Diskussion:Studentenverbindung

Im Archiv finden sich folgende, nicht mehr aktive Diskussionsstränge: Frauenverbindungen/Damenverbindungen, Interwikis, Diskussion Farbentragend (verschoben), Statistisches, Studierende oder Studenten, Trollerei, Liste von Dachverbänden, Kritik und Habitus, Achtung, Vandale unterwegs, Kritik an der Kritik, Dikussion: Geschichte, POV, Ansatz für einen NPOV-Artikel, Ansatz vorhanden, aber weiter nicht wirklich neutral, Burschenschaftsdenkmal, Urburschenschaft, 1815, Anzahl der häufigsten Studentenverbindungen, KV, CV, Ultramontanismus, Kritik, Teil 2, Studentenverbindungen in anderen Ländern, Weblinks, Häufigste Arten, Zipfel im Absatz Farben, Heinrich Manns "Der Untertan", Bilder von Mühlberg, Review?, Artikel befindet sich in Arbeit, neue Gliederung, To-do-Liste, Umsetzung, Kritische Bemerkungen eines Außenstehenden, Allgemeines zum Abschnitt Kritik, Überarbeitung der Abschnitte "Kaiserreich" und "Weimarer Republik", Fakten zur Novemberrevolution, Abschnitt 3. Reich überarbeiten, Hep-Hep-Unruhen, Eine Anmerkung zu "Studentenverbindungen / Burschenschaften / Corps........ im "Dritten Reich", Neutralität, Neutralitäts-Checkliste, Vorgehen kanalisieren, Sperrung, Änderungsvorschläge, Konkretes Angebot, Entschlackung der Diskussionsseite, Thierack, Bild von Schmiss?, Thomas7-Edit in Kritik, Definition, Konstruktive Bearbeitung begonnen, Pflichtschlagen , fakultativ, Nichtschlagend, Schwarz-Rot-Gold, Weimarer Zeit, Studentenbewegung, Kritik, Antisemitismus, "Zerstörung bestehender gesellschaftlicher Strukturen", Artikelgliederung, Kaiserzeit doppelt, Neuer Link, „Kritik kommt nicht zu kurz“, "Alkoholgenusse", Gleichschaltung?, Gesellschaftliches Engagement, Frage an AStA-Kenner, Liste mit abzuarbeitenden Kritikpunkten, Tabelle der häufigsten Verbindungsarten, Inaktivenstatus, Skriptor löscht wieder wesentliche Teile

unglaublich

Es ist doch so, dass die mehrzahl der Studierenden in Deutschland Studentische Verbindungen, aufgrund ihrer frauenfeindlichen, homophoben, rassistischen und militaristischen Ansetzte mit vorsicht genießt. Der Artikel ist aber fast ausschließlich aus sicht der kleinen Minderheit von Verbindungsanhänngern geschrieben. Wo eine kritik nicht von der Hand zu weisen ist wird sie abgeschwächt, so haben z.B. nicht insbesondere die Studentischen Verbindungen Hitler begeistert gefeiert und gefördert sondern nur die Studenten und Kritik an Frauenfeindlichkeit ist natürlich nur eine kritik an Einzelpersonen. Außerdem wird die Kritik nicht aus sicht der KritikerInnen vormuliert, sondern nur genannt um sie zu wiederlegen. WIEDERLICH!!! So wie der Artikel ist ist er nicht Konsensfähig, sofort umschreiben wieder ermöglichen oder aber den Inhalt erstmal löschen! --Queery 00:53, 4. Dez 2004 (CET)

Stimmt, eine Organisation, in der ausländische Studenten gang und gäbe sind, die Damenverbindungen unterstützt und in der es das Normalste der Welt ist, wenn ein bekennender Homosexueller Senior und ein anderer im Justizbereich des Gesamtverbandes ist, muß wirklich "frauenfeindlich, homophob, rassistisch und militaristisch" sein. Ach nein, das sind doch nur "Ansetze", die sind ja in Wirklichkeit gar nicht "frauenfeindlich, homophob, rassistisch und militaristisch".

Mann, wenn die Leute, die hier kritisieren, sich mal auch nur eine Nasenlänge weit mit Verbindungen beschäftigen würden, wäre ich auch nicht so gereizt! Man stelle sich vor, Artikel über das Mittelalter wären "nicht Konsensfähig vormuliert", weil dort doch so viele Historiker mitschreiben und kaum Anhänger des "Erfundenen Mittelalters".--UWAIN 01:22, 4. Dez 2004 (CET)

Prima! Löschen, Hickhack, null Ergebnis

Wie man oben sieht, fällt es einigen sehr schwer, eine Form der Auseinandersetzung zu finden, die zu etwas führt.

Es ging bei dem gelöschten Abschnitt in der Tat darum, den Hintergrund der 68-er Zeit deutlich zu machen, auf dem die veränderte Lage für die Studentenverbindungen erst erklärlich wird. In dem Buch "Außerparlamentarische Opposition" von Pahl Rugenstein (Verfasser weiß ich momentan nicht) z.B. wird die damalige Dominanz des SDS für die damalige Meinungsbildung an Universitäten unter Studenten sehr klar herausgearbeitet. Diese generelle historische Tendenz kann als allgemein bekannt voraus gesetzt werden.

Den Anspruch einer zahlenmäßig beweisbaren naturwissenschaftlichen Tatsache kann man bei historischen und geisteswissenschaftlichen Themen nur sehr bedingt erheben. Würde dieser Maßstab für alle Sätze des Artikels angelegt, dann müsste man einen hohen Prozentsatz erstmal löschen - dann von denen, die was dagegen haben, Beweise verlangen - und wenn die nicht sofort erbracht werden können, damit das Löschen für begründet erklären. Dabei würde, das ist absehbar, ein sehr langweiliger fader nichtssagender Artikel das Ergebnis sein.

Ich lehne dieses Verfahren ab und habe mich hier wochenlang bemüht, es anders zu machen. Damit bin ich bisher bei den gutwilligen Mitarbeitern sehr gut gefahren. Rabe, gewiss politisch nicht mit mir auf einer Linie, hat oben klar gesagt: Er fände meine Ergänzungen zum Teil Studentenbewegung akzeptabel. Anstößige Ausdrücke oder Sätze wurden diskutiert und geändert - aber nie ganze Abschnitte einfach wieder weggelöscht. Es hätte völlig genügt, die "Mehrheit" z.B. durch "ein bestimmender Teil" zu ersetzen.

Wenn Du, Skriptor, dieses willkürliche Löschen weitermachst, machst Du Dir sicher keine Freunde hier. Ich habe nicht vor, Monate sinnlos mit Diskutieren zu vergeuden. Ich ziehe mich dann lieber zurück und überlass Dir das Feld. Dann werden die Burschis den Zeiten nachtrauern, als noch auf ziemlich hohem Niveau lebendig diskutiert wurde und man voneinander lernte. --Jesusfreund 23:22, 23. Nov 2004 (CET)

Ergänzung: Die Lage wurde durch die Studentenbewegung für die Studentenverbindungen verändert: nicht nur insofern, dass sie

• ihnen Konkurrenz machte,
• die Diskussionsthemen bestimmte,
• die Verstrickungen im 3. Reich aufdeckte,
• die alten Zöpfe angriff,
• gesellschaftliche Wirkungen hatte,
• die Mitgliederzahlen schrumpfen ließ,
• die heutige Situation mitbestimmte (Vorbehalte, Polarisierung),

sondern auch dadurch, dass sie ein verändertes Verständnis von Universität, Studium, Erziehung, Wissenschaft ins Feld führte und die Frage nach deren gesamtgesellschaftlicher Rolle und Konsequenzen viel schärfer als früher aufwarf. Und das hat mit Sicherheit auch die Lage für die Verbindungen beeinflusst, auch falls sie es teilweise heute noch nicht gemerkt haben sollten. --Jesusfreund 01:00, 26. Nov 2004 (CET)

Könnten wir uns wohl bitte darauf einigen, daß Verlage wie "Pahl Rugenstein" oder "Grabert" hier nicht zitiert werden? Daß Pahl-Rugenstein sehr klar herausarbeiten kann, daß der Sozialismus dem faschistischen System der BRD klar überlegen war, ist und immer sein wird, das bezweifelt niemand, der den Verlag kennt. Trotzdem sollten Verlage aus der Kategorie "Pahl-Rugenstein, Grabert & Co." in jedem guten Artikel (außer über Extremismus) fehlen. --UWAIN 16:14, 24. Nov 2004 (CET)

Wir können uns sicher eher darauf einigen, dass Dein extremistischer Vorschlag nicht weiter zitiert wird. Gerhard Bauß hat DAS Standardwerk über die Studentenbewegung geschrieben, das heute noch von allen, die sich damit befassen, benutzt wird als Primärquelle (google mal, dann siehst Du´s). Pahl Rugenstein hat alle möglichen Autoren verlegt und andere Verlage aufgenommen - da gibt es keine Garantie, dass die alle linksextrem oder DKP-lastig sind. Und Schubladendenken ist sowieso doof, hast Du anscheinend immer noch nicht gemerkt. Autor z.B. bei Find my book: Titel: Die Studentenbewegung der sechziger Jahre in der Bundesrepublik und Westberlin. Handbuch

Autor: Gerhard Bauß Verlag: PAHL-RUGENSTEIN Erschienen: 1977 Format: Broschiert ISBN: 3760903207 --Jesusfreund 05:35, 25. Nov 2004 (CET)

Wie wäre es denn, wenn Skriptor die Tatsache akzeptiert, dass andere Bearbeiter andere Schwerpunkte setzen (und damit Wiki-Platz verschwenden), und Thomas7 einige Reizwörter in Gänsefüßchen setzt (oder setzen lässt), damit sie als Sprechweise der "bösen Linken" kenntlich wird? Dann wären wir doch schon alle weiter.--Rabe! 23:43, 23. Nov 2004 (CET)

Die Strategie, vermeintlich Linkes in Gänsefüßchen zu setzen wurde von Victor Klemperer als denunzierende und stigmatisierende Leserbeeinflussung bereits in der Lingua Tertii Imperii herausgearbeitet. Willst Du dich auf so ein Niveau begeben Rabe!? Mißtraut den Gänsefüßchen. Thomas7 00:32, 24. Nov 2004 (CET)

Gänsefüßchen sind doof. Sonst beantrage ich für "Verbindungswesen" auch Gänsefüßchen - Ausdruck der bösen Burschis. - Welche Reizwörter? "Totschweigen" z.B.? Ist schon neutralisiert. --Jesusfreund 00:11, 24. Nov 2004 (CET)

So ein Zufall, gerade wollte ich hier unten einen neuen Absatz anfügen, um zu fragen, warum die Absatzüberschrift "Wiedervereinigung" in Gänsefüßchen steht, da lungert ihr hier rum und diskutiert über Gänsefüßchen. ;) Also: Warum steht eigentlich die Absatzüberschrift "Wiedervereinigung" in Gänsefüßchen? -- Daniel FR Hey! 02:39, 24. Nov 2004 (CET)

Weil Griesgram einen Witz gemacht hat. Thomas7 02:41, 24. Nov 2004 (CET)

Sympathischer Zug! -- Daniel FR Hey! 02:49, 24. Nov 2004 (CET)

Wenn ich alles nicht benutzen würde, was die Nazis auch benutzt haben, müsste ich das Atmen einstellen. Das kann ich mir nicht leisten. Ich finde Gänsefüßchen unheimlich praktisch. Ich verwende sie zum Beispiel, wenn ich veraltete Fachausdrücke in geschichtlichen Darstellungen gebrauche, um zu zeigen, dass das ein zitierter zeitgenössischer Ausdruck ist und nicht Bestandteil meiner regulären Schriftsprache. Oder wenn ich Wörter als Wörter und nicht als Begriffe meine. Oder um Formulierungen zu vermeiden wie "Befürworter sagen, dass ..., Kritiker dagegen führen an, dass...". Das geht meines Erachtens mit Gänsefüßchen viel eleganter. Auch wenn der Romanist Klemperer dagegen ist. Wiedervereinigung dagegen braucht keine Gänsefüßchen.--Rabe! 11:24, 24. Nov 2004 (CET)

Doch, aber deutsche Einheit weniger, obwohl auch das nicht stimmt. --Jesusfreund 05:35, 25. Nov 2004 (CET)

Immer noch unklar

• Schwarz-Rot-Gold: Seit wann gibt´s die Farben, wer hat sie vertreten? Keine Konsistenz zwischen diesem Artikel und "Burschenschaft", siehe oben.

• Da der Artikel Schwarz-Rot-Gold noch recht schlecht ist, verweise ich Dich auf die Seiten:

  • http://home.t-online.de/home/Guenter.joergenshaus/srg2.htm
  • http://www.deutsche-schutzgebiete.de/flaggen.htm (Nein, das ist keine Seite von irgendwelchen Rechten!)

  --ALE! 10:30, 24. Nov 2004 (CET)

Das stimmt auch mit meinen Informationen überein. Die Fahne der Urburschenschaft war "schwarz-rot-schwarz mit einem goldenen Eichenkranz in der Mitte und goldenen Fransen an den Rändern der Fahne". das wird doch meines Wissens noch heute in dieser Form bei Burschentagen aufgehängt, oder? Ich habe das mal auf einem Bild gesehen.--Rabe! 12:08, 24. Nov 2004 (CET)

• Stimmt das hier?: "1814 kommt es in Halle zur Gründung der ersten Burschenschaft Teutonia, mit dem Wahlspruch "Freiheit, Ehre, Vaterland" und mit den drei Farben des Lützower Freikorps schwarz-rot-gold, die als Dreifarbband getragen werden."

• Nein, die erste Burschenschaft gründete sich in Jena 1815, kann also nicht sein. --ALE! 10:30, 24. Nov 2004 (CET)

Das ist vermutlich ein Bezug auf die so genannte "Teutonische Bewegung" unter den frühen Corps. Das war so ein früher Versuch, ähnliche Ideale wie später die Burschenschaft sie hatte, durchzusetzen. Die hat sich an einigen Unis ausgebreitet und stand auch im Gegensatz zu den Corps und ihrem SC. Die sind aber wieder von den SCs "eingefangen" worden. Rest sind heute die Corps Teutonia in Halle (jetzt Teil von Saxonia Konstanz), Gießen und Marburg, die alle brav im Kösener sind. Das Corps Teutonia Berlin im WSC ist mit Sicherheit jünger, ebenso das Corps Teutonia Graz.--Rabe! 11:59, 24. Nov 2004 (CET)

Schön, dass Du hier mit Wissen protzt, das momentan keiner wissen will. Nur leider beantwortet das nicht die Frage. Wer hat wann zuerst Schwarz-rot-gold wofür verwendet? --Jesusfreund 05:30, 25. Nov 2004 (CET)

Sag mal kannst Du nicht lesen? Oben sind doch 2 Links, wo Du alles nachlesen kannst. Aber btte ich zitier mal die wichtigsten Passagen:

1. Die einzige Bedingung die von Lützow dem preußischen König für die Dienste seines Freikorps stellte, war die Erlaubnis als Farbe der Uniform schwarz wählen zu dürfen. Denn es war nur so möglich die Kleidung der freiwilligen einheitlich einzufärben. Desweiteren gehörten zu der Uniform der Lützower rote Aufschläge und ein roter Vorstoß, sowie gelbe Knöpfe. Somit traten zum ersten mal die Farben S-R-G zusammen auf.
2. Ihren Anfang nahm die Bewegung der Burschenschaften in Jena. Hier gründete sich die erste Burschenschaft 1815. Nach Farben für ihrer Fahne brauchten sie nicht lange suchen. Sie wählten die Farben der Lützower. Ihre erste Fahne war schwarz rot schwarz mit einem goldenen Eichenkranz in der Mitte und goldenen Fransen an den Rändern der Fahne.
3. In der Zeit zwischen dem Wartburgfest, wo auch die Fahne schwarz rot schwarz mit einem goldenen Eichenkranz in der Mitte und goldenen Fransen benutzt wurde und dem Hambacher Fest, war die Farbenfolge nicht besonders festgelegt. So wurde u.a. auch gold-rot-schwarz benutzt.
4. Vom 27.05 bis zum 30.05.1832 demonstrieren 30.000 Teilnehmer auf dem Hambacher Fest für nationale und demokratische Ziele und führten erstmals eine schwarz-rot-goldene Fahne mit sich. Die Inschrift im mittleren roten Teil "Deutschlands Wiedergeburt" machte das Ziel der Beteiligten deutlich, die Errichtung eines deutschen Nationalstaates.
5. Am 18. Mai 1848 zogen die Abgeordneten der ersten Deutschen Nationalversammlung, die erste deutsche Volksvertretung überhaupt, in die Frankfurter Paulskirche ein. Am 13. November 1848 wurde Schwarz-Rot-Gold im Reichsgesetzblatt als deutsche Flagge verkündet.

Ich hoffe das reicht. --ALE! 11:03, 25. Nov 2004 (CET)

zu 3.: War tatsächlich die Farbenfolge nicht übereinstimmend - oder könnte das nicht vielmehr mit der unterschiedlichen "Leserichtung" der Farben zusammenhängen. AFAIR wurde/wird im Jenaer Raum die Farbenfolge von links-nach-rechts (d.h. von unten-nach-oben) gelesen, im Gegensatz zum sonst üblichen von-oben-nach-unten. -- srb 10:01, 26. Nov 2004 (CET)

Antwort also: erstmals beim Hambacher Fest, vorher gab es keine feste Farbkombination und keine Flagge, die die Ziele der Burschenschaften einheitlich symbolisierte. Da die Flagge 1832 aber nicht von einem Burschenschafter, sondern von einem Demokraten gefertigt und getragen wurde (s.o.), bleibt als Sachfrage im Raum, was die Burschen mit ihren divergierenden Farben ausdrücken wollten. S. u. Punkt: Verhältnis Demokratie- zu Burschenschaftsbewegung im Vormärz. --Jesusfreund 01:07, 26. Nov 2004 (CET)

Nein, die Farben standen fest, nur die Reihenfolge und Anordnung nicht so richtig.

Da die Flagge 1832 aber nicht von einem Burschenschafter, sondern von einem Demokraten gefertigt und getragen wurde, ach so und die Burschenschafter waren keine Demokraten?

Hier noch einmal ein Link auf die Fahne der Urburschenschaft: [1] (Es fehlen nur die goldenen Franzen.)

Die deutschen Farben kommen von der Urburschenschaft, Punkt. (Siehe auch Brockhaus; und vielleicht kann jemand mal bei Encarta nachschauen)

Die heute benutzte Kombination der Farben (s-r-g, von oben nach unten) stammen vom Hambacher Fest, wo aber auch die deutschen Farben bei anderen Fahnen in unterschiedlichster Reihenfolge benutzt wurden.

--ALE! 15:19, 26. Nov 2004 (CET)

Mal ein paar historische Anmerkungen zu den Farben. Beim Schreiben des Artikels Couleur ist mir das mal aufgegangen. Ich habe mich da gefragt, was heißt eigentlich "Farben" im couleurstudentischen Sinne? Heute denken wir da automatisch an das Brustband, das sind die "Farben". Das Band gab es aber noch nicht um 1815, das kam erst ein paar Jahre später in Mode. Zu der Zeit trug man Couleur als Farben in der Alltagskleidung, z.B. mit der Mütze, wobei die Gestaltung noch ziemlich frei war. Da gibt es interessante Bilder. Die Rolle des Bandes schienen damals die Quäste an den langen Pfeifen innegehabt zu haben. (Unser Lieblingsautor Heine hat da schon was zu geschrieben: "...unterschieden durch die Farben ihrer Mützen und ihrer Pfeifenquäste...") Die Farbfäden waren da aber ineinander verdreht. Also könnte es sein, dass sich der Pfälzer Demokrat aus Jena hat inspirieren lassen und die Reihenfolge dann so festgelegt hat: Schwarz-Rot-Gold von unten. Und die Zählweise von unten ist in Jena und Halle bei den Verbindungen seit Urzeiten bis heute üblich. Deshalb haben es auch die anderen später umgedreht, weil sie wussten, in Jena ist immer alles falsch rum. Es gibt auch Burschenschaften, die haben Schwarz-Gold-Rot und finden das in Ordnung. Für mich spricht das dafür, dass die Reihenfolge der Farben vor der Erfindung des Brustbandes vermutlich sekundär war.--Rabe! 16:54, 26. Nov 2004 (CET)

Der Pfälzer beim Hambacher Fest verband mit den Farben s-r-g- "Deutschlands Wiedergeburt". Diese Idee verband ihn sicher ungefähr mit den meisten Burschenschaften, die diese Farbkombination eben deshalb - weil es dabei um nationale "Wiedergeburt" ging - vom Lützower Freikorps übernahmen. Waren die "deutschen" Farben (die an sich genausowenig deutsch sind wie der Regenbogen) dann "automatisch" Symbol für Demokratie? Deshalb insistiere ich auf der Klärung: Was meinten die Jenaer mit den Farben, und was die Hambacher, und was die Paulskirchenversammlung? Damit ist keineswegs gesagt, dass Burschenschafter keine Demokraten waren. Ich will nur die Ideen dahinter und ihre Herkunft und ihre Beeinflussung genauer kapieren, kapiert? --Jesusfreund 01:44, 28. Nov 2004 (CET)

Das neue Duden Lexikon von 1984 bezeichnet als „Deutsche Farben“ Schwarz-Rot-Gold „[...] nach 1815 als Fahne der revolutionär-großdeutschen Bewegung, 1848 zu Bundesfarben erklärt [...]“

--ALE! 02:45, 28. Nov 2004 (CET)

• Wie groß ist der Anteil an pflichtschlagenden Verbindungen im Verhältnis zu allen? Wenigstens in etwa?

  Keine Idee, aber weniger als die Hälfte würde ich vermuten. --ALE! 10:30, 24. Nov 2004 (CET)

Das haben wir doch schon mit Jesusfreundd intensiv diskutiert - ganz lange!--Rabe! 11:59, 24. Nov 2004 (CET)

Nein haben wir nicht, da ging es um das verhältnis Pflicht zu Fakultativ schlagend:

Unser überschlag von weiter oben hat ergeben

• ca. 300-350 Pflichtschlagende Verbindungen
• ca. 200 Fakultativ schlagende Verbindungen

wenn die im artikel befindliche tabelle stimmt und man von ca 200 - 300 Verbandslosen oder nicht aufgeführten (VVDST) Bünden (zu ganz ganz großem Teil nichtschlagend) ausgeht:

• 650 - 750 nichtschlagende Verbindungen

Mit den Zahlen würde ich -da seeehr grobe Schätzung - nichts machen aber das Verhältnis sollte ungefähr stimmen

--Sklaiber 12:18, 24. Nov 2004 (CET)

• Das, was eigentlich den edit war ausgelöst hat, die angemahnte Kritik nämlich - besonders zum Verhältnis Verbindungen - Untertanen - furchtbare Juristen (3. Reich) ist noch immer gar nicht drin. --Jesusfreund 03:10, 24. Nov 2004 (CET)

  Wie sollte das denn rein? Welche Behauptung kann da überhaupt rein, ohne daß es zum großen Neutralitäts-Hick-Hack kommt?

  Die Wikipedia ist nicht zur Theoriefindung da, und genau das, eine Hypothese, ist die Behauptung "Es gibt ein Verhältnis zwischen Verbindungen, dem Untertanengeist und den Juristen des NS-Reiches". Was da fehlt, ist eine wissenschaftliche Arbeit mit vielen, nachprüfbaren statistischen Quellen. Dies zu erstellen, ist die Wikipedia per Grundsatz die falsche Plattform. --UWAIN 16:43, 24. Nov 2004 (CET)

• <Ironie>Heinrich Mann war schließlich auch Fan von Studentenverbindung</Ironie> Thomas7 16:59, 24. Nov 2004 (CET)

• Was fehlt noch: Wahlergebnisse dort, wo Studentenverbindungen bei Wahlen zu Hochschulgremien teilnehmen. Thomas7 16:59, 24. Nov 2004 (CET)

Immer noch unklar II: Deutschland-Lastigkeit

• Und die ganze - eigentlich unakademische - Deutschland-Lastigkeit seit den Befreiungskriegen. Thomas7 11:04, 24. Nov 2004 (CET)

  Was willst Du eigentlich damit sagen? Kannst Du das mal ausführen? --ALE! 11:27, 24. Nov 2004 (CET)

Europäische Universitäten waren - seit der Scholastik - lateinisch-supraanational: Denn eine Universität bedeutet eigentlich ein Collegium oder Corpus von Lehrenden und Lernenden, welche gleichsam eine eigene Republik unter sich machen, ihre eigene Jurisdiction und Gesetze haben, von niemand, als der höchsten Landes-Obrigkeit, dependieren... (Großes vollständiges Universal-Lexicon aller Wissenschaften und Künste, bei Zedler, Halle/Leipzig 1732). Anders als in Frankreich wurde der anti-feudalen und anti-absolutistischen Grundstörmung in Deutschland in der Zeit Fichtes und Schleiermachers die Spitze abgebrochen, (königlicher Bruder des Kartätschenprinzen nimmt doch nicht die Kaiserkrone aus der Gosse der Paulskirche) und die Akademiker bildeten einen chauvinistischen, anti-aufklärerischen Reflex aus, der dann in Versailles 1871 bei der Gründung des deutschen Kaiserreiches seine Erfüllung fand. Da versteckte sich der fontanisch-märkische Schloßherr nicht mehr vor den durchziehenden Truppen Napoleons im Hühnerstall. Preussische Reaktionäre ala von der Marwitz samt Erben, denen noch vom und zum Stein und Hardenberg eingeheizt hatten, konnten wieder ruhig zu Hause schlafen. Korps waren Mainstream. Nur hatte man sich seine pietistischen Epauletten nicht fortschrittlich gegen den Absolutismus, sondern atavistisch gegen die angeblich feindliche Nation Dantons erworben. Und alle Untertanen machten mit. Als dann noch olle Wilhelm II seinen Mutter- und Großmutterkomplex ausleben konnte (er hatte doch tatsächlich sein Elternhaus Bornstedt (gerade schön neu renoviert und von Elsbeth II besucht) direkt nach dem Tod seines aufklärerischen Vaters Fritz III 1888 von Soldaten umstellen lassen, um Korrespondenz seiner Mama mit Oma Viktoria zu unterbinden) und alldeutsche Schiffe baute, sah man sich dann zwangsläufig von einer Welt von Feinden umgeben. Da mußte nun dann das Schwert in der Weltmensur I entscheiden. (Die Mensur, in der Thierack seine Schmisse abbekam). Der Hauptmann von Köpenick schult um auf Blutmüller und der Chauvinismus feierte neue Urstände vor Verdun. Und das ganze 19te Jahrhundert säuselte ein sanftes Lied des Antisemitismus im Hintergrund, schon Fritz II wollte keinen aufklärenden Mendelssohn in der preussischen Akademie von Oma Sophie Charlotte. An diesen Antisemitismus konnte dann der österreichische Psychopath aus Braunau anschließen. Und alle Untertanen machten wieder mit. Die Republik des Geistes ging aus dem Haus, die studentischen Verbindungen tanzten auf den Tischen und freuten sich über den Exodus und die spektakulären Autodafés auf dem Opernplatz vis-à-vis des Prinz-Heinrich-Palais und anderswo. Wenn man seine Nase über den Sumpf um die Zeitung Junge Fraihait mit ihrem Horst Maahler, Peter Raabehl und den anderen Wendehälse hält, stößt man zwangsläufig auf Läden wie Danubia. Hat da irgendjemand dazugelernt? Es ist skandalös, dass solche deutschlastigen geistfeindlichen Spelunken innerhalb der Verbände der studentischen (sic!) Verbindungen geduldet werden. Thomas7 13:21, 24. Nov 2004 (CET)

Und was willst Du jetzt schreiben? Die bösen Burschis haben alle Kriege seit 1870/71 verbrochen, die Juden umgebracht, etc. pp.? Mal davon abgesehen, dass auch an andere Universitäten in Europa nationale Töne gesungen wurden, wo ist da der Zusammenhang? Was willst Du (in drei einfachen Sätzen) ausgedrückt sagen? Die Deutschen waren Deutschland-lastig? Die Verbindungen waren Deutschland-lastig? Werde mal hier konkret. Und pflege nicht gleich wieder alles ein, sondern diskutier mal mit uns an dieser Stelle. Und noch was: Schau Dir an, wie Jesusfreund arbeitet, der ist zwar auch nicht einfach, aber von dem kannst Du Dir noch eine dicke Scheibe abschneiden. --ALE! 14:51, 24. Nov 2004 (CET)

eigentlich gehts mir nur ums Dazulernen. Und danach sieht der POV-Themenkreis studentische Verbindungen nicht aus. Thomas7 14:55, 24. Nov 2004 (CET)

Mal ein Zitat aus dem Bearbeitungsdialog

Zitat: "WARNUNG: Diese Seite ist 328 kB groß; einige Browser könnten Probleme haben, Seiten zu bearbeiten, die größer als 32 kB sind. Überlegen Sie bitte, ob eine Aufteilung der Seite in kleinere Abschnitte möglich ist. Angemeldete Benutzer werden darauf hingewiesen, dass sie längere Seiten durch Einschalten der Option "Links zum Bearbeiten einzelner Absätze anzeigen" abschnittsweise bearbeiten können."

Können wir mal ein paar Sachen archivieren? Wäre gut! --ALE! 14:51, 24. Nov 2004 (CET)

Specimen Corporationum Cognitarum

Zum SCC, der seit Ewigkeiten in der Liste verbindungsstudentischer Begriffe rot stand, ist ein LA von Herrick eingetrudelt, weil er die erste Version für "enthält Kennzeichen der Werbung" hielt. Womit er wohl recht hatte.

Das SCC ist mE sicherlich enzyklopädiewürdiger als Die Fuchsenstunde, eine Artikelserie des CC. Egal.

Ale!, Rabe!: Könnt ihr Euch den Artikel bitte mal ansehen und weitere Verbesserungen einarbeiten? Ich habe Herrick gebeten, auf der Diskussionsseite des SCC seine Merkmale genau zu benennen, damit man sie verbessern kann. Vielleicht tut ers sogar, wobei nach der Diskussion um Die Fuchsenstunde hier ein gewisses Wikipedia:Extrem-Löschkandidating zu kommen scheint. Und ich seit der Kinderkirmes um T7 auch viel zu gereizt bin, um eine diplomatische Diskussion führen zu können.

--UWAIN 16:29, 24. Nov 2004 (CET)

Ich sehe keinen Löschantrag, nur einen Bearbeitungsvermerk, das ist ganz harmlos. Da müsste mal einer ran, der so ein Ding hat. Wir Corpsstudenten sind immer so arrogant und kümmern uns nicht um die anderen, weil nur wir so wichtig sind. Deshalb kaufen wir so umfassende Werke gar nicht. --Rabe! 18:53, 24. Nov 2004 (CET)

Schau' auf die Versionsgeschichte, ich habe den LA rausgenommen und den Überarbeitungsvermerk mit der Bitte reingesetzt, bis zum 1. Dezember Zeit zu bekommen, das Ding zu überarbeiten; einmal hat Herrick das schon reverted. Und ja, über Corpsstudenten hat er sich in Wikipedia:Löschkandidaten/19._November_2004#Specimen_Corporationum_Cognitarum_.28erledigt.2C_Verfasser_kann_bis_1._Dezember_verbessern.29 auch ausgelassen.

Ich fände es schade, wenn selbst ein Stub über den SCC hier sofort rausgelöscht wird. --82.135.12.119 20:40, 24. Nov 2004 (CET)

Fragen zu einzelnen Kritikpunkten

Thomas7, was willst Du mit dem folgenden (Teil-)Satz eigentlich sagen?

Die Kritiker werfen diesem Teil der Verbindungslandschaft aber vor, nicht ausreichend Front gegen verfassungswidrige Tendenzen in den Reihen der Deutschen Burschenschaft zu machen und statt der Herstellung eines Unvereinbarkeitsbeschlusses diese Gruppierungen in den eigenen Reihen zu dulden.

Ich beziehe mich auf den gefetteten Teil. Ich verstehe nicht ganz, was Du meinst. --ALE! 17:15, 24. Nov 2004 (CET)

Keine Ahnung wie Thomas das genau meint, kenn ich aber als einen Hauptkritikpunkt: Die "unpolitischen" oder "liberalen" Verbindungen weisen immer wieder darauf hin, dass es nur einige schwarze Schafe unter ihnen gibt, das hindert sie aber nicht daran, mit diesen zu feiern, in einem Verband aufzuteten etc. Der gefettete Teil ist doch ziemlich eindeutig?--griesgram 17:28, 24. Nov 2004 (CET)

Ist das nicht ziemlich klar? Wieso dulden die anderen Verbindungen innerhalb der Deuschen Burschenschaft die Mitgliedschaft der Verbindung Danubia (und anderer) in ihrem Verband? Warum wird da kein Unvereinbarkeitsbeschluß hergestellt? Thomas7 17:25, 24. Nov 2004 (CET)

Jetzt versteh ich Dich! Der erste Teil des Satzes bezieht sich aber auf die komplette Verbindungslandschaft und nicht nur auf die DB. Die können im eigenen Dachverband natürlich einen solchen Beschluss fassen. Aber doch nicht die Verbindungen von anderen Dachverbänden.

