Wikipedia:Review/Geschichte/alt

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Auf dieser Seite sollen Artikel, die sich im weiten Sinne auf Geschichte beziehen, eingestellt werden. Bitte beachte auch die Hinweise auf Wikipedia:Review. Einen neuen Artikel kannst du hier einstellen.

Achtung: Einige Autoren bieten einen Reviewdienst gegen eine kleine virtuelle Gegenleistung an. Verhandlungen darüber finden auf Wikipedia:Auftragsarbeiten/Review statt.

Münchner Residenz

Hallo zusammen!

Ich habe in den letzten Tagen den Artikel zur Münchner Residenz umfangreich überarbeitet und hab mir nun gedach, dass dieser Artikel (nicht weil ich daran beteiligt war) alles wissenswerte was diesen Bau betrifft enthält und somit reif wäre reviewt zu werden um dann evtl. eines Tages zu den lesenswerten oder exzellenten Artikeln zu stoßen.

Inhaltlich denke ich ist er ziemlich gut und ich wüsste nicht was dort noch an Informationen fehlt, also wenn jemand noch etwas weiß was hier noch umbedingt ergänzt werden sollte wäre ich ihm dankbar für diese Information. Außerdem wäre mir wichtig zu wissen wie ihr den Schreibstil und die Grammatik beurteilt.

Weitere Kritik und Anregungen sind jederzeit erwünscht --Royal bavarian 17:55, 4. Jun. 2007 (CEST)

viele links zu BKLs, unnötige fettschrift und diverser kleinkram: http://rupp.de/cgi-bin/WP-autoreview.pl?l=de&lemma=M%C3%BCnchner_Residenz --Rupp.de 00:52, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ich hab gemäß der Prüfung den Artikel mal überarbeitet. Vielen Dank hierfür! Dein "Autoreviewer" ist übrigens genial!!!

An alle: Für wie sinnvoll haltet ihr eigentlich die Angabe von Quellen für die einzelnen Abschnitte, bezogen auf diesen Artikel?

Würde es hierfür ausreichen am Ende jedes Abschnitts entsprechende Quellen anzugeben oder würdet ihr mehrere Verweise pro Abschnitt ::als wichtig ansehen?

--Royal bavarian 10:26, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ein leidiges Thema. Ich für mein Teil würde sagen, es reicht, wenn ein Kapitel aus einer Quelle stammt, am Ende des Kapitels die Quelle anzugeben. Wichtige Aussagen sollten vielleicht nochmals extra markiert werden. --J. Patrick Fischer 08:15, 8. Jun. 2007 (CEST)

Sonst noch jemand eine Meinung oder Vorschläge für den Artikel?

--Royal bavarian 10:06, 23. Jun. 2007 (CEST)

Der Satz Als herzöglichen Sitz löste die Neuveste allerdings erst unter Herzog Wilhelm IV. den Alten Hof ab, als 1506 Ober- und Niederbayern durch das Primogeniturgesetz vereint wurden begeistert mich noch nicht so. Wilhelm IV. amtierte erst seit 1508, das Primogeniturgesetz vereinigte nicht Ober- und Niederbayern und der Umzug fand auch nicht 1506 aus diesem Anlass statt. -- Carbidfischer Kaffee? 17:02, 27. Jun. 2007 (CEST)

Der Satz wird Als herzöglichen Sitz löste die Neuveste allerdings erst unter Herzog Wilhelm IV. den Alten Hof ab, als 1506 Ober- und Niederbayern durch das Primogeniturgesetz vereint wurden durch einfach Stehenlassen nicht richtiger, bitte korrigieren. -- Carbidfischer Kaffee? 16:07, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ein Grundriss des Gebäudes würde sicher noch mehr Überblick verschaffen. Gibt es den nicht aus der älteren Literatur gemeinfrei? --Rlbberlin 08:58, 6. Jul. 2007 (CEST)

Hmmm....hab ich mir auch schon überlegt, aber wie ist das da mit der Lizenz bei einer Sache wie einem Grundriss? Ich hab leider nur :alte Grundrisse in neueren Büchern.

--Royal bavarian 17:56, 7. Jul. 2007 (CEST)

Wenn der Autor siebzig Jahre tot ist, oder die Zeichnung älter als 100 Jahre alt ist, solltest du kein Problem haben. --Rlbberlin 20:02, 7. Jul. 2007 (CEST)

Schon klar, nur woher weiß man das bei solchen Zeichnungen...meistens steht nur das Datum von dem dargestellten Zustand mit dabei, :::aber nicht von wann die Zeichnung selbst ist

--Royal bavarian 09:54, 8. Jul. 2007 (CEST)

Wie wärs mit einer Bauzeichnung von Klenze? --Rlbberlin 10:30, 8. Jul. 2007

Wäre ne Idee...musste leider nur gerade feststellen das mein Scanner nicht mehr zu funktionieren scheint...wenn ichs wieder :::::hinkriege dann versuch ich einen Grundriss zu integrieren

--Royal bavarian 15:23, 12. Jul. 2007 (CEST)

KZ Neuengamme

Vor einiger Zeit wurde ich auf die Geschichte des KZ Neuengamme aufmerksam. Mir scheint die Geschichte dieses Lagers ein wenig in Vergessenheit geraten zu sein. Dabei handelt es sich gar nicht um ein kleines Lager mit unbedeutener Geschichte. Noch interessanter ist was nach dem Krieg mit dem Konzentrationslager geschah. Auf dem Gelände entstand eine Justizvollzugsanstalt.

Ich habe den Text mit Informationen ausgestattet und versucht mit eigenen Bildern zu verfeinern. Allerdings ist der Artikel noch zu chaotisch und sprachlich nicht perfekt. Ich hoffe dass jemand sich dem Artikel annimmt und einen besseren Stil erreichen kann. --Fumaro 14:52, 14. Jun. 2007 (CEST)

in der gedenkstätte neuengamme gibt es ein kleines informationszentrum mit bibliothek, die von besuchern genutzt werden kann. vielleicht wäre es lohnend, mal dort vorbeizuschauen, die einschlägige literatur über das kz dürfte dort vorhanden sein.--poupou review? 09:19, 22. Jun. 2007 (CEST)

Kenne ich, war ich, und wie soll ich jenes nun einbauen? Literatur über jenes Lager lässt sich seitenweise aufstellen!--Fumaro 11:46, 24. Jun. 2007 (CEST)

mit hilfe der literatur den artikel überarbeiten und verbesern?--poupou review? 00:11, 25. Jun. 2007 (CEST)

Brauche ich nicht, weiß ich alles, inhaltlich reicht das! Da ich die Form nicht geändert bekomme, habe ich den Artikel ja hier eingestellt. Wäre sehr! froh wenn du dich mit einmischt.--Fumaro 13:32, 25. Jun. 2007 (CEST)

wie du weisst alles?--89.196.43.85 15:07, 22. Jul. 2007 (CEST)

enthält einen klemp und 4 * Link zu Begriffsklärungs-Seite, siehe http://rupp.de/cgi-bin/WP-autoreview.pl?l=de&lemma=KZ_Neuengamme --Rupp.de 01:51, 26. Jul. 2007 (CEST)

1) Zur Literatur: Sollte wirklich alle angegebene Literatur gelesen und eingearbeitet sein? Sonst: Vermerk (nicht eingesehen) dahinter oder streichen oder in die Disku verschieben. (Wikipedia:Literatur / Wie soll eine Überarbeitung stattfinden, wenn nicht klar wird, welche Literatur bereits eingearbeitet ist! Keine Hochstapelei! )

2) Evtl. neuste Literatur einarbeiten: Wolfgang Benz, Barbara Distel: Geschichte der ns KZ. Band 5, München 2007, ISBN 3406529658

3) Wittmoor - siehe KZ Wittmoor - existierte nur bis 1934!

4) Quellen = Einzelnachweise (siehe Quelle (Geschichtswissenschaft) oder Wikipedia:Belege-Holgerjan 23:35, 29. Jul. 2007 (CEST)

@1: ähm, das wurde ganz sicher nicht alles gelesen. dies war halt nur die kurzschlussreaktion auf obigen hinweis von poupou.

@2: aber er weiß doch schon alles! SCNR.

--JD {æ} 00:06, 30. Jul. 2007 (CEST)

Thomas Jefferson

Vor langer Zeit (genauer vor etwa einem Jahr) war der Artikel schon einmal im Review. Damals wurde vor allem die Kürze des "Erbe"-Abschnittes bemängelt. Diesen Fehler habe ich in den letzten Tagen hoffentlich zufriedenstellend ausgebessert und möchte den Artikel deswegen gerne noch einmal hier präsentieren. Zum "Artikel des Tages" am diesjährigen 4. Juli wird es wohl nicht reichen, eine Kandidatur bei KEA ist aber dennoch das angepeilte Ziel. Viele Grüße, --SEM 20:29, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ich war vor drei Wochen auf Monticello und mich hat am meisten beeindruckt, wie der Verfasser der amerikanischen Verfassung - We hold these truths to beself-evident, that all men are created equal - selbst problemlos über hundert Sklaven hielt. Richtige Gewissenskonflikte scheint er dabei ja nicht wirklich gehabt zu haben. Nichts gegen den Artikel, aber wie bei vielen wichtigen Persönlichkeiten gingen deren Handeln und Denken häufig weit auseinander. Und das gehört mE mehr als deutlich in den Artikel. Es gab zu Jeffersons Lebzeiten übrigens schon viele "Großgrundbesitzer", besonders im Norden, die ihre Angestellten bezahlten. Aber das ist ja das Problem der Nationwerdung der USA an sich.--Edmund 21:21, 15. Jun. 2007 (CEST)

Hallo SEM, ich finde es schön , dass Du Interesse an meiner Kultur zeigst :-) ;-). Ich muss, um etwaige Erwartungen im Voraus zu dämpfen, leider eingestehen, dass ich natürlich viel von den Gründervätern wie Jefferson mitbekommen habe, da ich aber hier lebe, ist darunter jedoch sehr wenig historisches Faktenissen darunter zu finden. Daher werde ich vor allem Stil und Aussage des Artikels bewerten. Ich würde dem Artikel aus mehreren Gründen leider noch kein Exzellent-Bapperl geben:

• Jefferson als Universalgelehrter kommt im Artikel kaum zur Geltung. Sein politisches Wirken, das in der Tat sein wichtigstes war, muss natürlich im Zentrum stehen, aber über die Erwähnung zweier UNESCO-Werke in der Einleitung kommt der Artikel kaum hinaus. Vielleicht hilft es ja, wenn Du seine universelle Ausbildung nicht allein unter biographischen Vorzeichen darstellst.
• Auch wenn Jefferson kein direkter Verfasser war, sollten die Federalist Papers angesprochen werden.
• Gerade bei „Überzeugungen und Ideale“ könnte der Artikel in zwei (einander zunächst widersprechenden Richtungen) zulegen. Jeffersons glühender Idealismus wirkt heutzutage gerade in der Außenpolitik der Vereinigten Staaten eine Rolle, auch auf ihn geht das geradezu missionarische Sendungsbewusstsein der USA zurück, wenn man diese unter idealistischen Vorzeichen analysiert. Mir fallen hierzu spontan mehrere Zitate Jeffersons ein, die für ihren pathetischen Anspruch auf gesellschaftliche und historische Allgemeingültigkeit bekannt sind. Hier möchte ich Dir das Stichwort vom Empire of Liberty an die Hand geben. Gleichzeitig war Thomas Jefferson aber auch extrem füchsisch, er hatte einen Riecher für das richtige Timing (in der Politik) und war sich seiner historischen Bedeutung wohl bewusst, wie man beispielsweise an seiner Grabinschrift erkennen kann.
• Zugegebermaßen absoluter Luxus, aber wenn Du Zitate einzubringen vorhast, so rate ich, auch die englischen Originale mitzuverwenden. Jeffersons historische Ausstrahlung geht nicht zuletzt auf seinen gebildeten Sprachgebrauch zurück, der mittelenglischen Einflüssen unterworfen ist.

