09:50, 3. Sep. 2007 (CEST) 23:24, 2. Sep. 2007)

Ich denke an dieser Stelle wäre ein kurzer Hinweis auf "Selbsdarstellung" angebracht, wenn GRDB relevant für Wikipedia ist, dann wird bestimmt auch jemand anders als jemand von GRDB was wissenswertes darüber schreiben können. Als Selbstdarsteller würde ich mich darauf beschränken, dass niemand falsche Informationen über mein Projekt schreibt. In der Wikipedia entscheiden grundsätzlich die Benutzer selbst ob bestimmte Themen relevant sind oder nicht, als Hilfen werden gerne die Relevanzkriterien und "Was Wikipedia nicht ist" hinzugezogen. Aus meiner Sicht ist für einen Selbstdarsteller zu entscheiden, ob das eigene Projekt relevant ist oder nicht, die ungünstigste Rolle. Wenn die Motivation für einen Beitrag nur der Eigennutz ist, so ist es nicht verständlich, dass es nicht sehr gerne bei einem gemeinnützigen Projekt gesehen wird? Viele Grüße -- Meph666 ^{→ post} 01:36, 3. Sep. 2007 (CEST)

Genau und das ist der Springende Punkt. Auch wenn Sie es als Selbstdarstellung betrachten ist es, nach Ihren Regeln, kein Fall für die Schnelllöschung. Ich nehme mir die Freiheit und zitiere aus „Wikipedia: Schnelllöschantrag“: „Einseitige Sichtweise oder Schleichwerbung sind kein Fall für Schnelllöschung, da möglicherweise mit etwas Arbeit eine neutrale Version des Artikels erstellt werden könnte“ Selbst wenn Sie unseren Artikel für Schleichwerbung halten, hätte man ihn nicht Schnelllöschen dürfen. Unser Artikel hatte nicht einmal die Chance ggf. von den Usern verbessert zu werden, da er ja nach wenigen Minuten gelöscht war. Wir sind uns über den Wortlaut „möglicherweise“ im klaren aber wir bezweifeln, dass es ein Admin innerhalb von wenigen Sekunden entscheiden kann. Das soll nicht heißen, dass wir die Arbeit der Administratoren von Wikipedia anzweifeln.

Bei der Erstellung wurde ein neutraler Standpunkt eingehalten. Wörter wie „beste“, „größte“ und was es noch so für subjektive Begriffe gibt, wurden nicht verwendet.

Zum Schluss erlaube ich mir eine letzte Frage: Sind Sie 100% sicher, dass die Artikel PC Games, Coca Cola usw. alle von den Wikipedia Usern geschrieben wurden? Wenn ja: Wie genau wurde das Ihrerseits überprüft? Kann man anhand eines Artikels erkennen wer ihn geschrieben hat? Der User oder jemand aus diesen o.g. Firmen? Ich denke: Nein. Begründeter Zweifel?

Gruß Jan (nicht signierter Beitrag von 87.187.110.12 (Diskussion)/ Hallo Jan, es ist üblich in Diskussionen mit vier Tilden ~~~~ zu unterschreiben. Gruß -- Meph666 ^{→ post} 09:50, 3. Sep. 2007 (CEST) 09:07, 3. Sep. 2007)

Hallo Alex, Hallo Jan, wenn ihr was am Artikel über PC Games, Coca Cola usw. auszusetzen habt, so könnt ihr in den jeweiligen Diskussionsseiten (bspw. Diskussion:PC Games) gerne Kritik daran äußern und helfen die Artikel zu verbessern. PS Wenn ich mir die Versionverläufe der von euch erwähnten Artikel anschaue, dann sehe ich, dass daran sehr viele Benutzer mitgearbeitet haben. PS: Schon mal in letzter Zeit was vom Wikiscanner gelesen? SPON Artikel, heise online Artikel. Außerdem denke ich, bekommen erfahrene Benutzer schon mit, wer die Hauptautoren von Wikipedia-Artikeln sind, vor allem wenn dabei mit unabhängigen Quellen gearbeitet wurde, Ich denke die Frage die ihr euch Stellen solltet ist, was könnt ihr für Wikipedia tun und nicht was Wikipedia für euch tun kann, nichts für ungut, die Frage würde ich jedem Selbstdarsteller stellen, sei er von Siemens, Microsoft, Coca Cola sogar selbst von GNU ... Viele Grüße -- Meph666 ^{→ post} 09:50, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde die Diskussion müssig. Wie wäre es, wenn wir statt der Schnellöschung den Artikel wiederherstellten und mit einem ordentlichen Löschantrag versehen würden? Dann können sich dort sowohl die Betroffenen wie auch allfällige Kritiker äussern. Angenommen die Seite würde nach der Diskussion gelöscht verleiht dies der Entscheidung nur noch mehr Gewicht. Dünkt mich eine faire Sache zu sein.