Umformulierungsvorschlag:

Die Kritiker werfen diesem Teil der Verbindungslandschaft aber vor, nicht ausreichend Front gegen verfassungswidrige Tendenzen in den Reihen der Deutschen Burschenschaft zu machen. Außerdem werfen sie den Verbindungen der Deutschen Burschenschaft vor diese Burschenschaften weiterhin im eigenen Dachverband zu dulden.

Ich bau das mal so ein. --ALE! 17:43, 24. Nov 2004 (CET)

Habe es letztendlich nochmals leicht modifiziert. Das Ergebnis seht im Artikel. --ALE! 17:52, 24. Nov 2004 (CET)

Noch eine Frage: Muß nur die Mitgliedschaft in der Danubia in Bayern beim Eintritt in den Staatsdienst offenbart werden oder auch von den anderen drei Burschenschaften? Gibt es dazu Quellen? Vor allem zur Mitgliedschaft von diesem Polypen? --ALE! 17:52, 24. Nov 2004 (CET)

Unvereinbarkeitsbeschlüsse gibt es doch schon. Im einem Corps des Kösener Senioren-Convents-Verbands dürfen Studenten, die in einer DB-Verbindung sind, nicht Mitglied werden. Solche Regelungen gibt es vermutlich in den weitaus meisten anderen Verbänden auch. Außerdem haben die Kösener doch letztes Jahr die gemeinsame Feier mit der DB zum Jahrestag der Nationalversammlung in der Paulskirche platzen lassen und das öffentlich gemacht. Das wurde doch intensiv von den Kritikern in verschiedenen Wiki-Artikeln zitiert.--Rabe! 19:01, 24. Nov 2004 (CET)

Diese Problematik eines Unvereinbarkeitbeschlusses bezüglich einer Mitgliedschaft in der DB ist mir als nichtschlagender Buxe sowieso fremd, weil ich dort eh nicht Mitglied werden könnte. Allein schon vom Prinzip her. Wie sieht es bei den Corps bezüglich des Konkneipantenstatus eines Currys bei den Bahnbuxen aus? --ALE! 19:27, 24. Nov 2004 (CET)

Auf gar keinen Fall!!! Da kann ich zu Hause austreten.--Rabe! 19:37, 24. Nov 2004 (CET)

Aber neben der Mitgliedschaft gibt es ja noch andere, kompromittierende Formen der Zusammenarbeit. Feierlichkeiten scheinen ja statt zu finden, sonst hätte das platzen lassen nicht so viel Wirbel verursacht. Wie sieht denn sonstige Zusammenarbeit aus? Feiern ist ja schon ziemlich intim. Gibt es da eine Zusammenarbeit mit dem DB? Sowas wäre m.E. ebenfalls in einem Artikel über Burschenschaften und Verbindungen angebracht. Die bewegen sich ja nicht im luftleeren Raum. Thomas7 19:34, 24. Nov 2004 (CET)

Da hast Du Dich aber auf was eingeschossen. Kösener und DB sind doch in der Verbindungsszene wie Katz' und Hund. Zur Illustration: Wenn Du Dir heute mal eine Autonomenhorde vorstellst, die in ein Burschenschafterhaus einbricht und dort alles kurz und klein schlägt (das kommt vor!), dann musst Du Dir das Verhältnis der Corps zu den Burschenschaften im Jahre 1815 ähnlich angespannt vorstellen. Um keinen Deut übertrieben. Zum Glück sind zumindest wir heute aus dem Stadium raus, die Autonomen üben noch. Aber die Geschichte der dachverbandsübergreifenden Interessengemeinschaften (nach dem Motto "in schwierigen Zeiten müssen die Korporierten zusammenrücken und ihre gemeinsamen Interessen vertreten") gleicht der Fernsehsendung "Pleiten, Pech und Pannen". Schau Dir mal in diesem Artikel die Formulierungen zu CDA und CDK an. Und wer da nicht mitmacht. Oder lies mal Erlanger Verbände- und Ehrenabkommen, Würzburger Einigungserklärung etc.--Rabe! 19:51, 24. Nov 2004 (CET)

Noch mal zum Verständnis: Die verschiedenen Formen von Studentenverbindungen sehen für Außenstehende vom Couleur und von den Sitten zumindest total ähnlich aus. Sie haben aber einen fundamentalen Unterschied: Sie sehen ihren ExistenzGRUND meist in etwas total Unterschiedlichem. Corps sind traditionelle Zusammenschlüsse, die auf landsmannschaftlichen Strukturen beruhen. Später fühlten sie sich verpflichtet, die studentischen Traditionen vor den vielen schlimmen Buben zu retten, die was reformieren wollten, zuallererst die Burschenschaften. Siehe dazu Buxe! Die daraus entstehende Arroganz, die die Szene den Corpsstudenten vorwirft, spricht da Bände. Die Burschenschaften haben sich immer als politische Zusammenschlüsse gesehen mit politischen Zielen, ganz anderes Thema. Und die christlichen Verbindungen sehen sich meines Erachtens auch eher als religiöse Vereinigung Abteilung Studenten. Jedenfalls habe ich beim CV den Eindruck. Wieder eine ganz andere Baustelle. Wie kann man da gemeinsame Interessen vertreten. Derartige Versuche sind fast) immer in die Hose gegangen.--Rabe! 20:02, 24. Nov 2004 (CET)

Der ehemalige Generalbundesanwalt und Jurist Alexander von Stahl war doch auch farbentragend (AV Zollern zu Münster i. CV.) oder? Er scheint keine Probleme zu haben für die Zeitung Reklame zu machen, die ihrem Interviewpartner Gelegenheit gibt, zu verbreiten, dass der österreichische Psychopath aus Braunau ein großer Staatsmann gewesen sei. Bei der gleichen Zeitung gibt es feste freie Mitarbeiter, die regelmäßig bei Danubia auftreten. So ganz wie Feuer und Wasser scheint das wohl nicht zu sein, eher wie Alkohol, Benzin und Öl. Thomas7 20:30, 24. Nov 2004 (CET)

Moment, mal langsam zum Mitschreiben. Also der Alexander von Stahl (war das nicht mal so'n Rechtsausleger von der FDP?) hat als Alter Herr einer CV-Verbindung einer Zeitung ein Interview gegeben und dabei Adolf Hitler verherrlicht? Und danach sind Mitarbeiter dieser Zeitung bei der Danubia (in der DB) zu Gast gewesen? War der von Stahl dabei? Hat er von Stahl die da hingeschickt? Oder was? --Rabe! 20:45, 24. Nov 2004 (CET)

Es geht um die Junge Freiheit. Dort hat wohl mal ein Interviewpartner etwas behauptet, das Thomas7 so gelesen hat, Hitler sei ein großer Staatsmann gewesen. (In der JF schreiben angeblich sogar Monarchisten, also kann dort durchaus mal jemand sowas gesagt haben.) (Siehe Junge Freiheit, dort ist auch ein Abschnitt dabei, wo der Verfassungsschutzbericht zu diesem Blatt zitiert wird.)

Die Burschenschaft Danubia hat wohl im Zuge ihrer "Bogenhausener Gespräche" auch öfters mal einen Referenten der JF dabei.

Was Thomas7 mal wieder nicht begreift oder begreifen will: Die Aktivitates von Corps und Bahnbuxen können sich mehr oder weniger nicht riechen. Das bedeutet aber nicht, daß es für einen Curry ein Problem wäre, im späteren Arbeitsleben mit einer Bahnbuxe zusammenzuarbeiten oder daß einzelne Currys durchaus mit Bahnbuxen befreundet sein können oder umgekehrt.

Ob von Stahl farbentragend ist oder nicht, ist bei KV und CV dermaßen was von egal, beides sind (für die Nichtkorporierten) Verbindungen von katholischen Studenten, auf die sich im Verhältnis 50:50 auch die Seminaristen der römisch-katholischen Kirche verteilen; der deutsche Klerus dürfte dort mit ziemlicher Masse Mitglied sein.

--82.135.12.119 20:55, 24. Nov 2004 (CET)

Und was hat das alles mit dem Artikel zu tun???--Rabe! 10:38, 25. Nov 2004 (CET)

Prinzip der Ehre

Kann bitte mal jemand in Prinzipien von Studentenverbindungen was von Ehre schreiben? Das fehlt offensichtlich noch, und ich kenne mich damit überhaupt nicht aus. --82.135.12.119 21:29, 24. Nov 2004 (CET)

Oh große Freude, oh, ein Jauchzen und Frohlocken! Thomas7 hat nun auch Prinzipien von Studentenverbindungen gefunden und sofort und ohne Verzögerung begonnen, ihn zu verschlimmbessern.

Die Änderung war Gott sei Dank leicht zu reverten (er sprach Österreich und der Schweiz ab, eine Freiheitlich-Demokratische Grundordnung zu haben); allerdings hat er einen Neutralitätshinweis aufgebracht.

Den habe ich gelöscht und den Artikel an den Vermittlungsausschuß gegeben. Begründung:

Thomas7 hat in diesen Artikel einen Neutralitätshinweis eingebaut. Die geforderte Begründung sieht so aus:

Auch hier gilt: nicht was aus einer Perspektive wichtig oder zentral ist, ist auch neutral. M.E. sollte dieser Artikel bei den dafür passenden Artikeln eingearbeitet werden, zumindest aber massiv umformuliert sein. Thomas7 21:37, 24. Nov 2004 (CET)

Mit dieser Stellungnahme kann man den Artikel nicht verbessern (da hat er wohl seit Schmiss dazugelernt). Deshalb Hinweis entfernt und Vermittlungshinweis dazugesetzt. --82.135.12.119 23:38, 24. Nov 2004 (CET)

Wer also von den Insidern hier den Artikel im Auge behalten und verbessern kann, bitte tun. Sonst macht T7 daraus noch einen Löschkandidaten. --82.135.12.119 23:51, 24. Nov 2004 (CET)

Tut mir Leid, aber ich werde aus diesem Artikel nicht schlau. Da werden "Prinzipien" mit "Wahlsprüchen" vermengt, teilweise "Dreiklang" genannt und alles Mögliche erläutert. Ich kann mir nicht vorstellen, welches verbandsübergreifende Konzept diesen Artikel retten würde. Mein Vorschlag: Nehmt die einzelnen "Prinzipien" und arbeitet sie in den Artikeln der Dachverbände ein und stellt für den Artikel einen Schnelllöschantrag. Was die Burschenschaften unter "Ehre" verstehen, weiß ich leider nicht. Wirklich verbandsübergreifende Aspekte sollten doch schon im Artikel Studentenverbindung erläutert sein. Ach ja, da wollten wir doch ursprünglich noch einen Absatz zum religiösen Element aufmachen. das fehlt noch.--Rabe! 16:19, 25. Nov 2004 (CET)

Sinn: Wenn eine Verbindung als Wahlspruch die Prinzipien "Gott, Wissenschaft, Ehre" hat, was bedeuten diese Prinzipien für die Verbindung? Da haben Verbindungen eine eigene Terminologie, die für Außenstehende oft nicht gleich einsichtig ist (Patria-Prinzip). --82.135.0.233 03:26, 26. Nov 2004 (CET)

Nachtrag: Du kommst doch aus einem Corps (KSCV oder WSC, BTW?). Habt ihr diese Dreiklänge nicht? --82.135.0.233 03:28, 26. Nov 2004 (CET)^

Stimmt, bei den Corps gibt es das gar nicht, im CC glaube ich auch nicht. Und da gibt es bestimmt noch eine ganze Menge anderer kleinerer Verbände, bei denen da auch nichts klingelt. Das scheint mir typisch für christliche Verbindungen und Burschenschaften zu sein. Wobei das bei den Burschenschaften ein "Wahlspruch" (wie bei den Corps) ist und bei den Christen wohl mehr "Prinzipien". Bei den alten Corps gibt es oft sowohl einen "Wahlspruch", als auch einen "Wappenspruch". Für jedes Corps anders. Meistens auf lateinisch oder deutsch, bei Balten schon mal auf Lettisch ("tam draugam draugs"). Oft Literaturzitate, beliebt sind Schiller ("Ewigkeit geschwornen Eyden") oder Horaz ("Fortiter adversis opponite pectora rebus"). Da gibt es natürlich auch eine Hitliste, die beliebtesten gibt es mehrfach ("pectus amico, hosti frontem", "gladius ultor noster" etc.), teils mit Variationen. Wollt Ihr das alles erläutern??? Macht das besser bei den Verbänden. --Rabe! 10:35, 26. Nov 2004 (CET)

Was ist "BTW"? --Rabe! 10:35, 26. Nov 2004 (CET)

By The Way. Thomas7 13:31, 26. Nov 2004 (CET)

Antisemitismus / Verhältnis zur Nazi-Diktatur / B. in Österreich

Zu zwei/drei Bereichen hätte ich noch Fragen:

• Antisemitismus - taucht in der Kritik nicht (mehr?) auf. Täusche ich mich, oder gab es da nicht schon mal ein paar Sätze dazu? Schon die "Urburschenschaft" wollte ja nur "Deutsche und Christen" aufnehmen.

  Antisemitismus ist aus der Geschichte ein sehr wichtiges Thema, in dem sich viele Verbindungen nicht gerade mit Ruhm bekleckert haben. Unter Studentenverbindung#Die_Kaiserzeit findest Du dazu Informationen. Bei "Kritik", also Kritik an heutigen Studentenverbindungen, wirst Du das aber nicht finden. --62.245.160.232 02:43, 25. Nov 2004 (CET)

• Verhältnbis zur Nazi-Diktatur und Burschenschaften in Österreich - Die Standpunkte der deutschen Burschenschaften und Verbindungen dazu kenne ich nicht, oder nur soweit wie sie in den Artikeln hier beschrieben werden - und die sind offenbar noch nicht zu aller Zufriedenheit ausformuliert. In Österreich gibt es jedenfalls eine Reihe von Burschenschaften, die sich da recht eindeutig festgelegt habe: die begehen z.B. den 8. Mai (Kapitulation des Wehrmacht, Ende der Nazi-Diktatur) alljährlich als Tag der Niederlage(!). Rudolf Heß wurde 1987 vom Dachverband der Deutsche Burschenschaft in Österreich (DBÖ) für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen, Irmfried Eberl (Euthanasiearzt und Leiter des KZ Treblinka) ist ein gewürdigter Alter Herr der Innsbrucker Germania, Ernst Kaltenbrunner ein Alter Herr der aB! Arminia, der FPÖ-Politiker Martin Graf (aB! Olympia) forderte die Abschaffung des Verbotsgesetzes, 1993 beklagte die Olympia die Verurteilung Gottfried Küssels, bzw. dass sie dazu (wegen des Verbotsgesetzes) nicht das sagen konnte, was sie wollte - nur ein paar Beispiele. Sind das nun spezifisch österreichische Ansichten? Oder gibt es die auch in Deutschland? --Tsui 01:54, 25. Nov 2004 (CET)

  Über Österreich kenne ich nur einiges vom Hörensagen, aber nichts so genau, daß ich es einbauen würde. Vielleicht kannst Du das an entsprechender Stelle einbauen; aber! bitte auch recherchieren, ob die DBÖ dazu einmal Stellung genommen hat und das mit einbauen. Der Leser wird sich schon seinen Teil denken.

  Das "Verhältnis zur Nazi-Diktatur" steht bereits unter "Lückenhaft"; hier ist auch ein wenig Recherche angesagt, welche Dachverbände wann ein Schuldbekenntnis abgelegt haben, und wer sich wann wie mit welcher Begründung aufgelöst hat. Irgendwelche Pauschalisierungen helfen auch hier nicht weiter; die Infos stehen einfach noch nicht zur Verfügung.

  Zum "Hörensagen": Ich habe gehört, daß vor allem die Österreichischen Burschenschaften in DB und DBÖ ziemlich problematisch drauf sein sollen, mehr als die deutschen. Ob das richtig ist, ob da jemand einfach nur bei den beiden B!, bei denen er war, Pech gehabt hat, oder ob das rundheraus falsch ist, kann ich nicht beurteilen. Wenn Du Quellen zu den von Dir zitierten Vorkommnissen zitierst, wäre das zumindest mal ein guter Ansatzpunkt, um weiter zu recherchieren. --62.245.160.232 02:43, 25. Nov 2004 (CET)

Österreich ist wirklich problematisch. Was soll man von einem Land halten, das Kurt Waldheim zum Bundespräsidenten und die FPÖ in die Regierung wählt. Bei den Studentenverbindunge gibt es die Besonderheit, dass Metternich bei sich zu Hause die Karlsbader Beschlüse tatsächlich hat durchsetzen können, die Studentenverbindungen also erst in den 1850er Jahren in Österreich hatten aufkommen können - mit Unterstützung aus anderen Ländern des Deutschen Bundes (man könnte sagen "aus Deutschland"). Und das fiel dann in den Zeitraum der ethnischen Auseinandersetzungen im Habsburger Vielvölkerreich ab 1860. Die aus dem deutschen Raum importierten Sitten und Gebräuche wurden dann als typisch deutsch angesehen und zum nationalen "Kampfmittel" in den Auseinandersetzungen entwickelt. Das galt natürlich auch für Unis wie Prag, Brünn und Czernowitz (sic!). Die andere Seite sah das auch so. Das war die Quelle mancher Straßenschlacht, das Couleur war ja so schön auffällig. Und das hängt heute alles noch nach. Vielleicht kann da mal ein Österreicher was zu schreiben. Ciciban ist Corpssstudent aus Österreich, aber der studiert in Sachsen.--Rabe! 10:28, 25. Nov 2004 (CET)

Na, um eine Lanze für Österreich zu brechen: In Österreich war immerhin schon eine SPÖ-Regierung, als Deutschland in tiefster Kohl-Ära und Bayern in seiner noch andauernden CSU-Ära war; das, obwohl Österreich gleich katholisch wie Bayern ist. Immerhin hat die ÖVP dort nicht den Ultramontanismus-Bonus wie hier die CDU/CSU (ein Großteil der romkatholischen Kirchgänger wählt Union, und wenn eine tote Katze als Spitzenkandidat aufgestellt ist); FPÖ ist sehr stark im Gehen und nicht mehr so ein Thema wie FN in Frankreich - quasi eine österreichische "Schill-Partei".

Aber über die Ösibuxen habe ich tatsächlich ähnliches gehört.

--82.135.6.16 19:42, 25. Nov 2004 (CET)

Archivierung

Jesusfreund, Deine Aktion in allen Ehren, aber bitte in Zukunft im Editkommentar zusammenfassen, nicht einfach nur löschen, sondern in Diskussion:Studentenverbindung/Archiv verschieben, und die archivierten Artikelüberschriften oben einfügen. Im Archiv eingesetzt habe ich das jetzt; bitte trage noch die Überschriften oben nach. --62.245.160.232 02:46, 25. Nov 2004 (CET)

Hatte ich genauso gemacht; nur nicht oben als Überschrift eingefügt. War allerdings nur das Allerälteste und Abgehakte; entlastet diese Seite noch kaum. Schlage eine neue To-do-Liste vor; Review der Diskussion, um die unbeantworteten Punkte rauszufiltern; weniger diskutieren, mehr antworten; und vielleicht sogar Aufgaben verteilen, wenn sowas hier geht - damit der Artikel bis Weihnachten einigermaßen steht. --Jesusfreund 05:22, 25. Nov 2004 (CET)

Verfassungswidrigkeit

Interessant ist, dass der Kommentator des Bayerischen Polizeiaufgabengesetzes als so genannter Alter Herr der Vereinigung Danubia genannt ist.

Mag ja "interessant" sein, aber gehört nicht in den Artikel.

Im Artikel Burschenschaft Danubia München wird gesagt, daß die Danuben in den 80ern mit den "Bogenhausener Gesprächen" begonnen haben. Seit wann sie dem rechten Spektrum zuzuordnen sind, wird nicht gesagt.

Wenn der "Kommentator des Bayrischen Polizeiaufgabengesetzes", dessen Namen Thomas7 uns verschweigt, wirklich Mitglied der B! Danubia im DB zu München ist (und nicht zu einer anderen "Vereinigung Danubia" gehört, die zu seiner Studienzeit existierte - z.B. in Ingolstadt im CV; bei Thomas7 muß man da bekanntlich vorsichtig sein), dann ist noch lange nicht gesagt, daß die B! Danubia seinerzeit überhaupt schon im rechten Spektrum beheimatet war. Da Menschen, die Gesetze kommentieren, in der Regel nicht nur "Alte Herren", sondern auch recht lebensalt sind, ist das längst nicht gesagt.

So, wie der Satz da stand, enthält er jedenfalls zuwenige nachprüfbare Fakten, um stehen bleiben zu können. --UWAIN 09:44, 25. Nov 2004 (CET)

Rechtsextremismus ist ja auch wie Hautausschlag, den kriegt man über Nacht und der vergeht mit etwas Schminke wieder. Thomas7 11:13, 25. Nov 2004 (CET)

Wie wäre es mit Fakten, statt mit sinnlosen Bla Bla? Wer ist denn jetzt der "Kommentator des Bayrischen Polizeiaufgabengesetzes"? --ALE! 12:27, 25. Nov 2004 (CET)

Jemand hat die (Burschenschaft?) Franconia Münster zu den vom Verfassungsschutz beobachteten gestellt. War mir neu. Gibt es dafür Belege? --ALE! 23:16, 27. Nov 2004 (CET)

Frage an alle "Christlichen"

In den Artikeln zum Thema wird das immer so dargestellt, dass nach der Gründung der Uttenruthia 1836 christliche Verbindungen entstanden, die alle schön brav nicht gefochten haben. Allerdings ist die Uttenruthia in keinem Dachverband (glaube ich). Der evangelische Wingolf entstand in den 1850ern, die katholischen Verbindungen bereits in den 1840ern. Gibt es da einen Zusammenhang, standen die in Beziehung? Welcher Konfession hing denn die Uttenruthia an, die war doch mit Sicherheit nicht ökumenisch. Und stimmt das wirklich, dass die alle nicht gefochten haben. Ich habe mal irgendwas gelesen, dass die Katholiken auch bis in die 1890er gefochten hätten, es dann aber aufgegeben hätten, weil die Kirche es zur Sünde erklärt hatte. Theologie-Studenten waren doch sonst nicht so gegen das Fechten, wir haben doch heute noch mehrere Pastoren im Corps.--Rabe! 15:23, 25. Nov 2004 (CET)

Rabe! Jetzt enttäuschst Du mich ein bißchen. ;-) Die Uttenruthia hat ihren eigenen Artikel und dort steht klar, dass sie im Schwarzburgbund (SB) ist und 1887 auch Gründungsmitglied diese Dachverbandes war. Man kann die Uttenruthia aber gleichzeitig auch als Keimzelle des Wingolfs sehen, da sich der erste Wingolf, der Erlanger Wingolf, aus der Uttenruthia gegründet hat, weil ihnen die Uttenruthia nicht christlich genug war. (SB=christlich; Wingolf=sehr christlich.) Des Weiteren muß man betonen, daß der Wingolf nicht konfessionell gebunden ist. Er ist *kein* evangelischer Dachverband, sondern nimmt auch andere Christen auf. Die Uttenruthia ist auch nicht evangelisch, hat aber viele evangelische Theologen in ihren Reihen. Man kann sie durchaus als ökumenisch bezeichnen. Die Uttenruthia, die SB-Verbindungen und die Wingolfsverbindungen haben nie gefochten. Die Burschenschaften des Verbandes Deutscher Burschen ebenfalls nicht. Die Katholen auch nicht denke ich. Ob sie gepaukt haben ist eine andere Sache. Meine Verbindung hatte zum Beispiel bis zur Selbstauflösung in der NS-Zeit einen Paukbetrieb. Nach dem Motto, wir können es, wollen aber nicht. Was die Theologie-Studenten angeht habe ich auch mal gehört, dass einige von Ihnen Stoßmensuren gefochten haben, damit man keine Narben im Gesicht abbekommt. Ob das stimmt, weiß ich nicht. --ALE! 16:42, 25. Nov 2004 (CET)

Das mit den theologischen Stoßmensuren habe ich geschrieben, stimmt!--Rabe! 17:26, 25. Nov 2004 (CET)

Ich kann mal demnächst hier in die Diskussion einen Abschnitt der Diplomarbeit "Zwischen Papsttreue und Altkatholizismus" von Pater Ruprecht van der Weyer einstellen, der sich um die Entstehung von KV und CV dreht. Dann wäre der noch einzubauen. Van der Weyer (trotz van-der-Name kein Alt-Katholik ;-) ) hat in seiner Einleitung eine sehr gute Einführung in die Thematik gegeben. (Den Abschnitt, wenn er eingebaut ist, bitte unarchiviert löschen, wird nur eine Arbeitsgrundlage.) --82.135.12.97 19:21, 25. Nov 2004 (CET)

Das klingt wie keine besonders gute Idee, weil die Diplomarbeit mutmaßlich dem Urheberrecht unterliegt und damit hier auch nicht vorübergehend eingebaut werden darf. Ausgenommen davon wäre, wenn du sie als Zitat verwendest, aber das muß dann in angemessenerm Verhältnis zu deinen eigenen Ausführungen stehen (und dürfte dann ja in jedem Fall nicht umgearbeitet werden).

Wenn du diesen Abschnitt aus der Diplomarbeit als Grundlage eines oder mehrerer Absätze im Artikel verwenden willst – sie verstehe ich deine Ankündigung – dann ist es wohl besser, du schreibst die Absätze gleich neu und verwendest die Diplomarbeit wirklich nur als Datengrundlage. --Skriptor ✉ 19:38, 25. Nov 2004 (CET)

Eigentlich wollte ich diesen Abschnitt als Zitat hier in die Diskussionsseite stellen, damit daraus ein Abschnitt im Artikel gemacht werden kann. Geht das? --82.135.0.96 03:14, 26. Nov 2004 (CET)

Ich kann Ruprecht ja einfach mal fragen, inwiefern er die Benutzung dieser Arbeit in WP zulassen würde. Soll ich? --Guido 23:39, 5. Dez 2004 (CET)

Über die Ultramontanisten kann man auch ohne van der Weyers Arbeit einzustellen einiges schreiben. Kurzversion war erst Bavaria zu Bonn (CV), später Leseverein Berlin (KV). Ich werde beizeiten was dazu schreiben. --Dingo 00:12, 6. Dez 2004 (CET)

Da meine Hauptfrage noch offen ist, frage ich mal den stolzen Besitzer der obigen Diplomarbeit: Hat denn der CV mal gefochten? (Damit keine Missverständnisse entstehen, es gibt massenweise Pastoren mit Mensurerfahrung in Deutschland, ich kenne einige. Das war nicht nur zu Zeiten der Stoßmensuren so.)--Rabe! 21:46, 27. Nov 2004 (CET)

Es würde mich sehr stark wundern, da die Katholischen aus einer ganz anderen Traditionslinie stammen. Die Burschenschafter gehen über die Corps etc. zu den bewaffneten Freien der Nationes zurück; CV und der daraus abgespaltene KV kommen aus dem katholischen Vereinswesen des Ultramontanismus des 19. Jahrhunderts und haben einige korporierte Elemente übernommen. AFAIK ging die Spaltung von KV vom CV darum, daß der KV noch katholischer sein wollte und deswegen sogar die Farben abgelehnt hat. (Das war alles grob vereinfacht; ansonsten hat der KV, im Gegensatz zum CV, viele seiner Prinzipien angepaßt und nimmt jetzt nicht nur Römer auf.)

Gruß --Dingo 00:12, 6. Dez 2004 (CET)

SPIEGEL-Artikel

Heute im SPIEGEL-Online -- Daniel FR Hey! 15:35, 25. Nov 2004 (CET)

Und schon in der Unterüberschrift die ersten Fehler! d:-)//

Was haben Friedrich Merz, Thomas Gottschalk, Horst Mahler und Rezzo Schlauch gemeinsam? Alle waren oder sind Mitglieder von Studentenverbindungen und folgten damit Traditionen der Burschenschaften - ein Überblick.

Gottschalk ist (und nicht war) Mitglied der KDStV Tuiskonia im CV et KDV (also keine Buxen), Merz ist Mitglied der KDStV Bavaria Bonn (CV) (also keine Buxen).

Horst Mahler war Mitglied der Landsmannschaft Thuringia Berlin. (Mahler ist 1953/54 aktiv geworden, hat sechs Partien gefochten, hat die erste Charge bis zum Semesterende geführt und ist wegen seiner geänderten politschen Einstellung auf dem Schlußconvent ausgetreten), also keine Buxen, und Schlauch war Mitglied der Burschenschaft Saxo-Silesia Freiburg, ist dort aber ausgetreten. (Der einzige Buxe!)

--ALE! 16:48, 25. Nov 2004 (CET)

Wo ist denn bei Speigel-Online der "bearbeiten"-Knopf, damit ich die Fehler korrigieren kann. ;-)

Für weitere Infos: http://www.frankfurter-verbindungen.de/korporierte/

--ALE! 16:50, 25. Nov 2004 (CET)

Auch hier habe ich das Gefühl, der hat teilweise bei uns abgekupfert. Kann das sein oder trügt der Eindruck?--Rabe! 17:23, 25. Nov 2004 (CET)

Oh Gott, das wäre der Sargnagel des deutschen investigativen Journalismus! ;)

Ich denke eher, der Artikel "Es ist schon etwas anderes, wenn man weiß, jemand war dabei" hat da Pate gestanden (siehe Weblinks im Artikel) --82.135.12.97 19:10, 25. Nov 2004 (CET)

Dann hol schon mal den Zimmermannshammer raus - für den nächsten Sargnagel. Lies mal hier in der Wirtschaftswoche: Wohnen im Verbindungshaus: Die Bruderschaft . Da habe ich Originalzitate von Paddy und mir aus dem Artikel Corps gefunden - ohne Quellenangabe. Und in dem Spiegel-online-Artikel sind jüdische Verbindungen erwähnt. Die waren noch nie in allgemeinen Medien (habe ich jedenfalls noch nie gesehen), bevor ich sie in die Wikipedia getippt habe. Es gibt noch mehr Leute, die sagen, dass immer mehr Journalisten in der Wikipedia recherchieren. Würde ich auch machen. --Rabe! 21:03, 25. Nov 2004 (CET)

Spricht ja doch sehr dafür, sich ungenaue und unvollständige Artikel nicht mehr allzulange zu leisten. Meine Rede, oder? --Jesusfreund 22:31, 25. Nov 2004 (CET)

Frage zu den "Alten Herren"

Wird man nach Abschluss des Studiums automatisch zum "Alten Herren"? Oder muß man dazu dem entsprechenden e.V. beitreten? Und folglich: kann ein "Alter Herr" später auch wieder ausgeschlossen werden, diesen Status verlieren? --Tsui 21:42, 25. Nov 2004 (CET)

Bei uns ist es so, dass wenn man eine gesicherte Lebensstellung erreicht hat beim BC (Burschenconvent der Aktivitas) einen Antrag auf Philistrierung stellt. Wenn dem stattgegeben wird, entscheidet der AH-Vorstand über die Aufnahme in den Altherrenverband (AHV). Gern gesehen wird es auserdem eine Philistrierungs-Kneipe zu schlagen. Fazit: Man wird nicht automatischen in den AHV aufgenommen.

Ein AH kann theoretisch auch ausgeschlossen werden, wenn es dazu einen guten Grund gibt. Ich müßte jetzt bei uns aber genau in die Satzung schauen unter welchen Voraussetzungen dies geschieht und die habe ich grad nicht da. Was allerdings leider immer wieder mal vorkommt, ist, dass ein AH nicht seine AH-Beiträge zahlt. Geschieht dies über einen längeren Zeitraum und erklärt er auf Anfragen nicht, dass er sich momentan in einer ungesicherten Lebensstellung befindet, so kann er durch Beschluss aus dem AHV ausgeschlossen werden. Komm schon vor, denn der AHV zahlt ja wiederum Beiträge an den Dachverband. Und wenn man nichts reinbekommt, warum soll man dann ewig für den betreffenden AH die Dachverbandsbeiträge zahlen?

Genauso oft kommt es auch vor, dass ein ehemaliger AH nach langer Zeit wieder Mitglied des AHV werden möchte. Dem wird normalerweise stattgegeben.

