Wikipedia:Review/Geistes- und Sozialwissenschaft/alt

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Auf dieser Seite sollen Artikel, die sich im weiten Sinne auf Mensch, Soziales, Politik, Wirtschaft oder Kultur beziehen, eingestellt werden. Bitte beachte auch die Hinweise auf Wikipedia:Review. Einen neuen Artikel kannst du hier einstellen.

Tipp: Einige Autoren bieten einen Reviewdienst gegen eine kleine virtuelle Gegenleistung an. Verhandlungen darüber finden auf Wikipedia:Auftragsarbeiten/Review statt.

Formationstanzen

Habe die letzte Zeit praktisch alleine an dem Artikel gearbeitet. Jetzt fällt mir einfach nichts mehr ein. Würde mich auch über ein paar Beiträge von anderer aktiven Tänzern auf der Diskussionsseite des Artikels freuen. Schön wäre eine Kandidatur bei den Lesenswerten. --Thornard, ^Diskussion, 11:05, 4. Jul. 2007 (CEST)

der autoreviewer findet 6 * Link zu Begriffsklärungs-Seite und 2 wikilinks bei "siehe auch", die oben schon vorkommen, siehe:

http://rupp.de/cgi-bin/WP-autoreview.pl?l=de&lemma=Formationstanzen

zu dem thema wären mehr fotos oder am besten ein video noch super. --Rupp.de 01:27, 26. Jul. 2007 (CEST)

Links auf Videos habe ich eingefügt. An Fotos arbeite ich noch. --Thornard, ^Diskussion, 13:11, 5. Aug. 2007 (CEST)

Was ist inhaltlich noch verbesserungswürdig. --Thornard, ^Diskussion, 13:11, 5. Aug. 2007 (CEST)

vielleicht was zu Video-Clip Dancing ? [1] -- Cherubino 16:44, 18. Aug. 2007 (CEST)

Klassisches Chinesisch

Da es noch vor einigen Monaten trotz der immensen Bedeutung des klassischen Chinesisch für die Kultur des alten China keinen umfangreichen Artikel dazu gab, habe ich mich an die Aufgabe eines klassischen Einzelsprachenartikels hierzu gewagt. Einen Artikel über eine so ungewöhnliche Sprache wie das klassische Chinesisch zu schreiben ist nicht einfach. Daher erwarte ich eine Vielzahl an Kritik und Anregungen.--Schreiber ✉ 20:01, 25. Jul. 2007 (CEST)

1 * tippfehler, 1 * plenk, 6 * Link zu Begriffsklärungs-Seite, siehe: http://rupp.de/cgi-bin/WP-autoreview.pl?l=de&lemma=Klassisches_Chinesisch

ich finde auch den link zu "Classical Chinese edition of Wikipedia, the free encyclopedia" im englischen artikel gut. --Rupp.de 01:46, 26. Jul. 2007 (CEST)

Im Abschnitt Überlieferung steht: Neben Inschriften aus allen Zeiten seit der späten Zhou-Zeit Vielleicht ist es klug, eine Jahreszahl dazu zu schreiben, da sich der normale Leser nichts unter dieser Zeitangabe vorstellen kann. Vllt. wäre es klug, auf Zhou-Dynastie zu verlinken? Ansonsten habe ich ein zwei Typos gefunden. --Franczeska 19:13, 24. Aug. 2007 (CEST)

Da da da, ich lieb dich nicht du liebst mich nicht

Dieser Artikel hatte jüngst das "Lesenswert"-Prädikat knapp verfehlt. Hauptkritikpunkt scheint die Interpretation des Liedes zu sein, mit der sich einige nicht anfreunden konnten. Auch leidet der Artikel in Teilen an sprachlichen Mängeln. Der Abriss über die Entstehungsgeschichte erscheint soweit okay. Als Hauptautor bin ich langsam mit meinem Latein am Ende und bitte hier mal um Hilfe. Danke im voraus. --Havelbaude 09:17, 30. Jul. 2007 (CEST)

Hi Havelbaude,

diesen Absatz würde ich aus dem Artikel streichen:

Trotzdem wurde „Da da da“ oft als Blödelsong oder Kinderlied missverstanden. So rief die Jugendzeitschrift BRAVO 1982 zu einer Umfrage auf, wer Deutschlands größter „Blödel-Dödel“ sei und benannte die Kandidaten Mike Krüger, Otto Waalkes und Trio. Die Band begrüßte dennoch, dass das Lied in verschiedene Richtungen interpretiert wurde, da es so ein größeres Publikum ansprach: Zum einen den normalen Schlagerfreund, zum anderen aber auch die Freunde der ironischen Rockmusik.

Der Absatz klingt dermaßen arrogant. Als wäre "Da, da, da !" ein so ernsthaftes Produkt, das man es auf keinen Fall mit Otto Waalkes und Mike Krüger (übrigens zwei renomierte Künstler, die auch so nicht "nur" rumblödeln, in eine Reihe stellen könnte. Danach diese Gegenüberstellung von "normalem Schlagerfreund" zum Freund der "ironischen Rockmusik", was immer das auch sein soll.

Ich glaube das war auch der Punkt bei dieser LKA, der den Antrag zum Scheitern brachte.So knapp war es übrigens nicht.;-)

Es reicht doch vollkommen aus, dass du weiter oben geschrieben hast, dass es sich um eine Schlagerparodie handelt.Grüße----Saginet55 21:27, 7. Aug. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ein bisschen hänge ich ja an dieser Passage, da das Lied meines Erachtens definitiv kein Blödel-Lied ist. Ich denke, ich werde ihn nicht ersatzlos streichen, sondern deutlich kürzen & umformulieren. --Havelbaude 15:07, 13. Aug. 2007 (CEST)

Es ist eine Parodie, wie sie Otto Waalkes auch schon so oft auf verschiedenste Weise gebracht hat. Deshalb kann man das Lied auch guten Gewissens in eine Reihe mit ihm stellen.----Saginet55 20:16, 13. Aug. 2007 (CEST)

Nach langem hin und her Überlegen habe ich mich nun doch entschlossen, die Passage ersatzlos zu streichen. --Havelbaude 11:41, 29. Aug. 2007 (CEST)

Landesmuseum Mainz

Der Artikel ist um einiges umfangreicher geworden als ich eigentlich dachte. Deshalb denke ich mal, dass ein review ganz gut tun würde. Die Bebilderung ist leider noch suboptimal und wird es wohl auch eine Zeitlang bleiben müssen. Einige Sammlungen werden wegen der Umbauarbeiten erst 2010 wieder öffnen (Steindenkmäler!), bei den wenigen Abteilungen, die schon neu eröffnet wurden, werde ich in den nächsten Wochen auf Fototour gehen. Je nachdem wie die Resonanz hier ist, könnte ich mir eine WP:KLA vorstellen. Gruß & Danke für eure Mitarbeit Martin Bahmann 21:31, 1. Aug. 2007 (CEST)

Was mir als erstes auffiel (habe noch nichts gelesen): kann man nicht zum Einsteig ein Foto bringen, welches das *ganze* Gebäude zeigt, nicht nur das Ross? -- Haldir 21:41, 1. Aug. 2007 (CEST)

Das ist das erste Motiv auf der erwähnten Fototour in meinem Urlaub ;-) Gruß Martin Bahmann 08:58, 2. Aug. 2007 (CEST)

Was beim Lesen so auffällt:

• Einleitung: Expliziter darstellen, was im LM zu sehen ist. Seine kunst- und kulturgeschichtliche Sammlung erstreckt sich könnte ja auch bedeuten, dass noch anderes, etwa naturwissenschaftliches rumsteht.
• Die bedeutende Sammlung der römischen Steindenkmäler erfuhr durch die intensiven Baumaßnahmen in dieser Zeit großen Zuwachs: weil in der Stadt gebaut wurde, gab es viele archäolog. Funde?
• unvollständige Sätze (letzter Absatz Vorgeschichtliche und Römische Abteilung).
• aus einem vollständigen Elfenbeinzahn: wohl aus einem einzigen?
• Dass die Mainzer Kurfürstenzyklus aus der Frühgotik stammen, geht fast unter. Ich musste den Abschnitt zweimal lesen.
• Im Ganzen ein sehr schöner, eindrücklicher Artikel. Ich war noch nie in Mainz, geschweige denn im Museum, habe aber auch ohne Bilder eine ganz gute Vorstellung davon.
• Ein großes Problem: Für mich ist ein Museum immer Gebäude plus Sammlung. Und über das Gebäude steht hier leider gar nix. Da müsste für mich noch eine Gebäudebeschreibung her. Griensteidl 20:46, 9. Aug. 2007 (CEST)
• Nochwas: Zum Institutionellen könnte man auch was sagen: Rechtsform, Mitarbeiter, Budget; was läuft hinter den Kulissen? Forschung, Restauration etc. Welche Abteilungen gibts da oder gibts überhaupt was? Griensteidl 10:59, 11. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Griensteidl! Danke für dein review und deine Anmerkungen. Bin gerade aus dem Urlaub zurück und werde mich die nächsten Tage mit deinen Punkten (und anderen gemeinsamen Baustellen wie z.B. die Gemeine Hasel) beschäftigen. Gruß Martin Bahmann 12:19, 13. Aug. 2007 (CEST)

Der Artikel listet nicht nur eine ganze Reihe von Exponaten, sondern liefert gleich Kurzbeschreibungen dazu. Er sollte einen Museumskatalog aber nicht ersetzen. Mein Vorschlag: Solche Erläuterungen aus dem Text ausgliedern und in eigene Artikel fassen. Sollte dabei das Relevanzkriterium unterschritten werden, wird wohl auch fraglich, ob sie in den Artikel zum Landesmuseum gehören. Ein solcher redaktioneller Eingriff würde den sehr langen Text kürzen und die Lesbarkeit stark erhöhen. - Reinhard Dietrich 16:44, 22. Aug. 2007 (CEST)

Piraterie

Lesenswert ist er ja schon lange, Zeit wird es, ihn exzellent zu bekommen. Bitte um freundliche Kritik und Mithilfe. Grüße --Juliana da Costa José 23:42, 1. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Juliana,

1. die Einleitung finde ich, gemessen an der Länge des Artikels, zu mager.
2. Piraterie heute vor dem goldenen Zeitalter?
3. Mit der zunehmenden Entwicklung und Durchsetzung des Internationalen Seerechts durch die Marinen der Überseehandel treibenden Nationen, und der Erfindung und Verbreitung der Dampfschifffahrt wurde die klassische Piraterie immer mehr zurückgedrängt, so zu Anfang des 19. Jahrhunderts, nach der internationalen Ächtung des Sklavenhandels, an der Westküste Afrikas und im Persischen Golf, in den 20er Jahren des 19. Jahrhunderts, nach den lateinamerikanischen Unabhängigkeitskriegen, in der Karibik und in den 1860er Jahren, nach dem Zweiten Opiumkrieg, im Chinesischen Meer. länger ging nicht? ;)
4. Aufsehenerregende Vorfälle bitte "entlisten"
5. Heute von Piraterie betroffene Gebiete: hier wäre eine (eingefärbte) Weltkarte schön.
6. Allgemein ist etwas ...allgemein für eine Überschrift
7. Manche der Überschriften erster Ordnung haben viel Text, dafür die Unter-Üb. wenig, bei anderen ist es genau umgekehrt.
8. Bild: Piraten überfallen ein Schiff <- von wem? wann? wer ist abgebildet? (genauso bei anderen hist. Illustrationen im Artikel)
9. In einer Studie über anglo-amerikanische Piraten <- welche?

Ich bin jetzt sehr gesprungen, aber irgendwie finde ich die die Gliederung nicht optimal, auch wenn mir nicht wirklich etwas besseres einfällt. --88.70.48.188 00:40, 6. Aug. 2007 (CEST)

Hallo IP:

ad 1) Was fehlt dir denn noch in der Einleitung? Allgemeine Entwicklungstendenzen, oder gleichbleibende Merkmale, oder was anderes? Ich weiß allerdings aus eigener Erfahrung, dass manche Leser lange Einführungen überhaupt nicht schätzen (weil ja meistens redundant zum folgenden Artikel). Die wollen einfach eine kurze knackige Definition.

ad 2) Die Position des "Goldenen Zeitalters" (heißt übrigens plötzlich wieder "Welt der Piraten"! Nanu?) nach der "Piraterie heute" finde ich eigentlich ganz gelungen. Erstens geht's hier mehr um kulturelle und soziologische Aspekte, als um bloße Geschichte, und zweitens findet hier sozugagen der Übergang von Fakt zu Fiktion statt (also zur nun folgenden "Piraterie in der Kulturgeschichte").

ad 3) Diese Passage ist eigentlich nur eine Zusammenfassung der jeweiligen "Niedergangsphasen" an verschiedenen Orten. In den einzelnen Abschnitten zu den verschiedenen Seegebieten steht meist noch etwas mehr dazu.

ad 4) wurde von Kriddl bereits entlistet.

ad 5) wurde hier bestellt. Bisher noch keine Reaktion.

ad 6) fällt dir was spezielleres ein? Mir bisher noch nicht ...

ad 7) Manche Kapitel haben viel Inhalt, bei anderen ist es umgekehrt, tja ...

ad 8) wurde von Kriddl erledigt.

ad 9) wahrscheinlich die üblichen Verdächtigen: Blackbeard, William Kidd, etc ...

ad 10) die Gliederung hat bisher noch niemand optimal gefunden ...

Grüße so weit Geoz 23:08, 8. Aug. 2007 (CEST)

Eine Frage: was sollen wir mit dem jetzigen Kapitel "Umfang der modernen Piraterie" machen? Der Text steht praktisch nochmal wortwörtlich im verlinkten Artikel Liste der Schiffsüberfälle. Grüße Geoz 14:58, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ich würde die Liste zugunsten des Artikel auflösen. Gruß --Juliana da Costa José RSX 19:26, 12. Aug. 2007 (CEST)

D'accord. Außerdem würde ich es mit dem Kapitel "Heute von Piraterie bedrohte Gebiete" zusammenlegen, da die Angaben ohnehin alle aus der selben Quelle (IMB-Berichte) stammen. Geoz 19:48, 12. Aug. 2007 (CEST)

Noch was: das Kapitel "Bekannte fiktive Piraten" würde ich um alle bekannten fiktiven Piraten kürzen, die schon unter Literatur, etc. genannt sind, und dann in "Weitere bekannte fiktive Piraten" umtaufen. Grüße Geoz 22:37, 15. Aug. 2007 (CEST)

Da niemand widersprochen hat, hab ich das auch mal getan. Ansonsten fällt mir nicht mehr viel ein, mit dem ich den Artikel verbessern könnte. Nur über eine Sache werden die Leute in der Exzellenz-Diskussion 100%ig fallen, nämlich über die Geschichte von Kapitänen (Piraten oder sonstige), die wegen ihrer Verfehlungen von Piratencrews hingerichtet werden. Offensichtlich steht das so bei Hans Leip, aber ansonsten habe ich das noch nirgendwo gefunden. Das schlimmste, was Piraten bestimmten Respektspersonen antaten, war, meines Wissen, die Ab- und Aussetzung. Wenn man sich die Bordregeln von "Black Barty" so anschaut, hat man auch nicht den Eindruck, er würde sich von seiner Mannschaft einfach so aufhängen lassen, eher umgekehrt ... Geoz 23:24, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ich hab mal kurz auf Geoz Frage in der Redaktion Medizin geantwortet. Den Artikel habe ich nur überflogen, ein paar Gedanken: Die nordafrikanischen Barbaresken haben auch Überfälle außerhalb des Mittelmeerraums durchgeführt, so ist z. B. ein Überfall auf isländische Ansiedlungen (v.a. auch Vestmannaeyjar) 1627 recht bekannt, inwiefern Streifzüge außerhalb des Mittelmeerraus üblich waren, weiß ich nicht. Inhalte wie jene aus Wogemänner finden sich komplett im Artikel wieder – warum? Hier würde ich mich deutlich beschränken und auf den Übersichtsartikelcharakter konzentrieren. Die Sprache ist teilweise sehr flapsig und unpassend. Beispiele:

„Die Mehrzahl der Piraten, ob in der Karibik oder andernorts, dürfte aber nicht genug Reichtümer besessen haben, dass es sich lohnte, dafür ein Loch in die Erde zu graben.“

„(…) Dem Bibliothekar blieb nur die Genugtuung, dass er die richtige Stelle gefunden hatte.“ – Nette Anekdote, aber von enzykl. Bedeutung?

„Vorreiter dürfte Pirates! von 1987 sein, das Elemente des Computer-Rollenspiels, der Witschaftssimulation und des Echtzeit-Computer-Strategiespiel vereint und als Klassiker unter den Computerspielen gilt.“ – Wohlgemerkt, dieser Satz leitet ein Kapitel ein, anstelle von „ist“ verlegt man sich auf Geschwurbel.

Vielerorts sollte der Artikel eindeutigere Aussagen treffen, anstelle umständlich Geschichten zu erzählen. Grüße, --Polarlys 23:04, 18. Aug. 2007 (CEST) Nachtrag: Dass der Text teilweise auf Seiten wie http://www.pubcat.org.uk/history4.htm oder gar http://www.planet-wissen.de/pw/Artikel,,,,,,,F8695DB4992A71FEE0340003BA5E0905,,,,,,,,,,,,,,,.html aufbaut, bedarf keiner Kommentierung … --Polarlys 23:14, 18. Aug. 2007 (CEST)

Moin, Polarlys. Nach dem, was ich von Isländern über den Barbareskenüberfall gehört habe, war das wohl eher eine Art "Versehen". Die Korsaren wurden, meines Wissens, durch einen Sturm in den äußersten Norden verschlagen und sind dort nicht gezielt zum Plündern und Vergewaltigen hingefahren.

Zur Beschränkung auf das Wesentliche: bei den Wogemännern hielte ich eine kurze Erwähnung und Verlinkung auf den Artikel ebenfalls für ausreichend. Weitere Grenzfälle sind die Baymen und die Bugis. Bei ersteren handelt es sich offensichtlich nur um eine lokale Bezeichnung für Bukaniere. Die wenigen Zeilen über die Baymen stehen ebenfalls wortwörtlich so im Geschichtsteil von Belize und klingen außerdem nicht sonderlich plausibel (bei den Leuten, die 1763 die Erlaubnis zum Bäumefällen erhielten, wird es sich kaum um die selben gehandelt haben, die fast hundert Jahre zuvor die Freibeuterei aufgegeben haben). Im Artikel und im externen Link zu den Bugis werden diese zwar als fähige Händler und gefürchtete Krieger geschildert (da liegt die Piraterie nahe), ich finde aber keine Hinweise, dass die Bugis in größerem Maßstab Raubzüge, etwa nach Art der Wikinger, geführt hätten. Auch halte ich es für unwahrscheinlich, dass die Bugis unter all den verschiedenen Völkern, die in der Inselwelt Indonesiens dem Handel, dem Krieg (und sicherlich auch der Gelegenheitspiraterie) nachgingen und nachgehen, nun eine so herausragende Position eingenommen haben sollen. Auch ist die Quellenlage hierzu im Moment ziemlich schwach.

Wegen mir könnte das Kapitel über Computerspiele auch ganz raus (bevor ich es etwas eingedampft hatte, war es im Wesentlichen eine Ansammlung von Rotlinks und Verweisen auf die Herstellerfirmen). Aber da dürfte wohl die Fangemeinde vor sein.

Glücklicher Weise täuscht dich dein Eindruck, der Artikel würde auf externen Links wie der "Enzyclopaedia Piratica" oder "Planet Wissen" basieren. Ersterer steht hier z.B. als "Beleg" für die Etymologie von Chasse partie. Tatsächlich fehlt ausgerechnet dieser Ausdruck in dem umfangreichen Glossar der Webseite. Andererseits erschließt sich die Bedeutung des Ausdrucks, selbst für Leute mit so mickrigen Französischkenntnissen, wie den meinen, ohne weiteres aus dem Wortlaut. Auch die weiteren Angaben, die angeblich durch diese Links "belegt" werden, finden sich bereits in der angegebenen Sekundärliteratur, nur eben nicht als schicke Fußnoten.

