Wikipedia:Redundanz/Juni 2007

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 3 automatisch archiviert, die seit 7 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

1. Juni

Adalar - Adolar und Eoban

Beide Artikel haben den Bischof von Erfurt zum Thema. Man sollte sich darauf einigen, welcher Name für ihn geläufiger ist. Weiterhin sind im zweiten Artikel 2 Personen beschrieben, die aber durchaus verschiedene Lebenswege hatte. Es wäre vielleicht besser, die beiden zu trennen. --134.109.116.3 04:03, 1. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Adalar ist außerdem das türkische Wort für Inseln, der Begriff wird in und um Istanbul synonym für die berühmten Prinzeninseln im Marmarameer benutzt - man müßte also mindestens eine Vorlage {Dieser Artikel} als Suchhilfe einfügen. --m ?! 13:34, 5. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Calling Card - Telefonkarte

Mir ist schon klar, dass zwischen beiden Varianten in Deutschland ein techn. Unterschied besteht: Die einen kann man in das Gerät schieben und die anderen nicht. Beides sind aber Telefonkarten und die Länge der Artikel rechtfertigt keinen eigenen Artikel Calling Card. Es wird auch international nicht stark zwischen telephone cards und calling cards unterschieden (siehe en:Telephone Card). Daraus resultiert auch ein Interwiki-Konflikt um die beiden Artikel. Mein Vorschlag ist jedenfalls ein Zusammenführen beider Artikel zu Telefonkarte und somit eine Verallgemeinerung des Artikels Telefonkarte. Ich sehe auch keinen Grund warum die Prepaidkarte und die Calling Card nicht kurz ordentlich erläutert werden im Hauptartikel. Immerhin sind auch das Telefonkarten. Die Prepaidkarte ist unter Guthabenkarte auch nur unter ferner liefen erläutert und kann als Telefonkarte hier ruhig erwähnt werden. -- JonnyJD 14:32, 1. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Dagegen. Ich bin gegen eine Zusammenlegung der beiden genannten Artikel. Mit einer Telefonkarte kann man nur an öffentlichen Telefonzellen des jeweiligen Anbieters telefonieren. Mit einer Calling Card kann man von jedem x-beliebigen Telefon ob öffentlich oder privat aus telefonieren, auch ist damit das Telefonieren mit einem Mobiltelefon möglich, welches mit einer Telefonkarte nicht funktioniert. Dies kann man gerne noch in den Artikel einbauen um so das ganze etwas besser voneinander abtrennen zu können. Die Begründung "die Länge der Artikel rechtfertigt keinen eigenen Artikel" ist in meinen Augen keine Begründung, da Länge = Quantität aber nicht Qualität ist und auf diese sollte es hier ankommen. Also lieber einen kurzen informativen Artikel zu einer speziellen Sache als einen langen Artikel der zum Großteil etwas anderes beschreibt. Gruß --kandschwar 18:34, 3. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Feuerverzinken - Verzinken#Feuerverzinkung (Stückverzinkung)

Beide Artikel befassen sich mit der Feuerverzinkung. Nach meiner Ansicht wäre es das beste beide Artikel im Abschnitt unter Verzinken zu vereinigen, da beide Artikel zu dem Thema Feuerverzinken unterschiedliche Informationen liefern. Zweite Möglichkeit wäre das Feuerverzinken unter Verzinken nur kurz anzusprechen und dieses dann im eigenständigen Artikel Feuerverzinken zu behandeln. Dazu ist aber imho der Artikel/Abschnitt noch zu kurz. --Alcibiades 20:04, 1. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich bin der Ansicht, diese Redundanz ist (gemäß Checkliste) erledigt. Sie wird daher nach sieben Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue dich nicht, diesen Baustein durch deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Avron 14:38, 11. Aug. 2007 (CEST)

2. Juni

Odrörir - Skaldenmet

Behandeln beide dasselbe. Zusammenführen, einen der beiden Artikel zum Redirect umfunktionieren und den Baustein entfernen. --84.174.34.197 01:08, 2. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Problem: Stammt das ganze nun aus der griechischen oder aus der nordischen Mythologie??? --Bücherwürmlein Komm zur Würmerhöhle! 23:12, 2. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich habe auf Odrörir mal einen Löschantrag gestellt, ich möchte den Artikel nämlich nicht in der Versionsgeschichte festhalten, das wäre wirklich Quatsch, und wenn ich dann nach der Löschung das Lemma zum Redirect mache, ist es keine URV nach Hilfe:Artikel zusammenführen --Bücherwürmlein Disk-+/- 20:37, 6. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Die betroffenen Artikel zu bearbeiten und nach der Löschung eine Weiterleitung anzulegen, wäre ja wohl kein Problem gewesen. Egal, ist hiermit erledigt. --84.174.62.41 03:40, 11. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich bin der Ansicht, diese Redundanz ist (gemäß Checkliste) erledigt. Sie wird daher nach sieben Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue dich nicht, diesen Baustein durch deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Avron 14:39, 11. Aug. 2007 (CEST)

[Kurze Artikel] - Wikipedia:Kurze Artikel

Behandeln beide dasselbe, konnte Redundanzbaustein nicht einfügen (Spezialseite). Der erste Link ist wohl schon älter und wurde das letzte Mal 2006 benutzt... Düsentrieb 10:06, 2. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Meinst wohl der Letzte! Habe für WP:KA Löschantrag gestellt. --JARU 00:45, 9. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Trial (Motorrad) - Trial (Sport)#Motorrad-Trial

Entweder entlastet man den Übersichtsartikel (Sport) zu Gunsten des Motorrad-Artikel oder schmeißt die letzten zwei informationen aus dem Motorrad rüber. -- Achates Differenzialdiagnose! 18:34, 2. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Scheintod - Taphephobie

Problem: Ersterer behandelt zu sehr das Thema des letzteren Artikels. --84.138.191.56 22:00, 2. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

man könnte die Artikel vermutlich zusammenfügen, da es zwangsläufig thematische Überschneidungen gibt, dann aber unter dem Lemma Scheintod, denn der andere Begriff ist wenig verbreitet --Dinah 22:19, 8. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

hmm, nein, finde ich absolut nicht - der Scheintod war ein medizinischer Zustand, Taphephobie die Angst, in einem solchen Zustand begraben zu werden. Das ist ein bisschen wie Krankheit und Hypochondrie oder Sonne und Sonnenbrand. In denke schon, dass beide Artikel einer Überarbeitung bedürfen, nicht nur wegen der thematischen Überschneidungen, sondern vor allem auch wegen der relativ schlechten Lesbarkeit (Absätze). Auch sollten sich beide etwas klarer abgrenzen und gegenseitig aufeinander verweisen, aber beide komplett Zusammenlegen kann ich mir schlecht vorstellen. -- js ^⌂∀≡ 08:36, 11. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Dann wäre vielleicht eine QS angemessener? --Bücherwürmlein Disk-+/- 20:42, 13. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

ich habe den Artikel Scheintod bereits ergänzt. Die Angst, in diesem Zustand begraben zu werden, kann man aber nicht völlig davon trennen, wie z.B. der Krünitz-Artikel zu diesem Stichwort zeigt, der behandelt zu 2/3 das Problem, evtl. lebendig begraben zu werden. Nur wer "scheintod" war/ist, kann lebendig begraben werden, insofern gehört das schon eindeutig zusammen. Anders ausgedrückt: Die Tapheophobie ist auch die Angst vor dem Scheintod --Dinah 13:52, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

3. Juni

Sozialismus#Realsozialismus - Realsozialismus

Es gab schonmal einen Antrag: Wikipedia:Redundanz/April 2007#Sozialismus#Realsozialismus - Realer Sozialismus. In diesem wurde aber ursprünglich nicht ausreichend artikuliert worum es ging und die Tags wurden entfernt.

Es geht darum, dass ein Unterabschnitt in Sozialismus redundant zum Hauptartikel ist. Eine kurze Einleitung ist dort ja erwünscht, aber die Artikel haben sich komplett unabhängig entwickelt wie mir scheint. In Sozialismus stehen viele Sachen die in Realer Sozialismus nicht stehen. Die Informationen sollten zum Hauptartikel transferiert werden und in Sozialismus sollte eine kurze Übersicht geschrieben werden. In der jetzigen Form ist die Übersicht viel zu lang und inkonsistent mit dem Hauptartikel. -- JonnyJD 22:20, 3. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Nachfolgend die alte Diskussion. --Cjesch 01:04, 4. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Baustein nochmals erneuert da alter Eintrag von Jesusfreund direkt nach Eintrag aus Liste gelöscht. Cjesch 08:58, 12. Apr. 2007 (CEST) Baustein erneuert da nicht eingetragen. Ursprünglich vom 3. Okt 2005. --Cjesch 14:26, 26. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Der Eintrag hier steht schon relativ lange, ist ungerechtfertigt. Sozialismus ist ein Überbegriff, REaler Sozialismus eine Unterform für die Staaten des sog. Ostblocks unter Einfluss der UdSSR. WErde die jeweiligen Bausteine entfernen. --Ulitz 22:14, 29. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

IMHO immer noch falsch, der Abschnitt über Realsozialismus in Sozialismus ist wesentlich zu lang. Beide Artikel zu vereinigen hat niemand gefordert. Wenn ich aber mit der Meinung alleine stehe: Macht doch was ihr wollt ;) --Cjesch 00:32, 30. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Und du bist nicht in der Lage deine Meinung auch sofort kundzutun? der Abschnitt über Realsozialismus in Sozialismus ist wesentlich zu lang ist eine viel genauere Beschreibung und durchaus berechtigt. Die Überschrift ist ohne Erläuterung aber eher eine Forderung gewesen beide Artikel zu vereinen.

Ich glaube aber, dass ein Redundanzbaustein am Artikelanfang dafür nicht die richtige Lösung ist. Vielleicht ist ein Überarbeiten-Baustein im Abschnitt Realsozialismus besser geeignet. Auch deshalb, weil sich wohl nicht jemand sofort darum kümmert und der Baustein nicht Monatelang oben im Artikel stehen sollte, weil das auch nichts bringt. Ein Redundanzbaustein im Unterabschnitt wäre jedoch auch denkbar.

Jedenfalls habe ich die Markierung Erledigt wieder entfernt und die Fragestellung so geändert, dass man auch sieht worum es geht. -- JonnyJD 03:10, 31. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Da keine weitere Wortmeldung kam habe ich mich für die Variante der Redundanzbausteine in den Unterartikeln entschieden. Der aktuelle Antrag ist hier zu finden: Wikipedia:Redundanz/Juni 2007#Sozialismus#Realsozialismus - Realer Sozialismus -- JonnyJD 22:23, 3. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

4. Juni

Doppelagent - Operation Fortitude

Die Abschnitte zu Double Cross überschneiden sich. Eventuell wäre ein eigener Artikel sinnvoll. --Mein Name: Tut nichts zur Sache 19:20, 4. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Von allen größeren Operationen mit Doppelagenten, habe ich Double Cross und die britischen Erfolge drumherum ausgewählt, um zu zeigen, was mit dem nachrichtendienstlichen Einsatz von Doppelagenten an Wirksamkeit prinzipiell erreicht werden kann.

Statt nur einer abstrakten Beschreibung, soll beispielhaft im Artikel das Mögliche aufgezeigt werden. Deshalb schlage ich vor die Redundanz zu belassen. Weitere bemerkenswerte Einsätze oder Einzelerfolge in nachrichtendienstlichen Operationen mit Doppelagenten, sollten nur durch Verweise auf die diesbezüglichen Lemma, in den Artikel Doppelagent eingebaut werden. Claus Ableiter 00:07, 5. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Doppelagent besteht momentan zu zwei Dritteln aus Double Cross, unter Operation Fortitude stehen dazu ganze drei Sätze. Double Cross ist m.E. eine zu komplexe Operation, um Doppelagent zu erläutern und zu wichtig, um nicht in einem eigenen Artikel behandelt zu werden. Warum also nicht den entsprechenden Abschnitt als Operation Double Cross einstellen und einen entsprechenden Verweis auf den Hauptartikel mit zwei, drei Sätzen in die jeweiligen Artikel setzen? --Mein Name: Tut nichts zur Sache 07:47, 5. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Double cross sollte durchaus ein eigenes Lemma bekommen, aber trotzdem als Beispiel, und zwar als Paradebeispiel, bei Doppelagent stehen bleiben. Zu komplex ist das Beispiel nicht, denn Doppelagentenoperationen sind immer komplex, wenn sie etwas bringen sollen. Aus einem Instrument der Information der Entsender des Spions/Agenten wird ein Werkzeug der Desinformation für die Gegenseite. Claus Ableiter 01:39, 17. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Herodianischer Tempel - Israelitischer Tempel

Am besten ein Artikel unter einem Lemma wie "Tempel (Jerusalem)" oder... "Jüdischer Tempel" paßt m.E. nicht, weil man beim ersten Tempel noch nicht von "jüdisch" reden kann. Shmuel haBalshan 23:25, 4. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

5. Juni

Iveco LMV - Caracal (Fahrzeug)

Sehr viel Textdoppelung. Außer dem Namen keine erkennbaren Unterschiede. --Head 02:12, 5. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich bin der Autor des Artikels „Iveco LMV“. Ein anderer Nutzer wollte einen Sonderartikel für die deutsche Version und wir haben dann versucht, die Artikel so weit wie möglich voneinander abzugrenzen. Ich bin dafür, die Artikel erstmal so stehen zu lassen. Mit ist nicht bekannt, dass der Beschaffungsvorgang Caracal schon unter Dach und Fach wäre. Falls die Bw endgültig bestellt, könnte man den Caracal-Artikel entsprechend ausbauen, falls jedoch nicht bestellt wird, sollte man den Caracal-Artikel ganz löschen und beim Basis-Artikel nur einen Verweis auf den (ehemaligen) Caracal-Vorgang bei der Bw. reinschreiben. -- Empar 18:56, 5. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Also es ist ein und das selbe fahrzeug, nur das man in Deutschland es unter Caracal vertreibt, das Fahrzeug bleibt so oder so Anwärter für die GFF Klasse 2. Also einen Verweis von Caracal auf Iveco LMV und dann dort die Variante für Deutschland bzw von Rheinmetall beschreiben, eventuelle Unterschiede aufzählen. Ich hab selber das Frettchen, ein GFF Klasse 1 Anwärter bei VW Touareg untergebracht.--Sonaz ^labern? 23:48, 5. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Widescreen-Monitor - Widescreen (Bildformat)

Ersterer Artikel enthält eine Reihe von Allgemeinplätzen, die in den zweiten Artikel, der noch ziemlich kurz ist, integriert werden können. Außerdem enthält der zweite Artikel schon einen kleinen Absatz zu Computerbildschirmen im Breitformat. --Leider 16:40, 5. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Da muss man auch noch Breitbildfernsehen und 16:9 beachten. Warum wird überhaupt das Engliche Wort als Lemma genommen, wenn "Breitbild-Format" im Deutschen anerkannt ist? --Avron 08:53, 27. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

6. Juni

Industrielle Revolution - Soziale Frage

vgl Diskussion auf Soziale Frage --Livani 09:32, 6. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

zur Verdeutlichung des Anliegens: eine Vereinigung der Artikel ist nicht intendiert, sondern die wesentliche Behandlung der Sozialen Frage im Artikel Soziale Frage, im Artikel Ind. Revolution sollte nach einer kurzen Einführung auf diesen verwiesen werden. ---Livani 12:08, 6. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Jo, ich hab das – wie auf der Diskussionsseite angesprochen – auf dem Schirm, bin aber im Moment ziemlich eingespannt. Ich schätze mal, dass ich mich Mitte nächster Woche darum kümmern kann. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 13:04, 6. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Haftsin - Haft Sin

Behandelt das gleiche und ist auch weitgehend inhaltlich gleich. zu klären wäre, ob das Fest oder die Sachen diesen Namen trägt. Und wie es wirklich heißt. Codeispoetry 18:11, 6. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pareto-Optimierung - Pareto-Optimum - Pareto-Superiorität

Drei Seiten der selben Sache, inhaltlich daher immer das gleiche.
Gruß, Ciciban 22:33, 6. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Unter Pareto-Optimum versteht man, dass ein Nash Gleichgewicht erreicht wird wobei sich kein Individuum besser stellen kann ohne ein oder mehrere Individuen schlechter zu stellen.Für den Fall der edgeworth box bedeutet das, dass es keinen besseren Punkt als den Tangentialpunkt der Nutzenfunktionen der beiden Individuuen gibt. Denn wenn sich die Nutzenkurve eines Individuums "weiter" vom Ursprung entfernen würde als es der Schnittpunkt beider Kurven würde sich das Individuum zwar besser stellen (höheres Nutzenniveau) das andere Individuum aber schlechter stellen. Somit trifft für die edgeworth box nicht der Begriff Pareto-Superiorität zu sondern pareto-effiziens, also pareto-Optimum