Hallo und danke für die Anregungen. Werde versuchen, sie einzuarbeiten. Nur bei zwei Punkten binich mir unschlüssig. Zum einen die Federalist Papers: Wie im Artikel angesprochen, war Jefferson während der Verfassungsdiskussion in Europa, hat sich daran nur in Briefen beteiligt. Einen Zusammenhang zu den Papers kenne ich nicht/sehe ich da nicht, sie einfach auf Biegen oder Brechen zu erwähnen halte ich deswegen für keine gute Idee. Und auch das mit der Außenpolitik fällt mir ein wenig schwer, da Jefferson ja eher versuchte, sich aus Europa herauszuhalten (siehe auch sein gescheitertes Embargo). Die anderen Punkte werde ich versuchen, in den nächsten Tagen abzuarbeiten, aber die beiden genannten bereiten mir noch ein wenig Kopfzerbrechen. Gruß, --SEM 16:58, 26. Jun. 2007 (CEST)

Hallo SEM, das mit der Nichtbeteiligung an den Artikeln reicht ja schon. Aufgrund der Bedeutung der Federalist Papers werden viele Interessierte möglicherweise einen Zusammenhang vermuten, den der Artikel ja ausräumen könnte. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 21:55, 7. Jul. 2007 (CEST)

So gesehen- ja. Habe das mal vorläufig erwähnt. Vielleicht kann ich, wenn ich meine Bücher zurückhabe (was hoffentlich nächste Woche der Fall sein wird (: ) etwas mehr ergänzen.Gruß,--SEM 13:35, 8. Jul. 2007 (CEST)

So, nach etwas hektischeren Tagen komme ich Ende dieser Woche hoffentlich dazu, all die Anregunge einzubauen. Vielen Dank schon einmal euch beiden! --SEM 15:00, 23. Jul. 2007 (CEST)

Hallo! Schon ziemlich gut. Ich finde die Überschrift "Erbe" unglücklich- hört sich nach Millionär an wo sich die Kinder drüber streiten wer was bekommt. Vielleich könnte man dies durch Wirkung- dies unterteilt in Zeitgenössiche Urteile und Moderne Forschermeinungen ersetzen? Und dann versuchen in diesem Abschnitt die Frage klären wie er beurteilt wurde im politischen Verfassungsprozeß der Amis welche Rolle/Stellung hat er eingenommen? Wie beurteilt ihn die moderne Politikwissenschaft ab 1945? Teile dieser Fragen werden ja auch schon angeschnitten. Momentan liegt das in diesem Abschnitt allerdings noch zu sehr auf einem Haufen....Außerdem empfinde es nicht als sinnvoll sich auf die englische wikipedia als Nachweise einer Aussage zu stützen. Die ist nicht ziterfähig! Lieber im Standardwerk nachschlagen. Ich hab zumindest schlechte Erfahrungen mit der englischen Ausgabe gemacht...Hier fehlt ein Nachweis Bekannt ist sein Ausspruch, bei der Sklaverei zu bleiben sei dasselbe wie einen Wolf an den Ohren zu halten: Man wolle gerne loslassen, könne es aber nicht aus Angst, gefressen zu werden. Ich hoffe etwas weitergeholfen zu haben. Beste Grüsse -Armin P. 15:11, 26. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Armin und danke für deine Hilfe. Das Kapital "Erbe" habe ich in "Wirkung" umbenannt, und das Wolf-Zitat ist nun belegt. Das Problem bei dem Wirkungskapitel ist dass Jefferson eben nicht nur von Zeitgenossen und modernen Forschern beurteilt, sondern eigentlich von Amerikanern (Forschern,Politikern, einfachen Bürgern,...) zu jeder Zeit auf irgendeine Weise betrachtet, benutzt, bewundert uvm wurde. Mal war der realpolitische Held, mal der vekrachte Visionär ohne Bezug zur wahren Welt, mal der "Apostel der Freiheit", mal der Verfechter der Freiheit usw. Diese zahlreichen Windungen und Wendungen wollte ich im Artikel darstellen, deswegen habe ich mich für die chronologische Darstellung mit einer kleinen abschließenden "Erklärung" entschieden. Ich sehe und verstehe den Punkt in deiner Kritik, aber um ehrlich zu sein fällt mir im Moment gerade kein Weg ein, es zu verbessern. Eine Unterteilung in "Zeitgenossen" und "Moderne" halte ich aufgrund des o.g. Grundes für hier nicht zweckmäßig. Die Wikipedia-Belege sind drin, weil ich wollte, dass der Leser möglichst viel direkt nachlesen kann. Und gerade die Fakten wie z.B. die Wahlergebnisse der Präsidentschaftswahl oder der Inhalt der Alien-and-Sedition-Acts sollten denke ich auch durch die englische Wikipedia (zumal mit Permalink) belegt werden können. Manchmal (z.B. Burr-Verschwörung), habe ich den englischen Artikel auch nur angegeben, weil er viele weiterführende Informationen enthält, die es auf der deutschen Version leider (noch?) nicht gibt. Ich werde mir aber die Links auf jeden Fall alle noch einmal genau anschauen und darauf untersuchen, was ich besser durch einen Literaturangabe belege. Vielen Dank und liebe Grüße, --SEM 16:14, 28. Jul. 2007 (CEST)

Das große Problem an Verweisen auf die en: wiki ist halt das sich der Inhalt schnell ändern kann bzw. man nicht immer weiß wo die ihre Informationen her haben. Englische wikipedia ist für mich keine zuverlässige Quelle. Ist für mich eigentlich schon ein Contra Grund, wenn darauf verwiesen wird! Lieber diese Dinge noch mal in der (gedruckten) Literatur nachschlagen. Im (neuesten) Standardwerk für Jefferson steht das sowieso drin. Gruß -Armin P. 16:40, 28. Jul. 2007 (CEST)

Ja, hast Recht. Muss der gute Bernstein halt nochmal herhalten ;) Gruß, --SEM 14:22, 29. Jul. 2007 (CEST)

Zwei Dinge sind mir aufgefallen beim Durchlesen:

• Im Unterkapitel "Die Wahl" bin ich über folgende Sätze gestolpert: Hinzu kam, dass der amtierende Präsident beispielsweise versuchte, Alexander Hamilton und die Föderalisten davon zu überzeugen, Adams zugunsten von Pinckney aufzugeben. Er veröffentlichte einen Brief, in dem er Adams kritisierte. Irgendwie habe ich da einen Knopf in der Leitung. War nicht Adams Präsident im Jahre 1800, also der amtierende Präsident? Der wird sich ja kaum selber kritisieren. Oder wer sonst ist damit gemeint?
• Über Jeffersons zwiespältige Haltung in der Sklavenfrage wird ausführlich berichtet. Wie war seine Haltung den Indianern gegenüber? Da müsste er eigentlich in einem ähnlichen Zwiespalt gewesen sein, er, der die Freiheit aller propagierte und andererseits das Seine beitrug zur Vernichtung der Indianer? Ich schaue da bei Gelegenheit mal in meinen Fachbüchern nach, bin aber nicht sehr zuversichtlich, dass ich was finde. --Napa 17:30, 5. Aug. 2007 (CEST)

Kolosseum

War etwas erschrocken, den Exzellenz-Stern im Kolosseum zu finden. Ich sehe etliche Lücken - Rekonstruktionsabbildungen, die über die Schnittzeichnung von vor 100 Jahren hinausgehen, nähere Erläuterungen zur Bausubstanz, zur Kaiserloge etc. In diesem Zustand ist das Ding nach heutigen Maßstäben sowas von nicht exzellent...

Kann leider nicht viel zur Rettung des Sternchens unternehmen, dazu fehlt mir die Fachkompetenz. Nötig wärs... --CKA 11:10, 27. Jun. 2007 (CEST)

Zitadelle Cyriaksburg

Habe den Artikel gründlich erweitert (Bilder, Pläne, ausführlichere Beschreibung) und kann von meiner Seite nichts mehr hinzufügen. Deshalb habe ich ihn nun hier im Review eingestellt, um Verbesserungsvorschläge und Meinungen zu bekommen und den Artikel schließlich vielleicht als Lesenswerten Kandidaten aufzustellen.TomKidd 20:41, 29. Jun. 2007 (CEST)

Hallo! Nur ein Vorschlag, um Missverständnissen vorzubeugen: Den Abschnitt "Unter preußischer Herrschaft (1802-1945)" würde ich aufteilen in "Unter preußischer Herrschaft (1802-1871) und einen Abschnitt zum Deutschen Reich (1871-1945). --Hans-Jürgen Hübner 15:49, 3. Jul. 2007 (CEST)

Dann gucken wir uns mal das Review des Tages an:

• Allgemein: Bitte „–“ anstelle von „-“ verwenden. Die Absätze sind recht lang. Dem Vorschlag von Hans-Jürgen stimme ich zu. „Siehe auch“ ist weitgehend unnötig; warum steht da die Zitadelle Petersberg? Schöne Bilder.
• Einleitung: Der erste Satz ist viel zu kompliziert, lieber „Die Zitadelle Cyriaksburg ist eine Stadtfestung in Erfurt.“ Was ist eine Stadtfestung, warum ist das nicht verlinkt? Warum ist „egapark“ in Anführungszeichen? Kursiv reicht aus und ließt sich besser. Lieber nur einen Absatz in der Einleitung haben, sieht runder aus, finde ich.
• Geschichte:
  • „Vom Cyriakskloster zur Cyriaksburg (12. Jahrhundert-1604)“ -> „Vom Cyriakskloster zur Cyriaksburg (bis 1604)“
  • „Etwa 5000 vor Christus war der Cyriaksberg wahrscheinlich von Steinzeitmenschen bereits besiedelt.“ Einzelref? Was haben die dort getrieben?
  • „Die fruchtbaren Niederungen der Gera und die beherrschende Lage des Hügels boten dafür gute Voraussetzungen.“ Ist das selbst ausgedacht oder durch bekannte Quellen untermauert?
  • „Bei einem persönlichen Besuch am 24. September erkannte Gustav II. Adolf von Schweden sofort die strategisch wichtige Lage der Cyriaksburg.“ Einzelref?
• Besichtigung: Muss das sein?
• Sprache: Ist etwas verfrickelt. Sätze wie „1123 errichtete man auf dem Berg das Cyriakskloster, ein Benediktiner-Nonnenkloster benannt nach dem heiligen Cyriakus.“ oder „Während des Schmalkaldischen Krieges zwischen 1546 und 1547 besetzten Truppenteile des Herzogs Moritz von Sachsen die Cyriaksburg, nachdem zuvor die Stadt ihnen den Einlass verwehrt hatte.“ lesen sich nicht schön.

Insgesamt ist der Artikel sehr chronologisch orientiert, ich wüsste aber auch nicht wirklich, wie man das verbessern könnte. So finde ich den Aufbau nicht schön. Der Inhalt sieht solide aus, einige Stellen könnte man mit Einzelnachweisen untermauern. Die Sprache ist überarbeitungswürdig. Gruß, Code·Eis·Poesie 15:08, 31. Jul. 2007 (CEST)

Polenfeldzug

Wurde nach längerem Lemmastreit inhaltlich überarbeitet und neu strukturiert. Historische Kontroverse zwischen "Intentionalisten" und "Funktionalisten" wurde ansatzweise integriert. Vorgeschichte wurde kräftig ausgebaut, Folgen auch. Jedoch wurde versucht, nur den spezifischen Kontext - Bedingungen und Wirkungen - dieses Krieges herauszuarbeiten und nicht allzu viele Redundanzen zu produzieren.

