Diskussion:Ostjuden und Westjuden

Begriffsgeschichte

Ueber meine Neufassung des Artikels ist es in meiner Abwesenheit zu einem Editwar und infolgedessen zu einer Artikelsperre gekommen, weil Benutzer Der Stachel mit der Begruendung "bisherige Aussage war nicht belegt und widerspricht der Diss. von Trude Maurer, S.12" die Aussage aus der Einleitung des Artikels tilgen wollte, dass der Begriff "Ostjude" seit etwa der Zeit des Ersten Weltkrieges als antisemitischer Kampfbegriff populär wurde.

Ich befinde mich zur Zeit im Urlaub und kann deshalb nicht nachvollziehen, was der Hinweis auf Maurer 1986, S.12 belegen soll, kann aus demselben Grund auch meinerseits nicht gross mit Seitenangaben und Zitaten dienen, aber durch die im Artikel bereits angefuehrten Arbeiten von Maurer und u.a. noch durch Steven E. Aschheim (Brothers and Strangers: The East European Jew in German and German Jewish Consciousness, 1800–1923, Madison 1982, 2. Ausg. 1999) und Jack Wertheimer (Unwelcome Strangers: East European Jews in Imperial Germany, New York/Oxford 1987) ist die beanstandete Darstellung auf jeden Fall gedeckt. Bei Aschheim und Wertheimer steht die Vorgeschichte in der innerjuedischen Auseinandersetzung im Vordergrund (dazu auch David A. Brenner, Promoting East European Jewry: "Ost und West", Ethnic Identity, and the German-Jewish Audience, in: Prooftexts 15,1, 1995, p.63ff.), gerade Maurer arbeitet demgegenueber heraus, wie "Ostude" dann als Feindbild auch in der nicht-juedischen deutschen Politik und Publizistik im Zusammenhang mit der Verschleppung polnischer Arbeitskraefte u. der Debatten ueber die deutsche Einwanderungspolitik waehrend des Ersten Weltkrieges sowie im Zusammenhang mit der Wirtschaftskrise der Nachkriegszeit populaer wurde. Dazu auch Werner Bergmann, Geschichte des Antisemitismus, Muenchen 2002, Leseprobe [1] mit Zitat aus Georg Fritz (Mitglied des radikal-nationalistischen Alldeutschen Verbandes und spaeter u.a. Mitherausgeber des Deutschvölkischen Jahrbuches), der in seiner Schrift Die Ostjudenfrage, Zionismus und Grenzschluß (1915) gegen die Zuwanderung von "Millionen nicht nur armer, leiblich und sittlich verkümmerter Menschen, sondern rassefremder, verjudeter Mongolen" agitierte.

Mir ist also unerfindlich, warum die monierte Aussage des Artikels irgendwie strtittig sein koennte und gerade Maurer als Gegenbeleg dienen soll, und wo und wann denn Benutzer Der Stachel stattdessen die antisemitische Adaption dieses Stereotyps ansetzen will, sofern es ihm nicht ueberhaupt -- wie schon in der Loeschdiskussion ueber das Lemma "Ostjuden" -- bloss darum geht, die antisemitische Geschichte des Begriffs zu leugnen. Er soll hier in der Artikeldisku seinen Aenderungswunsch bitte in der Sache klar begruenden oder sich endlich anderen Themen, idealerweise ohne Bezug zur juedischen und deutschen Geschichte, zuwenden.--Otfried Lieberknecht 10:44, 30. Jul. 2007 (CEST)

Mir ist es ebenso unerfindlich. Aber die Tatsache, daß sich der Benutzer bis jetzt nicht hier geäußert hat, spricht ja Bände. Im übrigen läßt die Änderung tatsächlich nur den Schluß zu, daß der antisemitische Teil der Begriffsgeschichte unterschlagen werden soll. Daß der Begriff eine Nicht-NS-Vorgeschichte hatte, wurde und wird ja dargestellt und keineswegs unterschlagen. Hingegen wird in der Fassung von DS ganz klar die antisemitische Verwendung des Begriffs negiert - der Hinweis auf Trude Maurer ist Augenwischerei. Shmuel haBalshan 19:13, 30. Jul. 2007 (CEST)

