Diskussion:Sezessionskrieg/Archiv/1

Lemma

Hi habr im Artikel nur mal eben einen Schreibfehler ausgebügelt .... aus einem Amiral wieder einen Admiral gemacht ......... unter den Fotos beim dem Punkt Seekrieg (21:21, 03.09.2006)

Müsste es nicht US-amerikanischer Bürgerkrieg heißen? Stern 02:09, 12. Mär 2004 (CET)

Dieser Name hat sich eingebürgert. Richtiger und historisch verbürgt ist allerdings Sezessionskrieg. Res-berlin, 12. März 2004

Sollte man den Artikel konsequenterweise dann nicht dahin verschieben? Stern 18:31, 22. Mär 2004 (CET)

Nein, denn in der englischen Wiki heißt der Artikel "American Civil War" und die Bezeichnung "Amerikanischer Bürgerkrieg" hat sich eingebürgert. Wenn z.B. SchülerInnen und StudentInnen (ausgehend z.B. von Lehrbüchern) nach einer Darstellung suchen, sollten sie sie auch leicht finden. Eine Weiterleitung von Sezessionskrieg besteht ja schon. --Res-berlin 11:38, 2. Apr 2004 (CEST)

Was haltet ihr von Nordamerikanischer Bürgerkrieg? So nennt es Meyers Konversationslexikon von 1888 und der Titel trifft es viel exakter. Stern 22:38, 7. Mai 2004 (CEST)

Sehe ich nicht so ganz. Kanada hat ja ebenso wenig etwas damit zu tun wie Mexiko, oder? --Napa 22:43, 7. Mai 2004 (CEST)

Jagut, aber Chile und Argentinien noch weniger. Und wie gesagt, der Meyers benutzte schon 1888 die Bezeichnung "Nord-" Stern 01:45, 8. Mai 2004 (CEST)

Andere Sache, ich hab mir den Artikel ohne wirkliches Vorwissen durchgelesen, ich find es im Mittelteil etwas schwierig zu folgen wer jetzt wen angreift. würde helfen wenn die generalsnamen etc noch irgendwie "nord" oder "süd" angehängt bekämen... oder nicht?

Was hat jetzt bitte Chile und Argentinien damit zu tun. Als Nordamerika bezeichnet man Kanada, USA und Mexiko und weil dass nur ein Krieg innerhalb der USA war, darf man nur Amerikanischer Bürgerkrieg sagen.

Argentinien und Chile liegen ja auch in "Amerika". Stern 19:42, 28. Mai 2004 (CEST)

Ist es sinnvoll, die Schlacht von Gettysburg hier so genau einzubringen? Immerhin gibt es dazu einen separaten Wiki-Link--Bacchus 15:30, 21. Sep 2004 (CEST)

Die diplomatischste Lösung wäre es, den terminus Sezessionskrieg zu wählen, da dieser schon alles erklärt. Denn eigentlich war schon die so genannte Amerikanische Revolution bzw. der Unabhängigkeitskrieg ein Bürgerkrieg. --Herrick 15:39, 21. Sep 2004 (CEST)

Meines Erachtens wäre "Sezessionskrieg" besser. Gibt es weitere Argumente für "Amerikanischer Bürgerkrieg"? Stern !? 19:22, 4. Feb 2005 (CET)

Ich habe den Artikel jetzt nach "Sezessionskrieg" verschoben, da dieser Terminus nicht nur üblicher sondern auch besser ist. Nicht nur, dass die missliche geographische Bezeichnung "Amerika" wegfällt - es wird auch der Sachverhalt besser beschrieben. Der Sezessionskrieg war von seinem Charakter her ein eher ein Krieg zwischen zwei regulären Armeen mit ganz normalen Frontlinien - kein klassischer Bürgerkrieg. Wie oben erwähnt war der Unabhängigkeitskrieg viel eher ein "Bürgerkrieg". Der Südstaatenname "War between the States" trifft den Sachverhalt hier fast am besten -- Clemens 12:38, 20. Mär 2005 (CET)

Naja, ich habe den Ausdurck Sezessionskrieg zum ersten Mal gehört, ich hätte weder das 19. Jh, noch die USA damit verbunden. Simplicius ☺ 13:35, 6. Nov 2005 (CET)

amerikanische Bürgerkrieg

Der Eigenname des Krieges ist der "amerikanische Bürgerkrieg.", "der Krieg zwischen den Zuständen," und "der Krieg des Nordangriffs" werden nur von den südlichen Zustandgleichgesinnten verwendet. Der amtliche Name war zu der Zeit der Krieg des Aufstands. Evrik 00:31, 7. Apr 2006 (CEST)

-> Seit wann hat ein Krieg einen Eigennamen? Problem ist einfach zunaechst, daß gewoehnlich alles aus Sicht der Nordstaaten gesehen und dokumentiert wird. EIne andere Bezeichnung ist etwa "war for states rights", also Krieg fur Staatenrechte, denn der Sueden wollte nie den Norden etwa erobern und unterwerfen etc., sondern es ging um die Freiheit der einzelnen Bundesstaaten. Das ganze Gerede von Aufstand und Rebellion entstammt doch v.a. den Kopfen irgendwelcher radikaler Christenpeople, wie Quaekern und Baptisten, wie es ja auch Lincoln einer war(Diese unertraeglichen Fundis sind im Grunde genommen die Hauptverantwortlichen an der Eskalation. Daß diese Yankee-Mentalitaet auch heute noch wirkt, kann jeder sehen, wenn je nach Belieben Personen, Voelker oder Laender zu sog. Rebellen, sprich Terroristen gestempelt werden). Insofern halte ich es durchaus immer noch fur das Beste, von einem Sezessionskrieg zu sprechen, denn es war auf keinen Fall ein Buergerkrieg, wo zwei oder mehrere Parteien(vgl. am einfachsten den Kampf zwischen Pompeius und Caesar) um die Herrschaft in einem Staatsgebiet ringen. -- Orry.Main 23:52, 10. Mai 2006 (CEST)

Politische Einschätzung

Der Artikel ist fast ausschließlich eine Schlachtbeschreibung. Es fehlt eine politische Einschätzung vor allem der Folgen. Ausserdem habe ich mal die "Farbigen" rausgenommen, ähmm. --Barb 23:21, 2. Feb 2005 (CET]

Lemmafrage

Ist es wirklich so empfehlenswert "den" Sezessionskrieg als Eigennamen für den US-amerikanischen Bürgerkrieg zu verwenden? Ich würde da der Eindeutigkeit halber und um Fehldirektionen zu vermeiden einen Link zu Bürgerkrieg oder Sezession (Politik) empfehlen. --Saperaud (Disk.) 00:10, 22. Mär 2005 (CET)

Übersetzen

Der Artikel ist als Übersetzungswunsch eingetragen. Was fehlt denn noch? --Schubladenschieber 11:03, 5. Jun 2005 (CEST)

Neugliederung

Ich schlage vor, den Absatz "Ursachen" wieder als 2. Absatz zu nehmen, und den Absatz "Ein gespaltenes Land" als Unterabsatz darin zu integrieren, vielleicht unter "Situation in den Bundesstaaten". Wiederholungen sollten dann reduziert werden. Vielleicht mache ich es selber, oder jemand versucht sich daran. Longbow4u 13:23, 15. Jun 2005 (CEST)

Sklaverei?

Soweit ich mich noch an meinen Geschichtsunterricht erinnern kann, war nicht, wie hier im Artikel imho impliziert wird, die Frage der Sklaverei in den Südstaaten, sondern, was viel bedeutender sei, der politische Einfluss des Bundes über die Staaten und die unverhältnissmäßige Machtverteilung von Süd nach Nord. Der Grund dafür war die wirtschaftliche Stärke des Nordens und der kulturelle Gegensatz zwischen Nord und Süd. Das auch Sklaverei hier ein (sowohl kultureller als auch) wirtschaftlicher Faktor war, ist zwar unbestreitbar, die Ablehnung Lincolns durch den Süden ergab sich aber aus viel grundsätzlicheren Fragen, vor allem seine undiplomatische und in vielen Augen arrogante herangehensweise an einen sich anbahnenden Konflikt, der Ergebniss eines tiefen, oft auch noch heutzutage diagnostizierten "gap" in der Vorstellung von Staat zwischen Nord und Süd. Das ist meiner Meinung nach im Artikel auch nicht einheitlich dargestellt: die Ideen "Freihandel" vs "Kontrolle". Also, Sklaverei war nicht der Auslöser, es geht um die Einheit/Einflussnahme des Bundes vs Kleinstaaterei. Keine Angst, ich werd gucken, wo ich Quellen ausfindig machen werde.--Scyjoe 22:32, 15. Feb 2006 (CET)

Stimme Dir deutlich zu. Der Kampf gegen die Sklaverei war zwar ein Element, an dem sich vor allem die Haltung der Bevölkerung gespalten hat, politisch allerdings war es keineswegs ein so gewichtiger Grund, wie oberflächlich oft dargestellt wird.--Neurasthenio 09:24, 28. Feb 2006 (CET)

Tatsächlich gibt es ja auch eine Menge Nachweise, die Präsident Lincoln durchaus als Rassisten erscheinen lassen. Wäre mal zu prüfen und ggf. anzuführen.

Ich meine, im Geschichtsunterricht mal eine Lincoln-Rede oder einen Brief bearbeitet zu haben, in dem er sich recht klar dazu äußert, dass ihm persönlich die Erhaltung oder Abschaffung der Sklaverei egal sei, er würde den Krieg zur Erhaltung der Union führen. Da weite Teile der Bevölkerung allerdings die Abschaffung der Sklaverei wünschen, müsse er sich diesem Wunsch als Präsident fügen. Ich werd' auf jeden Fall versuchen, das Buch zu organisieren, damit ich hier Quellen nennen kann.

Brauchst nicht lang suchen, guck unter Abraham Lincoln nach, dort ist das Zitat (es stammt aus einem offenen Brief Lincolns an den New Yorker Journalisten Horace Greeley) zu finden. Im hier diskutierten Artikel Sezessionskrieg hat das Zitat aber besser keinen Platz, das wäre meiner Ansicht nach zu detailiert.--Wahldresdner 09:42, 8. Mai 2006 (CEST)

The debate over what the American Civil War was really about rages to this day, but everyone back then was sure it was actually about slavery. The thought that it wasn't about slavery was proposed years after the fact by southern historians wishing to make the South out to be much better that it actually was. I, for one, think such things are outrageous lies, but they have come to be generally believed amongst the American populace. An excellent discussion about his matter can be found in the book _Lies My Teacher Told Me_ by James W. Loewen. I'm afraid I have no idea whether or not this book has been printed in German. Zach82 18:26, 3. Okt 2006 (CEST)

Verfilmungen

Die Liste sieht mir etwas sehr gedehnt aus. Also Der mit dem Wolf tanzt, Summersby,Gangs of New York und Zwei glorreiche Halunken haben den Sezessionskrieg als recht vage gehaltenen zeitlichen Hintergrund. Bei Unterwegs nach Cold Mountain bin ich mir nicht sicher, weil ich ihn nicht gesehen habe. M.E. sollte in einer solchen Liste nur Filme auftauchen, die den Sezessionskrieg als zentrales Thema behandeln - im Idealfall auch mit ein wenig Niveau.--Neurasthenio 15:51, 7. Mär 2006 (CET)

Ich bin noch immer der Meinung, daß die Filmliste zu üppig, weil mit Filmen ausgestattet ist, die den Sezessionskrieg nur als groben Rahmen haben. Hätte dazu gerne mal andere Voten gelesen, bevor ich etwas lösche.--Neurasthenio 17:26, 22. Mär 2006 (CET)

Hallo. Ja, ich denke auch, dass man die Liste ein wenig kürzen könnte. "Der mit dem Wolf tanzt" und "Gangs of New York" kann man m.E. rausnehmen. Die anderen drei von dir Genannten würde ich aber drin lassen. Gruß --www.WBTS-Forum.de 20:06, 22. Mär 2006 (CET)

Kleine Ergänzung: Dafür sollte aber dann noch "Hunley-Tauchfahrt in die Tiefe" rein.

Ich wäre auch noch für: "Der Texaner/The Outlaw Josey Wales (1976)", der sich mit der tiefen Zerrissenheit im Anschluß des Krieges beschäftigt.

Sehe das mit den 4 erstgenanten Filmen genauso. 'Unterwegs nach Cold Mountain' ist zwar in erster Linie wohl ein Liebesfilm, aber sehr stark geprägt durch den Bürgerkrieg, sollte also imho verbleiben.

Hallo, die Diskussion ist nicht mehr ganz auf dem neuesten Stand. Siehe beim Review Gruß --www.WBTS-Forum.de 18:37, 10. Aug 2006 (CEST)

Pardon my English

I think that you're missing a good page, en:Union Army. erhaps someone can translate it? evrik 21:57, 6. Apr 2006 (CEST)

NPOV?

Warum ist die Neutralität des Artikels umstritten? --www.WBTS-Forum.de 17:14, 8. Apr 2006 (CEST)

Generalleutnant

Irgendwie scheint im Text eine Unklarheit bezüglich der obersten Ränge in der Unionsarmme zu herrschen.

Im Abschnitt: "Kriegsverlauf/Ausgangslage" wird erwähnt, dass der erste Oberkommandeur der Union, "der 75jährige 'Generalleutnant' Winfield Scott" gewesen sei. Im entsprechenden Artikel wird berichtet, dass er diesen Rang bereits seit 1855 inne gehabt habe.

Im Abschitt: "Kriegsverlauf/Das Ende des Krieges" steht aber, dass: "Ulysses S. Grant", "Anfang 1864 von Präsident Lincoln zum vom Kongress neu geschaffenen Rang eines Generalleutnant befördert" wurde, und weiter, dass: "Bis dato ... lediglich der erste Präsident George Washington diesen militärischen Rang inne" hatte.

Was stimmt denn nun?

Hallo. Scott war Brevet-Generalleutnant. Ich werde es ändern. Gruß --www.WBTS-Forum.de 17:32, 29. Mai 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur: Sezessionskrieg (Archivierung Abstimmung 9. Juli bis 16. Juli)

Gute Übersicht, sinnvolle Links, meiner Meinung nach lesenswert, daher

•  Pro, LieGrü,--Greenx 10:44, 9. Jul 2006 (CEST)
•  Pro ziemlich ausführich. --Vikipedija 15:55, 14. Jul 2006 (CEST)
• erstmal  Kontra ... ist ein "Sezessionskrieg" nicht primär ein Wort allg. Art und nicht speziell für die USA? (lasse mich gerne eines besseren belehren, aber "Unabhängigkeitskrieg" ist ja auch nicht nur derjenige in den USA) - Sven-steffen arndt 10:55, 9. Jul 2006 (CEST)

hab grad mal bei duden.de nachgeschaut. Lt. dort ist der Begriff "Sezessionskrieg" nur für den Bürgerkrieg der USA verwendet. --Bodenseemann 15:09, 9. Jul 2006 (CEST)

bei http://wortschatz.uni-leipzig.de/ tauchen aber auch noch ein paar andere Länder auf, wenn auch nicht so gehäuft wie die USA ... ich will ja nur darauf hinweisen, dass Sezessionskrieg auch eine allg. Bedeutung hat, die im Artikel nicht erläutert wird - soll auch gar nicht, aber wenigstens einen Link auf die allg. Bedeutung wäre schon schön ... Sven-steffen arndt 17:47, 9. Jul 2006 (CEST)

•  Pro: Interessant und flüssig geschrieben. Anmerkung: „Sezessionskrieg“ ist gängiger Begriff für diesen Krieg. --Dobschütz 11:02, 9. Jul 2006 (CEST)

schon klar ... mir geht es nur darum, das nirgends prominent auf Sezession verlinkt wird, auch nicht unter "siehe auch" - Sven-steffen arndt 11:56, 9. Jul 2006 (CEST)

•  Pro interessanter Artikel, flüssig geschrieben, gut zu lesen--Stephan 11:26, 9. Jul 2006 (CEST)
• vorerst contra. Eine ganze Reihe sprachlicher und stilistischer Schwächen. Fast alle Datumsangaben verlinkt, nicht zielführende Links, sachliche Fehler. Den Artikel ins Review zu stellen, ist immer eine gute Lösung vor einer Kandidatur. Ja, und bevor ich beschimpft werde, ich soll gefälligst selbst Hand anlegen, das mache ich noch vor Ende der Kandidatur.--Edmund 12:09, 9. Jul 2006 (CEST)

dann iss ja gut ;-)Kandidaten für vollkommene Artikel bitte zweite Türe links..., LieGrü,--Greenx 13:28, 9. Jul 2006 (CEST)

@Greenx: Das hat doch nichts mit 'Vollkommenen Artikeln' zu tun. Nur, Inhalte sollten stimmen und die Sprache dem Verständnis des halbwegs des Deutschen mächtigen Bürgers entsprechen. Was sollen also solch schwachsinnige Hinweise?--Edmund 14:12, 9. Jul 2006 (CEST)

vorerst  Kontra: fast alle Daten verlinkt. Ansonsten ein recht schöner Artikel. Vielleicht noch ein wenig mehr Quellen/Literatur --Andante ¿! 14:45, 9. Jul 2006 (CEST)

• Contra - die Darstellung des Kriegsverlaufs ist mir viel zu dürftig, zumal es dazu mehr als genug Literatur gibt. --Benowar 17:20, 9. Jul 2006 (CEST)

• Abwartend mit Tendenz zum Contra. Die Folgen des Krieges mit einem Zitat abzuhandeln ist auch etwas schwach. Ansonsten siehe Benowar und Andante. Insgesamt kommt die Einordnung des Krieges in die amerikanische Geschichte zu kurz, zudem sollten nicht nur die Jahreszahlen, sondern auch die Tage entlinkt werden. -- Carbidfischer Blutwein? 17:42, 9. Jul 2006 (CEST)

•  Kontra Der Artikel ist einfach noch nicht so weit. Verlauf und Folgen sind zu kurz dargestellt, etliche kleine Fehlerchen (z.B. "Schlacht" von Fort Sumter) u.a. Vor allem fehlt mir aber ein Abschnitt zur kriegsgeschichtlichen Bedeutung des Krieges, Stichwort "erster moderner Krieg".--www.WBTS-Forum.de 19:24, 9. Jul 2006 (CEST)
• Auch noch eher  Kontra - zunächst einmal das Positive. Angesichts der Fülle von Schlachtartikeln, Generalsbiographie zum Thema hatte ich einen ellenlangen Text erwartet. Dem ist nicht so und der eigentliche Kriegsverlauf ist aus militärgeschichtlicher Laienperspektive knapp aber völlig ausreichend dargestellt - keine Verzettelung in irgendwelche Truppenbewegungen usw. Zur Kritik ist das Meiste bereits gesagt aber für Urteil entscheidend: Was macht Charakter dieses Krieges aus (s.vorigen Eintrag) und was waren die Folgen? Was mich beim Lesen vor allem irriert hat ist, dass zunächst geschildert wird, welchse Staaten die Südstaaten unterstützt haben und erst danach auf die Kriegsgründe eingegangen wird. IMO wäre es sinnvoller erst die Gründe zu schildern und dann erst Kriegsparteien zu beschreiben. --Machahn 19:55, 9. Jul 2006 (CEST)

•  Kontra - Die Folgen des Krieges müssten ausführlicher dargestellt sein. Ansonsten schon sehr schöner Artikel, insbesondere der Geschichtsteil gefällt mir. Hardern -T/\LK 13:57, 11. Jul 2006 (CEST)

•  Kontra - Die Folgen, die ja weit ins 20. Jahrhundert reichen, sind völlig unzureichend dargestellt. Auch die Rolle der europäischen Staaten (Intervention Frankreichs in Mexiko) bedarf der sorgtältigeren Beleuchtung. --Rlbberlin 12:12, 12. Jul 2006 (CEST)

•  Kontra leider zu kurz. Ich kann z.B. nichts über die Seeschlachten finden (gestern war eine Doku auf NDR über Schlachtschiffe - die Südstaaten hatten bereits Panzerschiffe, mit denen sie die Marine der Nordstaaten unbrauchbar machten... das Thema wurde aber leider nur angerissen) -- Otto Normalverbraucher 17:06, 12. Jul 2006 (CEST)

•  Kontra ganzer Kriegsverlauf der Marine beider Staaten fehlt usw. Seebeer 14:05, 13. Jul 2006 (CEST)

Review Juli/August 2006

Nach der abgelehnten Kandidatur halte ich ein Review des Artikels für sinnvoll.--Edmund 11:45, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich habe mal angefangen, die Ursachen umgeschrieben und an den Anfang des Artikels gestellt. Da als KLA bemängelt wurde, dass der Krieg nur mangelhaft beschrieben ist, schlage ich folgende Gliederung vor: Jahresweise Unterscheidung der Ereignisse auf den drei Kriegsschauplätzen und des Seekrieges. Also z.B: 1861 - Trans-Mississippi, westl. und ostwärtiger Kriegsschauplatz, Seekrieg, etc. Dabei wird nicht auf einzelne Schlachten eingegangen, sondern die Feldzüge beschrieben. Jedes Jahr sollte mit einer Auswertung abschließen. --Edmund 12:00, 20. Jul 2006 (CEST)

Gute Idee! Vielleicht auch gleich die politische Entwicklung auch zu jedem Jahr dazu? Gruß --www.WBTS-Forum.de 15:29, 20. Jul 2006 (CEST)

Klar - und wer macht das? Also, ich fange demnächst mal mit der Ausgangslage und 1861 an, aber immer piano :). Aber das Ganze ist wirklich ein Mammutprojekt. Ich bitte deshalb um freundliche Mithilfe. @www.WBTS-Forum.de Ihr habt doch die Hampton Roads geschrieben, wie wäre es, wenn ihr etwas über die Seeblockade und die Blockadebrecher der Südstaaten 1861 schreibt? Gruß --Edmund 21:00, 20. Jul 2006 (CEST)

Lässt sich machen. Soll ich dann warten, bis du den 1861er-Teil hast und es dann reinschreiben? Gruß --www.WBTS-Forum.de 17:29, 21. Jul 2006 (CEST)

Daten sollten entlinkt werden. Vor allem ist es auffällig, dass manche Abschnitte diese Verlinkungen gar nicht haben, andere hingegen doch. Julius1990 17:32, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich bin im Übrigen auch dafür, die gegenwärtige Formulierung der Literaturliste zu ändern und die Liste auszubauen. Die Standardwerke (z.B. Foote, die ORs, B&L, SHSP, Catton, auf Deutsch v.a. McPherson und evtl andere) sollten m.E. schon erwähnt werden. Was meint ihr? Gruß --www.WBTS-Forum.de 17:51, 21. Jul 2006 (CEST)

@Julius1990 Richtig, ich habe die ersten beiden Kapitel mal überarbeitet und alle unwichtigen Datumlinks rausgeschmissen. Das bleibt auch bei der weiteren Bearbeitung so.

