Diskussion:Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage

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Reihenfolge der Untertitel

Da das Gottesbild der Mormonen in diesem Artikel an den Anfang gezerrt wurde, ist es nicht ok, erst unter "ferner liefen" darüber hier zu diskutieren. Deshalb habe ich das Diskussionsthema entsprechend ausgeschnitten und hier an den Anfang eingefügt. Da die Kirche durch Offenbarung gegründet wurde, ist es nur gerechtfertigt, den Untertitel Offenbarung an den Anfang zu setzen, und ich bitte um entsprechende Revidierung. --Bettina beiWiki 08:07, 26. Jul. 2007 (CEST)

Götterbild??

Wäre der Ausdruck "Gottesbild" nicht angemessener?? Agnete 11:58, 24. Apr. 2007 (CEST)

Da das Mormonentum eine polytheistische Religion ist: Nein. - Louis88 -- 22:27, 12. Jun. 2007 (CEST)

Siehe http://www.de.fairmormon.org/index.php/Theosis#Augustinus , was ökumenisch anerkannte Kirchenälteste zu diesem Thema gesagt haben. --Bettina beiWiki 07:11, 26. Jul. 2007 (CEST)

Unwahrheit

Es wird in diesem Artikel behauptet: "Smith konnte kein Griechisch und nur rudimentär Hebräisch." Das ist falsch. Smith konnte kein Hebräisch, sondern nur Englisch. Er hat Hebräisch nicht in der Schule gelernt und war auch kein Jude. Bitte Löschen.

Meines Wissens hat Joseph Smith bei einem Juden Hebräisch gelernt, allerdings weiß ich nicht mehr, woher ich das habe. Übrigens wäre es nett, die Diskussionsbeiträge zu signieren. --Peter Wöllauer 21:01, 9. Feb 2005 (CET)

@ Peter Wöllauer: Jospeh Smith konnte kein Hebräsich, sondern definitiv nur Englisch; alle anderen Behauptungen sind wie so oft Falschbehauptungen gegenüber den Mormonen. Im übrigen - aus mormonischer Sicht - ist völlig egal, ob er Hebräisch oder Altägyptisch konnte oder nicht. Mit Hilfe der alttestamentarischen sogenannten Sehersteinen konnte er es so übersetzen.

*grins* Das mit den Sehersteinen ist ja eine nette Bemerkung. Abgesehen davon konnte Joseph Smith zumindest rudimentär deutsch. Es gibt mehrere Bezeugungen aus der damaligen Zeit die aussagen, daß er mit deutschen Ausewanderern in ihrer Sprache gesprochen hat. Es mag durchaus sein, daß diese typisch amerikanisch beschönigt ist, aber wenigstens etwas deutsch konnte er schon. Und das mit dem Juden, der ihm hebräisch beigebracht hat, habe ich ebenfalls mitbekommen. Vielleicht ebenfalls geschönt, aber zumindest rudimentär muss er es gekonnt haben. Nur weil er das nicht in der Schule gelernt hat muß das ja nicht bedeuten, daß er das nicht später mal gelernt hat. Jan 01.06.2006

Kategorie Konfession

In die Kategorie Konfession sind alle Releigionsgemeinschaften einzutragen, die sich als christlich verstehen: "Bitte alle Konfessionen und christliche Religionsgemeinschaften hier eintragen, damit sie auch von jemandem gefunden werden können, der ihre nähere Klassifikation nicht kennt. Für den Zweck dieser Kategorie gilt alles als christliche Konfession, was sich selbst als christlich bezeichnet."

Außerdem bitte ich den Artikel Konfession und den Diskussionsbeitrag von Irmgard auf der dazugehörigen Diskussionsseite zu beachten

Eine christliche Religionsgemeinschaft in diesem Sinne ist auch die "Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage".

Aus diesem Grund werde ich die "Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage" wieder der richtigen Kategorie Konfession zuordnen. -- Beblawie 12:33, 23. Mär 2005 (CET)

Änderungen am 25. März 2005

Ich habe einige Änderungen an dem Artikel vorgenommen. Folgend die Änderungen im Detail begründet bzw. erläutert.

• Deshalb wird den Mitgliedern der Kirche von der Ersten Präsidentschaft nahegelgt, möglichst viele Kinder zu bekommen und wenn es die finanziellen Mittel erlauben keine Verhütung zu betreiben. Studenten der BYU-Universität wird dringlichst geraten, auch schon während des Studiums Kinder in die Welt zu setzten. Sechs Kinder und mehr sind bei Kirchenmitgliedern durchaus keine Seltenheit.

Durch kurze Aussage ersetzt.

• diese Vollmacht hätten nur die Priester dieser Kirche.

gelöscht. wird unter Vollmachtsanspruch bereits erklärt.

• Dies bedeute jedoch nicht, dass derjenige, der zu Lebzeiten die Möglichkeit der Taufe hatte, sie aber nicht vollzogen hat, sich trotzdem nach dem Tod noch Taufen lassen könne.

Diese Aussage ist falsch. Auch für diese Personen wird die Taufe für Verstorbene vollzogen.

• Die Version der „ersten Vision" von 1839 wurde schließlich in die offizielle Geschichte der Kirche und in den Schriftenkanon aufgenommen. Es wurden jedoch vor 1839 bereits zwei andere Versionen der sog. „Ersten Vision" Smiths veröffentlicht. In der Version von 1832 berichtet Smith, dass er im Alter von 16 Jahren in den Himmel geblickt, die Stimme Gottes vernommen und dieser ihm mitgeteilt habe, dass ihm alle Sünden vergeben seien. In der Version von 1835 soll Smith 14 Jahre alt gewesen sein, als ihm eine himmlische Gestalt und danach eine weitere Gestalt und viele Engel angeblich erschienen sind. Unmittelbar vor dieser Erscheinung, so berichtet Smith, habe er bemerkt, wie seine Zunge angeschwollen und er nicht mehr in Lage gewesen sei zu sprechen.

Diese Aussagen sind mir absolut neu. Der Autor hat auch keine Quellen angegeben. Kann jemand diesen Absatz bestätigen oder mit Quellen belegen?

• Als Reaktion darauf kapitulierte im Jahr 1890 der damalige vierte Präsident und Prophet Wilford Woodruff und erklärte die Vielehe als nicht mehr akzeptabel in der Kirche

kapitulierte ist keine neutrale Formulierung. Wir sollten es dem Leser überlassen ob er das als Kapitulation auffassen möchte.

• Auf spiritueller Ebene wurde die Mehrehe jedoch niemals aufgegeben. So kann sich ein versiegelter und später verwitweter Mann auch an seine neue Ehefrau siegeln lassen, damit er nach dem Glauben der Kirche im späteren nachirdischen Leben mit beiden Frauen sogenannte Geistkinder zeugen kann. Eine versiegelte und später verwitwete Frau kann jedoch an ihren zweiten Ehemann nicht gesiegelt werden; eine solche Ehe endet nach dem Glauben der Kirche mit dem Tod. Daher haben mormonische Witwen bis heute öfters Schwierigkeiten, innerhalb der Kirche einen neuen Ehemann zu finden.

Details zur Siegelung sollten unter Tempel der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage erklärt werden. Dort gibt es bereits den Abschnitt Siegelung.