Die vorgebrachten Zitate sind offensichtlich eine Mindermeinung in hinsicht auf den wertneutralen Begriff Ostjuden, empfehlenswert ist z.B. die Lektüre von Heiko Haumanns Geschichte der Ostjuden. Der Begriff ist wertfrei. Wanda Len

Lemmaverfehlung

Der Artikelname lautet Westjuden, ergeht sich dann aber zu 90 Prozent in Spekulationen über die angeblich negative Konnotation des Begriffes Ostjuden. In jeder Hinsicht seltsam. Nebenbei bemerkt ist der Begriff Ostjuden auch unter Wissenschaftlern wie Heiko Haumann absolut gängig, siehe [2]. Wanda Len 18:05, 20. Aug. 2007 (CEST)

Das kommt mir doch irgendwie bekannt vor. Zunächst bitte lesen Diskussion:Juden in Osteuropa#Einleitungssatz: Zu den Unterschieden von Ostjuden und Westjuden. --WAH 18:13, 20. Aug. 2007 (CEST)

Kenne ich. Es geht aber hir um dieses Lemma, nicht um ein anderes. Übrigens gibt es bei Amazon eine eigene Rubrik "Ostjuden", guckt ihr da [3] Wanda Len 18:14, 20. Aug. 2007 (CEST)

Wenn's Dir Spaß macht, einen Edit-War aufzuwärmen, der bereits einmal zur Sperre dieses Artikels geführt hat, nur zu. Ich habe keinen Spaß daran. Ich würde es auch Dir nicht empfehlen. Diskutiert wird erst hier. So lauten die Spielregeln. Shmuel haBalshan 20:25, 20. Aug. 2007 (CEST)

• Das Verhaeltnis zwischen Lemma und Artikel kann verquer erscheinen, was aber nicht "seltsam" im Sinne irgendwelcher verschleierter Absichten ist, sondern das ist erstens ein vorlaeufiges Ergebnis mehrerer Kontroversen und Kompromisse, und es ist zweitens auch der Sache geschuldet, weil "Ostjuden" nun einmal der wesentlich haeufigere und wichtigere Begriff ist, der auch ohne sein Komplement "Westjuden" auskam. Im Mittelpunkt oeffentlicher Debatten standen schliesslich "Judenfrage" und "Ostjudenfrage", eine "Westjudenfrage" diskutierte man nicht. Das Lemma "Ostjuden" war als Ergebnis einer Loeschdiskussion von dem die Diskussion entscheidenden Admin durch ein Redirect auf "Westjuden" ersetzt worden, letzteres muss nun bis auf weiteres der Erlaeuterung des gesamten Begriffskomplexes dienen. Das ist nicht ideal, aber auch kein wirklich ernstes Problem.
• Der Artikel ist ein notduerftiger Neuanfang, der einen noch unzureichenderen ersetzt. Selbstverstaendlich fehlt dort noch vieles, auch zum Thema "Westjuden". Man koennte naeher darstellen, wie sich "Westjuden" in Abgrenzung von "Ostjuden" darstellten (was sie dann ueblicherweise eben nicht unter dem Begriff "Westjuden" taten) oder von ihnen, etwa als Jeckes, dargestellt wurden, wie die Auseinandersetzung oder der Dialog in Publikationen wie der Zeitschrift Ost und West gefuehrt wurde, wie sich "Westjuden" in der "Ostjudenfrage" karitativ oder publizistisch engagierten oder auch als vermeintlich Unbeteiligte gerade nicht engagierten, und vieles anderes mehr. Wenn Du den Artikel entsprechend ergaenzen willst, bittesehr, Literatur gibt es dazu genug.
• Aber erst die antisemitische Adaption des Begriffs "Ostjuden" waehrend der Zeit des Ersten Weltkriegs als angeblich erst noch zu belegende aus der Einleitung streichen und dann auch noch die naeheren Ausfuehrungen dazu aus dem Artikel zu loeschen, mit der Begruendung, dass die Propaganda der Nazis sich "gegen alle Juden" gerichtet habe, ist keine Verbesserung des Artikels, sondern steht im Widerspruch zu den dargestellten und belegten Fakten. Der "Ostjude", sowohl begrifflich als auch (und noch viel mehr) die damit verbundenen Vorstellungen -- Lebensweise, Kleidung, Sprache, Geruch, Physiognomie -- spielte eine ganz wesentliche Rolle in der antisemitischen Propaganda voelkischer und nationalsozialistischer Kreise, die sich natuerlich nicht nur gegen Ostjuden, sondern gegen Juden allgemein richteten, aber eben das Ostjudentum hierfuer instrumentalisierten. Es waren Ostjuden im Kaftan und mit Schlaefenlocken, von denen Hitler in Mein Kampf beschreibt, dass ihm durch deren in Linz ungewohnten Anblick und durch ihren Geruch erstmals der Unterschied nicht nur zwischen Juden und Deutschen, sondern auch zwischen Juden und Menschen klarwurde.
• Was die Akzeptanz des Begriffs im Deutschen der Nachkriegszeit angeht, hast Du insoweit recht, als der terminologische Vorbehalt sich tatsaechlich nicht allgemein durchgesetzt hat. Das war in der erwaehnten Loeschdiskussion bereits ausfuehrlich diskutiert u. belegt worden, aber im Artikel noch zu einseitig dargestellt, ich habe das jetzt korrigiert.--Otfried Lieberknecht 11:10, 21. Aug. 2007 (CEST)

