Diskussion:Griechenland

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Landesbezeichnung

Neben dem geläufigen Ellada habe ich auch die Form Ellas eingefügt, da diese im Schriftverkehr und bei formellen Anlässen auch heute Verwendung findet. z.B. lauten die Namen ausländischer Firmen "LIDL Hellas" (gegründet 1999) oder "BMW Hellas" (gegründet 2004). --Christos Vittoratos

Warum gibt es eigentlich diese beiden Namen? Könnte man noch einen kurzen Abschnitt drüber anlegen. --Prolinesurfer 23:30, 3. Mai 2007 (CEST)

Habe über den griechischen Artikel herausgefunden, dass es wohl mit einer Sprachreform zu tun hat, die im 19. Jahrhundert aus der traditionellen griechischen Volkssprache Dimotiki das Katharevousa entstehen ließ, das als Bildungssprache u.a. auch im Staatswesen benutzt wurde. --Prolinesurfer 23:44, 3. Mai 2007 (CEST)

Die offizielle Bezeichnung für Griechenland im Deutschen ist nicht 'Griechische Republik' sondern 'Hellenische Republik' - bitte unbedingt ändern! 84.142.54.70 12:44, 4. Jun. 2007 (CEST)

Entsprechend Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten scheint das zu stimmen, habe die entsprechende Änderung vorgenommen. --Martin Zeise ✉ 22:32, 4. Jun. 2007 (CEST)

Es stimmt, es scheint sich hier um eine seit längerem im diplomatischen Dienst übliche Form zu handeln. Da die deutsche Vertretung Griechenlands den Begriff "Republik Griechenland" verwendet, habe ich mir erlaubt, wenigstens dies zu ergänzen. "Hellenische Republik" ist zwar eine durchaus korrekte Übersetzung, aber sie verwendet ein Adjektiv, das heute nicht als Hauptübersetzung gelten darf, vielleicht ähnlich wie ein Begriff wie "Helvetische Eidgenossenschaft", wenn der amtlich wäre. --Pitichinaccio 00:38, 5. Jun. 2007 (CEST)

Tschuldigung, da habe ich was "in den falschen Hals gekriegt". Der Eintrag sah so sehr nach dem üblichen Schema / Griechischer Begriff in griechischer Schrift / "Aussprache in lateinischer Schrift" / "deutsche Übersetzung" aus, dass ich den "diplomatischen Kontext" gar nicht erfasst habe. Bißchen krank ist es aber schon, was die Herren Diplomaten sich dabei gedacht haben... Ich hoffe, dass die offizielle Selbstbezeichnung der BR-Deutschland in Griechenland und anderwo nicht "Bundesrepublik Germanien" ist und dass mir der "Hellenische Schafskäse" erspart bleibt. -- Frente 09:45, 5. Jun. 2007 (CEST)

Entsperrung

Waere nicht schlecht wenn man die Seite bei Gelegenheit entsperren wuerde damit man daran weiterarbeiten kann.--Lemonc 06:59, 13. Apr 2006 (CEST)

Verwaltungsgliederung

Typisch

.. für diesen Artikel und leider viele griechisch-stämmige Benutzer ist, dass sich intensivst um Kaisers Bart gestritten wird ("Maked..."), aber die Prefekturen Griechenland standen jahrelang falsch in diesem Artikel. Heute nacht hat Benutzer:Made in Yugoslavia sie korrigiert, und wurde sogleich wieder revertiert mit Verweis auf "Quellen", dabei war eine Karte verlinkt, und sowohl engl. als auch griechische WP, bestätigten Richtigkeit der Änderungen. -- Frente 11:05, 1. Mai 2006 (CEST)

Es gibt keine Präfektur mit dem Namen Igoumenitsa. Der richtige Name für diese Präfektur ist Thesprotia.

Geschichte

Ähem,hallo Leute darf ich auch mal was sagen?Ich bin ein totaler Griechenland-Fan und würde mich freuen wenn ihr die Seite bei den Punkten;Griechische Mythologie und Geschichte noch ein bisschen ausarbeiten würdet.Das wär supaa!!Ansonsten großes Lob an alle die bei diesen Seiten mitwirken und macht so weiter wie bis jetzt!!LeoLeo 12

Staatsformen nach 1917?