@www.WBTS-Forum.de Ja, fangt ruhig schon mal an. Ich schreibe mal die Gliederung für 1861 rein, aber der dazu gehörige Text dauert sicher etwas länger. Und zur Literatur: ich stimme euch zu. Man kann ja aus dieser Sammlung später die rausstreichen, die wirklich nur sekundär/tertiär oder spekulativ sind.

Gruß --Edmund 20:58, 21. Jul 2006 (CEST)

Dann kanns auf jeden Fall schonmal nicht mehr an Formalkram scheitern. Viel Spaß und Glück dann bei der weiteren Überarbeitung. Julius1990 21:19, 21. Jul 2006 (CEST)

Soll die Trent-Affäre 1861 unter "Politik" oder unter "Krieg zur See" erwähnt werden? Gruß --www.WBTS-Forum.de 21:02, 23. Jul 2006 (CEST)

Was die Ursachen angeht: War der Konflikt im Grunde nicht schon älter als die USA selbst? Hatten die einzelnen Kolonien nicht schon gleich nach ihrer Unabhängigkeit um die Frage gestritten, welche Macht dem Bund und welche den einzelnen Staaten zugute kommen sollte (siehe z.B. die Articles of Confederation, die Federalist Papers). Ich denke, auf die Ursachen sollte ein wenig detaillierter eingegangen werden (Erwähnung finden sollte z.B. auch die Nullifikationskrise, der Streit zwischen Jefferson und Hamilton usw. Ich werde in den nächsten Tagen mal versuchen, diesen Abschnitt zu erweitern. Gruß --www.WBTS-Forum.de 22:02, 21. Jul 2006 (CEST)

Du hast natürlich recht, aber der Artikel befasst sich mit dem Bürgerkrieg, und ich befürchte, das deine berechtigten Argumente zu weit führen könnten. Ich habe ja die Nullifikation angesprochen, reicht bei deinen Hinweisen nicht manchmal ein Vermerk auf einen anderen Artikel? Egal ob der existiert oder nicht? Gruß --Edmund 23:41, 21. Jul 2006 (CEST)

Ja, stimmt. Vielleicht läuft es über kurz oder lang auf einen Artikel Ursachen des Sezessionskrieges heraus? Aber piano, piano, im Hauptartikel selber wartet noch genug Arbeit, und da ist das sicherlich nicht das drängendste Problem. Gruß --www.WBTS-Forum.de 09:43, 22. Jul 2006 (CEST)

Verfilmungen

Ich kenne zu wenig Filme, aber habe gerade 'The Good, the Bad and the Ugly' rausgeschmissen - das ist einer meiner Lieblingsfilme - aber da gehören doch mE nur Filme rein, die sich wirklich mit dem Bürgerkrieg beschäftigen. Mit 'Gone with the Wind' kann ich ja noch leben, aber sonst? Wer macht sich mal daran? --Edmund 21:31, 22. Jul 2006 (CEST)

Habe mal ein paar entfernt und die Einleitung umformuliert. So, wie es bisher war, hätte man auch einfach Filme, die in Europa zur Zeit des Krieges spielen, nennen können. Ist sicher noch Weiteres "Steichpotential" vorhanden, werde in den nächsten Tagen wohl noch ein paar rausnehmen. Gruß --www.WBTS-Forum.de 11:30, 23. Jul 2006 (CEST)

Neuer Absatz

Öhem, der Artikel scheint irgendwie recht unfertig. Ich fange trotzdem mal an;

• Einleitung: solala. Krieg der nördlichen Aggression (War of Northern Aggression) sollte da auf keinen Fall unkommentiert belassen werden. war der militärische Konflikt zwischen den Nordstaaten und den aus den Vereinigten Staaten (Union) ausgetretenen Südstaaten (Konföderation). - das wird zu selbstverständlich präsentiert. Man sollte ein, zwei Worte zur Sezession selbst und deren Ursachen, also mindestens zur Sklaverei, verlieren. Dafür könnte man den Satz Viele Familien...' etc imho streichen. Unschlüssig bin ich, ob man nicht auch den Krieg von 1812 noch zu den auf amerikanischem Boden ausgetragenen Kriegen zählen sollte. Der letzte Satz zum kollektiven Bewusstsein ist hingegen so recht nach meinem Geschmack.
• Ursachen: recht gut dargestellt, setzt aber wohl schon eine Menge Vorwissen voraus. Einige wohl übersetzungsbedingete Macken wären noch zu glätten:
  • Wegen der Disparität der Bevölkerung – Sklaven zählten nur zu ⅔ auf die Abgeordneten an – - hä?
  • Es waren demnach die Nordstaaten, die mit den Angriffen auf die Sklaverei fortlaufend gegen den Geist der Verfassung verstießen und so die Union gefährdeten. - ist so eine ausgesprochen bedenklich Aussage. Ganz schnell einen Konjunktiv draus machen. Überhaupt wäre es angebracht zu erwähnen, 'wer konkret die These vom Recht auf Sezession vertrat und in welchen politischen (Bundes-)Organen sie diskutiert wurde. Und auch, wie die politischen Parteien in diesem Konflikt gelagert waren, sollte erläutert werden, sonst hängt das Kapitel "Ein gespaltenes Land" so arg in der Luft und versteift sich arg auf die Person Lincoln.
• In den Südstaaten herrschte ein das allgemeine amerikanische Maß überschreitender Individualismus, bei dem sich der Einzelne durch niemanden hineinreden lassen wollte. Trotz der enormen Vermögensunterschiede kam es in der weißen Gesellschaft des Südens kaum zu Spannungen - halte ich so für unhaltbar. Gerade im Süden waren die gesellscahftlichen Verhältnisse quasi-feudal und daher sehr rigide, verknöcherter etwa als in den Großstädten des Nordens. Und dass es "kaum zu Spannungen" kam, ist abwegig - man lese mal Faulkner.
• Verlinkung: solala. Die Links im Fließtext auf die en: mißfallen mir doch arg, rote Links in der de: wären mir da lieber. Auch andere Begriffe, zu denen wir noch keine Artikel haben, kann man imho guten Gewissens rot verlinken (also z.B. Bleeding Kansas)
• Verlauf: scheint noch nicht fertig, hm? Überschriften ohne Text, Ein-Satz-Kapitel. Ich nehme mal an, dass ihr die taktisch-militärischen Aspekte gut abdeckt (bin mir z.B. unschglüssig, ob die jahresweise Abhandlung wirklich sinnig ist, nach campaigns aufgeschlüsselt wäre vielleicht besser), empfehle aber gleichwohl, die politische Entwicklung in Nord und Süd sowie die Haltung europäischer Mächte nicht zu vernachlässigen. Nur überflogen, daher keine detaillierte Kritik
• Rekonstitution: Der Begriff kommt mir in diesem Zusammenhang zum ersten Mal unter. Gemeint ist doch wohl die reconstruction? Die allerdings auch gar nicht angesprochen wird. Überhaupt fehlt eine Kapitel "Folgen" - das durchaus ähnlich lang wie das zu den Ursachen geraten dürfte. Bisher haben wir eine knappe materielle Bilanz und ein unkommentiertes Langzitat. Was also fehlt: ein kurzer Ausblick auf die Reconstruction, inklusive der amendments, und überhaupt die Auswirkungen auf das politische System und die Parteienlandschaft, Grants Präsidentschaft, die wirtschaftlich-sozialen Langzeitfolgen insbesondere für den Süden, die Folgen für die Schwarzen, sharecropping, Segregation, Jim Crow, KKK, schließlich der gesamte Lost Cause-Mythos inkl. Vom Winde Verweht. Um letzteres werde ich mich möglicherweise bald selbst kümmern. Gruß,

--Janneman 21:52, 25. Jul 2006 (CEST)

Hallo Jannemann, schön dass es noch jemanden gibt, der sich für den Artikel interessiert. Du hast richtig erkannt - der Artikel ist unfertig. Also, ich habe den Artikel nach der gescheiterten Lesenswertkanditur ins Review gestellt, ihn neu gegliedert und die bestehenden Teile auf die passenden Überschriften verteilt. Neu bearbeitet ist der Artikel bis 1861 - Strategische und Politische Entwicklung und - Seekrieg.

Ich habe versucht, möglichst viel des alten Artikels zu übernehmen. Den "War of Northern Aggression" nehme ich gern raus, da es noch eine ganze Reihe anderer Namen gibt und nicht alle erwähnt werden müssen - gut gefällt mir der Ausdruck "War of the Rebellion" aus den OR. Eigentlich finde ich das Lemma auch unglücklich, denn die Amis sprechen in der Mehrzahl nicht vom "War of Secession", sondern vom Amerikanischen Bürgerkrieg.

Ich finde, dass das Lemma so beibehalten werden sollte. Sezessionskrieg ist m.E. sowohl die neutralere als auch die genauere Bezeichnung. Ein "Bürgerkrieg" findet für gewöhnlich innerhalb eines Landes statt, das wäre also genau die Ansicht des Nordens. Außerdem entsprach der Konflikt ja auch vom Verlauf her nicht dem eines "normalen" Bürgerkrieges. Sezessionskrieg finde ich deswegen besser, das gibt einfach den direkten Grund für den Krieg- die Sezession- wider; Amerikanischer Bürgerkrieg kann man, da eben gebräuchlich, vielleicht in einem Halbsatz erwähnen, ebenso die Bezeichnungen War of the Rebellion (Norden) und War Between the States (Süden)- Langer Rede kurzer Sinn: Genauso, wie es jetzt im Moment ist ;) Gruß --www.WBTS-Forum.de 15:06, 26. Jul 2006 (CEST)

Hallo, war ja nur so ein privater Gedanke - wollte ich eben mal loswerden. Sollte keine ernsthafte Diskussionsgrundlage werden - außerdem gab's die Diskussion, glaube ich, schon mal. Gruß --Edmund 15:21, 26. Jul 2006 (CEST)

Ich werde deine Anregungen mal einarbeiten und wenn mir nichts dazu einfällt, melde ich mich nochmal. Vielleicht eine Bemerkung zur Unterteilung in Jahre. Innerhalb der Jahre habe ich vor die Feldzüge so knapp wie möglich zu beschreiben - die Feldzüge fielen fast alle in ein einzelnes Kalenderjahr. Wie ich auf "Rekonstitution" gekommen bin, ist mir schleierhaft - prüfe ich, wahrscheinlich hast du recht.

Insgesamt sehe ich das Problem, das der Artikel nicht den Krieg im Detail beschreiben kann, aber auch nicht zu oberflächlich bleiben darf. Deshalb sehe ich die Lösung in Detailartikeln zu den einzelnen Punkten, z.B. 1862 - ostwärtiger Kriegsschauplatz - Halbinsel-Feldzug - Sieben-Tage-Schlacht - Schlacht am Oak Grove.

Gruß --Edmund 22:39, 25. Jul 2006 (CEST)

Kennst du schon die Version von Donald Barthelme? Auf meiner Benutzerseite nachzulesen. Gruß, --Janneman 07:36, 28. Jul 2006 (CEST)

Hallo, hatte ich schon vorgestern bei dir gefunden - wenn sich mal alles auf dieser Welt so vereinfachen liesse! Sehr netter Spruch. Fallen solche Sprüche eigentlich immer nur Schriftstellern ein? Ich habe mal etwas in der Geschichte der Staaten des tiefen Südens zwischen 1820 und 1860 nachgelesen. Von Aufständen der weißen Unterschicht gegen die reichen Plantagenbesitzer habe ich nichts gefunden, jedoch einiges über geplante und durchgeführte Sklavenaufstände. Es gab sicherlich Spannungen, aber keine Nennenswerte. Und hat Faulkner das vielleicht auch als Romancier überzeichnet? Die Frage, die ich mit dem Satz im Artikel beantworten will, ist: Warum kämpfen diejenigen, die vom System der Sklaverei nicht profitieren, trotzdem begeistert dafür? Gruß --Edmund 14:34, 28. Jul 2006 (CEST)

Hallo, ersteinmal wollte ich euch ein großes Lob aussprechen - der Artikel macht schon einen hervorragenden Eindruck und ist um Lichtjahre (ohne Übertreibung) besser als die alte Fassung. Ich hätte da eine kleine, recht unscheinbare Anmerkung: wäre es nicht vielleicht besser, bei den Bildern der Generale auch immer den Namen zu verlinken - also obwohl McClellan und Grant im Text verlinkt sind, sie dort noch einmal zu verlinken? Ansonsten sucht man nämlich den ganzen (schon sehr beachtlichen Text) danach ab. Ist aber wie gesagt nur eine Randnotiz; weiter viel Erfolg; ich freue mich schon auf den fertigen Artikel. --Benowar 09:59, 1. Sep 2006 (CEST)

Trans-Mississippi 1862

Auf Seiten der Nordstaatler kämpften Choctaw, Chickasaw, Cherokee und Seminolen. Bist du dir da sicher? Die Choctaws, Chickasaws und Cherokee waren doch eigentlich auf der Seite des Südens, ebenso Teile der Seminolen. Und in dem Abschnitt sollte m.E. auch Samuel Curtis genannt werden, da er ja Sigels vorgesetzter Kommandeur war. Gruß --www.WBTS-Forum.de 17:11, 7. Aug 2006 (CEST)

Lesen müsste man können - natürlich hast du recht. Ich ändere das sofort. Und das Bild von Curtis hatte ich nicht gefunden!? Gruß Edmund

Habe das Bild gestern Abend von en auf commons hochgeladen. Gruß --www.WBTS-Forum.de 11:41, 10. Aug 2006 (CEST)

Filme

Ich denke, es sollten nur die Filme genannt werden, die tatsächlich vom Sezessionskrieg handeln, bei denen der Sezessionskrieg im Mittelpunkt steht und nicht nur den Hintergrund liefert. Eine Ausnahme davon würde ich bei Fackeln im Sturm und Vom Winde Verweht machen, da dies IMHO die bekanntesten Werke sind, in denen der Sezessionskrieg eine Rolle spielt. --www.WBTS-Forum.de 10:34, 9. Aug 2006 (CEST)

Auswirkungen

Ich habe einmal einen Abschnitt "Auswirkungen" eingebaut. Das McPherson-Zitat kann nun wohl entfernen. Gruß --www.WBTS-Forum.de 20:44, 17. Aug 2006 (CEST)

Sehe ich auch so. Gut, wenn du schon die Auswirkungen machst, dann sind wir bald fertig. -) Ich kämpfe zur Zeit noch 63 auf oder mit dem westlichen Kriegsschauplatz. Morgen oder übermorgen habe ich den soweit, dass ich ihn einfüge. Gruß --Edmund 21:22, 17. Aug 2006 (CEST)

Schlachten

Habe gerade die Schlacht von Plum Run Bend noch eingefügt. Was das Ergebnis angeht, war ich mir anfangs nicht sicher, da die konföderierten Schiffe sich nach der Schlacht zurückgezogen hatten. Auf der anderen Seite hatten sie zwei Panzerschiffe der Union versenkt, was m.E. dann doch für einen Sieg des Südens spricht. Was die Schlacht von Chantilly angeht: Im Artikel ist sie blau hinterlegt, der NPS bezeichnet den Ausgang als Inconclusive (Confederate strategic victory.). Gruß --www.WBTS-Forum.de 17:22, 18. Aug 2006 (CEST)

Hallo, ich bin etwas überfordert mit der Schlacht (Gefecht?) beim Plum Run Bend. Ich finde keine Beschreibung weder bei NPS noch in der englischen Wikipedia. In den OR gibt es den Namen ebenfalls nicht - Plum Run taucht nur ein einziges mal im Bericht Chamberlains über Gettysburg auf? Hat das vielleicht auch noch einen anderen Namen?

Mit Chantilly hast du natürlich recht. Das mit den Battle Boxen ist eine furchtbare fisselige Arbeit, manchmal finde ich diese Idee gar nicht mehr so gut. Gruß --Edmund 08:23, 19. Aug 2006 (CEST)

Erwähnt wird Plum Run Bend u.a. bei Längin und Shelby Foote. Scheinbar ist die Schlacht baer auch als "Battle of Fort Pillow" bekannt (das wiederum ist mir neu), siehe en. Gruß, --www.WBTS-Forum.de 10:31, 19. Aug 2006 (CEST)

Ich schlage vor, den Namen "Fort Pillow I" zu verwenden, denn es gab 1864 noch ein Gefecht dort. Forrest besetzte das Fort. In den OR stehen die Berichte in Vol. X, Part I, S. 888 - 890. Gruß --Edmund 11:36, 19. Aug 2006 (CEST)

Ostwärtig

Der Duden kennt weder ost- noch westwärtig, für das im Artikel verwendete nordostwärtig gibt es genau einen Google-Treffer... Ich denke, das spricht für sich. -- Carbidfischer Kaffee? 22:01, 8. Sep 2006 (CEST)

Hallo, dann solltest du dir die neueste Ausgabe zulegen, es steht dort so. Aber bei Bedarf erkläre ich dir das auch sprachlich. --23:47, 8. Sep 2006 (CEST)Unterschrift vergessen --Edmund 10:27, 9. Sep 2006 (CEST)

Ich habe mir mittlerweile die neueste Ausgabe zugelegt und es steht dort so wenig wie in den Ausgaben von 1986 oder 1996. Dem Online-Duden ist das Wort ebenfalls nicht bekannt. -- Carbidfischer Kaffee? 09:09, 23. Sep 2006 (CEST)

Duden Band 9, S. 642: "östlich/ostwärts: ... Allerdings hat sich ostwärts seit langem in der militärischen Sprache auch für Lagebezeichnungen eingebürgert. ...". --Edmund 19:12, 28. Okt. 2006 (CEST)

Review von 19. September - 02. November 2006

Der Artikel wurde nach der gescheiterten Lesenswert-Kandidatur von Edmund Ferman und uns komplett überarbeitet. Wir bitten um Fragen, Kommentare und Anregungen, was dem Artikel noch fehlt. Gruß, --www.WBTS-Forum.de 14:47, 19. Sep 2006 (CEST)

Wenn ich mich richtig entsinne suchte Lincoln einen Befehlshaber der Schlachten gewinnen konnte. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe waren es zurerst der 74 jährige Scott, dann folgten McDowell, McClellan, Halleck, Pope, Burnside, Hooker und Meade, und zum Schluss entschied sich Lincoln für Ulysses Grant, der dann zum Oberbefehlshaber ernannt wurde (im Februar 1864), die vielen Kästchen stören wirklich sehr, dort müsste eine andere Lösung gefunden werden (persönlicher Geschmack), die Erläuterungen zum Seekrieg ist recht dürftig, könnte ein wenig mehr vertragen. Schlagwort: die Walfangflotte aus Nantucket in ihren Fanggebieten zu kapern oder zu versenken, ferner die priv. Kaper-Schmuggelschiffe des Süden, ferner die Bemühungen des Süden an schwere Waffen zu kommen da die Schwerindustrie in Norden lag. Seebeer 16:36, 20. Sep 2006 (CEST)

Hallo und danke für die Anregungen. Meinst du mit den Kästchen die Bilder der OB oder die Schlachtboxen rechts? Was die Reihenfolge der Befehlshaber angeht, so stimmt sie nicht ganz- Scott war OB der US-Armee, ihm folgte McClellan, dann Halleck, schließlich Grant. McDowell, McClellan, Burnside, Hooker und Meade waren, in dieser Reihenfolge, Befehlshaber der Potomac-Armee im Osten, Pope kommandierte (nach einigen Erfolgen im Westen) die Virginia-Armee, ebenfalls im Osten. Auf die industriellen Probleme des Südens, die Handelsstörer und den Angriff der Shenandoah auf die Walfänger wird kurz eingegangen, was genau fehlt dir da? Gruß,--www.WBTS-Forum.de 20:19, 20. Sep 2006 (CEST)

Moin erstmal danke für die Antwort!, beim zweitenmal habe ich es auch gelesen den Abschnitt mit der Shenandoah also ist mein Einwand hinfällig. Störend finde ich die Schlachtboxen rechts, vll. eine Liste (gehe in Deckung :-)) mit Querverweis zum Artikelinhalt. Seebeer 20:51, 20. Sep 2006 (CEST) upps!

