Diskussion:Depression

"Depressionen"?

Welchen Sinn macht es eigentlich, von "Depressionen" (Plural), nicht aber von ""Depression" (Singular) zu reden? Haben Menschen immer oder fast immer mehrere Depressionen zugleich? Warum spricht man aber nicht analog dazu von "Schizophrenien", "Grippen", "Blindheiten"?--hwb 10:37, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ursache: Bornavirus / Behandlung: Amantadin

Ich möchte mal auf einen anderen Ansatz, der mir bereits vor ca. 10 Jahren untergekommen ist, hinweisen. Demnach wären ca. 70% aller Depressionen auf eine Infektion mit dem Bornavirus zurückzuführen, die mit Amantadin behandelbar ist, siehe http://www.medizin.de/gesundheit/deutsch/1942.htm.

(Die beinahe totale Ignoranz dieser Möglichkeit weist offensichtliche Parallelen zum Umfeld "Magenübersäuerung, Magengeschwüre, Helicobacter pylori etc." auf, wo eindeutige Studien über 20 Jahre belächelt wurden. Gleichseitig wurden allein in Deutschland mit Antazida Umsätze in €1 Milliardenhöhe gemacht - honi soit, qui mal y pense ?

sieh hier [9]

AminHSTH

Vielversprechende Wirkungen fußen auf dem neuen Wirkstoff AminHSTH bzw. L-AminHSTH Dazu fehlen hier entsprechende Ausführungen und Belege. Google z.B. findet zu AminHSTH nur Werbeseiten. -- Nockel12 01:51, 5. Mär 2006 (CET)

Du hast Recht, die EInfügung in mehrere Artikel kam mir gleich komisch vor. Ich werde mal nachschauen, ob das mal wieder so eine tolle Wunderdroge ist und das ggfs. überall wieder rausschmeissen. --Markus Mueller 02:16, 5. Mär 2006 (CET)

Ich habs jetzt mal rausgenommen. Es ist überhaupt nicht klar was das sein soll. Wahrscheinlich irgendein Aminosäurepräparat das gegen alles und nichts hilft. L-Tryptophan und 5-htp wären vielleicht in so einen Abschnitt einzuarbeiten. Rabauz 17:31, 6. Mär 2006 (CET)

Ich hab auch nochmal nachgegoogelt, z.B. die Seite: http://www.dbi.ch/healthprod/home.html.Hört sich für mich alles sehr unseriös an, vorallem das es keine Nebenwirkungen haben sollte. L-Trypothan und Serotonin, bzw. die ganze Monoaminmangel-Hypothese gehört in den Artikel, meiner Meinung nach, noch rein, jedoch nicht gesondert sondern unter die Ursachen. Zusätzlich gehört da auch noch Cortisol und die Hypothalamus-Hypophyse-Nebennierenrinden-Achse (siehe Stress als Ursache)rein.

Stress in diesem Sinne bedeutet im Prinzip ja erstmal negative Lebensereignisse, die ne Auswirkung auf die Neuroendokrinologie (Stichwort Cortisol) haben. Und da werden ja sowohl die kurzfristigen Auswirkungen diskutiert als auch die Sensibilisierung des ganzen Systems. Ich hab da mal angefangen, wird aber noch dauern. Das Thema ist dann doch sehr umfangreich und komplex.. ;-) Grüße, --meriko 10:02, 23. Mär 2006 (CET)

Opium

Als historische Behandlungsmethode war Opium mal im artikel. irgendjemand hat das dann gelöscht. Ich habe ebenfalls mal etwas über die Behandlung mit Opiaten gehört. Vielleicht sollte man das ja doch wieder einfügen und ggf. ausbauen? Rabauz 12:15, 7. Mär 2006 (CET)

--In der Behandlung von Depressionen findet in Indien Opium u.a. Anwendung. In früheren Zeiten gehörte es zur Standardanwendung bei D. die Erfolgsquote liegt bei ca. 70%. --HorstTitus 23:07, 29. Jul 2006 (CEST)

Aufteilung

Wäre es nicht sinnvoll, diesen Artikel in Unterkapitel zu gliedern? 13 DIN A4 Seiten sind schon recht umfangreich. Vllt. wäre es auch sinnvoll, ein Buch daraus zu machen. Rochvellon 12:34, 16. Mär 2006 (CET)

Das mit dem Buch ist gut! Selbstverständlich ist es sinnvoll, den Beitrag auseinander zu brechen. 47 kB sind zu groß! Vorschläge? -- Robodoc 12:33, 24. Okt. 2006 (CEST)

Korrigierende Anmerkung: Depression in der ICD 10

Die Depression ist nicht nur unter Rdnr. F 32, wo die "Episoden" erfasst werden, sondern auch unter Rnr. F 33 erfasst.(F 33: Rezidivierende depressive Störung). Auch die Dystymia (F 34.1) gehört zum erweiteren depressiven Formenkreis. Schau dir die icd 10 noch einmal an. Freundlich grüßt Heribert Süttmann

Genau, bin leider selbst von F33.x betroffen, da stört es mich schon, dass hier nur F32 erwähnt wird! Schlechte Recherche! MfG Xiao Wei, Aug 3, 2006

Ursachen

Ich denke es wäre mal an der Zeit den Ursachen-Abschnitt zu überarbeiten und zu strukturieren.

Vorschlag: man könnte ihn in biologisch/physische, kognitive und soziale Ursachen trennen. Bspw. wird die Monoaminmangelhyopthese an zwei Stellen kurz erwähnt, aber nie ausgeführt. Zudem hab ich in der TODO Liste gesehen das jemand "Behaviorismus" reingeschrieben hat. Soweit ich weiß gibt es, an sich, keine behavioristische Theorie über die Entstehung von Depressionen, höchstens man nimmt Seligman her. Jedoch wurde Gelernte Hilflosigkeit als Ursache zweimal erweitert; der aktuelle Stand ist bei Hoffnungslosigkeit, die aber durch Attributionen bedingt sind (Abramson et. al.), also eher was kognitives. Ich hab schon mit der Überarbeitung angefangen ohne sie hochzuladen. Vielleicht kann ich die Autoren der unterschiedlichen Unterpunkte dazu bewegen das nochmal aufzuteilen und in abgeänderter Form neu zu schreiben? Ich fänds cool, der Abschnitt erscheint mir etwas konfus. Beste, --meriko 20:48, 15. Apr 2006 (CEST)

Im Abschnitt "Psychosoziale Faktoren" wird darauf hingewiesen, dass viele Patienten als Ursache der Erkrankung vorhandene, z.T. sehr lange bestehende Konflikte nennen würden. Darauf folgt der Hinweis, dass die Patienten in der Regel Ursache und Wirkung verwechseln würden. Diese Aussage ist mir aus mehreren Gründen sauer aufgestoßen:

• Konflikte sind meiner Auffassung nach meist mit Stress verbunden. Nach Aussagen in dem Artikel, z.B. Depression#Neurobiologische_Faktoren, Depression#Verbreitung (letzter Absatz) gibt es anscheinend durchaus Zusammenhänge zwischen Stress und Depressionen, die etwa dem zu entsprechen scheinen, was die Patienten selbst beobachten.

• Der Hinweis geht implizit davon aus, dass ein gutes Modell existiert, mit dem man Ursache und Wirkung klar und nach objektiven Kriterien unterscheiden kann. Nach dem, was ich so im Artikel und den Diskussionen gelesen habe, habe ich den Eindruck, dass die Unterscheidung zwischen Ursache und Wirkung alles andere als geklärt ist.

• Der anschließende Hinweis, dass nach der Depression die Belastung wieder bewältigt wird, sagt imho nichts über Ursache und Wirkung aus: Die Belastung kann noch da sein, aber es wurde eine Möglichkeit gefunden, anders mit den damit verbundenen Konflikten und Stress umzugehen.

Ich würde deswegen an Stelle dieser pauschalen Aussage gerne klare Aussagen darüber sehen, anhand welcher Kriterien man objektiv den Ursache-Wirkungs-Zusammenhang beurteilen kann, also woher man weiß, dass die Depression die Ursache der Konflikte ist und unter welchen Umständen Konflikte Depressionen auslösen. Ausserdem fände ich es interessant zu erfahren, wie man die Häufigkeit ermittelt hat, mit der die objektiv festgestellte Ursache-Wirkungsrichtung von der subjektiv erlebten abweicht.

Es würde mich überraschen, wenn es diese Kriterien und Untersuchungen gäbe, denn ich vermute, dass es sich bei den Ursache-Wirkungsbeziehung um eine Art Henne-Ei-Problem handelt. Dies würde bedeuten, dass Stress die Ursache von Depressionen und Depressionen die Ursache von Stress sein können, und sich das unter ungünstigen Bedingungen eben selbst verstärken kann. Diese Rückkopplung muss nicht unbedingt alleine in der Person selbst liegen, sondern kann auch auf vielfältige Weise über die Umgebung erfolgen.

Mich würde interessieren, ob man die Entstehung von Depressionen schon mal unter dem Gesichtspunkt von Rückkopplungsprozessen (vgl. z.B. Rückkopplung, Kippstufe, Flipflop#Entstehung, Systemtheorie) mit der Umwelt des Patienten angegangen ist (vielleicht Paul Watzlawick?). Eigenschaften von Rückkopplungen:

• Selbsthaltephänomen. Ein kurzer Schaltimpuls, der eine Schaltschwelle überschreitet, führt dazu, dass das rückgekoppelte System in einen anderen Zustand übergeht und da bleibt, selbst wenn der Schaltimpuls nicht mehr anliegt, also keine äußere Ursache mehr für den Zustand erkennbar ist. In diesem Kontext könnte das heißen, dass bei geeigneten Rückkopplungsverhältnissen ein kleiner, von anderen möglicherweisen nicht wahrnehmbarer Anlass dazu führt, dass eine Depression auftritt und weiterbesteht, obwohl der Anlass längst wieder verschwunden ist.

• Schwingungsphänomene. Wenn die Rückkopplung verzögert wird, können Schwingungen auftreten, d.h. das System wechselt ohne äußeren Einfluss selbsttätig zwischen verschiedenen Zuständen hin und her. Auch derartige Phänomene scheint es im Zusammenhang mit Depressionen zu geben.

Wenn man Rückkopplungsmechanismen identifizieren und verstehen könnte, würden sich vielleicht neue Ansätze für die Vorbeugung von Depressionen daraus entwickeln lassen. Das könnten z.B. Regeln für den Umgang miteinander sein. Diese könnten wirksamer sein als viele Therapien in ähnlicher Weise wie das wirksamste Mittel im Kampf gegen die Cholera meiner Erinnerung nach der Bau von Kanalisation war und weniger der Einsatz raffinierter Medikamente.

217.249.226.132 21:31, 27. Jan. 2007 (CET)

Bliebe noch zu ergänzen: http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/hintergrund/277899.html --80.149.16.69 16:14, 10. Mai 2007 (CEST)

Ich vermisse die Ursachen AD(H)S und Schilddrüsen-Erkrankungen, die häufig von Depressionen begleitet und von Ärzten übersehen werden. Transparent 18:47, 28. Mai 2007 (CEST)

Verbesserungsvorschlag

Im Text heißt es bis jetzt: "Neue, eher deskriptiv (beschreibend) ausgerichtete Diagnose-Schemata, wie die Internationale statistische Klassifikation der Krankheiten und verwandter Gesundheitsprobleme (ICD-10) unterscheiden zwischen Episoden (einzelnen Vorkommen von Depression beziehungsweise Manie) und rezidivierenden Störungen (wiederholtes Vorkommen von Episoden). Die Schwere der Depression wird mit leicht, mittelgradig oder schwer bezeichnet, hinzukommen können psychotische Störungen.