--ALE! 22:33, 25. Nov 2004 (CET)

Danke für die ausführliche Antwort. D.h., dass Verbindungen/Burschenschaften keineswegs Kriegsverbrecher auf ihren Listen Alter Herren führen müssen, sondern das bewußt tun bzw. sie auch ausschließen könnten? --Tsui 23:41, 25. Nov 2004 (CET)

Ich denke, dass könnte man für sehr viele Verbindungen so sagen. Hängt aber auch von den Satzungen ab. Ich weiss worauf Du hinaus willst. Sicherlich haben einige Verbände versäumt, einige Mitglieder zu entfernen. Die meisten Nazis sind aber noch im 3. Reich oder sogar vorher von sich aus aus den Verbindungen ausgetreten, weil die Verbindungsmitgliedschaften nicht mit der NS-Linie vereinbar war. --ALE! 00:16, 26. Nov 2004 (CET)

Die Frage von Tsui ist interessant. Das müssen ja nicht alles Nazis gewesen sein, die Kriegsverbrechen begangen haben. Und da muss ich sagen, weiß ich von keinem Beispiel. Aber da muss man sich mal vorstellen, wie die damals gelebt haben. Die Studenten kamen aus dem Krieg und saßen noch in ihren alten Wehrmachtsuniformen frierend und hungernd - teils kriegsversehrt - in den ungeheizten Hörsälen. Die Kontaktaufnahme unter den Corps- bzw. Bundesbrüder war schon deshalb schwierig, weil Papier (potenzielles Heizmaterial!) knapp war. Ich weiß von Corpsbrüdern, die einem bedürftigen und kranken Corpsbruder Lebensmittel geschickt hatten und um die Rücksendung der Verpackung baten. Wer glaubt, dass die sich damals gefragt haben "Was hast Du eigentlich in Russland gemacht, hast Du etwa irgendwelche Geiseln erschossen?", der irrt. Und wer sollte das von dem anderen verlässliche Informationen haben. Ich glaube, die hatten andere Probleme.--Rabe! 17:17, 26. Nov 2004 (CET)

Was ich weiß, ist, dass es einen Verbindungsstudenten gegeben hat, der nach dem Krieg in die DDR gegangen ist und dort eine Blockpartei in führender Position mit aufgebaut hat. Ich glaube, der hat sogar im Politbüro gesessen. Nach der Wiedervereinigung hat der um Wiederaufnahme in seinen Bund gebeten. Das wurde aber abgelehnt. Aber das ist von links, das gildet nicht.--Rabe! 17:17, 26. Nov 2004 (CET)

Mir ist schon klar, dass meine Fragen und Anmerkungen "einseitig" an den dunkleren Flecken in der Geschichte (und Gegenwart) der Verbindungen/Burschenschaften orientiert erscheinen. Aber es gibt hier ohnehin einige "Insider", die für die inhaltliche Darstellung und ggf. Korrektur der Artikel in diesem Themenkreis sorgen. Nur dürfen diese anderen, wohl unangenehmen, Aspekte IMHO nicht ausgeblendet werden. Dass, wie ALE! schreibt, manche versäumt haben, ihre Listen durchzusehen mag in den 40er und 50er Jahren noch gegolten haben. Dass die Listen heute noch Alte Herren beinhalten, die in der Hierarchie des "Dritten Reiches" auch an entscheidenden Stellen waren, ist aber sicher nicht nur einfach ein "Versäumnis". Dafür wurde schon zu lange darüber gesprochen. Auch Deine, Rabe!, Erklärung mit der Situation der frierenden Kriegsheimkehrer die - natürlich - damals besseres zu tun hatten, als sich gegenseitig an den Krieg zu erinnern kann kein Grund dafür sein, dass manche Burschenschaften heute noch einen KZ-Vorsteher, einen Euthanasiearzt u.ä. als Alte Herren ehren oder Revisionisten zu Vorträgen einladen. Deshalb meine obenstehende Frage.

Links/rechts-Denken ist mir an sich fremd, allerdings sind - vielleicht auch in meiner österreichischen Perspektive begründet - schon deutlich mehr Anknüpfungspunkte zwischen Verbindungsstudenten bzw. Alten Herren und den Alt- und Neo-Nazi gegeben als z.B. mit "Linken". Meine obenstehenden Fragen beziehen sich auf meine Recherchen zum schon früher angesprochenen Verhältnis der Burschenschaften zum nationalsozialistischen "Großdeutschen Reich" und wie heute damit umgegangen wird. Ich bin noch dabei Daten zu sammeln und hoffe da in den nächsten Tagen etwas beitragen zu können.--Tsui 22:32, 26. Nov 2004 (CET)

Tsui: Vor einigen Monaten hat eine Stadt, ich glaube, Mainz, Adolf Hitler erst die Ehrenbürgerschaft aberkannt. Nach dem 2. Weltkrieg hatten die Leute anderes zu tun, und später mußten die Leute auch erstmal auf die Idee kommen, die Listen durchzuarbeiten. Heinrich Himmler ist wohl kein AH der Franko-Bavaria mehr; aber die weniger schillernden Namen könnten vereinzelt noch in Listen stehen. --Dingo 01:10, 27. Nov 2004 (CET)

Ich glaube, der Kern Deiner Frage war, ob ein Lebensbund an seinen Mitglieder festhalten muss, auch wenn sie Verbrechen begangen haben. Ganz klar: Nein! Ein Verbrecher (erst recht ein Schwerverbrecher) hat in einer Studentenverbindung, die was auf sich hält, nichts zu suchen. Und das das auch in politisch kritischen Zusammenhängen umgesetzt werden kann, wollte ich oben zeigen.--Rabe! 23:07, 26. Nov 2004 (CET)

Nochmal danke, genau das war der Kern meiner Frage. --Tsui 23:14, 26. Nov 2004 (CET)

Urburschenschaft

"Etwa ein Drittel der gesamten deutschen Studentenschaft" sollen neuerdings beim Wartburgfest gewesen sein. Wo kommt das her? Das wäre doch zahlenmäßig recht viel gewesen. Bei der DB-homepage und anderswo fand ich aber bisher immer Zahlen zwischen 500-600 teilnehmnde Personen.

Ist mit dem Drittel vielleicht keine absolute Zahl, sondern die Vertretung durch Abgesandte gemeint? --Jesusfreund 22:42, 25. Nov 2004 (CET)

Das habe ich geschrieben. Quelle: http://www.burschenschaftsgeschichte.de/

Zitat: Die im Jahre 1815 gegründete Burschenschaft war die Avantgarde der deutschen Nationalbewegung. Sie wurzelte in den Freiheitskriegen, stand unter dem Einfluß von Friedrich Ludwig Jahn, Ernst Moritz Arndt und Johann Gottlieb Fichte, war geprägt durch eine idealistische Volkstumslehre, christliche Erweckung und patriotische Freiheitsliebe. Diese antinapoleonische Nationalbewegung deutscher Studenten war seit ihren Anfängen politische Jugendbewegung und die erste gesamtnationale Organisation überhaupt, die 1817 mit dem Wartburgfest die erste überregionale und gesamtdeutsche Feier ausrichtete und mit rund 3.000 Mitgliedern 1818/19 etwa ein Drittel der Studentenschaft des Deutschen Bundes umfaßte.

Ich habe also ungenau gelesen. Bei den 2/3 ging es um 1818/1819!

--ALE! 23:07, 25. Nov 2004 (CET)

Hatten da 3.000 Studenten einen Mitgliedsausweis einer "antinapoleonischen Nationalbewegung"? Extrem dubios.--Rabe! 01:02, 26. Nov 2004 (CET)

Bebilderung

Ich würde mir noch folgende Bilder für den Artikel wünschen, vielleicht kann ja jemand noch GNU-FDL-Bilder mit folgenden Inhalten hochladen:

• ein schönes Korporationshaus
• ein Studentenwappen (vielleicht ein Karzer-Bild oder ein Bild eines verzierten Bierhumpens)
• eine Prunkfahne und ein Bild der Fahne der Urburschenschaft
• einen Zirkel
• ein Bild von einer Kneipe oder einem Kommers (Vorsicht! Recht am eigenen Bild beachten!)

--ALE! 23:03, 6. Nov 2004 (CET)

Neue to-do-Liste?

Ich habe weitere überholte Teile ins Archiv verschoben und schlage vor, dass ALE, Rabe, thomas7 und ich (und wer sich sonst noch berufen fühlt) die restliche Diskussion mal durchgehen, ob da noch Punkte unerledigt sind. Ansosnten: hierher als to-do-Punkt einfügen, dann oben den Teil ab ins Archiv. Sonst verliert man echt die Übersicht. --Jesusfreund 23:17, 25. Nov 2004 (CET)

Möglichst hier gleich zeitlich einsortieren und nicht zu viel kommentieren, das hatten wir schon:

• Ideale der Verbindungen/Burschenschaften: welche Inhalte, welche Beziehung zueinander, welche Taten leiten sich daraus ab (= Prinzipien-Artikel entweder einarbeiten oder verbessern) (--Jesusfreund 23:54, 25. Nov 2004 (CET))

• Verhalten und verhältnis Verbindungen zu neuen Studentenorganisationen seit 1968 (--Jesusfreund 23:54, 25. Nov 2004 (CET))

• Verhältnis heutiger Verbindungen/Burschenschaften zu heutigen Neonazis/Revisionisten/u.ä.;

• deutschnationale Aktivitäten (speziell in Österreich) bzw. Verhältnis österr. B. zum Staat Österreich. Ich versuche selbst noch genaueres zu recherchieren, aber jeder Input ist natürlich willkommen. (Tsui 23:37, 25. Nov 2004 (CET))

Meine kleine Liste (Brainstorming heisst erst einmal alles zu sammeln):

• Hinweise auf die Schülerverbindungen: Wann gab es die ersten, mehr Eigengründungen oder mehr Keilblasen?

• Gesellschaftliches Leben und Feiern sowie Gesellschaftspolitisches Engagement ausbauen: Wissenschaftliche Abende zu allen gesellschaftlichen Themen, Assessment Center, Rhetorik Seminare, Firmenbesichtigungen, Bälle, andere Seminare, Konzerte, Jagen, Prozessionen, Volkstrauertag, Mauerfallkommerse, Benefizveranstaltungen, etc.

• Österreich und Schweiz ausbauen

• Was bewegt einen jungen Menschen in einer Verbindung zu gehen?

• Mehr Infos zur Deutschen Finkenschaft

• Inaktivenstatus muss differenzierter werden

• Konkneipant, Corpsschleifenträger, Militärfux, Verkehrsgast, Couleurdamen und andere besondere Mitgliedschaften

• Wahlergebnisse dort, wo Studentenverbindungen bei Wahlen zu Hochschulgremien teilnehmen

  Halte ich für bedenklich, das wären Zahlen, die man teilweise jedes Semester beobachten müßte. --UWAIN 22:25, 26. Nov 2004 (CET)

• Doppelmitgliedschaften in unterschiedlichen Verbindungstypen / Dachverbänden und deren Un- und Vereinbarkeit

--ALE! 00:06, 26. Nov 2004 (CET)

• Tatsächliche Zeitanpassung von Verbindungen, wie flexibel ist die Tradition?

• Die Verbindung in der Spaßgesellschaft - Wie kommen junge Verbindungsstudenten immer wieder zu der festen Überzeugung, dass ihre Verbindung das beste ist, was es auf der Welt geben kann. Emotionale Einbindung.

• Mir fällt bestimmt bald noch mehr ein.--Rabe! 00:57, 26. Nov 2004 (CET)

<Ironie>Verbindungen, akademische Gerichtsbarkeit, akademische Freiheit: was unterscheidet Beckstein von Metternich, oder - anders gefragt - was unterscheidet Danubia München von den Karlsbader-Beschluß-Studenten?</Ironie> Etwas Brainstorming (an der schönen blauen Donau heisst das Gehirnstürmung):

• akademische Freiheit, wie traditionell darf Wissenschaft sein?
• Entwicklung und Geschichte von Studenten-Koalitionen in anderen Ländern und in unserer kleinen Stadt (Sorbonne, Perugia, Columbia, unsere kleine Farm Stanford, Berkeley)
• Wie integral ist der Nationalismus in heutigen Studentenverbindungen? (nicht nur im Kritik-Ghetto)
• Wie politisch ist Unpolitisch-Sein bei studentischen Verbindungen? War der H.Manns Untertan unpolitisch?
• Studentische Verbindungen und der Exodus der deutschen Wissenschaft im so genannten Dritten Reich (nicht nur im Kritik-Ghetto), WHK, Autodafe auf Opernplatz, welches Gerümpel stand 1990 auf dem Dachboden der Humboldt-Universität?
• Charisma und Ekel, Nähe und Distanz, Cum laude und Kaarzer: was magnetisiert und entfernt Studenten von ihren Lehrern?
• Wie homoerotisch dürfen Männerbünde sein? Studentische Verbindungen und Queer-Studies im akademischen Senat: funktioniert eine emanzipierte Wissenschaft auch in Deutschland?
• Preußischer Multikulti und deutsche Einheit: wie katholisch waren protestantische Studentenverbindungen nach dem Wartburgfest?

Thomas7 13:16, 26. Nov 2004 (CET)

• Aufteilung des Artikels in sinnvolle Unterartikel zu Geschichte, und was man sonst noch teilen muß, um anstelle eines Mammutartikels mehrere überschaubare zu haben. --UWAIN 22:25, 26. Nov 2004 (CET)

Es gibt doch schon Unterartikel wie Christliche Studentenverbindungen, Burschenschaft, Corps etc. Siehe dazu auch Liste verbindungsstudentischer Begriffe.--217.230.128.54 21:14, 27. Nov 2004 (CET) Tschuldigung, ich bin's!--Rabe! 21:18, 27. Nov 2004 (CET)

Das ist schon richtig, aber der Artikel selbst ist sehr unübersichtlich geworden. Ich bin dafür, die Geschichte in Geschichte der Studentenverbindungen auszulagern und hier nur "Studentenverbindungen heute" zu beschreiben, dabei aber den Geschichts-Artikel prominent zu verlinken.

Ich denke, wenn eine Warnung wie die folgende nicht mehr kommt:

Warnung: Diese Seite ist 79 kB groß; einige Browser könnten Probleme haben, Seiten zu bearbeiten, die größer als 32 kB sind. Überlegen Sie bitte, ob eine Aufteilung der Seite in kleinere Abschnitte möglich ist.

, sind wir auf dem richtigen Weg. Das würde bedeuten, daß der Artikel in mindestens drei verschiedene Artikel aufgeteilt werden müßte. Es bietet sich an, "Geschichte" auszulagern; schon alleine die hat 41kB (!) von 79kB, das läßt für heutige Verbindungen 38kB (mit 38/41 können wir glaube ich ganz gut leben).

Aber wenn die Geschichte, das Vergangene in einem Artikel über Verbindungen, bei denen ein Mitglied der Aktivitas gerade mal 12 Semester (oder so, hoch geschätzt) bleibt, bevor er philistriert wird und in eine ganz andere Vereinsform eingeht, 52%! einnimmt, ist das einfach zuviel. Dann lieber auslagern!

--Dingo 22:39, 28. Nov 2004 (CET)

PS: Sagt' mal, ist das Wasserschwein krank, das die Datenbank der Wikipedia antreibt? Besorgt' dem Viech mal ein Weibchen, damit es bald im Dreischichtbetrieb arbeiten kann!

• Checkliste bei "Neutralität" !!! Vorschlag: Wenn bis dahin keine Begründung kommt, fliegt der Hinweis am 1. Dezember. --82.135.0.233 03:21, 26. Nov 2004 (CET)

nix, nix, solange es hier ein Neutralitäts- und Kritik-Ghetto gibt (und selbst da sind die Verteidiger des Glaubens unterwegs), ist der Artikel nicht neutral. Thomas7 13:16, 26. Nov 2004 (CET)

Ich erlaube, Thomas7 auf folgendes hinzuweisen:

Die Neutralität dieses Artikels ist umstritten. Eine konkrete Begründung findet sich auf der Diskussionsseite des Artikels. Mehr dazu siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt.

Wenn sich eine konkrete Begründung nicht in der Diskussion befindet, dann ist dieser Hinweis nichtssagend. Wenn also "nix,nix,nix", dann schreib' in der Diskussionsseite an konkreter Begründung "was,was,was". War das jetzt verständlich? --UWAIN 22:12, 26. Nov 2004 (CET)

Vorschlag strikt abgelehnt. Die To-Do-Liste enthält jede Menge Punkte, die auf fehlende Neutralität verweisen. Besser also: To-Do-Liste abarbeiten, dann feedback einholen und abwarten, dann zuallerletzt Neutralitätshinweis entfernen. Bis dahin ist er als Stachel-im-Fleisch zur distanzierteren, selbstkritischeren Selbstdarstellung anzusehen. Sich darum streiten lohnt nicht, verschwendet bloß Zeit und Energie am falschen Fleck. Basta (=Amen)! --Jesusfreund 07:08, 1. Dez 2004 (CET)

To-do-Liste ordnen, Aufgaben verteilen

Einfache Grundregel: Wer einen Punkt vermisst, kümmert sich selber drum, die Antworten zu finden. Sind Antworten unklar, hier zur Diskussion stellen. Ich habe mit "68" schon damit begonnen. --Jesusfreund 01:13, 26. Nov 2004 (CET)

Zweite Grundregel: Nicht jeder der etwas vermißt, weiß auch etwas darüber. Dafür gibt es andere Leute, die es wissen. Nur ein Beispiel: Ich habe über die Deutsche Finkenschaft etwa 1% Ahnung, also keine.

Heißt also: Ganz so, wie Du es Dir vorstellst, wird es nicht gehen.

Und außerdem werde ich mich in etwa 1-2 Wochen für längere Zeit in Urlaub und Wiki-Urlaub begeben. --ALE! 14:36, 26. Nov 2004 (CET)

Dritte Grundregel: es muß relevant sein. Sonst schließen Diaanetiker oder Hamsterzüchter auch alle anderen aus, wegen Inkompetenz. Thomas7 18:19, 28. Nov 2004 (CET)

Troll ruhig weitervor Dich hin! Schon mal die letzten Tage was Konstruktives geleistet? Und was relevant ist, entscheidest Gott sei Dank nicht Du. --ALE! 21:01, 28. Nov 2004 (CET)

Im Unterschied zu Dir muß ich auch am Wochenende arbeiten und habe keine Lust, Zeit mit Ehrpusseligkeiten und anachronistischen farbentragendem Repräsentationsgehabe zu vertrödeln. Thomas7 21:23, 28. Nov 2004 (CET)

CDK und CDA

Daß DB und CC nicht im CDK sind, würde ich nicht so sehr betonen. Der SB ist auch gerade am Austreten; das liegt aber nicht an der Ausrichtung des CDK, sondern schlicht daran, daß Aktive keine Zeit mehr für CDK haben, bevor etwas geschieht, und deshalb im CDK wenig bis nichts geschieht. Planung vom SB-CDK-Vertreter ist es, sich aus dem CDK zu lösen und darauf hinzuarbeiten, daß die Aktiven im CDA eine Stimme bekommen. --Dingo 01:25, 27. Nov 2004 (CET)

Fuchsenzeit, Aktivensemester, Inaktivenzeit

Es gibt hier in letzter Zeit Edits und Diskussionsbeiträge, die andeuten, dass meine Vorstellung von den drei Begriffen in der Überschrift nicht ganz verbandsübergreifend ist. Meiner Ansicht nach gilt zumindest für die schlagenden Verbindungen folgendes:

• Die Fuchsenzeit dauert ein bis maximal zwei Semester.
• Aktivensemester (Fuchsenzeit plus Zeit als aktiver Bursche) gibt es drei bis vier.
• Das heißt, wenn der Student im ersten Studiensemester einer Verbindung beitritt, ist er ungefähr (zumindest bei klassischen Studiengängen an regulären Universitäten) zwei Drittel (zumindest den größten Teil) seiner Studienzeit Inaktiver.

Ist das bei den christlichen Verbindungen anders? Gibt es noch mehr Verbindungstypen, in denen das anders ist? Müssen wir das einfach schwabbeliger formulieren, oder kann man Abweichungen bestimmten Verbänden oder Verbindungstypen zuordnen (zum Beispiel "längere Aktivenzeit bei nichtschlagenden Verbindungen" etc.)?--Rabe! 21:37, 27. Nov 2004 (CET)

• Fuxenzeit: Ich kenne eine zweisemestrige in Christlichen Verbänden; ein Freund aus einem Corps der WSC meinte allerdings, je nach Fux kann die Zeit auch mehr als drei Semester betragen. Kann das damit zu tun haben, daß schlagende Verbindungen eine Mensur als Burschungsvoraussetzung haben und diese nicht bei jedem innerhalb von 1-2 Semestern zustande kommt (Trainingsstand etc.)?

Ein Fuchs, der in einem Corps mehr als zwei Semester braucht, um die Receptionsvoraussetzungen zu erfüllen, muss sich schon ziemlich doof anstellen (soll es auch geben) oder aus irgendwelchen Gründen wenig Zeit haben (und sich dann "beurlauben" lassen), Verbandsprinzip ist das nicht. Selbst in pflichtschlagenden Corps, bei denen man zwei Mensuren für die Reception braucht, sollte das in zwei Semestern minus einigen Wochen zu schaffen sein. --Rabe! 09:14, 29. Nov 2004 (CET)

• In der Aktivitas gibt es bei uns keine Vorschriften, wann jemand Aktiv oder Inaktiv sein muß. Ich bin erst nach dem Vordiplom beigetreten und werde nach Ende meiner Fuxenzeit unter Umständen sofort Inaktiv werden müssen; andere sind noch einige Semester nach ihrem Abschluß Aktive. Inaktive sind bei uns eigentlich in einer Prüfungs- oder Klausurvorbereitung, um danach wieder aktiv zu werden. Daß Leute mehr als die Hälfte ihrer Studienzeit Inaktive wären, ist bei uns nicht so.

--Dingo 22:19, 28. Nov 2004 (CET) Herm!

Das bestätigt meine Vermutung, dass es in christlichen Verbindungen anders zugeht. Offensichtlich gibt es in schlagenden Verbindung eine Art von "Hochgeschwindigkeitsaktivität", bei der sich die frisch Inaktivierten zu Beginn des vierten bzw. fünften Semesters nach dem Weg zur Uni erkundigen müssen ("Verzeihung, können Sie mir sagen, wo es zur Universität geht?" "Tut mir Leid, ich bin auch Student."). --Rabe! 09:14, 29. Nov 2004 (CET)

Auslagerung von Geschichte

Aus der ToDo-Liste weiter oben:

Ich bin dafür, die Geschichte in Geschichte der Studentenverbindungen auszulagern und hier nur "Studentenverbindungen heute" zu beschreiben, dabei aber den Geschichts-Artikel prominent zu verlinken.

Ich denke, wenn eine Warnung wie die folgende nicht mehr kommt:

Warnung: Diese Seite ist 79 kB groß; einige Browser könnten Probleme haben, Seiten zu bearbeiten, die größer als 32 kB sind. Überlegen Sie bitte, ob eine Aufteilung der Seite in kleinere Abschnitte möglich ist.

, sind wir auf dem richtigen Weg. Das würde bedeuten, daß der Artikel in mindestens drei verschiedene Artikel aufgeteilt werden müßte. Es bietet sich an, "Geschichte" auszulagern; schon alleine die hat 41kB (!) von 79kB, das läßt für heutige Verbindungen 38kB (mit 38/41 können wir glaube ich ganz gut leben).

Aber wenn die Geschichte, das Vergangene in einem Artikel über Verbindungen, bei denen ein Mitglied der Aktivitas gerade mal 12 Semester (oder so, hoch geschätzt) bleibt, bevor er philistriert wird und in eine ganz andere Vereinsform eingeht, 52%! einnimmt, ist das einfach zuviel. Dann lieber auslagern!

--Dingo 22:39, 28. Nov 2004 (CET)

PS: Sagt' mal, ist das Wasserschwein krank, das die Datenbank der Wikipedia antreibt? Besorgt' dem Viech mal ein Weibchen, damit es bald im Dreischichtbetrieb arbeiten kann!

Das habe ich jetzt einfach mal gemacht. Trotzdem wirkt der Artikel noch überladen, aber IMHO schon wesentlich besser.

Eine markige Einleitung fehlt noch in Geschichte der Studentenverbindungen; ich habe ferner versucht, die Teile aus dem Artikel, in denen es um die Geschichte geht, rauszuklamüsern; u.U. schaffe ich das auch noch in der Definition.

Trotzdem wäre es klar zu überlegen, noch weitere Teile des Artikels in eigene Artikel auszulagern und nur noch in einem kleinen Überblicksabschnitt mit Link zum Hauptartikel zu belassen. --Dingo 23:04, 28. Nov 2004 (CET)

Mir tut die Auslagerung der "Geschichte" ein bisschen weh, da ich der Meinung bin, dass dieses bizarre Phänomen nur aus der Geschichte heraus verstanden werden kann. Der Artikel verliert massiv. Genaugenommen müsste man noch weitere kleinere Geschichtsaspekte einarbeiten, nicht nur, dass jetzt teilweise auch Frauen aufgenommen werden. Das war meines Erachtens keine "Zäsur", einfach weil die Zahl der korporierten Frauen extrem gering ist, sowohl in absoluten als auch in relativen Zahlen. Und dann hat wieder jeder seinen wichtigen Aspekt und seine wichtige "Zäsur" und ruckzuck sind wir wieder auf dem alten Stand. Die Corps wollen die ersten gewesen sein, die Burschenschaften haben ihr "Vaterland", die Christen haben das "Nichtfechten" erfunden, Jesusfreund braucht den Antisemitismus, die Nazis müssen sowieso rein und Thomas7 gibt ohne 68er Bewegung keine Ruhe etc. etc. etc. Das funktioniert nicht ohne "Geschichte". --Rabe! 09:27, 29. Nov 2004 (CET)

Ich stimme Rabe! zu. Dennoch kann man den ausgelagerten Teil ruhig dort lassen, wo er ist und dort auch noch weiter ausbauen, weil man den Hauptartikel Studentenverbindung nicht unnötig aufbläht. ABER man muß jetzt eine Kurzversion der Geschichte der heutigen Studentenverbindung in den Artikel Studentenverbindungen zurückführen, sonst wird der Artikel unverständlich und einfach geschichtslos. --ALE! 11:32, 29. Nov 2004 (CET)

Zu Deiner Information: Die Warnung bezieht sich auf einige alte Browser, die es nicht schaffen, den ganzen Artikel zu bearbeiten. Einzelne Kapitel können schon editiert werden, das steht jedem frei, der so eine alte Dampfmaschine betreibt.--Rabe! 09:27, 29. Nov 2004 (CET)

Sagt mal, wollten wir Studentenverbindung nicht in den REVIEW stellen? ist das denn jetzt noch sinnvoll, so kastriert ohne "Geschichte"?--Rabe! 21:23, 29. Nov 2004 (CET)

Und wenn wir da jetzt - wie von ALE! vorgeschlagen - noch eine Kurzform der Geschichte reinbringen wollen, haben wir dann zwei Artikel, denn nach den Erfahrungen glaube ich nicht, dass wir mit einer "Kurzform" einen Konsens hinbekommen , schon wegen Antisemitismus, Nazis und Hep-Hep.--Rabe! 21:23, 29. Nov 2004 (CET)

Hm, aus taktischen Gründen für den Review schlage ich jetzt folgendes vor: packen wir die Geschichte wieder rein, wie sie war. Da schien ja so, dass ein Konsenes erreicht war und bauen wir den Artikel Geschichte der Studentenverbindungen einfach noch etwas aus. Dann können wir sagen, wir haben eine "Kurzversion" (die Konsens ist) im Artikel und eine Langversion außerhalb. Denn zur Geschichte der Studentenverbindungen kann man noch viel schreiben. Also was haltet ihr davon? --ALE! 09:23, 30. Nov 2004 (CET)

Gut, erstens halte ich nichts von einem Review. Meiner Meinung nach macht das vor allem die ganzen "Burschihasser" auf diesen Artikel aufmerksam und führt ziemlich sicher zu Edit-Wars. Dieser Artikel wird m.E. auch niemals ein "Exzellenter Artikel" werden, weil zuviele Leute unabhängig von der Qualität ideologisch Nein-Stimmen werden.

Zweitens hatte der Geschichte-Aspekt über die Hälfte des Artikels eingenommen. Wenn sich jemand über Studentenverbindungen heute informieren will, ist das einfach zuviel. Natürlich sind Traditionen und Geschichte wichtig, aber da waren sie überrepräsentiert. Der Artikel ist mit 10 Abschnitten immer noch ziemlich aufgebläht, und wenn ich sehen würde, wo man noch sinnvoll auslagern kann, hätte ich das längst vorgeschlagen. Für die Lesefreundlichkeit ist es m.E. besser, mehrere kleine Artikel zu haben, als einen großen.

Die Wiedereinstellung der Riesengeschichte in diesen Monolithen sehe ich mit sehr großen Bauchschmerzen. --Dingo 12:46, 30. Nov 2004 (CET)

Ok, ich habe jetzt mal eine "Kurzfassung" der Geschichte erstellt, weitere Kürzungen sind ausdrücklich erwünscht. Ich habe versucht die Balance zu halten und viele Ergänzungen von Thomas7 und Jesusfreund drin zu lassen und den Sinn der Absätze nicht zu verändern. Ich hoffe, dies ist mir gelungen. --ALE! 15:10, 30. Nov 2004 (CET)

Das mit dem Review war ja für mich der Grund, mich mit diesem hart umkämpften Artikel überhaupt zu beschäftigen. Und wenn man es nicht mit einzel daherkommenden "Burschihassern" zu tun hat, die dann im Alleingang die Welt retten wollen, sondern wenn das Ganze ein bisschen öffentlich ist, kann auch was dabei rauskommen. Außerdem hat verstecken doch keinen Sinn, erstens sind wir in der Wiikipedia und zweitens haben wir doch schon genug Trara gemacht. Unter mensurbeflissenen Verbindungsstudenten würde man einen Rückzieher jetzt "Knuss" nennen.--Rabe! 17:05, 30. Nov 2004 (CET)

Die Auslagerung des Geschichtsteils macht nur Sinn, wenn man den Artikel hier konsequent auf die verbindenden Merkmale der Verbindungen begrenzt, also als Überblicksartikel gestaltet und dafür den Geschichtsartikel konsequent ausbaut, mit kritischer Sicht inclusive. Sonst passiert eben das was passiert ist: neuer edit war.

