Diskussion:Bedingungsloses Grundeinkommen

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Weblinks

Ich schlage als Weblink die ZDF-Nachstudio-Sendung "Einkommen als Menschenrecht - Die letzte große Vision?" vom 20. Mai 2007 vor: http://www.zdf.de/ZDFmediathek/inhalt/28/0,4070,5515164-5,00.html

Ich schlage vor: Differenzierung zwischen weblinks und literatur/zitaten! unter weblinks: eine ausgewählte anzahl von initiativen zum grundeinkommen, netzwerk etc. pp. unter literatur/zitate: links zu interviews mit Götz Werner und all das. das entspricht der semantischen und pragmatischen notwendigkeit. --Ammonius 13:26, 19. Mai 2007 (CEST)

Götz Werner, SPIEGEL-artikel, gehört in die literatur/quellen oder auf die Götz-Werner-Seite, aber nicht in die weblinks. --Ammonius 13:48, 19. Mai 2007 (CEST)

Vorschlag Essay / Buchauszug: http://www.xn--unwhlbar-2za.de/buergergeld.htm

• Auswirkungen der Einführung eines Bürgergeldes – Berechnungen des DIW aus dem Jahr 1996 hab ich rausgenommen. Hier geht es nicht um ein Bedinungsloses Grundeinkommen, sondern um das Bürgergeld -- Hao Xi 22:35, 13. Jul. 2007 (CEST)

stattdessen empfehle ich die folgende Internetseite http://www.archiv-grundeinkommen.de, da gibt's dann zahlreiche weitere Links zum Thema. --Hao Xi 22:44, 13. Jul. 2007 (CEST)

Rechtslage in Deutschland

Hat nach dem ersten Satz nicht mehr viel mit dem Lemma zu tun. Hier reicht ein Link auf den einschlägigen Artikel.--Livani 22:21, 11. Jul. 2007 (CEST)

Text hierher verschoben, betrifft nicht BGE: --Livani 12:29, 13. Jul. 2007 (CEST)

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Dieses sozioökonomische Existenzminimum leitet sich aus den Art. 1,1 GG in Verbindung mit Art 20,1 GG ab und unterliegt dabei der sogenannten Ewigkeitsklausel aus Art. 79,3 GG. Umgesetzt werden diese Fürsorgeleistung in den verschiedenen Grundsicherungsleistungen (Grundsicherung für Arbeitssuchende, SGB II, Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung, SGB XII und der Sozialhilfe, SGB XII), die auf Antrag und bei Bedürftigkeit gewährt werden. Diese im Sozialgesetzbuch festgehaltenen Grundsicherungsleistungen unterliegen dabei den Prämissen der Eigenverantwortung des Individuums und der sozialen Verantwortung des Staates, d. h. jeder Erwachsene hat (im Normalfall) die Möglichkeit, aber auch die Verantwortung, den Unterhalt für sich und seine Familie zu verdienen, „der Staat aber hat alles zu tun, was notwendig und sinnvoll ist, um das ‚Soziale‘ zu bewirken und zu gewährleisten, wenn es ohne sein Eingreifen oder Eintreten nicht oder nicht zulänglich geleistet würde.“ Das Spannungsverhältnis zwischen Individuum und Gesellschaft umschreiben Armborst und Birk: „Die Verpflichtung des Leistungsberechtigten alles ihm mögliche zu unternehmen, um von der Sozialhilfe unabhängig zu werden, stellt das soziale Äquivalent zur Verpflichtung der Gesellschaft dar, die Existenz des Individuums zu sichern, das sich nicht selbst helfen kann.“ Grundsicherungsleistungen sollen wie im abgelösten BSHG dem Individuum ein menschenwürdiges Leben ermöglichen.