Ich würde mir wünschen, dass der Abschnitt Geschichte etwas mehr Struktur erhält, bzw. dass die verschiedenen Staatsformen (Monarchie, (Militär-)diktatur, Demokratie) in ihrer Abfolge eingebaut werden. Dass Griechenland bis 1973 offiziell noch eine Monarchie war, hab ich eben erst zufällig erfahren, als ich in den Artikeln über Königshäuser und -stammbäume herumstöberte! Ich will ja keine Hofberichterstattung, aber die Tatsache, dass es (mit Unterbrechungen) ein zumindestens nominell regierendes Königshaus gab, würde dem Artikelleser auch erklären, warum in den Bürgerkriegen immer auch royalistische Gruppierungen eine Rolle spielten - und warum auch die Briten ihre Finger im Spiel hatten (eben nicht nur wg. Kaltem Krieg und freier Fahrt durch den Bosporus, sondern auch wg. Verwandtschaft m.d. englischen Königshaus). 195.145.160.203 14:25, 19. Jun 2006 (CEST)

In dem Punkt Geschichte Griechenlands(bzw. 1-2. Weltkrieg) steht nicht, dass tausende von Griechen in Smírni (Izmir) und Konstantinopel (Istanbul gr.-tr.=>in der Stadt) abgeschlachtet wurden, da sie sich als Kryptogriechen im Land aufhielten, d.h., dass Griechen, die bei „Möglichkeit“ nicht aus der Türkei nach Griechenland gegangen sind und somit in Häusern gesucht wurden, um abgeschlachtet zu werden. Man muss das einfach nennen, dass es eine sehr schlechte heutzutage immer noch sehr aggressive Stellung der Türken gegenüber der Griechen gibt.
2. Punkt ist, dass F.Y.R.O.M nicht als Mazedonien gilt, sondern nur als F.Y.R.O.M und Mazedonien bzw. Makedonien in Griechenland und nur in Griechenland liegt. Und mit Recht ist zu sagen, dass Frankreich Großbritanien als U.K. ins Europäische Buch der Mitgliedsstaaten eintragen ließ, da die Bretagne, nördlicher Teil von Frankreich am Westzipfel, in Frankreich liegt. Alles hat seinen Platz und Makedonien liegt in Griechenland. Ich hoffe diese Punkte werden dazugeschrieben. Menschen sollen nämlich die Wahrheit und nichts anderes wissen. (nicht signierter Beitrag von Antoine Margerin (Diskussion | Beiträge) )

Dieses Thema wird im Artikel Namensstreit Mazedonien abgehandelt. Ich bin da natürlich auch nicht ganz unparteiisch aber ich sage auch: man kann objektiv Recht haben soviel man will, es geht bloß darum es auch zu bekommen ;-). Deine Erwähnung Frankreich und der Bretagne ist schonmal gut; hier noch ein Beispielszenario, das schon lange in meinem Kopf rumgeistert:
Man stelle sich vor, Italien zerfällt in einzelne Provinzen (wie ja mit Jugoslavien geschehen und angesichts des sozialen Unterschieds zwischen italienischem Norden und Süden auch nicht ganz abwegig). Eine von ihnen, ganz im Nordosten, nennt sich nun „Republik Tirol“. Würde Österreich sich im Hinblick auf seine Provinz Tirol das einfach gefallen lassen?... Das ist natürlich alles rein fiktiv, aber es hilft mEn die Situation Gr. für viele Westeuropäer deutlicher zu machen, die bislang nur gemeint haben: „Ach was machen die so einen Radau nur wegen eines Namens?!“ --Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 01:13, 3. Feb. 2007 (CET)

gähn alles vielfach diskutiert.

1. siehe z. B. Izmir#Erster Weltkrieg und türkisch-griechischer Krieg
2. siehe Diskussion:Mazedonien#Name, Makedonien

… und Großbritannien ist eine Insel, kein Staat … der heißt auch auf Englisch United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, auf Französisch übrigens Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord …

--Pitichinaccio 01:31, 3. Feb. 2007 (CET)

Politik

Innenpolitik

"Ein weiteres ungelöstes Problem ist der massive Zuzug, vor allem illegaler als in der Landwirtschaft geschätzter billiger Arbeitskräfte, von Ausländern v.a. aus Albanien, Rumänien und Bulgarien. Mit einer gleichzeitig steigenden Kriminalitätsrate v.a. im Bereich der Eigentumsdelikte -in der Vergangenheit eine quantité negligeable [...]". Zum Zweiten Satz hätte ich gerne eine Quelle. Kostas (--217.83.83.33 13:29, 17. Apr 2006 (CEST))

Sozialdemokratisch vs. sozialistisch

Papandreou würde sich wohl im Grab umdrehen, wenn er erfahren würde, dass er hier als Sozialdemokrat bezeichnet wird (Zitat: "Die Sozialdemokraten sind Agenten der Amerikaner"). Die PASOK hat sich erst Mitte/Ende der 80er an die klassische Sozialdemokratie orientiert und sich (ebenso wie die SPD) Mitte/Ende der 90er wieder von ihr verabschiedet (obwohl sie sich heute erneut ausdrücklich auf sozialistische Prinzipien beruft). Daher würde ich es trotz DDR-Vorbelastung im deutschen Sprachgebrauch bei der Selbstbezeichnung "sozialistisch" belassen, was ja auch z.B. bei den aktuell regierenden spanischen Sozialisten in den deutschen Medien breite Anwendung findet. Dass es sich um keine steinzeitkommunistische Partei handelt, dürfte dem Leser wohl klar sein. Gruß, Kostas 10:15, 14. Jun 2006 (CEST)