Die jetzige Lösung ist ein fauler Kompromiss, da die gekürzte Geschichte teils immer noch zu lang ist, teils POV-mäßig und einseitig kürzt. Z.B. steht jetzt schon wieder die bereits widerlegte Legende drin, nur der "Wirrkopf" (der anscheinend in jeder Verbindungsapologetik so heißen muss) Sand war für die Karlsbader Verbote Anlass, was objektiv nicht stimmt. Dass die Hep-Hep-Unruhen, die zeitlich den Verboten direkt vorausgingen, von Studentenverbindungen mitgetragen wurden, steht z.B. in "meinem" Antisemitismus-Artikel und ist belegt durch die Quellenangabe "Theologische Realenzyklopädie", da hab ich die Information her. OK? --Jesusfreund 07:35, 1. Dez 2004 (CET)

Franconia Münster in "Verfassungswidrigkeit"

Habe in http://www.im.nrw.de/sch/doks/vs/Verfassungsschutzbericht_2003.pdf und http://www.im.nrw.de/sch/doks/vs/zwischenbericht_2004.pdf keinen Hinweis auf die Franconia finden können. Hat jemand da konkretere Quellen? --Dingo 12:46, 30. Nov 2004 (CET)

Verschiebung zu Studentenverbindung (Brauchtum)

Zum Stil: Kann mir mal einer erklären, was diese Verschiebung erreichen soll, außer dass hier Informationen versteckt werden. Ein so massiver Eingriff an einem stark umstrittenen Artikel ohne Diskussion hat doch ein Niveau, von dem ich glaubte, wir hätten es überwunden?--Rabe! 21:30, 30. Nov 2004 (CET)

Zur Sache: Wir behandeln doch hier keinen Brauchtumsverein? Was soll die Verschiebung bringen? Benötigen wir eine "Begriffsklärung Studentenverbindung", weil das Wort mehrdeutig ist, oder was?--Rabe! 21:30, 30. Nov 2004 (CET)

Ich habe die Verschiebung jetzt rückgängig gemacht. Eine Verschiebung auf ein anderes Lemma kommt bei einem derart kontrovers diskutierten Artikel grundsätzlich ohne Diskussion nicht in Frage. --Skriptor ✉ 21:46, 30. Nov 2004 (CET)

Mit dem Verschub wird m.E. deutlich, was es bedeutet, den wesentlichen Punkt Geschichte aus dem Artikel herauszuschneiden. Übrig bleibt dann Brauchtum. Ist doch auch was schönes! Und m.E. sollten marginalisierte Brauchtumsvereine nicht Gefahr laufen, mit heute relevanten Gruppierungen wie verfasster Studentenschaft, Studentenwerk, Studentenvereinen, Studentenausschuessen, und -initiativen verwechselt zu werden. Auch wenn die kein gemachtes Nest bieten. Thomas7 21:58, 30. Nov 2004 (CET)

Hallo Thomas, vielen Dank für die Darstellung deiner Vorurteile. Da wir aber nicht deine Vorstellung von Studentenverbindungen sondern die real existierenden Verbindungen beschreiben wollen, werden wir sie leider im Artikel nicht berücksichtigen können. Du kannst ja mal probieren, dich über Studentenverbindungen etwas zu informieren (im Gegensatz zu: ausgewählte Informationen zu Verbindungen sammeln, die in dein vorgefertigtes Weltbild passen), und dann hier wieder mitdiskutieren. Ich wünsche dir dabei viel Erfolg. --Skriptor ✉ 22:07, 30. Nov 2004 (CET)

Real existierend: gutes Stichwort. Was heißt hier Vorurteil? Rabe, Ale, Dingo, UWAIN und Du haben ja schon gezeigt, wie sie mir Kritik an studentischen Verbindungen umgehen: Kritiker (z.B. durch (meine) Benutzersperrung und Editwars) mundtot machen. Literaturnennungen werden gelöscht. Das ist doch kein Vorurteil. Gegenwärtig bist Du doch schon wieder der erste, der sich für eine Benutzersperrung ausspricht. Merkst Du eigentlich, wie wenig meine Darstellung Vorurteile enthält? Dein Verhalten ist eigentlich nur eine unfreiwillige Karrikatur, dessen, was ich kritisiere. Thomas7 22:22, 30. Nov 2004 (CET)

Ach ja, die Märtyrertour – „Kritiker werden hier mundtot gemacht“ – unter strikter Ausblendung der Tatsache, daß es nicht um die Kritik sondern um die Methoden zu deren Durchsetzung ging. Aber wenn man das zur Kenntnis nähme, könnte es ja zu Selbstkritik führen. Und ja, ich habe gemerkt, wie wenig wenig Vorurteile deine Meinung enthielten. Wie ich oben sagte. --Skriptor ✉ 22:37, 30. Nov 2004 (CET)

Ich halte es mit dem alten Enzyklopädisten Voltaire der (zugegeben pathetisch aber in anderem Zeitkontext) meinte: Ich verabscheue, was Sie sagen; ich werde Ihr Recht, es zu sagen, bis zum Tod verteidigen. Freiheit meinte nach Rosa Luxemburg Freiheit für den anderen. Darf man die Herren Brauchtum-Fans mal daran erinnern, dass Freiheit das letzte nicht kompromittierte Ideal ist? Deine Art mit Kritik umzugehen (gerade wieder in der aktuellen Benutzersperrungsdiskussion bist Du der erste, der für den Ausschluß stimmt) ist für eine Enzyklopädie schädlich. Wie hier eine Brauchtums-Fans mühsam zusammengetragene Literaturlisten entfernen spricht ebenfalls für sich. Kritik nur in Kritikghettos abzuschieben, hat m.E. zu der sektenartigen Marginalsiierung von studentischen Verbindungen geführt, die hier zu besichtigen ist. Thomas7 22:55, 30. Nov 2004 (CET)

Erzähl nicht wieder so viel Scheiß! Die Literatur ist im ausführlicheren Artikel Geschichte der Studentenverbindungen. Da ist nichts gelöscht! Und nochmals: Deine absurden Einzelmeinungen sind in dieser Art und Weise der Einbringung und Formulierung selbst bei Verbindungs-Kritikern nicht konsensfähig. Wenn das wieder so weitergeht, dass Du auf keine Argumente eingehst, dann werden wir das ganze Theater mit dem Vermittlungsausschuß eben wieder durchmachen. Ich habe da eigentlich nur ein Problem damit: Es ist eigentlich Zeitverschwendung, weil Du in der Vermittlung auch auf keine belegbaren Argumente eingehst, sondern wieder nur Lügen bringst. Dann geht es eben wieder eine Stufe weiter. Ob Dich dann wieder irgendwelche Samariter retten ist langsam fraglich. --ALE! 23:48, 30. Nov 2004 (CET)

Ich glaube eher, dass Euer ewiggestriges Brauchtum hier nicht mehrheitsfähig ist. Ich möchte hier in Wikipedia auch nicht die letzten Hits der Volksmusik sehen oder eine Lebensbeschriebung von Karl (oder Kurt) Moink oder Clementine aus der Persil Werbung. Eine Universität muß durchaus Heimat bieten, aber der hier beschriebene Schmonzes war spätestens in der Weimarer Republik abgeschmackt wie schales Bier. Universitäten in Deutschland sind heute internationale wissenschaftlich-industrielle Großbetriebe, die mit Institutionen wie Columbia, der Freien Universität Amsterdam oder der Sorbonne zusammenarbeiten. Unpolitisches Musikantenstadel oder rechtsextremistisch-braune Danubia-Suppe ist da einfach fehl am Platz. Themenkreise haben in Wikipedia nichts zu suchen und ihr baut hier einen. Einige von den Brauchtum-Fans verstoßen locker gegen die Regel 7 auf der NPOV-Seite. Mag ja sein, dass Euer Herz an der farbenprächtigen Tracht hängt, und Euer Spass am Artikelschreiben via Wikipedia alle anderen missionieren soll. Ihr vergeudet Zeit, die ihr für Euer Studium dringender braucht. Mir mit weiteren Stufen zu drohen ist einfach borniert und ein Zeichen, dass Du nicht hinzulernen willst Ale. Ich bin nicht damit einverstanden, daß ihr meine Mitarbeit an der Literaturliste für Protuperanzen dieses Themenkreises mißbraucht. Fritz Elsas äußerte sich nicht zur Geschichte von Studentenverbindungen, sondern aktuellen Themen von Studentenverbindungen. Die skandalös lahm formulierten Kritikpunkte sind Realsatire. Die Pseudo-Biedermaier-Schinken sind Realsatire. Der testosteron strotzendem Spaß an Körperverletzung ist Realsatire. Und Skriptors Wikistress-Pegel ist vorauszuberechnen wie eine Regressionsgrade. Wie wärs denn mal mit Neutralität? Thomas7 03:02, 1. Dez 2004 (CET)

OMG --Paddy 03:18, 1. Dez 2004 (CET)

Ich persönlich stufe ab jetzt Herrn Thomas7 als Troll ein und werde versuchen:

1. nur noch auf konkrete Kritik an konkreten Teilen der Artikel zu reagieren ohne aber auf 2. einzugehen
2. Beleidigungen und Lügen von ihm ignorieren
3. und mich auf die Arbeit an den Artikel konzentrieren

Thomas7, Sie sind wie eine große Zeitvernichtungsmaschine und bringen den Artikel aber keinen cm weiter.

Ich bitte Sie, in Zukunft Ihre Änderungen zu belegen, wenn Sie darum gebeten werden. Ich habe keine Lust immer jedes mal Ihre Aussagen durch intensive Recherchen zu verifizieren. Ich muß aber mittlerweile davon ausgehen, daß Sie nicht recherchieren und hier nur Lügen und Halbwahrheiten verbreiten.

Ihre Art ist sicherlich nicht der Wikipedia zuträglich und das war es jetzt zu Ihrer Person für mich. Punkt, Schluß, aus und *plonk*.

Ab jetzt nur noch Reaktion auf sachliche Kritik und das würde ich allen empfehlen. --ALE! 09:33, 1. Dez 2004 (CET)

"Fritz Elsas äußerte sich nicht zur Geschichte von Studentenverbindungen, sondern aktuellen Themen von Studentenverbindungen." Fritz Elsas wurde 1945 ermordet. Das Buch Ein Demokrat im Widerstand. Zeugnisse eines Liberalen in der Weimarer Republik (das meinen Sie doch?) scheint mir bei dem Historischen Artikel gut aufgehoben. vwm 15:18, 4. Dez 2004 (CET)

Bitte kurz für Leute erklären, die das nicht mitbekommen haben: Hat Troll Thomas7 den Artikel zeitweise in Studentenverbindung(Brauchtum) verschoben?
Wenn ja, möchte ich jetzt bitte die Wikipedia-Einheit des "Thomas7" definieren als das Maß an Trollerei und Vandalismus, das ein User an den Tag legen kann, ohne Konsequenzen fürchten zu müssen. Wenn ich mir das Verhalten von Herrick und die "Argumente" bei seinem Sperrantrag ansehe, scheint es mir, man braucht hier nur bestimmte Seilschaften und Protektionismen, um machen zu können, was man will, und dabei allen anderen, die konstruktiv arbeiten wollen, den Spaß zu verderben.
Ich schlage vor, alles, was Thomas7 in den nächsten Wochen hier macht, kommentarlos zu reverten. Wenn ihm ein Mißgeschick passierte und er tatsächlich mal was Konstruktives beigetragen hat, dann wird sicher noch jemand anders auf die Idee kommen.
Und ich dachte schon, Herbye wäre schlimm gewesen...
Gruß --UWAIN 18:43, 1. Dez 2004 (CET)

Du hättest sicher unter "Brauchtum" genauso konstruktiv weiterarbeiten können wie hier. Aber Deine ständigen Versuche, Einzelne wegen Lappalien mit Sperrung zu bedrohen und Stimmung gegen sie zu erzeugen, sind Dir wichtiger. Alles kommentarlos reverten, was jemand beiträgt, nur weil er Dich geärgert hat, ist plumpes Wekekeln, sonst nichts. Bis Du die Wikipedia-Regeln begreifst, ist noch ein weiter Weg. --Jesusfreund 00:41, 2. Dez 2004 (CET)

Diepgen

Nach der Thierack-Pleite von Thomas7 hätte ich gerne konkrete Quellen, daß der "Berliner Filz" von Diepgen tatsächlich in Studentenverbindungen seine Ursache hatte. Ich weiß, daß das sehr häufig behauptet wird; allerdings wird die FU, wenn ein Meteorit auf Berlin fällt, das, polemisch ausgedrückt, auch auf die Korporationsvergangenheit der Astronomen schieben. Also - wo kann man begutachten, ob und in welchen Verbindungen die Akteure des berliner Bankenskandals waren, und wo ist der schlagende Beweis dafür, daß es sich um ein System von Protektionen handelt? --UWAIN 23:41, 30. Nov 2004 (CET)

Die Thierack-Pleite war wohl eher die von ALE! Ich habe nicht behauptet, dass Thierack Mitglied einer Verbindung ist (weil ich das noch nicht nachweisen kann). Diese Behauptung stamm von ALE! der seine Behauptungen nachweisen muß. Die skandalösen Verfilzungen von Diepgen werden in den Büchern von Mathew D. Rose beschrieben. Bibliographische Daten finden sich auf der Seite von Eberhard Diepgen unter dem Punkt Bücher. Auszug von Seite 18f des Buches Berlin. Hauptstadt von Filz und Korruption:

Die Geschichte des CDU-Klüngels in Berlin beginnt lange vor den nächtlichen Schüssen des 1./2. Oktobers 1985. Entstanden ist er bereits Anfang der Sechziger Jahre in Dahlem, als sich an Berlins Freier Universität viele Mitglieder der späteren CDU-„K-Gruppe“ immatrikulierten - viele von ihnen an der juristischen Fakultät: Klaus-Rüdiger Landowsky, Eberhard Diepgen, Peter Kittelmann, Heinrich Lummer, der inzwischen verstorbene Schatzmeister und Abgeordnete Jürgen Wohlrabe, der Berliner Bundestagsabgeordnete Gero Pfennig, die Berliner Senatoren Jürgen Klemann und Peter Radunski, der Steglitzer CDU-Abgeordnete Heinz-Viktor Simon, der CDU-Hausanwalt und Vorstnadsvorsitzende vom „Verein der Feunde der Nationalgalerie“ Peter Raue (später unter CDU-Kritikern als der „Einstweilige Raue“ bekannt), der spätere Präsident des Berliner Verfassungsgerichts und CDU-Abgeordnete sowie Großkanzleichef Klaus Finkelnburg, um nur ein paar zu nennen. Aus der „Crew“ - wie Landowsky sie gern tituliert - entstand der damalige Kern der Jungen Union und des Rings Christlich Demokratischer Studenten (RCDS) an der FU Berlin. Manche aus der „Crew“ waren auch Mitglieder von schlagenden studentischen Verbindungen. 1963 wurde Eberhard Diepgen als Vorsitzender des Allgemeinen Studentenausschusses (ASTA) an der FU, nur siebzehn Tage nach seiner Wahl, abgewählt. Die Abwahl des Jurastudenten Diepgen wurde verursacht durch dessen Mitgliedschaft in der schlagenden Studentenverbindung „Saravia“. Offensichtlich war es dem angehenden Juristen entgangen, dass schlagende Verbindungen damals an der Freien Universität Berlin verboten waren.

Interessant ist auch, dass Heinrich Lummer regen Kontakt zu Danubia München und zur Jungen Fraihait pflegt. Reicht das als Begründung für folgende Formulierung?

Beispielsweise verband eine Gruppe Studenten um den ehemaligen Regierenden Bürgermeister Berlins Eberhard Diepgen, ein solches Netzwerk.

Ich möchte bitten, sauber zu zitieren und keine Kommentare so einzufügen (wie Ale das gemacht hat), damit nicht der Eindruck entsteht, ich hätte das geschrieben Thomas7 00:05, 1. Dez 2004 (CET)

Ich habe nicht behauptet, dass Thierack Mitglied einer Verbindung ist – Eine weitere Lüge von dir, deren Falschheit dir auch bereits nachgewiesen wurde. Du hattest Thierack einen Schmiß unterstellt; der setzt aber zwingend die Mitgliedschaft in einer schlagenden Verbindung voraus. --Skriptor ✉ 00:24, 1. Dez 2004 (CET)

Nein, ich muß T7 da in Schutz nehmen. Er hat auch nie behauptet, daß Thierack einen Schmiß hat, sondern "eine Schmisse". Wie man in den nächsten Edition von T7-Deutsch lesen können wird, ist "eine Schmisse" nur eine Verletzung im Gesicht, die auch vom rasieren stammen kann. :-> --UWAIN 00:37, 1. Dez 2004 (CET)

Dein Syllogismus ist keiner. Da jederman einen Säbel oder eine Pistole in die Hand nehmen kann, sind Körperverletzungen durchaus nicht an das Attribut Mitgliedschaft in einer studentischen Verbindung geknüpft (also auch kein Schmisse), auch wenn eine solche Mitgliedschaft im Umkehrschluß diese Körperverletzung natürlich auch nicht ausschließt. Du solltest mal Deine Logik überprüfen. Thomas7 00:36, 1. Dez 2004 (CET)

Tja, Thomas, nur das ich nicht von „Körperverletzung“ gesprochen habe, sondern deinen Ausdruck „Schmiß“ erklärt habe. Und ein Schmiß ist eine Narbe, die auf eine bei einer studentischen Mensur erlittene Verletzung im Gesicht zurückgeht – nichts anderes. Das ist dir auch schon mal erklärt worden – verdrängt? --Skriptor ✉ 00:47, 1. Dez 2004 (CET)

Der Narbe ist es egal, wer den Degen geführt hat. Thomas7 01:20, 1. Dez 2004 (CET)

Der Narbe schon, dem Schmiß nicht. Ein Bekannter von mir hat eine Operationsnarbe noch aus Teenageralter im Gesicht, und wird oft gefragt, ob das ein Schmiß sei. --62.245.211.211 02:28, 1. Dez 2004 (CET)

Und schon wieder... Thomas7, langsam langweilst Du!

Wir hatten das schon, daß ein "Schmiß" eine Mensurverletzung ist, und "Körperverletzung" ein Rechtsbegriff.

Thomas7, wenn Dir das hilft, kann ich gerne mal in unserer Kirche fragen, ob die noch einen Platz für Dich in einem ihrer Deutschkurse haben.

--UWAIN 00:43, 1. Dez 2004 (CET)

Nachtrag: Lieber Thomas, wenn Du tatsächlich nicht behauptest, daß Thierack korporiert gewesen sei, warum zum Leibhaftigen stand der dann hier mal als "Prototyp" eines korporierten Untertanen-Akademiker??? --UWAIN 00:48, 1. Dez 2004 (CET)

Ist ja interessant, daß Du Thomas7, folgenden Kommentar von mir löschst: Auch wenn ich es sehr ungerne mache, hier muß man Thomas7 einfach mal recht geben. --ALE! 00:16, 1. Dez 2004 (CET) Man kann das im Falle von Diepgen schon als Seilschaft sehen. Ob diese "leistungsunabhängig" war, kann ich nicht beurteilen. Man kannte sich eben und konnte gut miteinander. --ALE! 00:27, 1. Dez 2004 (CET)

Da wollte ich Dir auch gerade drauf antworten. Natürlich war das eine Seilschaft, und Rose hat in seinem Zitat (und wahrscheinlich war der auch der Autor der Spiegel-Artikel, die ich gelesen habe) gezeigt, daß es eine Parteienseilschaft war. (JU und Ring Charakterlich Desorientierter Studenten sind Parteiorganisationen und keine Verbindungen.) Die "schlagenden Korpos", die seinerzeit verboten waren, verwendet er nur zur Ausschmückung. Wie war das nochmal mit "Ktze"? --UWAIN 00:43, 1. Dez 2004 (CET)

Man kannte sich und fühlte sich in dieser Vetternwirtschaft wohl. Berlin kann heute seine Kitas und Schullehrer nicht mehr zahlen, die Finanzen sind auf Jahrzehnte gegen die Wand gefahren. Man kannte sich halt. Thomas7 00:36, 1. Dez 2004 (CET)

SPD und CDU haben in Berlin über Jahre abwechseln den Karren an die Wand gefahren. Die momentan Krise Berlins ist nicht allein die Schuld der CDU. Aber das interessiert hier auch nicht. --ALE! 01:08, 1. Dez 2004 (CET)

Die Machenschaften in der Bankgesellschaft Berlin, die Landowsky als Vehikel zur Karriere in einer Großbank benutzen wollte und die Aubis-Affaire sind reine CDU-Landowsky Affairen. Dass die SPD durchaus auch Projekte gegen die Wand fährt, bestreite ich nicht. Hier geht es aber um drei Zehnerpotenzen Unterschied (1000fach) in der Größenordnung. Die Finanzen sind auf Jahre desaströs in Berlin, wegen einer inkompetenten Vetternwirtschaft an der Spitze. Und die hieß Diepgen-Landowsky. Die Fäden zog Landowsky. Ich sag nur International Club Thomas7 03:40, 1. Dez 2004 (CET)

@Thierack:

1. Du hast ein Bild von Thierack eingestellt und in der Bildunterschrift behauptet, daß er Schmisse im Gesicht hat.
2. Schmisse sind eine Folge von Mensuren und von sonst gar nichts.
3. Folgerung: Du hast behauptet, daß Thierack korporiert ist.
4. Ich habe leider Deine Behauptung aufgegriffen, ohne diese zu prüfen.

Ich bekenne mich schuldig einmal Thomas7 ohne Prüfung geglaubt zu haben. Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa!!! --ALE! 00:27, 1. Dez 2004 (CET)

Ich auch, deswegen auch dieser Diskussionspunkt. Man sieht ja mal wieder, was rauskommt, wenn man T7 glaubt. --UWAIN 00:37, 1. Dez 2004 (CET)

Vielen Dank für diese Darstellung. Dies reicht mir für die Formulierung:

Ein Beispiel für ein solches Netzwerk außerhalb von Studentenverbindungen ist die Seilschaft von JU bzw. RCDS um Eberhard Diepgen, die später für den Berliner Bankenskandal verantwortlich war.

Das hat dann allerdings nichts mehr in diesem Artikel verloren.

Rose schreibt in keinem Wort, daß es um eine Seilschaft von Studentenverbindungen geht (ich habe die Affäre im "Spiegel" verfolgt, das wäre mir auch aufgefallen), sondern daß die Seilschaft sich aus JU und RCDS gebildet hat. Es wird nur erwähnt: Manche aus der „Crew“ waren auch Mitglieder von schlagenden studentischen Verbindungen.; hier wird auch nicht erklärt, daß sie aus einer Verbindung oder Verbindungen eines Dachverbandes kamen, was den Verdacht einer korporierten Seilschaft nahegelegt hätte; der Autor verwendet an dieser Stelle nur die Überleitung, um zu Eberhard Diepgens AStA-Abwahl zu kommen. Da das Verbot von einem ordentlichen Gericht für unrechtmäßig erklärt wurde (interessanterweise hattest Du doch behauptet, alle Verbindungen seien verboten gewesen?), halte ich diese Betonung nicht mal für sonderlich geglückt.

Alles in allem hast Du gerade eine Quelle gebracht, daß Dein Satz nicht in den Artikel reingehört. Danke, Du hast mir Arbeit erspart.

PS: In Berlin könnten vielleicht sogar alle der "Crew" Evangelisch gewesen sein; bau' doch einen Satz über Seilschaften in die Kirchenkritik bei Evangelische Kirche ein. Damit machst Du Dich zwar auch wieder lächerlich, aber Du hättest wenigstens eine höhere Erfolgsquote als hier, wo nur "manche" "auch" Schlitzer waren und man dem Autor bei Gott nicht unterstellen kann, etwas im Bereich auf Korporationen "runterspielen" zu wollen.

--UWAIN 00:24, 1. Dez 2004 (CET)

Hier mal die Verbindungszugehörigkeiten der genannten Personen:

• Eberhard Diepgen: Burschenschaft Saravia Berlin, Quelle: Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung, 26.03.2000, S. 3
• Klaus-Rüdiger Landowsky: Sängerschaft Borussia Berlin, Quelle: http://www.deutsche-saengerschaft.de/Dateien_DS-Zeitung/DS_Ausgabe_2-2003.pdf
• Peter Kittelmann: Sängerschaft Borussia Berlin, Quelle: http://www.deutsche-saengerschaft.de/Dateien_DS-Zeitung/DS_Ausgabe_2-2003.pdf (Nachruf, ist 2003 gestorben)
• Heinrich Lummer: ?, Quelle: Nicht belegt, Gerücht
• Jürgen Wohlrabe: nicht bekannt!
• Gero Pfennig: nichts bekannt!
• Jürgen Klemann: nichts bekannt!
• Peter Radunski: nichts bekannt!
• Heinz-Viktor Simon: nichts bekannt!
• Peter Raue: nichts bekannt!
• Klaus Finkelnburg: nichts bekannt!

Fazit: gesicherte Mitgliedschaften: Diepgen (B! Saravia Berlin), Landowsky und Kittelmann (beide S! Borussia Berlin); Lummer: ist eher sehr fraglich, ob überhaupt korporiert. Die Seilschaften kamen also eher woanders her. Nur ein bißchen Studentenverbindung-Seilschaft kann man bei Diepgen schon gelten lassen. Ging so auch oft genug durch die Presse. (Was nicht immer heißt, daß es auch stimmt). --ALE! 00:42, 1. Dez 2004 (CET)

Man kannte sich halt. Und ich möchte, dass in Wikipedia diese Seite auch bekannt wird. Thomas7 00:45, 1. Dez 2004 (CET)

Dann schreib es bei Diepgen rein. Mit Studentenverbindungen hat es ja augenscheinlich nur am Rande zu tun. Ein bißchen vielleicht, aber die Beziehungen über die JU dürften überwogen haben, vor allem, weil die meisten ja gar nicht korporiert sind. --ALE! 00:51, 1. Dez 2004 (CET)

Ich bin da immer noch skeptisch. Seilschaften kommen in der Regel aus dem "Lebensbund"-Prinzip. Mir muß erst noch jemand erklären, wie ein Preußen-Barde mit einer (DB?) Buxe (Saravia scheint erloschen zu sein) so warm wird, daß da Lebensbund zieht. Der einzige, der durch die Korpos reingekommen sein könnte (wenn er nicht umgekehrt durch JU oder RCDS zu den Barden gekommen ist), wäre der zweiteingetretene Preuße. --UWAIN 00:56, 1. Dez 2004 (CET)

Erneute Sperrung

Leider mußte ich den Artikel wegen eines Edit Wars erneut sperren. Thomas, ich bitte dich dringend, bei bekannt problematischen Artikeln deutlicher rücksichtsvoller vorzugehen und nicht ohne Diskussion wertende Ausdrücke einzustellen. --Skriptor ✉ 23:46, 30. Nov 2004 (CET)

Ich vermeide bei meinen Formulierungen schönfärberische POV-Ausdrucksweisen. Introvertiertheit kann ja wohl nicht unter dem Rubrum Kritik lanciert werden. Dass Du auf Kritik an studentischen Verbindungen durch Sperrung der Seite reagierst, statt inhaltlich auf die Kritik einzugehen, ist m.E. ein parteiischer Mißbrauch Deiner Admin-Rechte. Du unterstützt damit den groben Vandalismus, der darin besteht, die umfangreiche und von vielen zusammengetragene Literaturliste Geschichte zu löschen. Der Edit-War wurde wiederum von den Löschern angefangen. Du hast als Admin die Verpflichtung, unparteiisch zu sein und Dich nicht an diesem Edit-War zu beteiligen. Genau das tust Du und schadest deswegen Wikipedia. Thomas7 00:07, 1. Dez 2004 (CET)

Neutralitäts-Checkliste

Kann man bitte den vorstehenden Abschnitt mal darauf umarbeiten, daß unter dieser Überschrift danach eine Checkliste steht, was genau an dem Artikel nicht neutral sein soll? Das bringt nämlich alles so nichts, wenn ein Neutralitätshinweis im Artikel steht, aber nirgendwo Gründe genannt werden, auf die man eingehen kann. --62.245.160.232 03:06, 25. Nov 2004 (CET)

Seit diesem Hinweis ist nichts geschehen. Skriptor / anderer Admin, könntest Du bitte jetzt den Neutralitätshinweis löschen, da die geforderte konkrete Begründung (wie auch in anderen Artikeln) nicht geliefert wurde? - Jesusfreund, nein, die "Kritiker" machen nicht unsere Arbeit, wenn sie ihre Neutralitätsbedenken konkret begründen. Aber wir können auch nicht eure Arbeit machen, indem wir solange an dem Artikel rumpusseln, bis es vielleicht mal den Herren "Kritikern" paßt. Damit Bedenken diskutiert und der Artikel korrigiert werden kann, ist der NPOV-Hinweis da; nicht, um zu zeigen, daß es sich nach Ansicht der Kritiker um einen "von der Wikipedia abzulehnenden Themenkreis" (T7) handelt. Momentan hat der NPOV-Hinweis keinerlei Nutzen. --UWAIN 01:14, 1. Dez 2004 (CET)

Solange von Skriptor und anderen Brauchtum-Fans systematisch Kritikpunkte entfernt werden, wird das nichts mit der Neutralität. Langsam ist es ja soweit, dass die Reverts als eine solche Neutralitäs-Checkliste dienen können. Thomas7 02:34, 1. Dez 2004 (CET)

@Thomas7 Wenn man keine ahnung hat,... --Paddy 02:40, 1. Dez 2004 (CET)

Ahnung reicht nicht Paddy, Wissen muß man. Und zum Wissen braucht man das Dazulernen. Thomas7 03:41, 1. Dez 2004 (CET)

Ich möchte wirklich niemand zu nahe treten, aber manche Äußerungen hier zeigen doch ein hohes Maß an Lernresistenz. Als ob die To-do-Liste nicht genügend Hinweise auf fehlende Neutralität enthält. Aber nein, hier wird verbissen und dümmlich auf Nebenkriegsschauplätzen Energie verschwendet. Man kriegt auf die Art so richtig vorgeführt, wie vergeblich Argumentieren sein kann. --Jesusfreund 07:22, 1. Dez 2004 (CET)

Ja, du hast völlig recht: Thomas zeigt immer wieder, daß es ihm nur um die Durchsetzung seiner Vorurtiele geht (siehe die sehr schöne Diskussion zur angeblich aus Verbindungszeiten herrührenden Seilschaft um Diepgen oben, wo er seine Ansicht in den Artikel schreiben will, obwohl er keine stützenden Fakten hat) und völlig lernresistent ist (siehe seine konstante Weigerung zur Kenntnis zu nehmen, was ein Schmiß ist). Unter diesen Voraussetzungen ist Argumentieren tatsächlich völlig vergeblich. --Skriptor ✉ 08:15, 1. Dez 2004 (CET)

Nachtrag: Ich habe gerade Thomas’ Äußerung von 3:02 Uhr heute morgen oben unter „Verschiebung zu Studentenverbindung (Brauchtum)“ gesehen, wo er erneut offen zugibt, daß er das Thema am liebsten aus der Wikipedia raushaben möchte. Damit erklärt sich sein Verhalten wohl ausreichend. --Skriptor ✉ 09:40, 1. Dez 2004 (CET)

Neutralitätshinweis

Ich würde gerne mal einen Überblick darüber bekommen, wer diesen Artikel für nicht ausreichend neutral hält (vielleicht mit einer kurzen Begründung, warum). --Skriptor ✉ 08:33, 1. Dez 2004 (CET)

Artikel ist im wesentlichen neutral

• Skriptor ✉ 08:33, 1. Dez 2004 (CET)
• Der Artikel wird seit geraumer Zeit von verschiedenen Nutzern aus unterschiedlichen "gesellschaftspolitischen Lagern" von allen Seiten bearbeitet, mit teilweise einer beträchtlichen Menge von Kompromissbereitschaft und daraus resultierendem Lerneffekt für alle Seiten. Für mich ist er ein Musterbeispiel, was bei Wikipedia alles möglich ist. Meiner Ansicht nach gewinnt er dadurch eine vollkommen neue Qualität, die ihn von allem abhebt, was man bis jetzt von korporierter und von Antifa-Seite gewohnt war. Eine Neutralitätswarnung ist meiner Ansicht nach nur notwendig, um eine Diskussion auszulösen. Hier ist zweifellos eine im Prinzip fruchtbare im Gange. Natürlich ist der Artikel nie fertig, aber die To-Do-Liste enthält Wünsche von mehreren Seiten, so dass auch hier keine massive Unausgewogenheit zu erkennen ist.--Rabe! 09:24, 1. Dez 2004 (CET)
• UWAIN 17:14, 1. Dez 2004 (CET), siehe aber auch Gegenrede auf Tsui

Artikel ist nicht genügend neutral

• (Kleinigkeit) Im Abschnitt Alte Herren und der Lebensbund könnte ergänzt werden, dass der Lebensbund auch aufgekündigt werden kann (siehe weiter oben: Frage zu den "Alten Herren"). Das wäre - auch im Eigeninteresse der Verbindungsstudenten hier, die sich um eine Darstellung der Verbindungen bemühen - eine Ergänzung, die aufkommenden Fragen zum Geschichtsverständnis zuvorkommen könnte.

• (Kleinigkeit) Der letzte Absatz des Abschnitts Gesellschaftliches Leben und Feiern (ab Natürlich kommen bei jungen Leuten ...) ließt sich ein wenig wie eine Werbebroschüre.

• Der Abschnitt Österreich bleibt relativ an der Oberfläche. Da die Autoren hier offenbar alle aus Deutschland kommen und die Situation nicht kennen, ich selbst zwar Österreicher, aber kein Verbindungsstudent bin/war, werde ich wohl einerseits auf jemanden warten müssen, der genaueres weiß und in der Zwischenzeit selbst ein wenig recherchieren. Es scheint, dass manche österreichische Burschenschaften (deutsch-)nationaler sind, als jene in Deutschland.

• Im Abschnitt Drittes Reich wird zwar erwähnt, dass Verbindungsstudenten bzw. Alten Herren Karriere in "Hitlers Partei und Staat" machten (als was? als Sekretär oder Euthanasiearzt - das macht schon einen Unterschied), das wird aber - in meiner natürlich subjektiven Ansicht - allzu schnell durch die verhältnismäßig ausführlicher beschriebenen Teilnehmer im Widerstand relativiert. Dass die heutigen "Erben" der damaligen Verbindungen lieber den Widerstand betonen ist verständlich. Aber genau das ist es, was offenbar nicht nur bei mir den Eindruck erweckt, dass der unangenehmere Teil möglichst ausgeblendet werden oder zumindest relativiert werden soll.

• Im gesamten Abschnitt Kritik am Verbindungswesen kommt kein einziges mal das Wort "Nationalsozialismus" vor. Kein Wort über die immer noch geehrten Alten Herren jener Zeit, die an Kriegsverbrechen beteiligt waren oder Verbindungen (einzelner, schon klar) Burschenschaften zu Neonazis.