Deine Kritik an der flappsigen Sprache kann ich allerdings nicht ganz teilen. Du schreibst: Vielerorts sollte der Artikel eindeutigere Aussagen treffen, anstelle umständlich Geschichten zu erzählen. Ich fürchte hier verwechselst Du enzyklopädische Bedeutung mit (traditionellem) enzyklopädischen Stil (also trockener Telegrammstil, verbunden mit präzisem, aber ungebräuchliche Fachjargon). Meiner Meinung nach stellt alles, was die Lesbarkeit eines Wikipedia-Artikels erhöht, auch eine Verbesserung des Artikels dar, und dazu gehört eben auch eine farbige, bewegte Sprache und auch die eine oder andere Anekdote. Gutes Handwerk sollte nicht nur zweckmäßig sein, sondern immer auch schön. Ein gut gewähltes Beispiel erläutert den Sachverhalt oft besser, als eine ganze Seite "eindeutige Aussagen", aber das ist wohl Geschmackssache.

Grüße soweit Geoz 10:18, 19. Aug. 2007 (CEST)

So, habe meine Drohungen jetzt weitgehend wahr gemacht, aber natürlich noch ein weiteres Problem entdeckt. Die Namen auf der "Bekannte Piraten"-Liste sind praktisch alle schonmal irgendwo vorher im Text verlinkt (z.T. mehrfach). Damit wäre diese Liste also weitgehend obsolet. Was machen wird dann aber mit der Liste der "Bekannten Piratinnen"? Letztere einfach so isoliert stehen lassen, oder beide behalten? Geoz 22:19, 20. Aug. 2007 (CEST)

Habe die "Bekannte Piraten"-Liste in eine "Weitere historische Piraten"-Liste umgewandelt. Jetzt fällt mir wirklich nichts mehr ein. Die nächsten Wochen werde ich übrigens auch nicht im Netz sein. Den letzten Feinschliff müsst ihr dem Artikel also selbst verpassen. Grüße Geoz 14:54, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ich finde zwei der aktuellen Beispiele sind durch die Definition von Piraterie kaum gedeckt. Z. B. hat der moderne Terrorismus m. E. kaum etwas mit Piraterie zu tun. Auch die Beschießung eines vorbeifahrenden Schiffes ohne jeden Versuch dieses in Besitz zu nehmen, scheint mir damit kaum etwas zu tun zu haben.--WerWil 19:42, 26. Aug. 2007 (CEST)

Moin WerWil. Ich melde mich doch noch mal kurz zu Wort.

Ad 1) Piraterie wird im Artikel terroristische Vereinigung ausdrücklich als eine mögliche Vorgehensweise von Terroristen miteinbezogen, und im Artikel zur Achille Lauro steht: In den USA erstellte man mittlerweile Haftbefehle, die an Interpol weitergeleitet wurden und bereitete sich bereits darauf vor, die vier Entführer und Abu Abbas, die von Italien ausgeliefert werden sollten, in den Vereinigten Staaten wegen Geiselnahme, Piraterie und Verschwörung anzuklagen. Die Entführer wurden also ausdrücklich der Piraterie beschuldigt und nicht des Terrorismus.

Einzuwenden wäre höchstens, dass die PLF allgemein als terroristische Vereinigung mit politischer Zielrichtung angesehen wird, und nicht als eine kriminelle Vereinigung von Privatleuten, die sich nur bereichern wollen. In diesem Fall handelte es sich aber anscheinend um eine spontane Aktion, die folglich garkeine Zielrichtung haben konnte, weder politisch noch finanziell. Ich finde es sogar zweifelhaft, ob man die Freipressung von Gesinnungsgenossen überhaupt unter politische Forderungen subsummieren sollte. Normale Kriminelle versuchen sowas zuweilen auch.

Ad 2) Die Beschießung eines vorbeifahrenden Schiffes stellt den klassischen "Schuss vor den Bug" dar und ist genauso eine klare Aufforderung zu stoppen und sich kampflos zu ergeben, wie das Hissen der schwarzen Flagge. Dass das betreffende Schiff die Aufforderung nicht befolgt hat (und dann auch unbeschadet davon gekommen ist), ändert nichts an den Absichten der Angreifer. Außerdem werden auch Berichte von missglückten Angriffe vom IMB gesammelt und als piratische Akte veröffentlicht.

Viele Grüße Geoz 11:04, 27. Aug. 2007 (CEST)

Der zweite Punkt kann so sein wenn denn eine Aufforderung zum Stoppen erfolgt. Es steht aber nur da das Rakete(n?) von Somalia aus auf das Schiff abgeschossen wurden. Was schon ziemlich seltsam klingt, dass einfach so irgendwelche Raketen auf ein vorbeifahrendes Schiff abgeschossen werden. Ich habe versucht den Vorfall anhand der angegebenen Links nachzuvollziehen. Der erste Link sagt von Raketenwerfern gar nichts, sondern von zwei Booten die angriffen und die Zweite Quelle ist so umfangreich, dass ich sie nur kursiv gelesen habe. Dabei habe ich zum angegebenen Zwischenfall nichts gefunden und ansonsten geht es m. E. dort um ein ganz anderes Seegebiet, so dass ich sagen würde die Aussage zum Raketenwerferangriff, ist insgesamt Zweifelhaft. Nachdem ich da noch ein wenig herumgesucht habe, vermute ich dass es sich um einen Angriff von Booten aus mit Waffen wie dem RPG-2 handelte. Das sind keine Raketenwerfer, aber wahrscheinlich wurden sie von den juournalistischen Autoren so bezeichnet. --WerWil 15:25, 27. Aug. 2007 (CEST)

Um die Angaben in den externen Links zu verifizieren fehlt mir jetzt leider die Zeit. Wenn der Vorfall aber wirklich schlecht belegt ist, oder Übersetzungsfehler oder Übertreibungen vorliegen, dann kannst Du die Passage natürlich streichen. Dennoch bleibe ich dabei: ein Schuss vor den Bug ist die Aufforderung zum Stoppen und zur Aufgabe. Die muss nicht nochmal wiederholt werden, womöglich schriftlich, in dreifacher Ausführung, oder so ;-) Grüße Geoz 17:27, 27. Aug. 2007 (CEST)

P.S. der englische Artikel zur en:Seabourn Spirit redet tatsächlich von RPGs (also Raketengetriebenen Granaten, spezifiziert aber nicht den Typ. Geoz 17:55, 27. Aug. 2007 (CEST)

Timaios (Platon)

Ich habe den Timaios-Artikel in den letzten Wochen grundlegend erweitert und neu strukturiert. Im Wesentlichen habe ich mich auf die Wiedergabe des Inhalts konzentriert, was mir bei einem philosophischen Dialog besonders wichtig/interessant erscheint. Nun bitte ich euch um Korrekturen, Hinweise oder Verbesserungsvorschläge. Hier meine Fragen:

• Ist das bisher Geschriebene allgemein verständlich? Der Timaios neigt zu esoterischen Ansätzen, weshalb der Inhalt oft schwer zu vermitteln ist. Ich habe versucht, möglichst komprimiert in der ursprünglichen Abfolge den Inhalt logisch aufzubauen und zusammenzufassen.
• Erscheint euch die Gliederung so sinnvoll? Seid ihr mit dem Schwerpunkt auf dem Inhaltlichen einverstanden, oder werden nähere Informationen zum biographischen/philologischen Hintergrund gewünscht?

Herzlichen Dank für jeden Kommentar!--Anamnesis 20:33, 4. Aug. 2007 (CEST)

Als völliger Philosophie-Analphabet habe ich mir den Artikel einmal durchgelesen. Abgesehen von dem einen oder anderen speziellen Terminus, der aber dann glücklicherweise meist verlinkt ist, hatte ich keine ernsthaften Verständnisprobleme. Ich finde auch die Gliederung - soweit ich das beurteilen kann - gut. Allerdings wären m.E. unter "Rezeption und Kommentare" noch ein paar Worte zur Rezeption in nachantiker Zeit wünschenswert. Grüße--Schreiber ✉ 10:25, 7. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel mal durchgesehen und einiges überarbeitet und korrigiert. Anderes muss aber noch getan werden.

1. Du musst bspw. darauf achten nicht vom „archaischen (Ur-)Athen“ zu sprechen, wenn du Platons fiktives idealstaatliches Athen meinst, denn die Archaik ist eine feste Epoche der griechischen Geschichte, und ein „archaisches Athen“ gab es ganz real.erledigtErledigt

Die Einleitung habe ich etwas überarbeitet.

2. Der Abschnitt „auftretende Figuren“ müsste ja inhaltlich mit dem jenigen aus dem Artikel Kritias (Platon) beinahe identisch sein. Der fragliche Hintergrund der Figur des Kritias muss nicht in den Artikel. Es sollte aber insgesamt eine Beschreibung der Rolle der einzelnen Gesprächsteilnehmer noch in den Abschnitt (großer oder kleiner Anteil am Dialog? Dem Hauptredner zustimmend oder zweifelnd? Fragend oder lediglich antwortend?). Die historischen Hintergründe (eigentlich auch zu Figur des Timaios) können in die jeweiligen Artikel zu den Personen.erledigtErledigt

3. Es fehlt noch ein Abschnitt zur Datierung der Abfassung und zu Platons möglichen Motiven eben jener. Ich denke da bspw. an die Theorie von der Reaktion auf Isokrates' Busiris. Im Klartext: die Aussage, der Timaios sei ein „um 360 v. Chr. verfasstes“ Werk Platons, muss diskutiert und erklärt werden.erledigtErledigt Busiris-Theorie noch ausständig

4. Der Abschnitt „Konzeption des Timaios“ ist mehr eine Beschreibung der Konzeption der vermuteten Trilogie, und die gehört vielleicht ganz wo anders hin.erledigtErledigt - Abschnitt neu strukturiert

5. Bei der Beschreibung des Inhalts werde ich noch an einigen Ecken nachbessern (Kommentare folgen), ansonsten aber denke ich ist der Abschnitt zur Rezeption viel zu kurz geraten. Es geht dabei ja nicht nur um die Antiken Kommentare von Krantor und Proklos, sondern auch um mittelalterliche und neuzeitliche Rezeption (die ja vorallem auf philosophischen Gebiet weitaus reicher ausfällt als beim Kritias), nicht zuletzt um die bedeutenden Kommentare von Cornford und Taylor. Dazu verweise ich auch auf den Kongress-Sammelband Plato's Timaeus as Cultural Icon.

6. Neben der Rezeption könnte man auch über das Gegenteilige, nämlich die Ursprünge, Quellen und Ideengeber für Platons Philosophie im Timaios angeben. Ich bin mir nicht sicher, ob und von wem soetwas in der Forschung gemacht wurde, und stelle mir die Sache angesichts der spärlichen Fragmente der Vorplatoniker sehr mühsam vor, aber vielleicht findet sich ja dazu auch etwas. Ich denke bspw. an die pseudo-timäische Schrift „Über die Natur des Kosmos und der Seele“, die man in diesem Zusammenhang auch nennen könnte.

Ich denke das folgende Buch sollte hierfür ideal sein: Margot Fleischer: Anfänge europäischen Philosophierens. Heraklit - Parmenides - Platons Timaios, Würzburg 2001. ––Bender235 16:51, 17. Aug. 2007 (CEST)

Vielen Dank für den Literaturverweis. Klingt sehr hilfreich und interessant; irgendwo bekomme ich das schon, obwohl auch meine Uni es nicht führt... --Anamnesis 22:40, 17. Aug. 2007 (CEST)

7. Die Liste der weiterführenden Literatur muss außerdem noch breiter gefächert werden (vgl. den Eintrag in Edward N. Zalta (Hrsg.): Stanford Encyclopedia of Philosophy.Vorlage:SEP/Wartung/Parameter 1 und weder Parameter 2 noch Parameter 3), aber das kommt später. erledigtErledigt - von Bender dankenswerterweise in Angriff genommen
––Bender235 12:48, 7. Aug. 2007 (CEST)

Danke, Bender, für deine Anmerkungen: 1. Die Bezeichnung "archaisch" war natürlich reichlich unüberlegt. Danke für die Korrektur! 2. Ich habe nun auch noch die anderen Personen nach deinem Vorschlag erläutert, Biographisches jedoch weitgehend ausgelassen. Im Wesentlichen habe ich mich dabei an deinen "lesenswerten", bald vielleicht auch "exzellenten" Kritias-Artikel gehalten. Nur bei Timaios erscheint es mir sinnvoll, dem Leser auch den historischen Hintergrund zu bieten und nicht nur auf einen anderen Artikel zu verweisen. 3. Zur Rezeptionsgeschichte bzw. Quellenvorlage: Leider muss ich zugeben, auf diesem Gebiet kaum über Unterlagen und Vorkenntnisse zu verfügen. Trotzdem werde ich mich mal nach Literatur umschauen - danke auch für die Literaturverweise. 4. Die Einleitung präsentiert sich nun nach deiner Überarbeitung wesentlich runder und flüssiger zu lesen. Unter Umständen findest du ja auch in Zukunft Zeit, am Artikel mitzuarbeiten. Denn auch der Inhaltsteil könnte da und dort nochmals durchgesehen werden. Auf alle Fälle vorerst einmal herzlichen Dank, --Anamnesis 20:58, 7. Aug. 2007 (CEST)

Also ich werde auf jeden Fall noch ein wenig am Artikel rumbasteln, keine Frage.

Die Sache mit der Rezeption ist wie gesagt sehr wichtig, da der Timaios eine von Platons einflussreichsten Schriften, wenn nicht die einflussreichste ist. Aus dem Stehgreif kann ich da leider auch nichts brauchbares zusammenzimmern, aber ich verweise für die Recherche auch mal auf Guillaume de Conches (12. Jhdt.) oder Thomas Henry Martin (19. Jhdt.), von denen wichtige Kommentare zum Timaios stammen. Der englische Wikipedia-Artikel nennt zudem eine Studie von John Sallis (1999), die vielleicht als Schlusspunkt der Rezeptionsgeschichte dienen könnte. Diese in ihre ganzen Fülle darzustellen wird äußerst arbeitsaufwändig, aber die Mühe muss sein, wenn der Artikel wirklich exzellent werden soll. Ich werde auf jeden Fall mithelfen, aber dieser Reviewprozess könnte sich in die Länge ziehen. ––Bender235 00:14, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ergänzung: Bin nach oberflächlicher Recherche auf einen Aufsatz vom nicht ganz unbedeutenden Jacques Derrida zum Begriff Chora in Platons Timaios gestoßen (siehe Literatur-Liste). Zum einen könnte das den „Schlusspunkt“ der Rezeptionsgeschichte bilden, zum anderen sollte dazu vielleicht noch etwas in der „Inhaltsangabe“ stehen (zu Chora und Platons Vorstellung davon – wenn ich da nichts überlesen habe…). ––Bender235 23:22, 11. Aug. 2007 (CEST)

Frage: Sicher dass der Zweittitel περὶ φύσεως und nicht περὶ φύσιος heißt? ––Bender235 22:07, 8. Aug. 2007 (CEST)

Antwort: Ja, eigentlich schon, zumal mir ein Genitiv φύσιος gänzlich unbekannt wäre (ἡ φύσις, -εως mit quantitativer Metathese); ich glaube mich nicht zu irren. --Anamnesis 19:00, 9. Aug. 2007 (CEST)

Okay, ich werde da aber trotzdem mal nachschlagen. ––Bender235 23:22, 11. Aug. 2007 (CEST)

Stimmt. ––Bender235 14:18, 12. Aug. 2007 (CEST)

Der Artikel ist schon jetzt exzellent und schlägt Drucklexika. Wenn jetzt noch eine Rezeptionsgeschichte (Im Stil der letzten DNP-Bände belegt) hinzugefügt wird, ist das natürlich noch das Zuckerstückchen.--Antiphon 10:19, 8. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Bender,
1. Ich habe mir erlaubt, meine spärlichen Brocken zur Datierung zusammenzufassen und nach dem Vorbild deines Kritias-Artikels zu erweitern. Falls dir das nicht recht ist, werde ich das umgehend rückgängig machen, aber vieleicht kannst du ja auch meine Literaturangaben (v.a. Vidal-Naquet) sinnvoll für den Kritias nutzen.
2. Außerdem werde ich eine provisorische Passage zur Datierung der Verfassung hinzufügen, die aber - v.a. im Hinblick auf die strittige Chronologie des Corpus Platonicum - natürlich jederzeit korrigiert oder erweitert werden kann. Zur Busiris-Theorie habe ich leider keine Unterlagen - abgesehen von der Erwähnung in deinem Kritias-Artikel -, vielleicht hast du ja Zeit, das kurz einzufügen. Ich weiß nicht, was ihr davon haltet, aber ich würde es bevorzugen, die Konzeption der Trilogie und Allgemeines zum Timaios wie die Datierung zusammenzulegen. Da ich aber deinen Plan für eine neue Gliederung nicht kenne, werde ich einstweilen das Datierung-Provisorium in den Absatz zur Trilogie-Konzeption packen, ohne die Bezeichnung zu ändern.
Noch eine Kleinigkeit: Natürlich ist die Reihenfolge der Dialogteilnehmer im Absatz darüber Geschmackssache, nur wollte ich sie bei der ursprünglichen Reihenfolge nach der Bedeutung im Timaios ordnen, also Timaios, Kritias, Sokrates und schließlich der stumme Hermokrates; aber eigentlich spielt das keine Rolle...
Liebe Grüße, Anamnesis 20:09, 9. Aug. 2007 (CEST)
P.S.: Hallo Antiphon, danke für die Blumen, aber ein bisschen Arbeit müssen wir schon noch in den Artikel stecken... ;-)

Hallo Anamnesis,
Gratulation zur Überarbeitung des Artikels! Vor Monaten hatte ich ihn mal angesehen und festgestellt, dass er zu den kümmerlichsten Einträgen der Wikipedia zählt; ich hatte mir zwar vorgenommen, ihn einmal zu überarbeiten, bin aber wegen Prüfungen etc. nie dazu gekommen. Nun sehe ich, dass Du mir nicht nur zuvorgekommen bist, sondern auch gleich viel umfangreicher und ehrgeiziger gearbeitet hast, als ich das vorhatte. Daher herzlichen Dank für Deine Mühe (und auch an Bender für seine konstruktiven Hinweise)! Sollte mir noch einzelnes Verbesserbares auffallen, so werde ich es ändern bzw. hier melden. Beste Grüße von --Benutzer:Aristeas 10:44, 10. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe mir mal erlaubt, ein paar Typos/Typographica zu korrigieren und die Darstellung des Schluss-Abschnittes (90e ff.) ausführlicher zu gestalten. Ich hoffe, das ist in Deinem Sinne. Auch der Abschnitt direkt davor zu Organen, Atmung und Gesundheit könnte noch ein bisschen ausführlicher werden, zumal gerade die Ausführungen über die Erhaltung der Gesundheit und die ‚Umläufe der Gedanken‘ ja eine direkt Korrespondenz zum Aufbau des Kosmos zeigen. Beste Grüße, --Aristeas 12:49, 10. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Aristeas, vielen Dank für deine Beiträge, zumal ich die Seelenwanderung wirklich vernachlässigt habe; das macht es noch spannender. Nun habe ich entdeckt, dass wir im Artikel zwei verschiedene Formatierungen für griechische Schriftzeichen verwenden: z.B. Vorlage:Polytonisch und δημιουργοί. Um der Einheitlichkeit willen sollten wir uns für ein Format entscheiden; gibt es da irgendeinen Standard? Vielen Dank im Voraus! --Anamnesis 21:21, 13. Aug. 2007 (CEST)

Soweit ich die Sache verstehe, handelt es sich bei den zwei Vorlagen um ganz verschiedene Ansätze. Laut Vorlage:Polytonisch ist die Vorlage Polytonisch offenbar nur eine Darstellungshilfe für fehlerhafte Browser (die üblichen Verdächtigen: M$ IE ;–), welche dem markierten Text einfach explizit passende Schriftarten zuweist. Dagegen handelt es sich bei der Vorlage lang|grc um eine Sprachzuweisung. Letzteres ist eigentlich der m.E. korrekte Ansatz, aber offenbar wird damit Altgriechisch in den genannten Browsern nicht richtig dargestellt. (Ich kann das nicht beurteilen, da ich unter Mac OS X arbeite und dort Altgriechisch auch ohne jegliche Markierung richtig dargestellt wird.) Da umgekehrt die Vorlage Polytonisch die Sprachzuweisung grc mit enthält, also sozusagen ein Superset von lang|grc ist, sollten wir für’s erste wohl Polytonisch verwenden, aber nur dort, wo es nötig ist — siehe wieder Vorlage:Polytonisch. Aber die Sache scheint durchaus umstritten zu sein, siehe und Vorlage_Diskussion:Polytonisch ... Beste Grüße, --14:07, 15. Aug. 2007 (CEST)