Denn ein Zustand ist Pareto-Superior wenn gilt: Das alle Individuen einen Zustand y ganauso gut bewerten wie einen Zustand x.(also den Tangentialpunkt in der edgeworth box zwischen x und y, soweit so gut) und es mindestens ein Individuum gibt das den Zustand y besser bewertet als den Zustand x.(Das heißt der Punkt liegt außerhalb des Tangentialpunktes und verletzt somit die Optimalitätsbedingung MRSx=MRSy)

Jain. Wie auch auf der Diskussion der Seien zu lesen ist, soll Pareto-Optimum die ökonomische Bedeutung erleutern, wohingegen Pareto-Optimierung eher die mathemattischen Theorie erleutert. Das finde ich auch sinvoll! (Wobei dann der mathematische Artikel vielleicht noch etwas mathematischer werden sollte. Pareto-Superiorität sollte man aber wirklich in die beiden anderen einbinden, insbesondere da es dort ja sowieso über Vergleichbarkeit allgemein und nicht nur Superiorität geht. Bin leider ohne Fachliteratur derzeit nicht in der Lage, das selber zu machen. --Fano 10:02, 29. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

7. Juni

Albrecht von Graefe (Politiker) - Albrecht von Graefe-Goldebee

offensichtlich der selbe Mensch, wenn auch unterschiedliche Inhaalte und manche Daten differieren. Sollte von einem kundigen zusammengepackt werden. --FatmanDan 16:10, 7. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Könntest du bitte ordentliche Redundanzbausteine einstellen? Die in Albrecht von Graefe (Politiker) fehlen! Dank --Bücherwürmlein Disk-+/- 21:26, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Prima, vielen Dank --Bücherwürmlein Disk-+/- 14:14, 23. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Metox - Biscaya-Kreuz

Beim Verfassen des Artikels Funkmessbeobachtungsgerät ist mir aufgefallen, daß es zu diesem Thema bereits die Artikel Metox und Biscaya-Kreuz gibt. Die beiden Artikel behandeln einzelne Typen von Funkmessbeobachtungsgeräten der Kriegsmarine im zweiten Weltkrieg, die sich inhaltlich überschneiden. Ich habe im Artikel Funkmessbeobachtungsgerät allgemeine Angaben zur Technik gemacht, mein Wissen auf dem Gebiet der einzelnen Geräte reicht jedoch nicht aus, die Zusammenführung in vernünftiger Weise durchzuführen. Vielleicht kann mal jemand über die Artikel Metox und Biscaya-Kreuz sehen und versuchen, sie zu einem Artikel zu vereinigen? Wie gesagt, dazu bedarf es tiefergehender Kenntnisse oder Quellen, über die ich nicht verfüge. --Laird-of-Harpsdale 17:03, 7. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Glaserverfahren - Glaser-Verfahren

dasselbe, sollte vereinigt werden. TomAlt 20:46, 7. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Wie lautet denn die richtige Schreibweise? --Bücherwürmlein Disk-+/- 22:02, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

8. Juni

Musiktherapie - Rezeptive Musiktherapie - Aktive Musiktherapie

Viele Abschnitte sind identisch bzw. gehören unter "Musiktherapie" (allgemein). Bei "Rezeptive Musiktherapie" sollten dann im Wesentlichen nur noch die Besonderheiten dieser stehen (Abgrenzung).
Oder falls die "Rezeptive Musiktherapie" als die normale/standardmäßige Form der "Musiktherapie" verstanden wird, dann sollte sie in diesen Artikel integriert werden. -- Valja 05:20, 8. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

ich habe jetzt auch noch die Aktive Musiktherapie hier eingefügt, das überschneidet sich auch mit Musiktherapie. Allerdings habe ich den Baustein nicht in diesen Artikel gesetzt, weil er sonst auf die falsche Diskussionsseite führen würde, nämlich die von heute. Es könnte sich hier um Begriffs- und Theoriefindung handeln, der Nachweis der Relevanz dieser Begriffe und die Rechtfertigung, diese in separaten Artikeln abzuhandeln, müsste jedenfalls erst mal erbracht werden --Dinah 14:32, 10. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

9. Juni

Logographie#Semiotik (Lehre von den Zeichen) - Schriftzeichen#Logographie

schwer zu sagen, was hier sinvoll ist, wehrscheinlich sollte nach ideogrammatisch/ideogrammatische Schrift usw sauberer getrennt werden, ausserdem sollte wohl Ideogramm (redir) einen eigenen artikel erhalten, um es sauberer gegen Symbol abzugrenzen: es reicht in schriftzeichen wohl, die ganze theorie auf einen Absatz zu straffen, dann hätte man besseren überblick, und die beispiele vielleicht in einer dreispaltigen Tabelle.. -- W!B: 03:58, 9. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Das wäre schon eine ziemlich starke Straffung, die vielleicht nicht notwendig ist. Nur so viel
--Bücherwürmlein Disk-+/- 20:42, 13. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Fernwahrnehmung - Remote Viewing

Die englische die deutsche Bezeichnung desselben esoterischen Themas. Jedes der beiden hat einen eigenen Artikel, beide sind nicht neutral. Am besten in einem Aufwasch neutralisieren und unter "Fernwahrnehmung" ablegen. Der resultierende Artikel dürfte nach der Neutralisierung wesentlich kürzer sein als jeder der beiden jetzigen Artikel. --RW 10:45, 9. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hier steht die Red im Prinzip für die QS. Ich kümmere mich darum umd fasse alles unter dem deutschen Lemma in der deutschen WP zusammen, in Ordnung? --Bücherwürmlein Disk-+/- 22:02, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

"Fernwahrnehmung" ist ein übergeordneter Begriff, "Remote-Viewing" wird im Deutschen als eine spezielle Technik der Fernwahrnehmung aufgefasst. Eine Zusammenstellung unter "Fernwahrnehmung" wäre inhaltlich nicht korrekt. Bitte die Texte erst genau vergleichen, bevor hier eine angebliche Überschneidung moniert wird. --Ramadamses 18:15, 23. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

"Fernwahrnehmung" verlinkt auf den englischen Artikel "Remote Viewing". Der deutsche Artikel "Remote Viewing" verlinkt nirgendwohin. Die beiden "Techniken" scheinen also nicht so verschieden zu sein, dass sie nicht in ein einziges Lemma passen.

Bitte die Texte erst genau vergleichen, bevor hier eine angebliche Überschneidung moniert wird.

Ich habe den entsprechenden Baustein natürlich erst nach dem Vergleich der Texte (und dem Finden zahlreicher doppelter "Informationen") gesetzt. Aber keine Sorge: Falls sich belegen lässt, dass der englische Begriff "Remote Viewing" im Deutschen ganz anders gebraucht wird als im englischen, bauen wir das natürlich entweder in den gemeinsamen Artikel ein oder grenzen die Artikel besser voneinander ab. Die zahlreichen Redundanzen und die unbewiesenen Behauptungen in beiden Artikeln fliegen während der Neutralisierung ohnehin raus. --RW 19:54, 23. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Der Begriff "Remote Viewing" bezeichnet im Deutschen eine spezielle Technik der Fernwahrnehmung. Diese wird im Artikel "Remote Viewing" beschrieben (Besonderheiten dieser Technik etwa bei: Vorgehensweise). Im Englischen wird Remote Viewing sowohl für diese spezielle Technik, wie auch für Fernwahrnehmung im allgemeinen verwendet. Fernwahrnehmung im allgemeinen wird im Wikipedia Artikel "Fernwahrnehmung" behandelt, da aber "Remote Viewing" offensichtlich eine grosse Rolle innerhalb der Fernwahrnehmung spielt, wird diese Technik dort auch erwähnt. "Fernwahrnehmung" im allgemeinen beinhaltet aber auch Phänomene wie etwa die telepathische Übertragung (siehe Artikel Fernwahrnehmung), die nichts mit "Remote Viewing" zu tun haben. Ich werde aber mal im Artikel Fernwahrnehmung versuchen die (deutschen) Unterschiede zu Remote Viewing herauszuheben. --Ramadamses 21:26, 23. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Zwei Aspekte möchte ich hinzufügen:

Sprachlicher Aspekt: Der Artikel Hellsehen sollte in diese Diskussion einbezogen werden, da er als umgangssprachlicher Ausdruck wesentlicher weiter verbreitet ist als der (para-)wissenschaftliche Ausdruck Fernwahrnehmung. Mehr noch vermittelt ein fremdsprachlicher Ausdruck Seriosität und Wissenschaftlichkeit, was im Interesse von kommerziellen Anbietern liegt, nicht aber im Sinne des NPOV der Wikipedia. Contra eigener Artikel Remote Viewing
Inhaltlicher Aspekt: Die Tatsache, das der amerikanische Geheimdienst 20 Mio. Dollar für das Projekt ausgegeben hat, spricht für einen eigenen Artikel, aber streng genommen für eine Namensgebung Coordinate remote viewing. Wenn ich es richtig verstanden habe, ist der Begriff Remote viewing heute in Deutschland gebräuchlich für die privatwirtschaftliche Anwendung einer beim amerikanischen Geheimdienst gescheiterten „Technik“, für das berufsmäßige Hellsehen. Contra eigener Artikel Remote Viewing.

Ich plädiere dafür, alles unter dem Artikel Hellsehen zusammenzufassen. Weiterer Kommentar, insbes. zur Abgrenzung Hellsehen/Telepathie, folgt auf der Diskussionsseite --Volmar 07:47, 27. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo! Ich habe Fernwahrnehmung geschrieben. Habe fünf Jahre am Freiburger Institut für Grenzgebiete der Psychologie gearbeitet und kann daher sagen, dass vorstehende Vermutungen und Definitionen (vom derzeitigen Kenntnisstand) eben Vermutungen sind. Remote Viewing ist der amerikanische Begriff, und nichts spricht dagegen, ihn auf deutsch Fernwahrnehmung zu nennen, das im übrigen ein relativ unbelasteter Begriff ist. Keinesfalls ist es ein Synonym für Telepathie (seit 1992 beschäftige ich mich mit dem Thema, tausende Seiten gelesen, sowas nie gehört). Ihn unter Hellsehen zu packen, ist total falsch. Auch in der Parapsychologie gibt es festgelegte Definitionen. (Wenn ich auf die Wiki-Seite Paranormales schaue, wird mir schlecht bei soviel Konfusion.) Ich finde, man kann beide Artikel zusammenfassen. Nur ist die herablassende Art des Remote-Viewing-Autors nicht angebracht. Natürlich funktioniert Fernwahrnehmung, ich habe selber Versuchsreihen gemacht, und es gibt schönes Zahlenmaterial von Jahn und Honorton, darum muss man nicht immer schreiben, dass nichts belegt sei. Da könnte sich Wikipedia wohltuend abhebend von der üblichen Litanei und den Fakten eine Chance geben. Viele Grüße Manfred Poser.

Die zahlreichen Redundanzen und die unbewiesenen Behauptungen in beiden Artikeln fliegen während der Neutralisierung ohnehin raus.

Das bedeutet, daß die Leser des Atikels niemals erfahren sollen mit welchem Hintergrund die betreffenden Wissenschaftler gearbeitet haben? Z.B. die gemachten Prozentangaben und weiteres. So wie es derzeit für mich aussieht soll aus einem gut recherchierten Artikel ein esoterischer Kauderwelsch entstehen, der der Masse von Lesern auf BILD-Niveau klarmachen soll, welches Weltbild Skeptiker gegenüber paranormalen Phänomenen haben. Auf diese von Dir sogenannte "Neutralität" bin ich sehr gespannt. --katzenhai2 23:52, 01. August 2007 (CEST)

Anker - Ankern

in beiden artikeln wird der Anker erklärt und in beiden Artikeln wird das Ankern erklärt, sodass vieles doppelt ist --Hamburger Hydra 16:06, 9. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ergänzend dazu ist noch zu sagen, dass Ankern in erheblichem Umfang in einem How-to-Stil geschrieben ist. Lässt man diese Stellen gedanklich weg, kann der Rest problemlos im Artikel Anker integriert werden, so dass Ankern ein Redirect werden kann und auch sollte. Siehe auch Nagel und Nageln oder Bohrer und Bohren. --Uwe 16:36, 9. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Wie gewünscht erledigt. -- Disk-+/- 18:50, 10. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Das ging etwas zu fix... Ein QS-Baustein oder eine Artikeldiskussion wäre angebrachter gewesen. Mir fehlt auch ein Konsens ob überhaupt eine Einarbeitung notwendig ist. Einer schlägt es vor, ein anderer setzt es einen Tag später um, das war's. Ich würde mir wünschen, daß der Artikel wieder auflebt und sukzessive umgearbeitet wird, damit es keine Anleitung mehr ist. Die Redundanz bestand nicht, weil nun mal erstens das Ankern gar nicht bei Anker beschrieben war und der Anker ein Mittel zum Zweck Ankern ist. Diese Zusammenfassungen gefallen mir gar nicht. Ein Lexikon erschließt einen Inhalt mit Stichwörtern, nicht mit magazinartigen Artikeln. Ja, es gibt viel Beispiele, wo das geschieht oder wo es nicht geschieht: Segeln und Segel oder Fahrradfahren und Fahrrad sind schon mal extra behandelt, und das ist gut so... Siehe auch Diskussion:Anker#Umleitung_von_Ankern_hierher -- Matt1971 15:23, 11. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich kann mich nur Sdo anschließen, der hier seinen Beitrag geleistet hatte. Ich hatte von drei Leuten gehört, dass es so gemacht werden sollte und habe das auch so umgesetzt. Was eine QS an dem Artikel soll, ist mir schleierhaft, der Artikel ist vielleicht nicht optimal strukturiert, aber auf Qualität und Quantität der Informationen mEs. durchaus in Ordnung. --Bücherwürmlein Disk-+/- 15:30, 11. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Das Radfahren und das Segeln als Tätigkeiten werden im Gegensatz zum Ankern beispielsweise in großem Umfang als Leistungs- und Freizeitsport betrieben. Segelboote und -schiffe beziehungsweise Fahrräder wiederum sind zum einen technisch deutlich komplexere Geräte als ein Anker und haben darüber hinaus eine umfangreiche Entstehungs- und Entwicklungsgeschichte. Und es gibt je nach Einsatzzweck grundverschiedene Klassen von Booten bzw. Rädern mit verschiedenen Konstruktionsmerkmalen. Insofern gibt es in diesen Fällen genug Stoff für getrennte Artikel zur Tätigkeit und zum Gerät, womit diese Vergleiche nicht passen. Den Vorgang des Ankerns zu beschreiben, ohne eine Anleitung zu verfassen, dürfte sich auf zwei bis drei Sätze beschränken. Und Anleitungen gehören nun mal nicht in die Wikipedia. --Uwe 17:38, 12. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Nach gemeinsamer Überlegung bin ich zu dem Schluss gekommen, dass es besser ist, diese Diskussion auf der Artikeldiskussion fortzuführen. --Bücherwürmlein Disk-+/- 18:02, 12. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich bin der Ansicht, diese Redundanz ist (gemäß Checkliste) erledigt. Sie wird daher nach sieben Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue dich nicht, diesen Baustein durch deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Avron 14:46, 11. Aug. 2007 (CEST)

10. Juni

11. Juni

Staatsgebiet#Seegrenze - Hoheitsgewässer

die beiden Artikel wurden wohl unabhängig voneinander erstellt. -- Cherubino 17:31, 11. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Wäre für eine Zusammenführung unter Hoheitsgewässer und Redir Seegrenze. --Bücherwürmlein Disk-+/- 22:02, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

O5-Staaten - Outreach-Länder

Beschreiben beide das selbe. --Chin tin tin 23:15, 11. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

12. Juni

Nutzungsgrad - Nutzung (Technik)

Nutzungsgrad ist a) falsch und b) extrem unvollständig; die 2 oder 3 Fakten, die man dem Artikel mit einer Zange entnehmen kann, füllen problemlos einen Zweizeiler im Artikel Nutzung. Yotwen 09:23, 12. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Einspruch: Der Nutzungsgrad ist in der Energietechnik im Allgemeinen und in der Heizungstechnik im Besonderen ein ganz wichtiger Fachterminus, da nur er ein Masz zur Beurteilung der Energieeffizienz ist. Viele meinen nämlich, dass der vom Kaminkehrer ermittelte 'feuerungstechnische Wirkungsgrad' dieses Masz sei und unterliegen damit einem fatalen Irrtum. Lass die Unterüberschrift in Nutzung (Technik) ruhig so stehen und verlinke zur tieferen Erkenntnis zum Nutzungsgrad. Was daran falsch sein soll, müsstest Du aber auch dazu schreiben, damit darüber diskutiert werden kann. Der Nutzungsgrad kann durchaus noch ausgebaut werden, aber Wikipedia ist ja noch nicht zu Ende. --RolandS 22:56, 12. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Nutzungsgrad ist schon extrem gewöhnungsbedürftig. Eine Zusammenführung unter Nutzung halte ich auch für sinnvoller. Anschließend sollte man Nutzung in die vllt. in die QS gehen lassen. Sollte man tatsächlich für eine Haltung des Nutzungsgrad-Artikels entscheiden, sollte der auf jeden Fall in die QS.