Bei der seltener anzutreffenden bipolaren affektiven Störung ..."

Nun meine Anmerkung:

Wenn einmal eine Manie vorliegt, dann handelt es sich bereits um eine bipolare affektive Störung, folglich kommen Episoden mit Manie und Depressionen nicht häufiger vor, bzw. sind bipolare Störungen nicht seltener, die beschriebene Erscheinungsform ist identisch mit bipolarer Störung.

Man könnte also bei den Episoden die Manie weglassen, dann stimmt der erste Satz wieder. Statt "...(einzelnen Vorkommen von Depression beziehungsweise Manie)" schreiben (einzelnen Vorkommen von Depression)...".

Viele Grüße, Nup 20:43, 19. Apr 2006 (CEST)

Wie sieht es mit den Symptome bei Kindern und Jugendlichen aus? Wäre interessant die Symptomatik auch entwicklungspezifisch zu betrachten.

Neuer Link

Vielleicht könnte ein Admin [[10]] als zusätzlichen Link einpflegen. Dort finden sich sehr vielfältige Informationen über Depression und andere psychische Erkrankungen auf aktuellem Stand. Die Seite wird vom Direktor einer psychiatrischen Klinik betreut. 80.138.239.147 15:22, 21. Apr 2006 (CEST)

Ich habe den Link mal eingepflegt. Es finden sich dort wirklich vertiefende Hintergründe und Darstellungen wissenschaftlicher Theorien, die m.W. sonst nicht so einfach zu finden sind. --Markus Mueller 15:00, 27. Jul 2006 (CEST)

Ich möchte mich anschliessen mit der Bitte [[11]] als zusätzlichen Link aufzunehmen. Die Website "Psychiatriegespräch" bietet neben profunden Basisinformationen zur Depression und zu anderen wichtigen psychischen Krankheiten ein grosses Forenportal zum direkten Austausch zwischen Betroffenen, Angehörigen und Professionellen und dient der Aufklärung über psychische Störungen und der Minderung von Stigmatisierung und Ausgrenzung 62.167.41.27 13:03, 27. Jul 2006 (CEST)

Hm, der Link überzeugt mich noch nicht, weil man da auf eine allgemeine Seite geleitet wird, wo Depressionen nur ein Teil von vielen ist. Wenn man einen Bereich "Depression" direkt ansteuern könnte, dann wäre es eher aufnehmbar. Im übrigen sieht das prinzipiell nicht schlecht aus, aber es beginnt sich natürlich alles zu überschneiden bzw. zu wiederholen, und andere Weblinks bieten die Infos dann direkter zugänglich. --Markus Mueller 15:00, 27. Jul 2006 (CEST)

Ich muss das natürlich akzeptieren. Aber Ihre Begründung verstehe ich nicht, da ich unter dem genannten Link relativ ausführlich aus psychiatrischer Sicht die depressiven Störungen dargestellt habe. Wäre schön, wenn Sie noch zu einer anderen Meinung kämen. Andererseits, Sie überblicken das Angebot in den bisherigen Links besser. So what...;-)

Immer wieder Änderungen

Wieso verschwinden diverse Links von diversen Themen immer wieder, welches Kriterium muss eine Homepage haben, um als Link bei Wikipedia aufgenommen zu werden und an welche Stelle wende ich mich, wenn ich einen Link aufgenommen haben möchte. Danke! :)

Siehe Wikipedia:Weblinks. Wichtig ist vor allem, dass Wikipedia keine Linksammlung und kein Portal ist, sondern eine Enzyklopädie. Mit Links sollte sehr sparsam umgegangen werden. Links können auf der Diskussionsseite (also hier ;-)) zur Diskussion gestellt werden. Und bitte unterschreibe deine Beiträge mit vier Tilden (~~~~). Danke. Streifengrasmaus 19:15, 2. Mai 2006 (CEST)

Stell Dir vor Du googelst nach dem Lemma und erhältst 10.000 Treffer. Nun sollst Du fünf dieser Ergebnisse aussuchen, die es wert sind aus der Menge herausgehoben zu werden. Ich bin zwar der Meinung, dass man die Zahl fünf nicht zu dogmatisch sehen sollte, aber alles, was es im Netz hundertfach gibt, fliegt garantiert wieder raus. - AlterVista 20:37, 2. Mai 2006 (CEST)

Kategorien

klinische Psychologie, Psychiatrie und Psychotherapie 84.147.164.42 08:25, 18. Mai 2006 (CEST)

Risikofaktoren

Finde den Aritkel insgesamt ganz gelungen. Wäre es nicht vielleicht sinnvoll, noch was zu Risikofaktoren, die eine Depression begünstigen, hinzuzufügen? (z. B. Stress).

Ein Risikofaktor wäre z.B. der Verlust des Arbeitsplatzes! --HorstTitus 12:03, 5. Jun 2006 (CEST)

- Naja, da ist allerdings die Frage gestattet, was vorher da war, die Henne oder das Ei - genauso häufig scheint mir der Verlust des Arbeitsplatzes auf GRUND einer Depression. -- PeeJot

was fehlt (imho)

Wie in der Disk. schon festgestellt wurde könnte man aus dem Thema wahrscheinlich auch ein Buch machen - OK - was aber irgendwie zu kurz kommt ist meiner Meinung nach der Einfluss von Lebensverhältnissen und Wirtschaft auf das Krankheitsbild, Stichwort Massendepression usw...- irgendwie verknüpfe ich das Ganze auch mit Frustration bzw Zukunftsängsten, Arbeitsoligkeit usw, im Grunde genommen also dem, was mensch allgemein mit Politik umschreibt - das Beispiel des Zusammenbruchs der SU ist zwar erwähnt, wie schauts aber mit Statistiken die zb steigende Arbeitslosenzahlen mit der Zahl von Depressiven vergleichen aus - oder Depr. als Resultat von Zukunftsängsten wg Globalisierung und der damit verbundenen Arbeitsplatzvernichtung - oder Agression als Reaktion auf Depression (Stichwort Terror, Krieg) --Vostei 07:54, 3. Aug 2006 (CEST)

Die von dir angemerkten Dinge stehen im Text bereits drin: Lebensverhältnisse bei den Stressfaktoren, Angst bei Seligman (Angst => Hilflosigkeit => Depression). Sich auf Statistiken zu berufen finde ich persönlich problematisch, da es da um Zusammenhänge geht und die Kausalrichtung nicht zu klären ist (bspw. kann es sein das durch höhere Arbeitslosenzahlen auch die Prävalenz der Depressiven ansteigt, jedoch kann es auch sein das die Leute erst arbeitslos werden weil sie depressiv sind => beide Richtungen sind möglich). Soweit mir bekannt ist gibt es keine Belege dafür das Depression zu Aggression führt, da Depressive zu Aggression eher zuwenig Energie haben

Das der Einfluss von Stress (im Artikel) zu kurz kommt sehe ich allerdings genauso, da im Abschnitt im Prinzip Veränderungen der Transmittersysteme beschrieben werden und nicht welche ARt von Stress (oder in welchem Ausmass) notwendig ist um auch Depressionen auszulösen/ zu begünstigen. Ich finde eh das der komplette Ursachenabschnitt neu gegliedert gehört.Vielleicht hilft hier jemand mit, bevor ichs alleine mache und mich damit komplett ins Aus schieße ;-)Anyway, Grüße, meriko 11:36, 3. Aug 2006 (CEST)

Languages Linkage Update

[[ar:كآبة]] [[cs:Deprese (psychologie)]] [[en:Clinical depression]] [[es:Depresión]] [[fr:Dépression (médecine)]] [[he:דיכאון]] [[hr:Klinička depresija]] [[it:Depressione (psichiatria)]] [[ja:鬱病]] [[nl:Klinische depressie]] [[no:Depresjon (sykdom)]] [[pl:Depresja (choroba)]] [[pt:Depressão nervosa]] [[ru:Большая депрессия]] [[simple:Depression (illness)]] [[fi:Masennus]] [[sr:Klinička depresija]] [[sv:Depression]] [[tr:Klinik depresyon]] [[uk:Депресія]] [[vi:Trầm cảm]] [[zh:憂鬱症]]

Erledigt. --Markus Mueller 11:48, 5. Aug 2006 (CEST)

Quellen

Vier Quellen im Ursachenabschnitt sind in einem "lesenswerten" Artikel wohl etwas zu wenig...meriko Wanna talk? Bewertung 18:54, 15. Sep 2006 (CEST)

Linkfix

Kann jemand den Link auf den Artikrl Hamilton-Depressionsskala fixen? Artikel ist dummerweise gesperrt (warum überhaupt, es gab keinen Vandalismus um den 3. April 2006) 89.59.163.253 17:47, 23. Sep 2006 (CEST)

Link ist doch ok!? meriko Wanna talk? Bewertung 17:55, 23. Sep 2006 (CEST)

Done, es ging um eine Redirectauflösung. Der Artikel ist wegen fortgesetztem Linkspam, und nicht wegen Vandalismus gesperrt. --Streifengrasmaus 17:58, 23. Sep 2006 (CEST)

Was das auch immer sein mag ;-) meriko Wanna talk? Bewertung 18:38, 23. Sep 2006 (CEST)

Linkspam ist ebenfalls unzutreffend, da wurde max. 2-3 mal ein Weblink eingesetzt, das gibt´s in jedem Artikel. Naja juckt mich ehrlich gesagt auch nicht weiter, fiel mir nur so auf. Ach ja: Donald W. Winnicott müsste auch gefixt werden --89.59.131.231 20:12, 25. Sep 2006 (CEST)

Ursachenabschnitt

Da ich mehrere Male darauf hingewiesen habe das der Ursachenabschnitt m.E. nicht gut gegliedert ist hab ich die Gliederung mal nach Baumann&Perez, Lehrbuch der klinischen Psychologie und Psychotherapie neu gegliedert. Gelöscht habe ich nichts, bis auf einen oder zwei Überleitungssätze. Falls es jemanden nicht passt kann er es gern zurücksetzen, möge dann aber bitte hier die Gründe nennen.

Zu den Bausteinen: Das mit Stress&Serotonin gehört m.E. dringend überarbeitet. Die schlimmsten Sachen habe ich bereits rausgelöscht (Der Mensch denkt wieder normal), jedoch ist mir der Absatz trotzdem nicht ganz geheuer.

