Diskussion:Freiwirtschaft

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Modellstaat

Ich stell mir den so vor. Irgendein Staat, sagen wir mit z.B 1 Million Bürger will die Freiwirtschaft einführen, mit dem Anspruch niemand soll Armut und Not leiden. Geht man davon aus, das jeder Bürger mindestens für 30h in der Woche Produktivität steht, und seinen Durchschnittsverdienst nicht unterschreiten soll, rechnet man erstmal die dafür notwendige Geldmenge aus! Mindeslohn soll 10 Umlauftaler auf 1h sein.

Also bekommt jeder grob für 4 Wochen im Monat ca. 1200 Umlauftaler, macht bei 1 Million Bürger im Jahr 14,4 Milliarden Umlauftaler. Diese Geldmenge wird von der Zentralbank gedruckt und vollständig in Umlauf gesetzt.

Das wars, jetzt beginnt der normale Kapitalismus samt Kapitalisierung, man kann die Einkommensunterschiede in der Marktwirtschaft ja nicht wirklich kontrollieren. Die Erfolgreichen Unternehmen wachsen, die Unproduktiven gehen pleite.

Da man aber den Anspruch hat, das jeder ein normales Monatsgehalt bekommen soll oder zumindest die Produktivität daraus, muss man auch dafür sorgen das mindestens die gesamte Geldmenge von 14,4 Mrd einmal im Jahr in Umlauf gesetzt wird. Natürlich liegt die Umlaufrate des Bargeldes normalerweise eh schon höher als 1, aber wenn man die der Gesamtmenge nicht kennt und auch nicht drüber spekulieren will, muss man sie auf 1 setzen, das geht dann mit einer 25% Umlaufsicherung pro Quartal!

25% ist in der Freiwirtschaft aber beispiellos hoch, das hat es noch nicht gegeben, da wäre man als Verbraucher sicherlich auch ziemlich gehetzt. Mit 12% hingegen siehe z.B Wörgl hat es schon Beispiele gegeben, allerdings auch nur aufs ganze Jahr. Also wäre es vielleicht besser, man druckt nicht diese Geldmenge, sondern die doppelte benötigte von 28,8 MRD Umlauftaler und setzt die Umlaufsicherung nur noch auf die Hälfte von 12,5% pro Quartal!

Wenn man diese Geldmenge jetzt konstant zur Anzahl der Bewohner hält, hat man die perfekte Freiwirtschaft! Den Rest einer sinnvollen Politik seh ich eigentlich nur noch darin, sich maximal aus der Wirtschaft zurückzuziehen, sowenig zu regulieren wie möglich und lediglich dafür zu sorgen, das die Umlaufgebühr (als die einzigste erhobene Steuer bzw. Einnahmequelle des Staates) möglichst breitenwirksam an alle wieder verteilt wird!

Aufgrund der permanenten stabilen Umsätze der Firmen und der verschwindend geringen Sparquote, würde die Produktivität und der Fortschritt geradezu explodieren und in 50 Jahren hätten alle mindestens eine Villa auf dem Mars! Vollkommen staatlich unreguliert, direkt aus der Martwirtschaft! Es gibt ja keine Kapitalflucht mehr, kaum eine Sparqoute und nur noch eine 100% Massenkaufkraft die niemals abnimmt und dadurch ja auch extrem sichere Umsatzzahlen schafft!

Wo ist der Haken, diesen Modellstaat könnte man doch gut für den Artikel verwenden? -- Turric 01:07, 26. Mär. 2007 (CEST)

Welchen Haken meinst du gerade genau? Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 01:18, 26. Mär. 2007 (CEST)

Der Haken an dem sich die ganze Sache aufhängt weil ihn keiner gesehen hat. Da gibt es z.B noch die Monopolbildung in der Wirtschaft, die könnte in einer Freiwirtschaft ja theoretisch genauso entstehen und damit den Wettbewerb verzehren?! Da müsste man eigentlich, doch noch ein Minimum an Regulation betreiben. Aber vielleicht würde da auch schon eine Anti-Kartellsteuer von 2% auf jeden Prozent Marktanteil den eine Firma hat, ausreichen? -- Turric 01:48, 26. Mär. 2007 (CEST)