Nutzung (Technik) könnte sich genauso gut damit befassen dass sehr selten genutzte Maschinen teilweise schneller unbrauchbar werden als regelmäßig genutzte. Dass es sich um eine Energieausbeute handelt geht aus dem Lemmatitel nicht hervor. Wer nach dieser sucht, wird niemals Nutzung (Technik) als Suchbegriff eingeben, eher schon Nutzungsgrad. --Ulamm 20:29, 29. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Da Nutzungsgrad ein in DIN definierter Begriff ist, sollte das Lemma erhalten bleiben, wenn nötig muss der Artikel halt erweitert werden --Düsentrieb 19:56, 8. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Őszöder Rede - Ferenc Gyurcsány#Die Unruhen im September 2006

Aus der QS: Weitgehend RedundantKarsten11 17:52, 12. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Intelligentes Haus Intelligentes Wohnen

Meinen grundsätzlich das gleiche.--LKD 15:57, 12. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

13. Juni

Hörfilm - Audiodeskription

beschreiben anscheinend beide das gleiche, oder der Unterschied wird nicht herausgearbeitet. --Chin tin tin 17:23, 13. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

14. Juni

Sicherheit von Kernkraftwerken - Sicherheitskultur

Vorlage:Redundanz Knacknuss Neuauflage vom Juli 2006. Keine alte Diskussion vorhanden. --Tango8 Disk. Ordnung schaffen 18:36, 14. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

15. Juni

Hot swappable - Hot-Plug

Beide Artikel behandeln die gleiche Fähigkeit von Systemen, Komponenten während des Betriebes auszuwechseln. --87.175.196.25 13:33, 15. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

16. Juni

Featuritis - Bloatware

Die Aufblähung von Software durch unnötige Features zweimal erklärt.--Avron 09:18, 16. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Individuallösung - Individualsoftware - Lösung (Software)

Es geht wohl um den gleichen Sachverhalt.--Avron 16:28, 16. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Stimmt, das eine ist der antiquierte, das anderer der moderne Begriff (heute macht man Lösungen oder Solutions, keine Software mehr). Es gibt allerdings Leute, die mir schon zu erklären versucht haben, wo der Unterschied liegt. Bisher habe ich es auch noch nicht verstanden.--Cactus26 10:15, 24. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Um Lösung (Software) erweitert. --Avron 23:00, 28. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

17. Juni

Ironclad - Panzerschiff

Beide Artikel beschreiben im Grunde dasselbe. Panzerschiff ist ausführlicher und das Lemma dazu deutsch. Handlungsvorschlag: Bilder und Weblink aus Ironclad übernehmen, aus Ironclad einen Redirecht auf Panzerschiff machen. Ich warte ein paar Tage auf etwaigen Einspruch, sonst erledige ich es. --Marinebanker 11:29, 17. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich erhebe Einspruch. Ironclad und Panzerschiff sind nicht in jeder Hinsicht das Gleiche. Ironclad ist ein mit Eisenplatten oder Eisenteilen an der Seite verstärktes bzw. gepanzertes Schiff mit hölzernem Rumpf (die Eisen-Panzerung war bei diversen Schiffen abnehmbar), ein Panzerschiff besitzt von Anbeginn einen festen Panzer der am eisernen bzw. später stählernen Rumpf angebracht ist. Ironclads sind frühe gepanzerte Schiffe, die den späteren von der Konzeption her durchaus ähnlich waren (beide hatten eine Panzerung), sich jedoch technisch gesehen von den „echten“ Panzerschiffen unterschieden (Rumpf, Aufbau, Art der Panzerung, Maschinenanlage, zum Teil auch Takelage usw.). Außerdem spielt es keine Rolle ob der Lemma-Name englisch ist, denn schließlich waren gepanzerte Schiffe weine US-amerikanische Erfindung und daher setzte sich die Bezeichnung Ironclad eben weltweit durch und ein entsprechendes prägnantes deutsches Wort dazu bildete sich nicht direkt aus diesem heraus. Es spricht nichts gegen eine kurze Erwähnung der Ironclads beim Artikel Panzerschiff als dessen Vorläufer, dabei sollte ein Link über dem Text zum Hauptartikel Ironclad plaziert werden. Wir müssen diese beiden Typen schon unterscheiden, eine Zusammenlegung beider Artikel würde es unmöglich machen, die Ironclads angemessen zu beschreiben bzw. historisch/technisch zu würdigen. Es gab übrigens weit mehr Ironclads als der Laie vielleicht vermuten würde. Es wäre falsch zusammenzulegen, da der Artikel über die Panzerschiffe nur aufgebläht wird ohne qualitativ brauchbare bzw. bessere Information zu liefern. Außerdem bitte ich in Zukunft darum nicht einfach nur zu schreiben „Ich warte ein paar Tage auf etwaigen Einspruch, sonst erledige ich es“ und so den anderen Benutzern mehr oder weniger „die Pistole an die Brust zu setzen“. Es sollte schon mindestens eine Woche Zeit gegeben werden – zwei Wochen wären eigentlich besser – damit die Leute auch Gelegenheit haben etwas von der Diskussion mitzubekommen und sich eventuell daran zu beteiligen. So geschah es auch mit den Artikeln Panzerdeckkreuzer (hatte bei diesem einiges an Arbeit investiert) und Geschützter Kreuzer womit ich absolut nicht einverstanden bin (leider hatte ich es nicht rechtzeitig mitbekommen daß zusammengelegt wurde), denn beide Schiffe sind technisch gesehen NICHT genau dasselbe, die systematische Anordnung der Panzerung unterscheidet sich sehr wohl zum Teil beträchtlich, nur die Royal Navy unterschied eben kurioserweise nicht zwischen den beiden Typen. Ergo: Beide Artikel Ironclad UND Panzerschiff behalten und verbessern. Beteilige mich gerne daran.
MFG Reptil (♣) 18. Mai 2007, 10:07 (CEST)

Was sind die Belege für Deine Meinung?

Deine Beschreibung von Panzerschiff wiederspricht den auf Panzerschiff genannten Quellen von Breyer und Israel/Gebauer, die "La Gloire" zu den Panzerschiffen zählen. La Gloire war ein Holzschiff mit Panzerung, hatte also keinen eisernen oder stählernen Rumpf.
Der englische Sprachgebrauch von "ironclad" macht die Unterscheidung nicht, siehe "Ironclad" im "Oxford Advanced Learner's Dictionary" oder im "Wordsworth Concise English Dictionary", dito die englische WP en:Ironclad. Es müsste also im deutschen eine Unterscheidung im Sprachgebrauch existieren (vgl. dazu aber ersten Anstrich), den es im englischen nicht gibt.
Der derzeitige Artikel Ironclad macht die Unterscheidung auch nicht.

Ich setzt übrigens niemand die Pistole auf die Brust. Ich habe gestützt auf Quellen eine Redundanz festgestellt. Der normale Vorgang ist, diese zu bereinigen, den Baustein setzt man, wenn man das nicht kann ("Solltest du auf einen derartigen Artikel stoßen, versuche, ihn selbst zu verändern. Wenn du das nicht oder nicht jetzt kannst, solltest du den Artikel mit dem Redundanzbaustein markieren."). Ich habe ihn trotzdem erst Mal mit den Baustein gesetzt, um anderen Gelegenheit zum Kommentar zu geben.

Zu geschütztem Kreuzer/Panzerdeckkreuzer antworte ich Dir auf Deiner benutzerseite, weil das hier nciht das Thema ist. Viele Grüße --Marinebanker 19:20, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ergänzung zu der Meinung von Benutzer:Reptil, dass Panzerschiffe keinen Holz- sondern einen Eisen- oder Stahlrumpf hätten:

Kroschel/Evers: Die deutsche Flotte 1848-1945 sprechen La Gloire auch als Panzerschiff an.
Pemsel:Seeherrschaft spricht die USS Virginia (ex Merrimack) als Panzerschiff an.
Hildebrand/Röhr/Steinmetz sprechen die SMS Prinz Adalbert und die SMS Arminius außer mit der offiziellen Typbezeichnung "Panzerfahrzeug" als Panzerschiffe an. Ebenso die Panzerkorvette SMS Hansa, die 1884 offiziell als Panzerschiff reklssifiziert wurde.

Alle diese Schiffe hatten einen Holzrumpf.

Das wären dann 5 Autoren(teams) mit insgesamt 9 Autoren, die der oben genannten Meinung widersprechen. --Marinebanker 23:25, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Marinebanker, ich möchte Dich erstmal höflich bitten auf dem Boden zu bleiben und die Kirche im Dorf zu lassen. Du kannst ruhig davon ausgehen daß Du wie auch die von Dir genannten Personen beileibe nicht die einzigen sind die etwas von Schiffen verstehen – ob nun gepanzert oder nicht. Wenn Du meine Ausführungen genau liest, wirst Du feststellen daß ich NICHT in Abrede gestellt habe daß z.B. die La Gloire zu den Panzerschiffen zählt. Selbstverständlich ist sie trotz Holzrumpf mit ihren seitlichen Eisenplatten ein gepanzertes Schiff und damit auch ein Panzerschiff. Kriegsschiffe ohne Seitenpanzerung aber mit Panzerung innerer Abteilungen sowie der Maschinenräume sind Geschütze Schiffe (z.B. Geschütze Korvette, Geschützte Fregatte, Geschützter Kreuzer), Kriegsschiffe ohne jede Panzerung sind Ungeschützte Schiffe (z.B. Ungeschützter Kreuzer), wobei das Wort „Ungeschützt“ nich immer verwendet wird da es z.B. B. bei Segelschiffen offensichtlich ist). Grundsätzlich ist jedes an den Seiten gepanzerte Schiff erst einmal auch ein Panzerschiff – ganz gleich wie stark die Panzerung ist und wie diese verteilt ist. Deine Argumentation mit den Autorenteams bzw. Autoren läuft daher völlig ins Leere und an der Sache vorbei. Was ich meine ist, daß die Ironclads als Vorläufer der moderneren Panzerschiffe mit Eisen- oder Stahlrumpf eben eine technisch besondere Art der Panzerschiffe sind, denen eine Behandlung in einem weiteren Artikel gebührt. Gleiches gilt für die Monitore und vor allem jene ersten aus dem US-amerikanischen Bürgerkrieg, auch sie sind in jedem Fall eine besondere Bauart der Panzerschiffe – und hier hat niemand die Berechtigung eines eigenen Artikels in Frage gestellt. Selbst die Vorläufer der Ironclads, die mittelalterlichen koreanischen Schildkrötenschiffe die entgegen verbreiteter Auffassung später sehr wohl mit Eisenplatten geschützt waren, können im weiteren Sinne zu den Panzerschiffen gezählt werden – und besitzen ebenfalls einen eigenen Artikel. Ich habe in meiner Aussage vorher im Grunde die technisch richtige Unterscheidung zwischen den Ironclads und den späteren Panzerschiffen mit Metallrumpf herausgestellt. Deine Aussage daß in der englischen Sprache mit dem Wort Ironclad Warship bzw. Ironclad nicht zwischen Arten von Panzerschiffen unterschieden wird ist falsch, denn die späteren Panzerschiffe werden gewöhnlich nach korrekter Terminologie als Armored ship bezeichnet. Außerdem unterscheidet die englische Sprache sehr wohl zwischen den einzelnen Kriegsschifftypen mit Eisenpanzerung wie Iroclad corvette (Gepanzerte Korvette/Korvette mit Eisenpanzerung), Ironclad frigate (Gepanzerte Fregatte/Fregatte mit Eisenpanzerung), Ironcoad gunboat (Gepanzertes Kanonenboot/Kanonenboot mit Eisenpanzerung), Ironclad battleship (Gepanzertes Schlachtschiff (Linienschiff)/Schlachtschiff (Linienschiff) mit Eisenpanzerung) usw. → im letzteren Fall in Klammern die auf deutsch eher zutreffende Bezeichnung Linienschiff da die Schlachtschiffe nach technisch richtiger Terminologie erst viel später erschienen. In Texten in denen es um ein Gefecht zwischen den späteren Panzerschiffen mit Metallrumpf geht, wirst Du NIEMALS den Namen Ironclad finden. Marinebanker, die Panzerkorvette SMS Hansa, die 1884 offiziell als Panzerschiff reklssifiziert wurde, zählt auch nach meiner Auffassung zu den Panzerschiffen. Allerdings sind Schiffs-Klassifizierungen oftmals eine subjektive Sache je nach Einsatz-Zweck und Einsatz-Philosophie der jeweiligen Marinen. So wurde z.B. die 1911 in Dienst gestellte griechische Georgios Averoff (die noch heute erhalten ist) offiziell als Schlachtschiff geführt, war aber technisch betrachtet ein schwerer Panzerkreuzer. Die Averoff wurde auch in zwei Kriegen gegen das osmanische Reich mangels vollwertiger Großkampfschiffe wie Schlachtschiffe oder Schlachtkreuzer (welche der Gegner allerdings ebenfalls nicht besaß) entsprechend sehr erfolgreich als „Schlachtschiff zweiten Ranges“ eingesetzt (schlug die osmanische Marine praktisch im Alleingang). Selbstverständlich zählt die Georgios Averoff dabei auch zu den Panzerschiffen (Seitenpanzer 200 mm) und ein Panzerkreuzer ist eine Unterart vom Panzerschiff. Außerdem werden die Schlachtschiffe in diversen anderen Sprachen zum Teil noch bis heute als Panzerschiffe bezeichnet (frz. Cuirassé, ital. Corazzata, span. Acorazado, poln. Pancernik) – und wenn wir wiederum technische Maßstäbe ansetzen, gehören die Schlachtschiffe als Unterart in höchster Evolutionsstufe ganz klar ebenfalls zu den Panzerschiffen. Und außerdem, vielleicht war meine Aussage „die Pistole auf die Brust zu setzen“ etwas überzogen, ich habe es nicht böse gemeint, aber Du wirst mir doch sicher zustimmen, daß ein paar Tage einfach zu wenig sind. Und übrigens, bei weiterführenden Artikeln läßt sich gewisse Redundanz wohl kaum vermeiden (z.B Kreuzer (Schiff) → Panzerkreuzer), was keineswegs schlimm ist, denn es kommt dabei immer nur auf die Qualität der Information insgesamt an. Wenn jeder der beiden Artikel erstmal verbessert ist, gibt es erst Recht keine solche Redundanz mehr (es gibt schon jetzt keine die der Rede Wert ist). Es spricht nichts gegen eine Erwähnung der Ironclads inklusive einem oder ein paar Bildern beim Artikel Panzerschiff als dessen Vorläufer, aber wir brauchen in jedem Fall in dem entsprechendenm Abschnitt ein Link über dem Text zum Hauptartikel Ironclad als weiterführenden Artikel. Eine Zusammenlegung beider Artikel würde es unmöglich machen, die Ironclads angemessen zu beschreiben und würde die informatorische Gesamtqualität der Thematik massiv verschlechtern. Wie bereits erwähnt gab es recht viele frühe Panzerschiffe/Ironclads (ich meine es ist ein ziemlich weites Feld) und es kann damit nicht getan sein, diese in einem einzigen Artikel über die Panzerschiffe gewissermaßen in kurzer Form abzukanzeln. Es wäre falsch zusammenzulegen, da der Artikel über die Panzerschiffe nur aufgebläht wird ohne qualitativ brauchbare bzw. bessere Information zu liefern. Deshalb bekräftige ich noch einmal meinen Standpunkt, daß Ironclad als besondere Art von Panzerschiff ganz eindeutig eine Existenzberechtigung als eigenen Artikel hat.
MFG Reptil (♣) 21. Mai 2007, 15:09 (CEST)

Falls das englische Wort Ironclad als Lemmatitel nicht befriedigt, läßt sich das deutsche Wort Eisenbewehrtes Schiff verwenden.
MFG Reptil (♣) 21. Mai 2007, 15:25 (CEST)

Der Einfachheit halber nummeriert:

(1) "Wenn Du meine Ausführungen genau liest, wirst Du feststellen daß ich NICHT in Abrede gestellt habe daß z.B. die La Gloire zu den Panzerschiffen zählt. Selbstverständlich ist sie trotz Holzrumpf mit ihren seitlichen Eisenplatten ein gepanzertes Schiff und damit auch ein Panzerschiff." Natürlich hast Du es in Abrede gestellt. Dein erster Kommentar: "Ironclad ist ein mit Eisenplatten oder Eisenteilen an der Seite verstärktes bzw. gepanzertes Schiff mit hölzernem Rumpf (die Eisen-Panzerung war bei diversen Schiffen abnehmbar), ein Panzerschiff besitzt von Anbeginn einen festen Panzer der am eisernen bzw. später stählernen Rumpf angebracht ist. " Ich war mal so frei, den entscheidenden Halbsatz hervorzuheben. Es kann ja sein, dass Du das nicht gemeint hast, aber ich kann nur auf das antworten, was Du geschrieben hast. Und gegen die geschriebene Behauptung habe ich Belege angeführt. Das führt uns zu
(2) "...und die Kirche im Dorf zu lassen". Wenn man also Belege sammelt und darstellt, lässt man die Kirche nicht im Dorf? "Du kannst ruhig davon ausgehen daß Du wie auch die von Dir genannten Personen beileibe nicht die einzigen sind die etwas von Schiffen verstehen – ...". Ich weiß nicht, woher Du die Berechtigung für solche Belehrungen bezüglich meiner Person nimmst, und gegen die darin enthaltene Unetrstellung wehre ich mich.
(3) Was Deine Behauptung zur Unterschiedung im Englischen zwischen "Armored ship" und "ironclad" betrifft, ist das ja schön und gut, aber ich habe zwei etablierte englische Wörterbücher angeführt, die dem widersprechen (und der American Heritage tut das auch). Ich habe das übrigens nur ergänzend aufgeführt, weil der deutsche Sprachgebrauch entscheidend ist.
(4) Deshalb sind auch die Beispiele aus den anderen Sprachen irrelevant. Wörtlcihe Übersetzungen aus anderen Sprachen sagen uns nichts über die deutschen Bezeichnungsweisen.
(5) Man kann natürlich auch beispielsweise Panzerkreuzer und Einheitslinienschiffe als Panzerschiffe bezeichnen - ich kenne eine solche Verwendung allerdings nur aus einem, katastrophal übersetzten Werk.
(6) Verstehe ich Dich jetzt richtig, dass Du meinst, Ironclad sei ein Unterkategorie von Panzerschiff, und bezeichne eine (bestimmte?) Art von frühem Panzerschiff? Wenn ja, was macht diese Unetrkategorie sonst noch aus? Auf welche Quellen stützt sich Deine Meinung? Gibt es deutschsprachige Werke, die eine solche Unterscheidung klar treffen?
(7) Wenn dies der Fall ist, hat ein eigener Artikel "Ironclad" natürlich seine Berechtigung. Das englische Lemma stört mich nicht, solange es ein in der deutschen Literatur halbwegs etablierter Begriff ist, der sich gut gegen "Panzerschiff" abgrenzen lässt.
(8) Im Moment beschreibt Ironclad nichts anderes als Panzerschiff (nur das weniger drinsteht) und bringt keinen Mehrwert.