Herzlichen Dank für die Erklärung, ich habe an den nötigen Stellen das nachgebessert.
Im Wesentlichen - neben ein paar kleineren Überarbeitungen - sind jetzt noch die Abschnitte über Vorlagen für den Timaios, die Rezeptions-Geschichte und die Busiris-Theorie ausständig, auf die uns Bender hingewiesen hat. Leider habe ich momentan wenig Zeit, aber nach und nach werden wir das schon schaffen. Danke allen für die bisherige Mithilfe - ich hoffe, ihr lasst den Artikel auch weiterhin nicht im Stich! :-) --Anamnesis 16:29, 15. Aug. 2007 (CEST)

Die Busiris-Theorie habe ich nun eingearbeitet und in ein neues Kapitel über Werkshintergrund und Konzeption gepackt, hier könnte auch der Abschnitt über Vorbilder und Quellen entstehen. Des Weiteren muss das Rezeptions-Kapitel deutlich ergänzt werden. Seid ihr einstweilen mit dem Fortschritt und v.a. der Qualität zufrieden? Liebe Grüße, --Anamnesis 21:08, 16. Aug. 2007 (CEST)

Zusätzlich habe ich den Abschnitt über Seiendes und Werdendes zur besseren Verständlichkeit - hoffe ich zumindest - umgestaltet und mit einem Logik-Schema (vgl. http://plato.stanford.edu/entries/plato-timaeus/#5) ergänzt, um auch den philosophischen Teil nicht zu kurz kommen zu lassen. Übrigens werde ich später auch ein wenig zu „chora“ (Derrida) hinzufügen, was dankenswerterweise Bender empfohlen hat. Ansonsten ist noch einiges zum philologischen Hintergrund ausständig. Beste Grüße, --Anamnesis 13:24, 18. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Bender, wahrscheinlich hast du mit deiner Annahme recht, dass das bisherige Bild in Bezug auf den Charakter der platonischen Dialoge irreführen könnte. Jedoch halte ich an dieser Stelle ein Bild für wichtig, um ein leserfreundliches Layout zu erreichen. Jetzt habe ich mich für ein Bild von Sokrates entschieden, dass 1. zu seiner (wenn auch unbedeutenden) Figur im Timaios passt und 2. einen Bogen zu seinem Politeia-Vortrag spannt. Falls dir diese Version auch nicht gefällt, kannst du das Bild natürlich entfernen, aber vielleicht könntest du mir einen Tipp geben, wie wir das Layout - auch ohne Bild - an dieser Stelle ein bisschen ansprechender gestalten sollten. Außerdem habe ich die restlichen griechischen Zitate im Sinne der WP:FWF ergänzt. Vielleicht hast du Zeit, sie zu korigieren, da ich damit noch keinerlei Erfahrung habe. Vielen Dank und beste Grüße, --Anamnesis 15:03, 19. Aug. 2007 (CEST)
P.S.: Ich habe jetzt das von dir vorgeschlagene Buch bestellt, dann kann es endlich mit den Kernpunkten der Arbeit weitergehen...

Hast du das Buch mittlerweile schon? Schon irgendetwas rausgearbeitet? ––Bender235 16:14, 25. Aug. 2007 (CEST)

Nein, leider nicht. Das Buch war nicht an der Uni, in keiner Bibliothek, keinem Buchladen und auch nicht im regulären Angebot eines Online-Shops zu finden. Das ist jetzt ein Restbestand, aber der lässt auf sich warten; derweil kann ich nur kleine Arbeiten durchführen, leider. --Anamnesis 19:32, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe nun den Abschnitt über die chora (Abschnitt Die Notwendigkeit und die „Amme des Werdens“) deutlich erweitert und mit unterschiedlichen Interpretationen belegt. Dabei sollten wir m.E. diesem Abschnitt genügend Raum geben, da er für Platon einmalig ist und ohne ausführliche Erklärung wohl nur sehr schwer verständlich bleibt. Könntet ihr mir mitteilen, ob das so in Ordnung und vor allem logisch ist? Vielen Dank, --Anamnesis 21:35, 25. Aug. 2007 (CEST)

Da ich immer noch nicht über die nötige Literatur verfüge, läuft die Verbesserung momentan recht schleppend, spätestens nächste Woche jedoch müsste es wieder mit voller Kraft weitergehen können. Bitte verzeiht die unglückliche Situation, aber das Review ist m.E. noch lange nicht am Ziel... --Anamnesis 19:31, 29. Aug. 2007 (CEST)

Da ist keine Entschuldigung nötig. Ein gutes Review dauert nunmal seine Zeit, und einen Zeitdruck gibt es hier ohnehin nicht.

Wenn du nicht an Fleischers Buch rankommst, tut es vielleicht auch Palmers Plato’s Reception of Parmenides. Ohnehin ist die Analyse der „Vorgänger“ und „Vorlagen“ des Timaios nicht so wichtig wie die Analyse seiner Rezeption. Da ist schließlich ein Bogen über zweitausend Jahre europäische Geistesgeschichte zu schlagen, und Reydams-Schils’ Plato’s Timaeus as Cultural Icon bietet soweit ich weiß nur einen Überblick über die Rezeption seit dem Humanismus. Da ist also noch viel Arbeit zu bewältigen, aber wie bereits erwähnt: es herrscht hier keinerlei Eile. Wir haben alle Zeit der Welt. ––Bender235 01:08, 30. Aug. 2007 (CEST)

Nachtrag: noch ein drittes Buch, dass sich für die „Vorgänger-Analyse“ eigenen könnte: Die Atomlehre Demokrits und Platons Timaios von Sousanna-Maria Nikolaou. Hab es (mit noch ein paar Titeln) der Literatur-Liste hinzugefügt (die so langsam unübersichtlich wird). ––Bender235 20:59, 30. Aug. 2007 (CEST)

Deutsche Fußballnationalmannschaft der Amateure

Die deutsche Fußballnationalmannschaft der Amateure war eine Auswahl aus nichtprofessionellen Spielern, die Deutschland bei Fußballbegegnungen gegen Teams anderer Nationen repräsentierte. Zwischen 1952 (2:1 gegen England in Düsseldorf) und 1979 (0:1 gegen Norwegen in Baunatal) bestritt der DFB mit seiner Amateurnationalmannschaft 154 Länderspiele. Die Mannschaft war 1952, 1956 und 1972 bei Olympischen Spielen vertreten. Die Olympiaauswahl löste schließlich die Fußballnationalmannschaft der Amateure ab, nachdem die Europäische Fußball-Union sich gegen die Fortführung des Wettbewerbs der Amateur-Europameisterschaft ausgesprochen hatte.

Der Artikel wurde in letzter Zeit vor allem von Hans50 seht gut verbessert. Für mich schon jetzt lesenswert. Jetzt geht es um den Feinschliff. Mit Zustimmung von Hans50 stelle ich den Artikel nun ins Review. --Yoda1893 16:54, 5. Aug. 2007 (CEST)

Hi, hatte noch keine Zeit den Artikel komplett zu lesen, was ich las, erscheint mir aber ebenfalls lesenswert. Weniger inhaltliche als Darstellungstechnische und die Einheitlichkeit betreffende Vorschläge:

• Uneinheitlichkeit beheben: Mal wird bei den Aufstellungen der damalige Verein des Spielers in Klammern angegeben, mal wird darauf verzichtet. (Lattek hab ich mal verlinkt.)
• Uneinheitlichkeit beheben: Mal werden die Eckdaten der eingesetzten Spieler in einer Tabelle (IMO übersichtlicher) zusammengefasst, mal geschieht dies jeweils hinter Quadern.
• Vielleicht sollten die "Kader und Aufstellungen" aber auf eine so oder ähnlich heißende Unterseite ausgelagert werden.
• Da die Tabellen auf die tatsächlich eingesetzten Spieler beschränkt ist, könnten in ihnen, falls bekannt, die Tore und Spiele im jeweiligen Turnier erwähnt werden.
• Uneinheitlichkeit beheben: Spieler und Statistiken:Herausragende Spieler - Bei den beiden Tabellen werden für die Reihenfolge unterschiedliche Maßstäbe zu Grunde gelegt.
  • In den 1960ern: Kriterium der Reihenfolge hier anscheinend die Chronologie (mit Ausnahme Ahmanns, Zettelmaiers und Bergfelders)
  • In den 1970ern: Fehlerlos alphabetisch geordnet.

Für eine Form sollte sich entschieden werden. Es ist sicher eine Geschmacksfrage, aber mir scheint die alphabetische sinnvoller, da sie denen, die sich mit den Daten nicht auskennen -und das werden die meidten sein- die Suche erleichtert.

Weniger dringend:

• Bei den Rekordspieler und -torschützen würde ich an erster Stelle den Namen mit Rankingplatzierung angeben (z.B. 3. Ewald Hammes), dann die Spiele und Tore und zuletzt den Zeitraum (den ich demzufolge für verhältnismäßig am unwichtigsten halte).
• In u.a. diesem Abschnitt könnten alle Vereine, die einen Artikel haben verlinkt werden (möglicherweise gleich in den passenden Geschichtsabschnitt). Oder gibt es einen mir nicht offenabren Grund nur manche zu verlinken?

Literaturverzeichnis

• Evt. alphabetisieren.

Anmerkungen zu den Zitaten:

• Hans Körfer notiert in seinem Bericht über das Olympische Fußballturnier 1952 in dem Buch „Die Olympischen Spiele 1952“, Olympischer Sportverlag, Frankfurt am Main in den Seiten 208 bis 216 auch über eine inoffizielle Auszeichnung des deutschen Halbstürmers Willi Schröder: Diesen Versuch, die Quellenangabe in den Fließtext einzubauen halte ich für nicht allzu gelungen und grammatikalisch für mindestens fragwürdig. Einfacher wäre es, das Buch ins Literaturverzeichnis einzutragen, in das es ohnehin gehört und dann eine Fußnote zu setzten (Körfer 1952, S. ...). Wer das in welchem Buch notiert hat ist hier denk ich auch nicht so bedeutend, als dass es im Fließtext stehen müsste. (In wissenschaftlichen Artikeln, in denen Personen einem bestimmten Erklärungsansatz zuzuordnen sind, mag das anders sein.)
• Jürgen Leinemann hält in seiner Biografie über Sepp Herberger [5] folgendes fest:„Obwohl Sepp Herberger nur mit einer Truppe von Unbekannten nach Helsinki gefahren war, weil die Vertragsspieler für diesen Amateurwettbewerb gesperrt waren, bedeutete ihm dieser Trip sehr viel... Die dazugehörige Fußnote ↑ Sepp Herberger, Ein Leben, eine Legende, Rowohlt-Verlag, Seite 300 ist eine verkappte Literaturverzeichnisangabe. Warum nicht das Buch ins Literaturverzeichnis setzten und dann die amerikanische Zitierweise verwenden (Herberger 19??, S. 300)? Gleiches gilt für Fußnote 6.
• Die Zitate von Kurt Ehrmann und Max Schwall sind bisher ohne Beleg. Die ersten Sätzte zu Schwall scheinen ein wörtliches Zitat seinerseits zu sein, dann wird in die dritte Person gewechselt.

Ich denk das ist alles behebbar. Grüße und Kompliment: Der Artikel offenbart viel Fleiß und Sachkenntnis. MiJoMi 18:42, 5. Aug. 2007 (CEST).

• Erste Antwort zu den Anregungen von MiJoMi:

Zuerst zur Uneinheitlichkeit der Aufstellungen mit Vereins- und Ligenangaben. Bei Punkt 1.3 des Inhaltsverzeichnisses ist die Aufstellung ohne, aber dafür sind in der Tabelle bei 2. diese Angaben drin. Bei 4. das gleiche Schema. Es kommen bei 6.1, 8, 9.1 und 9.2 (hier in Quaderform) Mannschaften mit Vereins- und Ligenangaben. Bei 11.2 kommt die Aufstellung ohne weitere Angaben, darunter aber sind in einer Tabelle diese Förmlichkeiten. Bei 12 werde ich die Vereine und Ligen in Klammern einsetzen; bei 14 kommen die Ligen dazu und bei 15 die Vereine und Ligen. Danach geht es weiter. Gruß Hans50 21:04, 5. Aug. 2007 (CEST)

• Weiterführung:

Zwischenzeitlich bei den Punkten 12, 14 und 15 des Inhaltsverzeichnisses die Einheitlichkeit vollzogen. Bei Punkt 17.1.2 "In den 60ern" die Reihenfolge in alphabetischer Form zu dem der 70er angepasst.

Die weiteren Anregungen: (a) bei Punkt 9.2 eine Tabelle anstatt Quaderform; b) bei Punkt 17.2 die Rankingplätze; c) "...vielleicht sollten die 'Kader und Aufstellungen' auf eine Unterseite ausgelagert werden". Da würde ich es gerne bei der bisherigen Darstellung belassen. Zum Literaturverzeichnis: Da wird nach einer Lösung gesucht. Hans50 21:38, 13. Aug. 2007 (CEST)

Was mir nicht klar ist, wie man in die Mannschaft reinkam. --Jakob S. 10:25, 8. Aug. 2007 (CEST)

In den 50er und 60ern hauptsächlich durch die Verbandsauswahlen. Siehe Länderpokal. Auch die Deutsche Amateurmeisterschaft (Fußball) war eine Bühne für die Amateurnationalmannschaft. Die Zusammenarbeit zwischen den Verbandstrainern und dem zuständigen DFB-Trainer für die Nati war Pflicht. Die II. Division und die Regionalligen ab 1963/64 waren oftmals Lieferant für Spieler. Ab 1970, die Heimolympiade 1972 stand an, das Wort Amateur wurden in der Zulassung gestrichen, veränderte sich alles: Jetzt spielte eine komplette Bundesligaauswahl. 1979, im letzten Jahr der Amateurnati kam wieder der Rückzieher: Jetzt stellten die Amateur-Oberligen das Gros der Spieler. Gruß Hans50 19:11, 8. Aug. 2007 (CEST)

Danke, aber ist das auch dem Text zu entnehmen? --Jakob S. 08:45, 13. Aug. 2007 (CEST)

Werde den Text nochmals prüfen, ob er wirklich in dieser Richtung nichts aussagt. Hans50 21:39, 13. Aug. 2007 (CEST)

Halte ich für überflüssig, das großartig zu erläutern. Die Verantwortlichen sichten halt die in Frage kommenden Spieler und nominieren sie dann. So eben in allen Auswahlmannschaften üblich. In Deutsche Fußballnationalmannschaft wird´s darum auch nicht groß erwähnt, warum sollte man das hier reinnehmen? --Körperklaus 12:03, 14. Aug. 2007 (CEST)

Um zu klären, wie man spielberechtigt ist. Also wer sich Amateur nennen darf. --Jakob S. 14:13, 18. Aug. 2007 (CEST)

Ursprünglicher Abschnitt aus dem Artikel:
==Amateurbegriff in der Literatur==

• Der Sport-Brockhaus, Wiesbaden, 1971, ISBN 3765300217:

Amateur, jeder der sich mit einer Sache aus Liebhaberei, nicht berufsmäßig beschäftigt, besonders der Sportler der Sport ohne materiellen Gewinn betreibt. Nach den derzeit geltenden Bestimmungen sind alle Sportler Amateure außer denen, - die für Geld an Wettkämpfen teilgenommen oder ihre Ehrenpreise ohne besondere Erlaubnis in Geld umgesetzt oder Preise im Wert über 50 Dollar angenommen und Geschenke erhalten haben, die in Geld oder andere materielle Vorteile umgetauscht werden können; - die gegen Bezahlung andere Sportler trainieren oder betreuen; - die nur aufgrund ihrer sportlichen Fähigkeiten bei Behörden, Industrie oder Handel angestellt werden, also einen Scheinberuf ausüben; - die, gleich auf welche Weise, in Presse, Funk oder Fernsehen, Film oder Theater aus ihrem sportlichem Ruhm materiellen Nutzen ziehen; - die ihren Namen für Reklamezwecke hergeben; - und diejenigen, die wegen ihrer sportlichen Fähigkeiten ein Stipendium erhalten. In den westlichen Ländern ist für den Amateur der totalitären Staaten der Begriff Staatsamateur geprägt worden, für dessen Lebensunterhalt der Staat aufkommt, damit er sich ausschließlich dem Training widmen kann.

• Lexikon für Fußballfreunde, C. J. Bucher AG, 1978, ISBN 3765802603:

Amateur, ein Sportler, der seinen Lebensunterhalt nicht durch das Fußballspielen bestreitet. Amateure bekommen kein Gehalt, sondern dürfen lediglich eine Aufwandsentschädigung erhalten, die die Kosten für Kauf, Pflege und Reinigung der Sportkleidung und die Verpflegungskosten deckt, die durch die Teilnahme am Spielbetrieb entstehen. Erstattet werden dürfen auch die Kosten für die Fahrt zum Training und zu Spielen, der Lohnausfall und die Beiträge zur Unfallversicherung. Der Amateur-Begriff ist heute in allen Sportarten sehr umstritten, nicht zuletzt wegen der Staatsamateure der Ostblockstaaten.

• Der Sport-Brockhaus, 1989, ISBN 3-7653-0392-5:

Amateur, im Sport derjenige, der Sport ohne materiellen Gewinn und im Spitzensport als „Berufung auf Zeit“ betreibt. Die Olympische Zulassungsregel kennt seit 1971 den Begriff des Amateurs nicht mehr. Amateurregel, Vorschrift für die Zulassung von Sportlern zu den Olympischen Spielen, die bis 1971 Gültigkeit besaß und bestimmte, dass Berufssportler bei olympischen Wettbewerben nicht startberechtigt waren. Die Amateurregel ist durch die Olympische Zulassungsregel abgelöst worden, die den Begriff des Amateurs nicht mehr kennt.

• Deutschlands Fußball, Das Lexikon, Jürgen Bitter, 2000, Sportverlag Berlin, ISBN 3-328-00857-8:

Der Begriff für einen Spieler, der seinen Lebensunterhalt nicht in erster Linie durch Fußball bestreitet. Er erhält – zumindest offiziell – lediglich eine Art Aufwandsentschädigung für seine sportlichen Leistungen.

• Fussball Lexikon, Copress Verlag, 2004, ISBN 3-7679-0829-8:

Amateurspieler, Aktiver, der aufgrund seines Mitgliedschaftsverhältnisses Fußball spielt und als Entschädigung kein Entgelt bezieht, sondern seine nachgewiesenen Auslagen und allenfalls einen pauschalierten Aufwandersatz bis zu 149.99 Euro im Monat erstattet erhält.