Der wesentlichste Haken dürfte sein: Es funktioniert schlichtweg nicht. Kleinere „Nebenhaken“ sind dann beispielsweise völlig unrealistische/unbrauchbare Annahmen, ein reichlich selektives Theoriegebäude und ein ausschließlich best-case-orientiertes Denken. Und selbst wenn man denn „Wörgl & Co.“ für buchstäblich bare Münze nehmen könnte, ist die Annahme einer Übertragbarkeit auf eine „große“ Volkswirtschaft ... nun ja ... sagen wir mal ... eher spekulativ. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 01:56, 26. Mär. 2007 (CEST)

Nun ja, man müsste zunächst Mauer und Stacheldraht drumrum bauen, damit keiner abhaut. -- Martin Vogel 01:27, 26. Mär. 2007 (CEST)

Da hast du was völlig falsch verstanden: Das mit der Mauer war eine ganz andere Baustelle, nämlich der real existierende Sozialismus ... ;-) Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 01:39, 26. Mär. 2007 (CEST)

Jo scheint mir leider auch so, aber wenn es dann erstmal funktioniert, kleben die Leute von aussen und nicht von innen am Zaun, und dann kann man ihn ja wieder abbauen?! ;) -- Turric 01:48, 26. Mär. 2007 (CEST)

Wenn man per Online-Banking sein Geld außerhalb gewinnbringend anlegen kann, geht es vielleicht auch ohne Mauer. -- -- Martin Vogel 02:22, 26. Mär. 2007 (CEST)

Also zuerst mal... In der Freiwirtschaftlichen Theorie hat die Zentralbank genau die eine Aufgabe, das Preisniveau konstant zu halten. Alles andere ist sekundär. Eine Überlegung wie "Bei x% Umlaufsicherung müsste man y millionen Geld pro jahr in Umlauf bringen" ist also genau überflüssig. Das Verhalten der Marktteilnehmer lässt sich nicht vorhersagen, man verlässt sich auf Analyse und reagiert.

Zum Zweiten. Lassen wir das mal aussen vor und sagen 1 million bürger brauchen je 1200 Taler im Monat, also 14.4 Milliarden im Jahr, bei einer Umlaufgeschwindigkeit von 1. Dann müssten nicht jedes jahr neue 14.4 Milliarden gedruckt werden, weil, das Geld ist ja im Umlauf, und, naja, läuft halt um. Belastet man das Geld mit einer Umlaufsicherung (Der Einfachheit halber, sagen wir 10%) müsste entsprechend nur 1.44 Milliarden pro jahr neu in Umlauf gebracht werden.

Drittens, eine Umlaufsicherung darf nicht einfach eine beliebige Höhe haben. Das Ziel der Umlaufsicherung ist es, die Liquiditätsprämie zu neutralisieren. Ein geeigneter Wert wäre wohl zwischen 3 und 4% anzusiedeln, lässt sich aber nur durch empirischen Versuch (und Irrtum) genau finden. Aspekte wie die Einfachheit der Berechnung bzw. "Benutzerfreundlichkeit" (0.1% pro woche oder 1% pro Monat oder 0.01% pro Tag) sind dabei ebenso wichtig.

Viertens, diesen Absatz finde ich bedenklich:

Aufgrund der permanenten stabilen Umsätze der Firmen und der verschwindend geringen Sparquote, würde die Produktivität und der Fortschritt geradezu explodieren und in 50 Jahren hätten alle mindestens eine Villa auf dem Mars! Vollkommen staatlich unreguliert, direkt aus der Martwirtschaft! Es gibt ja keine Kapitalflucht mehr, kaum eine Sparqoute und nur noch eine 100% Massenkaufkraft die niemals abnimmt und dadurch ja auch extrem sichere Umsatzzahlen schafft!

Sparquote? Man muss hier unterscheiden zwischen monetaristischer Sparquote (Geld das zurückgehalten wird, im freiwirtschaftlichen Sinn) und der Volkswirtschaftlichen Sparquote, also dem Anteil an Einkommen das die Bevölkerung nicht wieder für Konsum ausgibt - Investitionen, so man zum Beispiel sein Geld einer Bank überlässt oder einem Unternehmen damit dieses Gewinnbringend damit wirtschaften kann.

Und dann zusammenhangslose Utopische Vorstellungen. Woher stammen die Produktivitätszuwächse? Weshalb ist die Massenkaufkraft 100% und nimmt nie ab? Sichere Umsatzzahlen? Wovon sprichst du?