• Von der Zeit Brigham Youngs bis 1978 war die Gesinnung der Kirche merklich rassistisch, denn es konnten nur Weiße Priester werden und Führungsaufgaben übernehmen. Die Kirche begründete dies damit, dass dunkelhäutige Menschen (die bis heute in der Kirche eine winzige Minderheit darstellen) angeblich direkte Nachkommen Kains sind und von Gott als Strafe für Kains Mord an dessen Bruder Abel mit einer dunklen Hautfarbe gekennzeichnet worden sind. Eine weitere Begründung für die Diskriminierung von Farbigen war, dass diese angeblich im sog. Vorherdasein unschlüssig waren, ob sie denn dem Plane Gottes oder dem des Satans nachfolgen sollten. Auch schon im Buch Mormon strafte Gott die sogenannten Nachkommen Lamans wegen ihres sündigen Lebens mit einer dunklen und "unschönen" Hautfarbe. Nach Angaben der Kirche sollen die Indianer und die Südsee-Insulaner mindestens teilweise Nachkommen dieses Lamans sein. Trotzdem gab es unter Joseph Smith einzelne schwarze Priester in der Kirche, erst der höchst rassistisch eingestellte Brigham Young untersagte die Weihe von jedem, der auch nur "einen Tropfen schwarzes Blut" in sich trägt. Nachdem die Kirche später in Brasilien tätig wurde, ließ sich diese "One-Drop-Rule" nicht mehr aufrechterhalten, da dort auch sehr viele weiße Menschen einzelne Schwarze unter ihren Vorfahren hatten. Zudem drohte die Kirche in den USA gewisse steuerrechtliche Vorteile zu verlieren, wenn sie weiterhin Schwarze diskriminierte. Präsident Spencer W. Kimball erließ dann 1978 die Amtliche Erklärung Nr. 2 (siehe Lehre und Bündnisse), die besagt, dass es nunmehr Gottes Wille sei, dass alle Männer, unabhängig von ihrer rassischen Herkunft, das Priestertum erhalten können.

Dieser Absatz enhält falsche Informationen und gehört nicht wirklich an diese Stelle. Das Priestertum war nur afrikanisch-stämmig Schwarzen vorenthalten, wie mir ein Hoher Priester dieser Kirche bestätigte.

• In den höchsten Ebenen werden meist verdiente Geschäftsleute und erfahrene Manager aus der Wirtschaft in die geistlichen Positionen berufen; in den niedrigeren Ebenen finden sich sämtliche Berufsgruppen.

Ich halte solche Sätze für wenig aussagekräftig, außerdem kann das nicht einfach bestätigt werden. Pauschale Aussagen sollten eher vermieden werden. Wenn man von der Führung der Kirche in der Anfangszeit ausgeht, waren viele einfache Bauern.

• Weiterhin erweist es sich für die Kirche als problematisch, dass die Sprach- und Geschichtswissenschaft die Übersetzung des in der Köstlichen Perle enthaltenen Buch Abraham durch Joseph Smith so nicht anerkennt. Führende Ägyptologen und Spezialisten auf dem Gebiet der Hieroglyphen-Entschlüsselung sind der Überzeugung, dass die Hieroglyphen in den abgedruckten Faksimiles in der Köstlichen Perle eine völlig andere Bedeutung haben als der Text, den Joseph Smith daraus übersetzt haben will.

Diese Informationen gehören nicht in diesen Artikel. Details zum Buch Abraham sollten dort erklärt werden.

Änderungen vom 02.04.05

Um 08:06, am 2. Apr 2005 hat ein Benutzer mit Ip: 195.93.60.73 Änderungen vorgenommen, die man so nicht stehen lassen kann. Es wurde ohne Begründung einfach gelöscht. Danach wurden der Wahrheit entsprechende Passagen einfach gelöscht. Diese Person 195.93.60.73 machte folgende Änderungen:

Entfernung von: "Bis 1990 wurde ein auch innerhalb der Kirche äußerst umstrittenes Ritual der sog. Blutsühne praktiziert. Mitgliedern wurde symblosich angedroht, dass ihnen die Kehle durchschnitten werde, wenn sie die Tempelrituale in der Außenwelt preisgeben. "

"Ein Mitglied, dass den Tempel besucht hat, muss fort an eine spezielle Unterwäsche tragen, die nicht mehr ausgezogen werden darf."

Muss wieder rein, da dies zweifelsfrei der Wahrheit entspricht. Ich habe mit vielen Kirchenmitglieder gesprochen, die haben mir das bestätigt. Ich weiss nicht warum, diese Person es gelöscht hat. Passt dies etwa nicht in eine Werbebroschüre? Oder denkt diese Person, sie müsste dem Gebot ihrer Kirchenführer folgen, welches besagt, alle negativen Aspekte sind zunächst zu verheimlichen, damit der Untersucher ein lediglich positives Bild von der Kirche bekomme. Später könne man ihm dann die härtere Kost verabreichen, aber blos nicht am Anfang!

Foldendes editierte diese Person:

"Folgende Kritikpunkte stammen vorwiegend von Außenstehenden, teilweise auch von ehemaligen Mitgliedern. Meistens aber von konfessionell gebundenen Weltanschauungsbeauftragten."

"Dabei ist festzustellen, dass der Meinung von verbitterten sog. Ehemaligen die Überzeugung von ca. 12 Millionen aktiven Gläubigen gegenübersteht. "

Das kann so nicht stehen gelassen werden. Zunächst ist allgemein bekannt, dass von den ca. 12 Mio. Mitgliedern weniger als die Hälfte wirklich auch aktiv sind. Außerdem ist jener Satz alles andere als neutral, sondern versucht die Kritik an der Kirche zu relativieren. Es soll suggeriert werden, dass die Kritik nur von Ex-Mitglieder komme. Das ist schlicht die Unwahrheit und eine widerwärtige Lüge. Ich weiss nicht auf welche Ergebnisse sich diese Person stützt. Solange sie diese nicht vorbringen kann muss diese Änderung rückgängig gemacht werden.

Es müsste so heissen: Dabei ist festzustellen dass 6 Mio aktiven Mormonen ca. 500 Mio aktive Christen gegenüberstehen.

Weitere Änderungen:

• • • • Bei obiger Betrachtung darf man nicht übersehen, dass es sich ebenfalls um die Meinung eines Außenstehenden handelt. Wer wirklich wissen will, was in dieser Kirche geschieht, gelehrt und geglaubt wird, der sollte doch die Versammlungen besuchen, die Lehren überprüfen und nicht nur vorgefasste Meinungen und Vorurteile aufgreifen.

Was hat diese Anmerkung in einem Lexikon zu suchen? Raus damit! Schwachsinn hat hier nichts zu suchen. Wozu denn Versammlungen einer Sekte, da geht doch kein normaler Mensch hin, um sich zu informieren. Jeder normal denkende Mensch bemerkt doch schon anhand solcher Äußerungen, dass es sich hierbei um eine hirnrissige Missionstätigkeit handelt. Womöglich sogar organisiert.

Dann die Änderung "Vollmachtsanspruch" - Konjunktiv raus

Bei diesen massiven Änderungen kann man wirklich nur noch mit dem Kopf schütteln!

Also ich finde es gibt hier eine Massive MAnipulation von Mitgliedern der HLT gibt. Es ist Traurig das da gelöscht wird nach gutdünken. Bitte wo ist den Kritik erlaubt? Zvonimir alias Supernova

Lieber Zvonimir,

obwohl ich selbst Mitglied der genannten Kirche bin, finde ich, du hast die Änderungen zurecht rückgängig gemacht. Wie du richtig bemerkst, hat so etwas in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Doch ich finde es geht zu weit, wenn du von einer "Manipulation" sprichst. Immerhin ist es eine freie Enzyklopädie und Dinge können eben geschrieben und auch wieder gelöscht werden. Die betreffende Person hatte wohl das Bedürfnis ihre Achtung vor der Kirche zum Ausdruck zu bringen, genauso wie du offensichtlich (aus dem ein oder anderen Grund) das Bedürfnis hast, hier deine Geringschätzung der Kirche und deren Mitglieder gegenüber Ausdruck zu verleihen.