@shmuel: wir spielen hier kein Gesellschaftsspiel mit Spielregeln sondern behmühen uns, sachlich fundierte Aussagen unter passendem Lemmanamen zu schreiben.

Dass Du die Regeln ignorieren willst, ist schon klar, sie gelten aber auch fuer Dich. Entweder vertrittst Du Deine Auffassung hier mit Argumenten und gehst auf die bereits vorgetragenen Argumente und Quellenbelege in sachlicher Form ein, oder Du musst akzeptieren, dass Deine Loeschaktionen im Artikel nicht hingenommen werden. --Otfried Lieberknecht 14:02, 21. Aug. 2007 (CEST)

Die wichtigste Regel lautet: keine unbelegten Behauptungen Wanda Len

Die noch wichtigere Regel lautet: Lesen lernen. Die Belege wurden gegeben. Im übrigen haben Socken wie Du hier nichts verloren. Außerdem: Wikipedia ist ein großes Gesellschaftsspiel - und Du fliegst raus. Shmuel haBalshan 14:24, 21. Aug. 2007 (CEST)

Hier ist nichts unbelegt und nichts Behauptung, sondern Du ignorierst die Belege und den Forschungskonsens. Versuch's doch mal mit Lesen der bereits angefuehrten Quellen. Oder z.B. mit Uwe Lohalm, Völkisch Origins of Early Nazism: Antisemitism in Culture and Politics, in: Herbert A. Strauss (ed.), Hostages of Modernization: Studies on Modern Antisemitism, 1870-1933/39, Berlin/New York 1993 (= Current Research on Antisemitism, 3/1), p.174-194, p.174f.:

Once it became clear that a quick end to the war could no longer be expected, the year 1915 brought a visible increase in anti-Semitism. The cause of this intensified, effective anti-Semitic campaign was, firstly, the confrontation between Germans and East European Jewry at the front. Secondly, the German high command forcibly recruited Eastern European Jewish workers for Germany from the occupied eastern territories, so that the population received a superficial impression of East European Jewry which also offered an excuse for increased anti-Semitic campaigns at home. The purposeful emphasis given to the Ostjudenfrage ("Eastern Jewish Question") in nationalist and volkist publications, brochures and articles cannot hide the true background of these antisemitic campaigns. (...) Volkists and nationalists purposely played up the Ostjudenfrage in order to circumvent German wartime censorship and strike at Jews in general and at domestic political opponents brought into association with them. The Pan-German Georg Fritz opened this attack with his 1915 essay, "Die Ostjudenfrage". Essays and pamphlets by others followed, with more or less antisemitic accents.