Und schlussendlich: Sowas hat leider im Artikel nichts verloren. In der VWL arbeitet man mit Modellen, so wie du eines entworfen hast, aber diese werden im Allgemeinen sehr kritisch analysiert und gehen einige Zeit durch die Fachliteratur. Ein Modell in der VWL ist eine Theorie, ein Erklärungsversuch darüber wie ein Aspekt der VWL funktioniert. Deswegen erhalten die wichtigeren Modelle auch ihre eigenen Artikel. Für Freiwirtschaft sich jetzt ein völlig frei erfundenes Modell heranzuziehen wäre hochgradig unseriös und würde die Freiwirtschaft in ein schlechtes Licht rücken, beziehungsweise den Artikel. Ich empfehle dir das Keynesianische Totalmodell zu studieren, das erlaubt nämlich auch Durchhaltekosten für das Geld zu definieren. Dabljuh 04:28, 26. Mär. 2007 (CEST)

zu 1. ich denke das stimmt nicht, in einer Freiwirtschaft läßt sich das "Verhalten der Marktteilnehmer" doch gut vorhersagen, sie werden das Geld ausgeben, denn es ist mit einer Gebühr zu einem Fälligkeitsdatum belastet, die man ja möglichst vermeiden will. Je höher die Gebühr, um so größer ist der auch Druck aller, zu Konsum und Investitionen!

Das Preisniveau bestimmt auch nicht die Zentralbank, sondern viel mehr das Prinzip von Angebot und Nachfrage.

zu 2. völlig richtig aber die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes ist ja wie das Wetter, das kann man nicht exakt vorhersagen, wenn die Leute z.B alle Selbsversorger wären läuft garkein Geld mehr um.

Wirklich garantieren kann man die Umlaufgeschwindigkeit von 1 auf die gesamte Geldmenge eigentlich nur über den längeren Zeitraum in dem sich die Umlaufgebühr auch auf 100% summiert.

zu 3. Die Liquiditätsprämie, der Urzins oder Zinswert einer Sache läßt sich nicht abschaffen, wenn du ein Vermieter eines Hauses, ein Fabrik oder Waldbesitzer bist, kriegst du die in jedem Fall. Man kann sie nur für das Geld abschaffen, in dem die Umlaufgebühr höher ist als der erzielbare Zins.

Das ist aber nur ein Nebeneffekt der Freiwirtschaft, das allein garantiert noch nicht den Geldumlauf, man kann das Geld auch ohne diesen Wert theoretisch immernoch sparen. Diese Prämie muss auf lange Zeit gesehen, klar negativ und nicht nur 0 sein!

zu 4. Die Produktivitätszuwächse stammen aus der Produktivität selber, die keine Absatzkrisen kennt, wenn die gesamte Geldmenge konstant umläuft, dann sind doch permanente Firmenumsätze und damit Wachstum garantiert.

Investitionen kommen nicht aus der Sparquote, die sind eigentlich auch nichts anderes als der Konsum der Fabrikanten, die müssen nur getätigt werden, aus der Notwendigkeit das man das Geld eben nicht sparen kann oder will, auf der Basis das man überhaupt ein Einkommen hat bzw. sichere Umsatzzahlen!

Große Firmen investieren auch Milliarden ohne Geld, aus den roten Zahlen, das man dafür eine Sparquote oder Kreditvergebene Banken brauch, find ich einen gefährlichen Irrglauben. Die wollen natürlich Profit machen - schwarze Zahlen schreiben - aber die eigentlichen Investitionen die zur Bedienung der Nachfrage auch notwendig sind (allein schon um der Konkurenz nicht die Marklücke zu überlassen) hat man doch schon lange vorher getätigt! Oder was können wir heute, für unser Geld nicht kaufen?

Ich denke es gibt niemals einen echten Mangel an den notwendigen Investitionen, die der Markt auch stützt bzw. die Masse an der Kasse. Es gibt gibt nur die Sparquote, die alle Ausgaben die darüber hinausgehen, eben verhindert! -- Turric 20:04, 26. Mär. 2007 (CEST)

1. (Einschübe sind schlechter Stil) Mit "bestimmen" meinte ich, "herausfinden", nicht "a priori erzwingen". Das Verhalten der Marktteilnehmer lässt sich nur sehr schlecht und mit erheblichen Einbussen vorhersagen! In jedem Fall, in jeder Theorie. Es ist eine der Grundannahmen der Befürworter von Freiwirtschaftlichen Änderungen, dass das Verhalten der Marktteilnehmer durch eine Umlaufgebühr so geändert werden würde, dass sich die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes verstetigt! Also statt eines Auf und Abs der Umlaufgeschwindigkeit im Zyklus der Inflationen und Deflationen, eine mehr oder weniger Konstante Umlaufgeschwindigkeit, was Wirtschaftskrisen vorbeugt.