Die psychosozialen Sachen gehören noch ergänzt. Bspw. Belastende Umweltbedingungen, und ungünstige Einflüsse in der Entwicklung.
Grüße, meriko Wanna talk? Bewertung 22:59, 17. Okt. 2006 (CEST)

biologische Grundlagen

nur eine kleine Anmerkung von mir zu den genetischen Grundlagen: es gibt kein "Gen 5-HTT". 5-HTT bedeutet schlicht Serotonin-Transporter. Gemeint ist wohl der 5-HTTLPR, ein Längenpolymorphismus in dem Gen, das den Serotonin-Transporter kodiert (5-HTTLPR = Serotonin(5-HT) Transporter (T) Length (L) Polymorphic (P) Region (R)). Besonders interessant an diesem Polymorphismus ist, dass man eine Moderatorfunktion des kürzeren Allels auf den Zusammenhang zwischen kritischen Lebensereignissen und der Entwicklung einer Depression gefunden hat. Das bedeutet, dass Personen mit einer bestimmten Ausprägung in diesem Polymorphismus häufiger eine Depression nach einem kritischen Lebensereigniss entwickeln, als Personen, die eine andere Ausprägung haben (Caspi et al., 2003, Influence of Life Stress onDepression: Moderation by a Polymorphism in the 5-HTT Gene, erschienen in Science). Ist vielleicht nur eine Kleinigkeit, aber ich denke es sollte hier nichts Falsches drin stehen - auch wenn es ein noch so kleines Detail ist. Viele Grüsse, Anja

Symptome von Depressionen

Bei Jugendlichen treten Depressionen immer häufiger auf. Die einen täuschen dies vor, wegen fehlender Anerkennung, die sie aber so nicht verdienen. Aber die anderen, die wriklich unter Depressoinen leiden, bei denen ist meist die Folge von Neugierde. Sie wollen etwas wissen, "kommen dahinter", aber jetzt kommen sie nicht damit klar. Sie machen sich Vorwürfe, oder stellen sich Fragen, warum sie dies überhaupt gemacht haben. Meistens geben sie dies unter ihrem Bekanntenkreis (=Schule, usw) nicht so wieder. Viele verstekcen "diese Seite von ihnen", weil sie ihnen peinlich ist. Sie wollen für die anderen so wirken wie sie. Sie wollen nicht auffallen, einfach so sein wie alle anderen. Das wird dann auch ein Depressionspunkt.

Literaturliste entfernen

47 kB und dann noch eine Literaturliste von gut 2 Bildschirmseiten? Kann man nicht alles übertreiben? Bei dieser Masse von Information kann man zwar nicht mehr gut von Werbung sprechen, dennoch spielt dieser Aspekt herein. Quellenangaben gut, aber eine unkommentierte Literaturliste mit sporadischen Angaben auch noch der ISBN verursacht bei mir persönlich Unbeghagen. Nach welchen Kriterien außer nach subjektiven wird die Auswahl getroffen? -- Robodoc 12:42, 24. Okt. 2006 (CEST)

Hast du bezüglich der Kriterien Vorschläge? Mir ist die Literaturliste auch zu lang, jedoch hab ich (gerade) nicht die Zeit jedes aufgeführte Buch bez. Quali. zu überprüfen. meriko Wanna talk? Bewertung 01:07, 25. Okt. 2006 (CEST)

Nachdem ich länger den Artikel nicht mehr beobachtet habe, sehe ich auch mit Schrecken die aufgequollene Literaturliste. Zuerst einmal ist alle entbehrlich, was nicht wissenschaftlich und davon alles, was nicht direkt und ausschlißlich auf D. bezogen ist. Am Schluss kann man dann noch so um die 3 Bücher für Betroffene und Angehörige anhängen, wobei ein Weblink auf eine Literaturliste zu dem Thema sicher noch sinnvoller wäre. --Markus Mueller 18:44, 19. Nov. 2006 (CET)

Done. meriko Wanna talk? 23:27, 19. Nov. 2006 (CET)

Indikation von Antidepressiva

Hallo Wettig, danke für das Revertieren! Hatte die Kürzunng gar nicht mitbekommen. Die Information, bei den genannten Symptomen ein Antidepressivum einzunehmen, richtet sich auch an Patienten. Viele Patienten haben eine Hemmschwelle gegenüber Psychopharmaka. Die Löschung hat vermutlich ein Psychologe, kein Mediziner vorgenommen.

Bin Nervenarzt mit vier Jahrzehnten Erfahrungen hinsichtlich Symptomatik und Therapie von Depressionen. Werde ab jetzt die Gesichtspunkte Symptomatik - Diagnose - Therapie des Artikels beobachten. Bin tolerant genug, Kontroversen gelten zu lassen. Aber: Kontroversen müssen in Wikipedia kontrovers gegenübergestellt werden.

Ich bin entsetzt, mit welcher Selbstsicherheit hier auf der Diskussionsseite Stuss geäußert wird. Mitreden kann nur, wer eine Depression [euphemistisch: ´depressive Störung´ nach ICD-10] aus eigenem Erleben kennt oder wer über klinische Erfahrung verfügt.

Literaturliste Depression

Fachliteratur

• Blöschl, L. (1998). Depressive Störungen. In: Baumann, U. & Perez, M. Lehrbuch Klinische Psychologie, Bern: Huber.
• Hautziner, M., & de Jong-Meyer, R. (2003). Depressionen. In: Reinecker, H. (Hrsg.). Lehrbuch der Klinischen Psychologie und Psychotherapie. Göttingen: Hogrefe.
• Hoffmann, Nicolas; Hofmann, Birgit (2001). Verhaltenstherapie bei Depressionen. 230 Seiten, ISBN 978-3-936142-25-9. Lengerich: Pabst.
• Lasar, M.; Trenckmann, U. (Hrsg.) (2000). Depressionen – Neue Befunde aus Klinik und Wissenschaft. 196 Seiten, ISBN 978-3-934252-41-7. Lengerich: Pabst.
• Wolfersdorf, Manfred; Heindl, Andrea (2003). Chronische Depression – Grundlagen, Erfahrungen und Empfehlungen . 176 Seiten, ISBN 978-3-89967-064-6. Lengerich: Pabst.

Selbsthilfe-Bücher und Ratgeber

• Hoffmann, Nicolas; Hofmann, Birgit (2002). Depression. Informationsmaterial für Betroffene und Patienten . 240 Seiten, ISBN 978-3-936142-81-5. Lengerich: Pabst.
• Blum, D., Dauenhauer, M. (2004, 2.Aufl.). Und wo bleibe ich? Leben mit depressiven Menschen. Ein Leitfaden für Angehörige. DVG, Ostfildern, ISBN 3-929976-03-X
• Hegerl, U., Althaus, D., & Reiners, H. (2005). Das Rätsel Depression: Eine Krankheit wird entschlüsselt. München: Beck. ISBN 3406528996
• Merkle, Rolf (2001). Wenn das Leben zur Last wird: Ein praktischer Ratgeber zur Überwindung seelischer Tiefs und depressiver Verstimmungen (9. Aufl.). Mannheim: PAL. ISBN 3923614470 [basiert auf der kognitiven Verhaltenstherapie]
• Merkle, Rolf (1995). Nie mehr deprimiert: Selbsthilfeprogramm zur Überwindung negativer Gefühle (4. Aufl.). München: mvg-Verlag. ISBN 3636070320
• Niklewski, Günter, & Riecke-Niklewski, Rose (2003). Depressionen überwinden: Ein Ratgeber für Betroffene, Angehörige und Helfer (2. Aufl.). Berlin: Stiftung Warentest. ISBN 3931908836
• Schwartz, Dieter (2004). Vernunft und Emotion: Die Ellis-Methode (4. Aufl.). Dortmund: Borgmann. ISBN 3861451654 [Darstellung der rational-emotiven Verhaltenstherapie von Albert Ellis]

Fachbücher zur Psychotherapie der Depression

• Beck, A. T., Rush, A. J., Shaw, B. F., Emery, G. (2001). Kognitive Therapie der Depression (2. Aufl.). Weinheim: Beltz.
• Hautzinger, Martin (2003). Kognitive Verhaltenstherapie bei Depressionen (6. Aufl.). Weinheim: Beltz.
• Schramm, Elisabeth (2003). Interpersonelle Psychotherapie (2. Aufl.). Stuttgart: Schattauer.
• Mentzos, Stavros (1995). Depression und Manie. Psychodynamik und Therapie affektiver Störungen. Göttingen: Vandenhoeck & Ruprecht.

Bücher zur Pharmakotherapie

• Benkert, Otto (2001). Psychopharmaka: Medikamente, Wirkung, Risiken (2. Aufl.). München: Beck.
• Benkert, O., & Hippius, H. (2005). Kompendium der Psychiatrischen Pharmakotherapie. (5. Auflage). Berlin: Springer. ISBN 3-540-21893-9
• Laux, Gerd (2002). Psychopharmaka (7. Aufl.). München: Urban&Fischer.
• Woggon, Brigitte (2005) Behandlung mit Psychopharmaka (2. Auflage). Bern: Hans Huber. ISBN 3-456-83538-8

Bücher von Betroffenen

• Josuran, R., Hoehne, V., (& Hell, D.). (2003). Mittendrin und nicht dabei: Mit Depressionen leben lernen. Düsseldorf: Econ.
• Kuiper, Piet C. (1996). Seelenfinsternis: Die Depression eines Psychiaters. Frankfurt a. M.: Fischer.
• Naef, Adrian (2003). Nachtgängers Logik. Frankfurt a. M.: Suhrkamp.
• Noy, Gisela (2000). Grauzeit: Mein Weg aus der Depression. Bonn: Psychiatrie-Verlag.
• Solomon, Andrew (2001). Saturns Schatten: Die dunklen Welten der Depression (H. G. Holl, Übers.). Frankfurt a. M.: Fischer.
• Styron, William (1991). Sturz in die Nacht: Die Geschichte einer Depression (W. Winkler, Übers.). Köln: Kiepenheuer&Witsch. (Orig. ersch. 1990)

Weitere Bücher

• Dilling, H., Mombour, W., Schmidt, M. H., Schulte-Markwort, E. (Hgg.). (1994). Internationale Klassifikation psychischer Störungen / ICD-10 Kapitel V (F): Forschungskriterien (E. Schulte-Markwort & W. Mombour, Übers.). Bern: Huber.
• Flach, Frederic F. (2000). Depression als Lebenschance: Seelische Krisen und wie man sie nutzt (N. Th. Lindquist, Übers.). Reinbek b. Hamb.: Rowohlt. (Orig. ersch. 1974)
• Giger-Bütler, Josef (2003). Sie haben es doch gut gemeint: Depression und Familie. Weinheim: Beltz.
• Gmür, Pascale (2000). MutterSeelenAllein. Erschöpfung und Depression nach der Geburt Zürich: verlag pro juventute. ISBN 3-7152-1013-3
• Hell, Daniel (1994). Welchen Sinn macht Depression?. Reinbek b. Hamb.: Rowohlt.
• LeDoux, Joseph E. (2001). Das Netz der Gefühle. München: dtv., ISBN 3423362537
• Jurk, Charlotte (2005). Depression. Eine Sozialwissenschaftliche Studie zu Geschichte und gesellschaftlicher Bedeutung einer Diagnose. Gießen.
  • Nuber, Ursula (2000). Depression – die verkannte Krankheit: Wissen, behandeln, mit der Krankheit leben. Zürich: Kreuz.