Olympisches Fußballturnier : Nach dem 2. Weltkrieg verschärften sich die Widersprüche Amateur/Profi durch die Teilnahme der osteuropäischen „Staatsamateure“, die international offiziell als Amateure auftraten, zu Hause aber fast ausschließlich unter Profibedingungen spielten. Für die Olympischen Spiele 1964 in Tokio hatte die FIFA bestimmt, dass Spieler, die an Weltmeisterschaften teilgenommen hatten, nicht spielberechtigt waren. Für das olympische Fußballturnier 1968 in Mexiko-City hatte die FIFA das Reglement wieder geändert. Nunmehr durften auch Spieler teilnehmen, die bei WM-Spielen eingesetzt waren – sofern sie keine Profis waren. Abschnitt Ende

Das Problem ist, dass es den Artikel zu weit fassen würde, wenn im Artikel direkt solche Dinge auch noch breit erklärt werden müssen. Für eine Definition des Begriffs Amateur gibt es einen eigenen Artikel, für die Teilnahmebedingungen an olympischen Spiele, bzw. am olympischen Fußballturnier muss es dann eben ebenfalls einen eigenen Artikel geben. Es macht keinen Sinn, in diesem Artikel für diese ganzen anderen Themen ebenfalls Abschnitt aufzumachen, das würde den Sinn der Wikipedia untergraben, dass man eben mit einem Klick auf ein anderes Stichwort kommt. --Ureinwohner uff 21:06, 18. Aug. 2007 (CEST)

Ich hatte jetzt mal Zeit den ganzen Text zu lesen:

• Ich finde den Text schon ziemlich lang, und wenn weitere Abschnitte dazu kommen sollten eigentlich schon zu lang. Vielleicht kann man den Text ein wenig straffen, da es interessiert mich eigentlich weniger, wer wann welche Tore geschossen hat und woher dieser Spieler kommt.
• Und gibt es eigentlich eine Frauenamateurnationalmannschaft? Wenn ja müsste das Lemma noch geändert werden.
• Außerdem könnte man bei den Spielerauflistungen deutlich machen wer Kapitän war.
• Außerdem bin ich kein Freund von rein chronologischen Aufbauen. So stehen viele interessanten Dinge in dem langen Text, es ist aber mühsam an diese Infos heranzukommen. So bevorzuge ich meist, einen Teil chronologisch zu behalten, hier das Abschneiden bei den Olympiaden und anderen Spielen, weitere Dinge aber lieber getrennt abzuhandeln. Ein paar Ideen für solche Abschnitte und evtl. Weiteres, welches noch nicht im Text (versteckt) steht:

• So würde ich Abschnitte wie "Die Amateurnationalmannschaft im Spiegel der Öffentlichkeit" gut finden. Waren die Spieler überhaupt bekannt? Wusste man überhaupt von der Mannschaft?
• Wie sah dann eigentlich die "Berichterstattung der Nationalmannschaft aus"? war die Übertragung der Spiele während den Olympiaden "Pflicht", oder wurden lieber die Schwimmwettkämpfe gezeigt, bzw. erzählt? Und wie sah es dann bei den Testspielen oder beim UEFA-Cup aus? Waren die Ergebnisse eine kleine Randnotiz im Sportteil wert, oder gab es lange Artikel?
• Ein weiterer Abschnitt könnte "Kritik an der Amateur-Definition" sein. Wie wurde mit den Oststaaten umgegangen? Das steht schon leicht im Text, könnte aber vielleicht noch ausgebaut bzw. zu einem Abschnitt zusammengefasst werden.
• Und wie sieht es mit einem Abschnitt "Arbeit in und mit der Nationalmannschaft" aus? Wie hat die Mannschaft überhaupt trainiert? Und wie hat sich die Mannschaft finanziert?
• Weiter könnten Themen abgehandelt werden, wie "Die Ausstattung der Mannschaft", also wie sahen die Trikots aus, haben die sich von den A-Nationalmannschaftstrikots unterschieden, gab es Defizite im Schuhwerk...? Durften so ziemlich alle Stadien benutz werden, oder musste auf zweitklassige ausgewichen werden?
• Sind intern interessante Dinge passiert, z. B. war Sepp Herberger davon begeistert die Mannschaft zu trainieren oder wollte er einen anderen Verantwortlichen? Wurde die Mannschaft zu teuer, dachte man über Umstrukturierungen nach?
• Und haben junge Spieler die Amateurnationalmannschaft als Sprungbrett für die eigene Karriere nutzen können? Oder war es nicht so prestigkräftig und wurde eher als nervig empfunden?
• Und gibt es vielleicht noch Zitate aus anderen Nationen über die Nationalmannschaft?

Das sind mal ein paar Anregungen. Vielleicht helfen sie ja den Artikel noch besser zu machen... Gruß --Jakob S. 10:14, 27. Aug. 2007 (CEST)

• Hallo Jakob! Danke für deine Anregungen, werde versuchen in den nächsten Tagen auf die umsetzbaren Punkte einzugehen. Gruß Hans50 15:08, 27. Aug. 2007 (CEST)

Antwort zu den vier Punkten im einleitenden Grundsatztext:

• Punkt 1: "...Text schon ziemlich lang..."

Hauptgrund des "langen Textes" ist, dass es über die ehemalige Amateurnationalmannschaft keine (zumindest mir bekannte) schriftliche Ausarbeitung gibt. 1952 eingeführt - 1979 aufgelöst, 27 Jahre einer sehr speziellen DFB-Mannschaft zu beschreiben, das kann nicht mit ein paar Daten und Turnieranführungen abgehandelt werden. Vor allem dann nicht, wenn der Anspruch umgesetzt werden soll, die sich ständig verändernden Rahmenbedingungen dieser Mannschaft und die Wertigkeit von Seiten des DFB wie auch bei den Spielern und den Vereinen zumindest in den Grundzügen darzustellen. Ferner gehört bei der Amateurnati auch unbedingt das Eingehen auf die Situation der gegnerischen Mannschaften. Amateurnati ist wirklich nicht gleich Amateurnati! "Woher die Spieler kommen", das führe ich konsequent an, damit durch die Namen der Vereine und Ligen nachvollziehbar wird, aus welchen Klassen die Spieler kamen. Dazu das Beispiel im Premierenjahr 1952 über den Spieler Kurt Sommerlatt (könnte man aber auch mit Willi Schröder Georg Stollenwerk ebenso machen): Spielte bis 30. Juni 1952 mit Phönix Karlsruhe in der 1. Amateurliga Nordbaden. Er fuhr als Amateur mit zwei- bis ausnahmsweise dreimaligem Training zu Olympia. Ab der Runde 1952/53 wurde er ein herausragender Spieler in der Oberliga Süd und ein Aspirant für die A-Nationalmannschaft. Das beantwortet auch die Frage nach dem "Sprungbrett über die Amateurnati". Über die DFB-Amateure begannen viele internationale Karrieren. In Kürze verweise ich nur auf die Namen Stollenwerk, Schröder, Willi Schulz, Schnellinger, Uli Hoeneß, Briegel und Stielike. Das ist aber nur eine beschränkte und willkürliche Auswahl.

• Punkt 2: Es gab nie eine Frauenamateurnationalmannschaft
• Punkt 3: Ich werde die Kapitäne - wo es passt - nachtragen
• Punkt 4: "...rein chronologischer Aufbau..."

Mir geht es um das "Gesamtbild", wo der zeitlich verändernde Rahmen, dessen Bestimmungsgrößen einerseits die Interessen bezüglich der A-Elf, andererseits der Wandel des Stellenwerts des Amateurismus und schließlich die "Olympier" waren, darzustellen. Das kann ich aber nicht, wenn ich einige Ereignisse herauspicke und andere "getrennt abhandle". Deine Ideen für "solche getrennte Abschnitte" schau ich mir noch in den nächsten Tagen an und melde mich dazu wieder. Danke für dein prüfendes Lesen und die daraus resultierenden Anregungen. Gruß Hans50 21:12, 27. Aug. 2007 (CEST)

Also ich denke, zur chronologischen Reihenfolge gibt es keine Alternative. Allerdings finde ich die Idee, entweder abschließend oder auch begleitend ein paar Sätze über die Wahrnehmung der Amateuer-NM in der Öffentlichkeit zu verlieren, gar nicht so schlecht. Vorausgesetzt natürlich, die Quellen geben etwas darüber her. Und zwar insbesondere für die Zeit zwischen den Olymp. Spielen: Wie hoch lagen die Zuschauerzahlen (im Vergleich), wurde nur in der Provinz gespielt oder auch in Großstädten, wurde im Fernsehen berichtet (wohl eher nicht), usw.

Zu den anderen Fragen z.B. nach der Finanzierung oder nach Löchern in den Schuhen. Ist das etwa ernst gemeint? --Körperklaus 17:32, 28. Aug. 2007 (CEST)

Wurden die Spieler voll finanziell ausgestattet, oder mussten die z. B. die Anreise oder die Unterkunft selbst bezahlen? Das Schuhwerk ist wahrscheinlich doch nicht so wichtig..., aber wie die Trikots aussahen interessiert mich schon. --Jakob S. 20:30, 28. Aug. 2007 (CEST)

• Antwort zu den Trikots:

Das waren die klassischen weiß-schwarzen Trikots mit Bundesadler auf der Brust, schwarzen Hosen und den anfangs schwarzen Stutzen mit weißem Abschluss am Knie wie in der Nationalmannschaft über Jahrezehnte gewohnt. Kein Unterschied zur A-Nationalmannschaft. 1952 und 1956 noch mit "Schnüren am Brust/Halsbereich. Der Adler war mal umschriftet mit "Deutscher Fussball Bund" mal war der Adler nur alleine als Emblem zu sehen. Bei OS 1972 war V-Ausschnitt oder runder T-Shirt Kragen zu sehen. Adler auf der Brust. Trikot weiß, schwarze Hose und völlig weiße Stutzen. Jetzt war die komplette Kleiderausrüstung (Sport für die Spiele; Trainingskleidung; Freizeitanzüge) von Adidas, selbstverständlich auch das Schuhwerk und in Herzogenaurach war die Mannschaft auch einquartiert.

• Zur Anreise bekamen die Spieler in den Anfangsjahren (ab 1952) Bahnfahrkarten zur Verfügung gestellt oder wurden die Fahrkosten gemäß der fiktiven Bahnkosten ausbezahlt. Selbstverständlich kam der DFB für die Flugkosten und die Unterbringung und Verpflegung in Helsinki und Melbourne auf. Ab 1963 (BL-Premiere) wurde gerade mit Reisen (hier nach Japan; 1967/68 Asientour; 1970/71 Afrikareise) versucht die Spieler bei der Amateurnationalmannschaft zu halten, sie damit zu belohnen keinen Lizenzvertrag zu unterschreiben.
• Die Spielorte wurden auch ab 1963 eindeutig in Richtung Städte ohne BL-Fußball eingeteilt. Siegen/Westfalen, Bamberg, Heilbronn, Wiesbaden, Koblenz, Gladbeck, Konstanz, Regensburg, Augsburg, Hamm, Frechen usw. - das waren von 1963 bis 1969 Orte der Heimspiele der Amateurnationalmannschaft. Der Gedanke war der Nati einen Rahmen zur Verfügung zu stellen, wo Zuschauer nicht im 14-tägigen Wechsel BL-Spiele live anschauen konnten und damit auch die internationalen Auftritte der Amateure unterstützen würden. Auch der lokale Bezug stellte eine Bedingung dar: Siegen stand für Herbert Schäfer und Gerhard Neuser; Bamberg für Dieter Zettelmaier. Der Zuschauerrekord im Bamberger Stadion resultiert aus dem Spiel der Amateurnationalmannschaft am 2. Mai 1964 gegen Frankreich (MS Zettelmaier) mit 27.000 Zuschauern (siehe Vereinsartikel 1. FC Bamberg). Gruß Hans50 21:34, 29. Aug. 2007 (CEST)

Kann man doch so in den Text reinnehmen...--Jakob S. 12:04, 31. Aug. 2007 (CEST)

Optimalitätstheorie

• Beginn des Review-Prozesses: 7. August 2007
• "Verantwortlich": Patrick
• Kommentar: Der Artikel steht hier weil ich am "Fachidiotenproblem" leide: ich hab keine Ahnung, ob ein Nicht-Linguist diesen Text verstehen würde... zweite Sache sind eventuell fehlende Sachen, die fehlen und unbedingt noch rein sollen.--Patrick 08:59, 7. Aug. 2007 (CEST).

Als Test-Oma bin ich vielleicht gar nicht mal schlecht (die paar Grundkurssemester Linguistik haben mich nicht zum Fachidioten gemacht ;) Ich finde den Artikel – mit Verlaub – ausgesprochen schwer verständlich. Mir wird zwar einigermaßen klar, worum und wohin es geht, aber es mangelt – vor allem direkt nach der Einleitung – an Anschaulichkeit. Mit den theoretischen Grundlagen anzufangen finde ich ungeschickt: Ich habe mich die ganze Zeit gefragt, warum diese Theorie überhaupt entwickelt wurde und dann ists schwer, sich mit diesen merkwürdigen Tabellen anzufreunden und daraus Schlüsse zu ziehen. Da wärs besser, wenn man den knappen Abschnitt „Geschichte“ direkt hinter die Einleitung setzt und (noch) deutlicher erklärt, warum man eine solche Theorie überhaupt braucht (naja … 99% der Menschheit „brauchen“ sowas natürlich nicht, schon klar ;)) Mein Vorschlag: Ein anschauliches und gut nachvollziehbares Beispiel (das mit dem Lied ist schon gar nicht schlecht, da ahnt man ungefähr, wohin die Reise gehen soll) mit in die Einleitung, so daß der nicht so tiefgehend interessierte Leser eine Ahnung davon bekommt, was die OT macht und will. Wer dann angefixt ist, der wird sicher weiterlesen. Die doch sehr theoretische Umschreibung in der Einleitung ist eigentlich erst dann gut verständlich, wenn man schon den ganzen Artikel hinter sich gebracht hat – das ist ja eigentlich nicht im Sinne des Enzyklopädie-Erfinders (auch wenn die Einleitung in der Rückschau gesehen sehr präzis ausgefallen ist). Ach ja: Gewiesele wie „Verschiedene Autoren schlugen daher viele Möglichkeiten vor, dem Problem zu begegnen …“ bitte nicht! Da sollten sich doch per Fußnoten wenigstens zwei, drei Vertreter und knapp die Möglichkeiten nennen lassen. Gruß --Henriette 09:04, 7. Aug. 2007 (CEST) kopiert von Benutzer Diskussion:Thomas Goldammer#Re: OT.--Patrick 10:14, 7. Aug. 2007 (CEST).

Ich bin ein totaler Laie und bitte daher das folgende mit Nachsicht zu lesen: Ich habe schon mit dem Lemma Probleme. Optimalität in Bezug auf Sprache ist eigntlich ein kurioser Begriff. Sprache ist immer vage. Man muss also eingangs meines Erachtens erklären in Bezug auf was hier ein Optimum gesucht wird. Das leistet nach meinem Lesen die Einleitung nicht. Darüber hinaus verwendet der Artikel bzw. die Theorie einige in der Umgangsprache übliche Begriffe mit abweichenden Bedeutungsinhalten. Diese müssten erklärt werden: Was ist eine Beschränkung? Wie wird ein Optimum definiert? Was hat man sich unter einem Input vorzustellen? Ohne die Begriffsklärungen ist der Gehalt sehr schwer zugänglich. Man ist ständig verunsichert. Gruß --Lutz Hartmann 17:01, 7. Aug. 2007 (CEST)

Ich hab mir das mal zu herzen genommen und die Einleitung etwas umformuliert. Bitte schreibe, ob es dadurch besser geworden ist oder nicht und was man evtl. noch ergänzen könnte um einen das Interesse weckenden Einstieg zu erhalten. Dank und Grüße--Patrick 22:13, 7. Aug. 2007 (CEST).

Dankeschön. durch die Erweiterte Einleitung hat der Artikel deutlich gewonnen. Es entsteht nun für den Nichtkenner ein ganz anderer, erleichterter Zugang zum Thema. Gruß --Lutz Hartmann 09:01, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin aber leider nicht so ganz glücklich damit, ich musste zu oft "Beschränkung" durch "Regel" ersetzen, was - nach meinem Verständniss - zwei gegensätzliche begriffe sind: Regeln besagen, wie etwas sein soll, Beschränkungen dagegen sagen, wie etwas nicht sein darf... Hat jemand eine Idee, wie man das sprachlich dementsprechend lösen könnte, nach möglichkeit ohne mehr Wortwiederholungen einzubauen als ohnehin schon drin sind? Grüße--Patrick 09:35, 8. Aug. 2007 (CEST).

Die Einleitung ist jetzt sehr viel besser verständlich: Prima! Damit kann auch die Quasi-Oma etwas anfangen ;) Das (oder: Dein) Problem mit Regel/Beschränkung würde ich nicht so eng sehen. Du schreibst ja in der Einleitung: „Der Grundgedanke der Theorie ist, mit Hilfe von Regeln, so genannte Beschränkungen,…“ und damit ist klar, daß in der OT Regel und Beschränkung synonym verwendet werden können – oder moment! … habe ich jetzt unzulässigerweise bei „so genannte“ das „so genannten“ einfach mitgelesen? Bzw. andersrum: Definieren die Regeln die Beschränkungen oder sind in der OT Regeln Beschränkungen? Schon wieder verwirrt :) --Henriette 15:45, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ich würde mich vorsichtigerweise mal so festlegen, dass Beschränkungen "Spezialformen" von Regeln sind, imerhin gibt es ja auch Regeln im herkömmlichen Sinne, die gewisse Dinge verbieten, mal ganz allgemein gesprochen. Ich denke mit 'n' wäre grammatisch "korrekter" und ergänze vor den regeln noch, dass es bestimmte sein sollen.--Patrick 17:02, 8. Aug. 2007 (CEST).

Der Unterschied zwischen Regeln und Beschränkungen (übrigens meistens auch auf Deutsch Constraints genannt in Bezug auf OT) besteht darin, dass eine Regel eine Änderung beschreibt (z.B. stimmhafte Obstruenten werden stimmlos in der Silbenkoda), während ein Constraint einen bestimmten Zustand fordert (z.B. stimmhafte Obstruenten stehen nicht in der Silbenkoda). Constraints können sowohl negativ (wie das eben erwähnte) als auch positiv (z.B. ein Obstruent in der Silbenkoda ist stimmlos) formuliert werden. 00:12, 11. Aug. 2007 (CEST)

Gut, vom linguistischem Begriff der Regel (im Sinne von PSR, wie ich annehme, dass du meinst) haben Constraints wenig, ich verwandte den Begriff aber auch eher im Sinne von "Regel" allgemein und spezifizierte das anhand des "speziellen"... Dies wurde nötig, weil angeregt wurde, dass der Begriff "Beschränkung" auch irgendwie definiert werden müsse. Ich werd aber - als Konsequenz einer anderen Diskussion - die Begriffe "Constraint" und "Optimalität" rein formal in einem extra-Abschnitt noch einmal zu erklären versuchen. später...--Patrick 00:46, 11. Aug. 2007 (CEST). Nachtrag was damit erledigt wäre, auch wenn zugegebenermaßen die Lesbarkeit/Verständlichkeit darunter litt bin ich inzwischen überzeugt, dass der Abschnitt einfach rein gehört; wer ihn speziell nicht versteht muss halt "drüberlesen", die Grundidee sollte trotzdem verständlich sein durch den Rest des Textes--Patrick 07:37, 14. Aug. 2007 (CEST).

Ein krasses Ding ist der Art., das schon vorweg. Mein Lieblingsinteressengebiet ist ebenfalls Linguistik, und der Art. ist sehr anspruchsvoll. Meine Syntaxkenntnisse reichen aus, um das Substanzielle zu verstehen, bei den Details bin ich beim Lesen unkonzentriert gewesen (wahrscheinlich, weil ich gerade zuvor 1,5kg Spaghetti in mir reinstopfte :-)). Insgesamt sehr gelungen, für einen Laien aber geradezu unlesbar. Wörter wie "attribuiert" lassen sich problemlos ersetzen durch einfachere, also wenns keine termini technici sind, bitte ohne Fremdwörter (obwohl ich zugegeben auch auf sowas steht ;-)).

Ich hätte für den Teil "Kritik" (oder: "Probleme") noch was: die doppelte Perfektbildung. Das ist ja ein rekursiver Prozess, die Generierung wird auf den eigenen Input angewendet, aber bei sein-Auxiliar geht es nicht: *"ich bin gegangen gewesen". Es ist aber nicht genau definiert, welche Verben sein-Perfekte bilden, und die Rekursion ist beschränkt: *"ich war losgefahren gewesen". Naja, das hat wohl, wenns um Kandidieren geht, wohl nicht allzu viel damit zu tun, aber ich hoffe, es ist klar was gemeint ist. Patrick, kannst du das mal überlegen, ob die Doppelperfektbildung HIER geeignet ist als Erwähnung? Das Thema ist echt anspruchsvoll, es liegt nicht an deiner Schreibung. Themen, die komplex sind, können nicht einfacher dargestellt werden- sie bleiben komplex. Also wirklich: gute Arbeit! Fachlich fundiert. Und keineswegs lückenhaft! -- IP Quindicenne 16:42, 17. Aug. 2007 (CEST)

Hallo. danke für die Anregungen, ich werd's beherzigen. Was den Perfekt angeht, "sein" als Perfektauxiliar wird (per Faustregel, Ausnahmen bestätigen...) meist bei unakkusativischen Verben verwendet (das sind intransitive Verben, die an ihr Argument eine Nicht-agentative Thetarolle vergeben). Es hier mit reinzunehmen wäre imho Theoriefindung, ich meine damit, dass mir kein Papier bekannt ist, was sich genau damit auseinandersetzt. (Obwohl es theoretisch kein Problem sein sollte, eine Markiertheitsbeschränkung zu formulieren, die genau sowas verhindert) Auch fällt mir grade überhaupt kein Beispiel mit aneren Auxiliaren ein, wo solch eine Konstruktion grammatisch wäre (also Aux-P2-P2), höchstens Aux-Inf-P2 wie "Ich bin (Perf-Aux) angeln (Infinitiv) gewesen (Partizip 2)"... Nochmal danke für's lesen--Patrick ^{red mit mir!} 17:46, 17. Aug. 2007 (CEST).