Bitte ehrliche und konstruktive Kritik, möglichst ohne Rückfall in die fruchtlose Lemmadebatte. Jesusfreund 15:19, 10. Jul. 2007 (CEST)

Bitteschön: Meiner Meinung nach gehört zunächst der erste Absatz (1919-1933) auf wenige Sätze gekürzt, weil in dieser Ausführlichkeit nicht themarelevant und da wir nicht die Geschichte Polens wiederholen wollen, sondern die Vorgeschichte des Polenfeldzugs und die Bedingungen dazu. Meinungen? --KnightMove 15:49, 10. Jul. 2007 (CEST)

Die Vorgeschichte muss natürlich zusammengekürzt werden. Grob geschätzt mal so um die Hälfte. Gleiches gilt für die "Nachgeschichte". Was ich selbst tun werde: 1. Ich werde die Sache mit den versehentlichen Bomben prüfen; 2. Ich kann den Verlauf ausbauen, weil ich mich intensiv damit beschäftigt habe. Bisher steht wirklich nur das nötigste da, aber das kann man wie gesagt ändern. Die Länge stelle ich mir in etwa so vor wie beim Artikel Westfeldzug Abschnitt "Fall Gelb" und "Fall Rot" zusammen. Zu überlegen wäre, ob man wie auch dort geschehen, die Streitkräfte derart detailiert beschreiben sollte. Gefällt mir persönlich nicht so, aber vielleicht ist da jemand anderer meinung. 3. ich werde mal durch die "Vorgeschichte" gehen und ein paar kleinere Fehler ausbügeln, die dann vielleicht schon nicht mehr da sind. - Das alles schaffe ich aber erst am Wochenende, da ich bis diesen Freitag einfach zuviel zu tun habe. --memnon335bc 19:08, 10. Jul. 2007 (CEST)

ich habe den Artikel nur überflogen; rein gefühlsmäßig kommt es mir so vor als ob man beim verlauf vergleichsweise viel darüber erfährt was die deutschen taten/dachten/planten aber wenig davon was die polen taten/dachten/planten. - Der Eindruck kann aber durchaus falsch sein da ich es wie gesagt nur überflogen habe ...Sicherlich ^Post 22:25, 10. Jul. 2007 (CEST)

Redest du gerade vom Westfeldzug oder vom Polenfeldzug? Ist auch egal, ein guter Artikel sollte beide Seiten genau beleuchten. --memnon335bc 23:39, 10. Jul. 2007 (CEST)

Eine prinzipielle Anmerkung: Es zieht sich als roter Faden durch die Weltgeschichte, dass Völker (und andere Menschengruppen), die lange geprügelt und geknechtet wurden, dann erst recht den starken Mann markieren und dreinschlagen, sobald sie selber in Machtpositionen kommen. Das macht die deutsche Geschichte in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts verständlicher, und dasselbe gilt auch für Polen. Jahrhundertelang Spielball und aufzuteilender Kuchen zwischen Preußen, Russland und Österreich, haben sie sich, 1918 auf einmal als geeinter, starker Staat dastehend, bis 1939 selber durchaus nicht fein verhalten. Und deshalb ist es verzerrend, mit den Ursachen für den Polenfeldzug im Jahre 1918 anzufangen, weil es das polnische Verhalten nicht ins angemessene Licht rückt. IMHO sollte man mit der Vorgeschichte in diesem Artikel nicht weiter zurück als zu Hitlers Machtergreifung gehen. Geschichte davor sollte nur bei ausdrücklicher Notwendigkeit in wenigen Worten abgehandelt werden, aber dann nicht erst bei 1918 anfangen. --KnightMove 11:42, 11. Jul. 2007 (CEST)

hnmpf? zurück zu Miesko I.? wo soll man denn da anfangen ...Sicherlich ^Post 11:54, 11. Jul. 2007 (CEST)

Wie ich schrieb: Nur bei Notwendigkeit. Wennschon, würde ich in wenigen Sätzen abhandeln (jetzt bewusst flapsig formuliert):

• Deutsches Reich, 1871 nach Zersplitterung und Opferrolle begründet, betrieb unter Wilhelm II. eine ungeschickte Außenpolitik, mehr auf militärische Stärke als auf gutes Verhältnis zu den anderen Mächten ausgerichtet, führte 1914 zum 1. Weltkrieg, den Deutschland 1918 verlor. Versailler Verträge, Reparationszahlungen, Ostpreußen abgetrennt, Deutsche fühlen sich gedemütigt, dauerhaft starke nationalistische Bestrebungen, münden 1933 zur Machtübernahme Hitlers.
• Polen, nach dauerhafter Aufteilung zwischen den Nachbargroßmächten, entsteht 1916 als deutscher Vasallenstaat und wird 1918 eigenständig. Durch nunmerige Stärke Expansionskurs, Krieg mit Russland, Eroberung nicht-polnischer Gebiete. Konflikte mit Deutschland.

--KnightMove 12:05, 11. Jul. 2007 (CEST)

Zuerst wäre es sehr sinnvoll das Lemma (nein ich willesnicht diskutieren) vereinfacht wird. Die "1939" ist sehr umständlich und vor allem unnötig. Unter "Polenfeldzug" verstet man ausschließlich die militärischen Abläufe in Polen im Jahre 1939. Mir sind keinerlei weitere militärische Operationen in der Geschichte bekannt, die noch unter dieses Lemma fallen würden. Zum Vergleich: Beim Lemma Westfeldzug steht auch keine "1940" - obwohl "Westen" wesentlich allgemeiner ist als "Polen". Und der genannte Artikel ist "Lesenswert" gewählt worden - kann uns also als Vorbild dienen. Fazit: Raus mit der "1939" im Lemma. --memnon335bc 12:26, 13. Jul. 2007 (CEST)

Könnte man nicht die Infobox und das Bild „Europa im September und Oktober 1939“ vertauschen? --Staff 18:44, 17. Jul. 2007 (CEST)

Theoriebildung zum Nationalsozialismus

Hallo! Nachdem jetzt ein erneuter Redirect vorgenommen wurde, stelle ich den Artikel zum zweiten mal hier vor, weil es weiter Diskussionen darum gibt und die inhaltliche Arbeit an dem Artikel aber auch nicht vorankommt. Vielleicht finden sich ja auf diesem Weg noch ein paar Autoren zur Mitarbeit bereit, um diese Analyse des Historikerstreites voranzubringen, die sich auf die besonderen Aspekte der methodischen und politischen Vorraussetzungen dieser komplizierten offentlichen Debatte von 1986/87 konzentriert. Gruß -- Andreas Werle 23:21, 16. Jul. 2007 (CEST)

Nachgefragt: Der Inhalt des Artikels soll sich nur auf den Historikerstreit beziehen? Dann erscheint mir das Lemma nicht ganz geeignet. Es gab schließlich auch vorher und nachher konzeptionelle/theoretische Überlegungen zum Nationalsozialismus. Z.B. Ich hab gerade ein wenig an Onkel Wehler rumgeschraubt, der später das (sehr umstritten) Charisma-Konzept von Max Weber auf Adolf H. und die NS-Zeit angewandt hat. Auch der Gegensatz zwischen Intentionalisten und Funktionalisten geht deutlich über Zeit des Historikerstreits hinaus. Machahn 23:59, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ich halte das Lemma grundsätzlich für ungeeignet. Wenn es, wie Andreas Werle schreibt, eine „Analyse des Historikerstreites“ darstellen soll, gehört es unter Historikerstreit. Ich bin dafür, die im Artikel aufgeführten drei Themen in verschiedene Lemmata auszulagern und entsprechend auszubauen und das Lemma selbst zu löschen. --Φ 11:15, 17. Jul. 2007 (CEST)

Zweiter Vicksburg-Feldzug

Ich möchte dem Artikel gerne zu den Bapperln verhelfen, deshalb gibt es sicherlich einige, die helfen können, den Artikel zu verbessern. Entschuldigung, am 00:00, 21. Jul. 2007 hatte ich vergessen, zu unterschreiben.--Edmund 22:00, 24. Jul. 2007 (CEST)

• Ich würd mal sagen, dass es so passt. Trotzdem sollte verdeutlicht werden, warum Vicksburg als „Gibraltar des Mississippi“ gehandelt wurde. Das steht zwar im Text, wäre aber mit einer Karte schneller ersichtlich. --Staff 13:52, 25. Jul. 2007 (CEST)

Was hältst du von dem Foto? Gruß --Edmund 22:12, 25. Jul. 2007 (CEST)

Naja. Ich hätte da eher an eine Übersichtskarte/bild gedacht. Wenn du 'Bild:Vicksburg-SL2.jpg' meinst, kann ich nur schwer einen Vergleich zu Gibraltar finden. Ich dachte da eher an eine Karte die den Lauf des Mississippi mit der damaligen militärischen Lage zeigt und verdeutlicht, warum gerade Vicksburg so wichtig für die Ost-West-Verbindung innerhalb der CSA war. --Staff 12:57, 26. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin bei en: unter '5.Battles in Grant's Operations against Vicksburg, April – July 1863' auf ein Karte gestoßen, bei der ich gleich entdeckt habe dass da wohl eine Eisenbahnstrecke so wichtig gewesen sein muss. Schau sie dir mal an, vielleicht kann man da was machen. --Staff 13:04, 26. Jul. 2007 (CEST)

Das ist die Karte des NPS - die habe ich absichtlich nicht im Artikel verwendet, weil ich die Karte zu Beginn besser fand. Aber ich will mal sehen, dass ich sie für den Operationsplan ändere und dann dort einfüge. Gruß --Edmund 17:50, 26. Jul. 2007 (CEST)

Karte bearbeitet und als Optionen des Handelns eingefügt. --Edmund 14:19, 29. Jul. 2007 (CEST)

Howdy! Der Artikel enthält eine Reihe inhaltlicher Mängel, auf die ich sogleich eingehen möchte:

1. Die restlichen Übersetzmittel wurden über einen neu gegrabenen Kanal – Duckport-Kanal – und die verschiedenen Bayous bis nach New Carthage gebracht.

Der Duckport-Kanal erwies sich kurz nach seiner Inbetriebnahme als Reinfall, weil der Wasserstand im Mississippi fiel. Nur ein kleiner Dampfer und mehrere Leichterfahrzeuge konnten durchgeschleust werden. (Grant, Memoiren, I, 405) erledigtErledigt--Edmund 17:45, 2. Aug. 2007 (CEST)

2. Die Konföderierten erkannten das (Shermans) Täuschungsmanöver nicht als solches und konnten deshalb keine Truppen nach Süden verlegen.

Grants Hauptstoß von Süden war zu jenem Zeitpunkt als solcher erkannt und Verstärkungen nach Grand Gulf entsandt worden. Siehe Punkt 4.

3. Obwohl Pemberton wusste, dass die Tennessee-Armee mit der Masse ihrer Kräfte nach Süden marschierte...

Hat Pemberton das wirklich gewusst?

4. Pemberton befahl zwar Verbänden in Nord-Mississippi am 30. April Marschbereitschaft herzustellen, sandte aber keine Verstärkungen nach Grand Gulf.

Am 28. April befahl Pemberton dem Vicksburg-Kommandanten Major General Carter L. Stevenson, 5.000 Mann für die Entsendung nach Grand Gulf bereit zu halten. Weitere Orders folgten. Siehe OR 24/3, 800ff.

Punkt 2 - 4 habe ich jetzt mal etwas überarbeitet. Man könnte zwar jede Aussage belegen - Pemberton wusste, dass die Masse der Tennessee-Armee bei Hard Times war (OR 24/3, 797) - aber zuviele Fußnoten stören mE den Lesefluss. Und von Snyders und Haines Bluff wurden keine Truppen abgezogen. --Edmund 17:45, 2. Aug. 2007 (CEST)

Hmm, Du belegst Pembertons Wissen um die Massierung der TN-Armee an ihrem Übergangspunkt. Im Artikel ist aber die Rede von Pembertons Wissen um die Verschiebung von Grants Hauptkräften nach Süden. Hobel 09:09, 4. Aug. 2007 (CEST)--

5. Johnston selbst griff aus drei Gründen zu diesem Zeitpunkt nicht ein...

Wenn Johnstons Weisungen an Pemberton keinen Eingriff in die Operationen darstellen, was dann? (Punkt 3 ergibt keinen Sinn.) Bemerkenswert ist, dass Johnstons Kommunikationen “to concentrate & beat” in der Literatur mit “advice” und “suggestions” charakterisiert werden. Johnston selbst sah es auch so. An seinen Bruder schrieb er am 7. Mai: “I have urged [Pemberton] to concentrate to fight Grant, with no hope that he will regard a suggestion of mine, & at this distance one can’t give orders.” (Govan & Livingood, A Different Valor, 196).

zu 5. und 6. Ich glaube, Pemberton wusste, dass Johnstons Telegramm eine verbindliche Weisung war. Er hat sie ja auch versucht, umzusetzen - allerdings, weil er, wie du richtig sagst, zwei Herren dienen wollte, nur halbherzig. Natürlich greift ein Befehl oder eine Weisung erheblich in die Handlungsfreiheit eines Untergebenen ein. Aber diese Weisung war sehr allgemein und enthielt eigentlich nur eine Binsenweisheit. Vgl. auch deutsche Maßnahmen gegen die Landung in der Normandie, die sicher auch noch nach einer Woche bei entsprechender Zusammenfassung aller Kräfte zu einem deutschen Erfolg hätten führen können. Deshalb kam die Weisung Johnstons nicht zu spät. Den Gewissenskonflikt versuche ich an anderer Stelle noch einzufügen. --Edmund 17:45, 2. Aug. 2007 (CEST)

Willst Du ernsthaft bestreiten, dass Johnstons Weisungen zu spät erfolgten, um eine erfolgreiche Brückenkopfbildung Grants zu verhindern? Hobel 09:09, 4. Aug. 2007 (CEST)--

Am 28.04. meldete Pemberton Davis und Johnston, er rechne mit einer "Demonstration" bei Hard Times. Er bat Johnston, Nord-Mississippi durch die AoT schützen zu lassen, was dieser mit 10.000 - 12.000 Kavalleristen zusagte. Pembertons Hauptaugenmerk lag während der Vorbereitungen für den Übergang bei den durch Grierson hervorgerufenen Störungen. Am 29. April meldete Johnston seine Beurteilung der Lage nach Richmond und wies darauf hin, dass es eine Absicht des Feindes sein könnte, Vicksburg von Süden anzugreifen. Am 1. Mai meldete Pemberton die Landung der Tennessee-Armee an Davis, aber nicht an Johnston. Die Weisung Johnstons vom 1. Mai ist deshalb militärisch gesehen eine Binsenweisheit, weil solches Handeln Standard sein sollte. Die Bildung eines Brückenkopfes kann man nur verhindern, wenn man die Landestelle kennt - es ist deshalb eine Binse, nach der Bildung eines Brückenkopfes alles zu unternehmen, diesen einzudrücken. Deshalb zum einen mein Hinweis auf die Landung in der Normandie und zum anderen kam die Weisung eben nicht zu spät, sie kam vielmehr noch vor der Meldung über die Landung.