Artikel in Zeitschriften

• • Brigitta Bondy: Das Krankheitsbild der Depression. Pharmazie in unserer Zeit 33(4), S. 276–281 (2004), ISSN 0048-3664
  • Michael M. Berner: Die Behandlung der Major Depression. Pharmazie in unserer Zeit 33(4), S. 304–310 (2004), ISSN 0048-36643

Web-Links

• http://geb.uni-giessen.de/geb/volltexte/2006/2711/

Ich bezweifle, daß es sinnvoll war die Liste völlig zu entfernen, vielleicht kürzen, aber jetzt steht ja praktisch nicht mehr drin. Darum danke für die Rettung - wenn das jetzt so bleiben soll werde ich revertieren. Es sollte schom eine Auswahl an Literatur für Betroffene, Angehörige, Schüler, Studenten und beruflich damit konfrontierte Personen in der Wikipedia zu finden sein. Rabauz 13:24, 20. Nov. 2006 (CET)

Bitte nicht einfach revertieren. Bitte erstmal WP:LIT lesen. Es ist eben nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, für alle ein paar Titel aufzuführen. Es ist sinnvoller, hier möglichst auf kommentierte Bibliographien im Netz hinzuweisen. --Markus Mueller 13:54, 20. Nov. 2006 (CET) Ein möglicher Vorschlag wäre z.B. http://www.kompetenznetz-depression.de/hilfe/literatur.htm#literaturliste.

Ich hatte die Liste übrigens, bevor ich das meiste rausgehauen habe, in meinem Namensraum gesichert. Und ansonsten habe ich mich an den Vorschlag von Markus gehalten. meriko Wanna talk? 15:31, 20. Nov. 2006 (CET)

Grundsätzlich geht die Kürzung der Lit-Liste Ordnung - über den Umfang kann man aber nach wie vor streiten. Bei einem solch komplexen Thema wie Depressionen dürfen es m.E. schon einmal ein paar Titel mehr sein. Standardregeln wie "maximal 8 Titel" machen hier keinen Sinn. Da die Originalliste ganz ordentlich gruppiert war, fand ich sie weder sonderlich unübersichtlich noch überladen. Vielleicht kann man die jetzige Liste noch um 2-4 Titel aufbohren. Die Lit. Liste des Kompetenznetzes kann man natürlich verlinken. Diese ist aber sehr einseitig psychiatrisch ausgerichtet, da gehört dann noch ein "Gegengift" rein. -- TopChecker 18:04, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich stimme zu, dass es hier ruhig „ein paar mehr“ sein dürfen. Aber es sollte gerade aufgrund des hohen Angebots an Literatur wirklich besonders Herausragendes sein. Nicht wieder 27 verschiedene Methoden-Bücher, wie man seine Depression mit Sport & Ernährungsumstellung wieder weg kriegt. ;-/ Erfahrungsberichte u.ä. gehören i.a.R. auch nicht (oder extrem begrenzt) in so eine Literaturliste. Bibliographie-Links darf es m.E. aus den genannetn Gründen auch ruhig mehrere geben, ich habe den einen nur als Beispiel rausgesucht. --Markus Mueller 18:10, 20. Nov. 2006 (CET)

Hallo Markus! Mein Vorschlag:

• Zwei Lehrbücher: Berger (Psychiatrie) und eines von den beiden zur Klinischen Psychologie.
• Ein Buch zur Psychopharmakologie (Benkert Hippius)
• Zwei Bücher zur Psychotherapie: Mentzos (analytisch) und meinetwegen Hautzinger (Verhaltenstherapie) das ich nicht kenne.
• Ein Buch von Betroffenen: Kuiper ist ganz gut.
• Ein Ratgeber: Der Hegerl wäre ok.

Gruß -- Andreas Werle d·c·b 19:50, 8. Feb. 2007 (CET)

Okay, danke, ich kümmere mich morgen darum. --Markus Mueller 01:02, 9. Feb. 2007 (CET)

Diese Literaturangabe ist im Artikel doppelt genannt: Beck, A. T., Rush, A. J., Shaw, B. F., Emery, G. (2001). Kognitive Therapie der Depression (2. Aufl.). Weinheim: Beltz.

Hallo! Mein Vorschlag:

• Guntram Knapp: Angst und Depression. Grundformen und Pathologie, Sternenfels 2000. ISBN: 3-89673-091-6

Das Buch hat mir als Betroffener sehr geholfen, mir und meiner nächsten Umgebung die Art der Krankheit und die Symtome zu erklären, als ich selbst kaum noch sprechen und denken konnte. Es ist sehr einfach geschrieben, leicht verständlich und bringt die Dinge auf den Punkt.

Ergänzung Maladaption

Der Abschnitt "neurobiologische Faktoren" ercheint mir etwas dürftig.Ich würde ihn deshalb gerne ergänzen durch eine etwas umfangreichere Darstellung aktuellerer Forschungsergebnisse.

Hier mein Vorschlag:

Depression als Ausdruck von Maldaption an chronischen Stress

Chronischer Stress führt über eine andauernden Stimulation der sogenannten Hypothalamus Hypophysen Nebennieren Achse (HHN- Achse) zu einer übermäßigen Ausschüttung von Glucocorticoiden ins Blut. Bei Depressiven lassen sich überhöhte Mengen des Stresshormons Kortisol im Blut und Urin nachweisen. Deshalb wurde schon früh ein Zusammenhang zwischen dem Auftreten von Depressionen und Stress vermutet.

Die Steuerung der Glucocorticoidsekretion erfolgt zentral durch die sogenannten parvozellulären neurosekretorischen Neuronen aus dem Nc. paraventrikularis des Hypothalamus. Corticotropin-Releasing-Hormon (CRH), das von diesen Neuronen gebildet wird, stimuliert zunächst die Bildung und Ausschüttung des adrenocorticotropen Hormons (ACTH) aus der Adenohypophyse. Dieses wiederum führt über eine Aktivierung der Nebennierenrinde zu einer Ausschüttung von Gluco- und Mineralocorticoiden. Die bei Depressionen beschriebene Dysregulation der HHN Achse zeigt sich in einer erhöhten basalen Sekretion von ACTH und Cortisol, in einer verminderten Suppression von Cortisol im sogenannten Dexamethason Hemmtest und in einer verminderten ACTH Sekretion nach Gabe von CRF.

Relativ neu ist die Erkenntnis, dass durch die erhöhte Ausschüttung von Glucocorticoiden bei Stress empfindliche Regionen des Gehirns selbst geschädigt werden können. Besonderes Interesse findet in diesem Zusammenhang in der neueren Forschung der zum limbischen System gehörende Hippocampus. Störungen der kognitiven Verarbeitungsprozesse bzw. der Gedächtnisleistungen, wie sie auch bei Depressionen vorkommen, lassen sich funktionell dieser Formation zuordnen. Sie korrelieren mit einer erhöhten Konzentration von Glucocorticoiden in dieser Region als Folge von chronischen Stresseinflüssen. Glucocorticoide scheinen dabei verantwortlich zu sein für die z.B. deutliche „Ausdünnung“ von Dentriten in den Pyramidenneuronen dieser Formation ( Regression der apikalen Dentriten in der CA3 Region). Wie neuere MRT Untersuchungen zeigen, kann es bei Depressionen aufgrund dieser Veränderungen zu einer (rechtsbetonten) Volumenreduktion des Hippocampus kommen.

Der Hippocampus gehört - neben dem Bulbus olfactorius- zu den einzigen Regionen des Nervensystems, die in der Lage sind, von sich aus wieder neue Nervenzellen zu bilden (Neuroneogenese bzw. Fähigkeit zur Neuroplastizität). Auch diese Fähigkeit zur Neuroneogenese scheint durch die schädigende Wirkung der Glucocorticoide im Stress bei Depressionen beeinträchtigt zu sein.

Die beschriebenen Veränderungen bei Depressionen gelten andererseits gerade wegen der Fähigkeit des Hippocampus zur Regeneration wiederum als reversibel. Sie lassen sich durch Gabe bestimmter Medikamente ( wie z.B. Lithium und bestimmter Antidepressiva) positiv beeinflussen.

Transmittersysteme, wie das Serotonin - oder Noradrenalinsystem haben im Hinblick auf die Genese von Depressionen nach neueren Erkenntnissen vor allem eine modulierende Wirkung auf emotional gefärbte psychosoziale Stressreaktionen. Dabei wird z.B. durch einen reduzierten Serotoninmetabolismus die adäquate biologische Bewältigung der (Stress-) Gefühle Angst und Aggression beeinträchtigt. Man geht inzwischen davon aus, dass aufgrund mangelnder Serotonin-Transporter in den Bahnen zwischen limbischen und kortikalen Zentren infolge einer kurzen Variante des Serotonin-Transporter-Gens - im Sinne einer „gene-by-environment interaction“ - die Verarbeitungsmöglichkeit für sozial emotionale Stressreaktionen herabgesetzt ist. Dies führt über eine stressbedingte erhöhte Erschöpfbarkeit zur Entwicklung einer depressiven Stmmung.Auch die Stimulierung der CRF Ausschüttung im Stress wird über serotonerge Bahnen geregelt.

Im Zusammenhang mit den aktuellen Erklärungsmodellen zur Genese von Depressionen beschäftigt sich die pharmakologische Forschung bei der Suche nach neuen wirksamen Substanzen zur Angst- und Depressionsbehandlung mit der Wirkung der sogenannten CRF- Typ 1- Antagonisten ( wie Astressin , Antalarmin )

Das Erklärungsmodell von Depressionen als Maladaption bei chronischen Stresseinflüssen bietet vielfältige therapeutische Einflussmöglichkeiten vor allem auf die subjektiv dispositionellen Faktoren von Stresserleben und Stressbewältigung . Im Vordergrund steht dabei allgemein die Stärkung der Resilienz einer Person.

--Sygeo 13:26, 19. Dez. 2006 (CET)

Scheint für mich inhaltlich herausragend und eine Bereicherung für den Artikel zu sein. Der Abschnitt erfüllt vielleicht noch nicht ganz WP:OMA, aber daran kann man später noch arbeiten, ebenso wie an kleineren Tippfehlern usw. --Markus Mueller 13:47, 19. Dez. 2006 (CET)

Wie lässt sich denn die Differenzierung in unterschiedliche Unterkapitel von "Malapdation an chronischen Stress" und "Psychosoziale Faktoren" legitimieren? M.E. überhaupt nicht.

Jwalter 12:37, 20. Jun. 2007 (CEST)

Zu: Konkrete genetische Befunde bei der unipolarer Depression

Zwei Fragen zu dem tollen neuen Abschnitt (der allerdings für die meisten Leser eine zu harte Nuss sein dürfte): 1. was soll denn „unter Umständen“ in diesem Zusammenhang bedeuten? Das ergibt für mich im Zusammenhang mit dem Wort „Risiko“ keinen Sinn. 2. Werden Rezeptoren wirklich kodiert? Das ist ja harter Stoff, vielleicht verstehe ich den Zusammenhang nur falsch. --Markus Mueller 21:13, 12. Jan. 2007 (CET)

Das „unter Umständen“ war im Sinne von „Man geht davon aus, dass….“ gemeint. Da gibt es aber sicher auch noch griffigere Formulierungen; zu 2.: siehe in Wikipedia unter Rezeptor, Peptid und Protein. Vielleicht kann man ja zum besseren Verständnis der „harten Kost“ noch folgenden Link zu diesem Abschnitt hinzufügen:

Der Artikel „Depression“ handelt schwerpunktmäßig jetzt vor allem das medizinisch-psychotherapeutische (Krankheits-) Modell von Depression ab. In einer Enzyklopädie sollte m.E. aber unbedingt auch noch auf die einschlägigen sozialwissenschaftlichen bzw. soziologischen Erklärungsmodelle zur Entstehung der Depression hingewiesen werden.Könnte man dies im Rahmen des vorliegenden Artikels tun oder macht es mehr Sinn, hierzu einen neuen Artikel zu beginnen ? --Sygeo 22:11, 26. Jan. 2007 (CET)

Ich finde das Verhältnis gar nicht mal so schlecht. Naturgemäß kann die naturwissenschaftliche Seite mit mehr "harten Fakten" kommen, Psychologie und Soziologie sind dagegen immer ein wenig in Beweisnot (von solchen Konzepten wie Psychoanalyse ganz zu schweigen). Die Abschnitte dazu sind zwar nicht allzulang, aber nicht schlecht; teilweise gibt es auch eigene Artikel dazu (z.B. Erlernte Hilflosigkeit). In so einem Übersichtsartikel kann man auch nicht alles im Detail darstellen. Auch spielt z.B. die Pharmakotherapie bei "echten" Depressionen zunächst einmal eine wesentlich wichtigere Rolle als Psychotherapien, die ja meist erst im zweiten Schritt in Frage kommen. Auch dieses Übergewicht ist m.E. daher zu rechtfertigen. Insgesamt, finde ich, geht der Artikel langsam, aber sicher, auf eine Exzellenzkandidatur zu.