Ich bin deiner Meinung, dass Neutralität hier ein Muss ist und nur gut belegte Aussagen in den Artikeln zu finden sein sollten. Leider ist das manchmal nicht der Fall und in dem Sinne muss ich auch oft nur mit dem Kopf schütteln, genau wie du. Speziell manche Kritikpunkte an der Kirche sind schlecht belegt und beruhen auf Hörensagen oder bösen Gerüchten. (Wie zum Beispiel die unter dem Punkt "Blutsühne" gemachte Aussage, abtrünnige Mitglieder könnten vielleicht aus Rache ermordet worden sein. Eine Verleumdung, die bar jeglicher Beweise ist. Auch die am Ende des Artikels mit einem Link versehene, kritische Website, ist voll solcher zweifelhafter Sachen. Auch deine Aussage gehört dazu, die Kirchenführer würden den Mitgliedern raten, irgendetwas zu verheimlichen. Guter Witz!).

Jeder kann doch glauben was er will. Ich hab mich für meinen Weg entschieden, wie du dich für deinen entschieden hast. Mir bereitet mein Weg Freude und es ist eben meine Art Jesus Christus zu verehren. Deshalb finde ich es traurig, dass in deinem Statement Worte fallen, wie: "widerwärtige Lüge" oder, dass kein normal denkender Mensch die Versammlungen einer Sekte besucht. Wie wärs mit einer Entschuldigung?

Ich wünsch dir alles Gute!

Jens

Ein Krümel hat das Wort:

Aber, aber meine Herrschaften !!!  Warum spielen sich hier einige als Zensierer und Schulmeister auf !

Wer bestimmt und definiert hier eigentlich wichtige Begriffe wie z.B. Was versteht man unter einer christlichen Kirche ? Wann ist eine Kirche als christlich zu bezeichnen ? Wann ist eine Kirche als Sekte zu bezeichnen? Wer bestimmt hier, welche Aussagen zutreffen und welche nicht ? Ich kann hier nur subjektive Meinungen vorfinden. Wie wäre es, wenn man zumindestens als Grundlage die offizielle Selbstdarstellung der Kirche (z.B. die Glaubensartikel) in Veröffentlichungen zitiert und darauf weitere Aussagen mit Quellenangaben anschließt. Es funktioniert doch ähnlich auf den Seiten der Landeskirchen und anderer Freikirchen. Warum werden hier gleich Geschütze aufgefahren wie z.B. "Manipulation" ? Manipuliert der betreffende Verfasser nicht selber ? Ich meine, dass in eine solche Enzyklopädie objektive, neutrale und mit Quellenangaben belegbare Aussagen gehören und nicht irgendwelche Meinungen. Wer befürchtet denn gleich, dass dann Werbung für die Kirche betrieben wird ? Ist schon jemandem aufgefallen, dass gerade bei dem Versuch, diese Kirche zu beschreiben, besonders heftiger Widerspruch gegen alle möglichen sachlichen Darstellungen auftritt ? Da ist sofort von Diskriminierung die Rede, von seltsamen Bräuchen usw... Solche Äußerungen können doch nur entstehen, wenn jemand die Meinung dritter versucht zu interpretieren, anstatt mit den Mitgliedern dieser Kirche selbst in Kontakt zu treten !! In diesem Sinne - der Krümel .

Hallo Herr krümel, Jeder Mensch, der negative Aspekte seiner eigenen Geschichte ausblendet, um dadurch in einem lediglich positiven Lichte dazustehen, der manipuliert und zwar in einem äußerst bedenklichem Maße, welches m.E. einer Lüge gleich steht. Entsprechendes gilt für Institutionen, Gemeinschaften und Kirchen. Man muss sich ja auch einmal fragen, warum werden denn die negativen Aspekte überhaupt weggelassen? Werden sie weggelassen, weil man sie selber als negativ empfindet oder weil sie andere Menschen als negativ empfinden? Letzteres gilt jedenfalls für die Kirche. Man passt sich der Außenwelt an, um ein günstiges Bild abzugeben. Das oberste Ziel der Mormonen ist nunmal die Rekrutierung neuer Mitglieder. Jedenfalls fließen die meisten Gelder in diesen Bereich. Dazu muss man natürlich auf die Unentgeltlichkeit des Missionsdienstes zurechnen. Eine Organisation mit solch einer ausgeprägtem Missionsmaschinerie möchte natürlich positiv in der Öffentlichkeit auftreten. Die Mormonenkirche kann aber nunmal zumindest in Deutschland nicht so positiv auftreten aufgrund ihrer Vergangenheit. Denn Lehren wie Blutsühne, Polygamie, Gottwerdung von Menschen etc. stößt hier auf Widerstand bei Untersuchern oder führt gar zu Austritten.

Hallo Namenloser, Deiner Auffasung gemäß manipuliert also jeder Mensch täglich, weil er sich immer in einem besseren Licht präsentieren will, als er vielleicht ist. Ich war auf Mission für die Kirche und wir haben immer über die Polygamie gesprochen, denn jeder bringt das sowieso schon mit der Kirche in Verbindung. Auch haben wir mit den Menschen über die Möglichkiet des Gottwerdens gesprochen. Das mit der Blutsühne ist ja nun wirklich ein alter Hut. Da gibts auch nicht viel zu erzählen.

Natürlich manipuliert derjenige, der sich in einem besseren Lichte darstellen will als dass er in Wirklichkeit ist. Deshalb manipulieren ja auch Sekten. Sie sind scharf auf neuen Zuwachs, denn der bringt Kapital, mehr Einfluss und Macht. Darum wird missioniert. Sinnbildlich wird etwas verkauft, jedenfalls agieren Mormonenmissionare objektiv wie Hausierer, die etwas verkaufen wollen. Jeder Verkäufer manipuliert, wenn er nur die positiven Aspekte der Kaufsache darstellt. Ein redlicher Verkäufer dagegen teilt dem Interessenten auch die negativen Eigenschaften der Sache mit. --Benutzer Partick O.

Also ich muß jetzt auch mal was zum Thema Missionare und Missionarsarbeit sagen. Ich glaube die Menschen die hier Kritik an der Missionarsarbeit ausüber ist wahrscheinlich nicht bewust was für ein Leben ein Missionar hat. Sie haben strenge Regeln an die sie sich halten müssen und es wird auch nicht jeder der zur Kirche will getauft. Ich finde es wirklich traurig wie hier über das alles geredet wird. Ich bin selbst ein Mitglied und ich würde gern auf Mission gehen ich kann es nur leider nicht. Diese arbeit ist nu mal sehr wichtig und sie bringt einen großen Segen mit sich. Wie sollen denn Menschen zu Gott und der richtigen Religion kommen wenn sie noch nie was von uns gehört haben. Bilden sie sich bitte kein Urteil über Dinge die sie nur oberflächlich kennen! Ich rede ja auch nicht schlecht über ihr Familie obwohl ich sie nicht kenne! Claudia T.

Die Rolle der Frau als Mutter

“Eure Frau wird sich wirklich glücklich schätzen können, wenn sie nicht hinausgehen und sich im Erwerbsleben behaupten muß. Doppelt gesegnet wird sie sein, wenn sie zu Hause bleiben kann, weil ihr der Ernährer der Familie seid.” (Hinckley. Seid des Mädchens würdig, das ihr eines Tages heiraten werdet in: Der Stern 7/98, 56)

“Ihr lernt gerade, wie man Hausfrau wird, und damit tut ihr genau das, was der Herr von euch möchte. Tief im Herzen jedes Mädchens liegt die Sehnsucht, eines Tages Ehefrau und Mutter zu sein. (...)die meisten Frauen fin­den die größte Erfüllung in der Familie." (Thomas, Carol. Wissen, wer wir wirklich sind in: Der Stern 7/98 105.)

"Euer Werk (als Mädchen) besteht zu einem großen Teil darin, die Menschheit mit eurer großen Fähig­keit, An­teil zu nehmen und barmherzig zu sein, zu bereichern." (Faust, James E. Den Engeln so nah in: Der Stern 7/98, 111.)

Neutralität und Mitgliederzahlen

Neutralität

Ich sehe hier auf den ersten Blick keine Begründung für die Neutralitätswarnung. Auch auf Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen ist überhaupt nichte eingetragen. Ist die Warnung also noch aktuell oder kann sie entfernt werden? --Pjacobi 00:43, 7. Mai 2005 (CEST)

Zeugnisse

Vielleicht sollten mal ein paar Zeugnisse hier von Mitgliedern hinterlegt werden, da diese Vorstellung der Kirche durch den Moderator doch leider sehr ins negative abrutscht.