--Marinebanker 21:19, 21. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich bin kein beileibe kein Schiffsexperte aber technisch durchaus versiert. @Reptil: Wenn Ironclad eine Unterklasse von Panzerschiff ist, dann was sind die Besonderheiten dieses Schiffstyps? Merkmale waren ein gepanzerter Holzrumpf oder ein Volleisenrumpf, Antrieb durch Segel und Dampfmaschine, sowie die Verwendung einer relativ geringen Geschützzahl mit hoher Durchschlagskraft auf nur einem Kanonendeck. Die beschriebenen Merkmale heben sich nicht wirklich von Panzerschiff ab.--Avron 17:00, 22. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Bin gerade sehr beschäftigt – Werde in Kürze antworten – Bitte um ein paar Tage Zeit.
MFG Reptil (♣) 2. Mai 2007, 1:27 (CEST) korrekte Zeit: 28.06.2007, 1:27 --Marinebanker 08:13, 8. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Panzerschiff ist ein eher genereller Begriff, besonders für den Laien, wie ja auch die Diskussionen dort zeigen. Der Begriff Ironclad hingegen bezeichnet die ersten französischen, englischen und us-amerikanischen Entwicklungen und die starken Umbrüche, die in vergleichsweise kurzer Zeit folgten. Diese Umbruchphase, ihre Ursachen (Dampf,Geschosse) und Folgen(Holz verschwindet,Kostenexplosion,Wettrüsten bis WW2) darstellen sollte das Lemma meiner Meinung nach, dazu war mir der Artikel Panzerschiff auch zu deutschlandlastig. Mangels Zeit und Literatur und um nicht OR zu betreiben, ist er aber recht knapp geblieben. Der englische Artikel [1] zeigt inzwischen ganz gut, wie das aussehen könnte. --SchallundRauch 15:15, 20. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

@SchallundRauch: Ich kann Deinem Beitrag nicht ganz folgen. Der englische Artikel ist natürlich sehr ausführlich - aber er umfasst im Wesentlichen dasselbe wie Panzerschiff. Das wird insbesondere in der Einleitung deutlich, wo auch der Zeitrahmen umrissen wird, der sich mit dem von Panzerschiff deckt. Die Umbruchphase ist in Panzerschiff auch angesprochen. Das Panzerschiff jetzt deutschlandlastig wäre, kann ich nicht entdecken, dass er es mal war, kann ja für die Diskussion nicht von Belang sein. Die von Dir angesprochenen "ersten französischen, englischen und us-amerikanischen Entwicklungen und die starken Umbrüche, die in vergleichsweise kurzer Zeit folgten" werden möglicherweise von manchen deutschsprachigen Autoren unter Ironclad gefasst (von wem?), auf alle Fälle aber auch unter Panzerschiff (s. Literatur in Panzerschiff). Was folgt also aus Deinem Beitrag in Bezug auf Redundanz und Abgrenzung? --Marinebanker 21:11, 20. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Die Diskussion ruht jetzt schon einige Zeit. Für mich liest sich die Sache eindeutig:

Aus den beiden Artikeln ist nicht zu erkennen, was der genaue Unterschied zwischen "Ironclad" und "Panzerschiff", so, wie sie in den Artikeln beschrieben werden, sein soll.
In der Diskussion kann ich auch keine deutliche Abgrenzung erkennen, Reptil widerspricht sich selbst und die Beschreibung von SchallundRauch für Ironclad passt genauso auf Panzerschiff.

Ich mache in Kürze den Redirect. Wenn jemand eine saubere, nach Möglichkeit belegte Abgrenzung zwischen den beiden Begriffen hat, kann er ja den Redirct überschreiben und das Lemma "Ironclad" verwenden. Wesentliche Information geht durch ein Überschreiben des Texts in "Ironclad" nicht verloren. --Marinebanker 12:31, 7. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich bin der Ansicht, diese Redundanz ist (gemäß Checkliste) erledigt. Sie wird daher nach sieben Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue dich nicht, diesen Baustein durch deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! Marinebanker 17:56, 8. Aug. 2007 (CEST)

Magnetband - Bandlaufwerk

Bandlaufwerk ist meines Erachtens zu kurz und sollte entweder in Magnetband eingearbeitet oder deutlich ausgebaut werden. Im Wesentlichen werden dort die Vor- und Nachteile der Datenspeicherung auf Bändern beschrieben. Die Datasette nimmt relativ breiten Raum ein, über die Historie dieses in der Frühzeit der Computerei wohl wichtigsten Massenspeichers wird nichts erwähnt. --Rat 13:23, 17. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Also ich sehe hier wenig Probleme. Überschneidungen existieren zwar, sind m. E. aber nicht erheblich. Ich würde da (zumindest in dieser Hinsicht) gar nichts ändern. --PeterFrankfurt 01:53, 29. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Bandlaufwerk erklärt gar nicht das Lemma "Laufwerk" sondern die elektronische Speicherung auf Magnetbändern. Meines Erachtens kann das genauso gut in Magnetband geschehen. Oder man schafft 3 Artikel:

digitale Speicherung auf Magnetbändern (oder ähnlich) - Verfahren
Magnetband - Technik des Mediums
Bandlaufwerk - Technik des Laufwerks

--Avron 08:27, 29. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Standardsoftware - Standardanwendungssoftware

Zwei schlechte Artikel. Könnte man unter Standardsoftware zusammenfassen.--Avron 18:19, 17. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Stützvektor - Ortsvektor

Meiner Meinung nach ist ein Stützvektor ein anderes Wort für Ortsvektor, deshalb sollte der Artikel Stützvektor gelöscht werden und auf Ortsvektor redirecten! --svebert 19:06, 17. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

18. Juni

Web-to-Print - Remote Publishing

Zwei Artikel, ein- und dasselbe Thema --Marcl1984 ^{(?! | +/-)} 10:44, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Die Begriffe Web-to-Print und Remote Publishing können denselben Prozess zur Erstellung von Druckvorlagen beschreiben. Da es keine feste Begriffsdefinition gibt, ist dieses Thema etwas schwierig. Allerdings ist der Begriff Web-to-Print sehr verbreitet in der Industrie. Viele Hersteller, Dienstleister und Fachexperten nutzen den Begriff Web-to-Print, und zwar in der Begriffsdefinition wie auf dieser Seite beschrieben. Da unterschiedliche Begriffe den gleichen Prozess beschreiben können, und Web-to-Print am meisten verbreitet ist, sehe ich persönlich kein Problem mit der Redundanz. -- Sandra Hoppe 21:45, 25. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Jetzt gibts auch noch Onlinedruck. Und warum wurde der Redundanzbaustein nur aus einem Artikel entfernt? --Kungfuman 15:24, 12. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Onlinedruck beschreibt aber nicht das Vorlagenerstellen, sondern die eigentliche kaufmännische bzw. technische Klärung eines Printprodukts im Internet. Ein Zusatznutzen kann da eine Web-to-Print-Anwendung sein. --Tobimahony 17:13, 12. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Erstgeburt - Erstgeborener

Artikel überschneiden sich thematisch. Begriff "Erstgeborener" ist m.E. gebräuchlicher.Pelagus 22:44, 15. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Als Ersteller des erstgenannten Artikels präferiere den ersten Namen. (Mit redirect vom zweiten),--Einzelmännchen 13:27, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich würde nicht sagen, dass das ein relevantes Argument ist. --Bücherwürmlein Disk-+/- 14:04, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

O, auch ein Diminutivchen! Salve! Natürlich nicht. Aber "gebräuchlicher" ist es lt. google nur sehr unwesentlich. Und mehr oder speziell bezogen auf den familientherapeutischen "Ersten". Ergo: Wenn vereinigt, dann besser unter "Erstgeburt" und dort alle Aspekte ausführen. Wenn Artikel mit Goldsohn extra gewünscht, dann möge "Erstgeborener" bleiben. --Einzelmännchen 14:26, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Na prima, so ist das doch eine sachliche und klare Ausführung, das wollte ich haben, kleines Männchen ;-) Erstgeburt ist schon in Ordnung, ich mag nur grundsätzlich keine unbegründeten Meinungen. Ich mache das demnächst, spätestens übermorgen. --Bücherwürmlein Disk-+/- 16:20, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Entropie (Informationstheorie) - Informationsgehalt

Behandeln das gleiche Thema benutzen die gleichen Formeln und Diagramme.--Des Messers Schneide 16:16, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Nei sollte eigentlich nicht das Gleiche sein, max ähnlich... aber evtl. muss das herausgearbeitet werden --Düsentrieb 12:20, 21. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Also Entropie behandelt die Entropie in der Physik, Benutzer:Des Messers Schneide meinte eigentlich Entropie (Informationstheorie), wo er auch den Redundanzbaustein gesetzt hat. Ich hab das mal entsprechend korrigiert. --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 13:41, 21. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Danke mein Fehler--Des Messers Schneide 11:56, 24. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Maso di Banco - Masso di Banco

Wie die nur in einem "s" unterschiedlichen Lemmata bereits vermuten lassen, scheint es sich hierbei um ein und den selben Maler zu handeln.--feba 21:51, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

google-Hits: 11.400 für Maso, 200 (inkl. viele Wikiclones) für Masso. --Arno Matthias 20:08, 29. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Lilie (Heraldik) - Fleur de lys

Beide Artikel sagen das gleiche aus. Nur das Lemma unterscheidet sich: deutsches und französisches Lemma. Bitte alles unter deutsch Lilie (Heraldik ) zusammenfassen. 84.190.250.1 21:17, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Habe versucht, den Unterschied in der Begrifflichkeit besser herauszuarbeiten. --Frank Schulenburg 08:39, 3. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

19. Juni

Serben in Kroatien - Krajina-Serben

Die Artikel Serben in Kroatien und Krajina-Serben sind im Geschichtsteil Redundant. Der Geschichtseil in den Artikeln Militärgrenze und Serben in Kroatien ist auf mehreren Quellen aufgebaut, der der Krajina Serben beruft sich nur auf einen Autor aus Belgrad. Der Begriff Krajina bezieht sich auf ein slawisches Toponym (kann also nicht den Begriff Krajisnici meinen), die sich aus mehreren Ethnien zusammensetzten (siehe im Artikel Militärgrenze den Absatz "Ethnische Zusammensetzung der Militärgrenze"). Im Serben in Kroatien wird darüberhinaus der Opferrolle der Serben stark hervorgehoben. Ist im Kontext "Republik Serbische Krajina POV bzw. propagandistisch angehaucht. Ich finde der Artikel sollte sich auf 1991-1995 beziehen, da er außerhalb dieser Zeit keine Grundlage hat. Die von Mazbln entferne Absatz "Die Begriffe „Krajina“ und „Krajina-Serben“ werden seit den Jugoslawienkriegen beziehungsweise dem Kroatien-Krieg von manchen Autoren verwendet, meist als Kurzbegriffe. Hierbei wird die international nicht-anerkannte „Republik Serbische Krajina“ im Kontext der historischen Militärgrenze betrachtet (kroat. Vojna Krajina). Die Bewohner der alten Militärgrenze werden demzufolge als „Krajina-Serben“ bezeichnet. Eine historische Region „Krajina“ kam in offiziellen Landkarten nie vor und existierte auch nicht als Bezeichnung einer Verwaltungseinheit" ist sehr wichtig und gehört unbeding dazu. --Drozgovic 18:31, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich verweise mal auf die ausführliche Diskussion auf der Diskussionsseite zum Lemma Krajina-Serben Diskussion:Krajina-Serben. Nun zu versuchen, das missliebige Lemma auf dem Weg über die Redundanz-Debatte abzuschaffen ist einfach nicht zulässig. -- Ewald Trojansky 06:40, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Lieber Ewald, ich darf Dich darauf hinweisen, daß der Artikel Krajina Serben einzig in der deutschen Wikipedia besteht. In den anderen Wikipedias ist er Serben in Kroatien. Auch in der Serbischen. Gibt den dies nicht zu denken? Den Begriff gibt es zweifellos und ein Teil deutscher Journalisten und Buchautoren hat ihn nach 1991 verwendet. Warum nicht vor dem Krieg? Warum nicht bevor die Propagandisten ihn versuchten zu etablieren. Der Begriff soll nicht gelöscht werden. Er steht zu große Teil nur im falschen Kontext. Die Wikipedia dient nicht nur der Aufnahme von Wissen, sondern auch vom geben. Diese Diskussion ist wichtig. Sehr sogar. --Drozgovic 21:12, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Es ist schon lustig, die Diskussion über das Lemma jetzt hierher tragen zu wollen. Nur weil der Artikel ein paar Kroaten und -freunden nicht gefällt, wird seit Jahren mit den verschiedensten Mitteln versucht, ihn loszuwerden. Hier kann ich Ewalds Position nur unterstützen. Wie er schon schrieb, wurde die Redundanz-Diskussion schon auf der Artikel-Diskussionsseite geführt. Meine Argumente gegen die Redundanzauffassung wurden dort nicht beantwortet, statt dessen wird die Diskussion jetzt hierher getragen. Ich möchte (obwohl das nun gar nicht hierher gehört) zudem darauf verweisen, dass ich den oben beschriebenen Satz zur Begriffserklärung nicht gelöscht habe, sondern nur eine zusätzliche Überschrift eingefügt habe, weil das m. E. nicht in die Einleitung gehört. Mit Schaum vorm Mund fällt offensichtlich das Lesen manchmal schwer. --Martin Zeise ✉ 21:50, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Löschen will ich ja nichts (bin ja kein Löschvandale) nur sollen die Leser wissen, daß Krajina in diesem Kontext ein politischer Begriff der späten achziger und neunziger Jahre ist und eigentlich erledigt sein müßte. Es war Teil einer Propaganda, die Opferrolle und die territoriale Bezeichnung mußte geschaffen und in die Köpfe möglichst vieler Leute gebracht werden. Und dies scheint bei so manchen immer noch zu wirken... --Drozgovic 22:29, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Offensichtlich stammen die meisten der nicht NPOV Inhalte von Benutzer:El Cazangero Seine Inhalte stammen offensichtlich aus den Werken von Milan V. Dimić, Gojko Škoro. Ausschließlich handelt es sich um Serbisch nationaistische Lieratur. Heute versuchte eben dieser Wikiautor noch Patrick Barriot´s Meinung als Faktum einzufügen. --Drozgovic 23:15, 20. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Der Krajina-Serben Begriff ist mittlerweile fest etabliert in der deutschsprachigen wissenschaftlichen Literatur zu dem Thma. Das habe ich schon in der Diskussion zum Artikel nachgewiesen.-- Ewald Trojansky 06:33, 21. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Es geht nicht um den Begriff "Krajina-Serben", der in der deutschen Literatur von manchen Autoren seit den Jugoslawienkriegen 1991 verwendet wurde. Vor den Kriegen wurde ausschließlich der neutrale Begriff Serben in Kroatien verwendet. Die Literatur, die im Artikel Krajina Serben aufgeführt wird stammt von serbischen Nationalisten. Ich schlage vor, der Krajina Serben Artikel auf den Zeitraum 1991-1995 einzuschränken. Dann würde auch der ewige Editwar aufhören. --Modzzak 21:27, 22. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

In der Fachliteratur war schon lange vor 1990 von "Krajina-Serben" die Rede, in der breiteren Öffentlichkeit kannte man aber weder diesen Begriff noch den Begriff "Serben in Kroatien", die deutschen Zeitungen haben sich für die Nationalitätenprobleme in Jugoslawien wenig interessiert. Es gab bereits Anfang der 1970er Jahre als Reaktion auf den Masovni pokret (Artikel in Vorbereitung) Forderungen, die Krajina in eine Autonome Provinz umzuwandeln oder an Serbien anzuschließen (fehlt im Artikel, da gibt es eine Lücke zwischen 1780 und 1991).