• Die Beobachtung durch den dt. Verfassungsschutz wird erwähnt, aber die Gründe nicht weiter vertieft.--Tsui 13:33, 1. Dez 2004 (CET)

  Darauf kann ich Dir antworten. Im bayrischen Verfassungsschutzbericht steht die Aktivitas der Danubia nur unter der Rubrik "Sonstige Organisationen" im Kapitel "Übersicht über erwähnenswerte rechtsextremistische Organisationen und Verlage sowie deren wesentliche Presseerzeugnisse". Dort steht, daß die Aktivitas der Danubia ca. 15 Personen umfaßt und unregelmäßig die "Danubenzeitung" herausgibt. (Womit aus einer für alle außer T7 neutralen Quelle bewiesen wäre, daß die Danubia in der DB offenbar nicht, wie fälschlich behauptet, "den Ton angibt".) Quelle: http://www.verfassungsschutz.bayern.de/VS-Berichte/Verfassungsschutzbericht2003.pdf

  Mehr, als daß die Danubia vom VS beobachtet wird, und daß sie 01 in die Prügelei der von Papen-Schl**** mit den Griechen involviert war, indem sich einer der Täter bei einem Danuben versteckte, kann man aus neutralen Quellen kaum ersehen (einiges steht auch schon unter Münchner Burschenschaft Danubia). Von den anderen drei Bünden bin ich noch am recherchieren, ob da überhaupt was beim VS vorliegt. --UWAIN 20:47, 1. Dez 2004 (CET)

• Was diesen Punkt angeht, muß man Tsui unterstützen, dieser Abschnitt ist naturgemäß der schwierigste. Unter den Nazis gab es sicherlich viele ehemalige Verbindungsstudenten. Im Widerstand gab es aber auch viele. Hat jemand die nötige Literatur zu Hause und kann Namen von hochgestellten Nazis und Widerständlern zusammentragen? Das wäre als "Stichwort"-Sammlung für den Anfang ganz hilfreich. Ich versuche mal bei [2] was zusammenzutragen. --ALE! 14:03, 1. Dez 2004 (CET)

• So, ich habe fertig, [3] ist unten verarbeitet und kann jetzt als Grundlage dienen.

• Die Angaben aus Horst Grimm/Leo Besser-Walzel, Die Corporationen, Frankfurt am Main, 1986 scheint aber eine unzuverlässige Quelle zu sein. Zitat von [4]: Achtung! Inzwischen hat sich herausgestellt, daß das Buch Horst Grimm/Leo Besser-Walzel, Die Corporationen, Frankfurt am Main, 1986, offenbar eine sehr unzuverlässige Quelle ist. Mit dieser Quelle belegte Einträge sind nicht als gesichert anzusehen. --ALE! 18:01, 1. Dez 2004 (CET)

• Tsui hat recht, und das ist auch schon im Lückenhaft-Hinweis zum Ausdruck gebracht. Frage an Tsui: Würde es Dir genügen, einen konkreten "Lückenhaft-Hinweis" zu haben? Im Abschnitt weiter unten sieht man, daß hier etwas geschieht. "Neutralität" erscheint mir dabei unnötig. --UWAIN 17:14, 1. Dez 2004 (CET)

Ob "Lückenhaft-Hinweis" (den ich bisher garnicht kannte) oder "Neutralitätshinweis" ist mir persönlich egal. Ich fände es bloß gut, wenn Leser der wikipedia irgendeinen Hinweis erhalten, dass der Artikel wikipedia-intern noch nicht als abgeschlossen betrachtet wird. Der "Lückenhaft-Hinweis" bietet zudem den Vorteil, dass genau benannt wird, wo die Schwachstellen gesehen werden. Die Begründunge für den Neutralitätshinweis ist mittlerweile nicht mehr ganz einfach in der Diskussionsseite zu finden.

Ein Punkt, der mir persönlich - nachdem die historischen Aspekte ja weitgehend drinnen sind und nur noch in Nuancen Bearbeitungen bedürfen (und es entsteht ja ohnehin ein eigener Artikel dazu) - am wichtigsten ist, ist das heutige Verhältnis einiger Verbindungen/Burschenschaften einerseits zum Dritten Reich aber vor allem zu heutigen Neonazis, Revisionisten, auch manchem Alten Herren u.ä. Nur ein Beispiel: die österr. Olympia wurde wiederholt mit dem Vorsitz der länderübergreifenden DB gewählt (heißt das Dachverband der DB? Sorry, mit den ganzen Bezeichnungen kenne ich mich immer noch nicht aus - deshalb schreibe ich hier und nicht im Artikel selbst). Allerdings gingen die Standpunkte der Olympia offenbar sogar einigen anderen Verbindungen der DB zu weit; sie traten deshalb aus. Anderes Beispiel: der Dachverband DB in Österreich schlug Rudolf Heß 1987 für den Friedensnobelpreis vor - eine Idee, die beispielsweise auch von der NPD verfolgt wurde/wird(?).--Tsui 03:43, 2. Dez 2004 (CET)

• Tsui hat vollkommen recht, und es erstaunt, dass erst jetzt, nachdem das Warnschild schon Wochen da stand, die konkreten Quellen herangetragen werden. Solange hat man sich offenbar durch den unnötigen edit war davon abhalten lassen.

Es erstaunt ferner, dass manche die Neutralitätswarnung immer noch als so großes Problem empfinden. Nur weil jemand sie da hingestellt hat mit Begründung, kam ja der angeblich mustergültige Diskussionsprozess überhaupt in Gang. - Man hätte meinetwegen auch ein Baustellenschild einfügen können: ist mir persönlich egal, solange der entsprechende Inhalt nachgetragen wird. Das, was bisher fehlt, ist eben genau das, was den Mangel an Neutralität ausmacht. Man muss schon ganz schön mit Blindheit geschlagen sein, um das zu übergehen/zu übersehen. Erst wenn die bisherigen blinden Flecken drin sind und darüber Einigkeit besteht unter den Mitdikutierenden, sollte man das restliche Warnschild entfernen.

Da drei Warnschilder jedoch mittlerweile etwas zu dramatisch und lächerlich wirken und die Diskussion ja ohnehin längst rollt, habe ich reduziert auf eine Warnhand. Auch Lückenangaben sind bereits genügend hier aufgelistet, die müssen nicht nochmal vor dem Artikel stehen. Mein Gott, ist doch nicht so schwer, endlich den geraden Weg zu gehen: Informieren, diskutieren, editieren, entwarnen! --Jesusfreund 19:53, 1. Dez 2004 (CET)

Zu der Liste möchte ich sagen: Ich finde es sehr lobenswert, dass ALE sich diese Mühe gemacht hat. Ich begrüße auch die Kompromissfähigkeit und -bereitschaft, die Rabe u.a. erkennen lassen. Doch ich persönlich würde die fehlenden Punkte, z.B. Verhältnis Verbindungen - 3. Reich, nicht zuallererst an Einzelpersonen festmachen, sondern zuerst an Verbandspositionen und Verbandspolitik; also mehr die Gesamtlinien herausarbeiten und dann dafür beispielhafte Personen nennen. Sonst wirkt das Ganze so wie eine nachträgliche Verurteilung Einzelner, wo es doch um - IMO - um generelle Fehlentwicklungen ging. --Jesusfreund 20:12, 1. Dez 2004 (CET)

Das Problem ist, dass die meisten Dachverbände wahrscheinlich keine Linie für ihre Verbindungen festgelegt haben. (Das kann man natürlich kritisieren. Aber muß man?) Auch die meisten Verbindungen haben es ihren Mitgliedern freigestellt, sich so oder so politisch zu engagieren. (Auch das kann man kritisieren. Aber muß man?) Letztendlich, waren es die Einzelpersonen, die sich zu dem gemacht haben zu dem sie wurden, auf der Seite der Nazis und des Widerstands. (Eigentlich kann man nur hier ansetzen und versuchen (!) zu zeigen, dass bestimmte Verbindungen (vielleicht) einen bestimmten Einfluss auf bestimmte Einzelpersonen hatten. Oder auch nicht.) --ALE! 23:27, 1. Dez 2004 (CET)

• wieder ganz schön wirr hier. also, zurück zum Meinungsbild: Mir ist der Artikel nicht neutral genug.
• Zum NS: Die Erbsenzählerei, welcher Bursche nun Nazischlächter wurde und welcher Widerständler find ich persönlich ziemlich nichtssagend. Wichtiger fänd's ich klarzumachen, dass die Machtergreifung von der Mehrheit der Verbindungen begrüßt wurde und das sie auch im Vorfeld alles andere als antifaschistisch waren. Und bitte nicht schon wieder mit dem Argument kommen, dass auch die Kegelvereine und die freiwillige Feuerwehr das getan haben, die waren nämlich nicht Sammelbecken einer "Elite", also eines sehr großen Teils angehender und "fertiger" Akademiker.

Das ist eine typische Verdrängungsargumentation deutscher Studenten; der NSDStB hat bei zahlreichen AStA-Wahlen über 50% der Stimmen erhalten - statt die braune Vergangenheit der deutschen Studentenschaft zu akzeptieren, wird jetzt so getan, als könne man einfach mit dem Finger auf die Verbindungen zeigen und die Nazi-Unterstützung als deren Problem abtun. Das ist glatte Faktenverdrehung, dieses Problem betrifft alle Studenten; die Reibereien zwischen NSDStB und Korporationen bzw. deren Verbänden scheinen mir eher ein Hinweis darauf, daß diese strukturkonservativen, traditionellen Organisationsformen als Konkurrenz oder sogar Gegensatz zur NS-Ideologie begriffen wurden, oder anders ausgedrückt: Die Nazis haben an den Unis nicht in erster Linie versucht, die Verbindungen zu beherrschen; sie haben in erster Linie versucht, unter Studenten eine Gegenmacht aufzubauen - das revolutionäre Pathos der National-Sozialisten (sic!) verlangte eine Zerschlagung traditioneller, als dekadent-volksfeindlich begriffener Strukturen.

Im übrigen bitte ich um Belege für die Behauptung dass die Machtergreifung von der Mehrheit der Verbindungen begrüßt wurde.

--Anarch 11:39, 2. Dez 2004 (CET)

• Zum Abschnitt "Gesellschaftliches Leben und Feiern": Das könnte so in einer Keilbroschüre stehen. Apropos Keilen. Das von vielen Erstis als penetrant empfundene Anwerben fehlt glaub ich noch komplett unter "Kritik"
• Womit wir bei Kritik wären. Ich hab's glaub ich schonmal gesagt, ich find's unschön, dass die meisten Kritikpunkte direkt "entkräftet" werden. Kommt rüber wie ein Katechismus. Ich versteh ja, dass es euch auf den Nägeln brennt, aber verkneift's euch einfach. Schreibt oben einfach ganz differenziert zu den jeweiligen Punkten, was der Sinn bestimmter Strukturen und Rituale aus Binnensicht ist, und wenn die Kritik unten dann sehr verkürzt sein sollte, wirds der Leser schon merken. Aber bitte nicht: Viele Kritiker behaupten fälschlich....Dabei übersehen sie...Dem ist entgegen zu halten..
• Zu den rechtsextremen Burschenschaften: Ich halte den VS nicht für die neutralste aller möglichen Quellen, das sowieso nicht, ich halte ihn auch noch für ne schlechte, schlampig recherchierende Quelle (Ich hoffe, ihr nehmt mich jetzt noch ernst und verweist mich nicht als extremistischen Ketzer dieser Runde) Ich glaube, fast jede Uni-Stadt hat mindestens eine ziemlich rechts außen stehende Burschenschaft zur Zierde. Ich würd das am ehesten an den Referenten, die Vorträge "auf dem Haus" halten, festmachen, da tun sich oft genug Abgründe auf (konkret: NPDler, REPs, Revisionisten, Holocaustleugner und Horst Mahler Superstar war glaub ich auch schon bei mehr Burschenschaften, als vom VS beobachtet werden, zu Gast). Vom DB ganz zu schweigen, der trotz (oder wegen?) "Basisdemokratie" z.B den Volksverhetzungsparagraphen abgeschafft sehen möchte, da jedem die Freiheit gelassen werden sollte, die Ehre seines Vaterlands zu verteidigen, indem er den Holocaust leugnet.

Großteils ACK; und dafür gibt es die Artikel Deutsche Burschenschaft und Burschenschaft, wo man diese Punkte ausführlich erwähnen sollte. Was das im Artikel "Studentenverbindung" zu suchen hat, ist mir unklar. --Anarch 11:39, 2. Dez 2004 (CET)

--griesgram 04:39, 2. Dez 2004 (CET)

Kritik der Kritik meiner Kritik: Also als Verdrängungsstratege lass ich mich ungern beschimpfen, ich mach mir glaub ich keine Illusionen über die Asten der 20er und 30er Jahre. Soweit ich weiß schloss sich aber ASta-Mitarbeit und Verbindungsangehörigkeit auch nicht aus. Egal, ein Artikel Geschichte der Verfassten Studierendenschaft fehlt hier noch schmerzlich, das stimmt. Ich will auch auf keinen Fall alle Nichtkorporierten Studis als antifaschistischen Block hinstellen, der gegen eine Einheitsfront aus Verbindungen und NSDStB kämpft. Umgekehrt geht's aber auch nicht, die Verbindungen so darzustellen, als kämpften sie ritterlich als edle Konservative gegen den braunen Gleichmacherpöbel, wäre auch eine Verdrehung. Belege dafür, dass die Mehrheit der Verbindungen die Machtergreifung begrüßt hat, hab ich nicht, das war aus der Hüfte geschossen. Bin aber recht zuversichtlich, ein paar markige dementsprechende Zitate von großen Dachverbänden zu finden. Was aber mal wirklich interessant wäre für diesen ganzen Komplex: Wieviele Studis (in Prozent) waren damals korporiert? Würde schon nen gewaltigen Unterschied in der Analyse machen, ob' eher 30% oder eher 80% waren.Wenn's jemand weiß, bitte sagen.

Zuletzt noch zu rechtsextremen Burschenschaften und der DB: Natürlich gehört das in diesen Artikel. Der ist nun mal extrem umfangreich und informativ, um nicht zu sagen geschwätzig, und stellt alle Facetten der großen und komplexen Welt der Verbindungen dar, und dann soll untern Tisch fallen, dass zu der Vielfalt auch waschechte Nazis gehören, und das noch nicht mal zu knapp? Dass der nicht allzukleine Dachverband DB mitunter auch mal die REPs locker rechts überholt.? Ich weiß ja nicht, da seh ich meinerseits die eingangs erwähnten Verdrängungstendenzen. Die ekligen Sachen immer schön in die Spezialartikel, am Besten alles zum Schmuddelkind "Münchner Danubia". Nein, das fänd ich zumindest nicht "neutral"--griesgram 15:08, 2. Dez 2004 (CET)

Noch eine Ebene der Metakritik der nicht so reinen Vernunft:

• Ich meine, daß Anfang der 30er Jahre ~30% der Studenten korporiert waren, habe aber keine Quellen zur Hand.
• Markige Zitate und Ergebenheitsadressen ggü. den Nazis kann ich Dir en gros liefern, da gibt es nur ein Problem: Zum einen ist es ohne den jeweiligen Zusammenhang schwer, zwischen Hinhalte-Worthülsen und tatsächlichen ideologisch begründeten Bekundungen zu unterscheiden - Geschichte läßt sich leider nicht auf Subjekt-Prädikat-Objekt reduzieren. Zum anderen findest Du für jeden verbalen Kotau vor Hitler auch eine Erklärung / ein Verhalten, daß dazu im krassen Gegensatz steht. Man wird an einem non sequitur ehrlicherweise nicht vorbeikommen.
• Es geht nicht darum, das Gute reinzunehmen und das Schlechte rauszulassen; es geht um die Frage, was in einen Artikel zum allgemeinen Thema "Studentenverbindung" gehört. Zum Begriff "Kernenergie" wird bei WP sicherlich kurz(!) erwähnt, daß mit der Technologie auch unangenehme Geräte mit Namen "Nuklearwaffen" entwickelt werden können - deren Geschichte, strategische Bedeutung, Einsätze, Opfer werden dann aber in aller gebotenen Ausführlichkeit im eigenen Artikel dargelegt. Wenn dies nun bei "Studentenverbindungen" anders gehalten wird, gerät der Artikel in die Popularitätsfalle: Dem Leser wird suggeriert, daß Burschenschaften / DB synonym mit SVen sei. Der entsprechende in der Öffentlichkeit weitverbreitete Irrtum würde durch den Wikipedia-Artikel noch perpetuiert, ungeachtet der Tatsache, daß die DB weniger als 5 Prozent der Korporationen vertritt - willst Du der DB diese unverdiente Schmeichelei angedeihen lassen?
• Zudem: Wenn die Geschichte der DB im allgemeinen Artikel (oder dem zu Geschichte der Studentenverbindungen) komplett ausgewalzt wird, wie willst Du dann verhindern, daß KSCV, WSC, CC, CV (um nur die größten zu nennen) ebenso ausgeführt werden und jeglichen brauchbaren Umfang des Artikels sprengen?
• Mein Vorschlag daher: Jeweils 2-3 ausgewogene Sätze mit Verweis auf die Artikel zu den Dachverbänden. Alles andere wird unpraktikabel. --Anarch 23:40, 2. Dez 2004 (CET)

Ja, ja, wir haben ja schon auf breiter Front nachgelegt und selbst die "aus der Hüfte geschossenen" Behauptungen von Jesusfreund nicht gleich wegrevertet (müssten wir aber wohl, wenn wirklich aus der Hüfte geschossen). Zu den heutigen Positionen der Verbindungen zu Nazizeit und Neonazis kann ich nur folgendes sagen. Mein Verband (KSCV) stellt die Mitverschwörer des 20. Juli (Festakt im Juli 2004) und die Anhänger der Bekennenden Kirche als Vorbilder heraus (und macht KEINE Gedenkveranstaltungen für Rudolf Hess), betont, dass er von den Nazis zwangsaufgelöst wurde, in der Zeit davor als besonders renitent bei der Umsetzung des Arierprinzips galt und während des Krieges unter Gefahr der Anklage des Hochverrats (das ist in der Regel auf einer Stufe mit Mordanklage, in manchen Regimen sogar mehr) ein Versuch gestartet wurde, den Verband wiederzugründen (da gibt es eine schriftliche Urkunde). Aus heutiger Sicht werden die Naziverstrickungen erforscht und publiziert (ich kann Dir da Literaturhinweise zu eigenen Publikationen zum Thema geben, selbst Jesusfreund hat die Informationen zu Antisemitismus in Burschenschaften aus einer burschenschaftlichen Quelle), zumindest in Deutschland sind mir von keinem Dachverband Gedenkveranstaltungen für Nazihelden bekannt (will ich aber nicht ausschließen, dass einzelne DB-Bünder das zumindest intern machen). Offizielle Stellungnahmen zu heutigen Neonazis gibt es nicht, da der KSCV keine Parteien oder politischen Gruppierungen kommentiert, ich vermute aber, das es zur Zeit in jeder Fraktion des Deutschen Bundestags zumindest einen Kösener Corpsstudenten gibt (ganz sicher "gab", PDS mal jetzt weggelassen). Muss jetzt jeder Verband im Detail so einen Striptease machen, wie gestern mit den Nazis und Widerständlern?--Rabe! 16:34, 2. Dez 2004 (CET)

Nein, darum geht's mir überhaupt nicht. Ich hab lediglich dargestellt, was ein bißchen neutraler sein könnte, das war glaub ich die Eingangsfrage, es ging lediglich um ein Meinungsbild. Das Corpsstudis besonders viele Nazis in ihren Reihen haben oder gar qua Definition welche sind, hab ich an keiner Stelle behauptet. Nur heißt der Artikel "Studentenverbindungen", und das schließt glaub ich Burschenschaften mit ein. Es geht nicht an, dass der allgemeine Artikel die Tadellosigkeit bspw. des KSCV (oder eines anderen Verbands der hier Mitschreibenden)hervorstreicht und die Positionen des DB im DB-Artikel parkt. Zum NS nochmal. Ich finde die Darstellung der hier eingefrorenen Version von Geschichte ok, fliegt aber glaub ich nach Aufhebung der Sperrung eh wieder raus. Für die noch zu schreibende Kurzfassung der Geschichte, fände ich wichtig, dass Arierparagraph und Beteiligung an der Bücherverbremnnung auch dort erwähnt werden. Dass das konservativ-christliche Milieu vieler Verbindungen den Aufstieg des NSDSTB vielerorts gebremst hat, kann ja auch noch mit rein, und dann dürften alle glücklich sein. Ansonsten nur nochmal als Appell.: Bei einem relativ heterogenen Komplex wie Verbindungen nicht nur die Sahnestückchen rauspicken, liebe Verbinder, und umgekehrt, für die Fraktion der ich mich eher zugehörig fühle, auch nicht ausschließlich bruchlose Linien von Turnvater Jahnn über Auschwitz zur Danubia ziehen.--griesgram 17:39, 2. Dez 2004 (CET)

Griesgram: Stimmt, Geschichte der Verfassten Studierendenschaft könnte man wirklich mal anlegen, der fehlt.

Ansonsten: Hier wird (unter Verwendung korporierter Quellen) oft ein "In Dubio Contra Reo"-Bild aufgebaut, mit dem erstmal postuliert wird, die Verbindungen haben dem Nazi-Reich eher zustimmend gegenübergestanden, und der Umgang heute von Seiten der Verbindungen mit den Dachverbänden wird total ausgeblendet (was Rabe! zu den Kösenern geschrieben hat, oder das Schuldbekenntnis des Schwarzburgbundes). Wenn ein Studentenhistoriker (!) einen markigen Satz eines Dachverbandes ausgegraben hat, dann wird das sofort breitgetreten, ohne zu prüfen, ob da nicht auch der Opportunismus, mit dem viele von den Nazis beäugte Organisationen ihre Verlautbarungen garnierten, eine Rolle gespielt haben könnte. Womit ich ausdrücklich nicht die Korporierten als den konservativ-antifaschistischen Block im Sinne von Stefan Zweigs "Schachnovelle" hinstellen will. Und selbst, wenn alle Aktivitates die Nazis unterstützt hätten (da gab es noch viele Organisationen in der Zeit, bei denen die Liste der Nazigegner nicht so umfangreich ist als bei den Korporationen), sehe ich nicht, was das mit der heutigen Situation zu tun haben sollte; ob eine Verbindung sich gibt wie die MB!Danubia, oder ob sie arbeitet wie der beschriebene KSCV, Wingolf oder SB, liegt an den Leuten in der Verbindung heute. Wenn die Auseinandersetzung hier mit T7 etwas Gutes gehabt hat, dann, daß ich Manns Untertan gelesen habe; wenn er die Zeit korrekt beschreibt, dann war Antisemitismus auch und vor allem ein Problem von liberalen und linken Kräften.

Ich werde versuchen, aus der "Fuxenstunde" das Verhalten der Dachverbände herauszuarbeiten. Aber ich erwarte, daß Korporationen hier nach dem gleichen Maß gemessen werden, wie bei jedem andere Thema auch. Und dazu gehört auch, nicht nur auf einen Populismus aufzuspringen, sondern die Quellen zu liefern oder abzuwarten. In den "Burschireadern" der einzelnen Gruppen finden sich ja nicht mal Informationen zu Dachverbänden, sondern nur total aus dem Zusammenhang gerissene Informationsfragmente. (Rudi Heßling sagte: "Nazis find' ich toll!" - War das eine Einzelmeinung, oder Dachverbandsposition? Sagte er das, als er dem Gauleiter erklären sollte, warum seine Verbindung nicht verboten werden sollte? War es - wie ich in Antworten der Evangelischen Kirche auf Rosenbergs "Mythus" gerade im Dutzend billiger sichte - eine Einleitung zu einem völlig gegensätzlichen Satz, wie heute bei den Antisemitisten: "Ich bin kein Antisemitist, aber..."?)

Will man bei Verbindungen einen Neutralitätshinweis aufbringen, wenn der Part über das Verhalten im NS-reich mangels Quellen momentan fehlt, aber bringt nichtmal ein Lückenhaft an, wenn jenes Verhalten der Verfaßten Studentschaft fehlt, dann ist das für mich, tut mir leid, kein neutrales und objektives Verhalten. --UWAIN 17:43, 2. Dez 2004 (CET)

Liste von wichtigen Korporierten im Dritten Reich

Bitte nach und nach vervollständigen:

Nazis

definitiv korporiert gewesen (mit Quellenangabe)

• Viktor Arājs - Lettonia - 1941 Anführer eines Spezialkommandos unter Lange und Stahlecker, das nach 1941 in eroberten Ostgebieten Juden umbrachte und zu dem zahlreiche lettische Verbindungsstudenten gehörten - Quelle: Richard Rhodes: Masters of Death, S.119 - Andrew Ezergailis: The Holocaust in Latvia, S.48
• Harald Askevold - Corps Alemannia Karlsruhe im WSC - NSDStB, stellv. Vorsitzender der Dt. Studentenschaft 1931/32 - Quelle: Einst und Jetzt, Jahrbuch für Corpsstudentische Geschichtsforschung, Ausgabe 2001
• Irmfried Eberl - Burschenschaft Germania Innsbruck - Kommandant von Treblinka - Quelle: Michael Gehler, Studenten und Politik, S. 454-455, 565, Hans Henning Scharsach, Die Ärzte der Nazis, Wien 2000, S. 119,121,123, 224, Helge Dvorak, Biographisches Lexikon, Band 1, Teil A-E, S. 230-231
• Dietrich Eckart - ?: Corps in Erlangen - NS-Dichter - Quelle: Nachruf zu seinem Todestag in der letzte Ausgabe der Frankfurter Zeitung von 1943, der zum Verbot der Zeitung führte
• Heinrich Glasmeier - KStV Cimbria im KV zu Münster - Zunächst Direktor der Vereinigten Westfälischen Adelsarchive und Herausgeber des Westfälischen Adelsblattes bis er 1938 Reichsintendant des Großdeutschen Rundfunks wurde - Quelle: Festgabe zum 100. Stiftungsfestes der Cimbria auf den Seiten 103 ff.
• Hans Glauning - Marburger Burschenschaft Germania Ss. 1925. Glaunig wurde am 15.10.1936 ausgeschlosen - Stv. Vorsitzender des NSDStB - Quelle: Holger Zinn, Dissertation
• Joseph Goebbels - rec.: 22.5.1917 Unitas Sigfridia zu Bonn, ausgetreten WS 1918/1919; Unitas-Verein Freiburg (Er ist seinem drohenden Ausschluß in Freiburg durch einen Ortswechsel zum Unitas-Verein Würzburg zuvorgekommen.) (Verbandszeitung Unitas Jg 59 S. 209: Unitas Würzburg ... Nachtrag zum WS 18/19: Herr Göbbels ausausgetreten.) - Reichspropagandaminister - Quelle: Unitas-Handbuch Band I (Hg.: W. Burr) S. 376 ff.
• Fritz Hartung - Burschenschaft Germania Marburg - Reichsgerichtsrat und Stellvertreter des Reichsgerichtspräsidenten Bumke während der Nazizeit - Quelle: Fritz Hartung, Jurist unter vier Reichen
• Heinrich Himmler - Apollo München ab 1919, heute Franco-Bavaria - Quelle: Richard Rhodes: Masters of Death: The SS-Einsatzgruppen and the Invention of the Holocaust Knopf 2002 ISBN 0375409009, S.78
• Fritz Hippler - Landsmannschaft Arminia Berlin (CC), dann Landsmannschaft Teutonia Heidelberg-Rostock (CC). Hippler ist heute nicht mehr Mitglied im CC - NSDStB-Kreisführer X (Berlin); NSDStB-Hochschulgruppenführer Heidelberg 1934; 1939–1943 Reichsfilmintendant unter Josef Goebbels - Quelle: Grüttner; CCBl 4/93, S. 93–94; CCBl 3/96, S. 74–75.
• Ernst Kaltenbrunner - Arminia Graz, ab 1930 NSDAP-Mitglied, 1931 SS, 1938/39 beteiligt am Aufbau der GESTAPO in Österreich/Ostmark und des KZ Mauthausen, 1943 an der Spitze von SD und RSHA, Verantwortlich für die Deportation von Juden, Oppositionellen in KZs, uws.; Quelle: [5]
• Rudolf Lange - schlagende Verbindung - 1941 SS-Obersturmbannführer - Quelle: Andrew Ezergailis: The Holocaust in Latvia Latvijas Vestures Indtituts 1996 ISBN 9984905438, S.48
• Otto Meißner - Burschenschaft Germania Straßburg 1898 - 1911 Regierungsrat der kaiserlichen Eisenbahndirektion. Im Ersten Weltkrieg Feldeisenbahnbeauftragter für die Ukraine. 1919 im Auswärtigen Amt. 1920 Ministerialdirektor. Seit 1924 Chef der Präsidialkanzlei. 1937 Rang eines Reichsministers - Quelle: Horst Grimm/Leo Besser-Walzel, Die Corporationen, Frankfurt am Main, 1986, S. 332
• Konstantin Freiherr von Neurath - Corps Suevia Tühingen - Reichsminister des Auswärtigen, im sog. Kriegsverbrecherprozeß in Nürnberg verurteilt - Quelle: Handbuch des KSCV von 1985, S
• Paul Wilhelm Heinrich Ritterbusch - Burschenschaft Alemannia Leipzig - Nationalsozialisitischer Staatsrechtslehrer und Wissenschaftspolitiker. 1925 Dr. iur., Leipzig. 1927 Habilitation, Leipzig. 1933 ordentl. Prof., Königsberg. 1935 ordentl. Prof., Kiel., 1941 ordentl. Prof., Berlin. 1937–1945 Rektor der Universität Kiel (1941 wurde sein Lehrstuhl gegen seinen Willen nach Berlin verlegt.) - Quelle: Fragebogen der NS-Dozentenschaft an der Friedrich-Wilhelms-Universität Berlin, 1.10.1942 (Archiv der Humboldt-Universität in Berlin, Bestand NS-Dozentenschaft, Nr. 213)
• Gustav Adolf Scheel - VDSt Tübingen; VDSt Heidelberg - Hochschulgruppen-Führer des NSDStB in Heidelberg 1930–1935. Reichsstudentenführer ab 1936. Gauleiter und Reichsstatthalter von Salzburg - Quelle: Marc Zirlewagen, Der Kyffhäuser-Verband der Vereine Deutscher Studenten in der Wimarer Republik, 1999
• Walter Schellenberg - Corps Guestphalia Marburg 1929 (KSCV; heute Corps Guestphalia et Suevoborussia zu Marburg - SS-Brigadeführer, Generalmajor der Polizei, Chef des Amtes VI (Auslands-SD) im RSHA, Gesandter - Quelle: Kösener Corpslisten 1981, 1996; Schellenberg Memoiren (Andre Deutsch) 1956; History of the Gestapo (R. Butler) 1993
• Walther Stahlecker - schlagende Verbindung - 1941 SS-Brigadeführer - Quelle: Andrew Ezergailis: The Holocaust in Latvia, S.48
• Erich Ehrlinger - Er wurde am 14.10.1910 in Giengen an der Brenz geboren und kam wahrscheinlich 1928 nach Tübingen um Jura zu studieren und trug ab da das „schwarz-gold-rote“ Roigelband. Nach vier Semestern, im April 1930 wechselte er nach Kiel und ein Semester später nach Berlin (Studienortwechsel waren in der Weimarer Republik üblich). Dort schloss er sich im Mai 1931 dem Charlottenburger Sturm der SA an, der unter dem Gauleiter Joseph Goebbels mit äußerster Gewalt gegen Juden und Kommunisten vorging. Diese Strategie sollte die linke Hegemonie in der Reichshauptstadt brechen und erzeugte Verletzte und Tote (Saalschlachten, Schlägereien, Hetzjagden, Straßenkampf). Nach seinem „Gewaltsemester“ von Mai bis September kehrte der Korporierte nach Tübingen zurück und arbeitete ma¿geblich am Ausbau der Macht des Nationalsozialistischen Studentenbundes innerhalb der studentischen Gremien mit. Er gehÖrte während der Machtergreifung zu den Tübinger Aktivisten. 1933 absolvierte er sein erstes Staatsexamen und wurde Gerichtsreferendar am Amtsgericht in Tübingen und engagierte sich weiterhin in der SA. Aus einem SA-Zeugnis:

Durch seinen ehrlichen, offenen Charakter und sein strenges aber kameradschaftliches Auftreten hat sich Ehrlinger bei Führern und Männern beliebt gemacht. [...] Obersturmführer Ehrlinger ist der Typ des unbeirrbaren, überzeugten, kompromisslosen und vorwärtsdrängenden [...] und fähigen Führers. ;

Quelle: Schmidgall, Georg: Burschenschafterlisten. Geschichte und Mitgliederverzeichnisse burschenschaftlicher Verbindungen in Tübingen 1816 bis 1936. Görlitz, 1940 (zitiert nach Verbindungsreader, ungeprüft); Erich Ehrlinger gehörte mit einem weiteren ehemaligen Tübinger Jurastudenten (Dr. Martin Sandberger) zur Einsatzgruppe A. Deren Leiter Walter Stahlecker (ebenfalls promovierter Jurist aus Tübingen) wird dafür verantwortlich gemacht, zusammen mit seinem „Team“ nach eigenem Tätigkeitsbericht bis zum 01.02.1942 für die Ermordung von 240410 Menschen (!) verantwortlich zu sein. (Quelle:Junginger, Horst: Tübinger Exekutoren der Endlösung. www.homepages.uni-tuebingen.de/gerd.simon/exekutoren.pdf Recherchiert 28.09.03 14, zitiert nach Verbindungsreader, Seite 27, ungeprüft) Ehrlinger brachte es sogar bis zum Abteilungsleiter für Personal, Ausbildung, Organisation im Reichssicherheitshauptamt. (Quelle: Höhne, Heinz: Der Orden unter dem Totenkopf. Die Geschichte der SS. Hamburg und Gütersloh, 1966/67; zitiert nach Verbindungsreader, Seite 27, ungeprüft)

• Eugen Steimle. Es müsste auch mit größter Wahrscheinlichkeit Eugen Steimle sein, über den es in der Tübinger Chronik vom 24.05.1933 heisst:

An Stelle des seitherigen Führers der Tübinger Studentenschaft [...] ist [...] der seitherige Leiter des Hauptamtes für politische Erziehung cand. Phil. Steimle – Normannia Tübingen zum Führer der Tübinger Studentenschaft ernannt worden;

Auch auf der Homepage der Normannia findet sich kein Hinweis darauf, dass Eugen Steimle Mitglied gewesen sein könnte bzw. als Normanne und gleichzeitiges Mitglied des Nationalsozialistischen Deutschen Studentenbundes als Führer der Tübinger Studentenschaft an der Faschisierung der Studierenden mitgewirkt hat. Quelle: Tübinger Vereinigung für Volkskunde e.V. (Hg): O Alte Burschenherrlichkeit. Material zur Ausstellung des Ludwig-Uhland-Institutes für empirische Kulturwissenschaft. Tübingen, 1978, S. 164; (zitiert nach Verbindungsreader, ungeprüft); Steimle wurde in den Nürnberger Prozessen allein für die drei Monate in denen er das Sonderkommando 7a der Einsatzgruppe B befehligte, die Verantwortung für die Ermordung von 500 Menschen nachgewiesen.(zitiert nach Verbindungsreader, Seite 27; ungeprüft);

• Gerhard Schumann von der studentischen Verbindung Luginsland. Er wurde als Landesführer des NSDStB im April 1933 zum Kommissar für die württembergischen Studentenschaften ernannt und besorgte ihre Gleichschaltung. Quelle: Tübinger Vereinigung für Volkskunde e.V. (Hg): O Alte Burschenherrlichkeit. Material zur Ausstellung des Ludwig-Uhland-Institutes für empirische Kulturwissenschaft. Tübingen, 1978, S. 165; (zitiert nach Verbindungsreader, Seite 27, ungeprüft)

Verbindungszugehörigkeit vermutet (Gerücht)

• Albert Derichsweiler - Angeblich Sauerlandia im CV und Stabsleiter des CV 1933/34 - NSDStB-Kreisführer Westdeutschland; 1934–1936 NSDStB-Bundesführer - In Vorkriegs- und Nachkriegsverzeichnissen (von 1931 und 1955) des CV nicht verzeichnet. Nicht belegt.
• Wilhelm Frick - AGV München im SV - Reichsinnenminister - Vorsitzender der NSDAP-Fraktion. Nicht belegt.
• Hermann Göring - Ehrenmitglied der Wehrschaft Markomannia Berlin in der deutschen Wehrschaft - Reichsminister ohne Geschäftsbereich und Reichskommissar für die Luftfahrt. Nicht belegt.
• Hugo Jury - Burschenschaft Ghibellinia Prag - SS-Obergruppenführer. Gauleiter von Niederdonau. Nicht belegt.
• Friedrich Rainer - Burschenschaft Ostmark Graz - SS-Obergruppenführer. Gauleiter von Kärnten. Nicht belegt.
• Ferdinand Werner - Landsmannschaft Chattia Gießen - Politiker. NSDAP-Mitglied. 1931 hess. Landtagspräsident. 1933 erster hess. NSDAP-Staatspräsident und dann NS-Ministerpräsident in Hessen. Nicht belegt.