Seit wann sind denn Zeugnisse dafür geeignet etwas Unwahres als wahr erscheinen zu lassen?

eben, diese "Zeugnisse" sind doch nichts weiter als POVs, die über fehlende Fakten hinwegtäuschen sollen 89.247.34.157 23:12, 26. Jun. 2007 (CEST)

Also ich glaube, hier wird die Bedeutung von Zeugnissen falsch verstanden. Wenn ich von etwas überzeugt bin und danach lebe, hat das einen Grund und zwar dass ich so wie ich lebe, ein gutes Leben habe. Und das ist dann die Bestätigung dafür, dass es richtig ist, was ich tue. So entsteht ein Zeugnis. Claudia T.

Gegenargumente in Kritik

Irgendwie erscheint es doch widersinnig, zunächst die Überschrift "Kritik" zu schaffen und dann als zweiten Schritt zu versuchen, die Kritik aus der Sicht der Kirche und ihrer Mitglieder wieder zu relativieren. Das passt einfach nicht, denn die Überschrift "Kritik" soll ja gerade aufzeigen, was an der Kirche kritisiert wird und nicht die Kritik als unbegründet darstellen. Das wäre nämlich wertend zu Gunsten der Kirche. Wenn man die Kritik nicht als begründet ansieht, dann muss man sie an anderer Stelle im Text miteinbauen, nicht aber unter Kritik, denn das wäre sonst inkonsequent.

Änderungen am 14. 08.05

Dass Heimlehrer und CES-Lehrer weder ausgebildete Theologen noch geschulte Geistliche sind, braucht nicht extra erwähnt zu werden, da schon unter Organisation steht, dass es keine Berufsgeistlichen gibt. ÜBer die Struktur und die Lehrer von CES findet man mehr im Artikel "Bildungswesen der Kirche", daher ist das hier überflüssig. Die Sache mit dem Nauvoo Expositor war eine offizielle Aktion des Bürgermeisters, gedeckt vom Stadtrat. Wie richtig deren Rechtsauffassung war, ist eine andere Frage. Da dies im Detailnicht direkt zur Kirche gehört, soll man hier nicht auf Details eingehen. Dieser Artikel ist ohnehin schon sehr groß. --Peter Wöllauer 20:30, 14. Aug 2005 (CEST)

Gebet

Ein Mitglied der Kirche betet am Tag mehrmals. Die Pflicht zu beten ist ähnlich der eines Moslems. Das Gebet nimmt eine Zentrale Stellung im Leben eines Mitgliedes ein. Darum bin ich etwas verwundert, dass Dr. Peter Wöllauer und Donny (beides aktive Mitglieder) das Gebet nicht im Artikel haben möchten. Ich könnte mir vorstellen warum. Das Beten zu jedem Essen sowie Morgens Mittags und Abends ist schon sehr ungewöhnlich und hat durchaus einen sektenhaften Charakter. Ebenso verhält es sich mit den Segnungen (magische Rituale an Personen mit festgelegtem Ritus). Sog. Untersucher der Kirche sollen nicht von Anfang an alle ungewöhnlichen Dinge erfahren. Sie sollen langsam an die Kirche herangeführt werden, so dass ihnen diese ungewöhnlichen Riten nicht so leicht spanisch vorkommen. --Patrick O. 13:22, 16. Aug 2005 (CEST)

Gebete mit wörtlich vorgeschriebenen Formulierungen

Meines Wissens gibt es (außerhalb des Tempels) genau drei Gebete, wo der Text wortwörtlich vorgeschrieben und auch genau so gesagt werden muss: die beiden Abendmahlsgebete sowie das Taufgebet. (Alle drei Gebetstexte stehen im Buch Lehre und Bündnisse und müssen mit dem Wortlaut wiedergegeben werden, bis auf die Tatsache, dass "Wein" im Abendmahlsgebet durch "Wasser" ersetzt wird.)

Krankensegen z.B. haben eine relativ feste Form bei der Salbung und am Anfang des Segens selber, aber hier geht es nur darum, was für Punkte angesprochen werden sollen und nicht, mit welchen Worten dies geschehen muss. Zumindest ist mir keine bindende Vorschrift diesbezüglich bewusst. Entsprechende Formulierungen habe ich daher aus dem Text entfernt. -- pne 16:54, 16. Aug 2005 (CEST)

Christlicher Anspruch

Es gibt viele Bücher und Abhandlungen über das Thema ob die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage als christlich gilt oder nicht. Ich denke nicht dass das hier nicht geklärt werden kann, da es ganz darauf ankommt wie man Christentum definiert. Wollen wir wirklich in der Einleitung im Detail auf diese Streitigkeiten eingehen.

Ich würde den Absatz wie folgt verändern wenn er bleiben soll (deutlich kürzer, im Prinzip gleiche Aussage): Die Kirche wird von einigen christlichen Gemeinschaften aufgrund ihrer Lehren nicht als christlich anerkannt, auch die Taufe wird nicht anerkannt. Sie gehört nicht zur Ökumene.

Das Wort Sonderlehren brauchen wir nicht verwenden. Das es sich die Lehre deutlich untescheidet steht im Absatz darüber. Den letzten Satz finde ich gefährlich da er durch sein "entweder als ... oder teilweise auch" behauptet sie würde nur als solches Bezeichnet werden. In Wirklichkeit gibt es hier sehr viele Verschiedene Bezeichnungen die sich, je nach Person (nicht je nach Glaubensgemeinschaft) unterscheiden. --Donny 23:50, 29. Aug 2005 (CEST)

Darüber, was christlich ist und was nicht gibt es eine objektive Definition: Christ komm tvom griechischen christianos, das da heißt "der dem Christus nachfolgende", sprich "der Jesu Lehren folgende". Was Jesus lehrte ist in der Bibel nachzulesen: Er lehrte Monotheismus, Monogamie, Errettung durch Glaube statt durch Werke, Abkehr vor zukünftigen falschen Propheten etc. - all das sind fundamentale Pfeiler des Christentums und all diese Dinge verkehrt das Mormonentum ins direkte Gegenteil. Eine Religion, die das genaue Gegenteil christlicher Glaubensinhalte lehrt, kann rein logischerweise auch nicht christlich sein. Das Mormonentum ist keine christliche Religion und der Anspruch seiner Kirchen, christliche Kirche zu sein ist in keiner Weise haltbar oder akzeptabel. Aus diesem Grund haben alle mormonentumbezogenen Artikel der WP auch nichts in den Christentum-Kategorien zu suchen. - Louis88 -- 22:35, 12. Jun. 2007 (CEST)

Nach allem was wir tun können, ist es am Ende nur unser Glaube an Sein großes Sühnopfer, das uns retten wird, das ist richtig, aber Werke sind dennoch wichtig. Siehe Jakobus 2:14-26. So wird das bei den Mormonen gelehrt. Ist das jetzt deiner Meinung nach unchristlich? Jesus, der sein Leben lang gute Werke getan hat, ihm nachzueifern mit guten Werken soweit es den Möglichkeiten entspricht, wieso ist das keine Nachfolge Christi? Wie das mit dem Gottesbild ist, habe ich an der passenden Stelle schon kommentiert. Und was Polygamie betrifft, ist das er Erwähnung nicht wert. Wir werden dauernd mit den flds in einen Topf geworfen. Deshalb ist es eine von Dir vertretene Meinung, die HLTs wären keine Christen und sowas gehört hier nicht hin. --Bettina beiWiki 07:19, 26. Jul. 2007 (CEST)

Konsolidierung in Salt Lake City (1850-1896)

Der gesamte erste Abschnitt klingt wie eine unglücklich formulierte Bibelpassage. Ich denke er sollte komplett umformuliert werden. Da ich mich mit der gesamten Problematik so gut wie nicht auskenne, möchte ich das jedoch nicht selbst tun. Gruss Leopold 10:55, 6. Nov 2005 (CET)

Geschichte in Deutschland ab 1852

Die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage soll bereits 1852 ihre erste Gemeinde in Hamburg, 1860 in Durlach und 1861 in Karlsruhe gehabt haben. Hat dazu jemand verlässliche Quellen? Wenn ja, denke ich, gehört das auch in den Artikel. --Kawana 10:48, 12. Nov 2005 (CET)

Neutralität

Die Änderungen von Donny verzerren die Darstellung und mißachten Grundsätze vonm Wikipedia. Ich beantrage RV bis User 145.254.132.171. Bis dahin Neutralitätsproblem. Wo bitte schön wird die Sonderlehre bereits im Text erwähnt, dass Adam der Erzengel Michael sei. Dies sei nur ein Beispiel für ein POV von Donny. Warum löscht er ständig das Kirchenlexikon von Georg Schmid? Dort wird über mehr als 20 Seiten über die Kirche informiert.