Bevölkerung

Religion

Hierzu hätte ich gerne eine Quelle: "Die Zahl regelmäßiger Kirchenbesucher ist in Griechenland noch deutlich höher als in den meisten anderen Ländern Europas." Kostas

Hallo Kosta, da du dich ja nicht anmelden möchtest, wäre es besser du würdest das Datum manuell hinter deine Beiträge setzen, sonst weiß man nicht wie alt sie sind, gerade wenn die Diskusion in mehreren Fäden läuft. -- Frente 16:26, 1. Mai 2006 (CEST)

Anzahl der griechischstämmigen Aussiedler aus der ehemaligen Sowjetunion

Ich denke es ist nennenswert, das mindestens einige hundert tausend griechischstämmige Aussieder aus der ehemaligen Sowjetunion das Recht erhielten nach Griecheland auszuwandern, und dies auch meist nützten. Wenn man den Anteil dieser Immigrantengruppe im Hinblick auf die griechische Gesamtbevölkerung sieht, ist er relativ signifikant, wahrscheinlich ca. 5%.

Zuwanderung

Wenn niemand etwas dagegen hat werde ich in diesem Abschnitt ein paar kleine formale(!), nicht inhaltliche Änderungen durchführen: Stilistisch (EinwanderUNGS- statt EinwanDERERland), grammatikalisch, den Satzbau betreffend. Außerdem habe ich vor die Einwandererzahlen in eine einheitlich absteigende Reihenfolge zu bringen.

Außerdem fände ich es sinnvoll bei der Aufzählung der Einwanderer auch die knapp 8000 Türken hinzuzufügen. Gerade wegen der vor allem in der Vergangenheit herrschenden Spannungen zwischen diesen Ländern halte ich das für bemerkenswert. Zumal ihre Zahl nicht geringer ist, als die der Afrikaner und diese erwähnt wird. Gibt es dagegen Einwände? 91.16.109.79 22:28, 13. Mai 2007 (CEST) Wiederholung der Signatur (war nicht angemeldet) poxitron 22:35, 13. Mai 2007 (CEST)

Ich denke, dass niemand was dagegen haben wird, nur zu! Allerdings frage ich mich, warum die Albaner nicht erfasst werden, die augenscheinlich größte Gruppe. -- Frente 00:28, 14. Mai 2007 (CEST)

Okay. Die türkischen Einwanderer habe ich eingefügt. Die Albaner anzuführen finde ich wegen ihrer von dir angesprochenen Anzahl auch noch wichtiger. Sie werden und wurden aber auch schon mit 440000 an erster Stelle erfasst. (In den einzelnen Versionen selbst tauchen sie immer auf, im Versionenvergleich bei den Versionsunterschieden allerdings nicht. Vielleicht liegt es daran, dass ihre Positionierung an erster Stelle nicht verändert wurde. ?) --poxitron 19:35, 14. Mai 2007 (CEST)

Ups, Fehler meinerseits. Ich hatte nur die Edit-Ansicht vor mir, und da waren die Albaner GAR NICHT gelistet, und ich habe das als den Artikelstand angesehen... Über die wirkliche Anzahl wird es sowieso keine zuverlässige Statistik geben, aber an erste Stelle gehören sie auf jeden Fall. Gruss, Frente 23:55, 14. Mai 2007 (CEST)

Verkehr

Busverkehr

Ich finde unter Verkehr sollte der Busverkehr (Überlandbusse) erwähnt werden. Die KTEL-Busse z.B. haben beim Personen-Transport eine viel größere Bedeutung als der dürftige Schienen-Verkehr. --Gruß Yoschi 16:08, 7. Mai 2006 (CEST)

Zugverkehr

ich wuerde gerne bemerken, dass in diesem artikel die athen u-bahn und metro verwechselt werden. die athener u-bahn (1 linie, piraeus-kifissia) wurde schon seit jahrzehnten nicht mehr erwietert, jedoch zu olympia 2004 rundum erneuert. die metro ist ein rapide wachsendes, komplett unterirdisch verlaufendes hochgeschwindigkeits-netz (zur zeit 3 linien0, das erst 2001 eröffnet wurde. info: http://www.ametro.gr/.