2. Eine Umlaufgeschwindigkeit von 1 bedeutet, das Geld läuft einmal pro Jahr um. Und garantieren lässt sich das ganz bestimmt nicht, besonders, das die Umlaufgeschwindigkeit auch auf die betroffene Geldmenge bezogen werden muss - Geldmenge M1 läuft schneller um als Geldmenge M2 zum Beispiel.

3. Die Liquiditätsprämie auf Geld lässt sich in der Freiwirtschaftlichen Theorie durch die Umlaufsicherung neutralisieren. Es gibt keine Liquiditätsprämie auf Waren, Boden, oder Fabriken, denn diese sind nicht Liquide. Es gibt auf Boden eine Kapitalrente, genannt die Grundrente. Aber ausschliesslich in der Marxistischen Theorie erhalten Fabrikeigentümer eine Rente für das Eigentum an den Fabriken - und dieser Sachverhalt wird von Gesell scharf angegriffen.

4. Eine Stabile Wirtschaft bedeutet das Gegenteil von Wachstum.

(nicht nummeriert) Investitionen sind *nicht* der Konsum der Fabrikanten.

(nicht nummeriert) "Grosse Firmen investieren Milliarden..." "...ohne Geld" - Was denn? Milliarden Eichhörnchen? Eine Milliarde Kaugummis? Eine Milliarde Murmeln?

(nicht nummeriert) Zu diesem... äh... Ausbruch von Poesie über die Sparquote will ich mich nicht auslassen.

Bitte geh weg und komm erst wieder, wenn du das Thema wenigstens in den Grundzügen verstanden hast. Dabljuh 13:54, 27. Mär. 2007 (CEST)

zu 2. Die Freiwirtschaft macht doch keinen Unterschied zwischen der Geldmenge M1 bis M3, die werden doch alle von der Umlaufsicherung erfasst, würde man eine davon ausnehmen, bricht das ganze System zusammen. Die Leute würde ihr Geld in die geschonte Anlagemöglichkeit M1, M2 oder oder M3 auslagern und es dort weitgehenst belassen.

Die Umlaufsicherung in egal welcher Höhe, garantiert mindestens die Einahmen des Staates in gleicher Höhe, wenn der der Staat diese Gelder aus der Umlaufsicherung dann für öffentliche Ausgaben verwendet, ist das Geld mindestens einmal umgelaufen, das ist garantiert!

3. Ich hab den Artikel Liquiditätsprämie nicht geschrieben, dort ist aber ganz klar die Rede von: "besitzt jedes Vermögensgut eine Liquiditätsprämie." und auch für "(zum Beispiel Maschinen) oder Gebrauchskapital (Gebäude)" was soll daran nicht stimmen? Liquiditätsprämie ist eh nur ein anderes Wort für den Brutto-Zinsgewinnanteil von Sachen. Da steht auch dreist "ist der nicht-materielle Nutzen eines Gutes" ist ja auch nur das Geld der anderen... und noch dreister "ist ein Nutzen emotioneller oder ideeller Art" gemeint ist die fiktive Zinsforderung der Gläubiger, die ist natürlich keine wissenschaftliche Größe.

Der Zins wird dort nur unter einem anderen Gesichtspunkt betrachtet, als das Gut einer Sache, meiner Meinung nach hat der Artikel keine besondere Relevanz gegenüber Zins und kann gelöscht werden.

In der Freiwirtschaft, ist der sinkende Zins auch nur ein positiver Nebeneffekt aus der Umlaufsicherung, das ist nicht der zentrale Angelpunkt, das ist eine steigende Umlaufgeschwindigkeit für erhöhe Umsätze in der Wirtschaft!

4. Eine Stabile Wirtschaft bedeutet das Gegenteil von Wachstum. Versteh ich nicht, sonst passiert was?

Grosse Firmen investieren Milliarden..." "...ohne Geld" - Was denn? Milliarden Eichhörnchen? Muss ich jetzt wirklich den Begriff "Investitionen" erklären? Ich meinte nur, die resultieren nicht aus der Sparquote oder dem Gewinn, sondern aus Sicherheiten, siehe Telekom = Milliarden Schulden - Milliarden Investionen in den Netzausbau, wie passt das zusammen? Investiert und bezahlt werden die Baufirmen und Zulieferer aus den Umsatzeinnahmen, daher auch nicht immer pünktlich.