Wenn du meinst, das sollte im Text näher erläutert werden, ergänze doch den Text.--Edmund 09:15, 5. Aug. 2007 (CEST)

Danke für die ausführliche Antwort. Zunächst einmal, Pemberton meldete am 1. Mai auch an Johnston (OR 24/1, 239). Mal davon abgesehen. Entscheidend ist doch, dass die Schlacht um den Brückenkopf in MS genau an jenem 1. Mai bei Port Gibson ausgefochten wurde. Das heißt, als Johnstons erste Weisung am 2. Mai in Pembertons HQ einging, war Grants Brückenkopf eine Tatsache. Das ist mein Punkt. Aber jetzt genug davon :-) Gruß, Hobel 11:42, 5. Aug. 2007 (CEST)--

Michael B. Ballard schrieb (Vicksburg, 243):

“Johnstons advice (vom 1. und 2. Mai) came too late to be of any consequence to Pemberton. Whatever Johnston intended Pemberton to abandon, and later exchanges indicated he probably meant Port Hudson and Vicksburg, especially the latter, his attempts to direct operations from afar were ill advised and ineffective. If Johnston read the signs of Grants activities better than Pemberton, and if he suspected prior to May 1 that Grant had decided to attempt a landing below Vicksburg, then certainly he should have warned Pemberton earlier. Johnston’s insinuation that Pemberton should be the aggressor and go after Grant, regardless of the consequences, went against Pemberton’s, and for that matter Johnston’s, strategic philosophy. Johnston might preach concentration and attack, but he rarely practiced either.”

6. Pemberton ignorierte beide Weisungen des Befehlshabers West und konzentrierte sich auf die Verteidigung Vicksburgs.

Um eine Brückenkopfbildung Grants zu verhindern, kamen Johnstons Weisungen zu spät. Pemberton seinerseits leitete die ersten geeigneten Schritte ein, seine zwischen Vicksburg und Port Hudson verstreuten Truppen für die Verteidigung von Vicksburg und Jackson zu sammeln. So befahl er Major General Franklin Gardner, Port Hudson mit dem Gros seiner Truppen zu verlassen (OR 24/3, 828). Auch Grand Gulf sollte evakuiert werden (ibid., 814f.) Selbst Johnston zeigte sich am 8. Mai mit Pembertons Truppendispositionen zufrieden. (Im Nachhinein wollte Johnston davon nichts mehr wissen und zieh Pemberton des Ungehorsams.) Er nannte diese “judicious”. Can be readily concentrated against Grant’s army.” (ibid., 844). Als Pemberton seine Absichten nach Richmond meldete, gab Präsident Davis am 7. Mai die Weisung aus, Vicksburg und Port Hudson zu halten (ibid., 842). Pemberton tat, wie ihm befohlen. Er telegrafierte an Gardner, mit 2.000 Mann in Port Hudson zu bleiben: “President says both places must be held.” (ibid., 845)

Pembertons entscheidender Fehler war, zwei Herren (Davis & Johnston) gleichzeitig dienen zu wollen. Schrieb sein Chefingenieur Samuel H. Lockett: “General Pemberton received numerous dispatches from President Davis, and from General J. E. Johnston, who had recently arrived at Jackson. I saw, or heard read, most of these dispatches. They were very conflicting in their tenor, and neither those of Mr. Davis nor those of General Johnston exactly comported with General Pemberton's views. He then made the capital mistake of trying to harmonize instructions from his superiors diametrically opposed to each other, and at the same time to bring them into accord with his own judgment, which was adverse to the plans of both. Mr. Davis's idea was to hold Vicksburg at all hazard, and not to endanger it by getting too far from it. Johnston's plan was to cut loose from Vicksburg altogether, manoeuvred so as to avoid a general engagement with Grant until the Confederate forces could be concentrated, and then beat him. Pemberton wished to take a strong position on the line of the Big Black and wait for an attack, believing that it would be successfully resisted, and that then the tables could be turned upon Grant in a very bad position, without any base of supplies, and without a well-protected line of retreat. [...] none of these plans was carried out, but a sort of compromise or compound of all these attempts, resulting in the unfortunate battle of Baker's Creek, or Champion's Hill, and the disgraceful stampede of Big Black bridge.” (Battles & Leaders, III, 487)

7. Gleichzeitig befahl er Brigadegeneral Gregg mit einer Brigade aus Port Hudson, Louisiana die auf Vicksburg vorgehende Tennessee-Armee im Rücken anzugreifen.

Gregg sollte den Feind nur dann angreifen, wenn sich dieser der Eisenbahnlinie bei Edwards Station oder den Übergängen am Big Black genähert und von Pemberton angegriffen worden war. Gregg war angehalten, seine Brigade nicht zu verlieren. Genau das wäre um Haaresbreite passiert, als sich der kampflustige Alabamian bei Raymond auf das XVII. Korps stürzte. (OR 24/3, 861f.)

8. Als Pemberton nicht eintraf, brach Johnston das Gefecht ab und wich nach Norden aus.

Hier entsteht der falsche Eindruck, Johnston hätte Pemberton in Jackson erwartet! Auf dem Papier schwebte Ersterem eine Zangenbewegung mit Stoßrichtung Clinton vor. Dann konterkarierte Johnston jedoch ein Zusammenwirken (und eventuelle Vereinigung) mit Pembertons Truppen, indem er den Eisenbahnknotenpunkt Jackson kampflos aufgab und sich nach Nordosten absetzte, weg vom Feind, weg von Pemberton. (Die voreilige Evakuierung Jacksons wird von Bürgerkriegshistorikern als schwerwiegender strategischer Fehler gewertet.) Nach seinem Ausweichen ins Canton-Areal trödelte Johnston und unternahm keine Anstalten, auf dem raschesten Weg eine Verbindung mit Pemberton herzustellen. Sein Beitrag zu dem von ihm ausgegebenen operativen Ziel, die eigenen Kräfte zu konzentrieren, tendiert gegen Null. Michael B. Ballard (Vicksburg, 279): “When Johnston moved to Canton, he took himself and the troops with him out of the Vicksburg campaign...”

9. Um einer Überflügelung zu entgehen, musste Pemberton die guten Stellungen aufgeben und in Richtung Vicksburg ausweichen.

Nun ja, Champion Hill war eine desaströse taktische Niederlage der Konföderierten. Der linke Flügel von Pembertons Armee wurde übel zugerichtet. Wäre McClernand im Zentrum und auf dem Südflügel ähnlich energisch vorgegangen - zunächst hielt er sich strikt an Grants Befehl, Vorsicht walten zu lassen -, dann wäre der Sieg der Union entscheidender ausgefallen. Dass der Angriff der Yankees im Süden “erfolglos” war, war eben auf diese Direktive Grants zurückzuführen, d. h. Brigadier General Andrew J. Smith stellte seinen Offensivvorstoß entlang der Raymond Road befehlsgemäß ein. Die “überraschende Marschbewegung” von McPhersons XVII. Korps (plus Hoveys Division aus dem XIII.) entlang der Jackson Road entlarvt im Übrigen Pembertons miserable Aufklärungsarbeit.

Es sollte erläutert werden, warum der Waffengang am Champion Hill von solcher Bedeutung war.

10. Die Tennessee-Armee konnte nun die Mississippi Central Eisenbahnlinie und den Yazoo zum Transport von Soldaten zur Verstärkung vor Vicksburg und zur Versorgung nutzen.

Grants Verbindungslinien lagen nach der Einschließung Vicksburgs ausschließlich auf dem Mississippi. Die Eisenbahn durch das westliche Tennessee hatte er längst verlassen. Damit durchkreuzte er eine der Haupthoffnungen der Konföderierten, ihn zu schlagen. Andererseits hegte Major General Stephen A. Hurlbut, Chef des XVI. Korps in Memphis, die Befürchtung, Johnston könnte die Eisenbahn nutzen, um Truppen für einen Angriff gegen die Unionsbasis zu konzentrieren. (OR 24/3, 337, 389, 404f.)

11. Dieser hatte während der Belagerung nicht eingegriffen, weil ihm klar war, dass er mit seinen Kräften die Tennessee-Armee nicht wesentlich behindern konnte.

Johnston sollte die TN-Armee nicht behindern. (Wobei eigentlich behindern?) Seine Aufgabe war es, Pembertons Armee zu entsetzen. Treffender wäre es zu formulieren, dass Johnston eigenem Bekunden nach Vicksburg zu retten als aussichtslos erachtete, weil er sich für zu schwach hielt und ungeachtet der wiederholten Aufforderung aus Richmond, endlich initiativ zu werden, praktisch nichts unternahm und die offene Auseinandersetzung mied. (OR 24/1, 227; 24/3,929)

12. Seine [Grants] favorisierte Planung war, sich mit Generalmajor Banks zusammenzuschließen....

Washington hatte Grant befohlen, mit Banks zu kooperieren.

13. Da Johnston nicht angriff, erhielt dieser die Hauptschuld an dem Verlust Vicksburgs. Johnston hatte am 10. Juni nur 21.000 Mann zur Verfügung und hätte mit diesen die Belagerung durch die Tennessee-Armee nicht durchbrechen können. Johnston meldete in seinem offiziellen Bericht das Fehlverhalten Pembertons während des gesamten Feldzuges und schob ihm die Schuld an der Niederlage zu.

Hier tut Differenzierung Not. Jefferson Davis sprach Johnston die Hauptschuld zu. Johnston und Davis’ politische Gegner, die zum Teil auch Johnstons politische “Freunde” waren - die Johnston in ihrer Opposition zu Davis intrumentalisierten -, zeigten mit dem Finger auf Davis und seinen Günstling Pemberton, der in der Konföderation zur persona non grata wurde. Johnston und Pemberton wiederum schoben sich die Schuld gegenseitig in die Schuhe. In der Rückschau betrachtet tragen alle drei Protagonisten einen Teil der Verantwortung für das Desaster: Jefferson Davis versäumte es, das Ost- und Westufer des Mississippi unter ein einheitliches Kommando zu stellen, verschlimmert durch seine Interventionspolitik. Ferner war er zu sehr mit den Geschehnissen in Virginia befasst und kümmerte sich zu wenig um die Belange im Westen. “He placed the head in the sand and hoped the problem would be solved by those he had charged with the defense of Vicksburg.“ (Terry Winschel, Chief Historian, Vicksburg NMP) Johnston steuerte nichts Substanzielles bei zur Verteidigung von Vicksburg. Nach der Zernierung der Stadt bockte er wie ein störrischer Esel und mied den Kampf. John C. Pemberton war zeitweilig von Wunschdenken geleitet, hatte kein glückliches Händchen bei der Auswertung von Nachrichten, war unentschlossen und zauderhaft. Bei seinem unklugen Versuch, es zwei Dienstherren Recht machen zu wollen, verlor er alles. Seine mangelnde Aggressivität und fehlende Erfahrung als Kommandeur im Felde gereichten ihm ebenfalls zum Nachteil.

Wer vermag schon zu sagen, ob Johnston die Belagerung hätte durchbrechen können oder nicht. Sagen können wir indes, dass er es nicht einmal versucht hat.

14. Die konföderierten Verbände wurden nach Gefechten am Big Black nach Osten verfolgt. Erst in Jackson gelang es Johnston, den Angriff der Unionstruppen aufzufangen.

Verschwiegen wird, dass Johnston schon nach kurzer Belagerung über den Pearl entwich und Jackson erneut den Nordstaatlern überließ.

15. Das Verhältnis Pembertons zu Johnston war ähnlich angespannt, wie das von Grant zu McClernand. Pemberton war mit Präsident Davis befreundet und durfte dem Präsidenten melden, ohne seinen Befehlshaber zu benachrichtigen.

Weswegen war das Verhältnis zwischen Johnston und Pemberton so angespannt? Überzogen ist die Behauptung, Pemberton und Davis seien Freunde gewesen. (Bis 1861 kannten sie sich nicht einmal.) Zweifellos war Pemberton, ähnlich wie Braxton Bragg, einer von Davis’ Günstlingen. Der Präsident hielt große Stücke auf Pemberton, warum, ist schwer nachvollziehbar. Dass Davis Pemberton nach dem Fall von Vicksburg rückhaltlos verteidigt hat, war weniger Ausdruck seiner persönlichen Verbundenheit mit dem General, sondern viel mehr das Resultat seiner Feindschaft zu Joe Johnston, in dem er den Hauptschuldigen für das Debakel sah.