Verwendung der Vorlage:Polytonisch

Liebe Leute, die Volrage:Polytonisch ist nur und ausschließlich als Hilfsmittel zur Darstellung polytonischer griechischer Zeichen in gewissen rückständigen oder nicht anständig konfigurierten Browsern gedacht! Bitte vor "Ochi" und der Kommunistischen Partei entfernen (im "Bearbeiten"-Modus mittels einer Suche nach "Polyton", z. B.). Übrigens war(en) die Kommunistische(n) Partei(en) Griechenlands stets gegen die Verwendung des polytonischen Systems für das heutige Griechisch (im Rahmen ihres Einsatzes für die Dimotiki), insofern sowieso ein kleiner Affront ... ;-) -- marilyn.hanson 14:35, 15. Jul 2006 (CEST)

Link Olympia

Bitte bei Freigabe des Artikels den Link auf Olympia im Abschnitt Schienenverkehr auf Olympia (Griechenland) umbiegen. Danke! --Andreas ?! 22:16, 31. Jul 2006 (CEST)

Sprachliche Minderheiten: Mazedonisch unverständlich

Dieser Abschnitt ist absolut unverständlich. Ich schreibe dies ohne inhaltliche Wertung: das versteht kein Mensch! -- Frente 16:16, 16. Aug 2006 (CEST)

Überflüssige Karte

Das mit "Lage Griechenlands in Europa" untertitlte Thumb ist überflüssig, da kurz darüber schon besser integriert gezeigt. Bitte rausnehmen! -- Frente 21:53, 24. Aug 2006 (CEST)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Thuresson  setzt Lösch-Marker No source since für Image:Naval_Battle_of_Navarino_by_Carneray.jpg

marking image as missing essential source information. If this is not fixed this image might be deleted after 7 days. (diff);

-- DuesenBot 16:18, 28. Aug 2006 (CEST)

Neue Lagekarte verfügbar, bitte einbinden Bild:Europe location GRE.png

Lagekarte

Neue Lagekarte verfügbar, bitte Bild:Europe location GRE.png einbinden. --D. L. 18:10, 2. Sep 2006 (CEST)

Religion

Evangelikal ? bitte belegen GLGerman 02:15, 7. Sep 2006 (CEST)GLGErman

Zypernabenteuer

Sofern das wie ich annehme kein feststehender Begriff ist, ist es kein für ein Lexikon angemessener Stil und macht auch dem unkundigen Leser nicht deutlich, worum es geht. Morgenstar 01:20, 16. Dez. 2006 (CET)

Minderheitenunterdückung

Im Artikel vermisse ich die Lage der Minderheiten. Erst vor einigen Monaten wurde Griechenland vom Menschenrechtsgericht bestraft, weil sie einen türkischen Hodscha ungerecht bestraft hatten! Hier ein Artikel zu den Westthrakiern, die als nicht hellenischstämmig der Staatsbürgerschaft entzogen wurden. So war die Begründung und abschieben wollten sie diese Türken, deren Ahnen dort seit Jahrhundert ansessig sind, auch noch abschieben! https://www.abttf.org/html/index.php?link=detay&id=1042&grup=2&arsiv=--212.168.166.13 22:22, 17. Jan. 2007 (CET)

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• Bibi Saint-Pol  setzt Lösch-Marker Badname für Image:L'expansion_territoriale_de_la_Grèce_1832-1947.svg

badname;

-- DuesenBot 03:25, 27. Feb. 2007 (CET)

English WP article of Greece

That's such a great article. If some of you could help better the layout of the equivalent article of the English WP (it currenty looks like a patchwork of cluttered photos with a little text in between...), it would be wonderful. Best regards, A. Moisiades

Wirtschaft

Im Absatz Wirtschaft misse ich einen genaueren Hinweis oder einen Absatz zur Schiffahrt, die für Griechenland sehr bedeutend ist (größte Handelsflotte weltweit). Benutzer:Christos Vittoratos

Aufnahme von http://www.griechenland.net/ in das links-verzeichnis

Es gibt in Griechenland eine deutschsprachige Zeitung, die "Griechenland Zeitung". Das Webportal der Griechenlandzeitung ist http://www.griechenland.net/. Zeitung und Website bieten für deutschsprachige Interessierte wichtige Informationen. (Politik, Kultur, Sprache, Wirtschaft...) --Renchelsoom 20:39, 11. Jul. 2007 (CEST)

Höchster Berg

Ich vermisse im Text den höchsten Berg! Es nämlich der Olympos mit 2917m u. M. Qellen: www.s-cool.org Benützer: Matteo 20:03, 17.7.07