Ich denke, aufgrund dieser endlosen Diskusion, dass der Neutralitätshinweis durchaus berechtigt ist. Dieser vermindert ja nicht die Qualität des Artikels - im Gegenteil! Das der Hinweis von Donny entfernt wurde, welcher sich ja eindeutig als Mitglied der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage bekennt, ist umso bedenklicher, da es einem langjährigen Mitglied nunmal nur sehr schwer möglich ist den Artikel wirklich neutral zu betrachten.

Zweite Salbung

Habe folgenden Abschnitt Die Zweite Salbung unter Lehre gelöscht. Schon zu irdischen Lebzeiten, können Propheten und ranghöher Funktionäre der Kirche zu Göttern gesalbt werden.

Diesen Punkt unter Lehre aufzuführen erachte ich als unpassend. Außerdem habe ich selbst davon innerhalb der Kirche noch nie gehört. Habe aber im Archiv dieser Disskusionsseite einen Beitrag dazu gefunden. Zu finden in /Archiv#Ein_paar_inhaltliche_Fehler dort unter 3.. --Donny 16:49, 22. Dez 2005 (CET)

Dass Mitglieder in heutiger Zeit wenig darüber wissen ist nicht ungewöhnlich, wird diese Praxis doch seit den 1940ern aus welchen Gründen auch immer nicht mehr geübt. Hier gab es mal eine Diskussion darüber, vielleicht hilft's: http://forum.mormonentum.de/6836.html?q=zweite%20salbung&f=red 89.247.34.157 23:20, 26. Jun. 2007 (CEST)

Abschnitt in Deutschland (Körperschaft des öffentlichen Rechts)

Ich finde im Abschnitt in Deutschland sind die Aussagen über den Status einer Körperschaft des öffentlichen Rechts nicht wirklich passend zu dem Artikel. Es dürfte reichen zu sagen, wo die Kirche den Status einer körperschaft des öffentlichen Rechts hat und evt. noch das Held in seinem Buch "Die kleinen öffentlich-rechtlichen Religionsgemeinschaften im Staatskirchenrecht der Bundesrepublik, S. 132, 149 f., München 1974" den Status in Berlin anzweifelt. Natürlich soll auch erwähnt werden welchen Rechtsstatus die Kirche in den anderen Bundesländern hat. Ich finde aber das die Aussage "Umstritten ist weiterhin, ob die Kirche ihre Privilegien, welche aus dem Körperschaftsstatus resultieren, auch in den Bundesländern ausüben kann, in denen sie nicht den Körperschaftsstatus besitzt." hier unpassend. Dieser gehört meiner Meinung nach eher zu dem Artikel Körperschaft des öffentlichen Rechts. Dort sollte dann erklärt werden welche Rechte einer Körperschaft des öffentlichen Rechts ausüben kann wenn sie in dem betreffenden Bundesland als solche nicht anerkannt ist. --Donny 11:23, 16. Jan 2006 (CET)

Änderungen vom 27.01.06

Hallo, ich habe mich erdreistet mal im Abschnitt bezüglich der prägenden Gebote den Artikel ein wenig zu entschärfen. Kein Mitglied wird sofort exkommuniziert, oder öffentlich bestraft, wenn es das Gesetz der Keuschheit oder Ähnliches übertreten hat. Das ist Murks! Erst wenn das Mitglied sich standhaft weigert von seinem Tun abzulassen, werden Kirchenstrafen solchen Ausmaßes verhängt. Auch wenn wir uns "HLT" nennen sind wir trotzdem Menschen, die "leider" die selben Fehler machen wie alle anderen auch... Habe noch die Beschreibung zu der Seite "mormonentum.de" geändert, da diese Seite sich keinesfalls neutral mit den HLT's beschäftigt, sondern von Kirchen Aussteigern begründert wurde. Möchte noch hinzufügen, auch wenn die Darstellungen teils ganz interessant sein mögen für den unwissenden Betrachter, so ist doch festzustellen, das diese Seite letztendlich dazu dient Menschen davon abzuhalten sich den HLT's anzuschließen und diese ebenso als geheimniskrämender Verein zu diffamieren. Jedem steht der Tempel offen so weit er würdig ist, da gibts keine Geheimnisse nur uns selbst ist der Tempel eben heilig, weswegen wir eben nicht öffentlich über die Handlungen im Tempel diskutieren. Und zum Thema "würdig" sein lässt sich halt eben sagen, dass ja auch nicht jeder in den Bundestag reinspazieren darf und schon gar nicht mit dreckigen Schuhen... ;)

Aber schon mit Turnschuhen!

Ob "würdig" oder nicht, ohne HLT-Taufe und HLT-Zehntenzahlung steht der Tempel eben NICHT jedem offen. Und da die Kirche nicht möchte, dass über bestimmte Tempelrituale gesprochen wird (über die man sich mittlerweile aus nicht-HLT-Quellen informieren kann) scheint mir die Sache schon etwas esoterisch angehaucht zu sein. 89.247.60.62 14:48, 4. Jul. 2007 (CEST)

Nun, was genau "würdig" bedeutet legt doch wohl jede Kirche für sich und seine Mitglieder fest, oder? Und bei den Mormonen gehören Zehnter und Taufe eben zu den Würdigkeitskriterien für einen Tempelbesuch. Für andere Kirchen gilt z. B die Regel, daß keine Geschiedenen am Abendmahl teilnehmen dürfen. Nur als Beispiel, nicht wertend. --JanX 15:13, 4. Jul. 2007 (CEST)

Zusätzliches zur Kritik (Totentaufe, South park)

Zwei Themen fehlen erstaunlicherweise im Abschnitt "Kritik". Wer sich hier für Kritik "zuständig" fühlt sollte überlegen dies einzuarbeiten:

1. Totentaufe von Juden, insbesondere von ermordeten Juden. [1] [2] Das ist eigentlich ein ganz "heisses" Thema, und es gibt immer wieder Fälle, wo sich die Mormonen nicht dran gehalten haben.
2. South Park Folge "Mormonen machen sich was vor" [3]: Darin wird Joseph Smith recht anschaulich als Betrüger portraitiert, die Mormonen selbst aber als total nett und harmlos.