Was noch erwähnt werden sollte:

Bis Mitte April 1863 ist Pemberton von einem Rückzug Grants nach Memphis ausgegangen. Das konföderierte Oberkommando glaubte an eine Verstärkung von Rosecrans in Tennessee. Bestärkt wurde Pemberton in seiner Auffassung durch Major General Fred Steeles Greenville-Expedition nördlich von Vicksburg, den Abzug der US-Truppen bei Fort Pemberton und die Verlegung überschüssiger Transportmittel flussaufwärts. Pemberton war so sehr von einem Ausweichen Grants überzeugt, dass er sich bereit erklärte, Truppen an Bragg abzugeben!

Ich hoffe das hilft, den Text zu verbessern. Gruß, Hobel 15:00, 29. Jul. 2007 (CEST)--

Danke für die ausführlichen Bemerkungen. Ich mache mich mal Punkt für Punkt daran und bitte dich, alle paar Tage mal einen Blick auf das Œuvre zu werfen. Gruß --Edmund 17:15, 29. Jul. 2007 (CEST)

Gerne. Schönen Abend. Hobel 19:02, 29. Jul. 2007 (CEST)--

Wilhelmsstift Tübingen

Das Review dieses Artikels wurde nie fertiggestellt, da der Einsteller die Wikipedia verließ. Ich habe daher den alten Review erneut eingestellt. -- Kischterl 17:55, 21. Jul. 2007 (CEST)

Das Tübinger Wilhelmsstift ist das Theologenkonvikt der Diözese Rottenburg-Stuttgart. Es wurde 1817 von König Wilhelm I. eingerichtet, um nach der Reformation die theologische Ausbildung von katholischen Priestern sicherzustellen. Es wurde im Collegium Illustre eingerichtet und steht auf dem Platz des ehemaligen Tübinger Franziskanerklosters, das zum ersten Mal 1272 erwähnt wurde und wahrscheinlich im selben Jahre gegründet wurde, aber wohl nie stark belegt war. Im 15. Jahrhundert erlangte es als Generalstudium des Franziskanerklosters Bedeutung dank seiner gelehrten Lektoren. Das nach der Einführung der Reformation in Württemberg 1535 aufgehobene Kloster brannte 1540 teilweise ab. Die württembergische Große Kirchenordnung von 1559 bestimmte das ehemalige Klostergebäude als Pendant zum evangelischen Stift für die Ausbildung von Staatsbeamten.

Insbesondere die Geschichte des Collegium illustre ist stark ausbaufähig, die Direktorenliste müsste ergänzt werden... -- Verschlimmbesserer 10:24, 29. Jun. 2007 (CEST)

Warum kein Link auf die Seite des Wilhelmstift gesetzt wurde, ist mir unverständlich, ich hole das nach (www.wilhelmstift.de)--A.M. 20:27, 30. Jun. 2007 (CEST)

Der Link wurde zwischendurch mit der Begründung, er stünde bereits in der Infobox, gelöscht. Mit Link finde ich es aber auch besser. Habe ihn mal eben korrigiert (www.wilhelmsstift.de). -- Verschlimmbesserer 10:26, 1. Jul. 2007 (CEST)

Hab' grade den Abschnitt Bibliothek ausgebaut. Kann bestimmt ausgebaut werden. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.128.239.22 (Diskussion • Beiträge) Фантом 06:33, 20. Jul. 2007 (CEST))

Aus der LW-Kandidatur stammt diese Kritik:
tut mir leid, aber dem Artikel fehlt ja die Hälfte des Inhalts: Nichts zur Ausbildung, nichts zu den Lehrinhalten, nichts zum Abschluss, nichts zu den Schülern, nichts zu den Lehrern. Auch formal liegt einiges im Argen: Die Einleitung widmet sich Nebensächlichkeiten, der Geschichtsteil springt munter zwischen den Jahrhunderten hin und her und die Wiki-Links sollten auch überprüft werden. Sprachlich ist der Artikel - bis auf das "Juwel" in der Bibliothek - durchaus gelungen, aber mit den aufgezeigten Lücken derzeit nicht auszeichnungswürdig. -- Omi´s Törtchen 15:13, 16. Jul. 2007 (CEST)
Ich kann das leider nicht ergänzen, weil ich davon kaum Ahnung habe. -- Kischterl 13:34, 5. Aug. 2007 (CEST)

Habe ich ergänzt, dieses Mal ohne URV! -- Johannes Peer 14:31, 5. Aug. 2007 (CEST)

Politisch relevante Unternehmer der preußischen Rheinprovinz in den 1830/40er

Auch ein Themenfeld des Sommerspecials des Portals Geschichte des 19. Jahrhunderts zum Deutschen Zollverein. Zuerst mal Hansemann und Camphausen, folgen könnten noch Mevissen, Beckerath etc. --Pischdi >> 21:06, 21. Jul. 2007 (CEST)

David Hansemann

Der Zitate-Abschnitt stört mich gewaltig. zum einen sollten selbige zumindest irgendwie belegt werden, zum anderen in entsprechende Text-Kapitel, statt als Trivia-Annex am Ende ein sinnloses Dasein zu fristen. --Pischdi >> 21:14, 21. Jul. 2007 (CEST)

Stimmt! Erstmal provisorisch auskommentiert. Vielleicht findet sich ja noch die genaue Herkunft oder macht die Verwendung inhaltlich irgendwie Sinn. (Das mit Kohle und Gemütlichkeit ist etwa schon belegt im Text) Machahn 21:30, 21. Jul. 2007 (CEST)

Zur Regierungszeit der Herren Camphauen und Hansemann hab ich noch was per Fernleihe bestellt, ein bischen Sorge macht mir der ökonomische Part. Klar gibts die rheinisch-westfälische Wirtschaftsbiographie aber die ist steinalt von 1937! Hab ich was übersehen oder gibt nichts neueres? Machahn 21:46, 21. Jul. 2007 (CEST)

Zur Disconto müsste gemäß des schönen Schlagwortregisters von Manfred Rasch in Rasch/Feldman: August Thyssen und Hugo Stinnes. Ein Briefwechsel einiges stehen bei zwei Einträgen von Manfred Pohl in Günther Ashauer: Deutsche Bankgeschichte, Bd. 2, FFM 1982 sowie bei einem von Born in Bd. 3. In den Deuba-Historien von Pohl müsste sich dann evtl. auch noch was finden lassen. --Pischdi >> 21:58, 21. Jul. 2007 (CEST)

Ein Problem bei Hansemann speziell ist seine Tätigkeit bei der preußischen Bank. Ich glaub im Handbuch für Wirtschafts- und Sozialgeschichte wurde angedeutet, dass der Mann da einiges geleistet hat. Aber was? Im Aufsatz (Dieter Ziegler: Zentralbankpolitische Steinzeit? Preußische Bank und Bank of England im Vergleich. In: Geschichte und Gesellschaft Heft 4 1993 S.475-505) findet sich nichts und irgendwie scheinen die Daten nicht bei allen Autoren übereinzustimmen. Wann hat er Job angetreten und wann wurde er gecancelt? (Wehler sagt 1852) Machahn 22:25, 21. Jul. 2007 (CEST)

Boch, S. 183, schreibt, dass H in Anerkennung seiner Verdienste (Verhinderung des Staatsbankrotts 1848) von FW4 nach seinem Rücktritt als Finanzmin zum Präsidenten der PrBk ernannt worden sei. 1851 habe er diese Stellung "auf Betreiben der politischen Reaktion" verloren. --Pischdi >> 22:46, 21. Jul. 2007 (CEST)

Bei der Uni FRA findet sich auch noch Material. Aber das lese ich mir nächste Woche durch... --Pischdi >> 22:59, 22. Jul. 2007 (CEST)

Selbe Uni anderes Verzeichnis oder doch dasselbe? Andreas Wehrle hatte mich drauf aufmerksam gemacht [1]. Zu unseren Kollegen findet sich dort auch einiges. Machahn 23:20, 22. Jul. 2007 (CEST)

Das zvdd ist schick. klasse! Scheint mir aber eher ein Portal zu sein, die 48-er-Sammlung der Uni FRA ist darin auch nachgewiesen, verlinkt wird dann auf selbige. Zur Suche ist die Seite auf jeden Fall besser, da umfangreicher. --Pischdi >> 00:14, 25. Jul. 2007 (CEST)

Im Bereich Politik während der Revolution fänd ich ein Bild nicht schlecht. Sinnvoll als Sitz des Ministeriums das Palais am Festungsgraben. Vielleicht gibt es einen Berliner/Touri der davon mal ein Bild schießt (historische Abbildung natürlich noch besser).Machahn 23:58, 24. Jul. 2007 (CEST)

Hatte gerade mal spaßeshalber geschaut, was zu Mevissen zu finden ist. Bei Nipperdey find ich die klare Aussage, dass dieser der Gründer der Darmstädter Bank gewesen sei, im Artikel zur Bank find ich dann aber Kollegen Hansemann genannt, meines Wissens hatte der aber nicht weiter mit dem Laden zu tun, kann man Widerspruch irgendwie aufklären? Machahn 00:22, 25. Jul. 2007 (CEST)

Gemäß des bereits erwähnten Sachkommentars bei Rasch/Feldman eindeutig Mevissen und Oppenheim. (Thyssen-Stinnes Briefwechsel, S. 598) --Pischdi >> 07:12, 25. Jul. 2007 (CEST)

Ergänzung: An gleicher Stelle steht 1853 als Jahr. Ich habe das mal bei Gustl entsprechend abgeändert. Vielleicht können wir hier ja mit verschiedenen Quellen Jahreszahl-Bingo spielen. --Pischdi >> 07:35, 25. Jul. 2007 (CEST)

Auch bei Däbritz, S. 30, gründet Mevissen die Darmstädter Bank 1853; Hansemann hat damit direkt nichts zu tun, aber er "verfolgte diese ganze Bewegung mit höchstem Interesse".--Pangloss Diskussion 14:56, 29. Jul. 2007 (CEST)

Nach den weblinks und meinem buch "Eisenbahnen rund um Aaachen" wurde Hansemann am 12. Juli 1790 geboren und nicht am 17. September. Bitte prüfen. --Störfix 21:37, 25. Jul. 2007 (CEST)

Stimmt vermutlich auch ADB sagt 12. Juli. Danke für die Aufmerksamkeit! Machahn 22:01, 25. Jul. 2007 (CEST)

Hallo zusammen, vor Ewigkeiten habe ich den Artikel angelegt und freue mich, daß er jetzt in so kurzer Zeit so viel besser geworden ist. Ich habe das in der Literaturliste erwähnte Buch von Däbritz vorliegen sowie einen vom Aachener stadtarchiv im Auftrag des Deutschen Industrie- und Handelstags 1964 herausgegebenen Aufsatzband, aus denen ich vielleicht auch noch einige Informationen herausziehen kann. Würde jedenfalls gerne mithelfen, wenn das OK ist. Ich muß mich aber selbst erst wieder einlesen, dauert also vielleicht etwas. Sollten irgendwelche Belege für von mir geschriebene Sachen fehlen, schaue ich gerne nach, irgendwoher muß ich die Dinge ja haben.--Pangloss Diskussion 19:29, 28. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Pangloss, klasse, dann bekommen wir den Artikel noch exzellent, ok!? Die unbelegten "Zitate" aus der opigen Diskussion befinden sich übrigens noch auskommentiert am Ende des Artikeltextes. Gruß --Pischdi >> 19:41, 28. Jul. 2007 (CEST)

Ja, wobei ich nicht an den Zitaten hänge. - Literatur liefert erstmal weitere Literatur, falls noch nicht bekannt: Es gibt eine Hansemann-Biographie von einem Alexander Bergengrün, die 1901 erschienen und laut KVK zumindest noch in einigen Bibliotheken zu finden sein dürfte (ich könnte relativ leicht an das Exemplar in der UB Münster kommen). Übrigens gibt es auch zu Mevissen eine ähnlich alte (1906), dafür sogar zweibändige Biographie, von einem Joseph Hansen, auch noch in einigen Bibliotheken zu finden, sowie eine natürlich noch etwas schwieriger zu bekommende Dissertation von einem Walter Balke von 1923 über Camphausen und Mevissen.--Pangloss Diskussion 14:56, 29. Jul. 2007 (CEST)