Widerstand

definitiv korporiert gewesen (mit Quellenangabe)

• Eugen Bolz - AV Guestfalia Tübingen - Zentrum, 1912 Mitglied des Reichstages, 1919 Innenminister in Württemberg, 1928–1933 Staatspräsident von Württemberg. Gegner des Nationalsozialismus. In Berlin-Plötzensee hingerichtet - Quelle: Horst Grimm/Leo Besser-Walzel, Die Corporationen, Frankfurt am Main, 1986
• Dietrich Bonhoeffer - AV Igel Tübingen im MWR - Bekennende Kirche, am 05.04.43 verhaftet, kurz vor Kriegsende im KZ Flossenburg hingerichtet - Quelle: E. Bethge, D. Bonhoeffer, rororo 780, S.25; Lill, Rudolf / Oberreuter, Heinrich: 20. Juli 1944. Portrait des Widerstandes. Düsseldorf, Wien 1984. S.89-91. Ger van Roon, Widerstand im Dritten Reich. München 1998
• Eduard Brücklmeier - Corps Bavaria München - Legationsrat, als Widerstandskämpfer hingerichtet - Quelle: Handbuch des KSCV von 1985
• Georg Diederichs - Corps Hercynia Göttingen, Corps Teutonia-Hercynia Göttingen - SPD-Politiker, unterstützte Gesinnungsgenossen finanziell und organisatorisch, verbüßte eine KZ-Haftstrafe; nach dem Krieg erster Ministerpräsident von Niedersachsen - Quelle: Wir wollen Männer, wir wollen Taten, S.410
• Otto Dibelius - VDSt Berlin - Ev. Bischof. Bekennende Kirche. 1925-33 Generalsuperintendent der »Kurmark«. 1945-66 Bischof von Berlin. Vorsitzender des Rates der Evangelischen Kirche in Deutschland 1949–1961. 1954-61 Präsident des Ökumenischen Rates - Quelle: Praktisches Handbuch des VVDSt, 5. Auflage 1992
• Alfred Etscheid - Corps Suevia München - 1944 in Gestapo-Haft ums Leben gekommen - Quelle: Wir wollen Männer, wir wollen Taten, S.440
• Karl Fritsch - Corps Baruthia Erlangen - Innenminister in Sachsen, 1944 im Gefängnis ermordet - Quelle: Wir wollen Männer, wir wollen Taten, S.440
• Clemens August Graf von Galen - Forstakademische Verbindung Rheno-Guestfalia zu Hann. Münden im CV - Katholischer Theologe. Bischof von Münster von 1933 - 1946, 1945 Erhebung zum Kardinal, Widerstandskämpfer gegen das NS-Regime - Quelle: Academia - Zeitschrift des Cartellverbandes der kath. deutschen Studentenverbindungen 2/2001 (April 2001) S. 110f.
• Kurt Gerstein - Corps Teutonia Marburg - nach verbüßter KZ-Haft SS-Mitglied geworden, informierte den Vatikan sowie Diplomaten neutraler Länder über die Vergasungen in den Vernichtungslagern; bekannt durch Rolf Hochhuths Stück "Der Stellvertreter" - Quelle: Pierre Joffroy, Der Spion Gottes
• Carl-Friedrich Goerdeler - Alte Turnerschaft Eberhardina Tübingen, heute Turnerschaft Eberhardina-Markomannia (verbandsfrei) - Widerstandskämpfer des 20. Juli, sollte nach dem Putsch Reichskanzler werden. Hingerichtet in Berlin-Plötzensee - Quelle: Jürgen Setter, Ulrich Becker, CC im Bild, Historia Academica, Band 32/33, Würzburg, 1994, S. , S. 264–265
• Albrecht von Hagen, Syndikus in Berlin und Leutnant der Reserve, nach dem 20. Juli 1944 als Widerstandskämpfer hingerichtet, hatte den Sprengstoff für das Hitlerattentat beschafft, Corps Saxo-Borussia Heidelberg (Handbuch der Kösener Corpsstudenten 1985)
• Nikolaus von Halem - Corps Saxo-Borussia Heidelberg - Mitglied der Abwehr und der Widerstandsgruppe im Auswärtigen Amt; 1944 hingerichtet - Quelle: Wir wollen Männer, wir wollen Taten, S.440
• Ulrich von Hassell, Deutscher Botschafter in Belgrad und Rom, nach dem 20. Juli 1944 als Widerstandskämpfer hingerichtet, Corps Suevia Tübingen (Handbuch der Kösener Corpsstudenten 1985)
• Volkmar Herntrich, Führender Kopf der Bekennenden Kirche, Landesbischof der evangelisch-lutherischen Kirche im Hamburgischen Staate, Corps Borussia Tübingen( Handbuch der Kösener Corpsstudenten 1985)
• Rupert Mayer - Teutonia Freiburg im CV, Aenania Müchen im CV, Guestfalen Tübingen im CV - Pater Präses der Marianischen Männerkongregation 1921. Widerstandskämpfer - Quelle: Horst Grimm/Leo Besser-Walzel, Die Corporationen, Frankfurt am Main, 1986, S. 331
• Karl Sack - Burschenschaft Vineta Heidelberg 1914 - Chefrichter des deutschen Heeres. Widerstandskämpfer. Im Konzentrationslager Flossenburg hingerichtet - Quelle: Horst Grimm/Leo Besser-Walzel, Die Corporationen, Frankfurt am Main, 1986, S. 356
• Paul Schneider - Gießener und Marburger Wingolf (in Marburg ausgetreten) - Der »Prediger von Buchenwald«. 1939 im KZ Buchenwald ermordet - Quelle: Vogel, Der Prediger von Buchenwald, 6. Auflage, Berlin (DDR), 1966, S.17 f. (später erschienen im Lettner-Verlag in Berlin-Dahlem)
• Rudolf von Scheliha - Corps Saxo-Borussia Heidelberg - versuchte, den Befehl zur "Endlösung der Judenfrage" über die Schweiz an die USA zu übermitteln; 1942 hingerichtet - Quelle: Wir wollen Männer, wir wollen Taten, S.440
• Fritz-Dietlof Graf von der Schulenburg, Regierungspräsident, Oberst, der "rote Graf", nach dem 20. Juli 1944 als Widerstandskämpfer hingerichtet, Corps Saxonia Göttingen (Handbuch der Kösener Corpsstudenten 1985)
• Herbert Mumm von Schwarzenstein - Corps Palatia Bonn - Legationssektetär, als Widerstandskämpfer hingerichtet - Quelle: Handbuch des KSCV von 1985, S.
• Adam von Trott zu Solz - Corps Saxonia Göttingen - Widerstandskämpfer des 20. Juli - Quelle: http://www.die-corps.de/Beruehmte_Corpsstudenten.252.0.html
• Peter Graf Yorck von Wartenburg, einer der bekanntesten Widerständler des 20. Juli 1944, zentrale Figur des Kreisauer Kreises, Corps Borussia Bonn, (Handbuch der Kösener Corpsstudenten 1985)
• Josef Wirmer - KStV Flamberg (Bonn), KStV Brisgovia (Freiburg), KStV Langemarck (?), Ehrenphilister bei KStV Semnonia (Berlin), Ehrenphilister bei KStV Guestphalia-Berlin - Entschlossener Gegner des Nationalsozialismus. Ab 1936 Kontakt zu dem Widerstandskreis um d. Gewerkschafter Jakob Kaiser. Als Beteiligter an dem Attentat von 1944 z. Tode verurteilt. »Wenn ich hänge, Herr Präsident, habe nicht ich die Angst, sondern Sie!« - Quelle: S. Koß/W. Löhr (Hrsg.), Biographisches Lexikon des KV, Teil 1–6; Akademische Monatsblätter, Ausg. Nov. 1984; K.-D. Bracher/A. Leber/W. Brandt, (Hrsg.), Das Gewissen steht auf. Lebensbilder aus dem deutschen Widerstand 1933-1945, Mainz, 1984 (Neuaufl.)

Verbindungszugehörigkeit vermutet (Gerücht)

• Dr. Wilhelm Abegg - DDP, DStP. Reichsbanner-Mitglied. Bis 20. Juli 1932 Staatssekretär im preußischen Innenministerium. Bemühte sich um den Zusammenschluß aller politischen Kräfte gegen den Nationalsozialismus. Floh im März 1933 in die Schweiz
• Robert Bernadis - fachstudentische Burschenschaft Wiking zu Mödling im Conservativen Delegierten-Convent der fachstudentischen Burschenschaften Österreichs (CDC) - Widerstandskämpfer 20. Juli 1944

Zwiespältige Personen

definitiv korporiert gewesen (mit Quellenangabe)

• Rudolf Diels - ?: schlagende Verbindung in Gießen und oder Marburg - Jurist, bis zum 1. April 1934 Chef der (preußischen) Stapo, die er zur Gestapo umformte, dann Regierungspräsident in Köln, wegen Beteiligung am Attentat auf Hitler 1944 in Haft, nach dem Krieg wieder im Staatsdienst - Quelle: R. Diels: Lucifer ante Portas, Stuttgard 1950; Rupert Butler: History of the Gestapo, Osceola (USA) 1993; Alan Bullock: Hitler und Stalin, Berlin 1991
• Engelbert Dollfuß - Amelungia Innsbruck im MKV, Franco Bavaria im CV sowie 15 andere CV-Verbindungen - Österreichischer Politiker der Christlich-Sozialen Partei, heute ÖVP. 1919 Mitbegründer der Deutschen Studentenschaft, deren Kreis 8 Österreich war. Setzte sich 1920 im CV für den Ausschluß der Juden ein. 1934 als Bundeskanzler von NS-Putschisten ermordet - Quelle: Horst Grimm/Leo Besser-Walzel, Die Corporationen, Frankfurt am Main, 1986
• Hanns-Martin Schleyer - PV Teutonia Rastatt von 1842, Corps Suevia Heidelberg im KSCV - SS-Kommandant. Vorstandsmitglied der Daimler-Benz AG, Präsident des Arbeitgeberverbandes und des Bundesverbandes der Deutschen Industrie. Sozialtheoretische Schriften: Das soziale Modell. 1977 von der RAF ermordet - Quelle: Horst Grimm/Leo Besser-Walzel, Die Corporationen, Frankfurt am Main, 1986, S. 360
• Otmar Freiherr von Verschuer - aktiv in den Vereinen Deutscher Studenten in Marburg, Freiburg und München, AH in München - Rassehygieniker des Nationalsozialismus, Leiter des Instituts für Erbbiologie und Rassenhygiene in Frankfurt von 1935–1942, Erster Adjutant der Studentenkompanie Marburg (»Mechterstädt«) Seit 1934 Herausgeber der Zeitschrift Der Erbarzt und wurde zu Beginn der vierziger Jahre Leiter des Kaiser-Wilhelm-Instituts für Anthropologie, menschliche Erblehre und Eugenik in Berlin-Dahlem. Verschuer war der Doktorvater von Joseph Mengeles zweiter Dissertation, und viel spricht dafür, daß Mengeles Tätigkeit in Auschwitz mit Verschuer abgestimmt war, da beide in der Zwillingsforschung tätig waren. Nach dem 2. Weltkrieg von allen Gerichten freigesprochen und bis an sein Lebensende hochgeachteter Medizinprofessor und Institutsleiter in Münster war. - Quelle: Marc Zirlewagen, Der Kyffhäuser-Verband der Vereine Deutscher Studenten in der Weimarer Republik, 1999

Verbindungszugehörigkeit vermutet (Gerücht)

• ...

Bei Quellenangaben wäre wichtig, dass der, der die Quelle angibt, sich ebenfalls als Quelle der Quelle zu erkennen gibt: also bitte unterschreiben! --Jesusfreund 19:30, 1. Dez 2004 (CET)

Das meiste ist von mir, das kannst Du anhand der Versionsgeschichte nachvollziehen. In diesem Fall nach jeder Zeile zu unterschreiben ist ja wohl ein bißchen übertrieben. Außerdem zitiere ich und andre ja nur andere Quellen. Ich habe auch darauf hingewiesen, dass nicht alle Quellen 100% koscher sind. Wo ich das meiste her habe, steht auch oben. Ich hoffe ich konnte helfen ;-) --ALE! 21:41, 1. Dez 2004 (CET)

Erneut um Vermittlung gebeten

Ich habe gerade den Vermittlungsausschuß erneut um Moderation gebeten. Begründung:

Weiterer Vandalismus von Thomas7

Trotzdem ALE! den Vermittlungshinweis schon aus dem Artikel Studentenverbindung entfernt hat mit der Begründung "Hinweis brauchen wir nicht mehr, die Diskussion ist wieder bei den Artikeln", beginnt Thomas7 wieder massiv mit Vandalisierungen von Artikeln in Kategorie:Studentenverbindung. Beispielsweise wurde er schon mehrfach aufgefordert, die verlangte konkrete Begründung in Prinzipien von Studentenverbindungen zu liefern; er weigert sich außer der Begründung "Artikel gehört hier nicht her", dies zu tun.

Die Arbeit für diejenigen, die konstruktiv an dem Artikel arbeiten wollen, wird dadurch unnötig erschwert.

Ich habe gerade Benutzer:Necrophorus als Vermittler angefragt, da Thomas7 den bisherigen Vermittler Benutzer:Skriptor nicht mehr akzeptiert (ich hoffe, Skriptor bleibt trotzdem an den Artikeln). --UWAIN 19:27, 1. Dez 2004 (CET)

Den Vermittlungshinweis habe ich wieder eingestellt. Thomas7 wurde erklärt, wenn er weitermache, fangen wir mit allem von vorne an. Da die Vermittlung nicht beendet war, brauchen wir das nicht. Es hat sich aber gezeigt, daß T7 bis zu seiner Sperrung nichts verändern wird. --UWAIN 19:32, 1. Dez 2004 (CET)

Ich brauche kein neues Verfahren, gleich welcher Art, weil

• eine angeblich fehlende Begründung noch kein Vandalismus ist
• die Begründung für Neutralitätskritik an "Prinzipien" sowohl hier wie dort gegeben wurde (nichtssagend, unvollständig, distanzlos, unnötig als Extraartikel, sollte eingearbeitet werden usw.)
• weil ein bisschen polemisches Ergänzen nur anregen kann und soll, die Artikel zu verbessern,
• weil die obsessive Fixierung auf thomas7 immer von denselben kommt, die selber kaum Inhaltliches und Konstruktives beitragen zu den Artikeln,
• weil das Verfahren und nicht der angebliche Vandalismus unnötig Energie abzieht,
• weil Voraussagen a la´ "er wird bis zu seiner Sperrung nichts verändern" unzulässig wertende Argumentation sind und nur diese Sperrung herbeireden wollen,
• weil die Erfahrung der Bauchlandung damit ignoriert und die falsche Zielsetzung - thomas7 raus - beibehalten wird,
• weil die von Sperrung missliebiger POV-Denkanstöße Besessenen selber ihre Einstellung nicht ändern, trotz guter und wiederholter Argumente von Anderen.

Reicht das? --Jesusfreund 20:05, 1. Dez 2004 (CET)

Um weiter in meiner Achtung als kritischer, aber konstruktiver Mitarbeiter zu sinken, ja, naürlich. Du hast die Edits von T7 nicht mitbekommen (siehe "Diepgen") und weswegen der Artikel schon wieder gesperrt war, oder? --UWAIN 20:09, 1. Dez 2004 (CET)

Dir ja, mir nicht. Thomas war letzte Nacht mal wieder ziemlich aggressiv und keiner Diskussion zugänglich. Das war nicht das erste Mal und es ist nicht abzusehen, warum es das letzte Mal gewesen sein sollte. Er bindet damit unnötig Zeit von anderen und schadet der Wikipedia. Seine angeblichen Anregungen könnte er auch entsprechend der Wikipedia:Wikiquette vortragen, dann wären sie wirksamer und würden viel weniger Arbeit verursachen.

Thomas hat mehrfach gesagt, daß er bestimmte Themen ganz raus haben will und es ihm ansonsten darum geht, bestimmte Meinungen in den Artikel repräsentiert zu sehen.

Wenn du meinst, ein erneutes Sperrverfahren sei überflüssig, dann sorg auf andere Art dafür, daß er konstruktiv mitarbeitet und nicht auf Biegen und Brechen seine eigene Meinung durchsetzen will. --Skriptor ✉ 20:16, 1. Dez 2004 (CET)

Ad UWAIN: Ich habe die Diepgen-Affäre mitbekommen und verstehe sie genauso wie die Thierack-Affäre: als notwendiges Ärgernis, um zu schauen, wo Verbindungsklüngel und politischer Filzklüngel sich berühren könnten. Wenn sich die Unterstellung als Irrtum herausstellt, ist ja immerhin der Versuch gemacht worden, etwas aufzuklären: also doch keine so schlechte Anregung. Wieso Du mich, bloß weil ich Dinge anders wahrnehme und deute und dies begründe, dafür gleich als ahnungslos und zu verachten hinstellen musst, das musst Du mit Dir selber ausmachen. Außer Dir hat das kaum einer nötig.

Ad skriptor: Wo Wikiquette konkret verletzt worden sein soll, wäre ebenso zu begründen wie die erneute Behauptung, jemand, der mehr Neutralität und kritische Distanz anmahnt, wolle damit im Grunde nur die ganze Thematik sabotieren. - thomas7 provoziert gern, aber durchaus mit Grund. Und Du lässt Dich dauernd auf das Spiel ein. Man kriegt Neutralität aber nicht durch Abstimmen, Sperren und Ausgrenzen, nur durch Einbeziehen auch unbequemer Meinungen, selbst wenn davon nicht alles immer und sofort richtig ist. Dass das Mühe macht, ist leider unumgänglich. Soviel Toleranz muss sein. --Jesusfreund 20:40, 1. Dez 2004 (CET)

Wo Wikiquette konkret verletzt worden sein soll, wäre ebenso zu begründen – Och komm, was soll das Rechtsanwaltsgerede. Wenn du dir Wikipedia:Wikiquette mal durchliest, dann wirst du feststellen, daß Thomas sie ständig verletzt. Und warum sollte ich mir die Mühe machen, das im einzelnen nachzuweisen? Du wirst es doch nur wieder als „notwendiges Ärgernis“ entschuldigen und dabei wieder geflissentlich übersehen, daß es nicht um die Inhalte, sondern um die Form bei Thomas geht. Es geht nicht um seine angeblich unbequemen Meinungen, sondern um die Art, mit der er versucht, sie der Wikipedia aufzuzwängen.

Aber du wirst diesen Hinweis vermutlich genauso ignorieren, wie du es bisher getan hast und wie auch Thomas es tut – diese Sichtweise ist eben zu unbequem für euch. Sie könnte das wohlige Aufklärer/Märtyrer-Selbstgefühl stören. --Skriptor ✉ 20:42, 1. Dez 2004 (CET)

Bei den Wikiquette-Regeln steht sinngemäß z.B. "Verzichte auf persönliche Anmache". Wie jeder weiß, empfinden Menschen Verschiedenes als Anmache, was andere z.B. nur als Polemik sehen. Ohne konkret zu werden, geht also leider gar nichts, sonst stehen nur diffuse Behauptungen im Raum. Und das weißt Du natürlich als erfahrener Admin und Vermittler.

Diepgen reinsetzen ist doch keine Anmache, außer man versteht es schon deshalb so, weil es von thomas7 kommt und er sich keine voreiligen reverts gefallen lässt. Auch den Neutralitätshinweis bei "Prinzipien" hatte thomas7 begründet: reine Binnensicht ist nicht neutral, in Übereinstimmung mit Regel 1 NPOV.

Ich hatte früher hier auch den Neutralititätshinweis eingesetzt, weil der Artikel jede kritische Sicht vermissen ließ. Das darf man glaube ich, auch wenn man nicht sofort weiß, wie man selber Neutralität herstellen könnte. Daraufhin wurde es allmählich besser.

Auch Deine neue Neigung zu Polemik, die Du selber nicht verknusen könntest, ist bemerkenswert: "Rechtsanwaltsgerede", "Märtyrerselbstgefühl" - was soll das? Könnte leicht als Verstoß gegen die Wikiquette rüberkommen. Hast Glück, dass meine Nerven nicht so schwach sind wie Deine zur Zeit. Und dieses "Du wirst sowieso nur..." zeigt doch auch eher Deine eigene Resignation, Schubladendenken, Ermüdungserscheinungen im mühevollen Argumentieren. Schade, hatte von Dir mehr Substanz erwartet. --Jesusfreund 23:52, 1. Dez 2004 (CET)

Hilferuf von thomas7

Hilferuf von thomas7: zur Zeit versuchen einige Mitglieder studentischer Vereinigungen
mich wegen meiner NPOV-Kritik aus Wikipedia wegzuekeln.
Für Unterstützung wär ich dankbar.

Nachdem das Auschlussverfahren mit 29 zu 3 abgewiesen wurde, blockiert einer der Urheber, der Admin Skriptor meine Benutzerkennung thomas7 weil ich Artikel aus dem Themenkreis Studentenverbindungen mit dem Neutralitätshinweis versehen habe. Benutzer Skriptor hat immer wieder parteiisch Edit-Wars angefangen und toleriert und unterstützt massive Verstöße gegen die Regel 7 der NPOV-Seite. thomas7

Jeder, der Beiträge bringt, die andere verletzen, provoziert edit wars, und jeder, der solche Beiträge unbegründet weglöscht, auch. Den Diepgen-Eintrag als Provokation oder Vandalismus aufzufassen, halte ich für überzogen und lächerlich. Macht mal alle ein wenig halblang, so wichtig sind solche Beiträge nun auch wieder nicht. Die Arbeit geht ja weiter.

Nur das Sperren Einzelner, die nicht allein beteiligt sind, ist für mein Empfinden dumm und wirklich destruktiv. Es blockiert eine Diskussion, die ansonsten durchaus stattfände. Hier schießen sich einige auf andere ein, und das muss nicht sein. Mit etwas Geduld und weniger Aufgeregtheit ließe sich manches lösen. --Jesusfreund 23:52, 1. Dez 2004 (CET)

Hallo Jesusfreund, wenn du einen Vorschlag hast, wie man Thomas zur Aufgabe seiner Obstruktionstaktik bewegen kann, immer her damit.--Skriptor ✉ 08:10, 2. Dez 2004 (CET)

Seine Eingaben aufnehmen und neutraler einarbeiten, wo möglich. Wo nicht, sich dennoch nicht darauf versteifen, jemand zur "Aufgabe seiner Obstruktionstaktik" zu bewegen. Nicht so hoch hängen, nicht so wichtig nehmen, weiterarbeiten. Nicht durch ständige Überaufmerksamkeit dramatisieren. Gruß, --Jesusfreund 11:09, 2. Dez 2004 (CET)

Nicht durch ständige Überaufmerksamkeit dramatisieren – Genau das hab ich gemacht. Dramatisiert hast dann du. (Und Thomas natürlich, aber von dem war ja kaum was anderes zu erwarten.) Also: häng das ganze mal ein bißchen tiefer und akzeptiere, daß Thomas wie jeder andere für regelwidriges Verhalten eine Sperre riskiert. Dann können die Artikel auch mal in Ruhe verbessert werden. --Skriptor ✉ 11:24, 2. Dez 2004 (CET)

Meine angebliche Regelwidrigkeit bestand nur darin, einen Neutralitätshinweis auf Seiten mit massiven Defiziten einzutragen, weiter nichts. Skriptor sagt hier wieder die Unwahrheit, gegen die ich mich wegen des Mißbrauchs seiner Admin-Vorrechte erst jetzt als thomas7 wehren kann. M.E. sagt er die Unwahrheit, um seine eigenen Verstöße gegen die englische und deutsche Wikipedia-Etiquette zu vertuschen. Thomas7 17:18, 5. Dez 2004 (CET)

PS: Weiter oben hatte Skriptor selbst eine klare Antwort bekommen, ob die Artikel neutral sind, lediglich er selbst und zwei andere hatten Neutralität attestiert, seitenlange Begründungen, die fehlende Neutralität aufzeigen, ignoriert Skriptor bei seiner systematischen und sabotierenden Entfernung von Neutralitätshinweisen auf Werbebroschüren-Seiten. Mit Skriptor als Wikipedia-Admin ist metaphorisch ein Bock zum Gärtner gemacht. Thomas7 17:22, 5. Dez 2004 (CET)

Am besten wär's, thomas7 würde die Reaktionäre an diesem Studentenverbindungs-Spielzeug weitermachen lassen ... mir passt die Richtung des Artikels auch nicht, aber es ist schwer was dagen zu unternehmen. Pearl 11:34, 2. Dez 2004 (CET)

Doch, man muß die Admins beim Namen nennen, die mit ihren Vorrechten Schindluder treiben und Quelltexte sperren, nur um Neutralitätshinweise auszusperren. Laut der Wikipedia-Etiquette sind Admins nur normale Benutzer; ihre Ausstattung mit Vorrechten wird mit der Pflicht ausgeglichen, dass sie sich unparteiisch aus Streitigkeiten herauszuhalten haben. Skriptor hält sich nicht heraus sondern greift massiv und parteiisch ein und sollte deswegen als Admin zurücktreten. Thomas7 17:25, 5. Dez 2004 (CET)

Neues Lemma

Damit die Mitarbeit konstruktiver Geister nicht dauernd durch sinnloses Hickhack gelähmt wird, hier ein Link: Studentenverbindung (garantiert neutral)

Tobt Euch endlich mal aus, gebt Euch satisfaction (grins)...!

--Jesusfreund 04:40, 2. Dez 2004 (CET)

Weißt Du, Jesusfreund, manchmal weiß ich nicht mehr, was ich von Dir halten soll.

Einerseits arbeitest Du stellenweise gut mit, beispielsweise hat Prinzipien von Studentenverbindungen sehr durch Dich gewonnen.

Andererseits kommen dann wieder solche vollkommen beknackten Sätze wie "Satisfaktion", und Dein Protektionismus von T7, der den übelriechenden braunen Ausfluß aus seinem Gehirn zum "notwendigen Übel" erklärt, wäre ein Paradebeispiel für die "leistungsunabhängige Seilschaft", die Du uns vorwirfst.

Bekommst Du nicht mit, was T7 in der Diskussion losläßt? Fein, niemand zwingt Dich, die gesamte Diskussion zu lesen. Aber dann kommentiere das auch nicht. Der Diepgen-Satz war kein Vandalismus; der wurde in die Diskussion verschoben mit der Aufforderung, Quellen zu nennen. Daß T7 das ganze reverted hat und Skriptor den Artikel sperren mußte, war Vandalismus. Und irgendwelche abstrusen Behauptungen in den Artikel einzustellen, damit wir uns hier damit auseinandersetzen und einen Gegenbeweis finden, ist gegen jeden Usus.

Manchmal frage ich mich, was eigentlich Dein Problem ist. Hast Du als ehemaliger ev. Theologiestudent schlechte Erfahrungen mit Profs im Wingolf, Wartburg-Kartell oder Schwarzburgbund gemacht? Oder hast Du Dir einfach nur irgendwo eine extrem selektive Wahrnehmung eingefangen?

Der Satz da oben war Trollerei in Reinstform. Wenn Du weiterhin ernstgenommen werden willst, unterlasse das in Zukunft.

--UWAIN 11:24, 2. Dez 2004 (CET)

War nur ein freundlicher Versuch, die verkrampfte Atmosphäre hier etwas aufzulockern, mehr nicht. Solltest Du gar nicht so bitter Ernst nehmen! Naja, ich kann halt nicht voraussetzen, dass jeder genug Humor dafür hat, zumal die Ausdrucksmöglichketen im Internet ohnehin begrenzt sind. Jedenfalls ist mir die Neigung, sich immer sofort und überall beleidigt zu fühlen, fremd. Ansonsten habe ich keine Probleme; ich mache bald Urlaub von Wikipedia und freue mich auf die nächsten Artikel, die ich mir vorgenommen habe. Ich werde nur noch dort mitarbeiten, wo es willkommen ist und sich lohnt. Ob Du nun unbedingt der Maßstab bist, der festlegt, was "Trollerei" ist (ich kannte den Ausdruck bisher nicht), lasse ich einfach mal dahingestellt. Auf persönliche Angriffe reagiere ich nicht, Punkt. Gute Besserung, --Jesusfreund 18:53, 2. Dez 2004 (CET)

So, jetzt kommen wir mal wieder alle runter. Denn wir sollten uns wieder um den Artikel kümmern und nicht über diesen besagten Herrn Thomas6, 7, 8, 9... streiten. Der ist es nicht wert. Jesusfreund, ist mir ja schon fast richtig ans Herz gewachsen :-) Einer der mit konstruktiver und berechtigter Kritik und Bearbeitungen hier mitarbeitet ist immer willkommen. Er bringt auch Quellen und man kann mit ihm reden. Diese Eigenschaften treffen auf eine andere Person eben nur sehr, sehr beschränkt zu. Konzentrieren wir uns wieder auf den Artikel. Was meine Person angeht, so wundert Euch nicht, wenn ich mich bald nur noch sehr selten melde, weil ich nämlich in Urlaub gehe. Aber spätestens im Februar komme ich wieder und dann will ich den Artikel bei den exzellenten sehen oder zumindest im Review! --ALE! 22:56, 2. Dez 2004 (CET)

bekannte Korporierte der Gegenwart

Weiß jemand, ob der Kontrahent von Annette Schavan, der vermutlich designierte Nachfolger Günther Oettinger so genannter Verbindungsstudent war oder so genannter Alter Herr ist? --Thomas7 00:15, 3. Dez 2004 (CET)

Ja ist er, steht ja auch im Artikel. (Die Infos stimmen also.) --ALE! 00:37, 3. Dez 2004 (CET)

Na hätte ich mir doch denken können. Steht ja sogar im Artikel. Weiß noch jemand den Namen des Politikers, der eine Ohrfeige verabreicht hatte? War der in einer so genannten studentischen Verbindung? --Thomas7 00:22, 3. Dez 2004 (CET)

Der Mann hieß Jens Ammoser. Der ist aber meines Wissens nach nicht korporiert. --ALE! 00:37, 3. Dez 2004 (CET)

Ach Sie meinen eine andere Ohrfeige. Der Mann heißt Christoph Palmer. Googeln hilft schnell! --ALE! 00:47, 3. Dez 2004 (CET)

*ggg* Liste von Politikern, die anderen Politikern eine Ohrfeige gegeben haben --UWAIN 02:19, 3. Dez 2004 (CET)

Ich empfehle immer die Lektüre von http://www.frankfurter-verbindungen.de/korporierte/ in Zweifelsfällen habe ich noch andere Quellen. Fragen kostet also nichts. Ich frage mich wieder mal nur, was Sie mit diesen Infos anfangen wollen. Konstruieren Sie nicht wieder irgendwelche unbelegbare Zusammenhänge. Bitte! --ALE! 00:39, 3. Dez 2004 (CET)

Ist schon erstaunlich, wie die nach '68 bis zur "Bedeutungslosigkeit" zusammengeschrumpfte, "marginalisierte" Korporiertenszene immer wieder durch Seilschafttechniken ihre Leute auf einflussreiche Posten hievt. Beindruckend auch die Fakirtechnik, ein Seil von unten nach oben zu schieben, denn meines Wissens gibt es oberhalb von Oettinger zur Zeit keinen Korporierten in BW oder CDU, der ihn hätte hochZIEHEN können. Da müssten wir mal Paddy fragen, wie das geht, der war Hochgebirgsjäger.--Rabe! 13:16, 3. Dez 2004 (CET)

Vandale unterwegs

Es war ja heute ein Vandale unterwegs, der von verschiedenen Admins gestoppt wurde. Meine persönliche Analyse zu diesem Thema (von Nocturnes Diskussionsseite:[6]):

Hallo!