Nachtrag: Viele Militärhissis vertreten die Meinung das es ein Strategiefehler war Richmond zur Hauptstadt zu machen da beide Hauptstädte nur 160 Km von einander entfernt waren. Seebeer 20:58, 20. Sep 2006 (CEST)

Das mit der Hauptstadt habe ich in einem kurzen Satz erwähnt. Was die Battle Boxes angeht: Die waren Edmunds Idee. Ich persönlich finde sie nicht schlecht, aber über das Warum und die Vorteile kann er als Initiator wahrscheinlich mehr sagen (kann aber halt noch ein bisschen dauern ;) ). Gruß,--www.WBTS-Forum.de 17:56, 22. Sep 2006 (CEST)

Irgendwann is's genug: Exzellent-Kandidatur bitte. LieGrü, --Greenx 08:22, 28. Sep 2006 (CEST)

Gleich exzellent? Nicht erst über "lesenswert"? Gruß, --www.WBTS-Forum.de 18:25, 28. Sep 2006 (CEST)

Yep. Dagegen spricht, dass er durchfällt, wenn die Meisterliteraten gerade einen besondes lästigen Tag haben. Dafür spricht, dass der Artikel dort mit größerer Aufmerksamkeit gelesen wird und es dadurch auch bei eventueller Ablehnung zu hochkarätigen Verbesserungsvorschlägen kommt. Manchmal. Es wird einfach gleich von Anfang an heißer gekocht, was der Artikel vertragen kann. Ich halte den Artikel tatsächlich und ohne Kopfweh für exzellent, was auch an der Betreuung durch die Hauptautoren liegt. LieGrü, --Greenx 19:23, 28. Sep 2006 (CEST)

Da viele der Tabellen direkt neben den zugehörigen Absätzen stehen sollen habe ich bei mir so manches Mal große weisse Flächen neben den Tabellen, wo der Fliesstext nicht mehr reicht. Kann man die vielen Schlachtentabellen nicht zu einer größeren zusammenfassen, mit Abschnitten für die jetzigen Tabellen wie 'Operationen im nordostwärtigen Missouri', deren Beschreibung jeweils auf die richtige Zwischenüberschrift verlinkt, beispielsweise Operationen im nordostwärtigen Missouri. Unter der jeweiligen Überschrift sollten die entsprechenden Schlachten ja sowieso im Fliesstext auftauchen. Wenigstens innerhalb eines Abschnitts sollte man die Tabellen zusammenfassen, so spart man den Zwischenraum zwischen den Tabellen und braucht nur noch jeweils einmal zu erwähnen, was rot und was blau bedeutet. Das müsste schon genügen um die weißen Flächen erheblich zu reduzieren. -- Dishayloo + 08:56, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe einmal die Tabellen zusammengefasst. --www.WBTS-Forum.de 20:09, 19. Okt. 2006 (CEST)

Moin, man sieht, dass in diesem Artikel schon einiges an Arbeit steckt. Die Boxen mit den Feldzügen an der Seite gefallen mir gut. Allerdings habe ich auch erhebliche Kritik:

• Besonders wichtig ist mir, dass Quellen (Einzelnachweise) benutzt werden. Mit der Zollfrage habe ich mich mal etwas beschäftigt, daher konnte ich dort verbessern. Aber auch anderes ist nicht genau genug. Genaue Quellen, in denen dann alles noch genauer nachgelesen werden kann, würden helfen, dieses Problem zu beheben. Beispiele für Ungenauigkeiten: "Die Konföderierten rechneten mit der diplomatischen Anerkennung durch Frankreich und England" Was wurde aus Frankreich? Von England wollen die Südstaaten nicht nur Anerkennung, sondern hofften sogar auf Unterstützung!(so zumindest Senator Hammond in der Rede "Cotton is king"). "Nach den ersten Siegen nahm der Süden Missouri und Kentucky..." Der ganze Absatz in dieser Form nicht logisch zusammenhängend. "...die Südstaatler in die Südwestecke des Staates zu vertreiben. Gegen Ende des Jahres wurde Missouri in die Konföderation aufgenommen..." Mississippi wird von der Union regiert und tritt der CSA bei? unlogisch!
• Wichtige Links zu anderen Artikeln fehlen teilweise. Beispiele: Konföderierte Staaten, Anacondaplan, Schlacht von Pea Ridge, Choctaw, Chickasaw, Cherokee und Seminolen. Bei anderen steht nur ein Link zum englischen Artikel. Dies widerspricht den Richtlinien. Habt Mut zu roten Links :) Oft kommen nicht verlinkte Wörter vor, bei denen ich mich frage, ob diese wirklich relevant sind.
• Innerhalb zahlreicher Absätze ist der Zusammenhang für mich nicht erkennbar.
• Der Artikel ist zu lang und über weite Teile nicht auf den ersten Blick logisch miteinander verknüpft. Damit meine ich vor allem den Abschnitt Verlauf. Er liest sich als eine Aufeinanderfolge von Schlachten und Generälen. Den Schluss habe ich übersprungen, da es mir zu langweilig wurde. Auf jeden Fall braucht der Artikel diverse Karten, damit nicht nur Orte genannt werden, die niemand kennt. Ich denke auch man sollte den Abschnitt ganz anders aufbauen. Wie wäre es, wann man sich am Anaconda-Plan orientiert und dann die wichtigen Armeebewegungen als Unterabschnitte kurz(!) aufführt? Eine Aufteilung nach Jahren erscheint mir wenig sinnvoll, da dadurch zusammengehörendes auseinander gerissen wird.
• Wer die einzelnen Kommandanten waren und wie sie aussahen, würde ich nicht so sehr hervorheben. Sie sind sicherlich wichtig, aber nicht so herausragend, wie sie im Text beschrieben werden.
• Die Ursachen kommen zu kurz. Insbesondere die Sklaverei müsste genauer erläutert werden. Unter "Wirtschaftliche und soziale Gründe" stehen nur Tatsachen, die aber noch als Gründe erklärt werden müssten.
• Wie und wann die einzelnen Südstaaten sich abgespalten haben, ist für den Bürgerkrieg eher unwichtig. Eine allgemeinere Zusammenfassung wäre leserfreundlicher.
• Auch die Ausgangslage kommt zu kurz: anstatt sich nur auf die militärische Stärke zu beschränken, wäre es wichtig die Wirtschaft und die Bevölkerungszahl (Anzahl möglicher Soldaten) zu nennen.

Wer hier von einem exzellenten Artikel träumt, dem kann ich nur sagen, dass dieser Artikel für mich noch lange nicht lesenswert ist. Zugegeben, er ist sehr lang und ausführlich. Bei der langwierigen Nennung des Verlaufs ist das aber schon wieder ein Nachteil. Gründe des Krieges und seine Auswirkungen kommen hingegen zu kurz.--Malte Schierholz 22:10, 4. Nov. 2006 (CET)

Zu der Kritik von Malte Schierholz ein paar Anmerkungen, die ich versuche, strukturiert darzustellen.

1. Der Artikel ist ein Übersichtsartikel. Deshalb muss die Angabe von Einzelnachweisen sehr genau geprüft werden, da sonst fast jede Aussage durch eine Quelle belegt werden kann. Diese Einzelnachweise sind in den nachfolgenden Artikeln sehr angebracht, in einem Übersichtsartikel sollte die Angabe der Literatur ausreichen, es sei denn, es geht um den Nachweis von Zitaten o.ä. Die angegebene Literatur führt Primär- und Sekundärliteratur an, die zum Einstieg in das Thema ausreichend erscheint.
2. Artikel über Kriege beschäftigen sich hauptsächlich mit den Geschehnissen des Krieges. Das sind Feldzüge, Schlachten und Gefechte und mit den für den Ausgang des Krieges verantwortlichen Menschen – meist handelt es sich dabei um Generale. Zusätzlich sind Gründe und Auswirkungen anzuführen.
3. Die Feldzüge des amerikanischen Bürgerkriegs fanden in abgeschlossenen Kalenderjahren statt. Nur dreimal fanden Feldzüge auch über die Jahreswende statt (Fredericksburg, Stones River, Petersburg). Eine Gliederung im zeitlichen Ablauf erscheint deshalb sinnvoll.
4. Der amerikanische Bürgerkrieg fand auf räumlich exakt abgegrenzten Kriegsschauplätzen statt, auf denen der Krieg häufig unabhängig voneinander geführt wurde. Der Zusammenhang zwischen den Kriegsschauplätzen wird im Artikel durch ein Kapitel über strategische und politische Entwicklung jahresweise dargestellt.
5. Ursachen und Ausgangslage sind ebenso wie Folgen und Auswirkungen – die Malte Schierholz ja nicht gelesen hat – enthalten. Über Umfang und Inhalt kann man unterschiedlicher Auffassung sein.
6. Antworten im Detail:

Malte Schierholz schrieb:Beispiele für Ungenauigkeiten: "Die Konföderierten rechneten mit der diplomatischen Anerkennung durch Frankreich und England" Was wurde aus Frankreich? Von England wollen die Südstaaten nicht nur Anerkennung, sondern hofften sogar auf Unterstützung!(so zumindest Senator Hammond in der Rede "Cotton is king"). Text: „…und bestellten Kriegsschiffe in England.“ Das ist doch Unterstützung. Frankreich wird eingefügt.

Malte Schierholz schrieb:"Nach den ersten Siegen nahm der Süden Missouri und Kentucky..." Der ganze Absatz in dieser Form nicht logisch zusammenhängend. "...die Südstaatler in die Südwestecke des Staates zu vertreiben. Gegen Ende des Jahres wurde Missouri in die Konföderation aufgenommen..." Mississippi wird von der Union regiert und tritt der CSA bei? unlogisch!

Ein pro-konföderierter Gouverneur erkennt den gewählten pro-union eingestellten Kongress nicht an, versammelt die Miliz und wird vertrieben. Was ist an der Aufnahme in die Konföderation unlogisch? Nur so erhält der landlose Gouverneur Geld, um weiter gegen die Unionstreuen zu kämpfen.

Links: Alle von Malte Schierholz angegebenen fehlenden Links sind vorhanden. Links zu englischsprachigen Artikeln gibt es keine. Widerspräche auch nicht den Richtlinien. Wenn Worte nicht relevant sind, sind sie natürlich auch nicht verlinkt.

Malte Schierholz schrieb:„Auf jeden Fall braucht der Artikel diverse Karten,…“ Ich werde versuchen, einige der ausgezeichneten Karten von Hal Jaspersen einzufügen.

Die Kommandanten heißen Befehlshaber und sind, wie vorher erwähnt, von entscheidender Bedeutung für den Verlauf und den Ausgang des Krieges. Deshalb sind sie auch auf Artikel über ihre Person verlinkt.

Einen Plan, der nicht durchgeführt wurde, als Grundlage für die Gliederung eines Artikels zu nehmen, halte ich für weit hergeholt. Sklaverei ist übrigens in einem anderen Artikel genau beschrieben und in diesem Artikel verlinkt.

Vorschlag an Malte Schierholz: Erweitere bzw. kürze doch die Kapitel Ursachen und Ausgangslage und stelle das hier vor dem Einfügen zur Diskussion.

Ich als einer der Hauptautoren kann mit der allgemeinen Kritik nichts anfangen, besonders nicht mit Aussagen wie „zu lang, zu kurz, zu allgemein, zu detailliert, etc.“. Ein guter Ansatz ist der erste Satz der Änderung zu den Schutzzöllen gewesen, nur dann kommt wieder nur heiße Luft.

--Edmund 12:42, 5. Nov. 2006 (CET)

Moin, erstmal vielleicht kurz, welches Vorwissen ich mitbringe, damit ihr meine Aussagen besser bewerten könnt: In den USA habe ich den Schulgeschichtsunterricht besucht, wo das Thema vielleicht etwa 500 Minuten besprochen wurde. Das Schulbuch dazu liegt mir vor. Aufgrund dessen denke ich, dass ich die wichtigsten Geschehnisse des Krieges ungefähr einordnen kann, nicht aber, dass ich den Krieg so gut kenne wie ihr. Ihr seid hier eindeutig die Experten. Weiterhin habe ich in einer 15-seitigen Facharbeit die Auswirkungen der Wirtschaftskrise von 1857 auf den Krieg dargelegt. Daher meine etwas detaillierte Kenntnis der wirtschaftlichen Ursachen.

• 2.:Artikel über Kriege beschäftigen sich hauptsächlich mit den Geschehnissen des Krieges. Richtig. Aber nicht in einer derart extremen Weise. Würde ich den Artikel ausdrucken, hätte ich 39 Seiten. Die Seiten 6 - 34 beschreiben dabei den Verlauf. Zum Vergleich möchte ich exzellente Artikel heranziehen: Der Peloponnesische Krieg hat bei mir 13 Seiten, dabei sind die Seiten 5 - 10 über den Verlauf. Der War of Jenkins’ Ear hat bei mir 6 Seiten, davon sind die Seiten 2 - 5 über den Verlauf. Im Ersten Weltkrieg (52 Seiten) steht der Chronologische Verlauf auf den Seiten 21 - 34. Der lesenswerte Krimkrieg (13 Seiten) braucht knapp die Hälfte des Platzes um den Verlauf zu erklären. Der kurze, lesenswerte Artikel über den Zweiter Burenkrieg (Druckvorschau führt bei mir zu Browserabsturz) benötigt knapp die Hälfte des Platzes um den Verlauf darzustellen. Im Zweiten Weltkrieg (32 Seiten) wird der Verlauf verglichen mit dem Umfang am ausführlichsten dargestellt: auf den Seiten 4-22. Ich mag jetzt einige lesenswerte und Wikipedia:Exzellente Artikel über Kriege übersehen haben. Aber die Tendenz ist auf jeden Fall klar: Der Verlauf sollte lieber weniger als die Hälfte des Artikels einnehmen. Noch einige Worte zum Umfang: Auf Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel wird eine angemessene Länge empfohlen, wobei das ganze nicht zu detailliert sein soll. Bitte verlängert den Artikel nicht weiter, sondern einigt euch, was wirklich wichtig ist. Wer das alles in jeder Einzelheit lesen möchte, wird sich wohl ohnehin ein Buch besorgen.
• zu 3.:Dass der Ablauf anders aufgebaut werden sollte nehme ich zurück. Dazu weiß ich über den Krieg noch zu wenig. Mein amerikanisches Geschichtsbuch hat mich dabei allerdings überzeugt, dass den Krieg bis Gettysburg als Anfang beschreibt, und den Schülern damit erklären möchte wie die USA zu einem derart grausamen Bürgerkrieg kam. Der zweite Teil des Krieges ist dann der Teil ab Gettysburg, wo die Schüler verstehen sollen, warum der Norden gewann. Natürlich kann man die Aufteilung auch ganz anders machen. Das könnt ihr sicherlich besser als ich :)
• Mein erstes Beispiel für Ungenauigkeiten war schlecht gewählt. Ich habe den Fehler gemacht zu verlangen, dass dies ausführlicher sein sollte. Das muss es nicht, lieber Kleinigkeiten weglassen. Und meiner Ansicht nach besser die Quelle angeben, damit sich jemand, der besonders interessiert ist, eine genauere Version durchlesen kann.
• Wie das in Missouri ablief habe ich mit deiner Erläuterung nun verstanden. Müsste aber auch im Text näher erläutert werden - so klingt der Absatz unlogisch.
• Wichtiger ist aber folgendes: Viele Absätze halte ich für in sich nicht zusammenhängend. Aber gerade dafür sind Absätze doch da, dass ein Gedanke ausgeführt wird. Bitte versucht mal jeden Absatz durchzugehen. Jeder Absatz sollte einen Mini-Thema oder einen Sinnzusammenhang darstellen. Dies ist bei vielen Absätzen nicht gegeben. Versucht mal, einen Absatz zu lesen, kurz zu überlegen, worum es geht, und dann für jeden einzelnen Satz zu klären, ob dieser zum Thema des Absatzes passt. Mir ist dies oft sehr schwer gefallen, das Tema zu erkennen. Dies ist aber auch ein generelles Probleme der Wikipedia, da jeder andere Vorstellungen von einem sinnvollen Absatz hat.
• Links: Alle von Malte Schierholz angegebenen fehlenden Links sind vorhanden. Links zu englischsprachigen Artikeln gibt es keine. Widerspräche auch nicht den Richtlinien. Wenn Worte nicht relevant sind, sind sie natürlich auch nicht verlinkt.: Im Abschnitt "Ein gespaltenes Land" sind 3 Links zu englischen Artikeln. Unter Wikipedia:Verlinken wird die Empfehlung gegeben nur auf deutschsprachige Artikel zu verlinken. Nicht relevante Worte sollten nicht genannt werden. Alles was relevant ist und daher im Artikel steht, sollte dann aber auch verlinkt werden. Zumindest die Schlacht von Pea Ridge ist nicht verlinkt, bei meinen anderen Beispielen hast du Recht. Dort gibt es natürlich 2 Möglichkeiten: auf Schlacht von Pea Ridge zu linken oder auf Pea Ridge (gäbe es den Artikel über die Schlacht nicht). Wenn der Name irrelevant ist, muss er auch nicht hier stehen. Allgemeiner gesagt fehlten mir häufiger Links. Du hast allerdings recht, dass ich viele Links zuvor auch einfach übersehen habe. Dieses Problem ist auch sicherlich eines der kleinsten Probleme im Artikel.
• Einen Plan, der nicht durchgeführt wurde, als Grundlage für die Gliederung eines Artikels zu nehmen, halte ich für weit hergeholt. Die beiden wichtigsten Bestandteile des Anaconda-Teiles wurde doch ausgeführt, siehe engl. Wikipedia. Aber okay, wie das gegliedert ist eure Sache. Da habt ihr mehr Ahnung von. War nur eine Idee, weil dieser Plan in meinem Geschichtsbuch als wichtig dargestellt wird.--Malte Schierholz 17:18, 5. Nov. 2006 (CET)

Das Schulbuch zum War of the Rebellion heißt: United States. War Dept.: The War of the Rebellion: a Compilation of the Official Records of the Union and Confederate Armies, Govt. Print. Off., Washington 1880 - 1901 Gruß --Edmund 23:52, 5. Nov. 2006 (CET)

Schutzzollproblematik

Hallo Malte! Was genau war deiner Ansicht nach an der bisherigen Formulierung im Abschnitt "Wirtschaftliche und soziale Gründe" ungenau und/oder falsch? Die Schutzzollproblematik war bei weitem kein neues Phänomen, das Nord und Süd entzweite, siehe z.B. die Nullifikationskrise. Gruß, --www.WBTS-Forum.de 20:54, 4. Nov. 2006 (CET)

Moin, falsche Aussagen, soweit ich mich an das erinnere, was ich vor einem halben Jahr im Buch The Panic of 1857 and the coming of Civil War gelesen habe:

• Der Norden schützte sich durch Importzölle vor der Einfuhr billiger industrieller Erzeugnisse. Im Norden, insbesondere Pennsylvania und New Jersey, gab es starke Bestrebungen, die Einfuhrzölle zu erhöhen. Dies geschah jedoch erst 1861 im morrill tariff. Ob es zuvor sehr niedrige oder überhaupt keine Einfuhrzölle gab, weiß ich leider nicht. Aber auf jeden Fall schützte sich die USA vor Beginn des Krieges kaum oder gar nicht gegen Billigprodukte aus Europa.
• Der Süden [...] befürchtete, seine Absatzmärkte könnten ebensolche Zölle erheben. Sicher? Genaues weiß ich leider nicht. Jedoch war Großbritannien meines Wissens so von der Baumwolle der Südstaaten abhängig, dass dort wohl kaum Schutzzölle möglich waren.
• ... benötigten sich beide für das Wirtschaftswachstum. Das mag sein. Aber wieso ist dies eine Ursache des Krieges? Und wusste der Süden auch, dass er vom Norden abhängig war? Zumindest J. Hammon sagt in seiner Cotton is king Rede recht eindeutig, dass der Süden nichts mit dem Norden zu tun haben muss.--Malte Schierholz 22:30, 4. Nov. 2006 (CET)

Hallo und danke für die Antwort. Wenn du nichts dagegen hast, würde ich die Diskussion gerne in die Artikeldiskussion kopieren und dort weiterführen. Gruß, --www.WBTS-Forum.de 10:12, 5. Nov. 2006 (CET)

Danke für's Rüberkopieren. Ich habe die Nullifikationskrise nochmals etwas hervorgehoben. Von mir aus kann das jetzt so stehen bleiben. Ist der Einzelnachweis für die Nullifikationskrise aber wirklich erforderlich? Es gibt dazu einen eigenen Artikel, der auch im Text verlinkt ist. Gruß,--www.WBTS-Forum.de 11:26, 5. Nov. 2006 (CET)

Das Kapitel ist überschrieben: "Wirtschaftliche Gründe für den Krieg"

Die Befürchtung des Südens, England und Frankreich könnten als Antwort auf Zölle auf die Einfuhr industrieller Güter in die Nordstaaten ebenfalls Schutzzölle erheben, war real. Die Abhängigkeit von Einfuhren hat Europäer noch nie daran gehindert, als politisches Mittel Zölle zu erheben. (z.B. Besteuerung der Kolonien)

Die Industrialisierung der baumwolleverarbeitenden Betriebe im Norden führte zu immer größeren Produktionsmengen von Baumwolle in den Südstaaten. Gleichzeitig führte der Norden immer mehr Erzeugnisse in den Süden aus. Brach nun eine Seite dieser Beziehung ein, litt automatisch die andere darunter. Und der Auslöser war nach Ansicht des Südens, die Erhebung von Zöllen durch den Norden. Das wurde aber als wirtschaftspolitische Maßnahme im Kongress entschieden und da bestand die Gefahr, dass der Süden die Mehrheit verlor. Deshalb ist das ein Grund für die Sezession und den folgenden Krieg.