Laut Däbritz hieß seine Frau Fremerey, ohne "e" steht es in der Internetquelle der Deutschen Bank. Was steht denn bei Boch, der jetzt als Quelle angegeben ist?--Pangloss Diskussion 22:54, 29. Jul. 2007 (CEST)

Boch, S. 172, schreibt Fremerey. --Pischdi >> 21:18, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe bei Commons noch das Bild:David_Hansemann_old.JPG eingestellt, aber im Artikel keinen Platz gefunden es unterzubringen (eine verkleinerte Version davon ist auf der Reichsmarknote). Zu dem Bild, das am Anfang des Artikels steht, heißt es in dem Buch vom Industrie- und Handelstag übrigens: "gez. von L. Hastenrath, Aachen, um 1847 (Stadtarchiv Aachen)".--Pangloss Diskussion 16:50, 1. Aug. 2007 (CEST)

Prima Bild. Man könnte vielleicht das Gebäude der Disconto-Gesellschaft rausschmeißen - das war nur notbehelf und zeigt wohl auch Zustand in späterer Zeit, da passt Hansemann als Älterer zeitlich auch ganz gut rein, aber tu dir bei den Bildern keinen Zwang an, wenn du bessere hast, altes Bild raus, besseres rein. (Vielleich kann man auch die Banknote rausschmeißen) Machahn 18:05, 1. Aug. 2007 (CEST)

Habe mal die Bildbeschreibung hinzugefügt. Habe ich das so richtig verstanden? Bzgl. der anderen Bilder fände ich es auch ok, die Disconto durch den ovalen Hansemann zu ersetzen. Der ist bei Boch auch abgebildet, als "im Alter von etwa 65 Jahren", leider nur mit dem Buch Alexander Bergengrün: David Hansemann, J. Guttenberg, Berlin 1901 als Quellennachweis. Den gleichen Beleg liefert auch die RWTH. Es ist bei Boch auch noch ein (schlechtes) Bild "im Alter von etwa 40 Jahren" abgebildet. Ich werfe in den nächsten Tagen mal den Scanner an. Im Internet ist noch dieses Bild bei DHM und GHDI)schön nachgewiesen. --Pischdi >> 22:25, 1. Aug. 2007 (CEST)

Hab mal testweise, dass Bild vom alten Hansemann eingebaut, Bild Discontogesellschaft ganz raus und Bild Friedhof auskommentiert. Wirkte bildermäßig etwas überladen in diesem Abschnitt und Statue find ich eigentlich besser, obwohl Grabmal auch was hermacht. Das Gemälde fänd ich allerdings noch schicker zumal es in Farbe ist. Wie siehts inhaltlich aus? Haben wir unser Pulver verschossen oder kommt noch was Entscheidendes? (Ps. Ich warte noch immer auf einen Aufsatz zur Bedeutung der Regierung Hansemann-Camphausen). Machahn 17:59, 5. Aug. 2007 (CEST)

Den Friedhof bekommen wir noch irgendwo unter. Ich hatte Pangloss so verstanden, dass er noch ein wenig in seiner Literatur wühlen will. Ich würde auch noch einmal etwas weitermachen. Soll heißen, ich würde Hansi noch etwas schmoren lassen. Statt dessen würde ich jetzt gleich bei Gustl endlich noch das soziale Engagement einbauen und dann ab zu KLA mit diesem. --Pischdi >> 18:26, 5. Aug. 2007 (CEST)

Gustav von Mevissen

dann folge ich mal dem faktischen... --Pischdi >> 20:07, 25. Jul. 2007 (CEST)

Vielleicht kannst du den Herrn auch mal mit Best/Weege checken, hab Mitgliedschaft in Casino ergänzt, gib das Buch 48er mäßig sonst noch was her? Machahn 21:36, 25. Jul. 2007 (CEST)

Der Gustl-Artikel im B/W ist ziemlich umfangreich, ich baue das alles mal ein. Bzgl. der Erwähnung des Schwagers: gem B/W wurde M 1843 "Besitzer der Zwirnfabrik", das passt nicht ganz zur Überlassung an den Schwager!? --Pischdi >> 20:59, 26. Jul. 2007 (CEST)

hat viele sinnlose links zu jahreszahlen und 1 * Link zu Begriffsklärungs-Seite, siehe http://rupp.de/cgi-bin/WP-autoreview.pl?l=de&lemma=Gustav_von_Mevissen --Rupp.de 02:16, 26. Jul. 2007 (CEST)

Danke - Jahreszahlenverlinkung stammt noch aus Ursprungsartikel. Einiges wurde schon beseitigt, Rest folgt. Machahn 10:13, 26. Jul. 2007 (CEST)

So, jetzt fehlt noch einiges zur caritativen Tätigkeit. Folgt demnächst. Mit der Gliederung - ich habe mal versucht, ein wenig nach Branchen zu trennen - bin ich nicht glücklich. Eigentlich müsste nach dem ersten Wirtschaftseinstieg gleich die Politik kommen: RhZ - Oppositioneller Politiker - Ausstieg aus Politik - dann geht Unternehmerkarriere so richtig los mit Fokus auf Zeittrend Transport, Schwerindustrie, Bankwesen. Wäre mE so logischer, oder? --Pischdi >> 23:51, 26. Jul. 2007 (CEST)

Geht mir genauso. Wenn es sich irgend machen lässt, sollten wir mehr oder weniger chronologisch wie bei Hansemann verfahren.Machahn 00:03, 27. Jul. 2007 (CEST)

Das war bei Ludolf & David einfacher, die haben wir im Prinzip nach dem Schema "Erfolg in der Wirtschaft => Eintritt in die Politik => dort nicht mehr gefragt => Rückkehr in die Wirtschaft" gegliedert und es passt. Eigentlich hat Gustl gerade die gleiche Gliederung und die Lebensgeschichte widerspricht ja nicht diesem Schema. Aber was bei Campi funktioniert, weil der letzte Lebensabschnitt unspektakulär ist, und bei Hansemann, weil man den zweiten Unternehmerabschnitt entlang der Disconto aufziehen kann, passt hier eben nicht, weil Mevissen sich stark diversifiziert. Dadurch geht der rote Faden verloren. Vielleicht muss man erstmal die Investitionsstrategie von Mevissen herausarbeiten. Leider macht Best/Weege an der Stelle nur endloses Namedropping von gegründeten Gesellschaften. Ich denke, ich gliedere das Unternehmertum erstmal um in "Unternehmer vor der Revolution" und "Unternehmer nach der Revolution". Das müsste dann schon mehr nach Camphausen-Hansemann aussehen. --Pischdi >> 11:52, 28. Jul. 2007 (CEST)

Einige der Obermann-Wertungen in klassischer DDR-Sichtweise würde ich übrigens gerne ein wenig abmildern, ohne das Werk selbst gelesen zu haben. Ich habe gerade mal den "schrankenlosen" Wettbewerb von Smith ein wenig umformuliert. --Pischdi >> 12:19, 28. Jul. 2007 (CEST)

Sieht doch jetzt schon gliederungstechnisch ganz gut aus - bezüglich Obermann, wenn du verdächtige DDR-POV Wertungen findest, raus damit. Hatte mich eigentlich bemüht, daraus nur harte Fakten / Zitate zu nehmen (gilt übrigens auch für Camphausen). Machahn 13:57, 28. Jul. 2007 (CEST)

Großindustrie und Aufstieg der NSDAP

Der Artikel wurde in den letzten Tagen neu gefasst. Ist er jetzt neutral? Fehlen noch wesentliche Aspekte? Für kritische Bemerkungen bedankt sich im Voraus --Φ 22:03, 23. Jul. 2007 (CEST)

Mich machen seltsame Bewertungen etwas unglücklich. So gleich im ersten Satz: Die Frage, ob und wie weit die Großindustrie den Aufstieg der NSDAP zur Macht während der Weimarer Republik insbesondere durch finanzielle Unterstützung förderte, war lange sehr umstritten. Das finde ich zumindest unscharf. Nach dem Folgenden ist m.E. unumstritten, dass Großindustrielle erhebliche Summen an die NSDAP zahlten. Strittig ist oder war: a) wieviel, b) wer ("die Großindustrie" oder einzelne Großindustrielle), c) ob das mit dem Ziel geschah, der NSDAP zur Macht zu verhelfen, d) ob solche Unterstützung tatsächlich ein wesentlicher Faktor der "Machtergreifung" war. Dann springt der Text unmotiviert zur weitestgehenden Interpretation: Gegenwärtig wird die These, dass die Unterstützung durch Industrielle ein wesentlicher Faktor für den Aufstieg der NSDAP zur Macht gewesen sei, von akademischen Historikern nicht mehr vertreten. (Stimmt das eigentlich? Für die deutsche Forschung oder weltweit?) Mit dem Ergebnis, dass die Einleitung aufgrund ihrer allzuknappen Fassung gleich eine ganze Serie von Unklarheiten und Missverständnissen produziert. Ich wäre sehr dafür, die Frage, worum es in der Debatte eigentlich ging und geht, gleich hier ausführlicher und logisch schlüssiger darzulegen.

Die Ausführungen zu Dimitroffs Theorie überzeugen mich auch nicht richtig. Klar kann man die Verästelungen der marxistischen Faschismustheorie hier nicht in extenso darstellen. Aber eine grade Linie wie diese hier: Die in Heartfields Montage ausgedrückte These entsprach ganz der orthodox-marxistischen Faschismustheorie, wie sie seit Mussolinis Marsch auf Rom immer weiterentwickelt worden war. Diese Theorie fand 1935 ihre kanonische Ausformulierung ... zu ziehen scheint mir keineswegs gerechtfertigt. Es gab auch in den dominierenden Strängen der Faschismustheorie die Akzentuierung der kleinbürgerlichen Basis des Faschismus, von der Massenbasis bis zur finanziellen. Die Theorie zeichnet sich viel mehr durch abrupte Kehrtwendungen und Sprünge aus als durch eine stetige Weiterentwicklung. Das muss nicht im Artikel stehen, aber das Gegenteil zu behaupten scheint mir auf jeden Fall falsch.

Zur Darstellung von Turners Ergebnissen: in den Länderparlamenten stimmte die NSDAP regelmäßig gemeinsam mit den Linksparteien. Hm. Regelmäßig? Das ist eine sehr weit reichende Aussage, die ich gern belegt hätte, zumal auch die "sozialistische Rhetorik" der NSDAP so ihre Konjunkturen hatte (an der Geschichte der NSBO zu erkennen). Auch die angeblichen Finanzhilfen ausländischer Unternehmer konnte Turner als Mythos entlarven ... Das passt aber nicht gut mit der Darstellung der Quellenlage und mit dem Bericht der Reichsregierung zusammen. Mir ist auch nicht klar, wieso eine Anzeigenserie im VB nicht als finanzielle Unterstützung gelten soll.

Im Großen und Ganzen finde ich den Artikel gut und solide. Nur arbeitet er ein bisschen sehr freihändig mit unscharfen Groß-Einschätzungen, die, wie es im Artikel über die Kontroverse heißt, aber auch für den Artikel gilt, Fragestellungen ... nicht klar genug bezeichne(te)n ... Ich würde mir da noch Verbesserungen wünschen. --Mautpreller 12:10, 24. Jul. 2007 (CEST)

Danke, lieber Mautpreller, für die genaue Lektüre und die Anregungen, die ich soeben zumindest ansatzweise umgesetzt habe. Für weitere Kritik und ggf. auch Formulierungshilfen bin ich immer offen. Beste Grüße, --Φ 15:09, 25. Jul. 2007 (CEST)

Fein! Gefällt mir gleich besser. Das mit dem "als Mythos entlarven" finde ich allerdings nach wie vor nicht überzeugend. Ich kenn freilich Turners Buch (leider) nicht, aber die hier jetzt angeführten Argumente klingen mir doch eher so, als wäre es Turner gelungen, die Behauptung der massiven "Auslandsförderung" als fragwürdig aufzuweisen. Ist das zu schwach ausgedrückt? Wie gesagt, ich kenn die ausschlaggebende Literatur nicht ... Nach meinen (recht bescheidenen) Kenntnissen waren bspw. Ford und Deterding dem faschistischen Modell doch sehr zugeneigt. Ob sie nun mittels finanzieller Förderung die Nazis an die Macht bringen wollten, ist natürlich eine andere Frage, über die ich gern mehr wüsste. --Mautpreller 09:53, 26. Jul. 2007 (CEST)