Umsetzungsbeispiele

Folgende Formulierungen sind m.E. POV bzw. nicht sonderlich enzyklopädisch:

• Trotzdem Studien zeigten, dass ein befürchteter Rückgang des Arbeitsangebotes, nur in sehr geringen Umfang stattfand, war eine flächendeckende Umsetzung gesellschaftspolitisch nicht durchsetzbar.
• Zwar erhalten alle Bewohner Alaskas ein jährlich bedingungsloses Einkommen, jedoch kann man hier nicht von einem existenzsichernden Betrag sprechen.
• Am wahrscheinlichsten scheint zur Zeit eine Umsetzung in Portugal.

--Livani 23:39, 11. Jul. 2007 (CEST)

Aus Mincome: Von einem „echten“ bedingungslosen Grundeinkommen kann man allerdings nicht sprechen. Das Modell entspricht dem einer negativen Einkommenssteuer und ist somit an das Einkommen gekoppelt. Hat hier also genau genommen ohnehin nur im entsprechenden Artikel etwas zu suchen, und Umsetzungsbeispiels für eine negative ESt sind nicht gerade rar gesät. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:45, 11. Jul. 2007 (CEST)

Der Alaska Permanent Fund gehört ebenso wenig hierhin. Es handelt sich um eine Dividende, die weder als BGE konzipiert zu sein scheint noch (bei momentan ca. 100$ im Monat) dafür taugen würde. - --Livani 11:25, 12. Jul. 2007 (CEST)

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Jetzt fühl' ich mich schon ein bisschen verunsichert. Wurde ja eine ganze Menge einfach aus dem Artikel rausgenommen. Aber nun gut, scheint ja wirklich zu einer Qualitäthebung beigetragen zu haben. Allerdings wollt ich mich doch noch einmal für diesen Abschnitt stark machen: Der Alaska Permanent Fund sowie die ersten Schritte zur Einführung eines Grundeinkommens in Brasilien werden immer wieder in der Diskussion genannt. Auch wenn sie (noch) kein "echtes" Grundeinkommen darstellen, so sind diese beiden Beispiele doch sehr inspirierend.

In Alaska handelt sich es zwar um eine Dividende, dies ist aber lediglich eine mögliche Finanzierungsform eines Grundeinkommens. Dort erhält wirklich jeder, bedingungslos ein Grundeinkommen. In dieses Größenordnung (immerhin über eine halbe Million Menschen leben in ALaska) ist das schon ein erstaunliches Beispiel.

In Brasilien bin ich leider nicht mehr auf dem letzten Stand. Angedacht war die Umsetzung bis 2010. Meines Wissens nach gibt es soetwas bisher für die ärmsten. Also nicht existenzsichern, nicht bedingungslos, aber auf dem Weg dahin.

Es ist nur sehr schwer vorstellbar, dass ein Land oder eine Region von heute auf morgen eine Einführung wagen wird. Deshalb ist es in der Diskussion hilfreich aus Versuchen zu lernen.

Das Beispiel der USA zeigt zum einen, dass die Diskussion um ein bedingungsloses Grundeinkommen zur Zeit lediglich ein revival erlebt: auch in Deutschland gab es in den 80er Jahren bereits Diskussionen zum Thema Grundeinkommen. Interessant sind die Großangelegten Projekte in den USA, weil sie dem Argument, alle Menschen werden faul wenn sie ein bedingungsloses Grundeinkommen erhalten in Frage stellen.

-- Hao Xi 21:09, 13. Jul. 2007 (CEST)

'In dieses Größenordnung (immerhin eine halbe Million Menschen leben in ALaska) ist das schon ein erstaunliches Beispiel.'

Überträgt man das erstaunliche Beispiel mal auf Deutschland und auf ein halbwegs existenzsicherndes Grundeinkommen, dann braucht man ca. 82 Mio * 10.000 Euro = 820 Mrd. Euro Zinsen pro Jahr. Der APF wirft, wenn ich richtig gerechnet habe, 2 % Zinsen p.a. ab; für D bräuchte man also 820 Mrd. Euro * 50 = gut 40 Bio. Euro Kapitalstock. Dafür muß man schon sehr, sehr viel Öl bei uns finden...