BTW - James Henry Hammond beschreibt in seiner "Brand"-Rede die Beziehungen zwischen Süd und Nord sehr exakt, nur behauptete er eben, nicht der Süden sei vom Norden, sondern der Norden vom Süden abhängig. Es ging Hammond darum zu zeigen, dass der Süden den Reichtum der USA erarbeitet hätte und ihm deshalb ein legitimes Recht zur Führung der Nation zustehe.

--Edmund 13:25, 5. Nov. 2006 (CET)

Hallo, über die Einzelnachweise kann man sicherlich verschiedener Meinung sein. Auf jeden Fall sollte ein Leser aber Angaben hier verifizieren können. Daher schreibe ich zu jeder Aussage auch immer eine Quellenangabe, im Normalfall in Form eines Einzelnachweises. Da ich nicht weiß, ob man mit den unten angegebenen Quellen die Aussage zur Wirtschaftskrise überprüfen kann, ist es mir wichtig, dass dort ein Einzelnachweis steht. Nun würde aber dieser eine Nachweis vorgaukeln, dass er auch für die nullification crisis gilt. Daher habe ich auch dafür einen Einzelnachweis gesucht. Man kann natürlich davon ausgehen, dass in einem Übersichtsartikel wie diesem alles weitere in Unterartikeln nochmals belegt wird. Von dieser Argumentation halte ich allerdings wenig, da diese Unterartikel entweder nicht da sind, oder verändert werden können. Somit ist die Suche nach der Quellenangabe unnötig schwierig. Vielmehr denke ich, dass Einzelnachweise einige Vorteile bringen und daher deutlich häufiger in der Wikipedia verwendet werden sollten.

zum Inhalt des Absatzes: Bis zu "Parteiprogramm der Republikaner" halte ich den Absatz nun für gut. Die weiteren 4 Sätze gefallen mir aber noch gar nicht, siehe meine Anmerkungen oben. Auch hier sieht man wieder den Sinn von Quellenangaben: Gäbe es Einzelnachweise, würde ich dies so glauben, so sind es aber nur unbelegte Behauptungen, die nur begrenzt mit dem zusammen passen, was ich gelesen habe.

Warum die enger werdenden wirtschaftlichen Beziehungen zwschen Nord und Süd ein Auslöser für die Krise gewesen sein sollen, verstehe ich noch immer nicht. --Malte Schierholz 14:07, 5. Nov. 2006 (CET)

Was genau sollte ein Quellennachweis denn an dieser Stelle leisten? Soll er belegen, dass der SÜden 2/3 aller Exporte herstellte? Dass der Süden Angst vor Zöllen hatte? Oder was genau? --www.WBTS-Forum.de 14:29, 5. Nov. 2006 (CET)

eigentlich natürlich alles. Mir besonders wichtig ist aber ein Nachweis, dass der Süden wirklich Angst vor erhöhten Schutzzöllen seiner Handelspartner hatte. --Malte Schierholz 15:04, 5. Nov. 2006 (CET)

Siehe beispielsweise hier. Der South Carolina Exposition und Protest von 1832 könnte vielleicht auch noch etwas beitragen. Gruß,--www.WBTS-Forum.de 17:03, 11. Nov. 2006 (CET)

Hallo, habt ihr gut gefunden - dann gebe ich auch noch meine Ergebnisse dazu: Erhöhung der Außenzölle und was dazu in Großbritannien gedacht wurde Erhöhung der Einfuhrzölle. Die Befürchtungen waren also real. Über den Morril Tariff wurde am 10. Mai 1860 abgestimmt. Es war nicht der Hauptgrund für den Krieg, aber eine der wirtschaftlichen Ursachen. Gruß --Edmund 17:33, 11. Nov. 2006 (CET)

Abstract

Ich habe die Anregungen aus der Lesenswert-Kandidatur mal aufgegriffen und folgenden 1. Entwurf eines Abstracts erstellt:

Zu Beginn des Krieges waren sich beide Seiten nicht darüber im Klaren, wie der Krieg geführt werden sollte. Nach der ersten für den Süden siegreichen Schlacht bei Manassas begann der Norden mit der Aufstellung und Ausrüstung einer schlagkräftigen Armee. Gleichzeitig bemühte sich der Süden, die Grenzstaaten Kentucky und Missouri nicht nur politisch, sondern auch militärisch in sein Staatsgebiet zu integrieren. Diese Bemühungen mussten mit Ende des Jahres 1862 ergebnislos eingestellt werden.

Im Osten hatte der Norden mit dem Halbinselfeldzug versucht die Hauptstadt der Konföderation Richmond einzunehmen, scheiterte jedoch an General Lee, der seinen Erfolg aus der Sieben-Tage-Schlacht ausnutzend bei Manassas einen Sieg erfocht und mit seiner Nord-Virginia-Armee nach Maryland eindrang. Diese erste Invasion des Nordens endete mit der Schlacht am Antietam.

Die Nordstaaten besetzten 1863 die Hälfte Tennessees und eroberten den Verkehrsknotenpunkt Vicksburg, Mississippi und erhielten dadurch die Kontrolle über den Verkehr auf dem Mississippi. Die Konföderation war geteilt. Im Osten gelangen General Lee im Frühjahr einige spektakuläre Erfolge, die er mit der zweiten Invasion des Nordens ausnutzen wollte. In der Schlacht von Gettysburg wurde auch diese Invasion beendet. Der Rappahannock bildete zum Ende des Jahres im Osten die Grenze, im Westen war Tennessee geteilt und der Mississippi fest in der Hand der Nordstaaten. Die Blockade der Häfen des Südens durch die Nordstaatenflotte zeigte erste Auswirkungen auf die Industrie und die Versorgung.

Präsident Lincoln ernannte 1864 General Grant, den Sieger von Vicksburg, zum Oberbefehlshaber der US-Streitkräfte. Grant begann auf beiden Kriegsschauplätzen gleichzeitig Feldzüge, der im Osten endete mit großen Verlusten und keinem eindeutigen Sieg bei Petersburg, Virginia. Der Atlanta-Feldzug im Westen führte schließlich zum dringend für die Wiederwahl Lincolns benötigten Sieg. Shermans Marsch zum Meer spaltete die Konföderation erneut und führte 1865 den Krieg nach Virginia zurück.

Der Süden unternahm 1865 noch einmal verzweifelte Anstrengungen, den Ausgang des Krieges abzuändern, aber die wirtschaftlichen Ressourcen zur Versorgung der Armee und der Bevölkerung waren erschöpft. Die wichtigste Armee der Südstaaten, die Nord-Virginia-Armee musste am 9. April bei Appomattox C.H. die Waffen niederlegen, die übrigen noch nicht geschlagenen Armeen des Südens folgten bis zum Sommer. Nach der Beendigung des Krieges folgte der Wiederaufbau und die Wiedereingliederung der Südstaaten in die Union, die ‚reconstruction’, die 1877 endete.

--Edmund 10:20, 20. Nov. 2006 (CET)

Klingt ganz gut, aber ein paar Kommentare von mir seien erlaubt (auch wenn ich ansonsten nur regelmäßiger Beobachter dieses Artikels bin). Der zweite Satz sollte so lauten: "Erst nach der ersten für den Süden siegreichen Schlacht bei Manassas begann der Norden ernsthaft mit der Aufstellung und Ausrüstung einer schlagkräftigen Armee." Beim zweiten und dritten Absatz sollte klarer werden, dass der Süden mit den Invasionsversuchen nicht den Norden erobern wollte, sondern damit ein Patt und schließlich Friedensbereitschaft des Nordens erreichen wollte. Im dritten Absatz könnte nach dem Satz zum Mississippi ein kurzer Rückblick darauf erfolgen, dass damit die 1861 mit der Eroberung von New Orleans eingeleitete Zweiteilung der Südstaaten abgeschlossen wurde. Zum rest habe ich erst mal keine Verbesserungsvorschläge, der ist schon sehr gut und prägnant formuliert. Gruß,--Wahldresdner 12:42, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich finde den Entwurf ebenfalls gut. Man muss es nicht übertreiben, vielleicht wäre aber eine Zeitleiste keine schlechte Idee. Ich schreite erstmal zur Abstimmung ;-). --Benowar 12:46, 20. Nov. 2006 (CET)

Neuer Formulierungsversuch:

Zu Beginn des Krieges waren sich beide Seiten nicht darüber im Klaren, wie der Krieg geführt werden sollte. Erst nach der ersten für den Süden siegreichen Schlacht bei Manassas begann der Norden ernsthaft mit der Aufstellung und Ausrüstung einer schlagkräftigen Armee. Gleichzeitig bemühte sich der Süden, die Grenzstaaten Kentucky und Missouri nicht nur politisch, sondern auch militärisch in sein Staatsgebiet zu integrieren. Diese Bemühungen mussten Ende 1862 ergebnislos eingestellt werden.

Im Osten hatte der Norden mit dem Halbinselfeldzug versucht die Hauptstadt der Konföderation Richmond einzunehmen, scheiterte jedoch an General Lee, der seinen Erfolg aus der Sieben-Tage-Schlacht ausnutzend bei Manassas einen Sieg erfocht und mit seiner Nord-Virginia-Armee nach Maryland eindrang. Diese erste Invasion des Nordens endete mit der Schlacht am Antietam.

Die Nordstaaten besetzten 1863 die Hälfte Tennessees, eroberten den Verkehrsknotenpunkt Vicksburg, Mississippi und erhielten dadurch die Kontrolle über den Verkehr auf dem Mississippi. Die Konföderation war geteilt. Im Osten gelangen General Lee im Frühjahr einige spektakuläre Erfolge, die er mit der zweiten Invasion des Nordens ausnutzen wollte. Das Ziel beider Invasionen war die Herbeiführung eines Patts, um den Nordstaaten einen Verhandlungsfrieden abzuringen. In der Schlacht von Gettysburg wurde auch die zweite Invasion beendet. Der Rappahannock bildete zum Ende des Jahres im Osten die Grenze, im Westen war Tennessee geteilt und der Mississippi fest in der Hand der Nordstaaten. Die Eroberung des Mississippi-Tales hatte bereits 1862 mit der Einnahme New Orleans, Louisiana und Fort Donelsons, Tennessee begonnen. Die Blockade der Häfen des Südens durch die Nordstaatenflotte zeigte erste Auswirkungen auf die Industrie und die Versorgung.

Präsident Lincoln ernannte 1864 General Grant, den Sieger von Vicksburg, zum Oberbefehlshaber der US-Streitkräfte. Grant begann auf beiden Kriegsschauplätzen gleichzeitig Feldzüge, der im Osten endete mit großen Verlusten und keinem eindeutigen Sieg bei Petersburg, Virginia. Der Atlanta-Feldzug im Westen führte schließlich zum dringend für die Wiederwahl Lincolns benötigten Sieg. Shermans Marsch zum Meer spaltete die Konföderation erneut und führte 1865 den Krieg nach Virginia zurück.

Der Süden unternahm 1865 noch einmal verzweifelte Anstrengungen, den Ausgang des Krieges abzuändern, aber die wirtschaftlichen Ressourcen zur Versorgung der Armee und der Bevölkerung waren erschöpft. Die wichtigste Armee der Südstaaten, die Nord-Virginia-Armee musste am 9. April bei Appomattox C.H. die Waffen niederlegen, die übrigen noch nicht geschlagenen Armeen des Südens folgten bis zum Sommer. Nach der Beendigung des Krieges folgte der Wiederaufbau und die Wiedereingliederung der Südstaaten in die Union, die ‚reconstruction’, die 1877 endete.

Die Zeitleiste versuche ich später hinzukriegen. --Edmund 13:37, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, ob ich das richtig verstanden habe, aber das soll wohl sozusagen eine kurze Zusammenfassung des Artikels werden. Falls ja, würde ich die politische Entwicklung gerne noch erwähnen, etwa so:

Im Osten hatte der Norden mit dem Halbinselfeldzug versucht die Hauptstadt der Konföderation Richmond einzunehmen, scheiterte jedoch an General Lee, der seinen Erfolg aus der Sieben-Tage-Schlacht ausnutzend bei Manassas einen Sieg erfocht und mit seiner Nord-Virginia-Armee nach Maryland eindrang. Diese erste Invasion des Nordens endete mit der Schlacht am Antietam. Nach dem Sieg von Antietam verkündete Lincoln die Emanzipationserklärung, die alle Sklaven in den rebellierenden Staaten für frei erklärte. Kriegsziel blieb jedoch weiterhin die Wiederherstellung der Union.

Der Süden unternahm 1865 noch einmal verzweifelte Anstrengungen, den Ausgang des Krieges abzuändern, aber die wirtschaftlichen Ressourcen zur Versorgung der Armee und der Bevölkerung waren erschöpft. Die wichtigste Armee der Südstaaten, die Nord-Virginia-Armee musste am 9. April bei Appomattox C.H. die Waffen niederlegen, die übrigen noch nicht geschlagenen Armeen des Südens folgten bis zum Sommer. Nach der Beendigung des Krieges folgte der Wiederaufbau und die Wiedereingliederung der Südstaaten in die Union, die ‚reconstruction’, die 1877 endete. Mit dem 13. Verfassungszusatz, der am 13. Dezember 1865 in Kraf trat, wurde ferner die Sklaverei auf dem gesamten Bundesgebiet endgültig abgeschafft.

Gruß, --www.WBTS-Forum.de 13:51, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich fasse die Vorschläge mal zusammen. Dann lasse ich dieses 'abstract' noch zwei Tage hier stehen, vielleicht hat noch jemand Ergänzungen:

Zu Beginn des Krieges waren sich beide Seiten nicht darüber im Klaren, wie der Krieg geführt werden sollte. Erst nach der ersten für den Süden siegreichen Schlacht bei Manassas begann der Norden ernsthaft mit der Aufstellung und Ausrüstung einer schlagkräftigen Armee. Gleichzeitig bemühte sich der Süden, die Grenzstaaten Kentucky und Missouri nicht nur politisch, sondern auch militärisch in sein Staatsgebiet zu integrieren. Diese Bemühungen mussten Ende 1862 ergebnislos eingestellt werden.

Im Osten hatte der Norden mit dem Halbinselfeldzug versucht die Hauptstadt der Konföderation Richmond einzunehmen, scheiterte jedoch an General Lee, der seinen Erfolg aus der Sieben-Tage-Schlacht ausnutzend bei Manassas einen Sieg erfocht und mit seiner Nord-Virginia-Armee nach Maryland eindrang. Diese erste Invasion des Nordens endete mit der Schlacht am Antietam. Nach dem Sieg von Antietam verkündete Lincoln die Emanzipationserklärung, die alle Sklaven in den rebellierenden Staaten für frei erklärte. Kriegsziel blieb jedoch weiterhin die Wiederherstellung der Union.

Die Nordstaaten besetzten 1863 die Hälfte Tennessees, eroberten den Verkehrsknotenpunkt Vicksburg, Mississippi und erhielten dadurch die Kontrolle über den Verkehr auf dem Mississippi. Die Konföderation war geteilt. Im Osten gelangen General Lee im Frühjahr einige spektakuläre Erfolge, die er mit der zweiten Invasion des Nordens ausnutzen wollte. Das Ziel beider Invasionen war die Herbeiführung eines Patts, um den Nordstaaten einen Verhandlungsfrieden abzuringen. In der Schlacht von Gettysburg wurde auch die zweite Invasion beendet. Der Rappahannock bildete zum Ende des Jahres im Osten die Grenze, im Westen war Tennessee geteilt und der Mississippi fest in der Hand der Nordstaaten. Die Eroberung des Mississippi-Tales hatte bereits 1862 mit der Einnahme New Orleans, Louisiana und Fort Donelsons, Tennessee begonnen. Die Blockade der Häfen des Südens durch die Nordstaatenflotte zeigte erste Auswirkungen auf die Industrie und die Versorgung.

Präsident Lincoln ernannte 1864 General Grant, den Sieger von Vicksburg, zum Oberbefehlshaber der US-Streitkräfte. Grant begann auf beiden Kriegsschauplätzen gleichzeitig Feldzüge, der im Osten endete mit großen Verlusten und keinem eindeutigen Sieg bei Petersburg, Virginia. Der Atlanta-Feldzug im Westen führte schließlich zum dringend für die Wiederwahl Lincolns benötigten Sieg. Shermans Marsch zum Meer spaltete die Konföderation erneut und führte 1865 den Krieg nach Virginia zurück.

Der Süden unternahm 1865 noch einmal verzweifelte Anstrengungen, den Ausgang des Krieges abzuändern, aber die wirtschaftlichen Ressourcen zur Versorgung der Armee und der Bevölkerung waren erschöpft. Die wichtigste Armee der Südstaaten, die Nord-Virginia-Armee musste am 9. April bei Appomattox C.H. die Waffen niederlegen, die übrigen noch nicht geschlagenen Armeen des Südens folgten bis zum Sommer. Nach der Beendigung des Krieges folgte der Wiederaufbau und die Wiedereingliederung der Südstaaten in die Union, die ‚reconstruction’, die 1877 endete. Mit dem 13. Verfassungszusatz, der am 18. Dezember 1865 in Kraft trat, wurde ferner die Sklaverei auf dem gesamten Bundesgebiet endgültig abgeschafft.

--Edmund 14:58, 20. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Um's mal kurz und bündig zu sagen ;-) --www.WBTS-Forum.de 15:20, 20. Nov. 2006 (CET)

Ursachen

Auf Anregeung von Donautalbahner habe ich einmal versucht, die Ursachen ein wenig umzugliedern und zu erweitern. Hier mal mein Entwurf. --www.WBTS-Forum.de 19:03, 21. Nov. 2006 (CET)

Politische Vorstellungen

Im Süden war seit je her die politische Überzeugung stark verwurzelt, dass die einzelnen Staaten der Union noch immer souverän wären. Die Vereinigten Staaten waren nach südstaatlich-demokratischer Lesart lediglich ein „Bund“ mehrerer souveräner Staaten. Der Bund hatte nach dieser strikten Auslegung der Verfassung nur dort Kompetenzen, wo die Verfassung sie ihm ausdrücklich zuschrieb. In allen anderen Bereichen dagegen sollten die Einzelstaaten Entscheidungsgewalt haben; die Einzelstaaten wurden ferner auch als „letzter Schiedsrichter“ in Verfassungsfragen abgesehen. Begünstigt wurde diese Ansicht auch durch die Tatsache, dass im argrarisch geprägten Süden ein das allgemeine amerikanische Maß überschreitender Individualismus herrschte, bei dem sich der Einzelne durch niemanden hineinreden lassen wollte. Der industrialisierte, mehr verstädterte Norden hingegen befürwortete eine stärkere Zentralgewalt, die, da vom ganzen Volk der USA gewählt, über den Einzelstaaten stehen sollte. Ein Recht der Nullifikation oder gar Sezession, wie es der Süden als selbstverständlich ansah, lehnte der Norden entschieden ab. Für ihn waren die USA kein „Pakt“ sondern eine „perpetual Union“.

Wirtschaftliche Unterschiede

Im Norden schritt die Industrialisierung im Lauf des 19. Jahrhunderts immer weiter voran, wobei der Bedarf an Arbeitskräften nicht durch farbige Sklaven, sondern durch Lohnarbeiter gedeckt wurde. Diese Arbeiter waren zum großen Teil Einwanderer aus Europa. Die Südstaaten, besonders die des tiefen Südens, produzierten billige Rohstoffe, die mit Lohnarbeit nicht mehr absatzfähig gewesen wären. Die fortschreitende Technisierung der weiterverarbeitenden Industrie zwang die Plantagenbesitzer, immer mehr Sklaven für die arbeitsintensive Plantagenwirtschaft einzusetzen. Ein bereits seit langer Zeit bestehender Streitpunkt zwischen Nord und Süd war die Schutzzollpolitik des Bundes, die unter anderem zur bis dahin größten Verfassungskrise, der nullification crisis 1832/33 geführt hatte. [2] In einigen Staaten des Nordens setzte sich als Folge der Wirtschaftskrise von 1857 wieder die Überzeugung durch, dass höhere Schutzzölle der heimischen Wirtschaft helfen könnten, die Krise zu überstehen. Ausdruck fand dieser Wunsch nach einer erneuerten Schutzzollpolitik im Parteiprogramm der Republikaner. [3] Der Süden hingegen produzierte 1860 fast ⅔ aller Exporte und befürchtete, seine Absatzmärkte könnten ebensolche Zölle erheben. Trotz dieser gegensätzlichen wirtschaftlichen Interessen benötigten sich beide für das Wirtschaftswachstum. Was der Süden nicht exportierte, ging in den Norden und der Norden versorgte die Bewohner der Südstaaten mit den Erzeugnissen aus industrieller Fertigung. Auch in wirtschaftlichen Belangen entschied letztlich die Mehrheit des Kongresses. Damit war auch hier das Verhältnis zwischen freien und sklavenhaltenden Staaten entscheidend.