Hi! Das mit dem Auxiliar: Ja, das von dir Geschriebene, das kenne ich von Eisenberg; aber wie gesagt: Eine Regel dafür, die umfassend ist, gibt es dafür kaum... (ich weiß, was unakkusativische Verben sind, steht im Metzler :-)). Theoriefindung? Naja, ich habe irgendwo mal den Satz gelesen: Das Perfekt-Bilden ist ein rekursiver Prozess. Das Auxiliar ist auf seinen eigenen Input anwendbar. Oder so. Jedenfalls habe ich am Art. nichts zu bemängeln, wie gesagt nur die nutzlosen Fremdwörter... Hoffe, du machts sowas in Zukunft auch. Gruß, IP Quindicenne 18:21, 17. Aug. 2007 (CEST)

Würd mich mal interessieren, wo du das her hast, könntest du evtl. die Quelle wiederfinden und auf meiner Diskussionsseite benennen? Das mit der TF bezog ich auf das konkrete Problem im bezug auf die OT, da gibts imho noch nix zu. Was meintest du mit Hoffe, du machts sowas in Zukunft auch.? Gruß--Patrick ^{red mit mir!} 18:35, 17. Aug. 2007 (CEST).

Die Quelle wiederfinden? - Da sagst du was! Ich habe soviel Lit. auf dem Tisch, in einem Ordner mit knapp 600 Objekten und sonst wo, das wird mal was. Ich schwanke zwischen Metzler und Internetquelle. Sobald ich das hab, gebe ich sie her ;-)! Versprochen! TF: ist gebongt! Mit dem Satz meinte ich, dass du hoffentlich auch später noch Art. initiierst, oder erweiterst, denn ich bin seit Jahren so ein Lingu-Interessierter wie du (naja, aber nicht immer "fachidiotisch" ;-)), und es ist schön, was zu lesen, woran man als Jugendlicher nicht leicht rankommt (ich kann nicht jeden Tag zur Uni) - in diesem Sinne "gemeinnützig" :-) (Icons inflationär) -- IP Quindicenne 20:26, 17. Aug. 2007 (CEST)

Martin Heidegger

Habe die letzten Wochen stark am Artikel gearbeitet und könnte ein wenig Rückmeldung gebrauchen. Wenn ich es schaffe, soll der Artikel für die Exzellenzkandidatur vorbereitet werden. -- Tischbeinahe 16:29, 7. Aug. 2007 (CEST)

Hinweis: Ich werde wohl ca. zwei Wochen im Urlaub sein, weshalb ich in dieser Zeit keine inhaltlichen Veränderungen vornehmen kann. Sobald ich wieder hier bin, werde ich mich jedoch aller Hinweise annehmen und in den Artikel einpflegen. Vielen Dank schon mal für eure Beteiligung an der Review! -- Tischbeinahe φιλο 22:51, 12. Aug. 2007 (CEST)

Habe Deine Leistung schon in der Disku gelobt. Hier Vorschläge zur weiteren Verbesserung. Zunächst rein formal sind weitere Mängel zu beheben: Die Fußnoten gehören m.E. über das Literaturverzeichnis. In den Fußnoten haben Angaben zum Verlag und zum Erscheinungsjahr nichts verloren, das steht schließlich im Literaturverzeichnis und gehört ausschließlich dort hin. Das Literaturverzeichnis ist chaotisch und müßte alphabetisch nach den Autoren sortiert werden. Inhaltlich fehlt als entscheidender Punkt, dass das Denken das "Springen des Sprunges" verlangt. Dies ist für Heideggers Denken wesentlich und müßte noch eingebaut werden. "Es bedarf des Sprunges, bis das andenkende Vordenken in das Sein als Sein sich selber aus der Wahrheit des Seins zu einem anderen Sagen verwandelt hat" (Vgl. Der Satz vom Grund). Ein weiteres erhebliches inhaltliches Defizit des Artikels liegt darin, dass die von Heidegger als "Nichtung" bezeichnete Seinsentleerung nicht erörtert wird. Und: "Im Sein des Seienden geschieht die Nichtung des Nichts". Die Seinsfrage wird überhaupt erst sinnvoll durch die Erfahrung des Nichts in der Angst als ein die gesamte Existenz berührendes Geschehen. Da die Seinsfrage das Zentrum des Denkens Heideggers ist, gehört dies auch in einen Artikel über ihn.--Muesse 16:46, 7. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe dazu ein bischen was geschrieben, schau mal, ob du das meintest. Unter "Sein und Zeit" steht nun etwas zur Angst/Nichts. Den Sprung habe ich unter "Verwindung der Metaphysik" eingebaut. Unter "Epochen der Seinsgeschichte" findet das nichts in seiner seinsgeschichtlichen Bedeutung erwähnung, ebenso die neue Grundbefindlichkeit der Verhaltenheit. Viele Grüße -- Tischbeinahe 15:14, 10. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe die formalen Mängel behoben, allerdings den Verlag für Werke, die nicht im Literaturverzeichnis aufgeführt werden, stehen lassen. Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube anders als bei wissenschaftlichen Arbeiten, stehen bei Wikipedia unter Literatur eher "Leseempfehlungen", oder? Das Zitat von Foucault z.B. ist aus einem Foulcault-Leseheft – muß ich dies unter Sekundärliteratur aufführen? Die Fußnoten finde ich am Ende schöner, zumal man sie ohnehin per Wikipedia-Linksystem aufruft. Weiß jemand, wie das hier standartmäßig gehandhabt wird? -- Tischbeinahe 09:35, 8. Aug. 2007 (CEST)

Aber die Sortierung im Literaturverzeichnis macht man doch nicht nach dem Vornamen sondern nach dem Nachnamen :-) Schau mal hier: Wikipedia:Belege, und hier: Wikipedia:Literatur sowie hier: Hilfe:Einzelnachweise--Muesse 09:52, 8. Aug. 2007 (CEST)

Meine Notizen und Gedanken beim Lesen:

• Einleitung: könnte bei angestrebter Exzellenz auch ausführlicher sein.
• Heidegger habe ebenso die Bedrohung betonen, die vom Rassismus ausgeht und den real existierenden Nationalsozialismus als Verrat an der Revolution – die eine metaphysische, keine politische sein sollte – verstanden - da fehlt irgendwas Ich habe einfach mal ein "wollen" ergänzt, hoffentlich im Sinne des Autors --Pangloss Diskussion 01:28, 8. Aug. 2007 (CEST)
• Gliederung: Sehr lang, sehr viele Oberpunkte, vielleicht kann man da einiges zusammenfassen?
• Die Kontroverse um seine NS-Engagement ist ein dicker Brocken im Abschnitt Biografie, den man vielleicht besser rauslöst und ans Ende stellt.

Soweit erstmal (die anderen zwei drittel des Artikels muss ich noch lesen) --Elian Φ 17:19, 7. Aug. 2007 (CEST)

Man könnte vom NS-Engagement die Chronik im biographischen Teil stehen lassen und den Rest zu einem extra Abschnitt "Heidegger und der Nationalsozialismus" zusammenfassen und vor den Abschnitt "Kritik" setzen. Das wäre sicherlich besser für den Lesefluß. Allerdings wollte ich nicht alleine darüber entscheiden um nicht den Eindruck zu erwecken, ich hielte Heideggers NS-Engagement für eine Nebensache :) Was sagen denn die anderen dazu? -- Tischbeinahe 09:42, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ich möchte Elians ersten Kritikpunkt nochmal bekräftigen. Dieser Artikel ist wirklich extrem lang (was bei dem Thema durchaus seine Berechtigung haben mag), aber jemand der beiläufig von Heidegger hört und sich kurz informieren will, wird von so einem Artikel erschlagen und wird kaum Lust haben, alles zu lesen. Idealerweise sollte daher die Einleitung in zwei, drei Absätzen eine komplette (wenn auch oberflächliche) Übersicht über den Artikelinhalt liefern. ––Bender235 00:20, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe eine Zeit lang mal den ersten Abschnitt hiervon im Intro stehen gehabt, also alles bis zur Unterüberschrift "Denken als Weg". Das könnte man wieder nach oben verschieben, was meint ihr? -- Tischbeinahe 09:35, 8. Aug. 2007 (CEST)

Es wurde schon viel lobendes gesagt, ich schließ mich an: mir hat die Durchsicht des Artikels bisher Freude gemacht, und das will bei einem so schwierigen Thema wohl etwas heißen. Leider habe ich wohl nich nicht einmal die Hälfte geschafft. Im Abschnitt zu Sein und Zeit haben sich die ersten inhaltlichen Fragen gestellt:

• Im Abschnitt "Hermeneutische Phänomenologie" heißt es: Diese pragmatistische Auffassung Heideggers besagt, dass der Hammer nicht als „Ding an Sich“ angesehen wird, sondern nur im praktischen Umgang als Zeug im Bewandtniszusammenhang verstanden wird. - der Gebrauch des Begriffs "Ding an sich" scheint mir unangebracht, da hier wohl nicht oder nur in zweiter Linie die (im übrigen ja auch unterschiedlich gedeutete) feststehende Wendung Kants gemeint ist, die doch in Hs Philosophie ohne Subjekt und Objekt ohnehin keinen rechten Sinn hätte.
• Ebenda heißt es Dabei oszilliert die Untersuchung zwischen der Hinwendung zum Dasein und dessen existenzialer Analyse und der Analyse des das Dasein bestimmenden Seins. Die Bewegung dieser Oszillation gleicht der Beschreibung des hermeneutischen Zirkels. Gleichzeitig verhindert sie einen Rückfall in metaphysische Letztbegründungen wie Subjekt oder Gott. - ist das direkt aus SuZ oder nicht schon eine Interpretation? So oder so finde ich besonders den zweiten Satz ziemlich unverständlich. Wie bewegt sich eine Oszillation, und wie kann eine Bewegung einer Beschreibung gleichen?
• Unter "Daseinsanalyse" steht: Da das Dasein immer in seine Existenz, wie Heidegger sagte, „geworfen“ ist, muss es diese auch übernehmen. Ich bin mir unsicher, ob das Wort "Existenz", das bei Heidegger ja auch ein von alltäglichen Gebrauch abweichender, fester Begriff ist, hier paßt. H stellt doch das Tripel Existenz (Entwurf), Faktizität (Geworfenheit) und Verfallenheit auf und bringt es später grob gesagt mit dem Tripel Zukunft, Vergangenheit und Gegenwart zusammen. Das wird hier nicht so recht deutlich, wobei ich aber auch nicht einer Ausweitung des Abschnitts das Wort reden möchte - dafür ist ja der eigene Artikel zu SuZ da. Aber vielleicht diese Stelle noch einmal überdenken.
• Dann zur Kehre: im ersten Unterabschnitt steht Damit einher geht eine geschichtliche Auffassung von Wahrheit. Während also in Sein und Zeit das Sein noch vom Dasein aus mittels eines transzendentalen und konstitutionstheoretischen Denkschemas gefasst wurde, wurde nun das Sein von seiner geschichtlich-epochalen Lichtung her gedeutet. Ich fürchte, das ist ziemlich unverständlich. Es sollte erklärt werden, was hier der neue Begriff "Lichtung" besagt und warum das überhaupt (wie das "also" andeutet) mit einer wie auch immer gearteten Auffassung der Wahrheit zusammenhängt. Im zweiten Abschnitt heißt es dann Der Erste Anfang des abendländischen Denkens bei den frühen Griechen bezeichnet nach Heidegger die Erfahrung des Seins als Aletheia. Der Begriff Aletheia hat einen Artikel und taucht hier das erste Mal auf, sollte entsprechend einen Link haben. Es bietet sich aber vielleicht auch an, den Gedankenkreis "Wahrheit - Lichtung - Aletheia als das Unverborgene - Ent- und Ver-bergen" zu erläutern oder, wenn das später geschieht, hier Verweise zu den späteren Abschnitten (hier wahrscheinlich "Seinsgeschichte" bzw. "Die Wahrheit und die Kunst") zu setzen. Der Leser dürfte sich sonst etwas allein gelassen fühlen.
• Im ersten Abschnitt zu "Technikkritik": So wird nur was vorgestellt, vor den Menschen gestellt werden kann als Weise der Welterschließung anerkannt, - klingt schief: es ist ja nicht das, was vorgestellt wird, eine Weise der Welterschließung, sondern sozusagen das Vor-Stellen.
• zweiter Absatz unter "Rückbesinnung auf Kunst und Dichtung": In der Dichtung erkannte Heidegger eine für die Verwindung der Metaphysik geeignete Sprachlichkeit, da sie einen Welt- und Selbstbezug in nicht-propositionaler Form bietet. - letzteres finde ich in der Kürze ziemlich unklar, vielleicht den Nebensatz einfach weglassen
• Zum Abschnitt "Parodien". Das ist sehr lustig - das Heideggerlied ist großartig, und sein Bruder Fritz ist mir in einem der Filme (ich glaube Lebensläufe) auch aufgefallen ("Där Maddin hat immer mehrere Sache in ein Satz gschriebe, isch hän gsaacht: Maddin, des geht net! Des mußt ausnanderziehe!") - aber irgendwie fühle ich mich verpflichtet, mal anzufragen, ob darauf verzichtet werden kann, denn so richtig enzyklopädisch ist das nicht. Sollte er aber drinbleiben, müssen unbedingt Die sieben sinnentstellendsten Druckfehler in Sein und Zeit hinein (auf der Seite nach "Heidegger" suchen), und zudem eine H parodierende Deutung von Nietzsches Gedicht "Unter Töchtern der Wüste" von Erich Podach (von Walter Arnold Kaufmann als die lustigste Stelle der Nietzscheliteratur bezeichnet) hinein, die ich auch sonst bei Interesse gerne zuschicke.
• Der Abschnitt "Kritik" ist vergleichsweise noch ein bißchen dünn, dafür Tugendhat fast wieder überrepräsentiert. Vielleicht findet sich jemand, der z.B. Adornos Kritik ausführlicher darstellt?
• Dann kommen Fotos ja immer gut an, ich hatte schonmal überlegt, bei der Familie anzufragen (heidegger.org wird ja von einem Enkel betrieben), ob sie vielleicht ein Foto freigeben. Eine solche höfliche Anfrage will aber gut überlegt sein und sollte von jemandem formuliert werden, der sich dem gewachsen fühlt (ich nicht).

Wegen eines Fotos habe ich dort vor kurzem einen netten Brief hingeschickt (wie ich glaube angemessen formuliert), da regt sich allerdings nichts. Nicht mal eine Absage, um die ich gegebenenfalls gebeten habe, habe ich bekommen. Da ich keine Lust auf solche Urheberrechtsbettelei habe, habe ich nun einem Porträtmaler hier in Berlin auf dem Ku'damm einen Stapel Heidegger-Fotos überlassen, auf daß er ein schönes Porträt "zusammenstelle". Das Ergebnis läßt noch auf sich warten, wird aber sicherlich ein schönes, „ernstes“ Bild werden. -- Tischbeinahe 20:29, 9. Aug. 2007 (CEST)

• Generell hätte ich noch gerne Heideggers Tätigkeit fürs Nietzsche-Archiv (s. Heidegger-Diskussionsseite) kurz erwähnt, und lade Dich ein, Hs Nietzsche-Deutung auf den entsprechenden Seiten (vor allem Wille zur Macht) ausführlicher und besser darszustellen, aber das hat Zeit.

Grundsätzlich hatte ich bisher manchmal das Gefühl, daß einiges doppelt gesagt wird. Es ist hin und wieder vielleicht ganz sinnvoll, einige Gedanken auf unterschiedliche Weisen auszudrücken, aber einiges ist vielleicht auch wirklich redundant. Der Artikel ist jedenfalls schon sehr lang, und wenn es die Möglichkeit gibt, sollte man m.E. immer kürzen. Insbesondere könnte dies, wie gesagt, schon beim Abschnitt über SuZ möglich sein, da dort ja ein ganzer Hauptartikel vorliegt.--Pangloss Diskussion 01:02, 8. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Pangloss! Vielen Dank für deine Verbesserungen am Artikel. Deine Hinweise sind für mich sehr nützlich, im werde die Liste Schritt für Schritt abarbeiten. In der Versionsgeschichte habe ich das markiert, wie du sicher schon gesehen hast. Die Dopplungen sind tatsächlich ein Problem... das ist glaube ich dem organischem Wachstum des Artikels geschuldet - ich werde mir mal das ganze Ding vornehmen müssen und systematisch durch schauen, wann und wo welcher Begriff eingeführt wurde, damit er nicht in jedem Abschnitt wieder erklärt wird (oder auch ganz vergessen wird ;) Den Abschnitt zu SZ zu kürzen finde ich schwierig, weil ich glaube daß er für „OMAs“ eine Grundbedingung ist den Rest des Artikels zu verstehen. Der Artikel zu SZ ist im Moment auch eher in einem manuskripthaftem Zustand und ich weiß noch nocht, wann ich dazu komme ihn so aufzuarbeiten, daß man sich trauen könnte vom schönen Heidegger-Artikel auf ihn explizit zu verweisen ;) -- Tischbeinahe 19:16, 9. Aug. 2007 (CEST)

Nachtrag zum Thema Nationalsozialismus: Ich finde den Abschnitt durchaus angemessen (dafür noch ein Extralob); ich halte ihn auch im Biographieteil für richtig plaziert, könnte aber auch mit der anderen vorgeschlagenen Lösung leben. Allenfalls müßte man m.E. der Darstellung Safranskis nicht so viel Raum zugestehen, da Safranski wohl kaum so bedeutend ist wie die allermeisten derjenigen, deren Beurteilungen vorher in den 8 Punkten abgehandelt wurden.--Pangloss Diskussion 12:44, 8. Aug. 2007 (CEST)

Vielleicht sollte man, um Redundanz zu vermeiden, einiges ohnehin in Sein und Zeit verschieben und hier mehr auf Kernpunkte zurückgehen und diese für den Normalleser verständlicher herausarbeiten? Da in Sein und Zeit die wichtigen Kerngedanken Sprung und Nichtung (vgl. oben) nicht auftauchen, möchte ich nochmals dafür plädieren, diese im Heideggerartikel zu erläutern. Sie sind für Heideggers Denken entscheidend, Sein und Zeit ist nicht alles. --Muesse 07:52, 8. Aug. 2007 (CEST)

Siehe oben, habe dazu nun was geschrieben :) -- Tischbeinahe 15:14, 10. Aug. 2007 (CEST)

180k übersteigt wirklich jedes erträgliche Maß; solche Artikel liest doch keiner mehr, zumindest keiner, der einen Enzyklopädieartikel sucht. Hier muss massivst gekürzt werden; Abschnitte wie Sein und Zeit vielleicht auf ein, zwei kurze Absätze. Für die eigentliche Behandlung ist ja der Hauptartikel da. In dieser Form ist das schon ein halbes Wikibuch. Daher am besten verschieben nach b:Martin Heidegger – Leben und Werk und neu anfangen. --rtc 18:49, 9. Aug. 2007 (CEST)