Es ist angesichts der Länge dieses Artikels wohl günstiger, jetzt im weiteren jeweils erst mal eigene Artikel für Ausarbeitungen größerer Theoriekomplexe anzulegen, auf die man dann von hier, im Rahmen einer zusammenfassenden Kurzform, verweist. --Markus Mueller 23:58, 26. Jan. 2007 (CET)

Zusammenfassung

Das hier scheint mir eine gute Zusammenfassung der Thematik zu sein, DEPRESSION, SUICIDE & GRIEF, kann aber nicht erkennen, wer das geschrieben hat. Vermutlich hat der Beitrag aus diesem Grunde keine Chance, von jemanden in die Links auf der Hauptseite aufgenommen zu werden. Austerlitz 88.72.6.49 12:24, 1. Feb. 2007 (CET)

Er hat wirklich keine Chance, aber nicht deswegen, weil der Autor unbekannt ist - das spielt niemals eine Rolle, nur der Inhalt zählt. Der Link gehört aber deswegen nicht „zum Feinsten“, weil er keine vertiefenden Informationen bietet, weil er nicht über den Artikel hier hinausgeht und weil es gleichwertige Informationen auch auf anderen, bereits verlinkten Webseiten gibt (und zudem auch noch auf Deutsch). --Markus Mueller 12:31, 1. Feb. 2007 (CET)

Antrag auf Ergänzung

Ich vermisse die Information, das eine Depression das Gehirn schädigt. Also so werden wie man vor der Depression war ist nicht möglich, da die Schäden irreversibel sind. (nicht signierter Beitrag von 89.57.224.95 (Diskussion) )

Sagt wer? Kannst Du dafür eine Quelle nennen? Dann können wir es ergänzen. --Markus Mueller 13:49, 2. Feb. 2007 (CET)

Stand in einem Printmedium (Apothekenumschau oder meine Tageszeitung), fands nur interessant deswegen, weil ich schon häufiger eine Depression hatte, und ich den Arzt mal gefragt habe, ob Schäden entstehen, und die landläufige Meinung war halt, das ein Depression keine Schäden anrichtete. Ich kenne auch Klinikpatienten, die mich fragten, ob Schäden entstehen, oder ob Sie wieder wie früher werden. Ich muß mal beim Altpapier suchen. Irgentwie war das halt ne Studie von 1500 Patienten von einem schwedischen Forscherteam, das halt Residualsyndrome bei Patienten festgestellt haben, die eine depressive Neigung hatten. Da stand auch , das somit auch die letzte Hoffnung für depressiven Menschen wiederlegt sei, das eine Depression ohne Spuren verschwindet. Ich meine das da stand, das die Forscher nicht wüßten, was im Gehirn passiert und wie es zu den Veränderrungen kommt bzw wie die Veränderrungen aussehen. Aber als ich das erste mal erkrankte, hatte ich sofort das Gefühl, das das Schäden anrichten müßte. Und dieses rein subjektive Gefühl, das ich wohl mit vielen an Depression Erkrankten teile, wurde halt mit der Studie bewiesen. Ich denke mal, alzugroß werden die Schäden wohl nicht sein, aber es gibt halt durch die Depression Gehrinveränderrungen, die sich nicht mehr zurückbilden. Ich muß mal suchen, aber an dem Bericht ist sicherlich was dran. In der Bildzeitung stand der jedenfalls nicht. Kann ja mal googeln, ob ich was finde oder im Altpapier rumwühlen. Entschuldigung, das ich soviel schreibe, aber ich habe zurzeit mal zur Abwechslung ne Hypomanie und bin recht gesprächig.

Wir bräuchten dann schon den Titel der Studie oder sowas ähnliches, damit das nachgeprüft werden kann. Wenn Du's gefunden hast, melde Dich wieder. --Markus Mueller 19:28, 2. Feb. 2007 (CET)

Aus einer neurophysiologischen Perspektive hinterlässt jede Sinneswahrnehmung nachhaltig Spuren im Nervensystem. Die schlechte Nachricht aus der Neurophysiologie ist, dass früh etablierte und oft wiederholte oder nachtraumatische Synapsenbahnungen möglicherweise nicht löschbar sind. Man könnte es so sagen, dass die „Schäden“ irreversibel sind. Aber die guten Nachrichten sind, 1. dass das Gehirn eine hohe Elastizität hat, so dass sich die Strukturen von Synapsenbahnungen auch ändern können und 2. dass es im Gehirn enorm viele „ungenutzte“ Nervenzellen gibt, untern denen sich neue Synapsenstrukturen etablieren können. Praktisch wäre die Konsequenz für eine ideale Therapie, anstatt die Depression zu bekämpfen, die Möglichkeiten der Um- und Neustrukturierungsfähigkeit des Nervensystems zu nutzen.----Getüm Willkommen! 14:40, 9. Feb. 2007 (CET)

aus dem Artikel

Habe diesen Abschnitt erstmal hierher verschoben:

Für Kinder und Jugendlich gelten die gleichen Diagnoseschlüssel wie für Erewachsene. Allerdings muss bei Kindern häufig eine ausgesprochene Verleugnungstendenz vorliegt, und sie große Schamgefühle haben. In einem solchen Fall eignen sich am besten die Verhaltensbeobachtung und die Befragung der Eltern. Hierbei muss auch die familiäre Belastung in Hinblick auf depressive Störungen sowie anderen Störungen exploriert werden. Ein weiterer wichtiger Punkt ist eine Anamnese das Familiensystems nach Beziehungs und Bindungsstörungen sowie frühkindlichen Deprivationen oder auch seelischen, körperlichen und sexuellen Misshandlungen zu erstellen.

Hier kann auch eine Befragung der Schule oder des Kindergartens hinsichtlich der Befindlichkeit des Kindes oder Jungendlichen hilfreich sein. In der Regel soll auch eine orientierende Intelligenzdiagnostik durchgeführt werden, welche eine eventuelle Über- oder Unterforderung aufdecken soll. Spezifische Testverfahren für Depression im Kindes und Jugendalter sind das Depressions-Inventar für Kinder und Jugendliche (DIKJ) von J. Stiensmeier-Pelster, M. Schürmann und K. Duda und der Depressions-Test für Kinder (DTK) von P. Rossmann.

Das ist in dieser Formulierung eine unerwünschte Handlungsanleitung ("Howto") und teilweise POV ("am besten"). Der Artikel ist kein diagnostischer Ratgeber für Ärzte oder Angehörige, sondern soll rein deskriptiv sein. Der Absatz müsste also entsprechend sprachlich angepasst werden (das sollte ja nicht schwer sein). --Markus Mueller 20:44, 12. Feb. 2007 (CET)

Na gut, verstehe ich zwar nur teilweise, aber ich versuche einmal ob das geht. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 20:47, 12. Feb. 2007 (CET)

Für Kinder und Jugendlich gelten die gleichen Diagnoseschlüssel wie für Erewachsene. Allerdings kann bei Kindern häufig eine ausgesprochene Verleugnungstendenz vorliegt, und sie können große Schamgefühle haben. In einem solchen Fall kann Verhaltensbeobachtung und die Befragung der Eltern hilfreich sein.. Hierbei wird häufig auch die familiäre Belastung in Hinblick auf depressive Störungen sowie anderen Störungen exploriert. Im zusammenhang mit Depression wird oft eine Anamnese des Familiensystems nach Beziehungs und Bindungsstörungen sowie frühkindlichen Deprivationen oder auch seelischen, körperlichen und sexuellen Misshandlungen erstellt.

Zu den weiteren diagnostischen Schritten kann auch eine Befragung der Schule oder des Kindergartens hinsichtlich der Befindlichkeit des Kindes oder Jungendlichen zählen. Häufig wird auch eine orientierende Intelligenzdiagnostik durchgeführt, welche eine eventuelle Über- oder Unterforderung aufdecken soll. Spezifische Testverfahren für Depression im Kindes und Jugendalter sind das Depressions-Inventar für Kinder und Jugendliche (DIKJ) von J. Stiensmeier-Pelster, M. Schürmann und K. Duda und der Depressions-Test für Kinder (DTK) von P. Rossmann.

Genehmigt? -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 20:53, 12. Feb. 2007 (CET)

Okay, jetzt passt es. Pack's wieder rein. --Markus Mueller 21:02, 12. Feb. 2007 (CET)

Psychoanalytische Kurztherapie

'Tschuldigung, dass ich schon wieder meckern muss, aber der Satz ergab so keinen Sinn mehr. Ich bezweifle übrigens auch, dass eine auf Psychoanalyse basierende Thearpie sich als überdurchschnittlich wirksam erwiesen hat. Wirksam vielleicht, aber überdurchschnittlich? Da würde ich doch gerne mal die Zahlen sehen. :-) --Markus Mueller 01:29, 14. Feb. 2007 (CET)

ich will nicht lügen, aber war nicht schon bei Grawe die IPT die beste bei depression? Nein Du hast Recht, zumindest teilweise:

Die IPT konnte ihre Wirksamkeit in mehreren randomisierten, kontrollierten Studien nachweisen (Elkin et al. 1989, Blanco et al. 2001, "Evidenz"grad Ia). In einer Vergleichsstudie zeigte sich, dass katamnestisch Patienten unter IPT bessere Ergebnisse im Bereich sozialer Kompetenz zeigten und IPT kognitiver Therapie bei schwereren Depressionen überlegen war. Insgesamt waren IPT und kognitive Therapie gleich wirksam (Frank u. Spanier 1995). Auch für die Gruppe der älteren Depressiven liegt inzwischen ein "Evidenz"nachweis vor (Reynolds et al. 1999 - "Evidenz"grad Ib). [12]

Na ja, streng genommen, kann man das nicht sagen (bei einer Vergleichsstudie). Die IPT erzielte in der Metastudie glaub aber höhere Effekte und war besser in der sonstigen psychiatrieschen Diagnostik. Aber das die STPP genauso gute Ergebnisse bereithält wie die CBT finde ich hier schon erwähneneswert. Oder? Was kann da wohl so ne ganz lange Therapie desselben verfahrens bewirken :-). N8 -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 01:56, 14. Feb. 2007 (CET)