Unterschiedliche Gesellschaftssysteme

Das Gros der Bevölkerung der Nordstaaten bestand aus Kleinbauern im Westen und Lohnarbeitern im Osten. Dann gab es eine kleine Mittelschicht und wenige Alteingesessene und Neureiche der Oberschicht. Das öffentliche Bildungssystem war gut ausgebaut, da man qualifizierte Menschen in allen Bereichen benötigte. Zugang zu den Hochschulen hatten aber meist nur Privilegierte. Im Süden gab es die verarmten weißen Tagelöhner und Bauern, eine kleine Mittelschicht aus Handwerkern und kleinen Plantagenbesitzern mit wenigen Sklaven und die kleine, alteingesessene Oberschicht der großen Plantagenbesitzer. Das öffentliche Bildungssystem gab es nur in rudimentären Ansätzen, die Angehörigen der Oberschicht wurden an Privatschulen für ihre Aufgaben bestens ausgebildet. Die Sklaverei war wohl der markanteste Unterschied zwischen den beiden Gesellschaftssystemen und bekam immer mehr eine „Identifikationsrolle“.

Westexpansion

In der Anfangsphase der Vereinigten Staaten gab es ein fein abgestimmtes Gleichgewicht zwischen Nord- und Süd, zwischen sklavenhaltenden und freien Staaten. Aufgrund der Westexpansion der USA kamen jedoch immer mehr neue Staaten zum Staatsgebiet hinzu. Vor der Aufnahme jedes neuen Staates standen langwierige Debatten, ob dort die Sklaverei verboten oder erlaubt sein sollte. Mit der Entscheidung für eine der beiden Varianten wurde zumeist auch die Entscheidung über das zukünftige Gesellschaftssystem und die politische Ausrichtung des Staates getroffen. Die Frage nach der Rolle der Sklaverei in einem Beitrittskandidaten war also von entscheidender Wichtigkeit für die bestehende Union, veränderte sie doch das Stimmen- und damit Machtverhältnis in den USA. Oft wurden in langen Debatten Kompromisse getroffen, so zum Beispiel bei der Aufnahme Missouris 1820 oder Kaliforniens 1850. Der Konflikt spitzte sich zu, als absehbar wurde, dass im Süden nur noch Florida, im Norden jedoch drei weitere Staaten der Union beitreten würden. Als 1854 das Kansas-Nebraska-Gesetz beschlossen und so der Missouri-Kompromiss verfassungswidrig wurde, schaukelte sich der Konflikt wieder in die Höhe. Der offene Krieg in Kansas (Bleeding Kansas), das Dred-Scott-Urteil 1857 und John Browns Raid 1859 polarisierten die Nation in Nord und Süd. Vor allem der Süden befürchtete, dass der Norden in absehbarer Zeit immer stärker und mächtiger werden würde und sah sein eigenes Gesellschaftssystem von daher als gefährdet an. Sichtbares Zeichen für die politische Überlegenheit des Nordens war für den Süden die Wahl Abraham Lincolns zum Präsidenten 1860. Lincoln war Kandidat der Republikaner, die sich das Ende der Ausbreitung der Sklaverei und hohe Zölle auf die Fahnen geschrieben hatten. Lincoln wurde nur mit den Stimmen des Nordens gewählt, im Unteren Süden war sein Name gar nicht erst auf den Stimmzetteln zu finden. Der Süden lehnte Lincolns Wahl ab und griff zu dem für ihn naheliegendsten, verfassungsrechtlich aber umstrittenen Mittel- der Sezession.

Diskussion zu den Ursachen

Hallo, das ist ein lobenswerter Versuch, aber Donautalbahner irrt. Er verdreht Ursache und Wirkung, Sklaverei war die Ursache allen Übels und der Krieg zwischen den Systemen den USA sozusagen in die Wiege gelegt worden. Dieser Konflikt musste irgendwann ausgetragen werden, wenn nicht 1861, dann vielleicht ein paar Jahre später. Jahre früher war er ja immer verhindert worden und zwar nicht aus Einsicht, sondern weil das Machtverhältnis gerade noch einmal gerettet werden konnte. Deshalb muss mE der Text nicht neu geschrieben werden. --Edmund 21:00, 21. Nov. 2006 (CET)

Mal ganz direkt gefragt- was spricht denn gegen die Überarbeitung? Die Rolle der Sklaverei wird dort in meinen Augen nicht unter den Tisch gekehrt, was aber imho besser rüberkommt sind die unterschiedlichen politischen Vorstellungen. Oder hättest du gerne etwas umformuliert/ergänzt? Gruß,--14:38, 27. Nov. 2006 (CET)

Hallo. Ich denke, dass es besser ist, die Diskussion alleine hier zu führen, deswegen nur eine Antwort von mir ;)

Ich denke, wie Donautalbahner, ebenfalls nicht, dass die Sklaverei die alleinige Ursache des Krieges war. Sicherlich war das Gesellschaftssystem in weiten Teilen von dieser geprägt. Auf der anderen Seite gab es jedoch schon politische Differenzen lange bevor überhaupt über die Sklaverei gesprochen wurde. Ich denke hier z.B. an Jeffersons und Madisons Virginia- und Kentuckyresolutionen. Auch dort findet man, vollkommen vom Thema Sklaverein unabhängig, den Konflikt Bundesstaat- Staatenbund, der, zusammen mit der Sklaverei, eine mindestens ebenso wichtige Ursache für den Krieg war. Übrigens spricht auch Jeffersons Mahnung nicht nur die Sklaverei an, sondern auch den Konflikt zwischen Zentralgewalt und Einzelstaaten: an abstinence too from this act of power would remove the jealousy excited by the undertaking of Congress, to regulate the condition of the different descriptions of men composing a state. this certainly is the exclusive right of every state, which nothing in the constitution has taken from them and given to the general government. could congress, for example say that the Non-freemen of Connecticut, shall be freemen, or that they shall not emigrate into any other state? Auch aus diesem Grund bin ich für die Überarbeitung. Gruß,--www.WBTS-Forum.de 21:10, 21. Nov. 2006 (CET)

Viele haben den Artikel, so wie er da steht, positiv bewertet. Sollten wir vor gravierenden Änderungen nicht das Ergebnis der Abstimmung abwarten und uns danach an die Formulierung eines solch wichtigen Punktes machen?

Ich habe gesagt, Sklaverei war die Ursache allen Übels, wegen ihrer Anwendung bzw. Nichtanwendung entwickelten sich zwei unterschiedliche Wirtschafts- und Gesellschaftssysteme, die miteinander nicht vereinbar waren. Sie war nicht der Auslöser des Krieges. Nach der freiwilligen Abschaffung der Sklaverei in verschiedenen Nordstaaten verschwand auch die Wirtschaftsordnung und das Gesellschaftssystem, die vorher die Sklaverei bedingt hatte. Gruß --Edmund 21:47, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich finde die abstraktere, aktuelle Version treffender. Sklaverei war ein Teilaspekt eines ökonomischen gesellschaftlichen und politischen Antagonismus. Nur in einer oberflächlichen Mythifizierung des Sezessionskrieges wird sie als Hauptaspekt dargestellt. Die Frage nach dem Verhältnis zwischen Einzelstaaten und Union z.B. hat sich auch an diversen anderen Punkten orientiert s.o..--Neurasthenio 23:12, 21. Nov. 2006 (CET)

In gewisser hinsicht haben hier beide Seiten recht: Die genannten Gründe ausser der Sklaverei spielten eine wichtige Rolle, wurden aber eben selbst durch die Sklaverei so sehr beeinflusst, das man davon ausgehen kann, das es ohne die Sklaverei den Krieg nicht gegeben hätte:

• bleeding Kansas: der Süden achtete peinlichst darauf, das es ein Gleichgewicht zwischen Sklavenhaltenden und Sklavenfreien Staaten gab, deshalb musste der Beitritt des freien Nebraska durch ein Sklavenhaltendes Kansas ausgeglichen werden, auch wenn dessen Bevölkerung mehrheitlich gegen die Sklaverei war musste man das gewaltsam korrigieren. Dieses Gleichgewichts-Problem trat jedesmal auf wenn neue Staaten der Union beitreten wollten.
• Bei den wirtschaftlichen Spannungen zwischen dem Industriellen Norden und dem agraischen Süden sollte erwähnt werden, das sich seit dem Unabhängigkeitskrieg der Norden Industrialisiert hatte, der Süden aber nicht. Hauptursache dafür war, das im Süden Investitionen in Sklaven mehr Gewinn abwarfen als solche in Industriezweige, zudem genoss der Sklavenhaltende Plantagenbesitzer ein höheres Ansehen als ein Fabrikbesitzer. Eine öffentliche Kampagne zur Industrialisierung des Südens in den 1850ern scheiterte kläglich.
• Die Debatte der Rechte Bundesregierung versus einzelne Staaten spielte ebenfalls eine große Rolle, aber bei keinem Gebiet außer der Sklaverei hatte sie auch nur annähernd eine solche Heftigkeit, geschweige denn eine Nord-Süd Frontstellung durch alle Parteien. Nevfennas 00:19, 22. Nov. 2006 (CET)

@Edmund: Doch, gerade deswegen habe ich die Überarbeitung ja auf die Diskussionsseite gestellt- von mir aus können wir hier gerne noch 4 Wochen feilen ;)

@ Neurasthenio: Was genau ist für dich nun die "aktuelle Version"? Die im Artikel oder die auf der Diskussionsseite? Weil gerade an der Version im Artikel wurde ja, z.B. von Donautalbahner, bemängelt, dass sie zu stark auf die Sklaverei fokussiert ist.

@ Nevfennas: Ja, die Sklaverei war selbst auch eine Ursache der Spaltung; genauso war die Spaltung aber naturbedingt (besseres Klima für Landw. im Süden, mehr Bodenschätze in den Mittelkolonien etc). Ferner war die Spaltung beispielsweise auch religiös bedingt; so war im Norden der Puritanismus stärker vertreten, weiter südlich dagegen mehr Quäler, Pietisten, Baptisten etc.

Sicherlich erreichte der Konflikt zwischen Einzel- und Bundesrechten keine solche Heftigkeit wie bei der Sklaverei, aber er wurde dennoch auch unabhängig von der Sklaverei äußerst heftig geführt. Ich verweise hier noch einmal auf den Streit zwischen Föderalisten und Republikanern Ende der 1790er Jahre (VA&KY-Resolutionen, Marbury v. Madison etc pp). Gruß, --www.WBTS-Forum.de 08:52, 22. Nov. 2006 (CET)

Ich habe gestern die Einleitung noch einmal ein wenig umformuliert, um so dem "Zwitterdasein" der Sklaverei- sowohl eine der Ursachen als auch offensichtlichstes Zeichen der Spaltung- gerecht zu werden. Gruß,--www.WBTS-Forum.de 19:13, 25. Nov. 2006 (CET)

Edmund, die Meinungsverschiedenheiten zu den Ursachen zwischen uns beiden lassen sich wohl schwer überbrücken. Ich möchte aber trotzdem Deine Argumentationsweise hier mal kritisch hinterfragen: 1.) "Ursache allen Übels". Du musst Dich fragen lassen, ob Du hier moralisch oder historisch argumentieren willst. Als Historiker musst die Sache mit Distanz sehen und nicht so moralisch überladen aus einer Sicht von 2006 an die Dinge rangehen. Versuche die Standpunkte beider kriegsführender Parteien zu analysieren und in ihrem historischen Kontext zu sehen. Wenn Du moralisch urteilen willst, ist das meiner Meinung nicht der richtige Ort dafür. Als Historiker müssen wir versuchen, die Dinge in ihrem historischen Kontext zu erfassen und zu verstehen und hier nicht Richter zu spielen. 2.) "Dieser Konflikt musste irgendwann ausgetragen werden, wenn nicht 1861, dann vielleicht ein paar Jahre später.": Das ist contrafaktische Geschichtsschreibung nach dem Motto hätten die Alliierten den Versailler Vertrag nicht gemacht, hätte es Hitler nicht gegeben. Also sind Großbritannien und Frankreich sowieso irgendwie selbst Schuld an 2. Weltkrieg und Holocaust. Nichts musste irgendwann passieren. Geschichte ist immer offen und nie auf irgendwas festgelegt. Natürlich hätte das auch anders (ohne Krieg) ausgehen können, aber das muss uns hier eigentlich nicht interessieren. Wichtig sind die Beschreibung von Fakten und historischen Zusammenhängen. --Donautalbahner 10:27, 26. Nov. 2006 (CET)

Donautalbahner – versuche doch mal, das zu lesen, was ich geschrieben habe und nicht das daraus zu lesen, was du lesen möchtest.

Ich argumentiere in soweit moralisch, dass ich das mit „Übel“ beschreibe, was unter dem Eindruck der aufklärerischen Menschenrechtsideen des späten 18. Jahrhunderts in kürzester Zeit als jahrtausendealte Institution zerfiel – die Sklaverei.

Zur Zeit der Gründung der USA war die Sklaverei in Europa abgeschafft und existierte nur noch in den Amerikas. Die Aufnahme der Sklaverei als Verfassungsrecht für die Staaten, in denen sie herrschte, musste deshalb zum Konflikt führen, weil die Sklavenhalterstaaten nach anfänglichen Willen, die Sklaverei schrittweise abzuschaffen, mit dem Aufschwung der Baumwollwirtschaft nach der Jahrhundertwende 1800 das notwendige Übel zum besten Arbeitssystem der Welt erklärten.

Daraus entstanden u.a die wirtschaftlichen und politischen Gegensätze zwischen Nord- und Südstaaten. Natürlich ist auch die Expansion nach Westen eine Ursache des Krieges, aber du schreibst doch selbst, dass es bei dieser Auseinandersetzung um das Gesellschaftssystem ging – und das war von der Sklaverei oder Nichtsklaverei beeinflusst. Wenn dann die Sklaverei keine Ursache ist, kann einer von uns nicht logisch denken.

Das, was du unter 2. schreibst, habe ich nie impliziert. Ich habe ‚Konflikt’ geschrieben. Konflikt bedeutet sowohl bewaffnete Auseinandersetzung als auch Streit, Zerwürfnis. Und dieser Konflikt musste irgendwann gewaltsam oder gewaltfrei gelöst werden.

BTW - solche Totschlagargumente "Mit dieser Sklaverei-Erklärung würden die Autoren bei so manchem Geschichtsprof in der Nordamerikanischen Geschichte ziemlich böse zerrissen werden." helfen nicht wirklich weiter.

--Edmund 15:36, 26. Nov. 2006 (CET)

Was das "Argument" mit dem Verriss durch einen imaginären Geschichtsprof betrifft, hat Edmund schon das nötige gesagt. Ansonsten muss ich ihm ebenfalls weiterhin recht geben, die Argumente von Donautalbahner überzeugen mich nicht. Die Expansion ("Go west, young man!") hat letztlich aufgrund des Streits um das Gesellschaftsmodell zum Konflikt geführt, nicht aus sich heraus. Die unterschiedliche Wirtschaftsentwicklung lässt sich ebenfalls auf die "peculiar institution" zurückführen. Es gab auch ganz unabhängig von der Expansion nach Westen genug Streit, ich erinnere nur an die diversen, heiß in der Öffentlichkeit diskutierten Verfahren vor dem Supreme Court. Dass die Sklaverei nicht unmittelbar Auslöser des Kriegs war, ist eh unumstritten. Aber sie war eben die tiefere Ursache. Und dieser Konflikt musste irgendwann gelöst werden (es war nicht zwingend, dass es ein Krieg sein würde). Auch nach Versailles war klar, dass die unbefriedigende Situation in Europa irgendwie gelöst bzw. weiterentwickelt werden musste (es war ja letztlich kaum jemand mit dem Vertrag zufrieden). Aber auch da war nicht gesagt, dass die "Lösung" zwingend Hitler heißen würde... --Wahldresdner 23:32, 26. Nov. 2006 (CET)

Zum Thema Dieser Konflikt musste irgendwann ausgetragen werden, wenn nicht 1861, dann vielleicht ein paar Jahre später: Theoretisch ist natürlich nicht festgeschrieben bis es passiert ist, aber realistisch war der große Knall unvermeidbar. Norden und Süden hatten bezüglich der Sklaverei zwei absolut unvereinbare Positionen bei einem Thema, bei dem es letztendlich keine dauerhaften Kompromisse noch eine Akzeptanz nach dem Motto Ok dann sind wir halt unterschiedlicher Meinung geben konnte. Wenn man die Sklaverei für ein Verbrechen hielt dann machte man sich bereits durch die blosse Duldung mitschuldig. Diese im Norden weit verbreitete Sichtweise (das alle und nicht nur der Süden sich schuldig machte) ist z.B. in dem Roman Onkel Toms Hütte zu sehen, wo der Bösewicht aus dem Norden stammt während die sympatischeren Figuren aus dem Süden kommen. Der bestehende Status Quo resultierte andauernd in Konflikte die immer nur mit Müh und Not beigelegt werden konnten, dies konnte nicht ewig so weitergehen. Es gab 1860 einen Prozess auf dem Weg zum Supreme Court, der bei einer pro südlichen Entscheidung (welche bei der Besetzung des Gerichts zu erwarten war) dem Norden effektiv das Recht abgesprochen hätte, die Sklaverei zu verbieten (Quelle hierfür ist McPhersons Für Freiheit sterben, ich habs aber gerade nicht zur Hand). Das hätte der Norden wohl kaum akzeptiert und hätte sich möglicherweise selbst abgespalten. Da nicht zu erwarten war, das eine Seite ihre Meinung grundlegend ändern würde musste der Konflikt die Union zerreissen (was mit der Sezession auch geschah). Nevfennas 20:45, 26. Nov. 2006 (CET)

Den Verweis auf das schwebende Verfahren kann ich bestätigen (auch wenn es bei mir ebenfalls zu lange her ist, dass ich McPherson gelesen habe, als dass ich jetzt die genaue Quelle parat hätte). Noch um 1850 war aber nicht zwingend eine militärische Lösung zu erwarten. Unmittelbar 1859/60 war dagegen wohl kaum mehr eine Alternative möglich, bei der nicht eine Seite so sehr hätte nachgeben müssen, dass die jeweiligen Politiker eine derartige Lösung nur mit baldigem Verlust ihrer Ämter hätten wagen können.--Wahldresdner 23:32, 26. Nov. 2006 (CET)

Von einem Verfahren vor dem Court weiß ich nichts, es gab aber ein vorgesehenes 13. Amendment, dass der Bundesregierung verboten hätte, die Sklaverei abzuschaffen, siehe 13.Verfassungszusatz 1860. Dieser wurde aber gerade von Lincoln etc propagiert. Gruß, --www.WBTS-Forum.de 13:29, 27. Nov. 2006 (CET)

Habs gefunden, es geht um den Fall Lemmon vs. das Volk, der seit 1852 (!) zunächst vor New Yorker Gerichten verhandelt wurde. Bis vor den Supreme Court ging der Fall nicht mehr, der Staat Virginia hatte das vor, die Sezession verhinderte das. Siehe McPherson, Für die Freiheit sterben, S. 170, deutsche Ausgabe, List Verlag, München 1992 (in Kap. 6 "Lumpenpack und ölverschmierte Mechaniker", Teil I)--Wahldresdner 21:02, 27. Nov. 2006 (CET)

Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur (November 2006)

Nach gründlicher Überarbeitung denke ich, dass der Artikel erneut kandidieren kann. --Edmund 22:23, 18. Nov. 2006 (CET)

• eindeutig  Pro--Stephan 04:05, 19. Nov. 2006 (CET)
•  ProIMO exzellent.lg --Greenx 18:09, 19. Nov. 2006 (CET)
•  Pro, dem Artikel sollte jedoch ein längerer zusammenfassender Abschnitt voran gestellt werden, da er zu lang ist, um ihn in einem Rutsch durchzulesen.--sуrcro.PEDIA^+/- 22:31, 19. Nov. 2006 (CET)
•  Pro, Lesenswert auf jeden Fall, vielleicht sogar mehr (da weiss man ja nie). Aber da Artikel sehr lang und detailreich ist, wäre es in der Tat sinnvoll die Einleitung gewissermassen zu einem abstract auszubauen. Aus Anfangsbereich einige Kleinigkeiten anzumerken. Im Bereich Wirtschaftliche und Soziale Gründe ist im Zusammenhang mit den sozialen Strukturen irgendwo eine Anmerkung in Klammern "Satz unvollständig." In der Tat fehlt da wohl ein Wort und die Anmerkung muss natürlich raus. Im Abschnitt "Gespaltenes Land" wird relativ weit oben über Verfassung gesprochen, an dieser Stelle hätte ich auch die Basisinformationen zu Präsident oder Hauptstadt erwartet (die sind am Ende des Abschnitts). Meinetwegen auch alles ans Ende, dass ist letztlich egal. Aber wg Zusammenhang fände ich Zusammenführen sinnvoll.--Machahn 23:18, 19. Nov. 2006 (CET)
•  Pro sehr ausführlich ausgearbeitetes Thema, sicher lesenswert --Unify 00:54, 20. Nov. 2006 (CET)
• Abwartend  Pro meinung geändert. eine wahnsinnige arbeit! chapeau den autoren! lesenswert!und ich tendiere eigentlich zu pro, die tabellen mit rot und blau sind mir persönlich noch nicht ganz eindeutig, da bin ich am anfang etwas drüber gestolpert...-- die hendrike ♒ 11:32, 20. Nov. 2006 (CET)
• Pro - und zwar uneingeschränkt, auch wenn ich mir vorstellen könnte, noch eine Zeitleiste einzubauen oder die Anmerkungen auch einfach unter Anmerkungen zu packen, statt mit Lit und Links unter Verweise. Ich möchte auch vorschlagen (ist im Review untergegangen), alle Namen unter den Bildern zu verlinken, da man ansonsten McClellan etwa im Text etwas suchen muss. Ansonsten: Die Überarbeitung ist eine großartige Leistung - man muss sich wirklich mal die alte Fassung anschauen. Man mag vielleicht die eine oder andere Sache anders gewichten etc., wie das fast immer bei größeren Themen der Fall ist (zumal bei einem solch bedeutenden). Ich habe aber die Überarbeitung recht genau verfolgt und kann die Bearbeiter nur loben. --Benowar 12:54, 20. Nov. 2006 (CET)