Entschuldige bitte, aber ich finde deinen sehr allgemeinen Hinweis wenig konstruktiv. Sicherlich läßt sich Heidegger auch kürzer darstellen, aber das nur im Heidegger-Jargon. Damit wäre es dann ein Artikel vom Fachmann für den Fachmann und bei weitem nicht mehr OMA-tauglich. Mir ist bewußt, daß die Länge bei so einem umfangreichen Werk wie dem Heideggers zum Problem werden kann und ich habe wirklich versucht das ganze so kurz wir möglich zu halten. Ich sehe aber, daß ein enzyklopädischer Artikel sich nicht nur auf einen Aspekt eines Philosophen beschränken kann, sondern dem Werk in seiner ganzen breite Raum geben muß, ansonsten wäre es kein enzyklopädischer Eintrag, sondern bestenfalls eine "Einführung in Heideggers Denken". Heidegger war außerdem neben Wittgenstein der bedeutendste Philosoph des 20. Jahrhunderts, da denke ich ist auch die Relevanz gegeben. Wegen der Länge verweise ich außerdem auf den Artikel Hannah Arendt, den ich lediglich knapp übertreffe. Trotz allem hoffe ich, beim Streichen der Dopplungen (siehe Pangloss Hinweis oben) den Artikel weiter zu kürzen. Wenn du dir meine letzten Bearbeitungen anschaust, siehst du wie schwer das ist, denn jede Unverständlichkeit, die durch die Review herausgestellt wird, fordert für ihre Klarstellung weitere Erläuterungen.... ich versuche aber mein Bestes bei der Überarbeitung knappere und prägnantere Formulierungen zu finden. Grüße -- Tischbeinahe 20:44, 9. Aug. 2007 (CEST)

EINSPRUCH! Versuche nicht, die Formulierungen zu verknappen. Das geht sonst zu Lasten der Verständlichkeit. Der Artikel ist gut geschrieben. Aber er ist wirklich zu lang. Erinnern wir uns an die Wiki-Regeln: Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Länge_eines_Artikels . Das bedeutet: Was in den Artikel Sein und Zeit verschoben werden kann, das gehört auch dort hin, um Redundanz zu vermeiden. Was könnte man noch in eigenständige Unterartikel auslagern? Darüber sollten wir uns zuerst einmal Gedanken machen. Aber zuerst noch einmal ein DICKES LOB! Ich komme Mitte September nach Berlin, vielleicht darf ich Dich mal zu einem Glas Wein einladen? Viele Grüße--Muesse 18:24, 10. Aug. 2007 (CEST)

Man kann wohl tatsächlich einiges nach SZ auslagern... ich werde den SZ-Artikel bei Zeiten auch mal auf Vordermann bringen, dann stimme ich beide aufeinander ab. Zum Wein lasse ich mich gerne einladen :) Ich bin ab Montag erst mal zwei Wochen im Urlaub, sollte aber Anfang September wieder da sein – habe da eine schöne Kneipe in Berlin Mitte entdeckt und sie gleich zu meiner Stammkneipe gemacht :) Grüße -- Tischbeinahe 23:04, 11. Aug. 2007 (CEST)PS: Vielleicht überschneidet es sich ja auch hiermit - ist wohl jeden 3. Freitag/Sonntag im Monat. Ich war da auch noch nie, aber könnte man ja mal vorbeischauen :)

Kleinigkeit Die Liste unter Martin_Heidegger#Beurteilungen schwankt an mindestens einer Stelle zwischen Konjunktiv I und Indikativ. Ich würde hier generell zum Konjunktiv raten. --Jan Schreiber 21:37, 29. Aug. 2007 (CEST)

Orgasmus

Der Artikel sollte wirklich mal gründlich durchgesehen werden. --Juliana da Costa José RSX 02:06, 8. Aug. 2007 (CEST)

Das ist nicht Sinn des Reviews. --Nina 13:10, 17. Aug. 2007 (CEST)

Ich verstehe den Einwand nicht. Ich würde den Artikel gerne exzellent bekommen und brauche dazu Feedback, Grüße --J dCJ RSX 14:01, 20. Aug. 2007 (CEST)

Es klingt, als würdest Du eine vollständige Überarbeitung wünschen, und nicht, als wärest Du mit dem Artikel so weit, dass Du nicht mehr weißt, wo noch Verbesserungen anzubringen sind. --Nina 18:02, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ich kann leider zur Sache nicht viel beitragen, aber ich würde das Feuerwerk-Bild zu Beginn von Entwicklungsgeschichtlicher Hintergrund weglassen. Es scheint ausschließlich dekorativen Zwecken zu dienen und tut so dem (ansonsten sehr gelungenen) seriösen Erscheinungsbild des Artikels Abbruch. --Jan Schreiber 19:41, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ach so, eines noch: Formulierungen wie "Nachforschungen zeigen" würde ich vermeiden. Entweder sagt man genau, wessen Nachforschungen wann was gezeigt haben, oder man sagt einfach, wie es ist. Sonst wirkt es einfach wie eine leere Phrase. Grüße, Jan Schreiber 19:53, 29. Aug. 2007 (CEST)

Und noch etwas fällt mir gerade ein: Vielleicht sollte der Artikel auch mal bei den Naturwissenschaften in den Review. Kann ja nicht schaden, wenn da mal ein Biologe drüber guckt. --Jan Schreiber 19:34, 30. Aug. 2007 (CEST)

Transparency International

Das ist auch so ein ewiger fast-lesenswert-Kandidat. Vielleicht wirft jemand mal ein Auge drauf und durch. --Juliana da Costa José RSX 02:08, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ebenfalls nicht Sinn des Reviews. --Nina 13:11, 17. Aug. 2007 (CEST)

Siehe oben. Ich würde diesen Artikel gerne lesenswert bekommen. Ich weiss, daß vieles refererenziert werden muss, aber inhaltliche Kritik von aussen wäre mir trotzallem zusätzlich sehr wichtig. Grüße --J dCJ RSX 14:03, 20. Aug. 2007 (CEST)

Wie üblich bei Reviews gehe ich lediglich auf Kritikpunkte, was keine Gesamtaussage darstellt.:

• "einer der einflussreichsten gemeinnützigen und parteipolitisch unabhängigen Bewegungen der neueren Zeit entwickelt" - Gibt es für diese Bewertung einen Beleg?
• "die bezüglich ihres politischen Einflusses in etwa mit Attac oder Amnesty International verglichen werden kann" - Attac und AI sind ja wohl nicht auf einer Stufe, was den Einfluss angeht. Das Bild ist schief. Und es "kann" alles verglichen werden - so ist das ein Nullsatz.
• "die weltweite Korruption, die in der Zeit des Kalten Krieges stark zugenommen hatte," - Gibt es einen Beleg für die Zunahme der Korruption im Kalten Krieg. Was hat der Kalte Krieg mit der Zunahme der Korruption zu tun?
• Abschnitt "Hintergründe und Geschichte" sollte deutlich gestrafft werden. Der Absatz "Anlass zur Gründung..." ist nicht nur viel zu lang, er ist auch sprachlich schwach und z.T. nicht verständlich. Geht es jetzt um Klüngel oder um Korruption?
• "Der alte Eiserne Vorhang war mit der Deutschen Einheit endgültig gefallen," - ich höre es geradezu klötern. Nochmals: Was hat das mit Korruption zu tun?
• "der Kern der EU fügte sich gerade zusammen," - auch spannend, aber Bezug zum Lemma?
• "aus den USA „wehte der demokratische Wind“ der Clinton-Ära" - wurde ja auch Zeit, nach Jahrhunderten der Unterdrückung der armen Amerikaner.

Hier habe ich mein Review abgebrochen. Mir scheint, in weiten Teilen wurden einzelne Artikel ergoogelt und Details zusammengetragen, ohne auf die Stringenz, die logische Abfolge oder auch nur die Sprache zu achten. Offensichtlich fehlt ein Hauptautor, der den Überblick bewahrt oder (wieder)herstellt. Der Artikel ist mehr eine vertextete Googlesuche als ein Enzyklopädieartikel. Nötig wäre eine Grundsanierung, die zumindest eine deutliche Ent-POV-ung sowie eine Straffung des Gesamttextes und eine bessere Gliederung beinhalten müsste.
Nochmals, wie oben gesagt: Ich konzentriere mich in den Reviews auf Verbesserungsmöglichkeiten und auf Kritik. In dem Artikel steckt sehr viel anerkennenswerte Arbeit, die durch meine obigen Punkte nicht entwertet werden soll.--schreibvieh muuuhhhh 14:29, 20. Aug. 2007 (CEST)

Johannes Paul II.

Dies ist der erste Review des weit fortgeschrittenen Artikels, kaum ein anderer Papst-Artikel ist so ausführlich und thematisch gut erschlossen. Ich bin der Meinung, daß eine Durchsicht dennoch einen Boost bringen könnte. Die Aussicht auf eine Kandidatur für die lesenswerten Artikel sollte das Ziel hierbei sein. Leider gibt es nur 14 Quellennachweise... -- Bapho 11:52, 8. Aug. 2007 (CEST)

Es empfiehlt sich, bei einem Review die in der letzten Lesenswertdiskussion genannten Kritikpunkte zu beachten, die bis heute nicht abgearbeitet wurden. Leider fehlt dem Artikel ein Hauptautor, was sich oft nachteilig auf die Struktur auswirkt.--Moguntiner 13:39, 8. Aug. 2007 (CEST)

Seit der letzten Lesenswert-Diskussion hat sich schon einiges getan. Ich habe auch einiges daran herumgebastelt. Allerdings verbleiben Mängel:

• Die Bilder wirken wahllos: Ein Bild mit Reagan, obwohl der im Text nicht genannt wird, 3 Bilder kurz aufeinander bei der Posthumen Verehrung (1-2 würden reichen), danach lange keines mehr, bei den Werken eine Statue in Madrid (was hat das mit den Werken von JPII zu tun?)
• Die Kapital zu Ökologie und Sozialethik sind zu allgemein (um nicht zu sagen: Nichtssagend) gehalten: Hier würde ich mir mehr Informationen wünschen: Z.B. bei welchen Anlässen hat sich JPII für Ökologie ausgesprochen? Gab es konkrete Aktionen? Was sind die erwähnten Grundzüge im Kompendium der Soziallehre? Der letzte Satz bei der Soziallehre erscheint unverständlich. Eine Überarbeitung dieser Abschnitte scheint nötig.
• Ökumene: Das Verhältnis zur orthodoxen Kirche wird fast nicht erwähnt.
• Engagement gegen Krieg: Hier könnten noch einige Ausführungen mehr stehen.
• Ausführungen zu Nebensächlichkeiten: 100 Mal heimlich aus dem Vatikan abgehauen, die Auslandreise nach Mexiko und Bahamas, der Gottesdienst in Manila, die Reise nach Kuba, die Spekulationen über den Ort seiner Beisetzung - Sind das wirklich die bedeutensten Ereignisse?
• Vereinzelt POV: z.B. "Seine unkonventionelle Art machte ihn zu einem beliebten Ansprechpartner unter den katholischen Studenten." , Die Spontanheilung von Marie-Simon-Pierre wird ziemlich unreflektiert dargestellt.

Ich denke schon, dass der Artikel Potential zum L-Wert hat, nach zwei abgelehnten Diskussionen sollte eine neuerliche Kandidatur gut vorbereitet sein. -- Zehnfinger 18:23, 8. Aug. 2007 (CEST)

Im Absatz: "Attentatsversuch 1982 in Portugal" sollte korrekterweise nicht von "Leibwächtern", sondern von "Personenschützer der Schweizergarde" (mit verlinkung zum Wikipedia-Artikel "Schweizergarde") geredet werden. Das diese Leibwächter Schweizergardisten waren ist umunstritten, da AUSSCHLIESLICH die Schweizergarde für den persönlichen Nahschutz des Heiligen Vaters verantwortlich ist. --

Verfolgungsbetreuung

Der Artikel benötigt dringend einen Review, da hier ein tendenziöser Begriff scheinbar mit Belegen der Begriffsschöpfer belegt werden soll. Verwirrend ist das Durcheinander bei Quellen und Belegen, es werden verschiedene Rechtsgrundlagen bemüht, zum Teil existierten sie zum Zeitpunkt der Begriffsbildung noch nicht einmal und die Begriffsbildung fußt auf einem Flugblatt, das im engeren Sinne in den anderen „Quellen“ lediglich zitiert wird, daher bitte ich um eine kritische Prüfung der Quellen, da der Artikel auf einige Leser wie eine Anhäufung von zusammenhanglosen, aber scheinbar belegten, Sätzen wirkt. -- Achates Đ Was ist es dir wert? 09:43, 13. Aug. 2007 (CEST)

Andy Warhol

Der Artikel fischt schon seit längerem – sehr umfangreich (!) – in der trüben „Campbell’s“-Suppendose...sollte mal ordentlich entrümpelt werden --Hendrike 13:37, 13. Aug. 2007 (CEST)

Züchtigungsrecht

Der Artikel behandelt schon relativ gut das Thema Züchtigungsrecht in Deutschland im 19. und 20. Jahrhundert. Es fehlen jedoch noch Informationen zu:

• Züchtigungsrecht in der Antike (Römer, Griechen, ...) sowie vom Mittelalter bis zum 18. Jahrhundert
• Züchtigungsrecht in Österreich und der Schweiz
• Züchtigungsrecht in anderen Ländern

Ziel wäre, den Artikel zum lesenswerten Artikel auszubauen. Ich bitte alle, die dabei helfen können, um Korrekturen und insbesondere um Erweiterungen. Neitram 14:36, 16. Aug. 2007 (CEST)

High Stakes Poker

Start des Reviews: 17. August 2007

High Stakes Poker (HSP) ist ein US-amerikanisches Fernsehformat des Senders GSN. In der Sendung treten bekannte Pokerspieler in einer Runde gegeneinander an. Jeder Spieler muss sich für einen gewissen Betrag in das Spiel einkaufen. Währen die Spieler bei den ersten drei Staffeln noch minimal 100.000 Dollar leisten mussten, wurde der Betrag synchron mit der Erhöhung der Mindesteinsätze in der zweiten Hälfte der vierten Staffel auf eine halbe Million Dollar angehoben.

Ich habe den Artikel in der letzten Zeit gründlich überarbeitet. Jetzt frage ich mich langsam, was man noch alles verbessern könnte. — nintendere 19:40, 17. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Nintendere, ich habe mir den Artikel durchgelesen, aber viel zu verbessern finde ich derzeit auch nicht. Mir sind nur 3 Sachen eingefallen:

• Einige Flüchtigkeitsfehler (währen statt während) u.Ä.
• Gibt's irgendwelche kuriosen Ereignisse, die in einer Sektion "Trivia" oder "Kurioses" untergebracht werden könnten?
• der Vollständigkeit halber die Einschaltquoten (falls vorhanden) ansprechen

Gruß -- TheBlues 22:14, 17. Aug. 2007 (CEST)

Hallo TheBlues,

erstmals danke für deine schnelle Antwort.

• Flüchtigkeitsfehler passieren mir leider immer wieder, ich werde den ganzen Artikel in Bälde komplett durchlesen und korrigieren.
• Eine Sektion mit kuriosen Ereignissen empfiehlt sich ja besonders bei Pokerformaten. Die Idee hatte ich auch schon. Nur weiß ich noch nicht, wo und wie das einbauen soll und ob ich so eine Sektion für jede Staffel oder nur für alle zusmmen machen soll.
• Dafür schwebt mir eine Sektion Sendeplatz und Resonanz vor.

Ich werde diese Inhalte wohl morgen ergänzen.

— nintendere 22:40, 17. Aug. 2007 (CEST)

Sieht jetzt doch ganz ordentlich aus. Falls du immer noch über den kuriosen Ereignissen brütest, ich würde das für alle Staffeln zusammenfassen. Was da reinkommt, ist eine andere Frage. Ich meine, als Negreanu mit seinen Sixes Full gegen Hansens Poker verloren hat, das war zwar sehenswert, aber kann ja im Prinzip überall passieren. Ob es erwähnenswert ist, dass Shawn Sheikhan Matusows Sonnenbrille geschrottet hat? Da müsste man nochmal überlegen. So weit erstmal Daumen hoch von mir. Grüße, -- TheBlues 20:14, 20. Aug. 2007 (CEST)

Hehe, du kennst dich aus, was?

Naja, Negreanus Hand ist sicherlich interessant, aber eigentlich irrlevant, da es mehrere ähnliche Ereignisse gab. Eine Daseinsberechtigung hat sie allerdings, da es bis dato der größte Pot war, deshalb werde ich es wohl reinschreiben. Das mit der Sonnenbrille wäre sicher eine nette Anekdote, vor allem aber der Satz, der daraufhin folgte.

Was ich sonst noch aufnehmen wollte, waren Greensteins AA gegen Farhas KK oder auch das Kaplan kurz spielte und Negreanu kommentierte. Außerdem könnte man auch noch aufnehmen, dass Freddy Deeb beschuldigt wurde, Chips genommen zu haben.

Falls du sonst noch Ideen hast, würde ich mich freuen, wenn du sie niederschreibst. Ich werde die Rubrik wohl morgen umsetzen.

Bis dahin, Danke und Schöne Grüße.

— hsp 21:45, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ein paar Punkte:

• "Ablauf/Interaktion" - Viel zu detailliert. Hier sollte unwichtiges und für solch eine Sendung banales gekürzt werden.
• "Unter Pokerexperten hat High Stakes Poker einen sehr guten Ruf. Anfänger schätzen vor allem den hohen Lernfaktor der Serie." - Beides (und auch die nachfolgenden Deutungen) sollte mit Quellen belegt werden.
• "Format" - Hier werden allgemeine Pokerdinge erklärt, die die Hauptartikel zu Poker erklären sollten. Straddle wird zweimal erklärt (und beides mal arg kompliziert).
• Bitte keine Refs auf Youtube Videos.
• "Antwortschreiben auf eine E-Mail der DSF-Zuschauerredaktion vom 6. August 2007" ist auch keine akzeptable Quellenangabe.
• "Siehe auch Liste der Teilnehmer an High Stakes Poker" - Was soll man dort außer der der exakt gleichen Liste des Hauptartikels "auch sehen"? Bitte eines von beiden löschen.
• "Beobachter" - Liste bitte streichen. Die genannten Personen sitzen kaum zu erkennen im Hintergrund rum.
• "siehe auch" - Beides streichen, da beides inhaltlich Null zu High Stakes Poker vorzuweisen hat. --Hitch 13:08, 25. Aug. 2007 (CEST)

Bevor ich mich an die Arbeit machen, würde mich interessieren, ob ich einige Bereiche auslagern kann, da ich sie doch sehr gerne genau erklären und erläutern würde. Bei den Teilnehmern ist das schon geschehen. — hsp 19:51, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ich glaube nicht, dass eine Auslagerung von einzelnen Bereichen des Artikels sinnvoll und überhaupt eine Überlebenschance in der de.Wikipedia hat. Wenn noch nicht einmal einzelne Episoden von großen Fernsehserien geduldet werden, die alle eine eigene Rezeption, Handlung, Auszeichnungen, etc haben können, dann besteht bei einem Realityformat sicherlich noch weniger Aussicht z.B. einzelne Folgen oder Staffeln auszulagern. Besonders da diese im Fall von High Stakes auch inhaltlich kaum etwas anzubieten hätten. --Hitch 19:58, 26. Aug. 2007 (CEST)

Naja, das ist wohl eher Ansichtssache. Ich finde jede einzelne Folge von High Stakes Poker interessant, amüsant und vor allem individuell. Der Durchschnittsbenutzer könnte damit aber wohl nicht viel anfangen im Gegensatz zu Pokerfreundne. Ich habe mir eigentlich nur die Auslagerung von den einzelnen Staffeln überlegt, ich muss das Ganze aber erstmals überdenken. Die erste Priorität hat erstmal der Hauptartikel.

Zu deinen Anmerkungen.