Ansonsten kann man m. E. diese Diskussion hier beenden, da alles schonmal in der Artikel-Diskussion behandelt wurde. Der Drozgovic ist offenbar ein Spezialist dafür, mit Editwars und immer wieder neuen Diskussionen zum gleichen Thema Leute von der Arbeit an WP abzuhalten. Im Artikel könnten einige Formulierungen etwas neutraler sein, ich mache demnächst in der Artikel-Diskussion Vorschläge. -- Aspiriniks 22:18, 22. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich sehe gerade, daß es den Artikel über den Masovni Pokret bereits unter dem (m. E. irreführenden) Stichwort Kroatischer Frühling gibt, sehr POV-lastig, völlig unsubstantiell und ohne die wissenschaftliche Literatur, die es zuhauf gibt. Mehr dazu demnächst auf Diskussion:Kroatischer Frühling. Es gibt viel zu tun... -- Aspiriniks 22:59, 22. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Aspiriniks, können Sie Ihre Behaupung wonach es eine "Krajina" vor 1991 in der Fachliteratur haben soll denn mit Quellen belegen? International relevante Quellen? Ich keine keine einzige und wäre schom neugierieg... Herr Ewald hat Quellen angegeben, jedoch alle nach 1991. Merkwürdig. Werden Sie um Umkehschluß zugeben, daß alles nur ein Irrtum war? Wetten, daß Sie hier keinen Nachweis (Link oder Literaturhinweis) liefern werden... --Modzzak 23:18, 22. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Aber sicher. Ich vermute mal, der "Herr Ewald" hatte keine Lust, Deinetwegen 20 Minuten mit Recherche zu vergeuden. Ich eigentlich auch nicht, aber ich bin mal so nett.

Im historischen Kontext z. B. in der Brockhaus-Enzyklopädie, 17. Aufl., 12. Band (1971), Stichwort "Militärgrenze": Militärgrenze, latein. Cinfinium militare, südslaw. Krajina oder Kraina, im 16.-19. Jahrh. der Landstrich an der türk. Grenze Österreich-Ungarns. Die Anfänge der M. gehen auf die Ansiedlung serb. und kroat. Flüchtlinge...

Im Zusammenhang mit nationalen Spannungen in Jugoslawien z. B. bei Ivo Banac (ein Kroate, soweit ich weiß), The national question in Yugoslavia, 1984, S. 184: Nevertheless, the district of Krajina (literally, the frontier), which emerged in 1922, was an attempt at Serb concentration in Croatia.

Noch ein Hinweis für eventuell mitlesende Nichtexperten: Wenn man nur nach den Stichworten "Serben" und "Krajina" sucht (in Bibliographien etc.), bekommt man auch eine Menge Treffer zur Region "Krajina" im Osten Serbiens. Dann gibt es noch eine "Bosanska Krajina", eine "Cetinjska Krajina" und natürlich "Oberkrain". Etwas verwirrend.

Gruß, Aspiriniks 13:46, 23. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Versuchen sie im ernst die SAO Krajina bzw RSK als Fortsetzung der historischen Region Militärgrenze darzustellen? Das ist gar nicht nett. International relevanten Fachleute zum Thema sind z. B. Drago Roksandić (selbst ethischer Serbe in Kroatien) (siehe Literatur im Artikel Militärgrenze. In Teilen der Lika und z. B. der Banija gibt es bestimmte Gebiete mit größerem Anteil an ethnischen Serben. Da ist doch unbestritten. Der Terminus "Krajina" (im "Artikel Krajina-Serben") ist aber keine Kontinuität der Militärgenze!, hat damit nichts zu tun! --Modzzak 14:39, 23. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Nein, das habe ich auch nicht behauptet. Ich habe nur die Behauptung widerlegt, daß Krajina in diesem Kontext ein politischer Begriff der späten achziger und neunziger Jahre ist. Den Begriff gibt es schon lange, das sagt aber nichts über die Legitimität von Gebietsveränderungen aus. Die Anführer der "Serbischen Republik Krajina" sahen sich selbst aber offenbar in einer Kontinuität zur Region "Krajina" der 1920er Jahre. -- Aspiriniks 14:48, 23. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Was die 192o er Jahre betrifft wissen Sie ja sicher daß das erste Jugoslawien eine Diktatur des serbischen Königs und seiner Offiziere war. Schon bei der Schaffung des ersten Jugoslawien war "der Wurm drin" bzw. begann der Zerfall des Landes (ohne jetzt auf Details eingehen zu wollen). Kernproblem ist Abgrenzung von "Krajina" und "Vojna Krajina". Vojna Krajina=Militärgrenze, aber Krajina ist wie im Artikel Krajina beschrieben ein Toponym mit mehreren Bedeutungen. Also im Klartext die beschreibenen Krajina-Serben sind nicht wie Militärgrenzserben (da die Militärgrenze auch Städte wie z. B. Varazdin umfasste. Mein einziges Ansinnen ist, daß verdeutlicht wird, daß es um "RSK" Serben geht, nicht um die Militärgrenze. Außerdem der massive POV und auf zweifelhaften Quellen beruhende Inghalte hinsichtlich der Geschichte. Der Artikel Militärgrenze ist korrekt mir seriösen Quellenangaben geschrieben. --Modzzak 18:49, 23. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Übrigens Aspiriniks, hast Du weitere Infos zur geografischen Definition der Krajina während der Zwanziger Jahre? --Modzzak 19:31, 24. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
- Ich schaue mal nach, kann aber eine Weile dauern. Vermutlich stimmt das Gebiet zunmindest nicht genau mit der RSK überein. -- Aspiriniks 11:35, 25. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Der Begriff "Krajina" beinhaltet überhaupt keine geografische Definition. Ebenso ist "Krajina-Serben" keine Untergruppe der Serben in Kroatien. Es handelt sich um einen rein politischen Begriff. Die Verwirrung um diesen Begriff (bei jenen, die nur ungenaues von irgendwelchen Autoren gelesen haben die wiederum von anderen irgend etwas abgeschrieben haben und eigentlich null Durchblick haben und daher nicht mitdiskutieren können bzw. nicht wissen was sie dazu sagen sollen), wie sie weiter oben Aspiriniks beschrieben wird, ist groß.--Drozgovic 22:21, 5. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Deutscher Herrenklub - Juniklub

Die ganze Sachlage ist unklar. Der Juniklub wurde entweder aufgelöst oder umbenannt in Deutscher Herrenklub. Fakt ist wohl, daß sich viele ehemalige Mitglieder des Juniklubs dort wieder fanden. Im Artikel zum Deutschen Herrenklub wird diese Traditionslinie beschrieben. Teilweise ist es redundant, teilweise auch divergierend. Dem Artikel Deutscher Herrenklub fehlt die klare Linie, weil er sich einerseits auf den Juniklub bezieht, dann auf noch frühere Zeiten, dann auf spätere. Da ist im Text vom Klub die Rede, aber man weiß gar nicht was gemeint ist. Hitler hat vor dem Klub gesprochen, unklar ist, welchen Namen der Klub da trug, ....--Mycroft Holmes 23:56, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Die Artikel widersprechen sich:

Im Artikel Juniklub heißt es: Heinrich von Gleichen gründete im Dezember 1924 den „Deutscher Herrenklub“

Im Artikel Deutscher Herrenklub: Der Klub wurde 1923 in Berlin gegründet... - Im November 1924 wurde der Verein in "Deutscher Herrenklub" umbenannt. --Mycroft Holmes 00:13, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

das steht dort mittlerweile nicht mehr, es handelt sich auch um unterschiedliche Vereinigungen, es besteht somit keine Redundanz --Dinah 14:38, 10. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich bin der Ansicht, diese Redundanz ist (gemäß Checkliste) erledigt. Sie wird daher nach sieben Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue dich nicht, diesen Baustein durch deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Dinah 14:38, 10. Aug. 2007 (CEST)

Wenyan - Klassisches Chinesisch

„Wenyan“ oder „Wenyanwen“ ist nur die chinesische Bezeichnung für klassisches Chinesisch und die Artikel überschneiden sich auch in ihrer Darstellung. Ich schlage vor, das Material aus dem Artikel Wenyan – soweit brauchbar – in den Artikel Klassisches Chinesisch einzubauen und dann eine Weiterleitung von Wenyan nach Klassisches Chinesisch zu erstellen. —Babel fish 05:12, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Mein lieber Babel fish, das stimmt wohl so ganz nicht. Die Unterscheidung wurde ja auch in Klassisches Chinesisch versucht deutlich zu machen : Das klassische Chinesisch im engeren Sinne bezeichnet die geschrieben und wohl auch gesprochene Sprache Chinas während der Zeit der Streitenden Reiche (5.–3. Jahrhundert v. Chr.). Im weiteren Sinne umfasst dieser Begriff auch die präziser als Wenyan bezeichnete, bis ins 20. Jahrhundert benutzte Schriftsprache. ... TAFKACOS (Noch Fragen ?) 08:40, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

das sehe ich genauso (auch wenn die Lemmaaufteilung beim derzeitigen Stand zugegebenermaßen nicht gerade glücklich ist und man im deutschen leider beides gerne mit "Klassischem Chinesisch" bezeichnet). Das gleiche Problem habe ich übrigens vor einiger Zeit auf Diskussion:Wenyan#Terminologie angesprochen. Grüße--Schreiber ✉ 18:17, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Aus welcher Quelle stammt diese Definition bzw. Abgrenzung? —Babel fish 07:27, 20. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich würde sagen, schau mal bitte in die Titel, die als Literaturangabe angeführt wurden und dann können wir weiterreden. Gruß TAFKACOS (Noch Fragen ?) 10:18, 20. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Angesichts der Liste von über einem Dutzend Bücher würde ich sagen: Füg doch bitte einen Einzelnachweis ein, oder wir können den Absatz löschen. 請別見怪。—Babel fish 04:41, 22. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Warum sollte ich Dir den Konter übel nehmen ? Hätte genauso geantwortet, da die Chancen ganz gut standen, dass auch ich nicht ansatzweise alle Werke zur Hand habe ;-) ...Tja, was machen wir nu ? Ich könnte den Unger nehmen, der deckt aber nicht alles ab; die aus dem 现代汉语词典 von Dir gefischen Erklärungen scheinen eher Wasser auf Deine Mühlen zu sein, auch wenn diese meiner Meinung nach nur ein fauler Kompromiss zu sein scheinen...viel interessanter wäre zu wissen, was das 古漢語知識詳解辭典 darüber zu erzählen weiß. Endymion Wilkinson meint jedenfalls...The style found in the texts that have survived from the period of Old Chinese -- principally the Confician classics -- is referred to as Classical Chinese.From the Han onward, Literary Chinese (wenyan 文言) modeled on Classical Chinese developed. [...] Literary Chinese (wenyan 文言) refers to the elite written language used from Han to the mid-twentieth century. There is some risk of confusion because the current expression 古伐漢語 (ancient Chinese) in its broadest sense embraces all forms of Chinese before the twentieth century. (Chinese History -- A Manual; Seite 19ff.) Vielleicht hast Du es ja zur Hand oder kannst gar in die Werke schauen, die er in seinen Anmerkungen genannt hat, eines davon habe ich ja schon genannt. Vielleicht kannst Du Dich ja mit der Kurzunterscheidung von Wilkinson anfreunden bis sich jemand gefunden hat, der den ganzen Bereich "Chinesische Schriftsprache" und die Rekonstruktion der Lautungen (Alt- und Mittelchinesisch) neu bearbeitet und sortiert. TAFKACOS (Noch Fragen ?) 16:45, 22. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Die Definition aus dem 《现代汉语词典》 von 1996 hab’ ich nur vorübergehend notiert, weil ich gerade etwas anderes in dem Wörterbuch nachgeschlagen habe. Eigentlich wollte ich nicht damit argumentieren, doch da du sie ansprichst – hier ist sie:

【文言】指五四以前通用的以古汉语为基础的书面语。(Wenyan bezeichnet die Schriftsprache auf der Grundlage des Altchinesischen, die vor der 4.-Mai-Bewegung allgemein benutzt wurde.)

Die Definition im 《辞海》 von 1979 ist übrigens zwar ausführlicher, doch in der Substanz die gleiche.

Das Zitat von Wilkinson überzeugt mich nicht, denn die Frage ist, ob diese Unterscheidung allgemein anerkannt ist. In China selbst ist das im normalen Sprachgebrauch nicht der Fall, wie auch Wilkinson anmerkt.

Jerry Norman übersetzt wenyan 文言als “Classical literary Chinese” oder kurz als “Classical Chinese” und “literary Chinese”. Natürlich differenziert er zwischen der Sprache der klassischen Vorbilder und späteren Werken, doch das drückt sich bei ihm nicht in einer solchen Dichotomie in der Terminologie aus. (Jerry Norman, Chinese, Cambridge University Press 1988, ISBN 0-521-22809-3)

Das Lehrbuch von Shadick spricht ohne zu differenzieren von “Classical Chinese”, “literary Chinese” und “Classical literary Chinese” – so wie Norman; desgleichen Yip und Rimmington (Chinese, Routledge 2004, 0-415-15031-0), Richard Lynn und Roger Bailey (Guide to Chinese Poetry and Drama, G. K. Hall 1984, ISBN 0-816-18633-2). Wenn ich mich richtig erinnere, machen auch Gassmann und Anthony Fuller (An Introduction to Literary Chinese) keinen solchen Unterschied.

Eine autoritative Darstellung von Charles Hartman findet man in William H. Nienhauser, William H. Nienhauser, Jr., Scott W. Galer: The Indiana Companion to Traditional Chinese Literature, Indiana University Press 1998, ISBN 0-253-32983-3, S. 92:

Literary Chinese is the usual English name for the language in which the majority of traditional Chinese literature is written. The corresponding Chinese terms—ku-tai Han-yü 古代漢語 or “ancient Chinese” in the Peoples Republic of China and wen-yen 文言 or “patterned/elegant language,” an older expression still used in Taiwan—both in their own way emphasize the distinction between literary Chinese and the modern vernacular: literary Chinese is essentially pre-modern written Chinese. [...] There is no agreed upon periodization for the literary Chinese language. Some terms in current use are “pre-classical” to describe the language before Confucius (551–479 B.C.) and “classical” to describe the important formative period between Confucius and the Ch’in unification in 221 B.C. “Early Middle Chinese” and “Late Middle Chinese” refer to the language about 600 and 800 A.D. respectively, although these distinctions are based largely on phonological rather than morphological changes.

Es gibt also auch im Westen keine einheitliche Lehrmeinung, die diesen Gegensatz postuliert. —Babel fish 11:32, 25. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich persönlich habe nichts gegen eine Zusammenlegung, ich hatte nur aufgrund der Einleitung des Wenyan-Artikels angenommen, eine derartige Unterscheidung sei eine Art Wikipedia-Konsens. da dem also offenbar so nicht ist, spricht von meiner Seite nichts gegen eine Zusammenlegung. Grüße--Schreiber ✉ 20:42, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Da sich hier offenbar niemand mehr für diesen Fall interessiert, werde ich die Artikel dann mal zusammenlegen. Grüße--Schreiber ✉ 10:32, 22. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Doch, doch, ich wollte nur noch Reaktionen abwarten, und dann war ich einige Zeit lang nicht online. Vielen Dank für deine Mühe. —Babel fish 09:08, 27. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich bin der Ansicht, diese Redundanz ist (gemäß Checkliste) erledigt. Sie wird daher nach sieben Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue dich nicht, diesen Baustein durch deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Avron 08:49, 13. Aug. 2007 (CEST)

Steilfeuer - Winkelgruppe

Beides recht kurze Artikel, in Winkelgruppe steht auch schon einiges über Steilfeuer drin. Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? ∙ 10:01, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Bandelier - Bandalier - Bandolier

zweiterer hat den Quellenbaustein, der erste und der dritte sehen vernünftig aus, aber was da nun wie zusammengehört, kann ich nicht beurteilen - sollten das tatsächlich drei verschiedene Dinge sein, wäre eine genaue Abgrenzung sicher vonnöten, ich vermute allerdings eher, das alle das gleiche beschreiben --feba 15:25, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

20. Juni

Jambus - Jambisches Versmaß

Der letzte Artikel ist neu angelegt worden, offensichtlich wissend, dass es ersten schon gibt. Entweder übersehe ich hier was oder es handelt sich um eine Recht deutliche Überschneidung.--Cactus26 15:46, 20. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Das ist irgendwie schon richtig. Das Problem ist, dass im Artikel Jambus zwei verschiedene Begriffe behandelt werden, erstens der Jambus als Versfuß, was nichts weiter ist als die Folge kurz - lang oder unbetont - betont. Dann wird mit dem gleichen Begriff "Jambus" ein jambisches Gedicht bezeichnet. Ob das schlampig oder gar falsch ist, weiß ich nicht, auf jeden Fall kommt die Bezeichnung im Sprachgebrauch vor. Vielleicht sollte man den Artikel Jambus in einen Begriffs-Artikel mit diesen zwei Funktionen umwandeln. Mein Vorschlag ist aber, den Artikel Jambus als reinen Versfuß-Artikel zu sehen, wo nur erklärt wird: Jambus ist ein Versfuß mit zwei Silben. Auf eine leichte folgt eine schwere, in klassischer Metrik heißt das kurz lang, in Gedichten heutiger Sprachen (schönere Formulierung wäre gut) unbetont betont.