Editwar Makedonien und slawische Minderheiten

Ohne Grund werden meine Verbesserungen an dem Artikel seit längerem revertiert. D'accord das man immer was verbessern kann, d'accord das meine Version nicht perfekt ist. ABER man muss immer die Version überprüfen, die man wiederherstellt. Denn warum muss der Abschnitt umformuliert werden? Weil er zum einen nicht verständlich geschrieben ist, und von dem was man versteht eindeutig POV. Mein Fehler war/ist es, zu zögerlich an diesen geistigen Dünpfiff heranzugehen, da ich möglichst viel Information bewahren möchte (weshalb wohl aus einem schwer verständlichen ein unverständlicher Abschnitt wird, wenn der zweite Koch nachwürzt). Aber meine Änderungen als "POV" rückgängig zu machen, wo doch der eben raus muss, ist falsch, ebenso wie Belege für die Änderungen zu fordern, während vorher noch nie welche da waren. Also sehe ich keine andere Wahl als zu löschen, denn außer ein paar Websiten die eh parteiisch sind kann ich hier nichts an Literatur zusammen klauben, und wenn es Belege unbedingt braucht, dann bitte konsequent. Ein anderer Punkt ist die Namenskonvention. Der Name Makedonien ist in allen bekannten Sprachen ein griechisches Lehnwort. Durch die (bekannte?) Geschichte der Transskription ins Lateinische und der primären Übernahme im Westen mit Zischung des Cs ist bekannt. Nun ist aber Makedonien (wie auch Thrakien) ein Wort, welches im Deutschen auch mit Original-K ausgesprochen werden kann (und sollte). Eine künstliche Dichotomie zwischen "Mazedonien" und "Makedonien" ist alleine den "hellen" Köpfen vom Auswärtigen Amt zu verdanken (die ja auch ελληνική δημοκρατία mit "Hellenische Republik" übersetzt haben), weder im makedonisch-bulgarischen noch sonst in einer Sprache der Region wird der Dritte Laut mit etwas anderem als "K" gesprochen (ist ja auch erhellend, dass das internationale Kürzel "MKD" und nicht "MZD" ist). Und auch international ist Deutschland mit dieser "brillianten" Idee allein, die anderen sprechen für den Staat und Region konsequent entweder Zischlaut oder "K". Aber das schlimmste von allen, ich habe eben schon in der Namensdiskussion das angemerkt, aber Gründe außer der (sehr irreführenden) "Tradition" kamen keine. Und wer jetzt denkt, die Leute wissen schon wies eigentlich ist, denen kann ich nur anekdotisch berichten, wie lange ich so einigen Altersgenossen und auch älteren erklären musste, dass a) Mazedonien und Makedonien dasselbe ist. b) das "mazedonische" Volk nichts mit der Antike zu tun hat, sondern im Rahmen der Völkerwanderung wie so halb Europa eingewandert ist. c) Das Kerngebiet des antiken Makedonien im Bereich ca. Pella, Imathias, Pieria lag. Das man das nicht genau bestimmen kann, da es keine antiken Landkarten gab, dass man die Informationen zum Gebiet bei Herodot und Thukydides heraus picken muss, dass das hellenistische Königreich Makedonien viel größer war und die Grundlage für die römische Provinz bildete und... und...und.... ..... das ist mal nebenbei auch ein Grund, in dem ich einen Erfolg des "Identitätsdiebstahls" bei der einfachen, ungebildeten Bevölkerung sehe, aber das tut hier nichts zur Sache. Vorläufig lasse ich im Fließtext das falsche, verwirrende "Mazedonien", aber es kommt eine Fußnote, die den Fehler aufklärt. Und der Abschnitt mit den slawischstämmigen Minderheiten wird da unbelegt (erst recht mit wissenschaftlichen Quellen gelöscht). Eigentlich müsste man viel mehr demnach löschen, aber das war ja der Absatz, über den gestritten wurde.--Antiphon 11:09, 4. Aug. 2007 (CEST)

Zur z/k-Frage. Die Unterteilung zwischen "Mazedonien" und "Makedonien" ist im Deutschen üblich und bei uns Bestandteil der Namenskonventionen. Also nichts mit "falsch und verwirrend". Im Gegenteil, eindeutiger für den unvoreingenommenen Betrachter. Ich habe mit Hinweis auf diese vor Jahren beschlossene Lösung gestern hier die selbe Diskussion beendet. Ich würde dich darum bitten, das anzuerkennen und das Thema nicht überall breitzutragen. Danke und Gruß, j.budissin^+/- 13:24, 4. Aug. 2007 (CEST)

ad 1) Der Artikel Griechenland ist definitiv der falsche Ort zu Bemerkungen zum Namen des Nachbarlandes.

ad 2) Die Formulierung "Die pro-"makedonische" ethnischen Partei Ouranio Toxo (Regenbogen) schätzt auf Grund der Ergebnisse bei den Wahlen zum Europaparlament im Jahr 2004 auf eine absolute Mindestanzahl von 2.955 ethnischen Makedoniern in der Region Makedonien (2.424.765 Einwohner)" ist schlicht grammatisch so daneben, dass sie schon deshalb nicht stehen bleiben kann, auch die Anführungszeichen um das Adj. makedonisch zeugne nicht von neutraler Haltung. --Pitichinaccio 14:34, 4. Aug. 2007 (CEST)