Ist die IPT denn identisch mit der von Dir genannten „psychoanalytischen Kurzpsychotherapie“? --Markus Mueller 02:06, 14. Feb. 2007 (CET)

Nein, deren Wirksamkeit ist gesondert belegt, eben durch F. Leichensring (2001): Comparative effects of short-term psychodynamic psychothearpie and cognitive-behavioral therapy in depression. A meta-analytic approach. Clinical Psychology Review 21, 401 - 419. Hierbei handelt es sich um unterschiedliche Verfahren, wobei die IPT nicht immer dem psychoanalytischen Paradigma zugeordnet wird. Die ITP hat bei Grawe, Donati u. Bernauer soweit ich mich noch erinnere aber bessere Effekte gehabt als die CBT. Allerdings existiert hier offensichtlich nur eine Vergleichsstudie. N8 -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 02:14, 14. Feb. 2007 (CET)

Darum ja meine Intervention: Du hast eine Dritte eingefügt, die nun ebenfalls überdurchschnittlich wirksam gewesen sein soll. Dass sie prinzipiell wirksam ist, glaube ich Dir noch, aber das sie auf gleichem Niveau wie IPT und CBT liegt - das geben die Quellen wirklich her? --Markus Mueller 02:17, 14. Feb. 2007 (CET)

Es gibt vor und Nachteile. STPP erziehlt große Effekte (Prä-Post) im Sinne von Cohen ()1988) bei der Reduzeirung der depressiven Symptomatik - 2.80 sowie bei der allgemeinen psychiatrischen Symptomatik - 2.65. CBT und STPP sind gleichwirksam. Aber das schreibt Leichsenring ja immer, auch wenn die PP wie bei der Studie mit Laibig (2005) signifikant wirksamer ist. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 09:27, 14. Feb. 2007 (CET)

Sorry, dass ich mich einmische. In Leichsenring 2001 werden lediglich verschiedene psychotherapeutische Methoden gegeneinander verglichen, nicht med. vs. psychoth. oder med. + psychoth. vs. psychoth. Daher kannst du streng genommen nur schreiben, dass die STPP genau so (gut oder schlecht?) wirksam ist wie die CBT. Insofern müsste man den ganzen Satz mit "überdurchschnittlich" nochmal präzisieren. Überdurchschnittlich gegenüber medikamentöser Therapie? Gegenüber Placebo? Max Powers 12:33, 14. Feb. 2007 (CET)

Das "überdurchschnittlich" bezog sich ja eh auf die IPT und nicht die STPP. Bezogen auf die STPP hast Du recht. Auch ein Vergleich zwischen CBT und IPT ist nur in einer einzigen RTC erfolgt.

Noch einmal zum besseren Verständnis:

• STPP = Short-Time Psychodynamik Psychotherapy (Psychodynamische Kurztpsychotherapie 5 - 30 Sitzungen)
• IPT = Interpersonelle Therapie [13] [14]
• PP = Psychodynamische Psychotherapie (Psychodynamic Psychotherapy) (bis drei Jahre)
• CBT = Cognitive Behavioral Therapy (Kognitive Verhaltenstherapie max. 60 Std. i.d.R. 10 - 40 Std.)

Die Dauer der Therapien, die in die Untersuchung aufgenommen werden sind allerdinsg abweichend. Hier ist sie meist stark begrenzt. In der Studie von Grawe waren sie bei cbt etwa 15 bei STPP etwa 19, soweit ich mich erinnere. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 12:59, 14. Feb. 2007 (CET)

So Jungs, jetzt mal Butter bei die Fische: Was kommt denn jetzt in den Text? Soll ich einfach mal WP:EN einfügen? -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 11:34, 15. Feb. 2007 (CET)

Also nach einer weiteren Reschersche muss ich mich korrigieren. In der Metaanalyse von Leichsenring wurden unter der STPP auch die IPT untersucht [15]. Obwohl eigentlich eine Trennung dieser Therapieformen vorgenommen wird. Somit würde ich folgenden Text vorschlagen:

Behandlung Neufassung

Zur Behandlung der Depression werden verschiedene psychotherapeutische Verfahren eingesetzt. In der Praxis wird teilweise auch schon bei leichten Depressionen eine kombinierte psychotherapeutische und medikamentöse Behandlung eingesetzt. Eine Überlegenheit der kombinierten Behandlung gegenüber der nur psychotherapeutischen konnte allerdings nicht belegt werden.

Als nachweislich hoch wirksam hat sich die psychoanalytische Kurzpsychotherapie sowie die Kognitive Verhaltenstherapie erwiesen. Gesondert ist auch die interpersonelle Therapie nach Weissman/Klerman welche auf der Neopsychoanalyse Sullivans basiert untersucht worden, und hat sich als hoch wirksam erwiesen.

Der Verhaltenstherapie oder der Kognitive Verhaltenstherapie geht es vor allem darum, die depressionsauslösenden Denkmuster zu erkennen, um sie dann Schritt für Schritt zu verändern. Vorreiter dieser Therapieansätze waren unter anderem Albert Ellis und Aaron T. Beck. Die psychoanalytische Kurzpsychotherapie konzentriert sich auf aktuelle Probleme und verzichtet auf eine langen und intensiven therapeutischen Prozess.

Auch die tiefenpsychologisch orientierte Tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie und psychoanalytische Langzeitpsychotherapie Verfahren werden in der Therapie der Depression mit nachgewiesenem Erfolg eingesetzt. Bei diesen Verfahren wird versucht, an den in der Kindheit entstandenen Konflikten zu arbeiten. Dabei geht es darum, unbewusste Konflikte bewusst zu machen.

Die Gesprächspsychotherapie nach Carl Rogers ist nicht störungsspezifische, wird aber ebenfalls mit Erfolg eingesetzt.

Auch die Paar und Familientherapie wird mit höheren Erfolg als eine medikamentöse Therapie eingesetzt, wenn Paarproblem als belastend angegeben werden.

Es gibt ebenfalls Hinweise, dass Gruppentherapie eine wirksmes Verfahren für die Behandlung der Depression ist. Hierdurch können vor allem leichtere Depressionen und Depressionen bei älteren Patienen verbessert werden.

Hi, das "überdurchschnittlich" bei der psychoanalyt. Kurztherapie müsste noch in den richtigen Kontext gerückt werden. Überdurchschnittlich gegenüber CBT, wenn ich mich nicht irre? Wogegen die CBT überdurchschnittlich wirkt, ist nicht klar, deshalb müsste das in einen zweiten Satz und durch Quelle belegt werden. Einen aktuellen und umfassenden Review zur Depression mit einem Abschnitt zu psychologischen Therapieverfahren findest du übrigens hier. Ich kann dir das PDF bei Interesse schicken. Max Powers 12:04, 16. Feb. 2007 (CET)

Das Problem ist, dass es hier jede Menge einzelner Untersuchungen mit unterschiedlichen Kontroll-, Placebo- und medikamentös eingestellten Vergleichsgruppen gibt. Für mich ist das im Moment noch unüberschaubar. Um diesem Dilemma aus dem Weg zu gehen, könnte man beispielsweise klar stellen, dass in der Praxis in den allermeisten Fällen auch schon bei leichten Depressionen ein kombinierte psychotherapeutische/medikamentöse Behandlung angewand wird, und die Vergabe von Medikamenten die Erfolgschancen erhöht. Klar ist allerdings, dass eine Psychotherapie besser wirkt als Medikamente. Anstatt überdurchschnittlich könnte man hoch wirksam schreiben. Bei der Anzahln der Studien kann man leicht den Überblick verlieren. Ich denke diese Infos sollten genügen. Interesse an der Pdf habe ich, möchte meine Mail-Add. hier aber nicht einbringen. Siehe änderungen oben. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 12:41, 16. Feb. 2007 (CET)

Angesichts der Formulierungen geht das eigentlich gar nicht. Habe das deshalb an die WP:RM weitergeleitet. -- Achak ∇ 10:35, 22. Feb. 2007 (CET)

Das sind doch genau die Formulierungen die Prof. Grawe verwendet hat. Hier drücken sich ernsthafte Psychotherapieforscher wie Leichsenring der ja seine neuesten Studien häufig mit Laibig, einem VTler, herausgegeben hat, tatsächlich etwas zurückhaltender aus.

dazu habe ich nichts geschrieben. -- Achak ∇

Die Trennung von STPP und IPT ist keineswegs so klar, wie dies den Anschein hat.

Das ist doch schnurz, dazu habe ich nichts geschrieben. -- Achak ∇

Sicher ist, wenn Du dem Link gefolgt währst, der auch als Quelle angegeben ist, wüsstest Du, dass man diese Therapieformen unterscheiden muss, da die Wirksamkeit der IPT auch gesondert untersucht worden ist.

Dazu habe ich nichts geschrieben. -- Achak ∇

Noch eine kleine Bemerkung: Ich kann leider nichts dafür, dass selbst die psychoanalytische Kurzzeitpsychotherapie eine gleich hohe Wirksamkeit wie die CBT erreicht hat.

Kleine Gegenbemerkung: Dazu habe ich gar nichts geschrieben. -- Achak ∇

Dennoch bestehe ich darauf diese neuen und für einige offensichtlich überraschenden Erkenntnisse in die jeweiligen Artikel einzubauen. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 18:30, 22. Feb. 2007 (CET)

Worauf du bestehst ist doch unwichtig. Die aktuelle Formulierung mit wertenden adjektiven wie "hoch wirksam" (Hoch wirksam im vergleich zu was eigentlich?) und zweimaliger expliziter erwähnung des Verfahrens der Psychoanalytischen Kurzzeittherapie ist halt ungeeignet weil POV verdächtig. Also versuch erst gar nicht mit mir zu argumentieren dazu habe ich bei dir nicht mehr die Geduld. Schreib es einfach neutraler. revert auf die vorversion behalte ich mir vor. -- Achak ∇ 00:39, 23. Feb. 2007 (CET)

So drücken es aber einige Psychotherapieforscher aus. Sie sagen hoch wirksam, wenn der Punkt, an dem eine Psychotherapie bestätigt wirksam ist um einen gewissen Grad überschritten ist. Eine allgemeine Wirksamkeit von Psychotherapie liegt in etwa bei Effektstärken von 0.80. Alles was erheblich darüberliegt, ist hochwirksam. Und wieder: Ich kann nichts für die Psychotherapieforschung und ich kann auch nichts für deren Vokabular! Das Du nicht mitdiskutieren willst, und Dir offensichtlich auch die Links nicht ansehen willst, die die Sache klären können, spricht für sich. Aber gut, wenn Du nicht diskutieren willst, dann sieh Dir aber wenigstens das einmal an. Vielleicht klingelt es ja dann. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 09:14, 23. Feb. 2007 (CET)

Hier bewirkt die kontextlos abgepinselte Fachsprache eine Empfehlung. Das geht so nicht. Die Vorversion weist ähnliche mängel auf. Bitte verbessere es. -- Achak ∇ 21:26, 23. Feb. 2007 (CET)