Ich habe gesehen, dass ein Vandale unterwegs ist und mir ist aufgefallen, dass Du Gott sei Dank die Bearbeitung zurücknimmst. Kannst Du [Nocturne] mal überprüfen, ob dieser Vandale von den gleich IPs schreibt, wie Benutzer:Thomas7?

Grüße!

--ALE! 14:11, 3. Dez 2004 (CET)

Der erste Vandale kam ja vom gleichen Provider, wie Thomas7 die letzten Tage, als er als IP unterwegs war. Siehe WHOIS-Abfrage:

Suchbegriff: 62.134.72.30 Adresse: whois.ripe.net Suchergebnis:

% This is the RIPE Whois tertiary server.
% The objects are in RPSL format.
%
% Rights restricted by copyright.
% See http://www.ripe.net/db/copyright.html 

inetnum:      62.134.64.0 - 62.134.127.255
netname:      BT-IGNITE-DIAL-5
descr:        BT Ignite Dialin
country:      DE
admin-c:      BCCC-RIPE
tech-c:       BNMC-RIPE
status:       ASSIGNED PA
remarks:      was VIAG-DIAL-5
remarks:      appr. RIPE-NCC-20000918
mnt-by:       IGNITE-DE-MNT
changed:      dave.pratt@viaginterkom.de 20001017
changed:      katrin.bihlmayer@btignite.de 20020115
changed:      hermann.maser@btignite.de 20020404
source:       RIPE

Die andere IP kommt aber von einem anderen Provider:

% This is the RIPE Whois tertiary server.
% The objects are in RPSL format.
%
% Rights restricted by copyright.
% See http://www.ripe.net/db/copyright.html 

inetnum:      213.6.0.0 - 213.6.255.255
netname:      MOBILCOM-CITYLINE-NET
descr:        freenet Cityline GmbH
              Willstaetterstrasse 13
              40549 Duesseldorf
              Germany
country:      DE
admin-c:      FCL-RIPE
tech-c:       NMC-RIPE
status:       ASSIGNED PA
remarks:      ****************************************************
remarks:      * please report spam/abuse mailto:abuse@pppool.de  *
remarks:      * reports to other addresses will not be processed *
remarks:      ****************************************************
mnt-by:       ROKA-MNT
changed:      abuse@pppool.de 20031216
source:       RIPE 

Also entweder ist es die gleich Person über zwei unterschiedliche Provider oder es ist eine Gemeinschaftsaktion verschiedener Personen.

Ich persönlich und das ist eben nur meine Meinung, halte dies für eine Attacke von Benutzer:Thomas7. --ALE! 14:26, 3. Dez 2004 (CET)

Nachdem ja schon klar ist, dass der erste IP Block u.a. auch von Thomas7 benutzt wird oder wurde, so habe ich hier [7] entdeckt, dass Thomas7 auch den anderen provider benutzt hat. Meine Vermutung wird also immer wahrscheinlicher. --ALE! 14:36, 3. Dez 2004 (CET)

Klar: 0,001 >> 0,0001. Frage wieviele Provider gibt's denn, daß du hier mit Wahrscheinlichkeiten argumentierst? Vielleicht hast du recht, vielleicht aber auch nicht. Sowas heißt neudeutsch Mobbing. Gruß --217.88.220.148 15:42, 3. Dez 2004 (CET)

Veröffentlichung personenbezogener Daten

Hallo Nocturne, wie Du weißt, läuft gerade eine Diskussion um fehlende Neutralität auf den Seiten des Themenkreises Studentische Verbindungen. In diesem Zusammenhang habe ich Neutralitätshinweise gespeichert. Die Verbindungsfans bezeichnen das als Vandalismus, obwohl ich mich an die Wikipedia-Regeln halte. Ich möchte Dich darauf hinweisen, dass es aber noch andere Regeln gibt, die einzuhalten sind. Z.B. ist das Veröffentlichen von personenbezognene Daten gesetzeswidrig. Der Veröffentlichung von (vermutlich meiner) IP-Nummer auf Deiner Diskussionsseite durch Studentenverbindungs-Anhänger und andere widerspreche ich formal, weil es sich um einen Verstoß gegen das Datenschutzgesetz handelt (Voraussetzung der Zweckgebundenheit fehlt), und inhaltlich, weil es ein neuer Versuch ist, mich einzuschüchtern (<Ironie>und das von Leuten, die ich nicht für satisfaktionsfähig halte.</Ironie>). Es gibt noch weitere Gesetze, die hier tangiert sind: ich würde nicht zögern, mich weitergehend zu wehren, falls meine persönlichen Daten ausgespäht werden. Du tust Wikipedia einen Bärendienst, wenn Du solche Rechtsbrüche dulden solltest. --Thomas7 17:59, 3. Dez 2004 (CET)

Nette Idee, zeugt aber von Unkenntnis auf einem weiteren Gebiet: Da weder dein Benutzername noch die IP-Nummern mit deinem Realnamen in Verbindung gebracht werden können, sind es keine personenbezogenen Daten im Sinne des Gesetzes. Du könntest jetzt natürlich hier deinen Realnamen nennen… ;-) (Aber auch das würde dir kaum helfen, weil man darin – angesichts deines durch das obige Posting erwiesenen Kenntnisstandes – eine konkludente Zustimmung zur Veröffentlichung der Daten sehen kann. :-) --Skriptor ✉ 18:31, 3. Dez 2004 (CET)

Ach Skriptor, dass Dir immer Deine Umklammerung der Syntax ein Beinchen stellt. Erstens hast Du schön beschrieben, wo die Grenze liegt und zweitens steht gerade in meinem Posting, dass ich einer Veröffentlichung nicht zustimme. Da würde jeder Staatsanwalt nicht die Syntax, sondern den Inhalt sehen. So wie es gemeint ist. :) Von der Pragmatik-Seite her will ich jetzt mal nicht anfangen oder meinst Du dass ein Admin sehenden Auges in Rechtsbrüche reinrasseln sollte? Warum trittst Du nicht einfach zurück? --Thomas7 18:31, 3. Dez 2004 (CET)

Thomas7. Langsam muß ich mich nicht mehr über Sie ärgern, sondern einfach nur noch über Sie lachen. Wenn Sie hier mit einer IP und nicht als angemeldeter User eine Troll-Aktion starten, dann müssen Sie Sich nicht wundern, dass man mal Überlegungen anstellt, wer das sein könnte. Wenn Sie unbekannt und unter einer IP auf Wikipedia unterwegs sein wollen, müssen Sie einen Annonymizer o.ä. verwenden.

Des Weiteren finde ich es gerade zu dümmlich von Ihnen auch noch die Troll-Aktion offen zuzugeben. Naja, Sie schneiden Sich damit in's eigene Fleisch. Und zum Datenschutzgesetz, empfehle ich mal das selbige durchzulesen, da werden Sie sicherlich merken, wie falsch Sie mit Ihren Angaben liegen. Die personenbezogenen Daten bezüglich Ihrer IP und Ihrer _wahren_ Person (nicht dem Pseudonym Thomas7) werden von Ihrem Provider gespeichert. Eine solche Zurückverfolgung ist nur bei einer Straftat möglich, die wohl im Ihren Falle von plumpen, penetranten und dümmlichen Trollen in der Wikipedia nicht erfüllt ist. Sagen Sie, merken Sie eigentlich nicht, dass Sie an dem Ast sägen auf dem Sie gerade noch so sitzen?

Ich möchte nicht wissen, wie das Sperrverfahren jetzt gegen Sie ausgehen würde. (Welches sowieso nichts bringen würde, weil Sie dann als Thomas6, 5, 4, 3, 2, 2132, 32746826 oder 328217876318463876487 oder IP 255.255.255.255 wieder auftauchen werden.)

Schönen Tag noch und spielen Sie bitte einfach mit diesem <:))))>< (Fisch) und lassen Sie uns arbeiten.

...Oh Mann, o Mann selten über soviel Dummheit gelacht. ... --ALE! 21:22, 3. Dez 2004 (CET)

Also selten so gegähnt. Diese Seite verkommt immer mehr zu einem völlig losgelösten Hass-Tummelplatz.

• Derselbe ALE, der uns vor nicht allzu langer Zeit gewarnt hat, Platz zu vergeuden, tut dies nun mit wachsender Begeisterung. Dafür wurden inhaltsreiche Sachdebatten ins Archiv verschoben.
• Niemand kommt auf die Idee, dass man ja nicht so detektivmäßig nachforschen müsste, wenn man Benutzer Thomas einfach sein Dasein hier gestatten würde.
• Niemand kommt auf die Idee, dass jemand, den man dauernd sperrt, sich logischerweise andere Wege der Beteiligung sucht.

Eigentlich gibt´s für sowas den Wikipedia-Spielplatz, ich schenk Euch auch gern noch ein paar Sandförmchen und Minidreckschleudern dazu. --Jesusfreund 02:02, 4. Dez 2004 (CET)

Ich sage es jetzt nur noch einmal und dann ist Ende: Wenn Thomas7 hier seine teilweise berechtigte Meinungen in einer nicht so provozierenden und diffamierenden Art und Weise einbringen würde, wenn er Quellen anführen würde und wenn er zu einer Diskussion bereit wäre und vielleicht, wenn man seine Argumente entkräftet auf den Diskussionspartner zugehen würde, dann würde ich es genauso begrüßen, dass er hier und in den anderen Artikeln mitarbeitet, so wie ich mittlerweile mir das von Dir wünsche. Alle Kritiker sind herzlichst eingeladen konstruktiv kontroverse Aspekte der Studentenverbindungen zu beleuchten. Wer aber mit plumpsten Vorurteilen (s.o.) und nichtbelegbaren Fakten (oder Lügen) versucht hier das Studentenverbindungswesen durch den Schmutz zu ziehen, wo es das nicht verdient hat, sollte sich einen anderen Spielplatz suchen. Die Lücken haben wir gesammlt und auch aufgezeigt wo noch mehr Neutralität notwendig ist. Und da sollten wir weitermachen und einen gewissen Thomas7, wenn er sein Verhalten nicht ändern, einfach Sperren. Nochmal: Keiner hat etwas dagegen, dass er hier mitarbeitet. Nur die Art und Weise sind nicht korrekt. --ALE! 11:58, 4. Dez 2004 (CET)

Vandalia unterwegs

Ist es nicht bezeichnend, dass zwar sehr viele Artikel über farbentragendes Brauchtum in Wikipedia vorhanden sind aber kein Artikel über den so genannten Nationalsozialisten Deutschen Studentenbund? Jeder Hamsterzüchterverein hat seine Geschichte besser aufgearbeitet, als die hiesigen Brauchtums-Studenten. Zum Thema Diffamierung und Provokation von Ale!: Matthäus Kapitel 5, Absatz 7. 62.134.77.41 12:37, 4. Dez 2004 (CET)

Im hiesigen Artikel und im Artikel Geschichte der Studentenverbindungen steht eigentlich schon alles, was man über die Beziehung zwischen NSDStB und den Verbindungen wissen muss. Aber jetzt gibt es ja einen Artikel und alles wird gut.

Ach ja: und was soll ich mit den Barmherzigen jetzt anfangen? --ALE! 13:37, 4. Dez 2004 (CET)

Zum Beispiel darauf hinwirken, dass die Artikel entsperrt werden, damit konstruktiv mitgearbeitet werden kann, so wie Du es möchtest. Bei dem DB-Artikel wollte ich heute was dazu ergänzen und konnte nicht.

Ich finde nicht, dass die Geschichte des Verhältnisses Verbindungen - 3. Reich schon ausreichend dargestellt wurde. Aber mir ist langsam aber sicher egal, was aus diesen Artikeln wird, weil ja ohnehin alle vielmehr mit thomas7 beschäftigt sind.

Den Neutralitätshinweis empfinde ich nicht als Vandalismus oder persönlichen Angriff oder plumpes Vorurteil - und was er hier in der Diskussion von sich gibt, wird viel zu Ernst genommen. Ansonsten: Streitet ruhig bis Mitte 2005 weiter, sperrt alle möglichen IP-Bereiche, lasst bloß nichts auf die blitzsauberen Artikel kommen. Genauso hatte ich mir Wikipedia-Zusammenarbeit vorgestellt. --Jesusfreund 17:31, 4. Dez 2004 (CET)

AStA Wahlen in der Weimarer Republik

Ich bin gerade über ein paar Zahlen zu den "Machtverhältnissen" zwischen Corporierten, NSDStB und dem Rest der Studenten gestoßen: Die Ergebnisse der AStA Wahlen an den Hochschulen TH Berlin, Hannover, München, Tierärztliche HS Berlin, Univ. Breslau, Erlangen, München und Würzburg 1929/30

Koporationsstudenten/Bürgerliche	4.643
Nationale Freistudentenschaft	1.718
Kath. Korporierte und Freistudenten	3.356
Sonstige Gruppierungen	1.714
Sozialisten	337
Nationalsozialistischer Studentenbund	9.387(!)

Quelle: Monatsschrift des Rudolstädter Senioren-Convent 1931, S. 16 f., hier nach Diedler: Der Rudolstädter Senioren-Convent in: Einst und Jetzt Bd. 47, 2002

Leider ist die Clusterung ziemlich grob (Zeile 1 und 3). Ich versuche trozdem mal, das zu interpretieren: Zunächst sind die Ergebnisse des NSDStB auffallend hoch, so kurz nach seiner Gründung. Die bestehenden Verbindungen haben sich aber offensichtlich nicht sofort und rückhaltlos hinter die NSDStB Kandidaten gescharrt, sondern weiterhin ihre eigenen Kandidaten aufgestellt. Die Wähler des NSDStB müssen also zumindest in der Anfangszeit andere gewesen sein. Diese Zahlen lassen übrigens keine Rückschlüsse auf die Mitgliedschaftsverhältnisse zu (so wie in Diskussion:Studentenverbindung#Artikel_ist_nicht_genügend_neutral gefordert). vwm 19:56, 4. Dez 2004 (CET)

Hep-Hep-Krawalle und Antisemitismus

Ich war heute in einer Veranstaltung über das späte 19./frühe 20. Jahrhundert, wo unter anderem auch die Hep-Hep-Krawalle angesprochen wurden. In der Pause habe ich deshalb den Vortragenden, Prof. Dr. Andreas Holzem, Professor für Mittlere und Neuere Kirchengeschichte an der Universität Tübingen, der über die Deutsch-Katholische Bewegung seine Dissertation geschrieben hat, danach und nach dem Antisemitismus unter den Studentenverbindungen befragt. Seine Antworten haben auch mich überrascht.

Die Hep-Hep-Krawalle wurden in der Tat von Handwerkern usw. geführt; Studenten hatten darauf keinen Einfluß. Dieses Thema kann als gestorben gelten.

Den Beginn des Virulenten Antisemitismus sieht er erst nach dem Ersten Weltkrieg. Im Vortrag hatte er schon darauf hingewiesen, daß römische Katholiken eher NS-Immun waren; dort, wo die katholische Konfession dominant war, wurde bei der letzten Reichstagswahl die NSdAP auch nicht stärkste Partei. (Er meinte, er lege gerne in seinen Vorlesungen die Karten der Konfessionen in der späten Weimarer Republik und der stärksten Parteien bei der Reichstagswahl auf und freute sich dann an den "Ooh!"s und "Aahs!" der Studenten.) Der Katholizismus sei eine so starke Ethik über die Position des Menschen gewesen, daß der NS nicht in ein Vakuum einbrechen und es mit einer Ideologie von Volk und Rasse auffüllen konnte. Siehe Ultramontanismus. - Trotzdem hätte der Ultramontanismus die Katholiken nicht aus der Ablehnung der Nazis zu einer aktiven Verteidigung der Republik gebracht, weil der Ultramontanismus auch nicht Demokratiefreundlich gewesen sei.

Bei den Protestanten habe das anders ausgesehen; 85% der protestantischen Theologiestudenten seien noch vor 33 Mitglieder der Partei gewesen und in braunen Uniformen zur Vorlesung gekommen.

Ich fragte zurück, was denn mit den Ausschlüssen von Juden aus Studentenverbindungen nach 1870 gewesen sei. Er meinte, einige haben das wohl gemacht; andere haben diese aber im Gegenzug demonstrativ aufgenommen. Man könne also auch nicht davon reden, daß die Studentschaft ein Träger des Antisemitismus gewesen sei, dies seien kleine, radikale Randgruppen gewesen.

Dazu einige Gedanken.

• Ich hätte das gerne nochmal im Hinblick auf die jüdischen Verbindungen geprüft. Erstens waren das teilweise Zionisten, die Mehrheit progressive Juden. Die Zionisten bildeten sich nach der Dreyfus-Affäre und strebten ein Zusammengehen der Zionisten an; also gut möglich, daß - durchaus nach dem Ausschluß der Juden durch einige Verbände (wie große?) - die Zionisten sich in zionistischen Verbindungen sammelten und das Angebot anderer Verbände dankend ablehnten. Die Progressiven waren auch in einer Emanzipationsbewegung, in der es sehr gut ins Bild paßt, daß sie dann halt eigene Verbindungen bilden und damit die "Gojischen" Verbindungen im Wettstreit überflügeln wollten (Mensur etc.). Das Fragezeichen, ob das wirklich so wenige waren und die Juden sich sammeln wollten, oder ob es eine breitere Ablehnung gab, bleibt; das wird aber ein Studentenhistoriker beantworten müssen. ALE!, kannst Du das vielleicht mal an euren Dr. Auth weiterleiten? Der dürfte das wissen, oder jemanden kennen, der das weiß.
• Ich werde aber den Deibel tun, die Aussige eines Professors mit Spezialgebiet dieser Epoche leichtfertig abzulehnen.

Und nein, ich habe ihn nicht gefragt, ob er Korporiert sei. Als katholischer Student kann ich mir KV oder CV gut vorstellen; er ist aber Jg. 1963, da würde ich auch nichts drauf wetten.

--Dingo 20:10, 4. Dez 2004 (CET)

1. Die Hep-Hep-Krawalle wurden von Handwerkern, Bauern und eben auch Studenten geführt: in vielen Uni-Großstädten, wo die Wirkungen der Wirtschaftskrisen spürbar waren und eine relevante jüdische Minderheit lebte. Steht wörtlich in meinen Quellen, "Theologische Realenzyklopädie" Artikel Antisemitismus, S. 157.

In einer älteren Geschichte der Verbindungen aus der Weimarer Zeit (Titel und Autor muss ich noch wiederfinden) fand ich aufgeschlüsselt, in welchen Städten welche Verbindungen beteiligt waren. Da gab es große Unterschiede; aber ein Antijudaismus mit völkischen bis rassischen Untertönen war schon in der Urburschenschaft da, so dass gerade Burschenschafter an den Krawallen beteiligt waren. Dies - auch das stand da - sei mit ein Grund für die Karlsbader Beschlüsse gewesen, nicht nur die Einzeltat von Sand.

2. "Kleine radikale Randgruppen" waren die Kyffhäuser und andere 1871ff sicher aus heutiger Sicht, aber damals? Im Ergebnis haben diese "Randgruppen" dem Mainstream den Trend diktiert. Antisemitismus war in der akademischen Schicht des Kaiserreichs weit verbreitet, gerade die demonstrativen Gegenreaktionen sprechen für die Richtigkeit dieser These. Dass sich überhaupt relativ viele jüdische Verbindungen entstanden, ist ja auch eine Reaktion darauf. Die Reduktion auf Außenseiter nützt also nicht viel, um das Gesamtbild zu verändern.

3. Was ist unter "virulentem" Antisemitismus zu verstehen? Wohl der Rassebegriff. Dieser wurde schon seit 1880 in einigen wichtigen Verbänden zum Aufnahmekriterium gemacht: siehe Peter Kaupp, Quelle für den Abschnitt des DB-Artikels. Holzem bezieht sich wahrscheinlich auf den Erlanger Burschentag 1920, wo dieser Rassebegriff dann von den Burschenschaften der DB allgemein übernommen und insofern "virulent" wurde.

4. Dass katholische Verbindungen oft nichtschlagend und immun(er) gegen Annäherung an den NSDStB waren, währen Protestanten viel eher und mehr braun eingefärbt wurden, ist bekannt; genau diese differenzierte Darstellung fehlt bisher im Artikel. Ein Artikel zum NSDStB fehlt ganz.

5. Die Behauptung, Kritiker seien nicht bereit ihre Voruteile zu überprüfen und einen Vortrag im Rahmen einer Verbindungsveranstaltung zu besuchen, offenbart eventuell Dein eigenes Vorurteil, Dingo. Ich habe jedenfalls nichts dagegen, aus erster Hand mehr zu erfahren.

6. Ich erlaube mir aber, auch einem Prof kritische Fragen zu stellen. Das Thema Katholizismus und Nationalsozialismus ist nun mal nicht so einfach abzuhaken damit, dass Katholiken aufgrund des ultramontanen Kulturkampfes relativ selten zu Nazis überliefen. Da gab es Gründe dafür, die auch mit einer sehr angepassten Kirchenpolitik (Reichskonkordat) zu tun haben. Eine gute Figur hat (leider!) keine der Großkirchen im 3. Reich gemacht. Gruß, --Jesusfreund 21:17, 4. Dez 2004 (CET)

Also zum Antisemitismus in Verbindungen ab 1880 und zu jüdischen Verbindungen überhaupt gibt es eine prima Online-Quelle: http://www.fachpublikationen.de/dokumente/01/06/ Käselau behandelt hier hauptsächlich den Kartell-Convent, den größten deutsch-jüdischen (nicht zionistischen) Korporationsverband, aber macht auch umfassende allgemeine Ausführungen zum Gesamtthema. Lohnt sich! Aber Hep-Hep kommt auch nicht vor. Zum Hep-Hep-Thema habe ich bisher auch nicht viel gefunden, aber was ich gesehen habe, erwähnt keine Studenten. Da scheint Jesusfreunds Realenzyklopädie wohl ziemlich einsam da zu stehen. Wäre gut, wenn Du die Spezifikationen wiederfändest, die Du erwähnt hast.--Rabe! 21:32, 4. Dez 2004 (CET)

Mit der "Realenzyklopädie" kann ich endlich mal was anfangen; ich werde Jesusfreunds Quelle nachschlagen, wenn ich die Zeit habe.

Selbst ein Professor kann kritisch hinterfragt werden; nur wenn sich ein Geschichtsprofessor zu seiner Epoche äußert, bin ich da sehr vorsichtig und betreibe zumindest erstmal ein Quellenstudium. Daß ich einige Sachen ("Randerscheinung" Antisemitismus) gerne prüfen würde, habe ich bereits gesagt.

Jesusfreund: Schreib' mir Deine Heimatstadt in die Diskussionsseite, Du bekommst postwendend Adressen. Wenn Du mir deine Mail zukommen läßt, stelle ich auch gerne Kontakt her.

Rabe!: Vielen Dank für den Link!!! Und da soll noch jemand sagen, "Nevemore!" ;-)

Quoth the Dingo 03:13, 5. Dez 2004 (CET) : Thanks!

Phobie

Eine andere Frage, die man mal untersuchen sollte: Woher kommt diese Phobie, diese Vorurteile gegen Korporationen einiger Leute?

Seit der Artikel verstärkt geprüft wird, sind schon drei Behauptungen schlichtweg gepurzelt, weil sie einer Überprüfung nicht standgehalten haben. Als letztes die Diepgen-Affäre; einigen war klar, daß das Studentenseilschaften waren; und hier ist dargelegt worden, daß es damit nichts zu tun hatte. Die angebliche Nähe zum NS-Regime; man kann viele korporierte Nazis und Widerständer finden, dementsprechend ist das auch nicht aufrecht zu erhalten. Thierack war wohl ein Spezialfall. Rabe! ist irgendwann mal der Kragen geplatzt und er hat das Paradox demonstriert, daß einerseits Korporationen angeblich "Marginalisierte Brauchtumsvereine" sind, andererseits aber mächtige Seilschaften haben, und drittens den "Fakir-Trick" bringen, weil man einen recht weit oben findet, aber dann lange Zeit keinen mehr, der ihn protegiert hätte. Das sind typische Zeichen eines Vorurteils; ein anderes wäre "Die Ausländer sind faul und liegen uns auf der Tasche" gemeinsam mit "Die Ausländer nehmen uns die Arbeit weg", mit diesem Phänomen habe ich mich (berufsbedingt) beschäftigt.

Also, woher kommt das Unbehagen, daß einige Leute eine solche Ablehnung gegen Korporationen haben, die sie auch gar nicht hinterfragen wollen?

Die Frage geht vor allem an die Kritiker: Warum denkt ihr so, wie ihr denkt, und seid auch nicht bereit, z.B. mal einen Wissenschaftlichen Abend in einer Korporation zu besuchen? --Dingo 20:10, 4. Dez 2004 (CET)

Also, woher kommt das Unbehagen, daß einige Leute eine solche Ablehnung gegen Korporationen haben, die sie auch gar nicht hinterfragen wollen? Den ersten Teil der Frage kann ich Dir beantworten, den zweiten hake ich jetzt mal als Polemik ab und gehe nicht weiter darauf ein (wie auch auf den Titel "Phobie"). Für mich, wie ich schon öfter betont habe vor allem aus österreichischer Sicht, gibt es da folgende Punkte: der Nationalismus, dem einige Burschenschaften (v.a. DB) anhängen, der sich immer noch nicht von völkischen Ideen freigemacht hat. Was soll ich mit einer Vereinigung an einer österr. Universität anfangen, die einen Nationen-Begriff vertritt, der dem von 1939 entspricht (damit u.a. Österreich als Staat in Frage stellt)? Damit einher gehen auch so Aktionen wie ein "Heldengedenken" am 8.Mai, bei dem der Niederlage (!) gedacht wird. Dazu kommt dann, dass einige (schlagenden) Burschenschaften als Personalreserve der FPÖ dienen. Womit wir dann auch gleich bei den Seilschaften wären (dank beständigem Wählerschwund werden da zum Glück langsam die Posten knapp, aber in den letzten Jahren wurden schon genug untergebracht - in div. Ämtern und staatsnahen Betrieben - dass wir hier noch Jahre damit zu tun haben werden). Parallel dazu stützt sich die ÖVP personell auf den Kartellverband, der zwar einen anderen Nationen-Begriff als die B. hat, dafür mitunter ein seltsames Verhältnis zum Austrofaschismus und der Stände-Diktatur der Zwischenkriegszeit. Soviel, nur ganz kurz, zur aktuellen Politik.

Weniger brisant, mir bloß persönlich vollkommen unverständlich, sind manche Traditionen: zuallererst natürlich die Mensur. Dann das Verhältnis zu Frauen. Ließ mal den Abschnitt "Gesellschaftliches Leben und Feiern" im Artikel; abgesehen davon, dass der immer noch völlig distanzlos wie aus einer Werbebroschüre klingt, steht da "Das kann in kleinem, fast privaten Rahmen - natürlich meistens mit Damen - stattfinden..." - fehlt nur noch der zwinkernde Smiley. Dass da vermeintlich respektvoll von "Damen" geschrieben wird verdeckt nur sehr oberflächlich das Frauenbild - respektiert werden Frauen als Begleitung bei vergnüglichen Abenden, aber nicht in der Verbindung (ich weiß schon, es gibt mittlerweile auch Damenverbindungen - aber mal ehrlich: nehmen männl. Verbindungsstudenten das wirklich ernst?). Dass die Pflege der eigenen, deutschen, Kultur bei Verbindungen eine zentrale Rolle spielt kann ich irgendwo noch nachvollziehen (obwohl ich mit dieser Art des Kulturverständnisses nichts anfangen kann), warum auch nicht. Das Problem dabei ist, dass die deutsche - und auch die österr. - Geschichte halt einige sehr dunkle Flecken aufweist und das Verhältnis dazu bei manchen Verbindungen alles andere als distanziert ist. Keine Pauschalisierungen - ich weiß - aber umgekehrt kann das auch nicht einfach vom Tisch gewischt werden.

Das waren nur ein paar Dinge, die mir jetzt spontan eingefallen sind. Zur Zeit überlege ich, ob mich die Darstellung dieses einen Themas in der wikipedia wirklich so stört, dass ich darüber die Arbeit an Artikeln, die mir wirklich am Herzen liegen vernachlässigen soll. Eigentlich nein. Anderseits sind wir doch alle hier am NPOV interessiert. --Tsui 22:32, 4. Dez 2004 (CET)

Tsui: Weder der Titel noch die zweite Frage sind polemisch gemeint. Es gibt Berührungsängste, und ich möchte einfach erfahren, woran das liegt. Natürlich kenne ich auch nur ein schmales Spektrum an Verbindungen (vor allem SB und Wingolf), von anderen Verbindungen kenne ich Leute, von denen ich sehr viel halte (vor allem Corps und KV). Wenn ich zu einem Vortrag mit SB-Nadel komme und jemanden mit CV-Nadel sehe, ist das auch ein unglaublich guter Gesprächsaufhänger, mit dem man Leute kennenlernt, die man sonst nie angesprochen hätte; heute habe ich genau so ein sehr interessantes Gespräch mit einem pensionierten Wirtschafter und seiner Frau bekommen. Natürlich gibt es auch Verbindungen, mit denen ich schlechte Erfahrungen gemacht habe, aber rundheraus ablehnen würde ich deswegen keinen Dachverband.

"Vaterland" in der DB: interessant ist es immer, seinen Kenntnisstand auch mal mit Quellen zu unterfüttern, das habe ich gemacht; ich war halbwegs überrascht, als ich zu "Vaterland" auf http://www.burschenschaft.de/portrait/portrait.htm folgendes las:

Vaterland

Moralische Voraussetzung und grundsätzliche politische Forderung werden im Wahlspruch ergänzt durch die ausdrückliche Verpflichtung zum Einsatz für das Vaterland. Die Deutsche Burschenschaft sieht das deutsche Vaterland unabhängig von staatlichen Grenzen in einem freien und einigen Europa, welches Osteuropa einschließt. Sie setzt sich für eine enge Verbundenheit aller Teile des deutschen Volkes in Freiheit ein. Der Einsatz für das eigene Vaterland gebietet ebenso die Achtung der Freiheit und des Selbstbestimmungsrechtes anderer Völker. Deshalb setzt sich die Deutsche Burschenschaft aktiv dafür ein, daß in einem freien Europa den Angehörigen aller Völker, insbesondere auch allen deutschen Volksgruppen, die uneingeschränkte kulturelle Entfaltung und Selbstbestimmung in anderen Staaten gewährleistet wird.

Trotzdem würde ich nicht der DB beitreten, und würde über die Uttenruthia-Bubenruthia-Kontakte mir auch eher die NeueDB ansehen, aber einige, die mehr mit den "Bahnbuxen" zu tun haben, sagen, daß die wohl recht konservativ sein sollen, aber ansonsten auch nicht so schlimm wie die Presse-Eklats das vermuten lassen. Daß Österreich da teils etwas anders drauf ist, steht hier ja schon.