Und warum soll der - gelinde gesagt - Schwachsinn von vorhin da stehen? Der ist eindeutig POV und es gibt keine wissenschaftliche Begründung, warum der so stehen sollte (ja es gibt bisher keine Begründung außer, dass meine Korrektur POV sei, wobei es aber ein grober Logikfehler ist, daraus zu schließen, dass es vorher okay war. Und zur Namenskonvention: ich höre gerne auf Begründungen, aber "im Deutschen üblich" ist für eine Sprachentwicklung, die erst seit 1990 begonnen haben, relativ arm; zumindest rechtfertigt es nicht das entfernen der erläuternden Fußnote. Wenn weiterhin ohne Argumente gelöscht wird, müssen andere her, es kann ja nicht sein, dass jeder editiert "wie er es empfindet". Wenn jemand gute Gründe anführt, die nachvollziehbar sind würde mich das freuen, ICH habe die Gründe lang und breit angeführt, andere haben mit Scheinargumenten gelöscht. Bitte, formuliert mit klarer Quellenangabe um, bringt Belege, und formuliert auch so, dass der Text zu dem Beleg passt. Aber bitte mit Begründungen von "so machen wir es halt", den das ist Ideologie und keine Wissenschaft.--Antiphon 17:22, 4. Aug. 2007 (CEST)

Habe jetzt den Artikel gesperrt. Die Differenzierung Mazedonien/Makedonien ist nebenbei weitaus älter als 1990, und sowohl sachlich richtig (die Mazedonier sagen nun einmal nicht "Makedonien") als auch praktikabel. Welche Ausbreitung das antike Makedonien hatte ist allgemein bekannt und tut hier nichts zur Sache. Die WP ist nicht dazu da, die deutsche Sprache für irgendwelche Nationalismen zu ändern. -- Clemens 17:41, 4. Aug. 2007 (CEST)

@Antiphon - 1. ist die Frage, wie der Staat M. genannt wird oder genannt werden soll, nicht Gegenstand des Artikels Griechenland (letzteres schon gar nicht), also hat auch eine Fußnote da nichts zu suchen. - 2. hast du nicht einen quellenarmen Abschnitt gelöscht, sondern verschlechtert. Jetzt such halt gute Quellen, dann können wir was Gescheites draus machen, wenn dir daran liegt. --Pitichinaccio 17:50, 4. Aug. 2007 (CEST)

@ Pithinaccio: Warum soll ICH gute Quellen für den Schrott suchen, den jemand anders geschrieben hat? Warum suchst DU nicht die Quellen, um MEINE Texte zu verbessern? Ist doch "irgendwie, ne?" deine Argumentation. Entweder derjenige, der das reingeschrieben hat (meinetwegen auch sonstwer), kann es gut belegen und umschreiben (und neutral und nichtsuggestiv formulieren: "Griechenland behauptet es gäbe keine "Mazedonische Minderheit" - wie denn auch, wenn der makedonische Staat 1945 von Tito geschaffen wurde, und die Slawen vorher und nachher als Bulgaren bekannt waren?), oder es wird ganz einfach gelöscht. Ich habe ja zuerst versucht den Text zu erhalten, nur wenn das auf Grund der sperrigen Formulierung nicht nötig ist, dann geht es halt nicht und muss raus da es den Anforderungen der Wikipaedia nicht genügt. Warum soll der Text denn bleiben?--Antiphon 18:24, 4. Aug. 2007 (CEST)

Der Text muss nicht so bleiben, aber es ist nun mal so: mach ihn besser oder lass es. Formulier von mir aus sperrig, aber bitte grammatisch korrekt.

Nebenbei: … wie denn auch, wenn der makedonische Staat 1945 von Tito geschaffen wurde, und die Slawen vorher und nachher als Bulgaren bekannt waren? - meinst du, das ist neutral? … --Pitichinaccio 18:42, 4. Aug. 2007 (CEST)

Ja, ich meine das ist neutral, war aber nicht für den Artikel gedacht. Denn ein wesentlicher Streitpunkt, den der Verfasser dieses Abschnittes ganz bewusst unterschlagen hat, ist die Frage, inwieweit die "Makedonier" ein eigenständiges Volk sind oder zu den Bulgaren gehören (Ähnlich wie die Diskussion um die Zugehörigkeit der "Sprachen" Kroatisch, Serbisch, Serbokroatisch in Restjugoslawien). Das die Sprachen fast identisch ist, kann ich nicht belegen, haben mir mal aber eine "Makedonierin" und eine Bulgarin gesagt. Ist nicht wikitauglich, schreibe ich auch nicht. Und so ist diese Volksgruppe wenn nicht allgemein als Dopia (dörflich), so doch immer, auch bei meiner Urelterngeneration, als bulgarisch bekannt gewesen, und meines Wissens nach wurden auch bei den Nationalitätenzählungen Anfang des 20.Jh. nie "Makedonier" sondern nur stets Bulgaren gelistet. Und direkt damit in Zusammenhang steht der extrem suggestive Schlusssatz </quote> Die griechische Regierung gibt dagegen an, in den nordgriechischen Präfekturen gebe es keine „mazedonische Minderheit“.</quote>, der sich für mich so anhört, als würden die Minderheiten einfach "weggeleugnet" werden. Es geht aber in Wahrheit um die Zugehörigkeit zur Republik Makedonien die negiert wird, und die im Hinblick auf die Jahrhundertelange Siedlung dieser Bevölkerungsgruppen im heute griechischen Teil bezweifelt werden kann, da (ich lasse mich durch wahre Kenner neuerer Geschichte gerne belehren) die kulturelle Abtrennung der heutigen "Makedonier" von den "Bulgaren" erst durch die Zugehörigkeit von Vardarmakedonien nach dem zweiten Balkankrieg an Serbien bedingt ist. Und eben das ist der Hintergrund, warum es nach griechischen Angaben eben keine "makedonische Minderheit" gibt (sondern eine bulgarische). Langer Exkurs, kurzer Sinn. Es hat sich die Regenbogenpartei als Interessensgruppe derjenigen slawischstämmigen griechischen Staatsbürger gebildet, die sich als "makedonische" Minderheit bezeichnen, und wohl auf Grund ihres Stimmenanteils auf den Mindestanteil in der Region schließen. Belege habe ich nicht, nicht für die Wahlen, für die Partei lediglich die Website http://www.florina.org/. Nach wie vor sehe ich nicht ein, warum der schlechte Text in der Form um jeden Preis erhalten werden soll, obwohl er den Wikipaedia-Richtlinien nicht genügt, nicht formell, nicht sprachlich, nicht inhaltlich.--Antiphon 19:20, 4. Aug. 2007 (CEST)