Was ich damit sagen will: Wird "In Alaska geht's doch auch!" denn in der Diskussion ernsthaft vertreten? Allein aufgrund der Höhe dieses Einkommens und der Quelle des "Reichtums" ist das als Beispiel kaum brauchbar. Bayernparteiler 22:02, 13. Jul. 2007 (CEST)

Zugegeben: der Betrag klingt utopisch, aber welche Summen klingen im Zusammenhang mit dem Bedingungslosen Grundeinkommen nicht utopisch? Ein bisschen Bevölkerungsschwund hier, ein bisschen mehr Kapitalrendite dort, ... Man muss den Kapitalstock auch nicht unbedingt aus Einnahmen der Rohstofförderung finanzieren, denkbar wäre genauso eine kleine Steuer auf Dienstleistungen (man könnte sie auch Mehrwertsteuer nennen :-), du musst zugeben, davon gibt es in Deutschland doch einige (zudem, der Abu Dhabi Investment Authority Fonds hat zur Zeit ein Kapitalstock von 875 Milliarden Dollar). Man muss sich solch eine Finanzierung auch nicht kostendeckend vorstellen, sondern eventuell lediglich als Anschubfinanzierung für den Anfang. Falls das ganze wirtschaftliche System nicht schon bei anfänglichen kleinen Summen völlig kollabiert, kann man die fehlende Summe auch aus anderen Quellen finanzieren. Argumente über Argumente, allerdings: nichts genaues weiss man nicht. Das sind nur meine privaten Überlegungen, ich denke da gibt es bisher auch noch keine Studien zu (falls du welche finden könntest, wär das super). Fakt is', es wird in der Diskussion immer wieder in den Raum geworfen und es bringt die Fantasie in Bewegung. Deshalb finde ich, sollte es hier stehen bleiben. Wer den APF in diesem Zusammenhang gehört hat, hat hier die Möglichkeit sich einen eigenen Überblick über den Stand der Dinge zu verschaffen. --Hao Xi 18:29, 16. Jul. 2007 (CEST)

Alaska Permant Fund hab ich bei Umsetzungsansätzen wieder in abgeschwächter Formulierung aufgebommen. Mincome nach negative Einkommenssteuer verschoben und Brasilien stand ja noch da ;-) --Hao Xi 21:46, 13. Jul. 2007 (CEST)

umstrittenen Text hierher verschoben: --Livani 17:03, 12. Jul. 2007 (CEST)

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In den USA und Kanada wurde bereits in den 60er und 70er Jahren breit über das Thema Grundeinkommen debattiert. So richtete US-Präsident Lyndon B. Johnson 1967 eine Kommission ein, die sich mit dem bedingungslosen Grundeinkommen beschäftigte. Es gab Pilotprojekte in den USA und Kanada welche das BGE in die Tat umsetzten (s. Bsp. das Mincome[1] in Dauphin, Kanada). Trotzdem die Studien zeigten, dass ein befürchteter Rückgang des Arbeitsangebotes, nur in sehr geringen Umfang stattfand, war eine flächendeckende Umsetzung gesellschaftspolitisch nicht durchsetzbar.

Zur Zeit gibt es ein Grundeinkommen in Alaska (siehe dazu Alaska Permanent Fund), welches aus den Einnahmen der Rohölförderung vor Ort finanziert wird. Zwar erhalten alle Bewohner Alaskas ein jährlich bedingungsloses Einkommen, jedoch kann man hier nicht von einem existenzsichernden Betrag sprechen.