• Sehr, sehr beachtlich. Aber wie wäre es denn mit ein paar Karten? Alle Karten, die ihr unter http://nps-vip.net/history/glance/index.htm finden könnt, sind in der Public Domain und können einfach so übernommen werden. Das Western Theater 1864 ist als Image:NPS CW at a Glance Western 1864.jpg schon auf den Commons vorhanden. --h-stt !? 16:54, 20. Nov. 2006 (CET)

Danke für den Link. Ich hatte bis jetzt nur die Karten von Hal Jesperson gefunden - die gefielen mir aber nicht so. Ich bau die Karten ein. --Edmund 22:18, 20. Nov. 2006 (CET)

• auf jeden Fall  Pro --jed 21:52, 20. Nov. 2006 (CET)

• Ich spiele jetzt mal den Spielverderber und stimme  Kontra. Der Artikel ist grundsätzlich gut und auch sehr detailreich und hat meiner Meinung auch das Zeug exzellent zu werden. Aber für einige der Aussagen im Text würden die Autoren des Artikels in jedem Hauptseminar zur Nordamerikanischen Geschichte zerrissen werden. Und mit Recht! Es ist zweifelhaft, die Sklaverei (und das schon in der Einleitung) als die Hauptursache des Bürgerkriegs hinzustellen. Das lernt man zwar so in jeder US-High School, wird aber in der Forschung ganz anders gesehen. Die wirtschaftlichen Gegensätze zwischen Nord und Süd, die man heute eher als Gegensätze zwischen Industrialisierung und Plantagenwirtschaft sieht und so zwischen Freihandel und Protektionismus, werden heute als die wichtigeren Gründe betrachtet. Das wird zwar auch erwähnt, aber die Sklaverei wird als Hauptursache herausgestellt. Das sehe ich anders und wird heute in der Forschung anders gesehen. Die Union kämpfte erst mit der Emancipation Proclamation 1863 auch für die Sklavenbefreiung. Einige der Nordsaaten, wie Missouri, waren sogar selbst Sklavenhaltersaaten und haben trotzdem auf Seiten der Union gekämpft. Das verdient Erwähnung. Die Sklaverei sollte als einer von mehreren Gegensätzen zwischen Nord und Süd dargestellt werden und nicht als die tiefer liegende Ursache für den Bürgerkrieg. Man muss sich auch mal die Aussagen von Lincoln aus dieser Zeit anhören, dessen Motivation des Krieges ein Erhalt der Union und nicht die Sklavenbefreiung war. Dafür gibt es mehrere Zitate des Unionspräsidenten. Auch das sollte unbedingt Erwähnung finden und die Frage der Sklaverei damit deutlich zurück genommen werden. Danach stimme ich gerne auch pro.--Donautalbahner 11:13, 21. Nov. 2006 (CET)

•  Pro und ich muss auch dem Donautalbahner widersprechen. Die Sklavenbefreiung war nicht offizielles Ziel von Lincoln, siehe seinen berühmten Brief an Greeley, aber die Sklaverei war letztlich Ursache des Zerwürfnisses, Ursache auch der unterschiedlichen Entwicklung in wirtschaftlicher Hinsicht. Bite nicht Ursache und Ziel verwechseln! Damit sind die Textpassagen im Artikel schon in Ordnung. --Wahldresdner 12:11, 21. Nov. 2006 (CET)

Hallo Wahldresdner, mit dem Durcheinander Mischen von Ursache und Ziel habe ich nicht sauber argumentiert. Da hast Du Recht. Ich muss Dir und der Grundaussage des Artikels zum Thema Ursachen des Bürgerkriegs aber nochmals deutlich widersprechen. Zitat Artikel Ursache war die Sklaverei und daraus resultierende Verfassungs- und Wirtschaftsprobleme. Falsch setzen 6. Die Vorbedingung für den Bürgerkrieg waren zwei unterschiedliche Gesellschaftssysteme, was sich an ganz vielen verschiedenen Punkten u.a. auch an der Sklavereifrage festmachen lässt. Aber dieser Konflikt bestand im Prinzip seit den Articles of Federation and Perpetual Union. Die Ursache war die Westward Expansion und somit die Frage, welche der beiden Gesellschaftsmodelle in den statehood erlangenden territories im Westen nun galt. Da knirschte es ja schon länger in der Union und es wurde mit verschiedenen Kompromissen (Missouri-Kompromiß, Nebraska-Kansas-Act) schon Jahre vorher versucht die Sache irgendwie in Balance zu halten. Kurz: Ursache: Westward Expansion und die Frage, welches Gesellschaftsmodell im Westen gelten sollte. Ohne Westward Expansion kein Bürgerkrieg. Dann noch mal ein Abschnitt der mir aufgefallen ist: In den Südstaaten herrschte ein das allgemeine amerikanische Maß überschreitender Individualismus, bei dem sich der Einzelne durch niemanden hineinreden lassen wollte. Trotz der enormen Vermögensunterschiede kam es in der weißen Gesellschaft des Südens kaum zu Spannungen – egal wie tief man sank, immer gab es noch einen Niedrigeren, über den man sich auf Grund seiner Hautfarbe erhaben fühlen konnte. Na ja, erstens gab es ja auch im Süden freie Schwarze. Wenn schon so auf die Sklaverei abgehoben wird, könnte man das ja auch erwähnen. Zweitens weiß ich nicht, ob die mittellosen Württemberger oder Iren, die in der Ante Bellum Periode in New York oder sonst wo im Nordosten eingewandert sind, noch viel tiefer unten auf der sozialen Leiter waren als der white trash im Süden. Das halte ich für eine zumindest fragwürdige Erklärung, die ich hier aber zugegebenermaßen nicht zum ersten Mal lese. Als hoffnunglos individualistisch wurde ja der Norden kritisiert, dessen einziger Wert das Geld sei. Dort ist ja dann im Gilded Age auch der Kapitalismus nordamerikanischer Spielart entstanden. Dass jetzt der Süden indivudalistischer war,... Ich würde das raus tun. --Donautalbahner 14:49, 21. Nov. 2006 (CET)

Donautalbahner irrt. Die Sklaverei war die Ursache. Die Gesellschaftssysteme entwickelten sich unterschiedlich wegen der Sklaverei bzw. wegen einer Gesellschaft ohne Sklaverei. Die Kompromisse, die immer wieder gefunden wurden, dienten dazu, in den Sklavenstaaten das Gesellschaftssystem aufrecht zu erhalten und im Bund das Gleichgewicht zu wahren. Erst aus dieser Gefahr entstand im Süden die Idee des Rechts auf Ablehnung von Bundesgesetzen, die sich immer mehr durchsetzte, je mehr das Gesellschaftssystem der Südstaaten in Gefahr geriet. Die Mahnung Jeffersons spricht das Urübel an - die Sklaverei. Nochmal - die Sklaverei war die Ursache allen Übels. Donautalbahner verdreht Ursache und Wirkung. --Edmund 20:53, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich widerspreche noch mal deutlich. Die Ursache war die Westward Expansion, die die ausbalancierte Machtverteilung zwischen dem Norden und dem Süden aus dem Ungleichgewicht brachte. Gegensätze zwischen Norden und Süden gab es viele u.a. auch die Sklaverei. Aber das war doch beim besten Wille nicht die Ursache. Die Probleme lagen, in der Westward Expansion, die das Gleichgewicht zweier Gesellschafts- und Wirtschaftsordnungen aus dem Gleichgewicht brachte. Mit dieser Sklaverei-Erklärung würden die Autoren bei so manchem Geschichtsprof in der Nordamerikanischen Geschichte ziemlich böse zerrissen werden. Dieser Fehler allein reicht meiner Meinung, dass der Artikel nicht lesenswert wird. Ich möchte nicht die Wahnsinnsarbeit aberkennen, die im Artikel steckt. Das verdient wirklich Respekt. 43 DIN A4 sind aber meiner Meinung für einen enzyklopädischen Artikel zu lang. Ein enzyklopädischer Artikel sollte man, ohne die Geduld verlieren zu müssen, in einer Sitzung vom Anfang bis zum Schluss lesen können. Ich selbst habe nur Teile gelesen und insbesondere die Schlachtengeschichte, die mich nicht interessiert, übersprungen. Man sollte den Artikel abspecken und v.a. die Schlachtengeschichte in Einzelartikel auslagern. Gut fand ich, dass im Zusammenhang mit Sherman auf die neue Art der Kriegsführung eingegangen wird. Es gibt Historiker, die sprechen bei Sherman schon vom ersten totalen Krieg. In diesem Zusammenhang wäre es gut, darzustellen, wie stark sich die Art der Kriegsführung geändert hat. Am Anfang war das ja noch Schlachten irgendwo draußen auf einem Feld, wo die Soldaten sich gegenseitig niedermetzelten (Krieg im Stil der Napoleonischen Kriege), am Schluss war das ein totaler Krieg mit Krieg gegen die Zivilbevölkerung, Materialschlachten usw. (Typ 1. Weltkrieg). Das fände ich wichtiger als zu viele Details der Schlachten. Gut fand ich, dass auf die Rolle der Eisenbahnen eingegangen wird. Was dagegen viel zu kurz kommt: der internationale Kontext. Gut, der Sezessionskrieg war, wenn man nicht der Argumentation des War between the States folgt, ein Bürgerkrieg und kein internationaler Krieg. Am sollte doch die Interessenslage und Politik der europäischen Großmächte richtig herausstellen: wirtschaftliche Symbiose zwischen den Südsaaten und England, wirtschaftliche Gegnerschaft zwischen dem Norden und England. Die Fabriken in Manchester waren nun mal auf die Baumwolle aus dem Süden angewiesen. Dann bindet der Krieg die Nordsaaten natürlich außenpolitisch. 1861/1862 nutzt das Frankreich und besetzt Mexiko, Amerikas Hinterhof, und untergräbt damit, den in der Monroe-Doktrin erstmals geäußerten Anspruch, das Mittel- und Südamerika US-amerikanische Einflusssphäre sind, aus der sich die europäischen Mächte gefälligst raus zuhalten haben. Was auch fehlt: die Verwerfungen in der Weltwirtschaft, die die Blockade der Südsaaten-Häfen bewirkte, insbesondere die Auswirkungen auf die Weltmacht Nr. 1 England. Man darf nicht vergessen: die Kernindustrie dieser Zeit war immer noch die Textilproduktion. Khedive Ismail Pascha in Ägypten beginnt im Bürgerkrieg eine wahnwitzige Baumwohlanbau-Politik, mit der er als erstes islamisches Land eine westliche Modernisierung finanzieren will. Das scheitert dann endgültig mit dem Ende des Bürgerkriegs und endet schließlich in der Kolonisierung durch die Briten. Die Anfänge dessen liegen im Bürgerkrieg. Kurz: grundsätzlich mehr Struktur, mehr Kontext und weniger die detailreiche Nacherzählung der Schlachten, die in Spezialartikel sollte. Das würde den Artikel richtig voranbringen. Benutzer Randalf gebe ich in dem Punkt eindeutig Recht. Auch wäre es sinnvoll, den Kriegsverlauf in der Einleitung kurz und schemenhaft zu beschreiben. Nicht jeder will sich durch 43 DIN A4-Seiten quälen, der ein wenig mehr über diesen Krieg erfahren möchte. --Donautalbahner 13:01, 22. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag: Das Wort Neger sollte ebenfalls aus dem Text raus. --Donautalbahner 13:04, 22. Nov. 2006 (CET)

 Kontra Zahlreiche Sachen bei diesem überlangen Artikel (wäre schön wenn man irgendwie mehr auslagern und hier mehr zusammenfassen könnte) gefallen mir nicht. Um nur einiges aufzuzählen:

• Bei den Ursachen wird mir nicht ausreichend auf die Zusammenhänge eingegangen, z.B. bleeding Kansas: der Süden achtete peinlichst darauf, das es ein Gleichgewicht zwischen Sklavenhaltenden und Sklavenfreien Staaten gab, deshalb musste der Beitritt des freien Nebraska durch ein Sklavenhaltendes Kansas ausgeglichen werden, auch wenn dessen Bevölkerung mehrheitlich gegen die Sklaverei war musste man das gewaltsam korrigieren. Dieses Gleichgewichts-Problem trat jedesmal auf wenn neue Staaten der Union beitreten wollten. Bei den wirtschaftlichen Spannungen zwischen dem Industriellen Norden und dem agraischen Süden sollte erwähnt werden, das sich seit dem Unabhängigkeitskrieg der Norden Industrialisiert hatte, der Süden aber nicht. Hauptursache dafür war, das im Süden Investitionen in Sklaven mehr Gewinn abwarfen als solche in Industriezweige, zudem genoss der Sklavenhaltende Plantagenbesitzer ein höheres Ansehen als ein Fabrikbesitzer. Eine öffentliche Kampagne zur Industrialisierung des Südens in den 1850ern scheiterte kläglich. Die Debatte der Rechte Bundesregierung versus einzelne Staaten spielte ebenfalls eine große Rolle, aber bei keinem Gebiet außer der Sklaverei hatte sie auch nur annähernd eine solche Heftigkeit, geschweige denn eine Nord-Süd Frontstellung durch alle Parteien. Kurz die von Donautalbahner angeführten Gründe werden häufig genannt und sind eigentlich auch richtig, es sollte deshalb deutlich gemacht werden, das diese Gründe kein Wiederspruch sondern eher eine Bestätigung der Rolle der Sklaverei als Ursache des Krieges sind. Ohne die Sklaverei hätten auch die anderen auslösenden Konflikte entweder nicht existiert oder nicht annähernd eine für einen Krieg ausreichende Sprengkraft entwickeln können. Trotz der Artikellängeist der Abschnitt Ursachen hier ein wenig zu kurz geraten.

• Da im Artikel der demokratische Gegenkandidat Breckinridge erwähnt wird: Dies dürfte die meisten Leser an einen Wahlkampf zwischen zwei Parteien wie er heute in den USA geführt wird erinnern. Bei der Wahl 1860 gab es jedoch praktisch zwei parallele Wahlen: Im Norden Lincoln gegen Stephen Douglas, im Süden Breckinridge gegen einen alten Whig. Lincoln und Breckinridge standen als Sieger Nord und Süd eigentlich schon vor der Wahl fest, es war nur die Frage wer von beiden mehr Wahlmänner bekam. Es war übrigens die erste Wahl bei der die neugegründeten Republikaner antraten.

Ich werde versuchen, eine Passage über die "Kandidatenkür" einzubauen. Allerdings war es die zweite Wahl, bei der die Republikaner antraten. 1856 war Frémont ihr Kandidat gewesen. Über den Artikel selber habe ich mir noch kein Bild gemacht, hatte bislang keine Zeit.Gruß,--SEM 13:47, 22. Nov. 2006 (CET)

• Militärisch hielt sich der Süden bei Kriegsausbruch für unbesiegbar und das aus guten Grund (von der auf beiden Seiten vorherrschenden Meinung binnen kürzester Zeit zu siegen mal abgesehen): Im Unabhängigkeitskrieg war das mächtige Britische Empire trotz gewaltiger Überlegenheit gescheitert. Die Überlegenheit des Nordens gegenüber dem Süden war viel geringer, weshalb die meisten Militärexperten einen Sieg des Südens für unausweichlich hielten. Das der Norden diesen Konflikt gewann war in vielerlei Hinsicht eine erstaunliche Leistung.

Aber auch von mir ein Kompliment für all die Mühe die sich die Autoren mit diesem Artikel gemacht haben. Nevfennas 00:06, 22. Nov. 2006 (CET)

 Neutral Der Artikel ist so gut, daß er wieder schlecht ist. Man sollte ihn über ein Portal in mehrer Unterartikel aufteilen. (Siehe Weltkriege). Ansonsten gebe ich den Punkten Donautalbahner recht. Aber dies einzufügen halte ich für eine Formsache.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 06:00, 22. Nov. 2006 (CET)

•  Pro: Überfällig Nominierung. Nein danke zum Aufteilen von untrennbaren historischen Themen. --Herrick 12:51, 24. Nov. 2006 (CET)

•  Pro: wurde nochmal verbessert hier und ist jetzt lesenswert mit + --Unify 16:36, 26. Nov. 2006 (CET)

Wikilinks

Habe - vielleicht etwas voreilig - einige Wikilinks in der Einleitung eingefügt und dann erst beim Weiterlesen bemerkt, dass die meisten Stichworte ohnehin später verlinkt werden. Normalerweise werden die Links doch beim ersten Erscheinen des Stichwortes gesetzt, oder? Andererseits macht es natürlich Sinn, gerade bei der detaillierteren textlichen Ausführung zu verlinken. Ich wollte schon meinen eigenen Beitrag revertieren, hab dann aber gedacht, wenn jemand nur mal einen schnellen Überblick will und die - recht ausführliche - Einleitung liest, ist es auch schon vorteilhaft, zum einen oder anderen General/Schlacht schnell über den Link zu gelangen. Ich überlass es den Hauptautoren: wenn ihr das anders seht, könnt ihrs gern wieder zurücksetzen.--Tomkraft 09:56, 4. Dez. 2006 (CET)

Bitte keine derart ausufernden Zitate ...

aus so genannten Fachzeitschriften, bei der das Zitatrecht auf die Probe gestellt wird. --Herrick 19:22, 4. Jan. 2007 (CET)

verschoben

Ich habe eben zum ersten Mal einen kleinen zusätzlichen Text zu einem Wikipedia-Artikel begetragen, nämlich "Sezessionskrieg" (Geschichte mit Pfiff, 1992, Heft 10). Von Ihnen als Administrator, Herrick, ist dieser umgehend aus dem Bestand wieder gestrichen worden. Ich persönlich glaube, daß Ihre Begründung, dies sei ein "ausuferndes Zitat", nicht zutrifft. Ich hoffe, Sie haben es eingehend geprüft, wo Sie doch Geschichte studiert haben. Es geht mir nicht um eigene Besserwisserei, und ich lasse mich gerne widerlegen. Ich ärgere mich aber über Ihre Formulierung. Habe ich gegen sonst irgendeinen Wikipedia-Grundsatz verstoßen? Es würde mich freuen, von Ihnen zu hören. Mit freundlichen Grüßen ThoJoJa (PS: Den Text habe ich allerdings noch anonym reingesetzt.)

klein? s.o. Begründung.--Herrick 20:03, 4. Jan. 2007 (CET)

Über die Bedeutung der Sklaverei wurde in der Lesenswert Diskussion ausreichend gesprochen. Das Ergebnis war der jetzige Text. Das spricht nicht gegen Ergänzungen, aber eine Ergänzung, die ein einziges langes Zitat ist, ist wenig hilfreich und eben "ausufernd". Dass der Inhalt des Zitats grundsätzlich richtig ist, bleibt unbestritten, allerdings haben in ähnlicher Art und Weise bereits andere früher argumentiert - mir fällt da gerade nur McPherson ein. Deshalb halte ich den Revert von Herrick für gerechtfertigt. Das Zitat in ein bis zwei Sätzen zusammenzufassen und dann die Aussage zu referenzieren, ist eine Möglichkeit, die ich aber nicht für notwendig halte - irgendwo muss die angegebene Literatur zur Vertiefung ausreichen. --Edmund 22:14, 4. Jan. 2007 (CET)

@Edmund: Danke für die Ausführungen, die meiner Meinung voll und ganz entsprechen, für die ich aber gestern aufgrund des uneinsichtigen Insistierens nicht mehr die Muße fand. McPherson hat in seinem mit dem Pulitzerpreis gewürdigten Standardwerk die Problematik wesentlich prägnanter, aber auch neutraler als das angegebene Zitat dargestellt. "Geschichte mit Pfiff", heute unter anderem Namen firmierend, halte ich - wenn auch immer mehr Angehörige der Zunft in der Vergangenheit dort veröffentlicht haben und früher die Exemplare in jeder öffentlichen Bibliothek zu finden waren - für eine (vorsichtig ausgedrückt) sich nicht unbedingt anzubietende Quelle. Zumal in der Länge absolut indiskutabel. --Herrick 10:07, 5. Jan. 2007 (CET)

Vielen Dank, meine Herren, für die Worte. Ich freue mich darüber, daß Sie mir erklärt haben, warum der Text gestrichen werden sollte. Nun kann ich mich etwas ernster genommen fühlen und sehe gleichzeitig ein, daß das Zitat vom Umfang her ausufernd war. Immerhin ist das wichtig dafür, ob und in welcher Weise ich in Zukunft Artikel mitgestalten will oder kann. --ThoJoJa 11:00, 5. Jan. 2007 (CET)

Kann hier niemand englisch?