• "Ablauf/Interaktion" - Ich habe mit purer Absicht so detailliert darüber berichtet, um Pokerneulingen den Ablauf wirklich nahe zu bringen. Wenn ich beispielsweise nicht deutlich machen würde, dass der Zuschauer die Karten der Spieler sieht, würden viele wohl nicht verstehen, weshalb das Ganze überhaupt interessant ist. Ich würde den Abschnitt also gerne im Detail ausführen.
• "Unter Pokerexperten hat High Stakes Poker einen sehr guten Ruf. Anfänger schätzen vor allem den hohen Lernfaktor der Serie." - Wird gemacht.
• "Format" - Siehe oben Ich möchte vor allem Pokerneulingen einen Einblick geben. Dennoch teile ich deine Meinung und werde das Ganze straffen.
• Bitte keine Refs auf Youtube Videos. - Eine Quelle wird für die Aussage also nicht benötigt?
• "Antwortschreiben auf eine E-Mail der DSF-Zuschauerredaktion vom 6. August 2007" ist auch keine akzeptable Quellenangabe. - Wie kann man das sonst machen? Noch hat das DSF keine offizielle Meldung präsentiert.
• "Siehe auch Liste der Teilnehmer an High Stakes Poker" - Was soll man dort außer der der exakt gleichen Liste des Hauptartikels "auch sehen"? Bitte eines von beiden löschen. - Ist geändert worden.
• "Beobachter" - Liste bitte streichen. Die genannten Personen sitzen kaum zu erkennen im Hintergrund rum. - Siehe oben
• "siehe auch" - Beides streichen, da beides inhaltlich Null zu High Stakes Poker vorzuweisen hat. - Ich habe an GSN mehrfach Mails geschrieben, ob ich Bilder aus der Show für die commons verwenden darf. Bis dato habe ich noch keine Antwort erhalten. Mir wurde bei dem letzten Schreiben aber versprochen, dass man mir bald Bescheid gibt. Solange die Kategorie aber leer ist, ist Siehe auch gestrichen.

— hsp 20:09, 26. Aug. 2007 (CEST)

• "Ablauf/Interaktion" - Solche Dinge wie "Previously on ..." (Standardspruch von mehrteiligen Fernsehsendungen) blähen den Text ein wenig zu sehr auf. Wichtigere Details gehen dafür verloren. So sollte bei "Diese philosophieren noch einmal kurz über die Hauptgeschehnisse der vorangegangenen Folge" irgendwie herauskommen, dass die beiden eher im Stil von Statler_und_Waldorf kommentieren anstatt wirklich zu philosophieren .
• "Beobachter" - Auch im anderen Artikel halte ich dies für ein wenig übertrieben.
• Bitte keine Refs auf Youtube Videos. - YouTube ist keine Quelle. Die Inhalte dort sehr sehr flüchtig. Es sollte auf Schriftquellen zurückgegriffen werden, die dies behandeln.
• "Antwortschreiben" - Das kommt ansonsten einfach nicht in den Artikel. Wenn DSF eine Pressemitteilung herausgibt, kann es einfach wieder aufgenommen werden. Deine eMail kann aber niemand überprüfen.

Allgemein sollte viel mehr geschaut werden, was andere, unabhängige zur Show geschrieben haben. Kommen gleiche Schwerpunkte und Reaktionen dabei heraus, sollte dies in den Artikel. Ist z.B. die "going south"-Geschichte wirklich so prominent? Das sind noch nicht einmal 10 Minuten einer Folge. --Hitch 20:52, 26. Aug. 2007 (CEST)

Der Abschnitt "going south" ist imo viel zu lang, bitte kürzen. Gruß -- TheBlues 12:53, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe den Abschnitt gekürzt und Besondere Vorkommnisse ergänzt. Ich habe probehalber einen Artikel zur ersten Staffel im Benutzernamensraum erstellt da meiner Meinung nach eine Auslagerung wirklich nötig wäre.

— hsp 16:01, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe das Gefühl, dass Du Dir mit dieser Auslagerung schnell einen Löschantrag einhandeln würdest. Seiten für einzelne Staffeln oder Folgen von Fernsehserien sind hier bei de.wikipedia.org nicht üblich, nicht gewünscht und in diesem Fall wohl auch nicht unbedingt notwendig. --Andibrunt 22:53, 27. Aug. 2007 (CEST)

Doch, es ist notwendig geworden, da ich diese Listen nicht im Hauptartikel aufnehmen kann und will. — hsp 23:55, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe noch einige andere Ereignisse unter Besondere Vorkommnisse ergänzt. Außerdem habe ich auf meiner Benutzerseite einen Entwurf für die vierte Staffel. — hsp 21:34, 28. Aug. 2007 (CEST)

Hallo hsp! Der Abschnitt "besondere Vorkommnisse" gefällt mir jetzt deutlich besser, kurz und präzise. Zum Artikel der ersten Staffel:

• Derzeit zeigt GSN Wiederholungen dieser Staffel, falls keine neuen Episoden zur Ausstrahlung zur Verfügung stehen. Derzeit bedeutet doch, dass es jetzt geschieht oder nicht? Also entweder soll dieser Satz sagen, dass jetzt keine neuen Episoden verfügbar sind und deshalb Wiederholungen gezeigt werden, oder dass allgemein Wiederholungen gezeigt werden, falls keine neuen Episoden verfügbar sind.
• going south ist leider immer noch viel zu ausführlich.

Grüße, -- TheBlues 15:43, 29. Aug. 2007 (CEST)

Hallo TheBlues! Erstmal eine Frage: Meinst du, dass die Überschrift Kombinationen passend gewählt ist? Mir fiel auf die Schnelle nichts besseres ein.

• Ist ausgebessert.
• Findest du es wirklich noch zu lang? Ich habe den Absatz sehr stark gekürzt, und wüsste nicht, was ich noch streichen könnte.

— hsp 17:08, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ich bezog mich dabei auf den Abschnitt im Artikel zur ersten Staffel. Da ist der Abschnitt "going south" noch zu lang. Im Hauptartikel ist dir das gut gelungen, da hast du den Abschnitt ordentlich gestutzt. -- TheBlues 22:28, 29. Aug. 2007 (CEST)

Wenn der in sieben Tagen noch da ist, werde ich ihn kürzen. Falls die Artikel gelöscht werden sollte, graust es mir schon davor, den Hauptartikel so überzustrapazieren. — hsp 00:19, 30. Aug. 2007 (CEST)

FC Chelsea

Start des Reviews: 17. August 2007

Ein recht herzliches Moin Moin von mir an alle. Ich habe in den vergangenen Monaten kräftig am Artikel rumgeschraubt und denke jetzt, dass er alles wissenswerte über den Club abdeckt. Daher möchte den Artikel nun fit für eine Kandidatur für die Lesenswerten Artikel machen. Aber manchmal sieht man bekanntermaßen den Wald vor lauter Bäumen nicht, daher brauche ich eure Hilfe bei folgenden Sachen:

1.) Stil. So weit es ging, habe ich auf Passivkonstruktionen verzichtet, aber vielleicht findet ihr ja noch andere sprachliche Mängel.

2.) NPOV. Ich habe versucht, den Artikel so sachlich wie möglich zu halten. Da ich aber selbst Fan der Blues bin, kann es sein, dass mir das nicht an allen Stellen gelungen ist.

3.) Länge. Ich weiß, dass der Artikel sehr geschichtslastig ist. Mir liegt die Geschichte sehr am Herzen, aber wenn ihr Teile davon für redundant findet, dann sagt mir bitte bescheid. Mir ist auch bewusst, dass die Abschnitte über den Frauenfußball und die Jugendarbeit sehr kurz sind. Das liegt daran, dass der Club auf seiner Homepage so gut wie keine Informationen dazu bereit stellt. Auch bei google ist kaum was zu finden.

4.) Alles andere, was euch so auffällt :)

Beste Grüße, -- TheBlues 21:45, 17. Aug. 2007 (CEST)

• Einleitung: Dass die Spieler wegen ihrer Trikots Blues genannt werden würde ich als seperaten Satz schreiben.
• Gab es einen speziellen Grund, warum man den Vereinsnamen Chelsea wählte?

* Wenn du zwei- oder mehrmals eine Quelle nennst musst du nicht jedes Mal die komplette URL ausschreiben. Andererseits brauchst du einer Referenz, die nur einmal genannt wird, keinen Namen verpassen.

• ...und kehrten erst 1930 in die erste Liga zurück, nachdem sie in der Second Division mit den Plätzen 5, 3, 4, 3 und 9 jedes Mal den Aufstieg verpasst hatten. > Zahlen werden bis zwölf ausgeschrieben.
• "don't tell me the crowd can't make a difference" ("Sagt mir nicht, die Menge kann keinen Unterschied machen") > Mit crowd wird in der Regel das Publikum bezeichnet.
• Neben der Liga war Chelsea auch im Messepokal, der dem heutigen UEFA-Pokal entspricht, und im FA Cup vertreten. > Alle Erstligisten sind automatisch für den FA Cup qualifiziert. Es ist also keine besondere Mehrbelastung.
• Die Chelsea Headhunters, eine von vielen Hooliganvereinigungen in England während der 1970er und 80er, waren für ihr aggressives Auftreten und ihre Verbindung zu extremen politischen Gruppen bekannt, was dem Club zusätzliche schlechte Presse bescherte und schließlich dazu führte, dass Chelsea als erster Club in England Zäune entlang des Spielfeldes aufstellen musste. > Eine Satzteilung wäre sinnvoll.
• Chelsea Player of the Year: Herr Essien steht in der rechten Spalte ein wenig verloren da. Ich würde die Spalten in etwa gleich lang machen.
• Neben dem Jugendteam gibt es die Reserves, die der B-Mannschaft im deutschen Fußball entsprechen > Mit B-Mannschaft meinst du sicherlich die zweite Mannschaft.
• Chelsea LFC > Daumen hoch!!! Aber ich finde das der Kader, wie auch der der Chelsea Reserves etwas kürzer dargestellt werden kann. Vgl. Arsenal LFC
• Ansonsten ist der Artikel gut geschrieben und ganz klar ein Kandidat für das blaue Bapperl. --Hullu poro 11:51, 20. Aug. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die Anregungen Hullu poro, ich mach mich dann heute abend an die Arbeit. Ich stehe nur gerade etwas auf dem Schlauch, was Punkt 3 angeht. Könntest du mir schnell ein Beispiel geben, ich hab grad irgendwie ein Brett vom Kopf und verstehe nicht genau, was du meinst. Grüße, -- TheBlues 14:18, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ups, mein Fehler. Hat sich erledigt. --Hullu poro 15:05, 20. Aug. 2007 (CEST)

Soo, ich habe fast alle deiner Vorschläge umgesetzt. Die Namensgebung muss ich nochmal genauer recherchieren; grob aus der Hüfte geschossen würde ich die Nähe zum Stadtteil Chelsea vermuten. Wie im Artikel beschrieben Liegt das Stadion ja in Fulham (Chelsea wurde für dieses Stadion gegründet), so dass Fulham Football Club eigentlich die Wahl war, aber diesen Club gab und gibt es schon. Zu der Mehrbelastung durch den FA Cup: Zwar sind alle Mannschaften der ersten Liga qualifiziert, aber nicht jede stößt bist ins FA Cup Halbfinale vor. Das bedeutete für Chelsea insgesamt 6 Spiele mehr, ich denke, diese Belastung kann man so stehen lassen. Grüße, -- TheBlues 18:46, 20. Aug. 2007 (CEST)

Bin grade nochmal mit dem Autoreviewer drübergegangen und habe ein paar falsche Anführungszeichen u.Ä. geändert. Was muss noch gemacht werden? -- TheBlues 13:15, 23. Aug. 2007 (CEST)

Bevor ich demnächst einmal genauer drüber lese: ist die Doppeltabelle bei den Trainern bewusst gesetzt, hat also einen Sinn - oder ist das noch irgendein Relikt, das versehentlich noch im Artikel verankert ist? Gruß, --MCl ^Postkaktus 14:15, 23. Aug. 2007 (CEST)

War wirklich nur ein Relikt aus längst vergangenen Tagen, habe es entfernt. Gruß, -- TheBlues 18:57, 23. Aug. 2007 (CEST)

Joseph Beuys

Start des Reviews: 21. August 2007

Mut tut gut: Auch wenn ich jetzt in ein Wespennest steche und ein paar Leute "Halleluja!" kreischen und mich am liebsten erwürgen würden ;-) nichtsdestotrotz...stelle ich heute zum zweiten Mal Beuys in den Review...

Nach einer längeren Quarantänezeit unter Vollsperrung (Grund: Diskrepanzen zw. Autoren, Editwar mit Diskutroll, blah) wurde das Lemma von Thot 1, Felistoria und meiner Wenigkeit wieder auf lesenswert gebracht. Nun steht das Lemma seit einiger Zeit angemeldeten Benutzern wieder zur freien Verfügung. Da sich außer den Hauptautoren mit ein paar kleinen Korrekturen allerdings niemand an dieses – zugegeben nicht ganz einfache und umfangreiche – Thema herangewagt hat, soll dieser Review der Gefahr einer etwaigen Betriebsblindheit vorbeugen. Ziel ist eine "Entkrampfung" und "Entschlackung" des Textes um diese wichtige wie polarisierende Person der deutschen Nachkriegskunst allgemeinverständlich und enzykl. "neutral-transparent" zu skizzieren. Langfristiger Wunsch ist natürlich eine KEA. Zur Vermeidung von Redundanzen sei auf die diversen Unterartikel (!) des Lemmas hingewiesen. It's a wiki, viel Spaß... --hendrike DISK? 13:10, 21. Aug. 2007 (CEST)

Auch ein Kompliment: Nach etlichen Reviews, Exzellenz-Kandidaturen und der intensiven Straffung in der Klein-Gruppe kann wohl keiner mehr ein Körnchen Verbesserungswürdiges finden. Aber mal ein Tipp - der Bezug des Werkes, die Verbindung der Person Beuys zur Anthroposophie Steiners könnte man genauer (und sehr erhellend) darstellen, es ist nur sehr mühselig, wenn es nicht zum unkritischen Geschwafel ausarten soll. Vielleicht gibt es hier ja doch noch Experten - ich selbst bin auf längere Zeit auf Wiki-Diät, muß also passen...--Arnis 20:24, 30. Aug. 2007 (CEST)

Slayer

Slayer ist eine Thrash-Metal-Band aus Huntington Park, Kalifornien. Die Band wurde 1981 gegründet und zählt zu den einflussreichsten Metalbands der Welt. Aufgrund einiger ihrer Texte und ihres Auftretens sorgte die Band insbesondere in Deutschland für ständige Kontroversen.

Vier Alben der Band wurden in den USA mit einer goldenen Schallplatte ausgezeichnet. 2007 erhielt die Band einen Grammy in der Kategorie Best Metal Performance.

Ich habe den Artikel erheblich erweitert und ausgebaut, da die vorherige Version der Bedeutung der Band nicht gerecht wurde. Über Anmerkungen, Ergänzungswünsche und eine Runde Korrekturlesen würde ich mich sehr freuen. --Hullu poro 11:57, 24. Aug. 2007 (CEST)

Das Zitat "Wenn irgendwann irgendwo ein Richter eine Band wegen etwas verklagt..." kann so nicht ganz stimmen. Entweder _verurteilt_ ein Richter oder _Eltern_ verklagen. Falls es aber wirklich genau so gesagt wurde sollten wir den Mann nicht gerade mit so einem Unsinn zitieren. --Regani 20:08, 24. Aug. 2007 (CEST)

King hat wirklich "...Richter...verklagt..." gesagt. Du hast aber Recht. --Hullu poro 13:17, 25. Aug. 2007 (CEST)

Finde den Artikel leider enttäuschend. Slayer geben m.E. sehr viel her um einen echt fantastischen Artikel zu machen, in diesem Text kommt allerdings nur wenig davon rüber ... Neben einigen Detailmacken besteht der Hauptmangel darin, dass die Karriere allzu stereotyp in Abschnitte wie "19xx nahmen sie ihr Album "Xyyy" auf. Das Album erreichte Platz Xy der Charts, erhielt dann und dann Gold, dann ....". Das ist sehr langweilige Faktenhuberei, die zwar wichtig ist als Grundlage, aber so dafür sorgt, daß der Artikel leblos bleibt. Tut mir leid, Denis Barthel 13:39, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe mit dem Gedanken gespielt, die Kontroversen in die Bandgeschichte einzubauen. Aufgrund der Masse habe ich mich dazu entschlossen, für die Kontroversern ein eigenes Kapitel zu schaffen. Vielleicht könnte man diesen Abschnitt auflösen. Was meint ihr? --Hullu poro 14:28, 25. Aug. 2007 (CEST)

Servus, ich habe mal drüber geschaut. Für mich als Nichtkenner der Band ist die Basis des Artikels ok, an einigen Punkten besteht noch Bedarf:

• 1986 – 1991 soll der Schaffenshöhepunkt gewesen sein, 2005 die höchste Chartplatzierung. Das passt scheinbar nicht ganz, ein erklärender Halbsatz ist besser (Trotz weniger Verkäufe in den letzten Jahren...)

erledigtErledigt Ich habe mich mal für „Internationaler Durchbruch“ entschieden. --Hullu poro 16:50, 27. Aug. 2007 (CEST)

• Häufige Wechsel ins Präsens, bitte in Vergangenheit setzen. In Europa ist die Band nur im Untergrund bekannt.

erledigtErledigt --Hullu poro 17:16, 27. Aug. 2007 (CEST)

• Plural in Verbindung mit dem Bandnamen (Slayer kehrten zurück) sollte Singular sein. So ist das grausam zu lesen!

„Slayer kehrte ins Studio zurück“ liest sich m.E. auch nicht besser. --Hullu poro 17:16, 27. Aug. 2007 (CEST)

• Wiedergabe von Äußerungen bitte in indirekter Rede (z.b. Er sagte im Interview, er habe ...)

erledigtErledigt --Hullu poro 17:38, 27. Aug. 2007 (CEST)

• Neuer Schlagzeuger wurde kurioserweise erneut Paul Bostaph. kurios ist wertend. Außerdem ist das nicht soo ungewöhnlich

erledigtErledigt --Hullu poro 16:50, 27. Aug. 2007 (CEST)

• Auf dem Album wurden Einflüsse von Bands wie Slipknot deutlich, die sich selber als beinharte Slayerfans outeten. Die Worte beinhart und outen bitte ersetzen

erledigtErledigt --Hullu poro 17:38, 27. Aug. 2007 (CEST)

• Ich wünsche mir Einzelnachweise für folgende Aussagen:
• stellt dieses Album gemeinhin einen Höhepunkt der Schaffensphase Slayers dar

erledigtErledigt Satz rausgenommen. --Hullu poro 17:38, 27. Aug. 2007 (CEST)

• Des weiteren verweisen Mitglieder und Fans der Band auf die Tatsachen, dass Tom Araya gebürtiger Chilene ist und Dave Lombardo in Kuba geboren wurde. Der Zusammenhang mit den Rassismusvorwürfen ist nicht erkennbar

Naja, als Mulatte ist man ganz sicher nicht arisch. --Hullu poro 17:16, 27. Aug. 2007 (CEST)

• Da die Kontroverse ja ausführlich behandelt wird, kann man auch einen Textauszug bringen (nur so als Anregung)
• Der Legende nach erschlich sich die Band die Aufnahmeerlaubnis dadurch, dass die Band angab, einen Dokumentarfilm drehen zu wollen.

erledigtErledigt Keine Quelle gefunden. Gelöscht! --Hullu poro 17:16, 27. Aug. 2007 (CEST)

• Viele Bands aus diesen Genres zählen Slayer zu ihren Haupteinflüssen Beispiele bitte

erledigtErledigt --Hullu poro 17:38, 27. Aug. 2007 (CEST)

• handelt von Reinhard Heydrich, einem der Architekten des Holocaust Architekt durch anderes Wort ersetzen.

erledigtErledigt Der Wikiartikel über ihn spricht vom „Organisator“. --Hullu poro 17:38, 27. Aug. 2007 (CEST)

• präzise Schlagzeugspiel ich behaupte, dass die meisten professionellen Schlagzeuger exakt spielen. Das alleine prägt die Musik wohl nicht.

erledigtErledigt „präzise“ gestrichen. --Hullu poro 17:16, 27. Aug. 2007 (CEST)

• halsbrecherische Geschwindigkeit und die kraftvolle Instrumentierung gelobt Wertung, umformulieren oder deutlicher als Zitat kennzeichnen

erledigtErledigt Wie wär´s mit beidem? ;) --Hullu poro 17:16, 27. Aug. 2007 (CEST)

• Widerspruch: blieben sich Slayer und ihrem Stil weitestgehend treu. versus experimentierten Slayer mit moderneren Klängen und kehrten Slayer zu ihrem klassischen Stil zurück.