Das Ganze ist ein Essay aber kein Lexikonartikel. Es werden keine Fakten dargestellt, sondern Lehrmeinungen referiert. Schon der im Lemma auftauchende Begriff Großindustrie bleibt schwammig. Ich bin sehr im Zweifel, ob es dienlich ist, sich einen schwer abzugrenzenden Aspekt der Geschichte des Nationalsozialismus herauszugreifen, um diesen dann ohne nach links und rechts zu schauen in einem Lexikonartikel zu behandeln. Ich wäre auch für einen Artikel wie Wirtschaft und Nationalsozialismus, in dem man das etwas weiter gefasst abhandeln könnte. Dieses Essay scheint mir nicht im Kern nicht verbesserungsfähig, weil schon das Grundgerüst falsch ist. Daraus wird wahrscheinlich nie Enzyklopädieartikel werden. --Decius 17:38, 25. Jul. 2007 (CEST)

Das seh ich nicht so. Die Themafrage (vereinfacht: Hat das große Kapital die Nazis an die Macht gebracht?) bezeichnet eine heftige und sehr wirkungsmächtige politische und wissenschaftliche Kontroverse. Die ist doch ein lexikonwürdiges Thema. Zentral für dessen Darstellung ist es, "Lehrmeinungen zu referieren" - wie soll man sich sonst der Kontroverse nähern? Ich frage mich nach nochmaliger Lektüre allerdings, ob es denkbar ist, die plitischen Dimensionen und Wirkungen der Kontroverse auszuführen. So stand die "Großkapital"-These m.W. im scharfen Widerspruch zu im Westen gängigen Interpretationen, das Wachstum der "Ränder" von links und rechts habe den Untergang der Republik herbeigeführt (um das mal mit einem Artikelwunsch zu untermauern: der Berliner Verkehrsarbeiterstreik von 1932 war und ist bis heute ein zentrales Argument dieser Richtung). Und bei Stegemann vs. Turner ist der politische Hintergrund des Streits mit Händen zu greifen. Andererseits: Das ist sehr schwer sauber hinzukriegen. Ich finde die Darstellung der Kontroverse, d.h. den zentralen Punkt des Lemmas, gut gelungen (was m.E. für Lesenswert reichen sollte).--Mautpreller 09:53, 26. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin kein Experte für dieses Thema. Was aber sofort klar ist: Der Artikel ist um Lichtjahre besser als die Verschwörungstheorie, die vor dem 22. Juli hier ausgebreitet wurde. QS lohnt sich also!
Ich habe mir vor Jahr und Tag auch die Frage gestellt, ob das Thema für einen Lexikonartikel taugt. Die Einleitung macht nun den Stellenwert des Themas als Forschungskontroverse deutlich. Nach dem 22. Juli ist das zu Lesende eindeutig lexikonfähig.
Schön ist es übrigens auch, dass dieses Thema nun endlich in einer Form vorliegt, wie er für Schulzwecke brauchbar ist. Zu meiner Zeit – erste Hälfe der 80er Jahre – war diese Kontroverse Thema von Grund- und Leistungskursen im Oberstufenfach Geschichte. Wahrscheinlich ist das auch heute noch gelegentlich so.
Ein Wort noch zu einem Wort. „kreditreformerisch“ – ist damit bankenkritisch/bankenfeindlich gemeint? --Atomiccocktail 22:18, 30. Jul. 2007 (CEST)

Danke für das Lob, lieber Atomiccocktail. Die "Kreditreformer" waren sozusagen Protokeynesianer von rechts und wollten Brünings Deflationspolitik durch Großraumwirtschaft und Kreditschöpfung beenden. Sie galten nicht als seriös, den Link hab ich eben erst gefunden und bau ihn sicherheitshalber ein. --Φ 12:25, 31. Jul. 2007 (CEST)

Alles klar. Danke für die Antwort. Grüße --Atomiccocktail 12:34, 31. Jul. 2007 (CEST)

Geschichte der deutschen Sozialdemokratie

Gedacht als Ergänzung zum Parteiartikel hat sich das Ganze doch etwas ausgewachsen. (Um es jezt schon zu sagen, sind die letzten Abschnitte Schröder, Münte & Co noch recht ähnlich dem Parteiartikel, aber das ist mit persönlich etwas zu zeitnah für Geschichte. Zu Überlegen wäre, ob man zumindest nicht die Zeit Kabinett Merkel auskommentiert, bis diese Phase Vergangenheit ist). Eine gewisse thematische Überschneidung besteht zum Artikel Demokratischer Sozialismus. Aber da es dort v.a. um den Inhalt des Begriffs geht und hier um die konkrete Bewegung/Parteien ist das IMO nicht weiter tragisch. Machahn 23:15, 24. Jul. 2007 (CEST)

der autoreviewer findet diverse tippfehler, 10 links zu begriffsklärungseiten und der folgende satz ist arg lang:

Am 25. Mai 2005, unmittelbar nach der von der SPD verlorenen Landtagswahl in Nordrhein-Westfalen, trat der ehemalige Parteivorsitzende Oskar Lafontaine wegen der nach seiner Auffassung mit den Grundsätzen der Sozialdemokratie nicht zu vereinbarenden Regierungspolitik (Agenda 2010, Hartz IV) aus der SPD aus und wurde wenige Wochen später Mitglied der WASG, nachdem diese ein Linksbündnis mit der PDS für die Bundestagswahl im Herbst 2005 eingegangen war.

siehe: http://rupp.de/cgi-bin/WP-autoreview.pl?l=de&lemma=Geschichte_der_deutschen_Sozialdemokratie --Rupp.de 00:18, 26. Jul. 2007 (CEST)

Eigentlich ist der Artikel schon unheimlich lang, aber für das nun gewählte Lemma ("Sozialdemokratie") ist der Abschnitt zum Vereinswesen/Milieu erheblich zu kurz. Die Bedeutung für den Alltag der Menschen, die dazugehörten, kommt dabei nicht heraus, ebenso die Bedeutung des Ganzen für die politische Bildung / Allgemeinbildung / Weltbildvermittlung etc. Insbesondere auf Bildungsinstitutionen sowie Fürsorgeeinrichtungen sollte dabei genauer eingegangen werden. --Pischdi >> 23:11, 2. Aug. 2007 (CEST)

Sorry deinen Beitrag hier hab ich nicht mitgekriegt. Du hast in gewisser Weise Recht, daher trag ich mich auch schon des längeren mit dem Gedanken einen speziellen Artikel zum Thema zu schreiben. Mal sehen wie man das hier noch deutlicher rausstellen kann. PS Irgendwelche Kürzungsvorschläge am Gesamttext sind herzlich willkommen. Vielleicht sollte man auf den letzten Abschnitt Zeit der (neuen) großen Koalition verzichten, ist ja nun mal nicht ganz Geschichte. Machahn 21:07, 4. Aug. 2007 (CEST)

Geschichte der Marktgemeinde Regau

Vor Monaten schon wurde mir mitgeteilt, der Beitrag hätte das Zeug zum lesenswerten Artikel, was das kurzfristige Ziel sein sollte. Ich bin zwar nicht der Autor des Artikels, habe mich aber mit der Wikifizierung beschäftigt und bitte nun um Rat was dem kurzfristigen Ziel noch im Weg stehen könnte. -- ^منشMan77_龍 23:18, 28. Jul. 2007 (CEST)

Wiener Gesera

Ich habe gestern den neueingestelleten Artikel gelesen und halte ihn für einen guten Kandidaten hinsichtlich des Prädikats "lesenswert". Manche Passagen am Anfang, die eher allgemeiner Natur sind, könnte man m.E. weglassen oder zumindest kürzen. Aber das würde ich gerne anderen fachkundigen Autoren überlassem. Der Hauptautor ist natürlich einverstanden mit dem Review. Shmuel haBalshan 09:06, 1. Aug. 2007 (CEST)

Pithekoussai

Der Artikel wurde erst kürzlich von der Benutzerin Zuzana Balcet erstellt und braucht jetzt inhaltliche und formale Überarbeitung. Bislang ähnelt er mehr einem Zeitschriften– als einem Lexikonartikel. ––Bender235 17:07, 2. Aug. 2007 (CEST)

Anmerkung: zunächst einmal wäre ich dafür, den Artikel nach Pithekussai zu verschieben, da Πιθηκούσσαι meines Wissens nach zu Pithēkussai transkibiert wird (ου -> u). Mag aber sein, dass sich in der Wissenschaft die ou-Variante eingebürgert hat (nach der englischen Transkription). ––Bender235 17:24, 2. Aug. 2007 (CEST)

Zitat aus der Namenskonvention Neugriechisch: Bei historischen Orten, Ausgrabungsstätten, Heiligtümern usw. ist zur Lemma-Vergabe die altgriechische Umschreibung generell vorzuziehen. Und neugriechisch wäre zudem Pithekusse. -- ^منشMan∞77_龍 08:58, 3. Aug. 2007 (CEST)

Neu- oder Altgriechisch stand gar nicht zur Debatte. Es ging um die Transkription von Omikron-Ypsilon. Da es dem Laut [u] entspricht, schreibt man im Deutschen üblicherweise nur "u". Bei der Transkription im englischsprachigen Raum dagegen "ou", weil das ja dort der [u] Laut ist. Die Frage war nun, ob Pithekoussai so international üblich ist, dass wir diese Schreibweise der eigentlich korrekten vorziehen sollten. ––Bender235 18:30, 3. Aug. 2007 (CEST)

Hallo, was heißt konkret, dass mein Artikel eher einem Zeitschriftenartikel ähnelt? Sonst denke ich, dass die Transkription "Pithekoussai" schon in Ordnung ist, da sie von Giorgio Buchner benutzt wird, der sich mit der Erforschung von P. am meisten beschäftigt hat und somit auch den größten Einfluss auf die Forschung hat. Zuzana Balcet 09:29, 3. Aug. 2007 (CEST)

Die Schreibweise gefällt mir nicht ganz. Ich weiß, dass diese „erfahren wir […] berichtet uns […]“-Schreibe in der Geschichtswissenschaft so üblich ist, aber in einem Lexikon wirkt sie fehl am Platz. Der erste Satz im Abschnitt „Quellenlage“ sollte besser lauten: „Über P. berichten die antiken schriftlichen Quellen nur spärlich.“ Solche Wertungen wie "leider nur spärlich" sollten auch nicht in den Artikel. Desweiteren sollten keine Fragesätze in den Artikel („Handelt es sich hier um ein Echo des so genannten lelantischen Krieges, der auf Euböa möglicherweise zu diesem Zeitpunkt ausgebrochen ist?“); soetwas passt nur in einen Aufsatz bzw. Zeitschriftenartikel.

Generell muss der Artikel noch grammatisch überarbeitet werden. Bsp 2. Satz im Abschnitt Quellenlage: „ist das historische Wert dieser Quellen […] nur vom begrenzten historischen Wert.“

Bei den beiden Quellenzitaten am Anfang ist nicht klar, welche jetzt Strabon und welche Livius ist. Zweitens fehlt die explizite Buch und Kapitelangabe. Drittens sollte die Übersetzung Deutsch sein. Viertens sollte man, wenn man Quellen zitiert, immer zuerst die Originale in Griechisch oder Latein zitieren, da die maßgeblich sind und nicht irgendeine Übersetzung.

Als nächstes müssen Einzelnachweise eingebaut werden. Unabdingbar.

Das wäre es für den Anfang. Der Artikel hat sicherlich Potential zu einem Exzellenten, aber es liegt noch viel Arbeit vor dir. ––Bender235 18:30, 3. Aug. 2007 (CEST)

Danke für die Tips, ich werde den Artikel demnächst korrigieren. Bezüglich der grammatischen Überarbeitung bitte ich aber echt um Hilfe, dafür bin ich als Nichtmuttersprachlerin zu kurz. Zu den Zitaten Strabons und Livius´: Meinst du das ernst, dass man den ganzen Zitat zuerst auf griechisch bzw. auf latein wiedergeben sollte? Das wird doch (fast) niemand verstehen! Ich glaube, dass eine deutsche Übersetzung reicht, bin aber bereit, darüber zu diskutieren. Das mein Artikel deiner Meinung nach Potential zu einem Exzellenten hat, schmeichelt mir sehr... :) ciao Zuzana 11:23, 4. Aug. 2007 (CEST)

Ja, das mit den griechisch/lateinischen Originalen sollte sein. Zumal es eh nur die zwei sind. Vergleiche mal mit dem Artikel Lelantischer Krieg!