Warum verwendet der Artikel (teilweise sogar falsche) deutsche Dienstgrade? Nicht nur aus ästhetischen Gründen wäre eine Verwendung der Originalbezeichnungen sehr wünschenswert, wie sie z.B. seit Jahrzehnten auch bei der Synchronisation amerikanischer Filme gang und gäbe ist. --Reibeisen 15:42, 16. Feb. 2007 (CET)

Falls du das noch nicht gemerkt haben solltest, wir befinden uns hier in der deutschen Wikipedia. Deshalb verwende ich hier deutsche Dienstgrade. Inwieweit die Synchronisation amerikanischer Filme nachahmenswertes Beispiel für die Anwendung der deutschen Sprache ist, sei dahin gestellt. Ich denke jedoch, dort wo deutsche Begriffe anwendbar und richtig sind, sollte man diese auch anwenden. Wenn Dienstgrade falsch sind - das kann doch passieren, verbessere sie. Als einer der Hauptautoren fallen mir auf die Schnelle aber keine falschen auf. Gruß --Edmund 17:10, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich bilde mir nicht ein, dich oder sonst jemanden überzeugen zu können, aber um noch einmal auf die Filme zurückzukommen: Wenn John Wayne in "She Wore a Yellow Ribbon" mit "Herr Hauptmann" (und einer seiner untergebenen 2nd Lieutenants sogar mit "Unterleutnant") statt mit "Captain" oder "Sir" angesprochen wird, so ist das genauso absurd und anachronistisch wie die immer wieder in zweitklassigen Filmen auftauchende Anrede "Herr Sturmbannführer". Davon einmal abgesehen besteht aber das Problem, dass die Dienstgrade eben nicht immer vergleichbar sind (z.B. bei Mannschaften und Unteroffizieren oder in der Marine). Auch die Vergleichbarkeit der Offiziere besteht ja erst seit 1955, so dass ein Major General gerade zur Zeit des Bürgerkrieges eben kein Generalmajor gewesen wäre, sondern ein Generalleutnant. Die Marine wird in dem Artikel auch nicht einheitlich behandelt, so findet man z.B. den "Captain" (statt Kapitän zur See) neben dem "Konteradmiral" oder dem "Flaggenoffizier", wobei letzteres überhaupt kein Dienstgrad ist, sondern eine Dienststellung bzw. ein Titel. Zumindest einen Fehler gibt es übrigens auf jeden Fall, denn Wade Hampton war während des Carolina-Feldzuges bereits Lieutenant General (RDA 14.02.1865). Nichts für ungut. -- Reibeisen 16:54, 25. Feb. 2007 (CET)

Kriege der USA auf eigenem Territorium seit 1865

Die Anmerkung, dass der Bürgerkrieg der letzte Krieg (Artikel ist für diesen Zusammenhang lesenswert) der USA auf Boden war, stimmt einfach nicht. Die Indianerkriege (das waren sehr wohl Kriege), die es mindestens noch bis Wounded Knee gab, werden in der Geschichtswissenschaft sehr wohl als Kriege und (und nicht als Feldzüge) bezeichnet. Ich würde sogar soweit gehen, dass das Vernichtungskriege waren. Auch bei Wikipedia werden die Kriege gegen die verschiedenen Indianernationen als Kriege bezeichnet. Ob es einen Krieg gegen den Terror gibt, wie die Bush-Administration ihre imperialistische Außenpolitik seit 2001 rechtfertigt, mag man noch in Frage stellen, aber die Indianerkriege waren zweifellos Kriege und es gibt keinen Grund eine falsche Feststellung an so prominenter Stelle im Artikel zu lassen. Ich werde sie deshalb wieder entfernen. Falls es weiterhin Widerspruch gibt, bitte ich das hier auszudiskutieren und die Änderungen nicht mit einem Revert zu beantworten.--Donautalbahner 13:28, 20. Mär. 2007 (CET)

Ich kann die Änderung nachvollziehen. Aber warum hast du auch "blutigster Krieg" in "einen der blutigsten Kriege" geändert (sinngemäß)? Gruß, --www.WBTS-Forum.de 14:36, 20. Mär. 2007 (CET)

Im US-Krieg gegen die philippinische Unabhängigkeitsbewegung kamen ca. 1 Mio Menschen ums Leben und damit mehr als im Bürgerkrieg. Aber da es sich bei diesem (weit weniger erforschten Krieg mit verhältnismäßig magerer Literaturlage) Kolonialkrieg v.a. um nicht weiße Kriegsopfer handelt, ist das den meisten Historikern auch nicht so wichtig. Auch bei Wikipedia konnte sich die Behauptung des Bürgerkriegs als blutigsten US-Krieges ja lang genug halten. Was man höchstens schreiben könnte, wäre, dass der Bürgerkrieg der blutigste Krieg auf US-Territorium war (das würde die Weltkriege, die Kolonialkriege u.ä. ausschließen).--Donautalbahner 14:53, 20. Mär. 2007 (CET)

Bei dem Attribut geht es darum, wieviele Amerikaner ums Leben gekommen sind. Andernfalls wäre der 2. Weltkrieg der bei weitem opferreichste. Andererseits passt m.E. eine Rangfolge, die auf solch ungenau beschriebenen Attributen wie „blutig“ basiert, auch nicht wirklich in eine Enzyklopädie. sebmol ^{? !} 14:57, 20. Mär. 2007 (CET)

Ich habe das so verstanden, dass es dabei um die Frage der bilateralen US-Kriege ging. Wenn man von Opferzahlen bei multilateralen Kriegen spricht, sind die Zahlen von Bürgerkrieg und Philippinischem Unabhängigkeitskrieg natürlich vergleichsweise niedrig. Ein Sonderfall wäre noch Vietnam, was kein wirklich multilateraler Krieg im eigentlichen Sinne war, aber doch mehr als nur zwei kämpfende Staaten mit einbezog. Vielleicht sollte man einfach die Formulierung "Krieg mit der höchsten Opferzahl aller auf US-Territorium ausgetragenen Kriege" u.ä. für den Bürgerkrieg wählen. Wäre so eine Formulierung konsensfähig? Von mir aus auch: "Bei keinem anderen Krieg kamen mehr US-Amerikaner ums Leben", wobei das wieder einer einseitig US-fixierten Betrachtungsweise der Geschichte der US-Kriege Vorschub leistet. --Donautalbahner 15:12, 20. Mär. 2007 (CET)

"Bei keinem anderen Krieg kamen mehr US-Amerikaner ums Leben ist das, was mir am besten gefällt, denn genau darum geht es m.E. bei diesen Vergleichen auch. --www.WBTS-Forum.de 19:06, 20. Mär. 2007 (CET)

Ok, ich habe das so ähnlich in den Text eingefügt. Ich hoffe, das ist so in Ordnung. Wenn nicht, kannst Du es gerne wieder abändern. Mir war nur wichtig, dass keine offensichtlichen Faktenfehler in der Einleitung auftauchen. Über manche Interpretation könnte man sich immer noch streiten.--Donautalbahner 14:22, 21. Mär. 2007 (CET)

Also von mir aus geht's in Ordnung. Gruß,--www.WBTS-Forum.de 19:37, 21. Mär. 2007 (CET)

@Donautalbahner - bist du jemand, den man auch als Meister der Spiegelfechterei bezeichnen würde? Den von dir geänderten Text hattest du am 26. Nov. 2006 selbst geändert. Nun spreche ich niemanden ab, im Laufe des Lebens schlauer zu werden, aber dein Evolutionstempo ist schon beeindruckend. -) Nach einer heutigen Definition des Krieges "Krieg bezeichnet einen organisierten, mit Waffen gewaltsam ausgetragenen Konflikt zwischen Staaten bzw. zwischen sozialen Gruppen der Bevölkerung eines Staates" (Politiklexikon v. Klaus Schubert und Martina Klein) und nach der Definition Clausewitz' fallen die Kämpfe gegen die Indianer sicherlich unter den Begriff Krieg. Um nach dem Sezessionskrieg den Begriff Krieg zu vermeiden, hatte das Kriegsministerium die Begriffe Aufstand, Expedition und Feldzug verwendet. Mein Revert war deshalb etwas voreilig.

Zu den Verlusten: Es geht bei den Verlustzahlen ausschließlich um die Zahl der amerikanischen Soldaten. Und das bedeutet, dass der Bürgerkrieg der Amerikanische Krieg war, der die größten tödlichen (ohne Verletzte und Vermisste) Verluste an Soldaten in der Geschichte der USA hatte. Das 'blutigste' ersetze ich deshalb durch 'verlustreichste'.--Edmund 15:44, 22. Mär. 2007 (CET)

Edmund, bitte. Nicht in diesem Ton. WP:KPA. So macht eine Auseinandersetzung wenig Sinn. Wenn es Dir vor allem um persönliche Herabsetzung geht, solltest Du Dir überlegen, ob Wikipedia der richtige Ort für Dich ist.--Donautalbahner 15:51, 22. Mär. 2007 (CET)

Donautalbahner - wer lesen kann und Zeichen erkennen kann, ist im richtigen Leben und in der Wikipedia im Vorteil. Dass du humorlos bist, wusste ich nicht. Im übrigen habe ich dir wohl Recht gegeben. Und du solltest dir vorher überlegen, was du ändern willst, damit du nicht wenig später deine Änderungen zurücknehmen musst. --Edmund 19:45, 22. Mär. 2007 (CET)

Kriegsursache

Meiner Auffassung nach ist die Herleitung zur Gründung der Konföderation nicht ganz stimmig. Im Artikel heißt es unter 'Ein gespaltenes Land', dass der designierte Präsident Lincoln versichert habe, dass die Sklaverei Sache der Einzelstaaten sei, doch schon im nächsten Satz erfährt der Leser, dass sechs Staaten dennoch die Union verlassen wollen. Dieser Punkt müsste bitte erläutert werden. --Kryston 11:37, 3. Mai 2007 (CEST)

Die Gründe sind im vorhergehenden Kapitel angerissen. Allerdings ist in dem von dir angesprochenen Kapitel der Übergang etwas unbeholfen. Als einer der Hauptautoren wollte ich hier auch nur sagen, Sklaverei war zwar die Ursache allen Übels, aber nicht der reale Grund für den Austritt. Ich stimme denjenigen zu, die in der KEA dem Artikel vorwerfen, die politisch-ideologisch-kulturellen Aspekte kämen zu kurz. Wenn du diesen Punkt hier verdeutlichen willst, gerne, aber denke bitte daran, dass eine Erweiterung des Artikels um die politisch-ideologisch-kulturellen Aspekte denselben erheblich vergrößern würde. ME müsste dann mit Ausgliederungen bzw. Unterartikeln gearbeitet werden. Also - mach mal. Gruß --Edmund 17:00, 3. Mai 2007 (CEST)

Ich würde tatsächlich empfehlen, die politisch-... Aspekte zu vertiefen. In der Einleitung ist IMHO gar nicht soviel von Nöten, dafür aber könnte das Fazit etwas ausführlicher ausfallen. Im Gegenzug könnte dann der militärische Abriss teilweise ausgelagert werden. Mir ist natürlich klar, dass ein solcher Eingriff in die (nachweislich lesenswerte) Struktur des Artikels einen Haufen Arbeit darstellen würde.

• Momentan erscheint mit die Darstellung des Krieges zu mechanisch. An und für sich bevorzuge ich eine chronologische Abhandlung, aber halte ich es nicht für den optimalen Weg, die Kalenderjahre als Grundlage für die Kapiteleinteilung zu verwenden. Eher würde ich die in der Einleitung genannten bedeutenden Schlachten und Feldzüge als Eckpfeiler verwenden.
• Sekundäre Ereignisse wie den Seekrieg könnte man in separaten Kapiteln zusammenfassen und würde den eigentlichen militärischen Abriss entlasten. Das könnte auch in Bezug auf die Wechsel in der Heeresführung geschehen.

Dies sind nur Optionen und es gibt viele Möglichkeiten einen guten Artikel aufzuziehen. Angesichts der etwas pauschalen Kritik in der Exellenz-Diskussion versuche ich nur ein paar konstruktive Anregungen von mir zu geben. In jedem Fall sollten die detaillierten Darstellungen des Bürgerkrieges wenigstens in Unterartikeln erhalten bleiben und keinesfall dem Orkus anheim fallen. Ich bin nur leider der falsche Mann für die Überarbeitung des Artikels, da mein Fachgebiet in Bezug auf Amerika 1775 endet... --Kryston 17:40, 3. Mai 2007 (CEST)

Da gibt es nicht so viele -). Das alles wurde leider erst nach der Erstellung des Artikels ausgiebig diskutiert und bis jetzt hat noch niemand angebissen! Die geografische Einteilung in Kriegsschauplätze mit einer groben zeitlichen Unterteilung als Anker herzunehmen und und dann die Kriegsschauplätze auszulagern, wäre sicherlich eine ordentliche Idee - aber, wer macht's? Dein Einwurf oben war berechtigt, versuch doch mal ein wenig zu formulieren, überzuleiten o.ä. Gruß --Edmund 18:40, 3. Mai 2007 (CEST)

Sezessionskrieg Kandidatur zum Exzellenten Artikel gescheitert

Diese Kandidatur läuft vom 20. April bis zum 10. Mai

• Ich habe den Artikel eher zufällig gefunden. Lesenswert ist er ja und exzellent auch:  Pro --Musbay 10:47, 20. Apr. 2007 (CEST)

•  Kontra - sicher kein schlechter Artikel, aber imho doch noch ein arges strukturelles Ungleichgewicht auf den militärisch-strategisch-taktischen Aspekten gegenüber den politisch-ideologisch-kulturellen. --Janneman 18:21, 20. Apr. 2007 (CEST)

•  Kontra Lesenswert auf jeden Fall, aber die Lücken hat Janneman ja schon benannt. --Wahldresdner 22:15, 21. Apr. 2007 (CEST)
•  Kontra siehe oben. Ne andere Frage: Ist dieses BKLII-Lemma sinnvoll: Also ich nennen den "am. Buergerkrieg" und Sezessionskriege gibt's doch wie Sand am Meer. Fossa_?! ^± 18:34, 4. Mai 2007 (CEST)
•  Pro Politisch, ideologisch und kulturell ist das was wichtig ist gesagt. Wie dem Titel zu entnehmen ist handelt es sich hier ja auch nur um die Kriegsführung. Und die ist exzellent dargestellt.--Motix 16:35, 6. Mai 2007 (CEST)
• als einer der Hauptautoren  Neutral. Die angesprochene Kritik ist richtig, nur würde die Erweiterung den Umfang sprengen. Es müsste dann mit Auslagerungen gearbeitet werden. Eventuell wäre auch eine andere Struktur denkbar oder notwendig (s.a. Diskussionsseite). Es hat sich bis jetzt aber niemand gefunden, der sich an diese Arbeit machen will. -) Die Diskussion um das Lemma begann bereits 2004 - persönlich bevorzuge ich auch "Amerikanischer Bürgerkrieg", aber das ist eben nur ein Name.--Edmund 15:17, 7. Mai 2007 (CEST)
• leider  Kontra: lesenswert ist er zweifelsohne, die Lücken haben meine Vorredner schon genannt. Ich würde zusätzlich noch die Biografielinks in die englische Wikipedia aufführen, da klickt der Leser in Erwartung diesen an, wird dann aber in eine Fremdsprache verwiesen, so dass er, wenn seine Kenntnisse nicht ausreichen, von den (zweifelsohne relevanten und praktischen) Zusatzinformartionen nichts hat (zugegebenermaßen: die meisten können wohl Englisch, nur ob das immer ausreicht ist die Frage...) --Tobias1983 _{Mail Me} 00:12, 8. Mai 2007 (CEST)

Die Kandidatur ist mit 2 Pro und 4 Contra Stimmen gescheitert --Wanduran 14:58, 10. Mai 2007 (CEST)

Brevetränge

Edmund, wenn Du die Ansicht vertrittst, Brevetränge müssten nicht erwähnt werden, dann sollte im Text allerdings Brigadegeneral stehen. Denn das war zur Zeit des Selmas Raids Wilsons höchster Full rank USV. Stört Dich indes das prefix, was mir unverständlich ist, dann weist Du Wilson den falschen Dienstgrad zu. Mein Vorschlag wäre entweder das prefix zu berücksichtigen, wenn es sich um einen Brevetrang handelt, oder aber nur den Full rank zu nennen. Gruß, --Hobel 12:13, 2. Jun. 2007 (CEST)

Für diesen Artikel ist es vollkommen unerheblich, ob irgendjemand einen Brevetrang oder einen Full Rank hatte, vielleicht mit Ausnahme von Scott. In einen Artikel über den Mann gehören diese Unterschiede natürlich rein. Wenn du in diesem Artikel einmal mit der Unterscheidung anfängst, musst du das dann folgerichtig auch mit allen anderen Dienstgradangaben machen. Gruß --Edmund 15:09, 2. Jun. 2007 (CEST)

Deine Argumentation leuchtet mir ein, wenn man nicht über die erforderlichen Daten verfügt. Der einzige weitere General mit Brevetrang neben Wilson, der im Text genannt wird, ist Custer. Gruß,--Hobel 15:59, 2. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe Wilson und Custer ihre Brevets zugeordnet. Stimmt jetzt so. Scott war ja bereits berücksichtigt. Gruß, --Hobel 16:47, 4. Jun. 2007 (CEST) Auweia, hatte versäumt, abzuspeichern. --Hobel 17:00, 5. Jun. 2007 (CEST) Habe die Änderung unabsichtlich als IP vorgenommen. Sorry.

Auswirkungen

Der Sezessionskrieg brachte die erste nationale Einkommenssteuer, die erste allgemeine Wehrpflicht (ironischerweise auf der Seite des Südens) - was bedeutet das? Hatten die Südstaaten vorher keine allgemeine Wehrpflicht oder die Nordstaaten? Stoll 21:56, 2. Jul. 2007 (CEST)

Kurze Antwort - nein. Die Vorkriegsarmee bestand aus Freiwilligen, die beiden Armeen bei Kriegsausbruch auch. Erst als die Führung erkannte, dass die Anzahl der Freiwilligen zum Sieg nicht ausreichen würde, wurde auf beiden Seiten die Wehrpflicht eingeführt.--Edmund 22:01, 2. Jul. 2007 (CEST)

Was bedeutet dann die Klammer: (ironischerweise auf der Seite des Südens)?Stoll 18:41, 3. Jul. 2007 (CEST)

Individualismus war eine der Errungenschaften, die mit den Freiheitsrechten in den USA einherging. Das bedeutete, jeder nahm für sich in Anspruch, seinen Freiraum, besonders gegenüber Anordnungen der Behörden, bis zur Grenze ausschöpfen zu können. Die Südstaaten bestanden mehr als die Nordstaaten auf ihren Rechten, besonders dass sie Entscheidungen des Bundes außer Kraft setzen konnten - oft als Kriegsgrund genannt (vgl. auch Kapitel 1.1 des Artikels). Häufig wurde behauptet, dass die Bewohner der Südstaaten den Individualismus gegenüber ihrem Staat bis zur letzten rechtlichen Möglichkeit ausnutzten. Das sollte mit der Klammer ausgedrückt werden - gerade die, die den größten Wert auf Individualismus setzten, führten als erste die allgemeine Wehrpflicht ein. In einer frühen Version des Artikels stand auch noch dazu ein Satz drin, der inzwischen überarbeitet wurde. Solange sich niemand an der Klammer stört, kann die mE ruhig so stehen bleiben. Ich hoffe, die Erläuterung war einigermaßen verständlich. --Edmund 20:48, 3. Jul. 2007 (CEST)

Danke.Stoll 23:50, 3. Jul. 2007 (CEST)

Nochmal zum Lemma

Dieser Artikel wurde ursprünglich unter dem Lemma "Amerikanischer Bürgerkrieg" geführt und sollte auch wieder dahin verschoben werden.

• Hauptgrund: In der historischen Forschung ist dies die heute bei weitem gebräuchlichste Form zur Bezeichnung dieses Krieges. Belege dafür liefert jede neuere Bibliographie zum Thema (z.B. das Literaturverzeichnis in dem Standardwerk von McPherson) und auch die im Artikel selbst aufgeführte Literaturliste. In der englischen Wikipedia firmiert der Krieg gleichfalls unter "American Civil War".
• Der Begriff "Sezessionskrieg" ist weniger eindeutig, da mit ihm auch andere Kriege gemeint sein können. Die Bezeichnung "Amerikanischer Bürgerkrieg" dagegen bezieht sich in der historischen Forschung ausschließlich auf den hier gemeinten Konflikt. Übrigens verweisen auch die meisten Links aus dem Artikelbereich der deutschen Wikipedia auf dieses Lemma nicht auf Sezessionskrieg.
• Die Bezeichnung als Bürgerkrieg wird bis heute vor allem von Sympathisanten der Südstaaten abgelehnt mit der Begründung, es habe sich nicht um einen Krieg zwischen den Bürgern ein und des selben Landes, sondern um einen internationalen Konflikt zwischen den zwei souveränen Staaten USA und CSA gehandelt. Dazu ist zweierlei zu sagen: Erstens ist die Konföderation staatsrechtlich nie allgemein anerkannt worden - nicht einmal von den damals mit symapthisierenden europäischen Staaten. Zweitens kann es nicht unsre Sache in der deutschen Wikipedia sein, amerikanische Schlachten von vor 140 Jahren weiter auszutragen.