Ach so ist das! Na dann könnte man vielleicht Redewendungen verwenden wie: Die hohe Wirksamkeit wurde bei der ... gefunden; oder als besonders wirksame Therapieverfahren gilt die .... Die Verwendung von "hochwirksam" kam im übrigen nur zustande, da ich bislang noch kein RTC oder keine Metastudie gefunden habe, welche die generell höhere Wirksamkeit eines der genannen psychotherapeutischen Verfahren gegenüber der rein medikamentösen Behandlung bestätigt, obwohl ich mir recht sicher bin mal etwas darüber gelesen zu haben. Würde ich eine solche finde, würde der Satzbau ganz anders angegangen. Gruß -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 22:30, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich würde eher die neutrale Formulierung "...ist wirksam." bevorzugen, da das in erster Linie eine Aussage ist, die nicht widerlegt werden kann. Mit "hoch wirksam" habe ich so meine Bauchschmerzen: was ist hoch wirksam? 50 % Heilungsrate nach einem Jahr? 30 % weniger Rückfälle nach 4 Jahren? Eine Verbesserung von 10 Punkten auf der Hamilton-Skala? hier ist übrigens eine sehr gute frei verfügbare Quelle zur Depression. Wer sich durch die mehr als 300 Seiten wühlt, schafft es sicher, einen exzellenten Artikel zu schreiben... Na ja, für den Anfang reicht vielleicht das Kapitel über Psychotherapie. Leichsenrings Studie z.B. ist durchaus nicht unumstritten (S.128). Max Powers 23:16, 23. Feb. 2007 (CET)

Also einmal generell gesagt richtet sich die Wirksamkeit auf die unmittelbar nachweisbare Wirksamkeit. Wenn die Therapie nach einem oder nach drei Jahren ihre Wirksamkeit vermehrt hat, ist das lediglich ein weiteres messbares Item. Die Zeiten, in denen die Wirksamkeit in Prozent gemessen wird, sind seit etwa 30 Jahren vorbei. Von Heilung spricht man sowieso nicht mehr. Zumeist richtet sich der messbare Erfolg an den verschiedenen Möglichkeiten die Krankheit, die evaluiert wird, testpsychologisch zu bewerten. Ob dabei die Hamilton-Skala eingesetzt wird, ist nebensächlich. Hierfür stehen auch andere Diagnosewerkzeuge zur Verfügung.

Sich bei einem Artikel auf eine einzige Quelle zu beziehen, und dabei die tausenden anderen zu übergehen, ist für mich sehr zweifelhaft. Auf diese Weise erhält man sicherlich viel Text. Einen exzellenten Arktikel jedoch eher nicht. Leichsenring hat seine Metastudie übrigens im Clinical Psychology Review 21, 401 - 419 veröffentlich. Mehr brauche ich dazu wohl nicht zu sagen.

Na ja, die Guidelines des britischen Gesundheitswesens kombinieren immerhin die Ergebnisse von 100ten von Studien... Was die "Clinical Psychology Review" angeht: ein Impact-Faktor von 2,3 für das Jahr 2001 sind auch nicht soooo umwerfend. Max Powers 00:51, 24. Feb. 2007 (CET)

Dann würden deutsche Fachzeitschriften also gänzlich wegfallen? -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 01:07, 24. Feb. 2007 (CET)

Wenn Du Dich für die Schwächen der Psychotherapieforschung interessierst, würde ich Dir einmal einen Artikel von Leichsenring empfehlen. Er kritisiert, beispielsweise, dass psychische Störungen lediglich einzeln ohne irgendwelche komorbiden Diagnosen untersucht werden, obwohl die Realität vollkommen anders aussieht. Gerade bei der Depression finden sich häufige Komorbiditäten. Er kritisiert im übrigen auch den "Kontrollgruppenzwang". Die Effekte einer Kontrollgruppe streuen, selbst in Grawes Studie, bei Wartegruppen um null. Aber durch das Festhalten an den Kontrollgruppen lässt sich die PP und andere Langzeittherapien nur äußerst schwer evaluieren. Interessant nicht? -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 23:50, 23. Feb. 2007 (CET)

Da hast du recht. Dann versuch mal bei Depressionen jemanden mit einer rein singulären Störung zu finden. Beziehungsweise genügend Personen dieses Types um ein ausagefähiges Ergebnis zu erreichen. Leider spielt die Realität nicht nach den Regeln die wir alle gern hätten und wir müssen damit leben das einzelne Studienergebnisse für sich genommen nicht besonders viel wert sind. Etwas besser wird es bei Metastudien und dann in Reviews zumindest in Hinsicht auf allgemeine Ergebnisse, dafür nimmt die Ausagekraft für den Einzelfall ab.

Effektstärke: Eine Effekt kann auch anders sein als der erwünschte. Die Stärke des Effektes sagt zunächst nichts darüber aus in welche Richtung er geht.

Zum Thema Kontrollgruppe, es ist eigentlich nicht möglich ohne Kontrollgruppe eine Effektstärke zu bestimmen. Es sei denn man nimmt Werte einer erfundenen Kontrollgruppe. Worauf diese Werte dann beruhen dazu sagt mir mein Kaffeesatz gerade nichts.

Da gibt es noch viel mehr. Ein ander mal vieleicht. MFG -- Achak ∇ 05:17, 24. Feb. 2007 (CET)

Ich weiß gar nicht warum wir uns hier streiten. Wenn ihr mit der Formulierung nicht einverstanden seid, verbessert sie! It's a Wiki. Wenn ihr an den Ergebnissen des renomiertesten deutschen Psychothraprapieforschers etwas auszusetzten habt, versucht sie doch einmal herauszunehmen. Ich denke, dass die heutige Psychotherapieforschung durchaus kritisierbar ist. Die Studien von Leichsenring allerdings sind international anerkannt. Wenn überhaupt eine Metastudie zu kritisieren ist, dann doch die von Grawe. Leichsenring hat man schließlich niemals statistische Fälschungen vorgeworfen, u.a. Ich bemühe mich, und halte mich angesichts der Kritik welche aus der Psychoanalyse gegenüber der Pt.forschung kommt sehr zurück. Das muss ich auch, denn die internationalen Standards sind halt RCT. Wenn dann aber anerkanne Studien auftauchen die belegen, dass die Pa. Therapien wirksam sind, frage ich mich, warum ich mich hier überhaupt rechtfertigen muss. Schließlich frage ich ja auch bewusst nicht nach den VT-Studien. Die einzigen mir bekannten Studien die nicht unter den pro domo Verdacht geraten sind, sind halt die von Leichsenring und Laibig. Vielleicht befinden sich diese beiden 13 Jahre nach "Psychotherapie im Wandel" auf dem Weg zu einer objektiven Psychotherapieforschung. Bis dato ist es sinnlos, sich über die einzelnen Studien zu streiten. Gruß -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 10:01, 24. Feb. 2007 (CET)

Die Frage die sich mir stellte war will er mich nicht verstehen oder kann er mich nicht verstehen? Es wurden meinerseits nur wertenden Formulierungen in Frage gestellt.

Ich schreibe es jetzt nicht zum ersten mal: Die Formulierungen wie Hoch Wirksam und ähnliche betrachte ich mit Bauchweh weil sie eine Empfehlung darstellen. Sowohl in deiner als auch in der Vorversion. Auf das Argument das dies der Fachsprache entspricht, entgegnete ich das die Fachsprache in diesem Fall sehr missverständlich sein kann.

Allmählich wunderte ich mich jedoch über den sehr engen Focus den du auf ein bestimmtes Therapieverfahren sowie auf das Ergebnis einer einer bestimmten Studie legst. Dazu kommt eine gewisse irritierende Verteidigungsbereitschaft die sich zum Beispiel in diesem Satz manifestiert: Wenn ihr an den Ergebnissen des renomiertesten deutschen Psychothraprapieforschers etwas auszusetzten habt, versucht sie doch einmal herauszunehmen. Eigentlich wollte ich mich nicht weiter damit beschäftigen aber da so intensiv verteidigt wird, was gar nicht angegriffen wurde, hat meine Neugier gesiegt. Ich habe mir mal den abstract vonF. Leichensring (2001): Comparative effects of short-term psychodynamic psychotherapie and cognitive-behavioral therapy in depression. A meta-analytic approach. Clinical Psychology Review 21, 401 - 419 PMID 11288607 bei Pubmed angeschaut.

Bei dieser kurzen, jedoch erhellenden, Lektüre konnte ich feststellen das der Autor der Studie die Ergenbnisse selbst noch als vorläufig einschätzt.

Zitat: However, because of the small number of studies which met the inclusion criteria, this result can only be preliminary.

Als Beleg für den Satz: Als nachweislich hoch wirksam hat sich die psychoanalytische Kurzpsychotherapie [...] ist die Metastudie leider nicht geeignet weil ausschlieslich Studien zur Psychodynamischen Kurzzeittehrapie untersucht wurden.

Zitat:Furthermore, it applies only to the specific forms of STPP that were examined in the selected studies and cannot be generalized to other forms of STPP.

In Anbetracht dessen setze ich den Artikel besser wieder auf eine Vorversion zurück. (Mit für manche Formulierungen weiterhin bestehenden Bauchweh).

Kollegiale Grüsse -- Achak ∇ 00:52, 26. Feb. 2007 (CET)

Ok, ich wollte mich eigentlich sinnvolleren Dingen hier widmen, aber derzeit scheint Dein Bauchweh absoluten Vorrang zu haben :-). Also zunächst einmal ist die psychodynamische und die psychoanalytische Kurzzeitpsychotherapie ein und das selbe. Ich halte es für unnötig hier die englische Sprache zu verwenden. Mit den Begriffen scheinen die Psychotherapieforscher eigentlich weniger Schwirigkeiten zu haben. Wenn sie Dich stören, ändere sie.

Nun zu der Studie. Leichsenring für seine vorsichtigen Interpretationen zu kritisieren halte ich für fragwürdig. Andere bekannte Psychotherapieforscher lehenen sich aufgrud viel schlechterer Studien weit mehr aus dem Fenster. Er hat aber genau deswegen eine weit größere Studie durchgeführt, welche die generelle Wirksmkeit der STPP (exklusive der IPT) bei spezifischen psychiatrischen Krankheitsbildern belegt. Hieran war auch ein Verhaltenstherapeut (Leibig) beteiligt [16]. Diese Studie wurde zuerst in den Archivs of General Psychiatry veröffentlicht, welche einen Impact Factor von 11,207 im Jahr 2004 vorweist, und somit die weltweit meist zitierte Fachzeitschrift im Bereich Psychiatrie ist, was auch immer das aussagen mag.