Ich selbst halte mich hier weitgehend raus, ich werde nur gelegentlich den Fossa-Vandalismus revertieren. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:30, 4. Aug 2006 (CEST)

Gerüchte

Soll die unbelegte Meinung von irgenwelchen Anhängern oder Gegnern einer Gruppierung, die als Gerücht kursiert wirklich in eine Enzyklopädie aufgenommen werden? Ich sage, nein, da dadurch der Wert als verlässliches Nachschlagewerk leidet. Konkret muss der, schon zum zweitenmal eingegebene, Unsinn über das Mitzählen von Verstorbenen wieder raus, das ist ja lächerlich. Falls Verstorbene mitgezählt werden, liegt das nicht an Absicht sondern daran, dass Mitglieder, die sich von der Kirche entfernt haben, oft jahrelang ´keinen Kontakt haben und ihr Tod erst später von Seiten der Kirche festgestellt wird. Das zeigt übrigens auch, dass die von einigen beschworene "lückenlose Kontrolle" nicht exisitiert.--Peter Wöllauer 06:00, 30. Aug 2006 (CEST)

Rückgängigmachung der Änderungen von Benutzer: Immu

Begründung: Immu gibt keine Quellen für seine Behauptungen an. Er behauptet, die Kirche würde nicht ihren Mitgliedern lehren, dass Gott an dem Ort, an dem er lebt, polygame Beziehungen führt. Gleichzeitig räumt Immu aber ein, dass einige Mitglieder daran glauben. Nun fragt man sich doch, wie sollen denn diese Mitglieder diesen Glauben entwickelt haben, wenn dies nach Ansicht von Immu nicht gelehrt wird? Also impliziert die Aussage von Immu, dass diejenigen Mitglieder, die an einen Gott glauben, der in polygamen Beziehungen lebt, sich diese Lehre wohl selbst ausgedacht haben. Dem ist aber nicht so. Joseph Smith und Brigham Young haben gelehrt, dass Gott in polygamer Ordnung lebe und sie daher auch das Recht ableiten könnten, mit mehreren Frauen zu leben.

Mormonenapostel Orson Pratt lehrt dies ausdrücklich: "Wir haben klar aufgezeigt, dass Gott der Vater eine Vielzahl an Frauen hatte...mit denen er unsere Geister schuf und genauso den Geist von Jesus Christus, seinem Erstgeborenen...Wir haben auch bewiesen, dass Gott der Vater und unser Herr Jesus Christus, ihre Frauen im Zeitlichen, als auch für die Ewigkeit haben werden..."(Orson Pratt, The Seer, S. 172)--Lennard 15:35, 14. Sep 2006 (CEST)

Aufbau Revert

Aufbautechnisch am sinnvollsten ist es zunächst das Ergebnis voran zu stellen. Der Leser soll nicht minutenlang auf die Folter gespannt werden. Der erste Satz muss daher das Ergebnis liefern: Der Ursprung des Buches ist stark umstritten. Anhänger A meinen x. Anhänger B sind der Auffassung y. Wissenschaft vertritt dagegen Ansicht z. Würdigung der Argumente. --17:08, 2. Jan. 2007 (CET)

Linksammlung

Wie ueblich auf Sekten-Lemmata wird man mit "Informationen" (vulgo: Propaganda) der evangelischen Kirchen zugeschuettet. Ist es wirklich neutral, da 5 oder 6 Sekten-Hatz-Websites zu verlinken? Reicht nicht eine? Wuerde man be VW auch die Berurteilungen Renaults, Fiats, Fords und Opels verlinken? Fossa_?! ^± 19:57, 1. Mär. 2007 (CET)

Unzulässige Quelle

http://www.mormonismus-online.de/index.php?inc=body_faqs.htm Äußerst fraglich ist , ob es sich dabei auch um eine Analyse handelt, die wissenschaftlichen Standarts genügt. Es ist nicht erkennbar, woher der Autor die verwendete Sektendefinition hat. Er bezieht sich des weiteren ganz allgemein auf eine Sektendefinition des Volksmundes. Er behauptet diese Definition habe zumindest teilweise Berechtigung. Es fehlt an jedoch an sämtlichen Fundstellen für die Behauptungen des Autors. Daher ist fraglich, ob diese Seite überhaupt noch als zulässige Quelle angesehen werden kann. Für mich persönlich besteht eher der Eindruck, es handelt sich dabei um eine persönliche Ansicht, wobei bereits das Ergebnis im Vorfeld feststand. Jedoch als Quellenangabe ist die Seite unzulässig, es handelt sich um eine reine Meinungsäußerung.--Lennard 19:55, 23. Mär. 2007 (CET)

Portal zu kritischen, deutschsprachigen Seiten

Link wurde gelöscht, da sich die ganzen Links zu den kritischen Seiten bereits unter dem Link "confessio" befinden.

Absolutheitsanspruch

Ökumene bezeichnet zunächst einmal den Dialog und die Zusammenarbeit zwischen verschiedenen Konfessionen. Darum habe ich mir erlaubt den Hinweis, die Kirche sei nicht an der Ökumene interessiert, zu löschen, da sie durchaus an solch einem Dialog und einer Zusammenarbeit mit anderen Konfessionen beteiligt ist. Das wiederum, habe ich stattdessen erwähnt.

Der Rest des Abschnitts wurde beibehalten, auch wenn ich finde, dass er da so am Anfang etwas ungeschickt platziert ist, denn für die meisten ist es zunächst einmal interessant, was die betreffende Gemeinschaft über Gott lehrt. Dass jede Gemeinschaft einen gewissen Absolutheitsanspruch hat, denken sich glaube ich viele Menschen schon auch so.

Götterbild??

Wäre der Ausdruck "Gottesbild" nicht angemessener?? Agnete 11:58, 24. Apr. 2007 (CEST)

Da das Mormonentum eine polytheistische Religion ist: Nein. - Louis88 -- 22:27, 12. Jun. 2007 (CEST)

Siehe http://www.de.fairmormon.org/index.php/Theosis#Augustinus , was ökumenisch anerkannte Kirchenälteste zu diesem Thema gesagt haben. --Bettina beiWiki 07:11, 26. Jul. 2007 (CEST)

Hauth - Peterson

@Fossa: Du hast Peterson schlicht gelöscht, weil Du den Artikel für „unFAIR und vor allem nicht reputabel“ hältst. Das ist bis dahin eine Meinung, keine Begründung. Dafür bedarf es mehr Worte als in die Zsfsg. passen. Bring sie hier!

@Peter Wöllauer: Wenn eine Besprechung daneben liegt und besser übergangen wird, muss das für das referenzierte Buch noch lange nicht gelten. Meiner Meinung nach haben beide Titel hier ihren Platz. -- Dietrich 23:28, 25. Mai 2007 (CEST)

Nicht ich, Du musst begruenden, warum Du "FAIR" fuer reputabel haelst. Wo wird es in wiss. Fachzeitschriften oder wenigstens serioesen Publikumszeitschriften zitiert? Gibt es sonst irgendeinen Hinweis auf Reputabilitatet? Fossa_?! ^± 23:38, 25. Mai 2007 (CEST)

Nein: du hast in einen bestehenden Artikel eingegriffen, da liegt es an dir. Und außerdem warum löschst du den Hauth immer gleich mit? Den Herder-Publikationen mangelt es ebensowenig wie denen der Ev. Weltanschauungsbeauftragten an Niveau. -- Dietrich 00:29, 26. Mai 2007 (CEST)

Benutzer:Fossa/WZKMZ wurde im Wikipedianamensraum geloescht. Beruf dich also auf Quellen anstatt auf "stand schon immer hier". Fossa_?! ^± 00:41, 26. Mai 2007 (CEST) Achso: Der Hauth: Klar, diese ganze Sosse der Konkurrenz ist (leider) reputabel. Stell ihn also gerne wieder ein. Fossa_?! ^± 00:42, 26. Mai 2007 (CEST)

@Dietrich, das Niveau von Hauths Publikationen ist sehr wohl anzuzweifeln. Er hat sich viele Jahre lang als Experte für Mormonismusfragen aufgespielt, obwohl er nur äußerst wenig Ahnung hat und zudem offensichtlich den Mormonen gegenüber feindlich gesonnen ist. Von ihm ist keine Sachlichkeit zu erwarten. Ich weiß, er ist als Sektenbeauftragter für NRW eine Autorität in der evangelischen Kirche, leider. Da er so weithin anerkannt ist, kann er von mir aus erwähnt werden, aber nur dann, wenn sein Kritiker Peterson, der seine Kritik ja Punkt für Punkt ordentlich begründet, ebenfalls aufgeführt wird. Sonst ist das unfaires Ungleichgewicht. Hast du übrigens Petersons Argumentation gelesen? Die ist doch ganz klar nachvollziehbar und liegt nicht daneben. (siehe [4]