Ich stelle also die Rückverschiebung zum Lemma "Amerikanischer Bürgerkrieg" hier zur Debatte. -- Volkes Stimme 16:48, 18. Jul. 2007 (CEST)

Die Argumentation erscheint mir schlüssig. Der zweite Punkt ist zwar etwas schwach, weil Begriffe nicht hundertprozentig eindeutig sein müssen, um als Lemma tauglich zu sein (in den meisten Fällen dürfte sich die Verwendung von "Sezessionskrieg" in Texten ohne weiteren Kontext auf den amerikanischen Bürgerkrieg beziehen). Aber das ändert an den anderen Punkten nichts. sebmol ^{? !} 15:05, 19. Jul. 2007 (CEST)

Das wurde ja weiter oben ausgiebig diskutiert. Ich persönlich finde den Begriff "Amerikanischer Bürgerkrieg" treffender, denke aber, dass die obigen Argumente für den Sezessionskrieg stichhaltig sind. Die Weiterleitung von "Amerikanischer Bürgerkrieg" funktioniert zudem auch. Zwar würde mit einer Verschiebung auch der hässliche Hinweis auf die BKL wegfallen, aber die Argumente für den "Sezessionskrieg" sind mE überzeugender. --Edmund 17:32, 19. Jul. 2007 (CEST)

Kannst du genauer ausführen, welche der Argumente konkret für dich überzeugend sind? sebmol ^{? !} 14:58, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ich möchte eigentlich verhindern, dass solch kleinkarierte Einwände, wie "Nordamerikanischer Bürgerkrieg" oder "Chile liegt auch in Amerika" nach einer Änderung des Lemmas wieder aufgewärmt werden. Folgendes Argument finde ich überzeugend: "Denn eigentlich war schon die so genannte Amerikanische Revolution bzw. der Unabhängigkeitskrieg ein Bürgerkrieg." (Benutzer Herrick). Und dieses auch: "Der Sezessionskrieg war von seinem Charakter her ein eher ein Krieg zwischen zwei regulären Armeen mit ganz normalen Frontlinien - kein klassischer Bürgerkrieg....Der Südstaatenname "War between the States" trifft den Sachverhalt hier fast am besten." (Benutzer Clemen) --Edmund 18:00, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ich würde widersprechen. Wenn man für die Bezeichnung Sezessionskrieg optiert und sich dabei den Südstaatentitel "War between the states" zu eigen macht, adaptiert man damit deren Sichtweise auf den Krieg, als eines Krieges zwischen gleichberechtigten Einzelstaaten, von denen einige das "Staatenbündnis", die Union, verlassen haben und von anderen Staaten, die in dem Staatenbund verblieben sind, nun angegriffen werden. Im Nachhinein genauso einseitig wäre es, von der "Rebellion der Südstaaten" zu sprechen, der im Norden offiziellen Bezeichnung für die militärische Auseinandersetzung, um damit für die Bezeichnung "Amerikanischer Bürgerkrieg" zu werben. Vgl. die Argumentation durch oben, Punkt 3 (Volkes Stimme). Die Bezeichnung "Amerikanischer Bürgerkrieg" oder "Civil War" ist die wissenschaftlich heute allgemein geläufige Bezeichnung auch, weil in ihm die Bürger eines bestehenden Staatsgebildes gegeneinander kämpften. Insbesondere war der Amerikanische Bürgerkrieg dadurch gekennzeichnet, dass sich in den beiden Kriegsparteien häufig enge Familienmitglieder oder ehemalige Freunde feindlich gegenüberstanden. Die Bezeichnung Sezessionskrieg ist deshalb nicht falsch, sollte aber nicht die erste Wahl sein. Im Übrigen spricht das vorhandensein von Frontlinien und Armeen nicht gegen die Bezeichnung "Bürgerkrieg", Vgl. Spanischer Bürgerkrieg Ich plädiere für die Rückverschiebung des Lemmas zu "Amerikanischer Bürgerkrieg" --Mdringo 18:46, 20. Jul. 2007 (CEST)

Auch ich finde, dass dies das entscheidende Argument ist. Eine Enzyklopädie hat den derzeit anerkannten Forschungsstand wiederzugeben. Dementsprechend sollte man auch als Lemma den in Forschung, Lehre und Literatur allgemein anerkannten und am häufigsten genutzten Begriff verwenden. Wenn dort vom "Amerikanischen Bürgerkrieg" die Rede ist, weiß jeder sofort, welcher Konflikt damit gemeint ist. Wer argumentiert, man könne auch den Revolutionskrieg als Bürgerkrieg betrachten, muss sich sagen lassen, dass das eben nicht allgemein anerkannter Forschungsstand ist deshalb hier nicht berücksichtigt werden kann. Also: Wenn ich es recht sehe, wären alle hier Beteiligten ohnehin mit dem Lemma "Bürgerkrieg" glücklicher. Und da wir gute Argumente haben und sich niemand prinzipiell gegen die Rückverschiebung geäußert hat, sollten wir das dann auch tun. Volkes Stimme 22:42, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin gegen die Rückverschiebung zu "Amerikanischer Bürgerkrieg". Neben den schon von Edmund genannten Gründen spricht für mich dafür, dass "Sezessionskrieg" meines Erachtens schlichtweg die neutralere Bezeichnung ist.

• Die Bezeichnung War between the states scheidet als zu pro-südlich aus. Hier schwingt mit,dass es mehrere amerikanische Staaten gegeben habe, und das war ja gerade die Frage, die strittig war
• Aus dem gleichen Grund bin ich aber auch gegen die Bezeichnung Amerikanischer Bürgerkrieg.Hier wird impliziert, es habe sich um einen Krieg innerhalb der Grenzen eines Staates gehandelt. Damit würde

1. vollständig der nordstaatlichen Auslegung des Konflikts Recht gegeben werden: Es gab nur einen Staat, und innerhalb dessen tobte ein Konflikt, mithin eine Rebellion
2. die tatsächliche politische Lage im Süden (Verfassung, Verwaltung, Währung, Außenpolitik) völlig außer Acht gelassen werden

• Sezessionskrieg ist für mich deswegen am neutralsten, weil es keine Aussage über die Form der Kombatanten- zwei Staaten oder einer und Rebellen oder was auch immer- macht, sondern nur den direkten Grund angibt, und dies war ja unzweifelhaft die Sezession einiger Staaten.

Aus diesem Grund- und aufgrund der schon von Edmund genannten Argumente- bin ich gegen die Rückverschiebung zu "Amerikanischer Bürgerkrieg".

Auswahl von Bildern

1. Was ein Bild in einem Artikel leisten soll, steht in Wikipedia:Artikel illustrieren und in Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Illustrationen
2. Das von dir ausgewählte Bild hat keinen Bezug zum Artikel.
3. Es gibt dutzende anderer Bilder, die gefallene Soldaten aus anderen Schlachten zeigen - warum dann das von Gettysburg?
4. Es gibt viele Bilder, die die Zerstörung der Natur und Kunstbauten zeigen - auch diese hätten dann ein Anrecht in den Artikel aufgenommen zu werden.
5. Wenn Gefallene gezeigt werden sollen, dann doch nicht wahllos irgendwo im Artikel, sondern dann bei der Erwähnung der Schlachten - aber dann auch alle, die es gibt.

Ich hoffe, du hast verstanden, warum ich das Bild immer wieder löschen werde. --Edmund 14:59, 19. Jul. 2007 (CEST)

Nein, das verstehe ich jetzt noch weniger denn je. Denn:

1. Weder aus Wikipedia:Artikel illustrieren noch aus Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Illustrationen kann ich irgendwelche Argumente herauslesen, die gegen dieses Bild sprächen.
2. Völlig absurd finde ich Deine Behauptung, ein authentisches Foto von einem Schlachtfeld des Sezessionskrieges hätte "keinen Bezug zum Artikel". Viele Artikel zu Kriegen (z.b. Erster Weltkrieg, Zweiter Weltkrieg, Pazifikkrieg u.a. nutzen ganz ähnliche Bilder zur Illustration des Themas. Und dass man einen Artikel über einen Krieg mit authentischen Kriegsildern und nicht mit einer eher peinlichen Galerie von Generälen illustriert, sollte sich eigentlich von selbst verstehen.
3. Natürlich gibt es nicht nur Dutzende, sondern Tausende anderer Bilder aus dem Sezessionskrieg. Er war ja einer der ersten Konflikte, die mit auf Fotos festgehalten wurden. Deshalb darf und muss jeder Artikel, jedes Buch und überhaupt jede Veröffentlichung zu diesem wie zu jedem anderen historischen Thema eine Auswahl treffen. Ein Bild von einer der entscheidenden, wenn nicht der entscheidenden Schlachten dieses Krieges ist da sehr wohl angebracht. Wenn Du ein Besseres hast, das wir hier nutzen dürfen - nur zu.
4. Das Argument, Bilder von anderen Zerstörungen hätten ebenfalls ein "Anrecht" hier gezeigt zu werden, wenn wir dieses Bild zeigen, ist doch - Entschuldigung! - kompletter Humbug. Wo steht denn das geschrieben? Dann müsste man ja auch die ganze bescheuerte Generalsgalerie löschen, weil nicht alle Generäle des Sezesionskriegs gezeigt werden. Im Übrigen verweise ich auf Deine eigene Argumentation mit Wikipedia:Artikel illustrieren und Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Illustrationen. Ein Foto, das gefallene Soldaten zeigt, ist zur Illustration des Themas Sezessionskrieg wohl eindeutig besser geeignet, als plattgetretene Blümchen am Potomac oder zerschossene Südstaatenvillen zu zeigen.
5. Als Pars pro toto kann selbstverständlich auch das Bild einer einzigen Schlacht für einen ganzen Krieg stehen, so wie in den anderen, oben genannten Artikeln auch. Dein Argument ernst zu nehmen, hieße ja, dass man überhaupt keinen Eisntieg zu einem Artikel über ein längeres historisches Ereignis illustrieren könnte. Denn selbstverständlich gibt es nicht das eine Foto, das den 1. oder 2. Weltkrieg, die Französische Revolution oder was auch sonst immer komplett abbildet.

Also, entschuldige bitte noch einmal, aber Deine Argumente finde ich mehr als hahnebüchen. Deine Reverts wiedersprechen vollkommen der allgemeinen Praxis in Bezug auf Bilder zu Kriegsartikeln. Wenn Du deshalb einen Edit-War vom Zaun brechen willst, ist das Deine Sache. Ich finde, dass ich mich korrekt verhalten habe, und so lange Du meine Argumente nicht widerlegen kannst, werde ich das Bild weiter einstellen. 212.222.158.138 17:44, 19. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Edmund,

Ich versteh deine Argumentation in diesem Fall auch nicht wirklich. Die Schlacht von Gettysburg war eine/DIE zentrale Schlacht des Sezessionskrieges, warum nicht dessen Ergebnis als Bilddokument in diesem Krieg einstellen. Im Artikel Österreichischer Erbfolgekrieg wird das Bild der Schlacht von Fontenoy (eine von vielen) an den Anfang gestellt. Bei Siebenjähriger Krieg das Denkmal für eine andere - auch nicht sehr bekannte oder gar entscheidende - Schlacht. Nur ein paar Karten und viele viele Generäle als Bilder find ich tatsächlich etwas matt.

lg --Susu the Puschel 18:49, 19. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Susu, das Ergebnis der Schlacht von Gettysburg war nicht dieses Bild. Das Bild emotionalisiert nur. Je nüchterner ich geschichtliche Ereignisse betrachten kann, desto klarer wird der Blick auf Resultate und Lehren und nicht getrübt durch den Anblick von letztlich unnötig gestorbenen Menschen. Schon deshalb gehört dieses Bild nicht in diesen Artikel. Und warum sind dann nicht die Bilder der Gefallenen in der Sunken Road bei Antietam oder die Umbettung der Gefallenen von Cold Harbor vertreten? Ich kann nur vermuten, die IP kennt die nicht.

Ich denke, der Artikel darf nicht emotionalisieren, weil das den Blick verstellt. Das Bild gehört sehr wohl in den Artikel über die Schlacht bei Gettysburg und ist auch dort vertreten. Kriege werden nun mal von Generalen und deren Karten geführt und entschieden, die Soldaten führen das nur aus - und fallen häufig dafür. Die Entscheidung eines Generals ist häufig für den Einzelnen tödlich, aber die Gründe für die Entscheidung sind wichtiger als das Schicksal des Einzelnen - so traurig das auch ist. Und deshalb muss man die handelnden Personen kennen und darstellen.

Und BTW, es gibt auch Bilder von fröhlich in den Krieg ziehenden Soldaten - auch aus dem Bürgerkrieg - auch so ein Bild kann dem Artikel vorstehen - oder?

Gruß --Edmund 20:52, 19. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Edmund,

doch, eines der Ergebnisse der Schlacht von Gettysburg - und damit des Sezessionskrieges - war auch das auf diesem Bild gezeigte. Alle Ergebnisse werden wir wohl auch in einem noch so exzellenten Artikel nicht darstellen können. Ich bin der Meinung, dass Geschichte sehr wohl emotionalisieren darf, nein muss, denn nur wer alle Aspekte der Geschichte kennt, ist im Idealfall nicht dazu verdammt, sie zu wiederholen. Nur wenn ich alle Ergebnisse kenne, ist der Blick auf die Resultate klar, und wird nicht durch hochehrenwerte Herren in dunklen Anzügen, fröhliche Soldaten in bunten Uniformen und hübschen Landkarten getrübt, auf denen färbige unpersönliche unemotionale Kästchen hin- und hergeschoben werden.

Warum nicht Antietam oder Cold Harbor? Ich denke, falls Gettysburg nicht die wichtigste Schlacht des SK war, so ist so doch unstrittig die bekannteste, und daher wohl auch diejenige, die diesen Krieg am ehesten repräsentieren kann.

Ich hab übrigens nicht vorgeschlagen, die handelnden Personen aus dem Artikel zu entfernen. Ich habe nur angemerkt, dass der gesamte Bildbereich des Artikels praktisch ausnahmslos aus Einzelportraits besteht, aufgelockert durch die eine oder andere emotionslose Karte. Der Krieg war aber mehr als das, und auch das sollte dargestellt werden, weil sonst nämlich WP:NPOV nicht erfüllt ist. Ebenso gehört in den Artikel die Kriegsbegeisterung, die es am Anfang gab, und die dazugehörigen Bilder.

Warum nicht so, wie z.B. im Artikel Erster Weltkrieg, wo ich das wunderbar gelöst finde: Da stehen drei Bilder am Anfang: 1. die Karte mit der politischen Ausgangssituation, 2. Soldaten in Aktion und 3. eines der zahlreichen furchtbaren Ergebnisse des Krieges nach der Schlacht bei Ypern.

lg --Susu the Puschel 22:29, 19. Jul. 2007 (CEST)

@Susu: Danke für die Unterstützung. Deinem letzten Vorschlag finde ich sehr gut und angebracht. Ich finde zudem, dass Edmunds Einwand gegen eine "Emotionalisierung" schon wieder völlig an der Sache vorbeigeht, und man sich deswegen überhaupt nicht rechtfertigen muss.
@Edmund:Spätestens seit Kant wissen wir, dass nicht ein Bild selbst emotional oder nicht-emotional ist (oder eo ipso irgendeine andere Bedeutung in sich trägt), sondern dass Bedeutungen, Einstellungen oder Emotionen immer erst im Kopf des Betrachters entstehen. Das Bild um das es hier geht, zeigt schlicht und ergreifend ein Faktum des Krieges - nicht mehr und nicht weniger. In seiner Abbildung der Wirklichkeit ist es so objektiv, wie es kein Gemälde und kaum ein Text je sein könnte. Das Foto ist offensichtlich aufgenommen worden, um eine historisches Ereignis zu dokumentieren. Es ist nicht gestellt (wie wahrscheinlich die meisten der Generalsporträts) und dient keinem ersichtlichen Propagandazweck (wie es die von Dir offenbar bevorzugten "fröhlich marschierenden Soldaten" sehr wohl tun könnten).
Was die möglichen Leser des Artikels beim Betrachten eines Bildes empfinden (ob sie also z.B. "emotionalisiert" werden oder nicht), das geht uns nichts an und darüber steht niemandem ein Urteil zu. Du, Edmund, kannst das genau so wenig wissen, wie irgend jemand sonst. Du hast dazu eine private Meinung und macht diese zum Maßstab dafür, was hier gezeigt werden darf und was nicht. So etwas nennt man gemeinhin Zensur - und die bin ich nicht bereit zu akzeptieren.
Wenn es andere, bessere Bilder gibt die den Krieg als Krieg zeigen und nicht nur als Ansammlung von Generälen, dann habe ich nicht das geringste dagegen. Ich hänge nicht speziell an diesem Foto. Aber ein Foto dieser Art muss diesen Artikel ebenso illustrieren dürfen wie die vergleichbaren Artikel, die Susu und ich oben genannt haben. 212.222.158.138 14:44, 20. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Susu,

ich habe jetzt mal ein Bild eingestellt, das für diesen Krieg Bedeutung hat, vgl. auch Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Illustrationen. Die Zurschaustellung von Toten fand ich auch in den von dir angegebenen Artikel nicht. Es gibt leider in jedem Krieg Opfer. Du wirst den Opfern nicht gerecht, wenn du nur ein Beispiel darstellst.

Noch ein Wort zu den Bildern der Oberbefehlshaber: jeder Krieg wird durch den oder die Oberbefehlshaber geprägt, das gilt gerade für den Amerikanischen Bürgerkrieg. Und wenn jemand etwas über die verantwortliche Person wissen will, dann sollte er auch wissen, wie diese aussieht. Deshalb sind diese Bilder auch alle verlinkt. Es geht dabei nicht um die Darstellung der Personen. Im Artikel über den Ersten Weltkrieg fehlt mir deshalb auch ein Bild von Schlieffens oder von Falkenhayns.

--Edmund 23:29, 20. Jul. 2007 (CEST)

Generelle Kritik an Bebilderung

Ich bin in allen Punkten entgegengesetzter Meinung als Edmund Ferman.
1. Ein Foto vom Schlachtfeld von Gettysburg, der wichtigsten Schlacht dieses Krieges, hat größere Bedeutung für dessen Darstellung als irgendeine eine kaputte Lokomotive.
2. Die Opfer eines Krieges zu zeigen (zumal wenn auf dem Foto nichts zu sehen ist, was irgendwelche voyeuristischen Gelüste befriedigen könnte) hat nichts mit "Zurschaustellung" zu tun, sondern mit der realistischen Darstellung dessen, was Krieg bedeutet, nämlich das massenhafte Töten von Menschen.
3. Das Argument, man werde nicht allen Opfern gerecht, wenn man nur einzelne von ihnen zeige, erledigt sich wieder mal von selbst. Denn im Umkehrschluss müssten dann ja in allen Publikationen über alle Kriege immer alle Toten oder garkeine gezeigt werden, um ihnen gerecht zu werden. Das aber ist offensichticher Unsinn.
4. Zu den Oberbefehlshabern: Gerade der Sezessionskrieg ist ein erstes, schlagendes Beispiel für die abnehmende Bedeutung militärischer Oberbefehlshaber in moderenen Konflikten. Der Bürgerkrieg wird ja immer wieder (und zu recht) als als einer der ersten modernen Kriege bezeichnet, in denen wirtschaftliche und demographische Stärke stärker ins Gewicht fallen als militärische Führungsqualitäten. Obendrein waren diese bei den Konföderierten über die ganze Kriegsdauer gesehen stärker ausgeprägt als bei der Union. Genützt hat es ihnen wenig. Und die Union hat nicht wegen, sondern trotz der Qualität ihrer Oberbefehlshaber (ausgenommen Grant und Sherman) gesiegt. Davon abgesehen, ist natürlich nichts dagegen einzuwenden, auch Fotos einzelner Befehlshaber zu zeigen
5. Aber: Die Betonung liegt auf dem Wörtchen "auch". Die Generalsgalerie in diesem Artikel stößt deshalb so unangenehm auf, weil sie so einseitig ist und die Realität des Krieges in der Bebilderung völlig ausgeklammert wird. Das ist in diesem Fall umso weniger angebracht, da der Sezessionskrieg der erste überhaupt war, in dessen Verlauf Fotos von den Schlachtfeldern - also vom eigentlichen Krieggeschehen - in großer Zahl der Öffentlichkeit zugänglich gemacht wurden (siehe Artikel Mathew Brady). Diese unmittelbare Konfrontation mit der Realität des Krieges hatte starke Auswirkungen auf die öffentliche Meinung und damit indirekt auf Politik und Kriegführung zumindest der Union, die mitten im Krieg eine Präsidentschaftswahl abhielt. Gerade ein solches Foto immer wieder zu löschen, zeigt ein mangelndes Verständnis vom Charakter dieses Krieges. Die sozusagen chemisch gereinigte Bebilderung des Artikels entspricht leider seinem Text. Der erschöpft sich im Wesentlichen in der phantasielosen Aneinanderreihung militärischer Ereignisse, ohne die politischen, wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Hintergründe, Folgen und Voraussetzungen ausreichend und verständlich zu behandeln. 212.222.158.138 16:56, 23. Jul. 2007 (CEST)

Hallo 212.222.158.138

Ich hab dir auf deiner Diskussionseite eine Nachricht hinterlassen.

lg --Susu the Puschel 13:37, 20. Jul. 2007 (CEST)

Archiv?

Hm, hier wäre vielleicht so langsam einmal eine automatische Archivierung angebracht, damit man den Überblick behält. Leider kenne ich mich damit nicht aus-könnte jemand vielleicht...? Grüße,--www.WBTS-Forum.de 15:35, 27. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, gute Idee - ich probier's mal. Gruß --Edmund 17:10, 27. Jul. 2007 (CEST)