Jetzt kommen einige Leute und lehnen Verbindungen rundheraus ab; auf irgendeinem "Burschireader" sind gar martialische Burschen abgebildet - vom Marburger Wingolf. (Das ist ungefähr das gleiche, als wenn man in Amerika ein Bild eines "konservativen unpolitisch-hörigen bayrischen Deutschen" veröffentlicht - und gezeigt wird ein braunschweiger Stadtrat der Grünen.)

Damenverbindungen werden in der Regel ernst genommen, und gerade die DB-Buxen helfen denen sehr oft bei der Gründung. (Deppen hast Du natürlich überall.) - Mir wären BTW auch mehr Frauen in Verbindungen lieber, weil mich "Männerdomänen", in denen Frauen unterrepräsentiert sind, schlicht irritieren.

Die Mensur - da kann ich mich auch nicht richtig mit anfreunden, und bin damit in guter Gesellschaft von zwei Dritteln der Korporierten. Eines lasse ich aber gelten: Die Mensur ist extrem identifikationsbildend und -fördernd. Wer die gemacht hat, der fühlt sich anderen verbunden, die das gleiche gemacht haben. Verbindungen ohne Mensur haben entweder einen extrem tragfähigen Grundsatz, der die Mitglieder zusammenschweißt - oder Probleme mit dem Lebensbundprinzip, weil sie Gefahr laufen, auch nicht mehr zu sein als normale Vereine. Mit den Traditionen sieht das nicht anders aus; man zeigt, daß man zu etwas dazugehört, mit dem man sich identifiziert und dem man sich mehr als nur durch reinen Nutzen bedingt verbunden fühlt. Ich denke, der Grund ist da im Lebensbundprinzip zu suchen.

Das ist auch nichts Ausgrenzendes; ausgrenzend wäre es, wenn man keine Leute von außerhalb reinlassen würde. Verbindungen sind aber im Gegenteil sehr froh um Nachwuchs. Es ist einfach eine Betonung des Gemeinsamen. Daß es einfacher ist, auf einem Treffen des Ian Dury-Fanclubs Kontakte zu bekommen, als in einer zusammengewürfelten Gruppe von Menschen ohne gemeinsame Basis, ist bekannt; Verbindungen gehen m.E. wegen des Lebensbundes einfach einen Schritt weiter.

Gruß Dingo 03:42, 5. Dez 2004 (CET)

Hallo Tsui, nach meinem Kenntnisstand hast du begründet, warum dir (rechte, weiß nicht, ob es andere gibt) Burschenschaften unsympatisch sind. Wieso erstreckt sich das aber auf alle Studentenverbindungen, zum Beispiel auch meinen guten Freund Kai (nicht hier anwesend), der einer nichtschlagenden, unpolitischen Verbindung im Sondershäuser Verband angehört und sich demgemäß vor allem mit Singen und Theater beschäftigt und darüber hinaus im Leben noch nichts rechts von der SPD gewählt hat? --Skriptor ✉ 22:48, 4. Dez 2004 (CET)

Erstreckt es sich denn? Keine Pauschalisierungen, hat er ausdrücklich gesagt. --Jesusfreund 23:09, 4. Dez 2004 (CET)

Muss es wohl, wenn die Ausführung eine Antwort auf die gestellte Frage gewesen sind. --Skriptor ✉ 23:16, 4. Dez 2004 (CET)

Hallo Skriptor, ich möchte weder Dir, noch Kai, noch sonst jemandem etwas unterstellen. Ich bemühe mich auch zu differenzieren (habe auch deshalb, mangels Detailwissen, bisher nicht in den Artikel geschrieben). Der Artikel befasst sich aber nunmal mit dem Überbegriff der Studentenverbindungen - von Corps über Landsmannschaften bis zu Burschenschaften. Manche gerade unter letzteren sorgen anscheinend für ein verzerrtes Bild bei Außenstehenden - klar, dass Leute, die Revisionisten zu Vorträgen einladen mehr öffentl. Aufmerksamkeit auf sich ziehen, als solche die sich "nur" mit Gesang und Theater befassen. Ich bin zuversichtlich, dass der Artikel früher oder später beiden Ansprüchen gerecht wird: einerseits dem Selbstbild der Verbindungsstudenten (die ja keineswegs eine homogene Gruppe sind) und anderseits auch dem umfassenden Informationsanspruch der wikipedia(-Leser). --Tsui 23:20, 4. Dez 2004 (CET)

Hallo Tsui, ich habe auch nicht angenommen, daß du jemandem etwas unterstellen willst. (Mir schon gar nicht, weil ich mit Studentenverbindungen noch nie was zu tun hatte.) Mir war nur aus deiner Antwort oben nicht klar geworden, daß du tatsächlich zwischen verschiedenen Arten von Studentenverbindungen differenzierst. Danke für die Antwort. --Skriptor ✉ 23:23, 4. Dez 2004 (CET)

Ich denke, Tsuis Bedenken dürften exakt so von einem Großteil der Bevölkerung geteilt werden. Mag sein, dass es Vorurteile sind, mag sein, dass es im wesentlichen vielleicht unbegründet ist - aber das ist das Bild, dass den meisten Leuten zum Thema Studentenverbindung einfällt. Und exakt deshalb wäre es die Herausforderung dieses Artikels, auf dieses Bild einzugehen und es zu berücksichtigen, und manche Sachen eben weniger im Stil einer "Werbebroschüre" zu schreiben. Mwka 00:24, 5. Dez 2004 (CET)

Der Grund dürfte auch das farbentragende und martialische Auftreten der Studenten im Nationalsozialistischen Deutschen Studentenbund sein sowie das kritikausschaltende Führerprinzip. Jeder, der in der FU-Mensa in Berlin mal essen war, konnte als Kunstwerk erleben, wie - vermutlich der Akademische Senat einer Universität (die FU war noch nicht gegründet, vielleicht war es die Friedrich-Wilhelm-Universität oder die Universität Freiburg mit Martin Heidegger) - eingerahmt von Braunhemden tagte. Thomas7 02:12, 5. Dez 2004 (CET)

Aha, jetzt wird's klarer - Du bist offenbar einem Irrtum über den Begriff "farbentragend" erlegen! Das bedeutet nicht, irgendein farbiges Kleidungsstück herumzuschleppen, insoweit sind Braunhemd und Hakenkreuzbinde natürlich auch nicht dafür ausreichend. NSDStB und Führerprinzip sind wohl für jeden halbwegs klar denkenden Menschen eine ziemlich ekelhafte Geschichte, aber eine Begründung für eine negative Haltung gegenüber Verbindungen ist das wohl kaum. --Anarch 11:58, 5. Dez 2004 (CET)

Das war wohl kein Irrtum sondern die tumbe braungefärbte Pracht mit Fahne und Tschingderassabum sollte die Studenten planvoll einnehmen. Mit dem gleichen blöden Gebaren versuchen heute Brauchtums-Vereine wie studentische Verbindungen mit gemachten Nestern für männliche Erstsemester und blödem Militärgehabe zu locken. Und die anderen Mitteln, die man in der Diskussion hier so schön sehen kann: Edit-Wars anfangen, Benutzersperren, Seitenblockaden, ellebogiges Entfernen von Neutralitätshinweisen zeigt doch, mit welchen Methoden hier das farbenprächtige Brauchtum verteidigt werden muß. Thomas7 15:23, 5. Dez 2004 (CET)

Verbot der farbentragenden und schlagenden Verbindungen an Universitäten

An welchen Universitäten war eigentlich bis wann das farbentragende Auftreten (so genannte Chargieren?) mit Uniform und Fahne verboten? Laut Verbindungsreader] hat die (Westdeutsche) Rektorenkonferenz 1949 ein solches Verbot gefordert und zumindest an der Universität Tübingen war dies zumindest bis 2000 Rechtslage? Waren da nur Vorurteile im Spiel oder Kenntnisnahme der Rektoren aus Anschauung? Die so genannten bösen Finken dem NSDStB zuzuordnen halte ich genauso für ein Märchen wie die vollständige Braunfärbung aller farbentragenden Verbindungen. Aber war nach den zerstörten Städten einfach jeder martialische Uniformfetischismus nicht völlig diskreditiert (auch wenn Skriptors Freund noch nie rechts von der SPD gewählt hat)? Fragt sich Thomas7 02:28, 5. Dez 2004 (CET) PS: Auch weil dieser Punkt im Artikel Studentenverbindung fehlt, ist m.E. dieser nicht neutral. Da steht nur was von den Verboten durch die Karlsbader Beschlüsse und in der DDR. Einige der Artikel aus dem Themenkreis 'studentische Verbindungen' enthalten noch stärker tendenziöse, schönfärberische Inhalte und sind schon deswegen nicht neutral. Da wird von Sowjetmacht gesprochen, die die braven Verbindungen verboten hätten. Oder war die westdeutsche Rektorenkonferenz auch aus Moskau ferngesteuert? <Sarkasmus>War das vielleicht der Grund, dass Jaspers aus dem ferngesteuerten Heidelberg nach Basel ging?</Sarkasmus> Thomas7 02:38, 5. Dez 2004 (CET)

Nach dem Zweiten Weltkrieg gab es eine ziemliche Farbenunlust. Die AV Kristall hat sich deshalb beispielsweise "schwarz" gegründet (ohne Farben heißt das, nicht illegal); auch von vielen Verbindungen weiß ich, daß sie erst relativ spät (Mitte 60er) wieder Farben getragen haben. Das war aber nicht nur bei Studenten so; man hatte - verständlicherweise - von allen Art von Uniformität die Schn**** voll.

Auf Unis heute kann man es schlicht vergessen, ein Farbenverbot durchzusetzen. Jedes Gericht kippt das. Entweder, man spricht ein Verbot aus; dann muß man aber auch andere Äußerungen wie Che-T-Shirts und schwarze Sterne verbieten. Das ist nicht praktikabel, und den Ärger will sich kein Rektor machen. Oder, man ignoriert es oder hebt es auf. Was über kurz oder lang sowieso passiert.

Angesprochene "Erzkatholische Cheruskia" ist übrigens die AV Cheruskia im CV zu Tübingen, die wie jeder KV-CV-Bund ganz sicher ein erhebliches Quentchen an Pfarrern unter ihren Mitgliedern hat, nichtschlagend ist und von der katholischen Kirche anerkannt ist. Damit ist sie unpolitischer als irgendwelche politischen Hochschulgruppen; diese, egal ob JU-Hochschulgruppen oder PDS, werden allgemein kritischer beäugt, weil Unis zu politischer Neutralität verpflichtet sind. --Dingo 04:07, 5. Dez 2004 (CET)

Politik kommt von Polis, dem Stadtstaat und dem Zusammenleben darin. Ich halte den Verzicht auf Uniform(ität) für einen politisch-zivil(isatorisch)en Gewinn. Warum sollten Unis nicht deutlich machen, dass Uniformen auf dem Campus unerwünscht sind? Ich habe nichts gegen etwas ziviles Spießrutenlaufen für Ewiggestrige, die (äussere) Form mit Inhalt verwechseln. Adel und Elite an der Uni resuliert nicht aus buntem Kattun sondern aus grauer Substanz. Und da sehe ich bei den Brauchtum-Fans nicht nur Neutralitätsdefizite. Als Westberliner habe ich vor der Wende 89 wenig (deutsches) Militär gesehen. Und wenn, dann waren es französische Soldaten in Zivil die - ganz ausnahmsweise - mit ihren Liebchen und Lieben mal aus durften oder Volksarmisten die am Bahnhof Friedrichstraße Ausbruchsversuche verhinderten sowie ganz selten amerikanische Berserker an MP auf dem Jeep, die Einbruchsversuche verhindern sollten. Bis heute laufen Bundeswehrsoldaten unbehaglich Spießruten, wenn sie uniformiert mit der U-Bahn fahren (zumindest im Westen Berlins). Ich habe kein Problem damit, weil ich mich über die köpenickianische Geschichte Preußens und Berlins informiert habe und damit nicht nur die Erlebnisse von Schuster Voigt meine. Militarismus in Deutschland ist spätestens mit dem Tag von Potsdam und den Schleicher-Röhmmorden moralisch fertig gewesen. Die Spätmerker von 44 heilen da nichts. Da einfach eine farbentragende Brücke rückwärts nach 1848 drüber hinweg zu bauen ist ahistorisch. Die Köpenicker Blutwoche und die anderen Vorkommnisse direkt nach 33, die durch die späteren Megaverbrechen überblendet wurden, erlauben keinen nahtlosen Anschluß an die immer noch militaristische und antisemitische scheußliche Tradition der Zeit davor. Wer das versucht, dem soll die Hand abfallen, wenn er wieder eine Waffe anfäßt. Was war nochmal Mensur? Ein Meßbecher in der Chemie! Thomas7 05:25, 5. Dez 2004 (CET)

Schönes Schlußwort, lenkt aber von den verblüffenden Eingangsworten ab: Pluralismus nur, soweit es Thomas7 gefällt? Bei der geringen Anzahl von Verbindungsstudenten an heutigen Unis ist es das Gegenteil von Uni-form (Einheits-Äußerem), wenn irgendein Knilch mit seinem bunten Bändchen über der Brust herumspringt, es ist im Gegenteil ein Individualitätsbekenntnis.

Auch das "zivile Spießrutenlaufen" offenbart eine erstaunliche Annäherung an totalitäre Denkmuster; mein Vater ist als Student mal in der S-Bahn von einem braven teutschen Bürger angespuckt worden, und zwar seiner langen Haare wegen, die damals erheblich seltener waren als heute. Auch ansonsten war er wegen seines Äußeren einem ständigen "zivilen Spießrutenlaufen" ausgesetzt, hat sich nach eigener Aussage aber nicht von den Westentaschen-Nazis kleinkriegen lassen; anscheinend entwickelt man sehr schnell einen ziemlichen Gleichmut gegenüber bösen Blicken und gehässigen Kommentaren. Womit wir bei der heutigen Zeit wären: Was geht es heutzutage jemanden an, ob ein anderer lange Haare, Vollbart und Jesuslatschen trägt? Nichts, und alles was er fürchten muß sind verstohlene Blicke von Landeiern, die das erste Mal in der Großstadt unterwegs sind. Ich kann mich am ganzen Körper piercen und tätowieren, ich kann nackt bis auf einen Lendenschurz herumlaufen und mir einen großen Knochen ins Haar stecken, ich kann schwarze Haare, schwarze Klamotten, schwarzen Lidschatten und bleiches Make-up tragen, ich kann als Mann Frauenklamotten oder als Frau Männerklamotten tragen, ich kann mit einem T-Shirt mit Che-Guevera-Antlitz oder Schweißflecken und Löchern spazierengehen, und wen geht es was an? Niemanden! Und das, Thomas7, ist eine wertvolle Errungenschaft. Daß Du diese Toleranz gegenüber Leuten abschaffen willst, die bunte Bänder tragen, ist abstoßend.

Trotzdem ist Dein Beitrag erhellend: Er zeigt, daß Du in diesem Artikel ergebnisorientiert denkst; es geht Dir nicht um historisch exakte Darstellung, sondern um Agitprop, die Dein "ziviles Spießrutenlaufen" ideologisch untermauerst. Vielen Dank für diese Klarstellung

--Anarch 11:58, 5. Dez 2004 (CET) PS: Für den albernen Edit War gestern ist von Deiner Seite wohl noch eine Entschuldigung fällig...

Mit zivilem Spießrutenlaufen in der U-Bahn meine ich die abweisenden Blicke auf jene, die glauben, dass die Auswirkungen militärischen Gehabes in Berlin vergessen wären. Thomas7 15:55, 5. Dez 2004 (CET)

Ein Verbot des Farbentragens wäre ähnlich blödsinnig wie ein Verbot des Kopftuchtragens für Frauen. Es kümmert sich nicht um geistige Inhalte, sondern bekämpft erstmal Äußerlichkeiten, vermutlich aus Gründen der Einschüchterung. Wenn sie erstmal aus dem Straßenbild verscchwunden sind, gelten sie als "marginalisiert" und sind damit unwichtig. So haben die Nazis auch angefangen. Zeitzeugen haben mir erzählt, wie sie sich Rasierklingen hinter ihre Bänder genäht haben, damit die Nazis sie ihnen nicht auf der Straße abgerissen haben. Das ist heute in manchen Uni-Städten ähnlich, nur dass man da einfach aufs Couleurtragen in der Öffentlichkeit verzichten muss, weil die Untoleranten bereits die Mehrheit haben. Ich warte noch auf die Errichtung eines Bundes-Leitkultur-Hauptamtes, das dann genaue Richtlinien über die in Deutschland zugelassenen Lebensäußerungen erlässt. Dann hat man wenigstens eine Orientierung und braucht nicht selbst zu denken.--Rabe! 12:49, 5. Dez 2004 (CET)

Auch ich bin gegen das Verbot von Kreuzen in Schulen, gegen das Verbot von Kopftüchern auch im Staatsdienst nach einem Eid auf die Verfassung. Wenn einzelne in Clown-Uniform über den Campus ziehen: sollen sie doch. Was ich aber nicht erleben möchte ist, das national und völkische farbentragende und schlagende Stützen der Gesellschaft glauben, graue Substanz durch rote Narben im Gesicht ersetzen zu können. Wie einige m.E. <Ironie>nicht satisfaktionsfähige</Ironie> Vertreter samt Fans hier durch Benutzerblockaden, Seitensperren, Edit-Wars sowie Entfernen von Neutralitätshinweisen und public-domain-Pics ihre demokratische Komptenz unter Beweis stellen, oder z.B. - in anderem politischen Kontext - die Art und Weise wie Teufel um sein Amt gebracht wird oder die Tricks mit denen gegen Schavan gearbeitet wurden, sind evident und nicht nur Stilfragen. In Berlin haben die Tricksereien von solchen Crews dem Steuerzahler Milliarden Euro auf die Schulter gehievt. Die Geschichtsklitterung auf den Seiten des Themenkreises studentische Verbindungen verschweigt mir da zuviel. Warum werden die Mitgliedslisten der Vergangenheit nicht vollständig veröffentlicht? Wenn die - m.E. schöngefärbten - Zahlen auf der Studentenverbindungsseite stimmen, sind doch das Mengengerüst der öffentlich zugänglichen Datenbanken ein Witz. -Thomas7

Die "Kösener Corpslisten" (KCL) sind als dicker Wälzer vollständig veröffentlicht zurück bis in die Anfänge des 19. Jahrhunderts. Die verschiedenen Ausgaben sind zwar nicht im Buchhandel erhältlich, aber im öffentlich zugänglichen Institut für Hochschulkunde in der Universitätsbibliothek Würzburg einsehbar. Die sind auch an das Fernleihesystem angeschlossen. Vermutlich sind die KCL auch an anderen Universitätsbibliotheken ganz normal unter den Nachschlagewerken zu finden. Nur mal nachschauen!--Rabe! 17:19, 5. Dez 2004 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis. So wie ich die Neutralitätsproblematik des Themenkreises studentische Verbindungen einschätze, ist nicht die Zeit zu Beginn des 19ten Jahrhunderts das Problem, sondern eher die ersten beiden Drittel des 20ten Jahrhunderts. Wie weit in die kürzliche Vergangenheit reichen denn diese Listen? Laut KOBV ist das Exemplar der Staatsbibliothek Berlin von 1930. Eine Bibliographie mit ähnlichen Nachschlagewerken gehört m.E. ebenfalls auf eine neutrale Seite über studentische Verbindungen. Technischer Tipp: das Windows-Programm FineReader hat famose Fähigkeiten, eingescannte Texte (auch mehrspaltig) in hoher Qualität nach Winword oder andere maschinenlesbare Formate zu konvertieren. (nein, mit der Firma Abby hab ich nichts zu tun). Aber bitte keine Werbebroschüren einscannen. Da schießt man sich (einarmig) nur ins eigene Bein. :) Und ob Fritz Schulz Farbe auflegte, ist auch nicht so spannend, allerdings gab es da mal einen Typ namens Thierack, der in Marburg, Leipzig und Dresden studierte. Vielleicht bimmelt das Scan-Eye ja vielleicht, wenn es was sieht. Thomas7 18:49, 5. Dez 2004 (CET)

Die KCL sind seit 18xx (ca. 1820?) lückenlos vollständig und garantiert keine "Werbebroschüre" sondern einfach ein Mitgliederverzeichnis. Sie werden in unregelmäßigen Abständen herausgegeben (1930, 1960, 1985, 1996 AFAIR). Ob das Scan-Eye bei Thierack bimmelt, weiß ich nicht; es wird aber garantiert bei Heinrich Heine, Wilhelm Liebknecht und Karl Marx anschlagen, also in dem Fall bitte nicht stundenlang nach technischen Defekten suchen sondern die Realität einfach hinnehmen...

Ich weise allerdings auf die Datenschutzproblematik bei lebenden Personen und ganz allgemein auf weitere rechtliche Aspekte, (insb. Urheberrecht) hin, die vorher durchdacht werden sollten. --Anarch 21:16, 5. Dez 2004 (CET)

Die Frage steht aber immer noch: an welchen Unis ((Gesamt-)hochschulen und FHs ist (war wie lange) das Farbentragen und Schlagen verboten (und warum)?

• (Westdeutsche) Rektorenkonferenz 1949 fordert Verbot (hat jemand den Orginaltext)?
• Freie Universität Berlin, bis 1958, dann aufgehoben, weil Verbot sich über die Uni hinaus bezog
• Universität Tübingen (bis heute)?

Thomas7 16:25, 5. Dez 2004 (CET)

Das ist doch mal eine tolle Initiative: Wir arbeiten das jetzt mal mit Thomas7 aus und fügen das in den Artikel ein. Diese Aktionen des Verbietens von Verbindungen gab es doch nach dem Kriege, auch in einigen Städten das Verbot des Couleurtragens an der Uni. Teilweise sogar ziemlich lange - bis in die 1980er Jahre. Ich finde die Idee ganz vernünftig. Und Thomas7 hört mit den Attacken auf (auch die unter anonymen IP-Nummern) und schreibt fleißig Fakten ohne Wertungen und ohne Neutralitätswarnungen. Und Jesusfreund passt auf seinen Schützling auf. Dann können wir die blöden Artikelsperrungen aufheben, die nur alles behindern. Ist das nicht prima?--Rabe! 18:10, 5. Dez 2004 (CET)

Solange die Gründe für das Verbot durch die Rektoren und an und durch die Universitäten nicht verschwiegen werden und wir bei den Jahreszahlen auch bei der Wahrheit bleiben (^1980^2004), will ich mich (auch ansonsten) gerne in die Obhut von Jesusfreund begeben, frei nach dem Motto, an Jesus kommt keiner vorbei, ausser Karl Heinz Rummenigge.

Das war Stan Libuda. --Anarch 21:16, 5. Dez 2004 (CET)

Dass das Eintragen von Neutralitätshinweisen eine Attacke sein soll, halte ich übrigens für die erste unschöne Verbiegung von Wahrheit. Und Wikipedia lebt auch von der Hilfe anonymer Nutzer, auch wenn die Versuchung für Skriptor groß ist, die Anonymität zu lüften (auch ein (schwerer) Wikipedia-Regelverstoß, die englischsprachige Policy ist da ziemlich streng) und er zu einigen falschen Schlußfolgerungen kommt. Aber vielleicht ist er ja schon wegen seines Amtmißbrauchs als Admin zurückgetreten.Thomas7 18:49, 5. Dez 2004 (CET)

PS: Wer von den männerbündnerischen Besuchern des CCC zwischen den Jahren es nicht bei redundanten Paukverhältnissen bleiben lassen will, findet in der schwulen berliner Zeitschrift Siegessäule einen umfangreichen Terminkalender und Liste mit Veranstaltungsorten. Hauptumschlagsplätze schwuler Kultur finden sich rund um den Nollendorfplatz (empfehlenswerte vorbereitende Literatur: Christopher Isherwood Goodbye to Berlin, spielt in der Nollendorfstraße umgearbeitet zum gerade laufenden Musical Cabaret (gediegen und teuer, was für Schwiegermütter) in der Bar jeder Vernunft) und in der Gleimstraße, Pappelallee rund um Stargarder Str., vom Alexanderplatz 3 U-Bahnhöfe :). Thomas7 20:18, 5. Dez 2004 (CET)

Wenn Du keine strukturkonservative Phobie vor Schmissen hast oder vor Bändern, die nur einen Teil der Regenbogenfarben aufweisen - warum nicht. --Anarch 21:16, 5. Dez 2004 (CET)

Auf thomas7 braucht zum Glück keiner aufpassen, der kommt sehr gut klar. Hat ja ne ganze Horde Neutralitätsfetischisten an der Hacke, dann kann ja nix mehr passieren. Wenigstens ist der Ton jetzt wieder etwas humorvoller, viellen Dank. --Jesusfreund 22:22, 5. Dez 2004 (CET)

Neutralität der Diskussionsseite

Also eine Neutralitätwarnung auf die Diskussionsseite zu setzen, Herr Thomas7, ist ja wohl mehr als lächerlich. --ALE! 00:12, 2. Dez 2004 (CET)

Nicht wenn einige Diskutanten unter Mißbrauch von Blockaderechten, andere hindern, mitzudiskutieren. Wie schrieb noch der berühmte Enzyklopädist Voltaire an M. le Riche am 06.02.1770:

Ich verabscheue, was Sie sagen; ich werde Ihr Recht, es zu sagen, bis zum Tode verteidigen.

Aber vielleicht lernt Benutzer:Skriptor ja noch hinzu. --thomas7 00:12, 2. Dez 2004 (CET)

Du kannst natürlich sagen, was du willst, aber nicht in Wikipedia-Artikeln. Für diese Artikel und ihre Bearbeitung gibt es reich dokumentierte Prinzipien, die sie regeln. Was du woanders sagst, ist ziemlich egal. Aber vielleicht lernst du ja auch noch etwas hinzu: Nämlich daß es bei der breiten Kritk an dir und deiner Sperrung nicht darum geht, was du sagst, sondern um die Intoleranz und Mißachtung der Rechte anderer, mit der du versuchst, die Artikel nach deiner Meinung zu gestalten. --Skriptor ✉ 08:29, 3. Dez 2004 (CET)

Du verstößt am laufenden Band gegen englische und deutsche Regeln und Etiquette, an die sich Admins halten sollten. Und mir, der Dir genau das vorwirft und Dich deswegen zum Rücktritt von Deinem Amt auffordert, sperrst Du den Zugang und behauptest dann Unwahrheiten über mich. Ich habe niemals verlangt, in Artikeln nach dem Voltaire-Prinzip zu handeln. Du versperrt aber das Arbeiten unter meiner Benutzerkennung ganz allgemein. Darüber hinaus handelst Du parteiisch und zettelst regelmäßig Edit-Wars an. Du drohst Benutzer die Sperrung an, wenn Sie nicht mit dem Edit-War aufhören, beginnst aber selbst Edit-Wars. So was nenn ich metaphorisch Wasser predigen und Wein trinken. Deine Handlungsweise ist wenig vorbildlich. Die Unwahheiten, die Du andernorts über mich verbreitest werde ich - soweit ich von ihnen Kenntnis habe - dort beantworten. Wegen Deiner verfehlten Arbeitsweise möchte ich Dich nocheinmal auffordern, dein Admin-Amt zur Verfügung zu stellen, weil Du Deine Vorrechte mißbrauchst. Thomas7 01:55, 5. Dez 2004 (CET)

Nanu, Du kannst Dich ja doch noch anmelden - warum tust Du es denn nicht bei Deinen albernen Versuchen, Wikipedia durch skriptgesteuerte Angriffe zu schädigen? Ich jedenfalls unterstütze Skriptor für seine besonnene, nachgerade lakonische Vorgehensweise; viele andere Admins hätten bei einem derart pathologischen Fall wahrscheinlich bereits die Nerven verloren. --Anarch 11:58, 5. Dez 2004 (CET)

Vermutlich hälst Du auch das Einfügen von Neutralitätshinweisen für Vandalismus. Ging es bei den - wie Du es nennst albernen - Versuchen nicht lediglich um das Einfügen eines Neutralitätshinweises auf problematische Seiten des Themenkreises Studentische Verbindungen? Hälst Du Neutralität auch für albern? Schädigen nicht vielmehr diejenigen, die ganz offensichtlich gegen Neutralität bei Wikipedia arbeiten (oder gegen die Forderung danach) gegen grundlegende Regeln von Wikipedia? Wie der Logdatei zu entnehmen ist, hat der Benutzer Skriptor gestern zwischen 15:01 bis 19:31 (wegen Bugs vermutlich noch länger) <Ironie>signifikante>/Ironie> Teile des deutschen Internet von Wikpedia ausgesperrt (zumindest für schreibenden Zugriff, Reichweite erkennbar an der Zeichenkette /24 hinter der IP-Nummer= 24 von 32 Bits der IP-Nummer waren gesperrt) nur um Neutralitätshinweise nicht zuzulassen. Hier kann man sehen, wie er die Unterdrückung der Forderung nach Neutralität abwägt mit dem ihm scheinbar nebensächlichen Zugriff auf Wikipedia. Ich finde, er macht seinen Admin-Job schlecht und sollte als Admin zurücktreten. Thomas7 16:42, 5. Dez 2004 (CET)

(zumindest für schreibenden Zugriff, Reichweite erkennbar an der Zeichenkette /24 hinter der IP-Nummer= 24 von 32 Bits der IP-Nummer waren gesperrt)

Thomas7, wir wußten ja schon, daß Du keine Ahnung von Korporationen, Literatur und der Wikipedia hast, nun wissen wir auch, daß Du keine Ahnung von Netzwerktechnik hast. Tip zum Weiterlesen: Netmask.

"Jeder ist zu gebrauchen, und wenn es nur als abschreckendes Beispiel ist..."

--Dingo 23:49, 5. Dez 2004 (CET)

Stimmt, da ich mal annehme, dass die Konfiguration der hiesigen Wiki-Software die Netmask-Schreibweise übernimmt, war die Sperrung doch nicht so groß wie ich dachte. Aber da Skriptor ja inzwischen mit einer ziemlichen Verbissenheit alles was nach Neutralitätshinweis aussieht löscht (auf dieser Seite auch gerade wieder), und sich auch ansonsten mit Neutralität und Unparteilichkeit wenig am Hut hat, hatte ich ihm auch eine solche Sperrung von der Größe eines Klasse-A-Netzes zugetraut. Ob ich ihn zu negativ sehe? Thomas7 03:04, 6. Dez 2004 (CET)

Das muß man genießen:

• Als erstes fügst Du bei >20 Artikeln einen Neutralitätshinweis ein, ohne auch nur anzudeuten, worin der angebliche Mangel konkret besteht; dies wohlgemerkt anonym (warum eigentlich?).
• Nachdem diese Hinweise konsequenterweise entfernt wurden, wählst Du Dich mit erheblichem Aufwand unter zahlreichen verschiedenen IPs ein (Du selbst sprichst sogar von Teile des deutschen Internet), um möglichst unbemerkt wieder tätig zu werden.
• Da auch dies nicht von Erfolg gekrönt ist, versuchst Du die Attacken mittels Skripten zu automatisieren, also WP mittels purer Masse an Änderungen zu überschwemmen.
• Und das gegen dieses Pubertär-SA-Verhalten gerichtete Vorgehen durch Sperrung von IPs nennst Du im Anschluß "Unterdrückung" und "Verstoß gegen die Neutralität" - sen-sa-tio-nell!

Meine Folgerung: Du haßt Verbindungen (Dein gutes Recht) und möchtest diesen pathologischen Haß auf die WP übertragen; leider (für Dich) wehrt sich das Projekt dagegen, zu Thomas7s Therapiezentrum zu werden. Deine Anschuldigungen kannst Du nicht mit Fakten sondern nur mit noch mehr Haß untermauern. Und vor lauter Wut, daß Deine wirren Thesen hier nicht akzeptiert werden, versuchst Du es mit Vandalismus.

In einem Satz: Thomas7, Du bist ein ganz, ganz armer Hahn. Treib Sport, lern Leute kennen, such Dir eine Freundin. Mach irgendwas. Dann geht es Dir bald auch ohne Machtphantasien und Destruktionsgelüste besser. --Anarch 17:28, 5. Dez 2004 (CET)

OT: Beantragung von Wikiurlaub

Liebe Wikipedia-Gemeinde,

ich beantrage hiermit Wikiurlaub bis Ende Januar. Ich bin nächste Woche auf Dienstreise und dann erstmal 6 Wochen im Urlaub und ich habe nicht vor, während dieser Zeit öfter die Tastatur anzufassen. Ich hoffe, daß Ihr meinen Urlaub genehmigt ;-) Wenn nicht, nehme ich ihn trotzdem. Viel Spass noch! --ALE! 19:53, 5. Dez 2004 (CET)

Antrag abgelehnt - oh Gott, ALE, wer soll dann Sperranträge unterstützen? Also schönen Urlaub! --Jesusfreund 22:28, 5. Dez 2004 (CET)