@Fossa, ich glaube, dass du hier nur nach rein formalen Gesichtspunkten löschend und revertierend tätig bist. Bei einem so komplexen und kontroversen Thema kann man aber mit rein formalem Vorgehen aus Gründen mangelnden Verständnisses ganz schön daneben liegen. Also lass es lieber. --Peter Wöllauer 08:10, 26. Mai 2007 (CEST)

Joseph Smith

1820 ging Joseph Smith in einen Wald und betete zum HERRN, welcher christlichen Gemeinschaft er sich anschließen solle. Angeblich sei ER ihm dabei erschiehnen und hat ihm befohlen, eine neue Kirche zu Gründen....Damals war er ein 14-jähriger Junge. Welcher 14-jährige gründet schon eine Sekte? Wie ging die Geschichte denn weiter? Oder hat Smith erst nach Jahren von seinem Erlebnis mit anderen darüber gesprochen?

Siehe hier --Peter Wöllauer 15:14, 26. Mai 2007 (CEST)

Brigham Young

@Louis88, dass Brigham Young "abfällig" über andere christliche Kirchen gesprochen hat, das beweise erst einmal durch die Nennung von Quellen. So abfällig kann er gar nicht gewesen sein, hätten sonst die Katholiken in Salt Lake City von der Kirche Jesu Christi ein Grundstück für ihre Kathedrale bekommen? --Peter Wöllauer 22:15, 6. Jun. 2007 (CEST)

Außerdem hat Joseph Smith einmal gesagt, er würde sein Leben hingeben um einen Methodisten zu verteidigen, der auf Grund seines Glaubens angegriffen wird, und das nehm ich erstmal als Grundlage. Wenn "irgendein" Mitglied der Kirche sich geringschätzend über andere Religionen äußert, dann muß er sich doch wohl erstmal an dieser Aussage messen lassen.. --JanX 14:51, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ich lese in deinem Lieblingsbuch von Ankerberg und Weldon gerade, dass Brigham Young über Christen gesagt hat "wenn es um Gott geht sind sie ie größten Narren" (Journal of Discourses, Band 13, Seite 225). In Band 8, Seite 191 schreibt er "ein unwissenderes Volk wie die heutige so genannte Christenheit hat noch nie zuvor gelebt". John Taylor hat das Christentum in den Buch als "lauter Unsinn" und die Christen als "so korrupt wie die Hölle" (Band 6, Seite 167) bezeichnet und Bruce McConkie schreibt in Mormon Doctrines auf Seite 137 f., die christlichen Kirchen seien "Kirchen des Teufels". Ich weiß nicht, wie das für dich klingt, aber ich nenne das so abfällig wie es ohne Fäkalprache geht. - Louis88 -- 14:11, 7. Jun. 2007 (CEST)

Wann haben die frühen Präsidenten sich denn abfällig über die übrige Christenheit geäußert? Doch in einer Zeit, in der der Christenheit noch die Worte Martin Luthers in den Ohren gellten: "Ich will meinen treuen Rat geben. Erstlich, dass man ihre Synagoge oder Schule mit Feuer anstecke, und was nicht verbrennen will, mit Erde überhäufe und beschütte, dass kein Mensch einen Stein oder Schlacke davon sehe ewiglich.. " siehe http://www.projektwerkstatt.de/religion/luther_zitate.html --Bettina beiWiki 03:09, 27. Jul. 2007 (CEST)

Unsere Diskussion bei mir habe ich übrigens nicht vergessen, in letzter Zeit hatte ich nur so viel an Diskussion auch anderswo am laufen, dass ich eine Pause brauche. - Louis88 -- 14:13, 7. Jun. 2007 (CEST)

@ JanX: Es sind aber nun mal nicht irgendwelche Mitglieder sondern die frühen Präsidenten. Und diese Stellungnahmen sind bis heute nicht widerrufen worden. Hier liegt nämlich genau dasselbe Problem vor wie bei der Ökumene zwischen der katholischen und nicht-katholischen Kirche: Im Sinne des allgemeinen Sich-Vertragens werden die etwas unbequemeren Positionen einer Kirche halt mal unter den Tisch fallen gelassen. So ein Heile-Welt-Gefasel wird einem im Alltag schon oft genug vorgegaukelt, das muss hier nicht auch noch Einzug halten. Jede Kirche und Gemeinschaft sollte offen und unverfälscht zu ihren religiösen Lehren stehen anstatt sie egal weshalb beiseite zu schieben. - Louis88 -- 17:22, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ach so... @ Peter Wöllauer: So abfällig kann er gar nicht gewesen sein, hätten sonst die Katholiken in Salt Lake City von der Kirche Jesu Christi ein Grundstück für ihre Kathedrale bekommen? - das könnte daran liegen, dass die katholische Kirche im Prinzip etwas näher an eurer Kirche dran ist als das biblische Christentum (z.B. in Sachen Kongruenz mit der Bibel, Hierarchie, Erlösung durch Werke, Verurteilung der biblischen Christen, etc.). - Louis88 -- 20:41, 7. Jun. 2007 (CEST)

@Louis88, was du da sagst, da ist sicher etwas Wahres dran, doch wir sollten die praktischen Aspekte davon nicht vergessen: es waren protestantische Geistliche, die Joseph Smiths Vision von Anfang an als Teufelszeug abgetan haben, protestantische Geistliche haben sich aktiv an der Verfolgung, Vertreibung und Ermordung von Mormonen beteiligt. Da muss man sich nicht wundern, wenn es da auch von Seiten der Mormonen böse Gefühle gab. Dann kommt noch dazu, dass wird die Lehre wirklich als "corrupt", auf Deutsch "verderbt" betrachten. Wäre das nicht so, dann hätte es keine Wiederherstellung geben müssen. Die theologischen Unterschiede sind ganz klar da, werden nicht geleugnet, und es gibt auch nichts zu widerrufen, aber ständig darauf herumreiten muss man auch nicht gerade, weil so etwas völlig unproduktiv ist. Wir sollten lieber schauen, wo wir Gemeinsamkeiten haben und auf dieser Basis gemeinsam Gutes bewirken, statt unsere Unterschiede zu betonen, und nichts zu tun.

Lass von mir aus diese Aussagen im Artikel drin, obwohl sie so die Situation nicht korrekt wiedergeben, da der Kontext nicht klar ist. Den Kontext zu erklären, geht aber eindeutig über den Rahmen der Wikipedia hinaus. --Peter Wöllauer 23:17, 7. Jun. 2007 (CEST)

Dass nicht alles christlich ist, was sich so nennt, ist bekannt und so genannte Christen, die andere Menschen verfolgen und sogar ermorden, sind es definitiv nicht. Ein Christ, der wahrhaftig den Heiligen Geist im Herzen hat ist überhaupt nicht zu so etwas fähig. Christlich ist was Jesus nachfolgt, dass ist die objektive Definition des Wortes Christ, siehe griechisches Ursprungswort und meines Erachtens ist es nur logisch, dass das nur passieren kann wenn sich an die Bibel gehalten wird (siehe dazu meinen letzten Beitrag hier). Das Problem ist, dass die damaligen Mormonen offenbar zurecht diese Pseudochristen kritisiert haben, dabei aber gleich die WIRKLICHEN Christen mit in diesen Topf geworfen haben. Hätten sie deren Glauben, den christlichen Glauben der Bibel, gekannt bzw. kennengelernt, dann wäre die HLT-Kirche womöglich niemals gegründet worden - weil dann nämlich von Anfang an klar gewesen wäre, was bis heute auf der Hand liegt, nämlich dass mann das Evangelium nicht erneuern sondern sich auf das vorhandene Evangelium rückbesinnen muss, mehr nicht. Ich würde vielleicht nicht ganz der Wortwahl zustimmen, aber inhaltlich teile ich eure Kritik an den besagten Namenschristen, die im Herzen, wie Brigham Young sagte, auch meiner meinung nach ganz gewiss keine Ahnung von Gott haben. Aber diese Menschen sind nun mal keine Christen, genauso wenig wie die Menschen, die im Mittelalter Hexen verbrennen ließen, deshalb stelle ich mich so dagegen. Ich werd das mal versuchen einzubringen... - Louis88 -- 17:26, 8. Jun. 2007 (CEST)