Meinung aus Adminsicht dazu? --Trinityfolium_Disk.^Bew. 11:06, 3. Sep. 2007 (CEST)

gelöscht lassen, wer so argumentiert, ist purer WP:SD. Es wird auch kein Nachweis unabhängiger Quellen der Visits gebracht, folglich sind das unbelegte Pageimpressions und daher viel zu wenig für Relevanz. Mein Counter steht schon bei 2345747758889898. --Schmitty 12:15, 3. Sep. 2007 (CEST)

die angabe zu traffic passen so schon: alexa.com. --JD {æ} 12:34, 3. Sep. 2007 (CEST)

Wäre eine Wiederherstellung + ordentlicher Löschantrag nicht ein fairer Kompromiss? Wenn der Artikel dann trotzdem gelöscht wird, dann war er anscheinend tatsächlich irrelevant. Weitere Diskussionen wären somit nicht mehr nötig. Sidious86 14:40, 3. Sep. 2007 (CEST)

Besten Dank für die Zustimmung. :-) --Trinityfolium_Disk.^Bew. 14:51, 3. Sep. 2007 (CEST)

@Trinityfolium, ich schwanke jetzt ein wenig, Sockenpuppe oder Artikelersteller?--Schmitty 16:11, 3. Sep. 2007 (CEST)

@ Schmitty: Egal ob das eine oder das andere, zustimmen darf er. Mittlerweile ist die Sache ja erledigt und der Vorschlag wurde 1:1 umgesetzt. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 17:44, 3. Sep. 2007 (CEST)

Grenzwertig, aber ich habe den Artikel wiederhergestellt und regulären Löschantrag gestellt. Ich würde mich aber nicht darauf verlassen, dass der sieben Tage durchhält. -- Perrak 16:13, 3. Sep. 2007 (CEST)

@Schmitty Ich bin neu und weiß vielleicht nicht alles. Aber ich dachte persönliche Angriffe wie "Sockenpuppe" haben in Diskussion nichts verloren. Dachte das gilt auch für Admins ;-). Ich hab nur einen Account (kann man per IP checken). Mal sehen was aus dem Artikel wird.Sidious86 17:41, 3. Sep. 2007 (CEST)

3. September 2007

Kategorie: Stolberg (Harz)

Bitte „Kategorie:Stolberg (Harz)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Stolberg (im folgenden kurz S.) (Harz) ist eine historisch bedeutende Stadt im Schnittpunkt von früher Industrialisierung, Reformation, Bauernkriegen, Adelsherrschaft, botanischer Forschung. Die Löschung der Kategorie vom 10. Juli 2007, siehe Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2007/Juli/3#Kategorie:Stolberg (Harz), sollte bitte revertiert werden. Einzusortieren wären:

• Stolberg (Harz)
• Schloss Stolberg in S.
• Grafen zu Stolberg haben ihren Stammsitz in S.
• Josephskreuz Aussichtsturm bei S., der Bauherr des Vorgängerkreuzes 1832 war Graf Joseph von S.-S.
• Johann Arnold Zeitfuchs verfaßte S.ische Kirchen- und Stadt-Historie
• Tilemann Plathner Reformator, Pfarrer in S.
• Thomas Müntzer geboren in S., Müntzer-Stadt S., Müntzer-Haus S., Münzindustrie in S.
• Juliana zu Stolberg Stammutter des Hauses Oranien, geboren und aufgezogen in S., Denkmal in S.
• Georg Aemilius Theologe, Botaniker, Pädagoge in S.
• Philipp Phoebus Arzt und Pharmakologe, als Botaniker und Naturforscher in S.
• Johannes Thal Arzt, Botaniker in S.
• Johann Friedrich Penther Baumeister in S.
• Heinrich Beyer Archivar auf Schloß S.
• Ernst Helbig Harzmaler aus S.

--Rosenkohl 00:14, 3. Sep. 2007 (CEST)

Dann erstelle sie neu, die Kat. wurde berechtigterweise gelöscht, weil sie zu wenig Einträge hatte. Uwe G. ¿⇔? ^RM 02:18, 3. Sep. 2007 (CEST)

Richard Frick (erl.)

Bitte „Artikeltitel“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --Konradnordhoch 01:10, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ist noch nicht gelöscht und somit kein Löschprüfungsfall. Argumente bitte bei der Löschdiskussion vorbringen .--Pfalzfrank Disk. 01:12, 3. Sep. 2007 (CEST)

Line Kruse (erl. wieder da)

Bitte „Line Kruse“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
War gültiger Stub + Relevanz war vorhanden. Hat in drei Filmen die einen eigen Artikel haben mitgewirkt, dabei wurde sie bei zwei Filmen in der Liste der Darsteller aufgeführt. Löschdiskussion -- Moneyranch 13:04, 3. Sep. 2007 (CEST)

findet sich zur Überarbeitung unter Benutzer:FatmanDan/Line Kruse ...Sicherlich ^Post 13:13, 3. Sep. 2007 (CEST)

sieht man auch als nichtadmin!?! ...Sicherlich ^Post 13:14, 3. Sep. 2007 (CEST)

war gerade unterwegs, deshalb mein Kommentar erst jetzt (wie auch an bereits 2 anderen Stellen): danke fürs Wiederherstellen; prinzipiell finde ich das Voregehen aber seltsam - nicht mal 14 Stunden in der LD (Votum: gültiger Stub), nur 1 1/2 Tage in der Portal-QS, dann gelöscht und Wiederherstellung nach Protest auf Benutzerunterseite - warum gab's (wenn man überhaupt der Meinung ist, das sei in der Form löschbar) keine 7 Tage, die eigentlich jedem Artikel zustehen? --FatmanDan 13:31, 3. Sep. 2007 (CEST)