Bei der Einleitung dieses "Jambus (Versfuß)"-Artikels würde ich gleich auf den Unterschied zum jambischen Gedicht (heutiger Sprachen) (Artikel: "jambisches Gedicht" oder besser: "Jambischer Vers") und zum jambischen Versmaß in der klassischen Verslehre, meinen Artikel also, verweisen.

Drei Artikel also:

Jambus (Versfuß)
Jambus (Vers) oder Jambus (Gedicht)
Jambisches Versmaß oder Jambisches Versmaß (klassische Verslehre), ABER NICHT: Jambus (Versmaß)

Nur so herrscht Klarheit. Beim Tribrachys-Artikel z.B. steht ja auch nichts außer der Definition des entsprechenden Versfußes.

Auf jeden Fall kann man meinen Artikel über das jambische Versmaß nicht im gleichen Artikel wie "Jambus" behandeln. Da würden alle durcheinander kommen, weil da ja auch Spondeen usw. vorkommen.

Ich nehme mal an, dass man bei Trochäus Ähnliches machen muss. Auf jeden Fall kommt von mir noch ein Artikel "Trochäisches Versmaß", der hinsichtlich Metrum das Dual zum jambischen ist, sich aber hinsichtlich Verslänge gewaltig unterscheidet.

Jetzt habe ich mir den Jambus-Artikel nochmals angesehen. Da werden die zwei Begriffe "Jambus (Versfuß)" und "Jambus (Versmaß in modernen Sprachen)" gleichzeitig behandelt. Also sollten die drei Artikel so aussehen:

Jambus (Versfuß)
Jambisches Versmaß (moderne Sprachen)
Jambisches Versmaß (klassische Verslehre), ABER NICHT: Jambus (Versmaß)

Der Ausdruck "Jambisches Versmaß" ist ein feststehender Begriff der klassischen Verslehre.Bachmai 17:24, 20. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Der Vollständigkeit halber sollten dann auch für die verschiedenhebigen Jamben Beispiele eingefügt werden:
(Man kann sich ja noch ein paar schönere Beispiele ausdenken, als ich gerade aus dem Stegreif gemacht habe.)
z.B.
Siebenhebiger Jambus (z.B. im Heptameter):
Der Rechner summt leis' vor sich hin und schuftet fröhlich fort
Sechshebiger Jambus (z.B im Alexandriner):
Ich les' den ganzen Tag, um Wissen zu erlangen
Fünfhebiger Jambus (z.B. Endecasillabo):
Im Fernsehn kommt fast nur noch das Versaute
Vierhebiger Jambus (z.B. der strenge Knittelvers, oder der Dimeter):
Schon bald wird Unrecht untergehn
Dreihebiger Jambus (ähnlich der 2. und 4. Zeile in einer Chevy-Chase-Strophe):
Dort wandern weiße Wolken
Zweihebiger Jambus (z.B. in der "minute poetry"):
Die Zeit wird schön
Christian Storm 17:33, 26. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel Jambus sollte den jambischen Versfuß bzw. das jambische Metrum erklären. Einen Artikel Jambisches Versmaß könnte ich mir höchstens als Begriffsklärung vorstellen: den jambischen Dimeter, den jambischen Trimeter und dne Alexandriner. Was wir hier haben, ist ein Strukturproblem des Metrik-Bereichs. Siehe bitte dazu die neue Strukturdiskussion hier. 21:42, 26. Jun. 2007 (CEST)

Beisassen - Inwohner

Ersteres eben erstellte Meyers Kopie, wäre durch regulären Singular wohl so vermieden worden. Letzteres erscheint das Phänomen umfassender zu beschreiben, allerdings erscheint mit Inwohner als weniger verbreiteter Regionalismus. Vorschlag: Vereinigung unter dem gut lutherischen "Beisasse".--B. Hutsam 19:36, 20. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Densha Otoko - Train Man – Densha Otoko

Inhalt weitgehend gleich. Der eine Artikel behandelt die reale Geschichte, der andere den darauf basierenden Manga. Vermutlich ist es sinnvoll den Manga einzuarbeiten, wenn der keine ausreichende eigene Relevanz aufweist. --Avatar 20:42, 20. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Mit Verkaufszahlen von 1,2 Millionen und Übersetzungen in mehrere Sprachen weist der Manga jedenfalls ausreichende eigene Relevanz auf. --Shikeishu 20:50, 20. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

21. Juni

Hochseilgarten - Waldseilpark

Die beiden Artikel erläutern zwar nicht exakt die gleiche Einrichtung, sind aber zum einen in Textpassagen ähnlich bis gleich. Außerdem ist das Thema schon sehr ähnlich, sodass meiner Ansicht nach ein Artikel daraus werden könnte. --Tobias 08:59, 21. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Einen Artikel sollten wir nicht draus machen, das sind zwei unterschiedliche Einrichtungen. Ich verstehe nicht, warum im Artikel Klettergarten so viel über Hochseilgärten erzählt wird, bei einem Klettergarten geht es ums klettern (meistens an einem natürlichen Fels), nicht darum, wie in einem Hochseilgarten auf irgendwelchen Konstruktionen herumzubalancieren. Wenn es keine Einsprüche gibt ändere ich das entsprechend. --Flip666 09:53, 21. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hi Flip, ich bin thematisch in dieser Sache nicht drin, mir sind die Überschneidungen als Laie aufgefallen. Von daher wird das schon stimmen, wie du es schreibst. Mir war halt im Nachhinein der genaue Unterschied nicht klar. Es liest sich wie Klettergarten = natürlich, Hochseilgarten = künstlich angelegt. Deshalb fände ich es schön, wenn sich ein Sachkundiger der beiden Artikel annimmt. --Tobias 09:58, 21. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Sehe das wie Flip, überhaupt ist es eine gute Idee, den Artikel Klettergarten zu überarbeiten, der Begriff "Hosengurt" ist mir z.B. nicht bekannt, vielleicht ist Hüftgurt gemeint.--Cactus26 10:22, 21. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Es gibt übrigens auch den Kletterpark als Redirect zum Hochseilgarten. Ich meine, den Klettergarten sollten wir zum Lemma Kletteranlage verschieben. Und ihn als Überblickartikel ausbauen über Anlagen im Freien (angelegter Garten – fix oder mobil – und präparierte Naturwand) sowie Indoor-Anlagen. Zum Indoor-Klettern existieren auch zwei Artikel, nämlich Kletterwand und Kletterhalle, wobei letzteres eher "Hallenklettern" zum Inhalt hat. Kein Wunder, denn dort wurde Textinhalt zusammengeführt aufgrund Wikipedia:Redundanz/Oktober_2006/Archiv#Hallenklettern - Kletterhalle. --KaPe, Schwarzwald 12:40, 21. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Püh, ganz schönes Kuddelmuddel :-). Ob Kletteranlage notwendig ist, weiß ich nicht, Klettergarten sollte aber IMHO als eigenes Lemma stehenbleiben. Leider habe ich momentan noch keine gute Referenz zur Definition, ich ändere den Artikel jetzt trotzdem schonmal, da ich auch keine wiedersprüchlichen Quellen gefunden habe. --Flip666 12:55, 21. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Also ich als Kletterer kenne den Begriff Klettergarten eigentlich nur als (eher ältere) Bezeichnung für einen oder einige wenige Sportkletterfelsen, die üblicherweise maximal eine Seillänge hoch sind und eine geschlossene Einheit bilden. Sozusagen ein sehr kleines Klettergebiet. Die Dinger mit den Seilrutschen, Strickleitern etc. kenne ich als (Hoch)seilgarten. Jetzt bräuchte man halt noch einen Seilgartenjünger, der uns sagen kann, ob man den Begriff Klettergarten dort auch kennt. --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 13:28, 21. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ist der Begriff "Klettergarten" für Dich veraltet? In meinem Umfeld ist er noch in Verwendung. Was für ein Wort verwendet ihr stattdessen? Ich habe Benutzer:JARU angeschrieben, er hat sowohl Kletter- als auch Hochseilgarten editiert, vielleicht kann er noch etwas zur Klärung beitragen, ist aber bis 4. Juli im Urlaub. --Flip666 13:37, 21. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Als veraltet würde ich ihn nicht bezeichnen. Eher als lang nicht mehr gehört, weil selten benutzt. Aktuell fallen mir unter dem Begriff spontan nur kleinere erschlossene Felsen in unmittelbarer nähe von Berghütten ein, sozusagen der Hüttenkletterfelsen, an dem Kurse abgehalten werden und wo man auch mal hingehen kann, wenn das Wetter für was alpines nicht zu halten droht. In meinem Umfeld wird ansonsten eher von "einigen (erschlossenen) Felsen" gesprochen, bzw. wenns sich um weiter verbreitete Felsen handelt, von einem Klettergebiet. --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 13:52, 21. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Wie Links auf Klettergarten zeigt, kommt der Begriff innerhalb der WP im Zusammenhang mit Alpenvereinshütten vor. Im Real Life werden aber auch Seilgärten so bezeichnet (z.B. http://www.mehliskopf.de/klettergarten.asp ), und die müssen nicht in Hochseilgarten-Höhe sein. Darum habe ich in Klettergarten neben die natürliche Felswand noch den Seilgarten eingearbeitet. Und statt des roten Expresssets einen Link auf Wikibooks in den Text platziert - unzulässigerweise? --KaPe, Schwarzwald 17:34, 21. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Was Du mit Deinem Hinweis auf Alpenvereinshütten sagen willst ist mir nicht ganz klar. Persönlich denke ich, dass Seilgärten wesentlich sinnvoller unter Hochseilgärten erklärt werden können, und im Lemma Klettergarten höchstens sehr kurz erwähnt werden sollten. Bis jetzt habe ich im Netz die Bezeichnung "Klettergarten" nur bei Werbeseiten von Seilgärten gefunden, wenn man auf die Alpenvereinsseiten schaut, dann werden dort ausschließlich Klettergärten mit Naturfelsen genannt. Ich versuche mal in der Alpenvereinsbibliothek eine Quelle zu finden, komme da aber erst nächste Woche wieder hin.

Zum Thema Expressset: Das befindet sich anscheinend unter Expressschlinge, auch hier suche ich noch nach einer 100%igern Quelle. Wikibooks gehört in den Abschnitt "externe Links". --Flip666 18:25, 21. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Und nochmal zum Thema Expressset (oder -Schlinge). Das Problem des roten Links lässt sich durch einen einfachen Redirect lösen. Was davon jetzt das bessere Lemma ist, darüber lässt sich wahrscheinlich streiten. Expressschnlinge halte ich persönlich für gebräuchlicher, Expressset ist wahrscheinlich richtiger, das damit ja das ganze Set aus Schlinge und zwei Karabinern bezeichnet wird und nicht nur die Schlinge in der Mitte. Diese Diskussion sollte aber nicht hier stattfinden, sondern im Zweifel auf Diskussion:Expressschlinge. --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 21:43, 21. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Zum Thema Klettergarten als Seilanlage: Eine kurze Google-Suche hat das selbe Ergebnis wie mein Gefühl geliefert (was im Prinzip noch nichts heißen mag), nämlich dass Klettergarten als Synonym zum Seilgarten überwiegend von kommerziellen Veranstaltern verwendet wird, um (Achtung, meine Interpretation) dem ganzen einen "gefährlicheren" oder "extremeren" Touch zu geben. Deshalb mein Vorschlag: Der Klettergarten beschreibt die Felswände und erhält eine Begriffklärung Typ 2 mit Verweis auf Seil- oder Hochseilgarten. Dort kann dann eine entsprechende Differenzierung nach Hoch- und Niederseilgärten vorgenommen werden, oder was auch immer. Fehlt nur noch eine zuverlässige Quelle, die das ganze untermauert, was schwierig werden dürfte. Meist wird ja nicht definiert, was ein Klettergarten nicht ist, sondern lediglich was ein Klettergarten im Sinne des aktuellen Kontext ist. So kann dann jeder daherkommen und sagen "aber die Firma/der Verein/etc benutzt das aber anders!" Deshalb habe ich mir mal die Mühe gemacht, wie in WP:BKL empfohlen, die Häufigkeit der Links auf das Lemma auszuzählen. Ergebnis: von 29 Links aus dem Artikelnamensraum meinen 24 den Klettergarten als Kletterfelsen, 3 als Seilgarten, bei 2 konnte ich dem Kontext nicht eindeutig entnehmen, worum es sich handelt. Das reicht meiner Meinung nach (und knapp nach der dort vorgeschlagenen Faustformel) aus, um das ganze mit einer Begriffsklärung Typ 2 zu lösen. --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 21:43, 21. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Genau so sehe ich das auch. Dann können wir auch die "Gartenbau-Interpretation" in die Begriffserklärung verschieben... Ich hege die leise Hoffnung, dass der Alpenverein irgendeine Definition hat, was sich "Alpenvereinsklettergarten" nennen darf. --Flip666 22:48, 21. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Da gibt es ja nun verschiedenes zu bearbeiten:

auf den Abschnitt zu Expresssets aus Wikibooks kann laut Wikipedia:Wikibooks im Artikel verlinkt werden; das habe ich getan.
nicht gegen den DAV, doch wie einer der Alpenvereine den Begriff definiert oder gebraucht, spielt für die WP-Enzyklopädie keine Rolle, denn wir beschreiben die vorhandene Wirklichkeit (real life) - oder?
wenn wir den DAV zum Maßstab machen möchten, sei aufgrund der URL http://www.dav-kletteranlagensuche.de nochmal an meinen obigen Vorschlag erinnert, den Artikel (als Überblick) unter dem Lemma Kletteranlage zu führen. In der Einleitung habe ich (mit "im Freien" und "Indoor") darauf schon Bezug genommen.
mir fällt schwer zu begreifen, dass der Artikeltext zum Klettergarten deswegen gekürzt werden soll, weil Seilgarten-Betreiber kommerzielle Unternehmen sind. Schreiben wir etwa über Post und Bahn anders, seit sie AGs sind – oder vielleicht ab dem Zeitpunkt, wo sie an der Börse notiert sind?!
hinsichtlich einer BKL nach Modell2 (geläufigster Sachbegriff): für die Gewichtung sind nicht die Anzahl Links innerhalb der WP maßgebend, sondern die Verwendung des Begriffs im realen Leben. Und da wird in der Wikipedia vielfach auf Häufigkeitsklassen verwiesen, die im Wortschatzprojekt der Universität Leipzig Verwendung finden. Dort werden Beispiele für die Verwendung des Wortes angeführt: Bei Eingabe von "Klettergarten" erscheinen drei Beispiele, die sich keineswegs ausschließlich auf 'ne natürlichen Felswand beziehen – im Gegenteil, scheint mir.