Im selben Sammelband zitiert Friedlaender p.163 aus Hitlers erster veroeffentlichter Rede vom 12. April 1922, wo dieser gegen die angeblich hunderttausend "Ostjuden" agitiert, die in den ersten Weltkriegsjahren zugewandert seien und seither unsichtbar geworden, naemlich auf Kosten des Volkskoerpers Fortune gemacht haetten, waehrend ehrliche deutsche Arbeiter weiterhin Not und Hunger leiden muessten. Was Du mit Deinen Loeschaktionen im Artikel betreibst, ist Vandalismus, ob nun politisch motiviert oder nur durch Unwissenheit verbunden mit Unbelehrbarkeit.--Otfried Lieberknecht 14:57, 21. Aug. 2007 (CEST)

Mal ein paar kleine Anmerkungen:

1. Hunderte nicht rassistischer Autoren wie Heiko Haumann verwenden den Begriff ganz unbekümmert und wertfrei. Ein klarer Hinweis darauf, dass der Begriff in Ordnung ist.
2. Wenn ein Rassist wie Hitler den Begriff ebenfalls benutzt, heist das nicht, dass mit dem Begriff etwas nicht in Ordnung ist. Lediglich mit Hitler war etwas nicht in Ordnung.
3. Ostjuden haben im Lemma Westjuden eigentlich nichts verloren. Den Artikel sollte man evtl. in Ostjuden umbenennen, da es um diese geht. 85.141.226.75 11:12, 22. Aug. 2007 (CEST)

Inhalt u. Niveau Deiner "kleinen Anmerkungen" lassen annehmen, dass Du der mittlerweile unbefristet gesperrte Nutzer "Wanda Len" bist. Um diese ueberfluessige Diskussion abzuschliessen:

• Unterscheide bitte geschichtlich zwischen der heutigen Verwendung der Begriffe u. der in der Zeit bis zum Ende des Naziregimes. Dein Loeschvandalismus im Artikel bezog sich auf die Aussagen zur antisemitischen Verwendung seit der Zeit des ersten Weltkriegs, Deine Pseudo-Argumente bezogen und beziehen sich dagegen auf den heutigen Gebrauch.
• Der Begriff "Ostjuden" wird heute von vielen Autoren unbeschadet seiner historischen Belastung weiterverwendet, er wird von vielen anderen Autoren vermieden oder in Anfuehrungszeichen gesetzt oder nur mit ausdruecklichem Hinweis auf seine historische Belastung weiterverwendet, und er wird von heutigen Antisemiten gerade wegen seiner antisemtischen Praegung weiterverwendet. So stellt es der Artikel dar, so ist es, und daran aendert auch Deine Weigerung nichts, diese Tatsachen insgesamt und nicht nur den Dir passenden Teil zur Kenntnis zu nehmen. Es steht Dir frei, welcher der genannten Gruppen Du Dich anschliessen willst, falls Du Deinen Platz dort nicht sowieso schon gefunden hast, der Artikel schreibt Dir in diesem Punkt nichts vor.
• Nicht nur mit Hitler war etwas nicht "in Ordnung", sondern mit dem Antisemitismus war und ist etwas nicht in Ordnung, und das bringt dann eben auch Probleme mit sich fuer die Begriffe, die er, ohne sie selbst zu schaffen, trotzdem geschichtlich praegt.
• Warum "Ostjuden" unter dem Lemma "Westjuden" mitzubehandeln sind, kannst Du oben bereits nachlesen, sofern Du Dich vielleicht doch noch mal zum Lesen bequemst.

Und damit ist fuer mich EOD. --Otfried Lieberknecht 11:51, 22. Aug. 2007 (CEST)

@Otfried: ob für dich EOD ist ist unerheblich; vielleicht hülfe es ja zu sachlicher Diskussion. Das Problem der Lemmaverfehlung bleibt bestehen, das ist nicht enzyklopädisch. 70.112.20.214 15:49, 22. Aug. 2007 (CEST)

Der Einleitungssatz ist nur teilweise richtig und deshalb unzutreffend. Er kann so nicht bleiben und wird es auch nicht. -- Der Stachel 15:53, 22. Aug. 2007 (CEST)

Argumente kamen bisher keine. Ein Benutzer der sich als Benutzernamen einen Kalauer wie WandeLen nicht verkneifen kann, ist ohnehin nicht diskussionsfähig. Solche Trollerei hat nur zur Sperrung des Artikels geführt und wird es auch weiterhin. Der ausführlichen und differenzierten Position Otfrieds wurde NICHTS substantielles entgegengesetzt. Das ist typisch, bezeichnend, und wäre frustrierend, wenn man es ernst nähme. Shmuel haBalshan 16:03, 22. Aug. 2007 (CEST)