Mir geht es um die Entscheidung, dass der Artikel in der vorhandenen Form als gültiger Stub im Artikelsnamensraum verbleiben kann. Die Überarbeitung braucht nicht im Benutzernamensraum geschehen. -- Moneyranch 13:46, 3. Sep. 2007 (CEST)

In der (momentan) vorletzten Version, also vor der Einfügung des schwedischen (?) Textes, der wohl übersetzt werden soll, ist das m.E. ein gültiger Stub. Lebensdaten sind drin, Relevanz ist erkennbar (über 20 Filme, 2 davon in der Filmografie mit Eintrag hier) Deshalb zurückverschoben und ganz nebenbei die letzte Version gelöscht, Urheberrechte sind auch im Benutzernamensraum zu beachten. --Pfalzfrank Disk. 13:53, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ragnar (erl., Weiterleitung wiederhergestellt)

Bitte „Ragnar“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Sehen, ob sich diese Seite vielleicht doch als nützlich erweist, daher brauche ich aber erst mal den vorigen Content, den D gefressen hat... --Frank 14:34, 3. Sep. 2007 (CEST)

• erweist sich nicht als nützlich; ein LAN-Got ;o) ...Sicherlich ^Post 15:02, 3. Sep. 2007 (CEST)

Schaut sich denn keiner die Versionsgeschichte an? Die vor der Vandalisierung bestehende Weiterleitung war doch sinnvoll, sollte auch bleiben. -- Perrak 16:28, 3. Sep. 2007 (CEST)

Klinik St. Marienstift Magdeburg

Bitte „Klinik St. Marienstift Magdeburg“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Diskussion ergab doch mehrheitlich ein Votum zum Behalten... (3 für Löschen, 4 für Behalten, 1 neutral) Daher kann ich die Löschung nicht nachvollziehen.

"100 Jahre Geschichte, für wohltätige Zwecke errichtet, Lazarett im Krieg, danach renoviert - nicht gerade ein historisches Alleinstellungsmerkmal.. "

Hier, in einer Stadt der Reformation, schon... Die Klinik ist einerseits geschichtlich in der Stadt von Interesse. Zweitens ist sie Heimstatt eines großen zertifizierten Brustzentrums. Drittens ist sie als erstes Haus der Stadt KTQ-zertifiziert, übrigens bis heute das einzige. (Eine Änderung ist auch nicht absehbar.)

"Krankenhäuser sind relevant, wenn sie besondere Bedeutung in Forschung, Lehre oder Krankenversorgung haben. Dieses kann für Universitätskliniken und in Deutschland zusätzlich für Krankenhäuser der Maximalversorgung und Schwerpunktversorgung regelmäßig angenommen werden. Kleinere Häuser können jedoch auch relevant sein, wenn sie eine besondere historische Bedeutung als Unternehmen oder Bauwerk besitzen, sofern sie angemessen beschrieben ist."

Die Klinik ist als Brustzentrum überregional relevant. Das Bauwerk und die Geschichte sind mindestens regional relevant und waren angemessen beschrieben. Daher bitte ich, die Seite wiederherzustellen und die Löschung rückgängig zu machen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/17._Februar_2007#Klinik_St._Marienstift_Magdeburg_.28erl..2C_gel.C3.B6scht.29 --172.176.30.193 16:56, 3. Sep. 2007 (CEST)

• Eine besondere Bedeutung, die für "kleine" Krankenhäuser ausdrücklich gefordert wird, ist weder aus einer 100jährigen Existenz ableitbar (mit verlaub: dass ist nicht grade viel) noch aus einer von allen Kliniken heute vorgenommenen Spezialisierung. --Gerbil 18:08, 3. Sep. 2007 (CEST)

Durch die zunehmende Spezialisierung wird unter Umständen aus noch kleineren Kliniken etwas Bedeutendes für die Region. Dafür sind manche Uni-Kliniken in ihren Leistungen so, dass sie besser nicht erscheinen sollten. (Ich weiß, wovon ich rede.) Daher sind die Relevanzkriterien nach den neuen Regeln für mich überhaupt nicht nachvollziehbar. Ein katholisches Krankenhaus in einer protestantischen Umgebung ist m.E. eher etwas Besonderes, als in Bayern. Da ich die Seite ursprünglich mal über einige Stunden erstellt hatte, war ich natürlich erst recht entsetzt über die Art und Weise, wie man mit dem Fleiß anderer Leute umgeht. Dass man eine Ruine, wie das Kahlenbergstift, als bedeutsames Gebäude anerkennt, als ehemaliges Krankenhaus in der Wikipedia belässt, dagegen andere in Magdeburg historisch interessante Gebäude nicht, will mir überhaupt nicht einleuchten.

Eindeutig für das Wiederherstellen.