Unverständlich

Ich halte den Satz

Manche, Gegner wie Befürworter eines bedingungslosen Grundeinkommens, halten es für ein moralisches Gebot, dass „jeder nach seinen Möglichkeiten“ zur Gesellschaft beizutragen habe.

für unsinnig. Es mag ja etwas Richtiges zu Sagen intendiert sein, aber in dem Zusammenhang ist für mich kein Sinn erkennbar. "Zur Gesellschaft beitragen" könnten einerseits die Gesellschafter einer Gesellschaft (GmbH, KG, OHG, meinetwegen noch Verein) mit Arbeit und Geld. Das ist hier wohl nicht gemeint. Ferner könnten Frauen/Paare durch Kinderkriegen zum Wachstum "der Gesellschaft" - in Wahrheit aber des Volkes oder der Befölkerung - beitragen. Freiwillige Helfer, z.B. bei den freiwilligen Feuerwehren, tragen "zum Wohlergehen 'der Gesellschaft'" - in Wahrheit aber lediglich einzelner Individuen - bei.

Es wäre also der obige Satz entschieden zu konkretisieren oder - wenn bestimmte Befürworter und Gegner tatsächlich solchen Schwampf öfters und belegbar gesagt oder geschrieben haben sollten - sollte es mit einem Zitat aus jedem Lager und der Bemerkung, dass es sich um unkonkretes Geschwafel handelt, genug sein. --Purodha Blissenbach 09:50, 13. Jul. 2007 (CEST)

Deutschsprachige Wikipedia aber nicht Wikipedia für Deutschland

hier wird nur noch deutschlandlastig gearbeitet. Alle Bezüge zu Schweiz und Österreich wurden entfernt. Auch Bezüge zur EU wurden komplett entfernt. 89.15.60.223 15:04, 14. Jul. 2007 (CEST)

Mit "Bezüge" sind wohl drei zusammenhanglose Zitate aus der vormaligen "Liste der Befürworter" gemeint. Die waren in der Form auch wenig hilfreich. Eine neutrale Darstellung der Diskussion in anderen Ländern würde ich allerdings sehr begrüßen. --Livani 18:50, 14. Jul. 2007 (CEST)

der aktuelle Bundeskanzler Gusenbauer hatte das Grundeinkommen in seinem Wahlkampfprogramm, konnte es aber nicht in der Koalition durchsetzen. Dazu gab es heftige Diskussionen, die hier teilweise auch mal mit Quellen belegt waren. Auch die Kirche hatte sich dabei eingemischt. Hier wird auch alles weggelöscht, was als Migrationspfad zu einem BGE gedacht ist. Auch in Brasilien wird das BGE nicht radikal von heute auf morgen eingeführt, sondern über sehr viele kleine Schritte. Das wird wohl auch der einzig gangbare Weg sein. Deshalb sollten auch erste Schritte in Richtung BGE hier dokumentiert sein. Erste Schritte werden in Österreich unternommen und weitere sind angedacht, sobald die politischen Verhältnisse es zulassen. Auch in der Schweiz gibt es die Diskussion über das BGE. Auch soetwas stand in der Vergangenheit hier zu lesen. Jetzt nicht mehr. Portugal scheint in der EU dem BGE am nächsten zu sein. Stand auch mal hier, jetzt nicht mehr. Auch namhafte EU-Politiker fordern mittlerweile das BGE für die gesamte EU. Stand auch mal hier, jetzt nicht mehr. 89.15.60.223 23:59, 14. Jul. 2007 (CEST) 23:53, 14. Jul. 2007 (CEST)

Quellen von ca. 60 auf 20 gekürzt

da gab es viele lesenswerte Quellenangaben die radikal zusammengestrichen wurden. Quellen sind immer gut. Dem aktuellen Artikel mangelt es deutlich daran. Nach strengen Wikipedia Kriterien sollte man alles herauslöschen, was nicht durch Quellen belegt ist. 89.15.60.223 23:53, 14. Jul. 2007 (CEST)

Die Quellenreduzierung ist in erster Linie darauf zurückzuführen, daß die unüberschaubare und teilweise fragwürdige Zitatsammlung (die aber fast durchweg mit Quellen belegt war) deutlich gestrafft wurde. Bayernparteiler 10:52, 15. Jul. 2007 (CEST)