Nicht unbedingt. Oben steht ja nicht ohne Grund „weitestgehend“ und die Experimente gab es nur auf zwei Studioalben. --Hullu poro 17:16, 27. Aug. 2007 (CEST)

• Optik Der Abschnitt ist stark wertend (setzte ... Maßstäbe), zudem ist ein Beleg für Damit schuf er das klassische Black Metal-Image notwendig

erledigtErledigt --Hullu poro 17:16, 27. Aug. 2007 (CEST)

• Der Abschnitt Slayer in der Popkultur ist so trivial, dass ich ihn bedenkenlos löschen würde. Den mtv-Auftritt und das Amos-Cover kann man woanders einbauen.

erledigtErledigt Ist in die Bandgeschichte eingebaut. --Hullu poro 17:38, 27. Aug. 2007 (CEST)

• Soviel bei einem groben Blick drüber. Hoffe, du kannst was mit der Kritik anfangen. MfG Aktionsheld Disk. 16:41, 25. Aug. 2007 (CEST)

Die Bilder wärn alle n Fall für die Bilderwerkstatt AF666 23:36, 26. Aug. 2007 (CEST)

Begriffsschrift

Ich habe den Artikel erheblich ausgebaut. Logik ist zwar nicht jedermanns Sache, aber vielleicht findet sich ja doch jemand, der den einen oder anderen hilfreichen Kommentar beisteuern möchte. --Jan Schreiber 15:38, 24. Aug. 2007 (CEST)

• Ich würde den Abschnitt "siehe auch" rausnehmen. Ergibt sich durch vorhandene Links.

erledigtErledigt --Jan Schreiber 12:04, 29. Aug. 2007 (CEST)

• Mich würde interessieren, was Schröder in seiner Rezension sagt.

Vielleicht pauschal erledigtErledigt. --Jan Schreiber 12:04, 29. Aug. 2007 (CEST)

• Im Artikel Gottlob Frege gibt es noch mehr Hinweise auf die Rzeption (David Hilbert).

Ich hoffe, das ist durch den Schlusssatz erledigtErledigt. Da eigentlich alle auf Frege aufbauen, auch Hilbert. --Jan Schreiber 15:33, 29. Aug. 2007 (CEST)

Alles in allem ist der Artikel auch für interessierte Nicht-Logiker gut lesbar. Gruß --Lutz Hartmann 15:53, 27. Aug. 2007 (CEST)

Danke schon mal, auch für die Arbeit an den Formulierungen. --Jan Schreiber 12:04, 29. Aug. 2007 (CEST)

Junktoren: Gewöhnlich ist doch die zweite falsch.

--Room 608 08:40, 30. Aug. 2007 (CEST)

Nein, jetzt hab ichs gesehen, es "steht auf dem Kopf". --Room 608 14:43, 30. Aug. 2007 (CEST)

Vielleicht ein Hinweis, dass die Subalternation keine zwingende logische Folgerung ist. --Room 608 08:45, 30. Aug. 2007 (CEST)

Lustig: Axiom drei ist der typische Ausdruck einer Urteilslogik, und dort auch nur ein Satz. Er hat also von heute aus gesehen noch zu viele Axiome. Und Axiom sieben sieht ein bißchen seltsam aus, was passiert mit c und d, fallen die dann heraus? --Room 608 08:48, 30. Aug. 2007 (CEST)

Die Generalisierungsregel ist auch ein Urteil, keine logische Folgerung. Blödsinnige Überlegung eines Begriffslogikers. Und ich würde gerne wissen, wie Frege seinen Allquantor in Bezug auf die natürlichen Zahlen auffasst. Wahrscheinlich aktual unendlich. --Room 608 08:55, 30. Aug. 2007 (CEST)

Dafür werde ich mal über erbliche Eigenschaft nachdenken.

Kannst Du in einer Fußnote mal x nicht frei in P andeuten. Bei mir rauchts da immer. Toller Artikel. --Room 608 08:59, 30. Aug. 2007 (CEST)

Danke. (1) Axiom 7 sieht wahrscheinlich wegen dem Gleicheitszeichen so vermurkst aus. Heute würde man eher schreiben $\left(c=d\right)\leftrightarrow \forall F\left(F(c)\leftrightarrow F(d)\right)$ (Leibniz's law). Für Frege sind auch Aussagen singuläre Terme, quasi Namen für Wahr und Falsch.

Aber sehen wir das heute nicht ein klein wenig anders? --Room 608

(2) Da steht doch: "wenn die Variable 'x' nicht in P vorkommt," wie bei Frege. Oder meinst du woanders?

Genau: Was heißt dann x frei in P? P ist eine boolesche Funktion, die x enthält? --Room 608

(3) Frege war Platonist, er hätte das aktual Unendliche wahrscheinlich nicht als Problem gesehen.

 Ok --Room 608 15:12, 30. Aug. 2007 (CEST)

--Jan Schreiber 14:49, 30. Aug. 2007 (CEST)

• "Wahrheitswerte Wahr und Falsch" bedeutet Zweiwertigkeit. $A\not =0\dashv \vdash A=1$, was sie zwangsläufig gleichzeitig zu einer angewandten macht. 1 ist das einzige Individuum.
• "Für Frege sind auch Aussagen singuläre Terme, quasi Namen für Wahr und Falsch." Das ist Leibniz Urteilsprinzip A = ( A = 1). Wenn man das irgendwie durch ihn belegen kann, wäre das sehr klärend.

Schröder war Begriffslogiker, der in seiner späten Arbeit der Urteilslogik zuneigte.

Macht das Sinn, das einzuarbeiten? --Room 608 20:47, 30. Aug. 2007 (CEST)

Nein, es macht keinen Sinn, Nonsenssätze wie "1 ist das einzige Individuum" oder "Nachts ist es kälter als draußen" zu äußern, weder in einem Artikel noch in einer Diskussion. --GottschallCh 21:12, 30. Aug. 2007 (CEST)

Na, auf jeden Fall macht Frege zwei Schritte in einem. Der Artikel bleibt auch ohne meine Mitarbeit gut. @Gottschall: Aber Dich hatte ich ja schon mal erfolglos nach Axiom drei gefragt. --Room 608 00:00, 31. Aug. 2007 (CEST)

Mich würde vor allem interessieren, ob der Artikel offensichtliche Schwächen hat, die vor einer Exzellenzkandidatur auszuräumen wären. Ich habe bislang weder eine Liste mit Kriterien für die "Exzellenz" gefunden, noch einen ähnlichen Artikel, den man zum Vorbild nehmen könnte. --Jan Schreiber 13:03, 31. Aug. 2007 (CEST)

"Harte" Kriterien oder eine Checkliste gibt es nicht, es hängt auch stark davon ab, welche Art von Lesern auf die Kandidatur aufmerksam wird. Manchmal wird justament gegen einen Fachartikel gestimmt (ein krasses Beispiel war Methodischer Kulturalismus).

Ausgezeichnete Artikel über logische Grundlagenwerke kenne ich keine; von dem, was ich kenne, kommen Syllogismus (lesenswert) und Existential Graphs (exzellent) thematisch am nächsten, vielleicht auch Gotthard Günther (lesenswert, wobei ich persönlich mit diesem Artikel nicht 100%-ig klarkomme).

Methodisch würde ich empfehlen, den Artikel Begriffsschrift zuerst fürs Prädikat lesenswert aufzustellen: Bei einer Kandidatur gibt es normalerweise wertvolles Feedback (mehr als im Review), und bei lesenswert geht es auch freundlicher zu, zudem ist die Wartefrist kürzer. Mit den Anregungen aus dieser Kandidatur kannst du dann beruhigt für exzellent antreten.

Viele Grüße, --GottschallCh 15:55, 31. Aug. 2007 (CEST)

Ad Schwächen: Ich habe den Artikel noch einmal langsam und sorgfältig durchgelesen und sehe keine. Unsortierte Gedanken sind mir folgende durch den Kopf gegangen:

• Das "aufgrund ihres Umfangs" könnte möglicherweise negativ ausgelegt werden, weil Umfang und Bedeutung ja nicht notwendigerweise proportional sind.
• Bei Werktiteln und Bezeichnungen wird im Review gerne gefragt, wie und warum es zu der Bezeichnung kam. Die Bezeichnung "Begriffsschrift" ist ja nicht selbsterklärend.
• Das Abgehen von algebraischen Ansätzen war ja eine der revolutionären Leistungen der Begriffsschrift, deshalb würde ich nicht unbedingt schreiben "Vor allem warfen sie Frege vor, den algebraischen Ansatz [...] zu ignorieren. Dieses Versäumnis holte er in einigen unmittelbar auf die Begriffsschrift folgenden Aufsätzen nach" (Hervorhebung von mir), sondern z.B. "Vor allem warfen sie Frege vor, den algebraischen Ansatz [...] zu ignorieren, worauf er in einigen unmittelbar auf die Begriffsschrift folgenden Aufsätzen einging".
• Zusätzlich würde ich möglichst stark hervorheben, dass der Kalkül der "Begriffsschrift" konsistent ist und sich die Russell'sche Antinomie erst aus den "Grundgesetzen" herleiten lässt.

Viele Grüße, --GottschallCh 16:58, 31. Aug. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die wertvollen Hinweise.

• Zum ersten Punkt: Muss ich tatsächlich noch einmal überdenken.
• ad 2: Das Beste, was ich dazu bisher finden konnte, in dem Text von Vilkko: "Schröder also considered the name ‘‘Begriffsschrift’’ (‘‘conceptual notation’’) as somewhat misplaced—in his opinion the name of Frege’s book should have been ‘‘Urtheilsschrift’’ (‘‘judgmental notation’’). In Frege’s defence it can be said that he adopted the name for his book from Adolf Trendelenburg’s essay, Über Leibnizens Entwurf einer allgemeinen Charakteristik, where Trendelenburg used the term ‘‘Begriffsschrift’’ as synonymous with the term ‘‘universal language’’." -- Ich persönlich bin hier ganz auf Schröders Seite, denn Begriffe scheinen mir in der BS in der Tat keine besondere Rolle zu spielen. Umso mehr ein Grund, auf den Titel kurz einzugehen. Das ist auch eine Gelegenheit, Leibniz mal zu erwähnen – immerhin auch einmal ein Philosoph, den die meisten Fachfremden kennen dürften.
• ad 3: In meinen Augen ist es tatsächlich ein Versäumnis, dass Frege die zeitgenössischen Ansätze, die ja immerhin in eine ähnliche Richtung gehen, mit keinem Wort erwähnt (außer vielleicht in der Einleitung in einem Nebensatz, ohne Namen zu nennen). Aber du hast recht: Da muss an der Formulierung noch gefeilt werden.

Mit dankbaren Grüßen, Jan Schreiber 17:35, 31. Aug. 2007 (CEST)

Roy Lichtenstein

Für die mittlerweile stringenten Kriterien eines exzellenten Artikels erreicht der Lichtenstein gerade mal Unterkante „lesenswert“. Bevor ich ihn zur Abwahl stelle, halte ich mich an die „Spielregeln“ und setze ihn in den Review. --Hendrike 11:27, 26. Aug. 2007 (CEST)

Die ganzen externen Links im Artikeltext finde ich gar nicht so schön. --Фантом 15:54, 29. Aug. 2007 (CEST)

Und in der Tat hat er gewiss nicht an der Cité Universitaire studiert, siehe Disk. --Désirée2 23:36, 29. Aug. 2007 (CEST)

Petersdom

Der Artikel wurde bei Lesenswert abgewählt, aufgrung erheblicher Lücken an Information und mangelnder Struktur. Die Mehrheit sprach sich für eine Review aus, was hiermit geschehen soll. Anregungen können schon mal auf der Disku angeschaut werden. --Aleister 12:19, 26. Aug. 2007 (CEST)

Die Linke

Wenige Monate nach der Parteineubildung sieht der Artikel zur Partei Die Linke doch schon recht ordentlich aus. Als Mitautor fände ich es natürlich schön, ein Lesenswert-Prädikat wie bei den Artikeln zu verschiedenen anderen Bundestagsparteien hinzubekommen. --Фантом 02:23, 28. Aug. 2007 (CEST)

PISA-Studien

Am 4. Dezember 2007 werden die OECD und ihre nationalen Partner die Ergebnisse der 2006er-Runde veröffentlichen. Wäre schön, wenn wir den Artikel bis dahin lesenswert bekämen. Inhaltlich stehe ich aufgrund gründlicher Durchsicht der nationalen und internationalen Berichte und einiger kritischer Veröffentlichungen voll hinter dem derzeitigen Text; nun bin ich gespannt, wie er auf WPianer wirkt, die ihn gegenlesen. -- Frau Holle 20:17, 29. Aug. 2007 (CEST)

Josef Kaufmann Racing

Der Artikel ist seit 19. März 2007 von mir fertig stellt worden. Kann man noch etwas verbessern? Maus781 10:01, 30. Aug. 2007 (CEST)

Kansas City Jazz

Unter Kansas City Jazz versteht man eine Spielweise des Swing, dort Stomp genannt. Sie ist sehr bluesorientiert und rhythmisch, und fällt durch sich wiederholende Akkordfolgen, sogenannte Riffs, der Bläser auf.

Ich stelle hier den Artikel für so eine Art Kurzreview hinein und bitte um Rückmeldung, ob klar wird warum die Musiker in Kansas City Arbeit bekamen und woanders nicht und ob überhaupt etwas klar wird. --Room 608 23:57, 30. Aug. 2007 (CEST)(CEST)

Bisher war die Rolle der Territory Bands für die Ausprägung des KC Jazz noch nicht deutlich. Ich habe mal den Abschnitt über die Territory Bands etwas klarer gemacht. Dort ist immer noch nicht klar, ob diese Bands in KC wirklich in einem Konkurrenzkampf waren (die hatten doch eigentlich die meisten Auftritte an anderem Ort). Ich denke (weiß es aber nicht und im Artikel fehlt auch noch eine zentrale Quelle, die ich auch nicht gelesen habe), dass die Bands entweder um die Musiker konkurrierten (wenn es ein Überangebot an Bands gegeben hat) oder aber dass die Musiker viel - auch auf den Jam Sessions beweisen mussten, um in die Territory Bands aufgenommen zu werden.--Engelbaet 12:05, 31. Aug. 2007 (CEST)

In dem 627 link (hier setzt Lee Moten ab [2]) steht etwas genaueres zu dem Konkurenzkampf, z.B Lee - Moten und wer welche Jobs kriegt. Die Theater haben sich die Bands ausgesucht, die am besten ankamen, es war reine Geldsache. Ich muß da noch mal kucken. Basie berichtet vom selbstverständlichen harten Konkurrenzkampf, keiner hat sich dabei was gedacht. Deshalb seine sptäten bescheidenen Äußerungen, weil er selbst vom Klavierschemel gestoßen wurde. Taylor erklärt, wenn einige Musiker nicht von der Musik leben konnten sei das ein Ausdruck des Zustandes der Musikkultur nicht der Güte der Musiker. Ausstecherei um Musiker gab es. Basie selbst hat Motens Klavier übernommen. Puh, das alles jetzt belegen? Die Territorybands waren zeitweise fest ansäßig in KC aber gingen dann eben auch wieder weg, solange sie ansäßig waren, waren sie im Konkurrenzkampf (wirkt etwas arabisch.)--Room 608 12:17, 31. Aug. 2007 (CEST)

Schon mal einen Anfang gemacht. Die besten Jobs hingen dann von den Theaterbetreibern ab, und da müßte jetzt wieder spezielles zu den Clubs hineingenommen werden, Reno Club, Piney Brown.

Über die Clubs finde ich nichts mehr. Habe aber mal Ellington und Hendersons Aufenthalt in Auftrittsorte erwähnt, wegen der Verbesserung der Arrangements, denn das kam aus New York. Ob das Sinn macht noch ein paar mehr Clubs zu erwähnen? Ich glaube, das ist bei Auftrittsorten klarer.--Room 608 17:56, 31. Aug. 2007 (CEST)

--Room 608 12:50, 31. Aug. 2007 (CEST)

Ich finde, dass sich Deine Akribie jetzt gelohnt hat. Jetzt ist dieses Kapitel schon sehr viel klarer: Es wird tendenziell deutlich, wie (nicht nur warum) Musiker in Kansas City Arbeit bekamen. Einen Satz finde ich noch, der sich vielleicht noch weiter schärfen lässt: „Entscheidungen über den Status einer Band wurden in den „battles“ vor Publikum gesucht.“ Heißt das, das regelmäßig mehrere Territory Bands von einem Theater für eine Nacht engagiert wurden, so dass sie dann auch gleichzeitig bzw. in raschem Wechsel spielten (entsprechend groß müssen die Bühnen ausgelegt werden)? Ich hatte bisher die Battles überwiegend auf die Musiker in den Jam Sessions bezogen und dachte auch, dass es damals üblich war, eine Band für eine "Strecke im Bergwerk" (ganze Nacht im Jazzkeller) zu engagieren.--Engelbaet 13:16, 31. Aug. 2007 (CEST)

(sch***s Bearbeitungskonflikte...) Hm, ich finde einige Abschnitte sind rein sprachlich noch wesentlich verbesserungswürdig:

• Einleitung: KC Jazz ist eine Spielweise des Swing aber der Swing hat "musikalische Elemente" dieser übernommen - klingt auf den ersten Blick recht anachronistisch
• Abschnitt 2: Kansas Citys „Wirtschaft“: zu seiner zweiköpfigen Rhythmusgruppe (Klavier, er selber, und Schlagzeug) könnte man vielleicht etwas disambiguieren
• Abschnitt 2: Kansas Citys „Wirtschaft“: der vorletzte Abschnitt; war der Club nur aufgrund des Passivmarihuanakonsums der wichtigste?

Erledigt. --Room 608

• Abschnitt 3: Jamsessions: Die berühmteste Jamsession, von denen einige erinnert werden (...) Mal davon abgesehen, dass man den Gesamtsatz entschachteln kann, ist dieser Teilsatz völlig unverständlich.

erledigt.

• Abschnitt 3: Jamsessions: Was bedeutet es, "ein Auto aufzuarbeiten"?

erledigt.

• Abschnitt 3: Jamsessions: Anstelle von "4 Uhr nachts laut herausgeklopft" könnte man auch schreiben "4 Uhr nachts unsanft geweckt" oder sowas

Sie wurde herausgeklopft. Es wurde ans Fenster geklopft.

• Abschnitt 4: Die Bands und der Stil: Count Basie brachte im Moten Orchester Bluesiges in das Arrangement (...) einkönnte man vielleicht auch umschreiben, etwa "C.B. brachte Einflüsse des Blues in das Arrangebent (...) des Moten Orchesters ein". Auch sollte man die Schreibweise für "Moten Orchester" einheitlich gestanten, im 2. Absatz des Abschnitts steht "Motenorchester"...
• Abschnitt 4: Die Bands und der Stil: Die Riffs waren auf acht Takte ausgedehnte zweitaktige Motive könnte man vielleicht etwas näher ausführen bzw. erklären

Der ganze Artikel Riff (Musik) gefällt mir nicht so.

• Abschnitt 5: Die Blues Shouter: Turner hatte später Rhythm-and-Blues-Hits. Klingt irgendwie, als fehle da was. Auch weitere Sätze in diesem Abschnitt lesen sich recht "niedlich-naiv"

Stimmt, den habe ich so verkorkst, dass ich ihn jetzt nicht hinkriege.

So, verbessert, Hits eingefügt inklusive Haley und Presley.

• Letztes Bild, Bildunterschrift: Das American Jazz Museum steht bestimmt mit dem Baseballmuseum zusammen, weil Bigbands oft eine Musikerbaseballmannschaft hatten könnte man fast als WP:TF betrachten ;)

War ein halber Scherz. Die Bigbands hatten wirklih Baseballmanshaften. --Room 608 17:37, 31. Aug. 2007 (CEST)

Der Rest geht größtenteils in Ordnung--Patrick _{^{red mit mir!}} 13:18, 31. Aug. 2007 (CEST).

Zur Schreibweise: Mir fiel es auch auf. Bitte keine eigenen Schreibweisen entwickeln (z.B. Motenorchester), sondern sich entweder an den Duden halten oder aber die wirklichen Eigennamen verwenden (mit Vornamen und Orchestra).--Engelbaet 13:29, 31. Aug. 2007 (CEST)

Wird heute abend angegangen: Reno Club , Eblon Theatre, Schreibweisen, Fehler. Zwei Beispiele für Turners Hits. Lieber niedlich naiv, als Jazzpolizei. --Room 608 14:15, 31. Aug. 2007 (CEST)