Fazit: ein Klettergarten ist im allgemeinen deutschsprachigen Gebrauch eine Anlage im Freien zum Rumklettern, und nicht ausschließlich ein für Sportkletterer aufbereiteter natürlicher Fels. --KaPe, Schwarzwald 12:21, 22. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

mein Dank an Flip666 für die Diskussionsbereitschaft. Nach dem Edit-Kommentar Punkt. hätte ich das nicht unbedingt erwartet. -- Was die Redundanz angeht, scheint mir wir haben sie beseitigt; allerdings haben wir beim Klettergarten noch ein verwirrendes Bild drin. Wegen des Inhalts hätte ich neben Benutzer Kino gerne auch Benutzer:JARUs (bis 4. Juli im Urlaub) Meinung gehört. Sollten wir darauf warten oder unsere Diskussion um den Inhalt von Klettergarten bzw. die Notwendigkeit einer BKL (evtl. unter „Kletteranlage“) von hier nach Diskussion:Klettergarten verlagern? KaPe, Schwarzwald 12:49, 22. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Meinetwegen gern, wo wir das diskutieren ist mir eigentlich egal. Allerdings halte ich die Hinzuziehung von Häufigkeitsklassen oder auch google in diesem speziellen fall für sinnlos, da diese methoden nicht zwischen den beidne möglichen bedeutungen differenzieren. Ich habe auch schon über alternativen nachgedacht, bin aber immer daran gescheitert, dass die beide möglichen Formen des Klettergartens mit vielen gemeinamen Begriffen verknüpft sind, die in beiden Kontexten vorkommen (z.B. klettern, Seil, etc). Es ist also kaum möglich, eine suche mit relativ großer sicherheit auf eine der beiden Möglichkeiten Klettergarten(Seilgarten) oder Klettergarten(Felsareal) einzugrenzen. --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 13:27, 25. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Mit den aktuellen Artikeln kann ich leben, aus meiner Sicht Redundanz erledigt. Dass beide miteinander zu tun haben, liegr auf der Hand. Danke, JARU 08:01, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Mit Waldseilpark ist ein neuer Artikel dazugekommen, der sich - soweit ich das beurteilen kann - massiv mit den beiden anderen überschneidet. Da das noch nicht als erledigt markiert ist, setze ich das mal dazu. --jergen ? 08:48, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Da der von mir erstellte Artikel Waldseilpark nur auch diese Anmerkung bezüglich der Überschneidung bekommen hat, obwohl ich da bereits auf die Unterschiede zumindest zum Hochseilgarten eingegangen bin, habe ich jetzt versucht auch unter Klettergarten die Unterschiede deutlich zu machen. den Seilgarten habe ich dabei heraus genommen, da diese auf jeden Fall eher zum Hochseilgarten als Unterart passt. im übrigen vertrete ich die meinung, ein hochseilgarten ist KEINE Form eines Klettergartens. dies wird vielleicht deutlicher, wenn man sich die derzeitige version von Klettergarten anschaut :) wenn man diesen satz noch aus Hochseilgarten entfernt, sehe ich keine Redundanz/Überschneidung mehr.

Zur besseren Übersichtlichkeit was Seilgärten angeht, könnte man die Seite statt Hochseilgarten "Seilgarten" nennen und dort auf die Hochseilgärten, Niedrigseilgärten und mobilen Seilgärten eingehen. Diese Formen gibt es auch nur bei Seilgärten. Es gibt keinen Niedrigwaldseilpark und auch keinen Mobilen, gleiches gilt für den Klettergärten.

würde mich ggf. für diese teilung innerhalb der Seilgartenseite zur Verfügung stellen. Momentan ist sie ja gesperrt

-- Bastibe 12:45, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich habe noch ein paar Änderungen am Artikel vorgenommen, ehrlich gesagt, ohne vorher nochmal die Diskussion hier zu lesen.

Ich habe versucht, eine Quelle für die Definition von "Klettergarten" zu finden, leider erfolglos. Ich stimme KaPe zu, dass es auch prinzipiell für die WikiPedia irrelevant ist, wie z.B. der Alpenverein "Klettergarten" definiert, es geht ums "echte" Leben. Da stellt sich dann wiederum die Frage, welche Bevölkerungsgruppe ausschlaggebend sein soll, "alle" oder "die Experten" auf diesem Gebiet. In meinem Sportkletterer-Bekanntenkreis würde (nach einer nicht repräsentativen Umfrage ;-) ) niemand einen Seilgarten mit einem Klettergarten in Verbindung bringen. Ein Ottonormalverbraucher würde das vielleicht schon. Was also tun?

Momentan entspricht der Artikel meiner Definition des Lemmas (wenn die Qulität auch noch sehr zu wünschen übrig lässt). Außerdem ist der nun nicht mehr zu den anderen Lemmas redundant. Ich würde vorschlagen, die Redundanzvorlage zu entfernen und weitere Diskussionen in der entsprechenden Diskussionsseite zu führen. --Flip666 02:06, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Sorry, während Klettergarten gut abgegrenzt ist, sind Hochseilgarten und Waldseilpark noch stark redundnant. Der einizige Unterschied den ich rauslese ist, dass die Befestigung bei einem Hochseilgarten auf Pfählen und bei Waldseilpark auf Bäumen sind Waldseilpark#Unterschied_zu_Hochseilgarten. (Wobei es sicherlich auch Mischungen gibt, also Waldseilpark mit zusätzlichen Konstruktionen) . Der sonstige Inhalt der beiden Artikel ist nahezu identisch. Motivation, Sicherungssysteme, Hindernisse sowie Betrieb, Vorschriften und Personal sind bei beiden Formen gleich. Ich würde vorschlagen, die Arikel unter einem Lemma (Hochseilgarten?) zu vereinigen.--Avron 09:52, 4. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Da hast Du wohl recht, ich war etwas voreilig mit dem entfernen des Rendundanzbausteines. Das Zusammenführen der beiden Artikel würde ich übernehmen und dann das Lemma Hochseilgarten zu Seilgarten verschieben, dann haben wir es ganz allgemein. Gibt es Einwände dagegen? --Flip666 13:04, 4. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

22. Juni

Kurr - Baumkurre

Bitte zusammenführen. --Friedrichheinz 07:54, 22. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Verwachsungsbauch - Bride

Sollte unter Bride zusammengefasst werden, der erste Begriff ist wenig üblich. --89.48.59.13 14:10, 22. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Verwachsungsbauch kann eigendlich gelöscht werden da Bride alles enthält--DocSentinel 18:10, 25. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

ich habe Fehlendes in Bride ergänzt und einen redirect gemacht --Dinah 14:45, 10. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich bin der Ansicht, diese Redundanz ist (gemäß Checkliste) erledigt. Sie wird daher nach sieben Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue dich nicht, diesen Baustein durch deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Dinah 14:45, 10. Aug. 2007 (CEST)

23. Juni

Pantum - Pantun

Gedichtform. Bitte zusammenführen. --Friedrichheinz 07:24, 23. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Cappenberg und Schloss Cappenberg

Der Artikel über den Berg beschreibt eigentlich sehr viel über das Schloss, ansonsten ist der Inhalt eher gering. --Sr. F 21:28, 23. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

24. Juni

Washington (District of Columbia) - District of Columbia

Distrikt und Stadt sind praktisch identisch. Alle speziellen Eigenschaften dieses politisch merkwürdigen Gebildes können ausreichend im Artikel Washington (District of Columbia) abgehandelt werden. Der andere Artikel ist überflüssig. Bezeichnend ist übrigens, dass auch die englischsprachige Wikipedia mit einem einzigen Artikel auskommt (en:Washington, D.C.). Grüße, --Birger 02:08, 24. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich bin der Ansicht, diese Redundanz ist (gemäß Checkliste) erledigt. Sie wird daher nach sieben Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue dich nicht, diesen Baustein durch deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! sebmol ^? ^! 21:09, 12. Aug. 2007 (CEST)

Fünfeichen - Stammlager Neubrandenburg/Fünfeichen

Beide Artikel handelt im Wesentlichen von demselben Kriegsgefangenen-/Speziallager. -- Robert Weemeyer 16:01, 24. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Fünfeichen sollte den Stadtteil alleine behandeln und Stammlager Neubrandenburg/Fünfeichen das KZ. Damit wärs sauber --JARU 00:29, 9. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Diagnosis Related Groups - German Diagnostic Related Groups

Der allgemeine Artikel enthält mehr zum deutschen System als der Spezialartikel. Zudem ist die Frage, ob die Abkürzung DRG richtig aufgelöst ist (Diagnosis oder Diagnostic). -- Robert Weemeyer 18:06, 24. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Der Titel des Artikels müsste lauten:"German Diagnosis Related Groups" Albrecht Mälzer 11:30, 27. Juli 2007

25. Juni

Kyklische Dichter - Epischer Zyklus

Der erste Artikel, gerade neu erstellt, stammt aus dem alten Meyers, der zweite ist aktueller, aber auch noch verbesserungsfähig.--StefanC 00:09, 25. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Die SLA ist eine Zumutung. Aber egal, es stimmt schon Überschneidung ist da. Nun steh t nur die frage., wo in der WP der Begriff Kykliker erkärt ist?? Und dieser Begriff ist noch immer gängig und bedarf der Erklärung. Der Meyers ist noch immer recht gut gewesen und von mir angepasst worden. Ich setze ein Redir.--Löschfix 22:27, 27. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pfeilspitze und Pfeil (Geschoss)

"Pfeilspitze" bezieht sich mehr auf die historischen Hintergründe und unter 'Pfeilspitze' bei "Pfeil (Geschoss)" mehr das aAktuelle. Wie sollte jetzt verfahren werden? --StromBer 12:21, 25. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

- Pfeilspitze Klassifiziert die verschiedenen Pfeilspitzenformen, und erklärt deren Funktion; im Pfeil (Geschoss) Artikel wird die Pfeilspitze nur kurz als Bestandteil eines Pfeils behandelt, weil hier das Thema Pfeil als ganzes erklärt wird. Den detaillierten Pfeilspitze-Artikel direkt in den Pfeil Artikel zu integrieren wäre dem Leser kaum zuzumuten, welcher nur etwas über Pfeile wissen will. Ein Link vom Abschnitt 'Pfeilspitze' in Pfeil (Geschoss) auf Pfeilspitze wäre sicher gut, falls jemand genaueres über die Spitzen wissen will. Ich füge den Link gleich ein.

Korisios 19:02, 13. Jul. 2007

Pfeilspitze sollte man überarbeiten. Der Artikel geht fast nur auf historische Belange ein.--Avron 09:18, 13. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich bin der Ansicht, diese Redundanz ist (gemäß Checkliste) erledigt. Sie wird daher nach sieben Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue dich nicht, diesen Baustein durch deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Avron 09:18, 13. Aug. 2007 (CEST)

Incubus (Band) - Brandon Boyd

Boyd ist der Sänger von Incubus; sein Artikel besteht hauptsächlich aus dem der Band. --Arno Matthias 20:07, 25. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Spektrale Leistungsdichte - Autoleistungsspektrum

Die Begriffe sind meines Erachtens synonym. Vielleicht gehört sogar Kreuzleistungsspektrum ebenfalls dazu? --Abdull 21:33, 25. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

ACK, beides könnte zusammengelegt werden. Kreuzleistungsspektrum ist natürlich nicht synonym, würde aber wohl in einem solchen Artikel noch Platz haben. Als Hauptlemma würde ich dann Leistungsspektrum vorschlagen. Wichtig wäre noch die korrekte Definition hinzuzufügen, denn die steht weder in dem einem, noch in dem anderen Artikel. --Akustik 09:38, 26. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Die Zusammenlegung ist sicher sinnvoll. Ich kann das vielleicht übernehmen, nur nicht sofort. Ich bin jedoch dafür, Kreuzleistungsspektrum beizubehalten und Spektrale Leistungsdichte in Autoleistungsspektrum einzuarbeiten damit die Nomenklatur einheitlich ist. Leistungsspektrum ist mir zu allgemein. --Martin Helfer 11:05, 26. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Domkirche - Liste von Kathedralen und Domen

Unter Domkirche wird die gleiche Aufzählung von Kirchen gemacht wie in der ausführlicheren Liste der Kathedralen und Domen. --134.109.116.3 21:45, 25. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Der Grund geht aus dem einleitenden Text hervor: Während in der Liste der Kathedralen und Dome prinzipiell sämtliche Kathedralen aufgeführt sind, sind unter Domkirche nur „Duomo“ / „Dom“ /„Domkirche“ genamnte Kirchen aufgeführt. Das soll Lesern weiterhelfen, die nach einem „Dom“ suchen. Die Liste von Kathedralen und Domen ist mit ihrem immensen Umfang nicht mehr benutzerfreundlich.--Ulamm 23:01, 25. Jun. 2007 (CEST)Ulamm 23:16, 25. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Genau. Und darum sind die Artikel redundant. Sie haben den gleichen Inhalt. Bisher gibt es in Liste von Kathedralen und Domen zum Ausland nur richtige Dome. Damit deckt sich der Artikel 1:1 mit Domkirche. In Domkirche sind zur Zeit die Kirchen mit unterschiedlichster Bedeutung (ehemalige Dome, Kathedralen, „Dome“ ohne Bischofssitz, umgangsprachliche Dome) völlig ohne Linie zusammengewürfelt. In Liste von Kathedralen und Domen stehen alle Einträge geordneter und übersichtlicher zusammen. Zudem wird Domkirche eine sinnlose Aufzählung von Städten. In Liste von Kathedralen und Domen stehen wenigsten nur Dome, bei denen schon der Name bekannt ist. In Domkirche stehen zum Teil nur Städte, bei denen man in Italien sicherlich alle aufzählen kann. Völlig überflüssige Liste, die identisch wird mit Liste von Kathedralen und Domen. Dort aber übersichtlicher und treffsicheres Lemma. --134.109.116.3 02:02, 26. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Die meisten Dome sind den meisten Leuten nur als Xstädter Dom bekannt, ohne Namenspatron.
Die Liste von Kathedralen und Domen hat einen so großen Umfang, dass sie in Listenform unbrauchbar ist. Daher haben die Listen Domkirche und Münster (Kirche) ihre Berechtigung.
Diese handlicheren Listen könnten entfallen, wenn die Liste von Kathedralen und Domen in eine Datenbank Kathedralen und Dome umgewandelt würde. Dann könnte man Ort, Region, Staat / Bennennung / Konfession / jetzige Funktion / Funktionsgeschichte eingeben und bekäme die gewünschte Liste automatisch erstellt.

--Ulamm 13:13, 26. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Die Liste Domkirche wurde bewusst nur nach der alphabetischen Reihenfolge der Städte geordnet, damit man sich nicht durch sonundsoviele nach Nutzungs- und Zugehörigkeitsgeschichten gegliederte Kapitel arbeiten muss. --Ulamm 21:17, 27. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich finde die umfangreiche Liste von Kathedralen und Domen wegen ihrer durchdachten Gliederung nach Land und Konfession durchaus nicht unhandlich. Eine Datenbank braucht es nicht, man könnte die Liste natürlich in eine sortierbare Tabelle umwandeln. Dann würde sie Ulamms Wunsch entsprechen. Die angefangene Domliste ist ein Sammelsurium. Wenn sie nicht durch weitere Überarbeitung gegenüber der anderen Liste deutliche Vorteile bekommt (und genauer definiert, was sie sein will), sehe ich sie nicht als behaltenswert, trotz der schon geleisteten Arbeit. --Sr. F 13:54, 26. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Was sie sein soll, geht hinreichend aus dem einleitenden Text von Domkirche hervor. Die Reihenfolge allein nach dem Ort ermöglicht es, selektiv Besonderheiten der Nutzungsgeschichte hervorzuheben und ggf. einander gegenüber zu stellen.
Die Trennung nach Konfessionen in der Liste von Kathedralen und Domen reißt Gebäude auseinander, die dasselbe Stadtbild prägen. Außerdem lässt sie außeracht, dass die meisten heute protestantischen Dome im Mittelalter als katholische gebaut wurden, in ihrer Gestaltung also von mittelalterliche Vorstellungen geprägt sind und nicht von protestantischen.
Last not least hat die Liste Domkirche fast nur blaue Links, während die Liste von Kathedralen und Domen vor lauter blinden Links in großen Teilen eine rote Liste ist, die im Gegensatz zu der medizinischen Roten Liste den Leser kaum weiterführt.--Ulamm 01:01, 27. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Grundsätzlich: Bei großer Anzahl der Objekte haben verschiedene Auflistungen einander überlappender oder umfassender Objektgruppen nebeneinander ihre Berechtigung, wenn sie verschiedene Ansätze haben. Beispiel: Allgemeines Telefonbuch und Gelbe Seiten. Die Liste von Kathedralen und Domen geht von den Amtskirchen aus, die Listen Domkirche und Münster (Kirche) von Ort und Sprachgebrauch.--Ulamm 08:29, 27. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Um diese ärgerliche Parallelliste gar nicht erst in ein größeres Werk ausarten zu lassen, habe ich den überflüssigen Artikel Domkirche auf Kathedrale weitergeleitet, im dortigen Artikel wird der Unterschied erklärt. Einen eigenen Artikel brauchen wir dazu nicht, und schon erst recht nicht brauchen wir diese kürzlich nebenher angelegte Liste. --m ?! 16:20, 3. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Zu den ärgerlichen Mängeln der Liste von Kathedralen und Domen:

Die Gliederung selber ist eine benutzerfeindlich lange Liste. Dagegen kann nur eine Datenbankfunktion helfen.(s.o.)
In D und UK werden Gebäude auseinandergerissen, die sich in einer Stadt befinden. Auch das wäre durch eine Datenbankfunktion zu beheben.
Die Teil-Listen sind reichlich unübersichtlich, da sie zwar sinnvollerweise alphabetisch nach Städten geordnet sind, diese aber im einzelnen eintrag jeweils weit hinten stehen.