Der Abbau der Sparquote ist das A und O in der Freiwirtschaft! Geld allein arbeitet nicht, man brauch dafür nur Kostenfaktoren und sichere Einnahmen=Umsatz! Der größte die Firmen antreibende Kostenfaktor=Investionsgrundlage ist nur die latente Gefahr Marktanteile zu verlieren! -- Turric 15:53, 27. Mär. 2007 (CEST)

2a) Die Umlaufsicherung würde (idealerweise) eben nicht Geldmenge M1/M2/M3 gleichermassen erfassen. Nur die Notenbankgeldmenge wäre von der Umlaufsicherung zu 100% betroffen, die Geldmenge M1 bereits nur noch zu einem Bruchteil. In anderen Worten ausgedrückt, geht es bei der Umlaufsicherung darum, anstelle ein kostenloses Zurückhalten von Liquiden Mitteln zu erlauben, durch die Umlaufsicherung einen finanziellen Druck auszuüben so dass Mehr geld in die Mengen M2 und M3 gesteckt wird, weil diese wesentlich weniger oder gar nicht von der Umlaufsicherung betroffen sind. Das alles aber sollte idealerweise darauf abzielen, die Liquiditätsprämie zu neutralisieren. Beispiel: Geld hat eine Umlaufsicherung von -4%, eine Bank die sagen wir 20% als Reserve halten muss könnte dir für ein Girokonto -2% verrechnen, für ein Sparkonto 0%, und (idealerweise) für festverzinsliche Wertpapiere und Anlagen 1%. Die Umlaufsicherung soll den Druck erhöhen, Geld in den Umlauf zu bringen, indem man es eben längerfristig, zu einem Zinssatz nahe Null investiert, was weiter den Wachstumszwang und die Instabilität des Geldsystems reduzieren würde. Die Freiwirtschafter wollen nicht die Sparquote abbauen sondern den Geldumlauf verstetigen.

2b) Bei der Umlaufsicherung geht es nicht darum, dem Staat ein Einkommen zu verschaffen! Es geht darum, den Geldfluss zu verstetigen. Da die Notenbankgeldmenge (nur schon im vergleich zu M1) verschwindend Gering wäre, wäre weiter eine Umlaufsicherung ein lächerlich kleines Einkommen, und eine zu hohe Umlaufsicherung hätte Katastrophale Folgen für das Vertrauen in die Währung und den Handel. Gesell selbst sieht ja vor, dass die Zentralbank völlig unabhängig von den restlichen Staatsorganen zu sein hat, und sich lediglich auf die Stabilität der Währung konzentrieren darf.

3) Der Artikel Liquiditätsprämie ist wohl Scheiße, wenn das so rüberkommt. Ist vermerkt als "Sollte ich mal Umschreiben". Natürlich hat alles eine Liquiditätsprämie, so wie nun mal eben alles als Liquide bezeichnet werden kann. Fabrikanlagen, Maschinerien, oder dein 5 jahre alter Computer und so weiter sind etwa "Kein bischen" Liquide, und haben entsprechend auch eine beachtliche "Liquiditätsprämie" von "Null". Eine nennenswerte Liquiditätsprämie hat ausschliesslich Geld, und in sehr viel geringerem Maße, bestimmte Wertpapiere. Geld ist nämlich fast unersetzlich als Zahlungsmittel. Und diese Unersetzlichkeit lässt es sich was kosten - eben die Liquiditätsprämie. Gesell nannte es Urzins, die Schätzungen sind 3-4%.

4) Eine stabile Wirtschaft ist stabil. Eine wachsende Wirtschaft wächst. Kompliziert, was? Das ist Freiwirtschaft. Es existiert nach allgemeiner Auffassung ein Wachstumszwang im gegenwärtigen System - ohne dauerndes Wachstum würde das ganze Kapitalismusgedöns in der nächstbesten Krise verrecken. Ab und zu mal wieder ein Krieg um neue Märkte zu schaffen (indem man die alten, übersättigten Märkte erstmal dem Erdboden gleich macht) und weiter gehts. Das will die Freiwirtschaft beseitigen, also den Wachstumszwang.