Soll er ja nicht. Er soll aber eben auch nicht durch einen Alternativtext ersetzt werden, der das ebensowenig tut. -- j.budissin^+/- 19:26, 4. Aug. 2007 (CEST)

die Frage, inwieweit die "Makedonier" ein eigenständiges Volk sind oder zu den Bulgaren gehören: Diese Frage ist eigentlich nur "wichtig" fuer bulgarische und griechische Nationalisten, alle anderen kennen den Fakt, dass Mazedonier eine Ethnie bilden, qua dessen dass sie sich fuer eine halten (das gleiche gilt nebenbei fuer Griechen ebenso: Sie sind eine, weil's genug Leute gibt, die an dieses Konstrukt glauben). Das also wirklich nicht diskutiert werden, genausowenig wie im Lemma Evolutionstheorie was ueber intelligentes Design drinstehen muss. Ansonsten finde ich die Artikelsperre suboptimal, eine Sperrandrohung an Antiphon haette auch genuegt. Fossa_?! ^± 19:45, 4. Aug. 2007 (CEST)

@ Fossa: Dekonstruktivistisches Theoriegeschwurbel schön und gut, ich glaube aber kaum dass das der Ansatz vom Autor des Abschnitts war, und die Vermutung von dir, dass es nur "Nationalisten" angehe, ist schonmal total daneben. Bitte sachlich (und nicht alles dekonstruierend) argumentieren.--Antiphon 02:42, 5. Aug. 2007 (CEST)

Was bitte ist an dem Hinweis, dass man 1,3 Mio. Menschen eine Entscheidung über ihre Eigenbezeichnung durchaus zugestehen kann, "dekonstruktivistisch"? Gut, es passt nicht in den Kram, aber das ist doch vielleicht nicht nur unser Problem... -- j.budissin^+/- 03:17, 5. Aug. 2007 (CEST)

@J Budissin. Wenn du das so fragst, dann frage ich zurück. Bin ich ein Zulu, wenn ich sage dass ich ein Zulu bin? Da "Zulu" wie jede Volksbezeichnung eh nur ein Konstrukt ist? Oder muss ich mich in einer Gruppe zusammenschließen, die die kritische Masse von 1,3 Millionen überschreitet um sich Zulu zu nennen? Das sind aber Fragen nebenbei, denn in der Hauptsache (warum der Text vor meiner Edition mit allen Mängeln so stehen bleiben soll, und warum die erklärende Fußnote, die sachlich richtig ist, nicht hinsoll) finde ich nicht EIN Sachargument, das erklärt warum meine letzten vorgenommenen Änderungen schlechter sein sollen, aber viele eröffnete Nebenkriegsplätze, die vielleicht auf vorhandene Ressentiments, vielleicht auf mangelnde Konzentration hinweisen. Ich habe gute Gründe vorgelegt, ich sehe nicht ein warum die anderen ohne Begründungen auch noch Recht behalten sollen. --Antiphon 09:50, 5. Aug. 2007 (CEST)

Tut mir Leid, ich sehe keine guten Gründe. Ich sehe nur einen mehr oder minder schlechten Absatz im Artikel, der sich durch deine Änderungen nicht wirklich verbessert hatte. Dein Beispiel werde ich mal nicht kommentieren, du siehst vielleicht an, dass es unpassend ist. -- j.budissin^+/- 13:12, 5. Aug. 2007 (CEST)

Aus voelkerrechtlicher Sicht reicht das schon: Du musst nur steif und fest behaupten, dass Du Zulu seist. De facto ist das aber nicht genug, wenn es Dir niemand anders, vor allem die anderen Zulus nicht, abnehmen. Fossa_?! ^± 14:10, 5. Aug. 2007 (CEST)