Im übrigen sollte der Artikel aber noch inhaltlich gestrafft werden. Eine ausführliche Forschungsdiskussion gehört da nicht rein, und eine Beweisführung für diese oder jene These auch nicht. Man zitiert nur deren Ergebnis, und verweist auf die entsprechende Literatur (für die Beweisführung/Diskussion). ––Bender235 13:31, 4. Aug. 2007 (CEST)

ich finde die Unterteilung der Literatur in Quellen und Sekundärliteratur nicht ganz treffend. Das macht man bei historischen Themen, wo die Ereignisse so gut wie nur aus alten Quellen bekannt sind, dieser Artikel ist aber auch stark archäologisch geprägt, Ausgrabungsberichte werden damit zu einer Primärquelle. Ausgrabungsberichte werden übrigens nicht weiter in der Literatur genannt. Gibt es die (noch) nicht? Ein paar Bilder wären auch nett. Die sind bestimmt schwer zu bekommen, aber vielleicht kann man die eine oder ander Karte oder Plan einscannen in der Hoffnung das sich jemand findet, der sie umzeichnet;-) Gruss -- Udimu 15:31, 4. Aug. 2007 (CEST)

Ich frage mich ob die Angabe der Quellenedition überhaupt einen Sinn macht? Antike Autoren werden ja nicht umsonst so zitiert (etwa „Hdt. I 14“), dass man die fragliche Stelle in jeder existierenden Edition findet. Welche der Leser dann bei der Überprüfung verwendet, bleibt ihm überlassen und spielt eh keine Rolle. Ich denke die Angabe von Editionen sollte lediglich in Artikeln über die betreffende Werk erscheinen. ––Bender235 10:37, 5. Aug. 2007 (CEST)

Mainzer Rad

Der Artikel ist in den letzten Wochen und Monaten um einiges gewachsen. Durch die Mitarbeit von Benutzer:Lencer konnte eine sehr anschauliche Verbreitungskarte erstellt werden und von ihm stammt auch die Idee, die vorher in einer Galerie gehaltene Wappensammlung, in einer ansehnlichen Tabelle übersichtlich anzuordnen. Mir als einer der Autoren die sich dem Artikel angenommen haben, gehen aber momentan die Ideen aus, was man an dem Artikel noch verbessern könnte. Eventuell fehlen noch ein paar Wappen die das Mainzer Rad auch noch führen. Je nachdem wie die Resonanz hier ist, könnte ich mir eine WP:KLA vorstellen. Gruß --kandschwar 18:06, 2. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Kandschwar, habe das "Regionalreview" leider verpasst, also hier: ich habe den Artikel mit Interesse gelesen. Mir fehlt ein bißchen die Geschichte zwischen der "Entstehung" und heute - allerdings ist das auch schwer. Vielleicht kann man in guten Vorbildern [2] [3] ein bißchen was abkucken. Die Liste mit den nicht-Mainzer Rädern würde ich rausnehmen, sie hat nichts mit dem Artikelthema zu tun, und es gibt bestimmt Tausende solcher Wappen zwischen Kapstadt und Kamtschatka. Auch die Liste mit Mainzer Rädern könnte man evtl. einzeln stellen, damit sie nicht den Artikel dominiert. Im Moment ist das ein Zwitter zwischen "lesenswerter Artikel" und "informative Liste" :-) Das Bild "Neue Darstellung des Wappens von Mainz" am Anfang würde ich rausnehmen, weil es die Dualität Stadt-/Bistumswappen stört und im Artikel auch nicht mehr auf eine Wappenreform eingegangen wird. Ein schöner Artikel, er könnte aber sicher profitieren, wenn noch etwas Text zur Entwicklung hinzukäme. Grüße --m  ?! 22:52, 2. Aug. 2007 (CEST)

Der Artikel hat sich ja wirklich recht nett entwickelt. Ich hattee ja heute schon mal reingeschaut und ein Bild ergänzt. Die nicht-mainzischen Räder würde ich ebenfalls entfernen, da sie vom Thema wegführen. Ggf. läßt sich erwähnen, daß solche Wappen existieren und Verwechslungsmöglichkeit besteht. Laß auch mal das Rupp-Tool drüberlaufen, das hilft bei einigen Sachen gut. Die Listenlastigkeit ist mir auch aufgefallen, das wird mit Sicherheit bei einer Kandidatur bemängelt werden. --Eva K. ^Post 01:14, 3. Aug. 2007 (CEST)

Nett und wirklich gelungen finde ich die Liste der Wappen mit Mainzer Rädern und vor allem die Karte, die die Lage der einzelnen Orte bzw. Landkreise veranschaulicht. Vermissen tue ich aber fundierte Informationen über die Herkunft und Verwendung des Rades, statt Fakten werden Legenden rezitiert. Interessant sind doch folgende Fragestellungen:

• Wann ist das Rad erstmals urkundlich belegt, und in welchem Zusammenhang?
• Wenn der Erstbeleg in Siegeln besteht, wann stand die Farbgebung fest?
• Wie ist die Beziehung zwischen dem Wappen des Bistums und dem der Stadt Mainz?
• Welche Deutungen seiner Bedeutung sind wissenschaftlich akzeptiert etc. etc.?

Auf die Legenden kann man immer noch eingehen, wenn diese grundlegenden Fragen geklärt sind. Mir fällt auch auf, dass keine Fachliteratur verwendet wurde, sondern anscheinend nur Informationsschnipsel aus verschiedenen Webseiten zusammengetragen wurden. Es muss doch wissenschaftliche Abhandlungen zu dieser Fragestellung geben - ich würde dringend empfehlen, diese zu Rate zu ziehen, ggfs. die Landesbibliographie konsultieren, um solche Arbeiten ausfindig zu machen.

Zur Frage der Nicht-Mainzer Wappen: Wie meine Vorredner würde ich empfehlen, auf die Tabelle zu verzichten, da sie endlos ausufern könnte. Für den Leser interessant wäre aber eine kurze Zusammenfassung ähnlicher Wappen in derselben Gegend, die man andernfalls für Mainzer Räder halten könnte, ich denke da an das Rad der Herren von Bolanden oder das der Herren von Berlichingen im Neckar-Jagst-Raum (z.B. Neckarzimmern), die können dann ggfs. auch mit einem oder mit zwei Beispielen illustriert werden. Ach ja, das Rad bei Ruchsen ist fast sicher ein mainzisches, da der Ort zur mainzischen Kellerei Billigheim gehörte. Letzte Frage: Wenn es heißt, die Herkunft des Rades sei unbekannt, heißt das dann, dass es überhaupt nicht bekannt ist, woher das Rad kommt, oder nur, dass der Einsteller nicht Bescheid wusste? Bitte gegebenenfalls klarstellen. -- Ssch 14:24, 3. Aug. 2007 (CEST)

Hallo zusammen, vielen Dank schon mal für die vielen Anregungen. Habe die Liste der Wappen mit Rädern ausgelagert, so haben wir schon mal ein Problem weniger. ;-) @Ssch: Ich habe mal Deine Fragestellungen mit Aufzählungspunkten versehen, so kann man die besser erkennen. Was die eventuelle Kandidatur angeht, so könnte der Artikel ja der erste Lesenswerte Liste oder eine Informativer Artikel werden ;-) Wenn Ihr noch irgendwelches Infomaterial findet, nur her damit. Viele Grüße --kandschwar 18:27, 3. Aug. 2007 (CEST)

Moctezuma II.

Moctezuma II. (eigentlich Motecuhzoma Xocoyotzin (Aussprache: moteku'soma ∫oko'jotsin), spanisch auch Montezuma; * um 1465; † 30. Juni 1520 in Tenochtitlán, Mexiko) war von 1502 bis zu seinem Tod 1520 Herrscher über das Reich der Azteken. Während der ersten siebzehn Jahre seiner Herrschaft führte er die rigide Expansionspolitik seiner Vorgänger fort; wesentlich bekannter ist er jedoch aufgrund seiner Rolle im Kampf gegen die Spanier unter Hernán Cortés während der letzten beiden Jahre seines Lebens.

Der Bereich Mesoamerika scheint mir ein wenig, nun ja, vernachlässigt zu sein. Ich hab mal mit der Überarbeitung einiger Artikel begonnen und der gute Moctezuma ist einer davon. Gibt's Vorschläge, Ideen oder(konstruktive) Kritik? Vor allem: Ist der Text auch verständlich? Nach diesem Review soll Moctezuma nämlich möglichst für ein blaues Bapperl kandidieren ;-) --Minalcar 15:13, 3. Aug. 2007 (CEST)

Hallo, schöner Artikel (auch so ein Gebiet, wo ich gerne etwas schreiben würde); ein paar Kleinigkeiten, die ich anzumerken habe:

• Kann man nochmal ganz explizit die zeitgenössischen Quellen auflisten, die von den Ereignissen berichten? Die erscheinen jetzt etwas unter fernen Liefen in den Fussnoten.
• Ich finde den Abschnitt Begegnung mit Cortés etwas konfus, der sollte etwas die Überlegenheit der Spanier im Bezug auf Waffen herausstellen und daraufhin umstrukturiert werden. Haben die Spanier vorher schon viele Schlachten gewonnen, so dass man von vornherein wusste, dass sie unschlagbar sind? Momentan kommen die Spanier in der Hauptstadt an und übernehmen plötzlich, etwas unvermittelt die Macht am Hof und in der Stadt. Das wirkt verwirrend, da Moctezuma II. doch vorher so eine aggressive Politik geführt hatte. Wie haben die Spanier das geschafft? Das wird nur ganz am Rande erwähnt (überlegene Waffen) und dann sogar Bei der Einrichtung einer kleinen Kapelle im Palast des Axayacatl stießen die Spanier - da fragt man (also ich) man sich, beim ersten lesen, wie die dazum kommen im Palast eine Kapelle zu bauen.
• Unter Bewertung erwarte ich auch etwas mehr, so etwas im Stil von dem Herrscher im spiegel der Zeiten, könnte mir vorstellen, dass sowas sehr interessant ist und viel über Kolonialismus im allgemeinen aussagt, wobei ich mir sowas auch als eignene Artikel vorstellen kann. Gruss -- Udimu 16:20, 3. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Udimu, danke dass du dir den Artikel angeschaut hast. Zu deinen Anmerkungen:

• Augenzeugenberichte bzw. zeitgenössische Berichte habe ich jetzt in einem seperaten Abschnitt unter Literatur gelistet.
• Die Gründe für die Überlegenheit der Spanier und ihren Ruf der Unbesiegbarkeit habe ich jetzt auch eingebaut. Wie genau du das mit "umstrukturieren" meinst, habe ich aber nicht ganz begriffen. Und wie das mit der Kapelle im Palast war - die Spanier haben darum gebeten, eine Kapelle in einem der Räume einrichten zu dürfen und Moctezuma hat es erlaubt, nicht mehr. Stand natürlich nicht so da, ich habs mal reingesetzt. Oder meintest du das auch anders?
• Bei der Bewertung kann ich leider deine (sicher berechtigten) Ansprüche nicht wirklich erfüllen. Ob die Person des Moctezuma an sich eine Wirkung hatte für den Kolonialismus späterer Jahre, und wenn ja, welche - das kann ich mit meiner Literatur nicht decken. Natürlich sind solche Überlegungen interessant, aber solange ich das nicht belegen kann, setze ich derartige Dinge lieber nicht in den Text. Vorerst muss hier also meine kleine vorsichtige Ergänzung herhalten. Viele Grüße --Minalcar 19:39, 3. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Minalcar, ja, so wie Du es jetzt verbessert hast, so habe ich es mir vorgestellt, beim letzten Thema Moctezuma und seine Bewertung im Laufe der Jahrhundert im Hiinblick auf die Geschichte des Kolonialimus habe ich nur laut (besser: schreibenderweise) gedacht, dass sowas sehr interessant wäre. Das Thema ist vielleicht noch gar nicht aufgearbeitet. Gruss -- Udimu 23:39, 3. Aug. 2007 (CEST)

Warum werden zeitgenössische Quellen unter "Literatur" genannt, aber auf keine davon direkt verwiesen? Soll man sich die zitierten Stellen alle selbst raussuchen, wenn man sie nachprüfen oder im Original lesen möchte? ––Bender235 15:24, 5. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Bender, den Bericht von Bernal Diaz del Castillo habe ich hier, dementsprechend kann ich auch direkt aus ihm zitieren. Mit den beiden anderen Quellen sieht es da leider etwas schlechter aus, auf die kann ich nicht zugreifen. Leider werden in den Büchern aus denen ich meine Zitate beziehe (Todorov und auch das Sahagún-Zitat bei Diaz del Castillo) nicht exakt die herangezogenen Stellen genannt, nur die Buchtitel der Originale kann ich daraus entnehmen und in den Fußnoten angeben (was ich gerade auch nachgeholt habe). Grüße --Minalcar 17:20, 5. Aug. 2007 (CEST)

Das ist schade, denn eigentlich sollte sowas sein. ––Bender235 17:32, 5. Aug. 2007 (CEST)

googeln hilft manchmal, ich habe nicht alle klassischen Autoren zuhause (die ich eher brauche), aber es sind viele mittlerweile on-line. Gruss -- Udimu 17:35, 5. Aug. 2007 (CEST)