Meine Focussierung auf die Psychoanalyse ist darin begründet, dass ich sie persönlich anderen psychotherapeutischen Verfahren vorziehe. Dadurch lasse ich aber keineswegs meine persönliche Meinung einfliessen, sondern richte mich, obwohl ich Leichsenrings kritische Haltung gegenüber den Standards in der Pt.forschung teile, genau nach diesen Standards. Das von den bisherigen Autoren des Artikels diese höchst interessanten Studien scheinbar vergessen wurden, halte ich dagegen für noch fragwürdiger. Dies entspricht aber den Erfahrungen, die ich bislang in diesem Themenbereich mit anderen Benutzern gemacht habe, und wundert mich darum auch nicht. Ich bitte Dich nun, den Artikel wieder auf meine Version zurückzusetzen und gegebenenfalls auch sprachliche Änderungen, wie ich sie Dir oben vorgeschlagen habe vorzunehmen. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 02:14, 26. Feb. 2007 (CET)

Ich habe, weil mir die Formulierungen in der Vorversion auch dieses Bauchweh machten eine schnelle ÜA des Abschnittes gebastelt. Dabei alles was eine Therapieempfehlung gleichkommt wie wirksam , hoch wirksam etc., mal weg gelassen. Die AWMF Leitlinien affektive Störung sind noch im clearing, da müssen wir uns noch eine Weile gedulden. Die Leitline Psychotherapie der Depression müsste ich notfalls noch durchackern. Das Pa und Psychodynamissche Kurzzeittherapie formal ein und daselbe sind kommt mir ziemlich eigenartig vor da L. die Psychodynamische Therapie explizit von den anderen STPP Typen unterscheidet. <ironie> Überigens schön das es in der Psychologie keine doppeldeutigen Begriffe oder gar Begriffsüberschneidungen gibt. </ironie>

Ach ja, Ich habe L. überigens keinesfalls kritisiert. Ich habe die Interpretation der Ergebnisse von L. durch einen anderen Autor kritisiert der aus diesen Ergebnissen einen ziemlich knackiges Statement abgeleitet hat das ich dem Orginal von L. nicht in dieser Form entnehmen kann.

Tendenziell würde ich überigens lieber auf die Ebene der Standartlehrbücher oder der Leitlinien wechseln, weil original resarch im Grunde genommen für die WP pfui ist. Wir driften sonst gnadenlos in die Theoriefindung hinein. MFG -- Achak ∇ 04:10, 26. Feb. 2007 (CET)

Leider sind hier falsche Aussagen dabei. ich habe deshalb zunächsteinmal auf Deine Vers. revertiert. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 08:12, 26. Feb. 2007 (CET)

Also, Deine Veränderungen gefallen mir widererwartend sehr gut. Allerdings müssten dann auch, der Vollständigkeit halber auch die Individualpsychologie nach Adler genannt werden. Besser wäre es auch die Tiefenpsychologischen Therapieformen zuerst zu nennen, da diese in der Versorgung von Depressionen am häufigsten durchgeführt werden. Jetzt verstehe ich auch, dass prinzipiell gar keine Notwendigkeit besteht die Psychotherapieforschung hier einzufügen. Auch einige kleinere inhaltlichen Verbesserungen sind nötig, aber der Stil passt und Du hattest mit Deinen Einwänden natürlich Recht. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 12:50, 26. Feb. 2007 (CET)

Schön so etwas mal zu lesen.

Das pauschale und weiterhin bestehende Aussagen sind leider falsch ist dafür unverständlich und erinnert mich, wieder einmal, daran das da noch eine Aussprache (RL oder Telefon) zwischen uns ansteht. Du weisst ja wo du mich finden kannst oder wie du mir eine e-mail schickst. -- Achak ∇ 10:59, 27. Feb. 2007 (CET)

Auch da hast Du Recht. Es ist zwar ein wenig ungenau, aber richtig. Ich war in Eile und habe immer noch IPTs und CBTs im Kopf gehabt. Leider erwischst Du mich mal wieder im falschen Moment. Habe in der nächsten Zeit gar keinen Platz und Kopf für Stammtische und wenig für Telefonate. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 11:22, 27. Feb. 2007 (CET)

Neufassung2

Zur Behandlung der Depression kann ein breites Spektrum psychotherapeutischer Verfahren wirksam eingesetzt werden.

In der ambulanten Versorgung stehen vor allem die anerkannten psychotherapeutischen Ansätze im Vordergrund. Hierzu gehören die Analytische Psychotherapie, die tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie und die Verhaltenstherapie.

Während die Kognitive Verhaltenstherapie und Verhaltenstherapie ihren Fokus darauf richten die depressionsauslösenden Denk- und Verhaltensmuster zu erkennen, um sie anschliessend Schritt für Schritt zu verändern, konzentrieren sich die tiefenpsychologisch orientierten Methoden darauf, die Einsicht in unbewusste Konflikte zu ermöglichen, die häufig schon in der Kindheit entstehen, damit psychischen Probleme und die daraus resultierende Verhaltensweisen bearbeitet werden können. Zu den psychoanalytisch begründeten Verfahren gehören auch Kurzzeitpsychotherapien wie die Interpersonelle Psychotherapie.

Anmerkungen zu Neufassung2

Leider ist eine solche Linkvielfalt notwendig, um dieses große Spektrum an Therapien erklärend abbilden zu können. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 14:44, 27. Feb. 2007 (CET)

Bis auf ein paar Kleinigkeiten machbar. Die Reihenfolge der Erwähnungen ist nicht so wichtig.

Mich fällt primär die verwirrende Zuordnung der Begriffe nagativ auf. Da ist Analytische Psychotherapie einmal auf das Lemma Psychoanalyse verlinkt, dann heisst es Analytische Psychotherapie, welche sich auf die Konzepte der Psychoanalyse der Analytischen Psychologie und der Individualpsychologie stützen können.. Wir haben dann zweimal den Begriff, aber mit leicht unterschiedlicher Bedeutung. Einmal ist dann noch im ersten Satz mit VT auf CBT verlinkt was auch irgendwie unglücklich ist. Wertungen wie wirksam, anerkannt u.ä.; sind für die sachliche rein deskriptive Auflistung der angewandten Therapieverfahren im Grund genommen unnötig. Wir sollten, meiner Meinung nach, angesichts der indifferenten Evidenzlage darauf verzichten. Die Anzahl der Wikilinks ist ok. -- Achak ∇ 23:41, 27. Feb. 2007 (CET)

Leider ist es eigentlich so, dass jedes psychotherapeutische Verfahren für sich beansprucht, es sei denn, es ist für eine spezielle Krankheit entwickelt, Depression zu heilen. So können wir eigenltich jedes Psychotherapieverfahren hier auflisten. Auch wenn die Kassenzulassung für die Gesprächspsychotherapie noch nicht durch ist, wird sie häufig im stationären Bereich angewandt. Privatkassen bezahlen manchmal auch die Gesprächspsychotherapie und das Psychodrama oder andere. Mit der analytischen Psychotherapie ist das so ein Probelm. Eigentlich sind damit die längeren psychoanalytischen Therapien gemeint. Anerkannt sind unter diesem Namen auch die "jungianische Psychoanalyse" und die "adlerianische Psychoanalyse" als psychoanalytisch begründete Verfahren. Manchmal wird auch zwischen der ursprünglichen psychoanalytischen Langzeit- Liegendbehandlung (der Psychoanalyse) und den maximal 300 Stunden langzeit psychoanalytischen Psychotherapien (analytische Psychotherapie) unterschieden. Da es kein gemeinsames Lemma für die drei großen Schulen gibt, habe ich mich, der Einfachheit halber für die Psychoanalyse entschieden. Ich denke, ich werde hierunter irgendwann ein kleines Lemma anlegen, da es damit auch in anderen Art. Erklärungsprobleme gab. Die Evidenzlage ist keineswegs indifferent! CBT und STPP sind gleich wirksam. Es gibt nur geringe Unterschiede. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 01:13, 28. Feb. 2007 (CET)

Nur zu diesen Sätzen: Die Evidenzlage ist keineswegs indifferent! CBT und STPP sind gleich wirksam.

ARGH! Mir geht diese Engstirnige Art alles auf PA-Schulen versus VT/CBT zu beziehen gerade gewaltig auf den Zeiger. extrem angenervte Grüsse -- Achak ∇ 03:37, 28. Feb. 2007 (CET)

Evidenz basierte Medizin im Perfektion! -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 08:21, 28. Feb. 2007 (CET)

Mir nicht erschliesst sich nicht was dieser Kommentar mit meinem vorherigem Ausbruch zu tun hat. Das müsstest du schon genauer erklären. -- Achak ∇ 11:41, 1. Mär. 2007 (CET)

Am besten Du schaust Dir dies mal an: Evidenzbasierte Medizin. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 13:51, 1. Mär. 2007 (CET)

Schreib bitte nicht in Rätseln. Mit deiner ÜA bin ich überigens nicht einverstanden. -- Achak ∇ 04:44, 5. Mär. 2007 (CET)

1. Eine der Auswirkungen der EBM ist, dass die Psychotherapiemethoden aufgrund ihrer Wirksamkeit, die mit internationalen Standards gemessen wird bewiesen sein muss, damit sie für die Therapie eingesetzt werden können. Vor 10 Jahren konnten ausschließlich die VT solche Studien vorlegen, und hat damit alle anderen Therapien abschaffen wollen. Jetzt hat die TP vergleichbare Studien vorgelgt, ist also auch als wirksam eingestuft. Somit findet ein Vergleich der Wirksamkeit nach EBM- Massgaben ausschließlich zwischen der VT und der TP statt. Darum die Vergleiche hierzu. 2. Was stört Dich an der neuen Version. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 08:18, 5. Mär. 2007 (CET)

Schreibfehler

Im letzten Absatz im Abschnitt Verbreitung ist ein kleiner Schreibfehler. "Eine rene Depression..." $\rightarrow$ "Eine reine Depression..." --84.179.222.184 01:35, 15. Feb. 2007 (CET)

erledigt Max Powers 09:03, 15. Feb. 2007 (CET)

Im Abschnitt Diagnose findet sich der Satz: "Wegen [...] von Depressionen im Kindesalter, sollten Kinder [...] einem Kinder und Jugendlichenpsychiater [...] vorgestellt werden." Dort gehört erstens kein Komma hin, zweitens wäre ein Bindestrich in "Kinder- und Jugendlichenpsychiater" wohl hübscher.

larvierte Depression

Nur eine Anmerkung zu dem Begriff "larvierte Depression": Meines Wissens kommt "larviert" vom veralteten Wort Larve=Maske und hat nichts mit Entwicklungsstadien von Insekten zu tun. Eine larvierte Depression ist also eine maskierte Depression.

Das ist richtig. Ich habe den Satz so formuliert, dass es nicht als Insektenlarve missverstanden werden kann. --Markus Mueller 12:35, 1. Mär. 2007 (CET)

Ursache: Pille

Hallo ich wollte hier unbedingt noch anmerken, dass die Anti-Baby-Pille auch depressionen auslösen kann. Besonders Pillen mit antiandrogener Wirkung haben solche Effekte. Es steht auch in der Packungsbeilage, und bei Wikipedia zum Thema Antibabypille. Gruß Multi

Ursache Viren und Bakterien

Es gibt (mehr als nur) Hinweise darauf, dass bei einer Depression auch Viren und Bakterien eine Rolle spielen koennen, moeglicherweise sogar der Ausloeser sein koennen. Hier der Link: Medizin: Wenn harmlose Erreger psychisch krank machen. Gehoert, dass nicht hierrein? mfg Cyrus Grisham 13:12, 11. Mai 2007 (CEST)

Begriff "affektive Psychose"

Hi! Im klinischen Alltag ist der Begriff "affektive Psychose" sowohl im Zusammenhang mit einer bipolaren Störung als auch mit einer endogenen Depression sehr gebräuchlich, auch wenn es nicht mehr der offiziellen Nomenklatur entspricht. Ich finde daher, dass diese Bezeichnung mit in den Artikel gehört, zumal viele Leser sicher gerade hier eine Aufklärung über die verwirrende Terminologie suchen. Ich habe diesen Begriff als ersten Versuch unter "endogener D." und der "manisch-depr. Erkrankung" eingebracht. Gruß, --134.2.167.16 15:15, 26. Mai 2007 (CEST)