Mal kurz zu Makedonien/Mazedonien: Es ist richtig, dass „Mazedonien“ mehr oder minder ein Transkriptionsirrtum ist, und eigentlich „Makedonien“ korrekt wäre. Aber es ist auch richtig, dass „Mazedonien“ die eingebürgerte Form ist. Das Land heißt im deutschen Sprachgebrauch nunmal so, Transkriptionsfehler hin oder her. So wie ja auch der Dialekt der deutschen Auswanderer in den USA als "Pennsylvania Dutch" bezeichnet wird, obwohl Dutch ja die Niederländer sprechen. Das ist eben ein Fehler, der sich eingebürgert hat, auf den man hinweisen kann, den man aber nicht unter allen Umständen korrigieren muss. ––Bender235 10:27, 5. Aug. 2007 (CEST)

Auch das stimmt übrigens nicht. Dass ein lateinisches "c" vor einem e als Zischlaut wiedergegeben wird (wie z.B. in "Macedonia") ist seit mehr als 1500 Jahren so. Da haben sich die Slawen sicher nicht "geirrt", als sie diese Aussprache übernommen haben. Das Argument mit der Transkription (die ohnehin nur für griechische Namen (und daher in diesem Fall nur für die griechische Landschaft Makedonien) relevant ist) greift daher von vornherein nicht. Schon klar, dass es seltsam aussieht, wenn von Mazedoniern in Makedonien die Rede ist - trotzdem ist es korrekt, wenn damit die Slawen gemeint sind. -- Clemens 19:13, 5. Aug. 2007 (CEST)

Auch das stimmt übrigens nicht. Dass ein lateinisches "c" vor einem e als Zischlaut wiedergegeben wird (wie z.B. in "Macedonia") ist seit mehr als 1500 Jahren so. Da haben sich die Slawen sicher nicht "geirrt", als sie diese Aussprache übernommen haben . - Clemens, das hast du nicht verstanden, und da liegt eben der ganze Witz bei der Sache. Die Slawen haben es eben NICHT übernommen, sondern sprechen es als K (siehe Artikel Mazedonien für Selbstbezeichnung).--Antiphon 10:35, 8. Aug. 2007 (CEST)

Aber geh. Und wo steht das? -- Clemens 14:23, 8. Aug. 2007 (CEST)

@clemens. "aber geh". Außer eine Aufforderung zu gehen kann ich mir unter diesem Satz nichts vorstellen, und gehen ist ein vager Begriff auf Onlineseiten. Wenn der zweite Teil deines letzten Beitrages sich auf die Aussprache von Makedonien in slawischen Sprachen (natürlich besonders der Republik Mazedonien) mit K statt Z bezieht, kannst du gerne meine früheren Beiträge lesen, oder eine Wikiseite wie http://en.wikipedia.org/wiki/Republic_of_Macedonia aufschlagen, wo neben dem Kyrillischen System noch eine Transkription (mit "K") steht, natürlich kannst du auch dorthin fahren und dich umhören - hört sich mehr wie K statt Z an - wenn dir das zu weit ist, kannst du auch die offizielle Regierungseite http://www.vlada.mk/index.html gehen, und falls du kyrillisch lesen kannst, eindeutig ein "K" statt "Z" sehen (habe leider nicht grade kyrillische Buchstaben drauf). Wenn du was ganz anderes meintest, erkläre es bitte. --Antiphon 15:00, 8. Aug. 2007 (CEST)

Das war österreichisch für "Was Du nicht sagst". Einverstanden, die Mazedonier schreiben K. Trotzdem hat die Unterscheidung zwischen griechischen und slawischen Mak/zedoniern Sinn. Das ist eben nicht dasselbe. An diesem Punkt tritt wieder die Argumentation von Bender235 in Kraft. Mit Transskriptionsfragen wirst Du die Existenz dieser Volksgruppe übrigens nicht wegdiskutieren können. Clemens 16:12, 8. Aug. 2007 (CEST)

Eben. Und hättest du aufmerksam gelesen, hättest du weder die letzte Frage gestellt, noch würdest du schreiben, ich wolle die "Existenz" dieser Volksgruppe wegdiskutieren. Denn mit keinem Wort schreibe noch meine ich das. Aber Ideologen nehmen einen Text wohl immer so war, wie es ihren Vorurteilen entspricht....--Antiphon 16:23, 8. Aug. 2007 (CEST)

Deine Edits sprechen da aber eine andere Sprache (apropos "Ideologe"). -- Clemens 16:28, 8. Aug. 2007 (CEST)

Seitensperre

Ich habe die Seite wegen des andauernden Edit-Wars jetzt vorläufig gesperrt. Bitte einigt Euch hier auf der Diskussionsseite und beachtet dabei auch WP:BNS. -- 1001 16:49, 8. Aug. 2007 (CEST)