Straubhaar fehlt komplett

einer der größten Verfechter des BGE in der BRD, Straubhaar, fehlt im Artikel nun komplett. Das ist schon beschämend schlecht ... p.s.: ich würde mich mit meiner geringen Kenntnis über das BGE niemals trauen, diesen Artikel komplett zu überarbeiten. Die Herren, die hier am Werk sind, scheinen jedoch noch weniger Ahnung vom BGE zu haben als ich selbst. 89.15.60.223 00:10, 15. Jul. 2007 (CEST)

Inwiefern ist er der "größte" Verfechter? Der radikalste, der bedeutendste, der erste...? Bayernparteiler 10:52, 15. Jul. 2007 (CEST)

sollte man nicht die Finger vom Artikel lassen, wenn man das nicht weiss ? 89.15.57.25 13:32, 15. Jul. 2007 (CEST)

Freilich. Nicht, daß ich das Wissen über subjektive Bedeutungsinhalte unscharfer Adjektive ("groß") zur Grundvoraussetzung konstruktiver Mitarbeit machen würde; aber nachdem ich in der Materie BGE nicht so wahnsinnig bewandert bin, haben sich meine Beiträge zu dem Thema bisher auf kleinere Anmerkungen auf der Diskussionsseite und die angeregte Korrektur des APF-Absatzes beschränkt. Ansonsten bin ich nur der außenstehende Beobachter, der sich freut, daß dieser Artikel mittlerweile deutlich neutraler, prägnanter und brauchbarer ist als noch vor einigen Tagen. :-) Bayernparteiler 14:11, 15. Jul. 2007 (CEST)

Position der Gewerkschaften fehlt

die Gewerkschaften in D sind gegen das BGE. Dagegen sind z. B. die Gewerkschaften in Südafrika mit die größten Befürworter des BGE. Fehlt auch im Artikel. 89.15.60.223 00:39, 15. Jul. 2007 (CEST)

Wir sind glücklicherweise davon abgekommen, jede Wortmeldung rund um das Thema BGE aufzulisten. Die inländischen Gewerkschaften sind aber möglicherweise durchaus relevant. Bayernparteiler 10:52, 15. Jul. 2007 (CEST)

Alaska: 1800 US-$ pro Person nicht existenzsichernd

im Artikel zu lesen: "da der Betrag (2006: 1800 US-$ pro Person) bei weitem nicht existenzsichernd ist." was für ein Schrott. 1800 US-$ ungefähr 1500 Euro. Das kann wohl nur Unfug sein. Oder auf welchen Zeitraum beziehen sich die 1800 US-$? Einmalzahlung, Jahreszahlung, Monatszahlung. Gibt es vielleicht auch Quellen, wo man das prüfen könnte? 89.15.60.223 00:46, 15. Jul. 2007 (CEST)

Hab ich entsprechend umgearbeitet. Danke für den Hinweis. Bayernparteiler 10:52, 15. Jul. 2007 (CEST)

Position der Grünen falsch

das wird auch nicht richtig widergegeben: Der Grünenbundesvorstand ist mehrheitlich dagegen, die Bundes-Basis mehrheitlich dafür. Im November wird entschieden, ob das BGE ins Bundes-Programm kommt. Sorry, aber was hier geleistet wird ist echt mangelhaft und ich habe jetzt auch keine Lust mehr nach weiteren eklatanten Fehlern zu suchen. So kann der Artikel aber nicht in Wikipedia verbleiben, würde ich mal behaupten. Da ist erst mal eine Qualitätssicherung angesagt. Mal sehen, wer da jetzt noch Lust hat, diesen Mist aufzuräumen. 89.15.60.223 00:55, 15. Jul. 2007 (CEST)

Quelle? Gerade die Meinung "der Basis" kann man schwerlich enzyklopädisch feststellen. Bayernparteiler 10:52, 15. Jul. 2007 (CEST)