Änderungen von Louis88

Begründung meines reverts:

Die Kirche als "Glaubensgemeinschaft mit christlichen Elementen" zu bezeichnen ist viel zu schwach. Begründung:

• Wir glauben an Jesus Christus als den Sohn Gottes und als unseren Erlöser
• Wir glauben, dass wir nur durch die Gnade Christi erlöst werden können (durch sein Sühnopfer), nach allem was wir selbst tun können.
• Wir glauben, dass die Bibel das Wort Gottes ist
• Wir glauben, dass wir Jesus Christus nachfolgen sollen und dies durch die Taufe bekunden.

Ich denke, das genügt, um uns als Christen zu identifizieren. Wir sind nur im extrem eingeschränkten Sinn evangelikaler Christen keine Christen, da die nur sich selbst als Christen gelten lassen, alle anderen nicht (siehe meine Diskussion mit Louis88 auf seiner Benutzerdiskussionsseite). Wenn wir aber diese Definition zugrunde legen, dann wird die Definition Christen unsinnig und Louis88 müsste seine Bemerkung "Glaubensgemeinschaft mit christlichen Elementen" bei allen Beiträgen über alle anderen christlichen Kirchen, die nicht evangelikal sind, ebenfalls einfügen.

"Die Lehre widerspricht weitläufig der Bibel" ist ebenfalls nur aus der stark eingeengten Sichtweise der Evangelikalen zu verstehen. Man könnte allenfalls schreiben: "Die Lehre widerspricht weitgehend der evangelikalen Interpretation der Bibel", aber ein solcher Satz macht in dem Zusammenhang meiner Ansicht nach keinen Sinn. Gerade zum Thema, welche Lehren als christlich bzw. biblisch aufzufassen sind gibt es in Englisch massenhaft Literatur. Viel davon kann unter [5] gefunden werden. Der Jammer mit den Evangelikalen ist, dass sie der Meinung sind, sie seien die einzigen die die Bibel so sehen, wie sie gemeint ist, ganz ohne vorgefasste Meinung. Jeder Lernpsychologe und jeder Soziologe wird aber klar machen, dass das schlichtweg unmöglich ist. Man sieht die Welt, also auch die Bibel, immer mit einer vorgefassten Meinung, die die Interpretation lenkt. Das ist im menschlichen Bewusstsein gar nicht anders möglich.

--Peter Wöllauer 08:32, 23. Jun. 2007 (CEST)

An dieser Stelle drängt sich doch geradezu die Frage auf, aus wessen Sicht man beurteilen soll, ob die zu Diskussion stehende Kirche als christlich zu bezeichnen ist oder nicht. Wessen Sicht ist entscheidend? Diejenige der Mitglieder der Kirche oder die objektive Sichtweise, wobei dann die zweite wohl noch schwieriger zu beantwortende Frage auftritt, wer denn überhaupt dazu in der Lage ist, diesen Sachverhalt objektiv zu beurteilen. Natürlich dürfte auch jedem klar sein, dass evangelikale Christen wohl kaum gebotene Neutralität für eine solche Beurteilung aufweisen. Am ehesten könnte das die Religionswissenschaft tun, soweit es sich um eine unabhängige Institution handelt, was aber wohl regelmäßig nicht der Fall ist. Auf jeden Fall sollten nicht Anhänger konkurrierender Glaubensgemeinschaften eine Beurteilung vornehmen, da das meistens in die Hose geht. Vor allem ist es unangebracht, dass hier Anhänger solcher evangelikaler Glaubensgemeinschaften ernsthaft die These vertreten, bei ihrer Kirche handele es sich exklusiv um das wahre Christentum. Im gleichen Augenblick zeigen sie aber mit dem Finger auf andere Glaubensgemeinschaften und bezeichnen sie dann als unchristlich. --Lennard 20:47, 24. Jun. 2007 (CEST)

Genug jetzt!

Wenn ich so etwas lese: "Für den Zweck dieser Kategorie gilt alles als christliche Konfession, was sich selbst als christlich bezeichnet...Eine christliche Religionsgemeinschaft in diesem Sinne ist auch die 'Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage', bekomme ich allerfeinsten Brechreiz. Was will Wikipedia eigentlich sein? Ein verläßliches und genaues Onlinelexikon, oder ein aus relativistischem Gefasel bestehende Loseblattsammlung. "Eure" Aufgabe ist es Begriffe resp. Wörter mit Inhalt zu füllen . HIER ist abzuklären, aus welchem Grunde sich diese Sekte (hist. Begriff gemeint) durch ihre obskuren Extras in der Theologie (Apotheose,...), bzw. eigentümlichen Praktiken, von dem, was sich unter dem Begriff "Christentum" subsumiert, nicht nur abgewendet hat, sondern explizit und offenkundig dagegen wendet. Wohlfeile "Zeugnisse", welche die kümmerliche und infantile Aussage "Ich habe den Jesus in mein Herz geschlossen und werde ihm folgen", dürfen an diesem Ort nicht interessieren, und vor allem nicht davon abhalten, Unsinniges als das zu bezeichnen, ewas es ist. Entscheidend sind doch die Kombination von Erkenntnissen der Wissenschaft (DNA-Analysen widerlegen z.Bsp. das Vorhandensein einer israelitischstämmigen Population, die doch wohl zum Gründungsmythos/Apologetik dieser Micky-Maus-Religion gehört) und dem Studium der Primär-(Textfragmente oder dgl.) bzw. Sekundärliteratur. Der Gott der Bibel will (nur wenn man glaubt) das Α und das Ω sein- er wurde nicht "gemacht"; der Bruder des Jesus war sicherlich nicht "der Teufel". Mit soviel Phantasie ist man dann auch ganz fix beim Ovid und seinen Metamorphosen ...(+Jesus=Superkult). Ich will nicht mißverstanden werden: Jeder darf seinen Willen zur Gestaltung in Grenzen ausleben. Ich gehe aber nicht soweit zu sagen, daß das Benutzen des Christentums (weil bekannt) als Vehikel zur Verbreitung eines ganz und gar unwesentlichen amerikanischen Privatkultes tolerabel wäre/ist. Die Kirchen haben dies erkannt und es gibt theologische Gutachten/Aussagen über diesen gefährlichen Unsinn, weil er die Integrität der geistigen Säulen des Christentums im Gesamtbestand berührt und nicht, weil etwa irgendwelche marginalen Unterschiede in der Interpretation von Dokumenten (apokryph usw.) vorlägen. In diesem Zusammenhang ist es besonders dreist und ungehörig, wenn von Benutzern erwartet wird, resp. die dann aufgefordert werden, diesen für den theolog. Laien quasi gordischen Knoten noch einmal durchzuschlagen (das Problem ist auch nicht wikiintern durch Verlinkung zu lösen). Luis88 ist auf dem richtigen Weg - laßt den also mal machen (bitte). Für die Polytheisten unter euch gibt's den hier: ὅδον γ` , ἄναξ, ταχίστα· συντέμνουσι γὰρ θεῶν ποδώκεις τοὺς κακόφρονας Βλάβαι. --Dyspnoe 11:15, 24. August 2007

Änderung von Claudia T. 20.07.2007

Ich habe mal die 13 Glaubensartikel unserer Kirche mit dazu geschrieben, weil ich denke, dass die sehr wichtig sind.