Fazit:

Wer einen Dom von M oder eine Kathedrale von N sucht, ist mit der Liste von Kathedralen und Domen in ihrer derzeitigen Form schlecht bedient.
Die Listen Münster (Kirche) und Domkirche sind bis auf weiteres notwendig.
Die einzige Liste, die sinnvoll jetzt schon mit der Liste von Kathedralen und Domen zusammenzufügen wäre, ist trotz ihrer Tabellenform die Liste der Kathedralen und Basiliken in Nordeuropa.--Ulamm 18:59, 3. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Das ist alles kein Grund, einen Artikel oder eine Liste ein zweites Mal anzulegen. Die heutige Form der Liste ist im Laufe der Zeit durch Absprachen der Bearbeiter entstanden (vgl. Diskussionsseite). Ich persönlich habe auch gar nichts dagegen, hinter einem Eintrag zu vermerken, daß es in derselben Stadt auch noch eine Kathedrale einer anderen Kirche gibt. Ansonsten würde ich eine solche Information eher im Stadtartikel unter #Religion suchen. --m ?! 19:32, 3. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Durch die unzureichende Darstellung der Nutzungsgeschichte unterstützt die Liste von Kathedralen und Domen den Irrglauben, abgesehen von ein paar unechten Domen seien beide Begriffe synonym.
Über die Bauzeit der Kirchen gibt sie nur in Ausnahmefällen Auskunft.
Meine weiter oben genannten Kritikpunkte bestehen weiter. --Ulamm 18:04, 8. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

26. Juni

Urkundenkritik - Diplomatik

Besser Urkundenkritik als (kritische) Methode in Diplomatik einarbeiten und Weiterleitung setzen. --84.189.246.41 08:30, 26. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ist überzeugend. Dann wäre der Hauptteil des jetzigen Artikels Diplomatik unter die Zwischenüberschrift "Geschichte" zu setzen. GVogeler 13:45, 4. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Public Private Partnership - Public Social Private Partnership

Vermutlich kann PSPP als eine Untermenge von PPP aufgefasst werden ... ? --217.18.177.114 10:18, 26. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Könnte man so sehen, dennpch liegt hier keine Redundanz vor, da auch eine Untermenge einen eigenen Artikel verdient haben kann. --Alkibiades 19:23, 26. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ja und nein. Die Ansätze beider Ideen ist verschieden. Das Ziel von PPP ist es, vereinfacht formuliert - staatlich verordnete Aufgaben aller Art mit Hilfe privater Partner kostengünstiger zu bewerkstelligen. Das können auch soziale Einrichtungen sein. Zu PPP gehört auch - was leider sehr oft vergessen wird, dass Risiken, die bisher ausschließlich beim öffentlichen Träger liegen, auf den privaten Partner übertragen werden müssen - sonst ist es keine Partnerschaft, sondern eine Zusammenarbeit. Ebenso gehört dazu, dass der private Partner sein Know-how einbringt und somit Dinge besser erledigt, als es die Öffentliche Hand derzeit kann. Es besteht somit die Chance für die Öffentliche Hand, von dem Partner (dessen Aufgabe zeitlich befristet ist) zu lernen! - Das Ziel von PSPP ist - gemäß der genannten, unwidersprochenen Definition - die Umsetzung sozialer Interessen zu finanzieren. Folglich geht es darum, gemeinnützige o.ä. Einrichtungen mit privatem Geld auszustatten. Dabei ist weder von Risikoverteilung (obwohl es Partnerschaft heißt) noch von Know-how-Übertragung die Rede. Deshalb gehört streng genommen PSPP nicht zu den PPP.--Pegeba 10:39, 31. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Krabat - Krabat (Mythologie)

In beiden Artikel steht im Prinzip dasselbe drin und einer ist damit überflüssig. Krabat ist der ältere Artikel, dafür ist Krabat (Mythologie) ausführlicher und besser aufgebaut. --ahz 11:10, 26. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich Finde auch, daß die beiden Artikel das selbe Thema behandeln und in Krabat (Mythologie) zusammngeführt werden sollten. --Drozgovic 22:09, 5. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

In Krabat könnte dann eine Begriffserklärung stehen bleiben Thommyk-ms 10:34, 10. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Mitarbeiterbeteiligung - Mitarbeiter-Kapitalbeteiligung - Erfolgsbeteiligung

Eigentlich ganz einfach. Das erste ist der Überbegriff, den es in 2 Ausprägungen gibt: Kapitalbeiligung und Erfolgsbeteiligung. Der neue Artikel (Seminararbeit - nach der Disk des Erstellers wohl keine URV) wirft nur wahllos die einzelnen Teile durcheinander, wodurch sich Redundanz ergibt. Ich denke fast, dass das Zusammenfassung der Artikel unter dem ersten Lemma der beste Weg wäre. In jedem Fall ist die Schere ein wichtiges InstrumentKarsten11 13:12, 26. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Es gibt da noch eine Ausprägung: Die systematische Beteiligung von Mitarbeitern an der Arbeitsgestaltung. Kommt heute oft unter dem Begriff KVP daher. Hat aber Wurzeln, die weit tiefer reichen und wo sich auch so nette Dinge wie Qualitätszirkel, Werkstattzirkel, Lernstatt u. Ä. drunter versammeln grap 19:16, 4. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Binär- und Textdatei - Binärdatei - Textdatei

Der erste Artikel stammt wohl aus einem Versuch, die beiden anderen Artikel zusammenzufassen. Dies wurde jedoch nie vollständig durchgeführt. (Abgesehen davon sind alle drei Artikel fragwürdig, da im Post-ASCII-Zeitalter auch Textdateien Binärdateien sind.) --Quickfix 16:29, 26. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Altstadt (Jerusalem) - Jerusalem#Bauwerke

Ziel dieses Eintrages ist die bessere Abgrenzung des Einzelartikels von dem Abschnitt im Hauptartikel. Angesichts der großen Zahl von Einzelartikeln zu Baudenkmälern in Jerusalem scheint es mir wünschenswert, dass Altstadt (Jerusalem) eine Art "Brückenfunktion" wahrnimmt, mit einem Eintrag Hauptartikel: Altstadt (Jerusalem) in Jerusalem und einer systematischen Beschreibung und Auflistung von weiteren Artikeln im Altstadt-Artikel.--Hk kng 21:04, 26. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Akkumulator - Sekundärzelle - Batterie#Sekundärzellen

Die einleitenden Sätze beider Artikel sagen es schon: Beide Begriffe können synonym verwendet werden. Insbesondere gibt es auch Akkumulatoren, die nur eine Zelle umfassen. Einfach beide Artikel zusammenlegen. --Separator 22:51, 26. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Der einleitende Satz sagt Sekundärzellen sind Bestandteile von Akkumulatoren. Klingt für micht nicht nach einem Synonym. --Avron 16:49, 28. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ok, um es ganz genau zu formulieren: Ein Akkumulator kann aus einer oder mehreren Sekundärzellen bestehen. Dies könnte in der Einführung eines zusammengeführten Artikels stehen. Weitere Redundanz, insbesondere zu einer Liste von Typen in Akkumulator findet sich übrigens unter Batterie#Sekundärzellen. --Separator 08:45, 3. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Der Begriff Batterie wird sowohl für Primärzellen als auch für Sekundärzellen, also Wiederladebatterien, verwendet. Typisches Beispiel für den Gebrauch des Lemmas Batterie nicht nur für Primärzellen ist die Autobatterie, früher die einzige dem Endverbraucher vertraute Wiederladebatterie. Dem Batteriefach eines Elektrokleingerätes ist es auch egal, ob es mit ersterem oder letzterem gefüttert wird. Deshalb ist es prinzipiell eine gute Wahl unter dem Hauptlemma Batterie beide Formen anzusprechen.

In den letzten 15-20 Jahren mit der starken Verbreitung von Elektrokleingeräten wie Walkman, Handy und Digitalkameras wurde aber der Gebrauch von Wiederladebatterien durch Endverbraucher zum Massenphänomen. Diese werden im Deutschen aber anders als in Englischen (Recharchable Battery) weniger als Wiederladebatterie bezeichnet, sondern viel eher als Akkumulator, der lateinischen Form des veralteten Begriffes Sammler.

Deshalb halte ich es für eine vertretbare Redundanz bei Batterie beide Formen zu erklären und wesentliche weit verbreitete Baumuster beider Arten aufzuzählen, aber nur die Chemie der Primärzellen also Wegwerfbatterien im Hautlemma Batterie genauer zu erkären, dagegen die Sekundärzellen beim eigenständigen Hauptlemma Akkumulator genauestens darzustellen.

Beide Artikel sind jetzt schon lang und noch nicht am Ende ihres Wachstums. So ist noch nichts über die herstellende Industrie, ökologische Probleme, Leistungsklassen, etc. da. Auch die Technik selbst ist noch ausbaubar. Vereinigt man beide Artikel komplett, dann schafft man einen Monsterartikel, der aber zwei sehr unterschiedliche technische Produkte beschreibt. Das Wachstum sollte daher was Primärzellen angeht, bei Batterie stattfinden. Vor allem weil es für Primärzelle keinen anderen im allgemeinen Sprachgebrauch verbreiteten Begriff gibt. Das weitere langfristige Wachstum der Informationen zu Sekundärzellen sollte beim Artikel Akkumulator stattfinden.

Daher schlage ich die Beibehaltung der Lemma Batterie und Akkumulator vor, wobei Akkumulator der vertiefende Artikel zu Sekundärzellen darstellen soll. Beim Lemma Sekundärzelle reicht aber ein Redirect auf Akkumulator. Claus Ableiter 16:53, 12. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

27. Juni

Java Community Process - Java Specification Request

Diese beiden Artikel sollten zusammengeführt werden, da sie zusammengehören und wenn man vom Java Specification Request der Verlinkung auf den englischen WikipediaArtikel folgt und dann wieder auf die deutsche Verlinkung zurückkehrt, dann landet man nicht wieder beim Java Specification Request, sondern beim Java Community Process. Um eine bessere Ordnung zu gewährleisten sollte man diese beiden Artikel zusammenführen und auf Java Specification Request einen Redirect auf Java Community Process anlegen. Die Informationen beider Artikel sollten natürlich erhalten bleiben. Als unregistrierter kann ich das leider nicht selbst machen, da ein zusammenführen ohne Copy & Paste sonst nicht möglich wäre. Es wäre daher nett, wenn das jemand machen würde der das kann. --84.56.170.27 04:14, 27. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Scheint außer dir niemanden zu stören. Ich schlage deshalb vor, die beiden Artikel so zu lassen wie sie sind und den Baustein zu entfernen. Falls binnen weiteren 14 Tagen niemand widerspricht, tue ich das. --jpp ?! 09:54, 27. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich finde auch nicht, dass man die Artikel zusammenführen sollte. Jedoch frage ich mich ob es nicht sinnvoller wäre einen Link zu allen JSRs zu geben als einfach ein paar Beispiele aufzuzählen. --Nel 13:58, 7. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Nix dagegen. Können wir dann aber im Artikel weiterdiskutieren. --jpp ?! 15:09, 7. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich bin der Ansicht, diese Redundanz ist (gemäß Checkliste) erledigt. Sie wird daher nach sieben Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue dich nicht, diesen Baustein durch deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! jpp ?! 15:09, 7. Aug. 2007 (CEST)

Elektronischer Handel - Virtueller Marktplatz

Beide Artikel verweisen jeweils auf den anderen und nennen keine Abgrenzung. Ich halte ein Zusammenlegen für sinnvoll da der elektronische Handel immer virtuell ist. --Avron 08:30, 27. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Systemsoftware - Dienstprogramm - Systemprogramm

Maximale Verwirrung. Was ist jetzt was?--Avron 09:15, 27. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich denke, dass man Systemsoftware und Dienstprogramme unterscheidet, macht evtl. noch Sinn. Aber der Eintrag Systemprogramm könnte wirklich im Beitrag Systemsoftware aufgehen. Ide 10:20, 27. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Frondienst - Robath

So wie ichs verstehe ist das das Selbe. Bin dafür die beiden Artikel in einem zusammenzuführen und per Redirect umzuleiten. --Flame99 16:43, 27. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Seh ich auch so, und steht ja auch in beiden Artikeln direkt drin, dass es das selbe ist. --Ide 16:49, 27. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Fehlt da nicht irgendwie der Hinweis der BKL Robot auf den slawischen Ursprung? --SonniWP 09:44, 13. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich bin der Ansicht, diese Redundanz ist (gemäß Checkliste) erledigt. Sie wird daher nach sieben Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue dich nicht, diesen Baustein durch deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Avron 08:46, 13. Aug. 2007 (CEST)

codogener Strang - Matrize (Genetik)

Die beiden Artikel behandeln meiner Meinung nach dasselbe Thema
Marc Schmid

Elektrophile aromatische Substitution - Elektrophile Substitution

Beide Artikel beschreiben zum Teil den selben Vorgang. Die Artikel sollten besser voneinander abgegrenzt werden. Eventuell sollte sie auch zu einem zusammengeführt werden, dann sollte aber vielleicht ein Artikel "Zweitsubstitution an Aromaten" entstehen, um dieses Feld besser abzugrenzen.

Ich war mal so frei... die Aromatenchemie ist jetzt aus Elektrophile Substitution raus und teilweise in Elektrophile aromatische Substitution uebernommen - jetzt kann man noch ueberlegen, ob man beide komplett zusammenlegen will (Elektrophile Substitution ist jetzt nicht viel mehr als ein Stub), oder ein Beispiel fuer eine nicht-aromatiesche SE unter Elektrophile Substitution bringen moechte (oder das aufgrund mangelnder Relevanz doch lieber seinlaesst). Iridos 21:10, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Projektentwicklung (Informatik) - Softwaretechnik

Beide Artikel beschreiben mehr oder weniger gleich den Softwareentwicklungsprozess. Ein Artikel würde reichen.--Avron 20:17, 27. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Maut#Mautsysteme in Europas Ländern - Vignette#Verwendung im Straßenverkehr - Autobahnvignette

Inhaltlich redundant. Besonders unter Vignette sollte massiv gestrichen werden, da gehts einfach nicht um die Maut. Autobahnvignette sollte dann vielleicht ein Redir auf Vignette werden und dafür die ganzen Informationen in Maut gesammelt werden. Gruß, Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? ∙ 22:27, 27. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

28. Juni

29. Juni

Knick-Senkfuß - Knickfuß - Senkfuß

Der Artikel sind offensichtlich sehr ähnlich. Ich bin kein Fachmann und weiß nicht ob der Knick-Senkfuß als eigenständiges Krankheitsbild so bedeutend ist, dass er einen eigenen Artikel behalten sollte. Entweder sollte der Artikel gelöscht werden und in die in die beiden anderen Artikel eingearbeitet werden oder der Artikel sollte zumindest mit den anderen beiden Artikeln verlinkt werden. --Camaris 01:22, 29. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Maschinenfähigkeit - Maschinenfähigkeitsuntersuchung

Beschreibt im Grunde das Gleiche --Ma-Lik Bewertung

30. Juni

Walter Hewel - Walther Hewel

Eindeutig die gleiche Person. Ich schlage vor den Inhalt im Artikel „Walther Hewel“ gegen einen Falschschreibungsbaustein auszutauschen. Einverstanden? --Gamsbart 12:24, 30. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

welche Auswirkung hat das auf die Artikel? Sprich welcher bleibt stehen, welcher wird gelöscht? zumindest Wistrich, Robert: Wer war wer im Dritten Reich? - Frankfurt/Main: Fischer, 1987. ISBN 3-596-24373-4 benutzt die Schreibweise Walther Hewel. --Retzepetzelewski 19:14, 30. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Da der Artikel „Walter Hewel“ wesentlich ausführlicher ist, der andere hatte bis eben sogar noch den QS-Baustein drin, bin ich dafür, den zu behalten. Wenn es auch die Schreibweise „Walther“ gibt, dann sollten wir in „Walther Hewel“ lieber einen Redirect auf Walter Hewel setzen und dort Walter bzw. Walther Hewel in die Einleitung setzen. --Gamsbart 19:53, 30. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Vertragsrevisionismus - Revisionspolitik

Bitte zusammenführen. Für einen eigenen Artikel zur Revisionspolitik in der Weimarer Republik ein geeignetes exaktes Lemma verwenden. Revisionspolitik gab und gibt es auch in anderen Staaten. --Friedrichheinz 12:40, 30. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Steht denn in der Revisionspolitik irgendetwas, was im Vertragsrevisionismus fehlt? Viel zusammenzuführen gibt es da nicht, man kann m.E. auch gleich den jüngeren, kürzeren und stärker eingegrenzten der beiden Artikel in eine redirect verwandeln. Mfg, --Φ 14:54, 30. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich bin der Ansicht, diese Redundanz ist (gemäß Checkliste) erledigt. Sie wird daher nach sieben Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue dich nicht, diesen Baustein durch deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! Φ 9:26, 6. Jul. 2007 (CEST)

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