Quelle? nicht ich muss hier Quellen vorbringen, sondern die, die am Artikel hier arbeiten und kein Ahnung haben. Für die Basis gibt es Umfragen, nur soviel. Und jetzt sucht mal, ich habe wirklich keine Lust mehr, mir hier diese Arbeit zu machen. P.S.: ich habe hier das Gefühl nur gegen die Sockenpuppen einer einzigen Person zu argumentieren. 89.15.57.25 13:35, 15. Jul. 2007 (CEST)

Linke, attac usw. gehören nicht zusammen

Linke, attac, usw. haben nichts miteinander zu tun und gehören nicht in den gleichen Listenabschnitt. Das ist so grausam, das alles. 89.15.60.223 00:58, 15. Jul. 2007 (CEST)

Sie sind alle dafür und recht viel mehr wird nicht gesagt - da muß man nicht unbedingt jedem eine neue Zeile spendieren. Bayernparteiler 10:52, 15. Jul. 2007 (CEST)

Die Linke ist z. B. nicht dafür, sondern nur eine Gruppierung der Linken. 89.15.53.119 02:20, 17. Jul. 2007 (CEST)

Stil der Diskussion

@IP 89.15.xxx: Ich möchte dich bitten, persönliche Angriffe und Unterstellungen zu unterlassen. --Livani 13:52, 15. Jul. 2007 (CEST)

Liebe IP, wäre es möglich, dass wir dich hier auch schon als angemeldeter Benutzer erleben durften? Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 16:45, 15. Jul. 2007 (CEST)

QS

Meiner Meinung nach sind die gröbsten Mängel hinsichtlich Theoriefindung, Neutralität, Zitatesammlung beseitigt. Kann der Baustein raus? --Livani 22:11, 15. Jul. 2007 (CEST)

Lass den Baustein mal drin, die Kollegen von der QS freuen sich, wenn sie einen richtigen Erfolg für die QS verbuchen ;-) – wird dann ja ohnehin gelegentlich bei der Abarbeitung entfernt. Kannst dort ja noch ein Sätzchen dort hinterlassen, zumal die nette IP auch dort genervt hat. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:53, 15. Jul. 2007 (CEST)

ACK --Livani 23:44, 15. Jul. 2007 (CEST)

Bitte Linkliste aktualisieren

Ich vermisse den aktuellen Zeit-Artikel: http://www.zeit.de/2007/16/Grundeinkommen und ebenso den Spiegelartikel: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,386396,00.html , beide fanden breites Echo und bereicherten die Diskussion. Bitte nehmt sie auf. Danke. --134.155.99.41 19:31, 21. Jul. 2007 (CEST)

Weblinks

Der Link http://www.archiv-grundeinkommen.de/ sollte mit aufgenommen. Die Seite enthält eine Unmenge weiterer Links zu dem Thema. --HerbertErwin 21:10, 9. Aug. 2007 (CEST)

Tatsächlich. Von den momentanen Weblinks scheint mir allerdings die überwiegende Mehrheit verzichtbar. Werde mir das am Wochenende mal im Detail ansehen. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:55, 9. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe den Link jetzt eingebaut, der Umfang dieser Linksammlung überzeugt, auch wenn sicherlich nicht alle dort aufgeführten Links für uns als direkte Links vertretbar wären. Im unteren Teil wird übrigens auch auf Gorz und Glotz verwiesen, die weiter oben angesprochen worden waren.

Alle anderen Weblinks scheinen mir nicht mit WP:WEB kompatibel, ich habe sie daher entfernt. Lediglich auskommentiert habe ich für den Moment die drei Artikel aus der Zeit, die eventuell in dieser Kombination wieder ergänzt werden könnten. Ich erinnere mich, dass seinerzeit eine umfangreichere Ausarbeitung mit mehreren Artikeln erschienen war, dies scheint mir nicht völlig ungeeignet, zumal hier auch keine Befürchtungen bezüglich der journalistischen Qualität und "Vorzeigbarkeit" aufkommen müssen (anders als z.B. bei Telepolis). Andere Links waren an passenderer Stelle bereits vorhanden (z.B. das Werner-Interview aus dem Spiegel).

Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 19:45, 11. Aug. 2007 (CEST)