(Investitionen) Eine Firma die kein Geld hat investiert davon alles. Wie viel hat sie investiert? 0. Was wirklich passiert ist, dass eine Firma sich das Geld besorgt, bei einer Bank, oder in dem man z.B. Aktien ausschüttet bei einer AG (das Eigenkapital vergrößert). Geld kann man auch machen während man "Rote Zahlen" schreibt. In der Buchhaltung spricht man hierbei vom Cashflow, umgekehrt kann man auch Pleite gehen, während der Reingewinn immer größer wird. Der Laie kennt den Unterschied zwischen Cashflow und Reingewinn natürlich nicht. Aber diese Unterscheidung ist Elementar wichtig für jedes Unternehmen dessen Größe die eines Bahnhofkiosks übersteigt.

Schlussendlich: Du verstehst wirklich nichts vom Thema. Weder von Freiwirtschaft noch von Ökonomie im allgemeinen. Ich will nicht andeuten ich wäre irgendeine Autorität auf irgendeinem dieser Gebiete (oder auf irgendeinem Gebiet überhaupt) aber ich muss dir leider sehr deutlich klarmachen: Du hast keine Ahnung wovon du sprichst. Bitte laß Aussagen zu dem Thema sein. Stell Fragen, vielleicht kann ich (oder jemand anders) dir weiterhelfen. Dabljuh 19:46, 27. Mär. 2007 (CEST)

@ Daljuh: Sei kritisch allen Meinungen gegenüber, aber ganz besonders deiner Eigenen!!!

Ich hab nicht gesagt das ich die Autorität auf dem Gebiet bin, du bist ganz sicher aber auch keine. Die Notenbankgeldmenge bzw. das Bargeld ist nämlich M1. Wenn man nur diese einer Umlaufsicherung unterzieht, würde schlicht und einfach niemand mehr mit Bargeld bezahlen, die Freiwirtschaft kommt zum erliegen. Man kann nicht einfach das Geld in einem Fond, Guthaben oder als Anleihe etc. anlegen und dann erwarten, die Umlaufsicherung ist weg. Wie soll so ein Druck entstehen? Die Leute würden dann nur zusehen, das sie möglichst auch nichts mehr in der Tasche tragen. Nur ein Zinssatz nahe Null, ist keine Freiwirtschaft, das gibt und gab es auch schon in islamischen Staaten mit ihrem Zinsverbot, und sehen die besonders rosig aus? Kein Zins zu erheben, bremst den Umlauf nicht, aber es fördert das Kapital auch nicht gerade dazu, sich selber einzusetzen. Auf das Gesetzliche Zahlungsmittel muss die Umlaufsicherung angewandt werden, ganz gleich in welcher Anlageform es steckt!

Zudem, der Geldumlauf ist nichts anderes als das Geld das nicht in der Sparquote steckt, Geldumlauf heißt das Geld ist in irgendeinem Zahlungs oder Überweisungsprozess und eben nicht in der Sparquote, siehe Info: http://zelos.zeit.de/bilder/2005/33/wirtschaft/sparquote_320.gif Den Geldumlauf fördern bzw. zu verstetigen, ist immer auch ob bewusst oder nicht, ein Angriff auf die Sparquote! Der Umsatz den es ja gilt für den Cashflow zu steigen, ist kein Teil davon.

Die Freiwirtschaft hat das Ziel, den Geldumlauf zu erhöhen, dafür muss man das Geld auf die Strasse bringen und zwar aus nichts anderem als aus der Sparquote! Das Geld das nicht in der Sparquote steckt, ist ja bereits im Umlauf, das kann man nicht weiter fördern. Das Mittel dafür, die Umlaufsicherung beschert dem Staat Einnahmen, das die kein Selbstzweck sind, versteht sich ja von selbst. -- Turric 03:59, 28. Mär. 2007 (CEST)

Du liegst völlig und komplett daneben. Erstmal Geldmenge: Ich bin Schweizer. Wir unterscheiden hier zwischen Notenbankgeldmenge und der Geldmenge M1 (Bankgeld und Sichtkonten). Zweitens, Banken müssen einen Teil des Geldes den sie in Sichtguthaben verwahren als Reserve halten - als Bargeld. Eine Umlaufsicherung auf Bargeld lässt sich einfach durführen (stempelgeld, markengeld etc) und hat auch einen (verringerten) Effekt auf Giro- und Sparkonten. Drittens: Du missverstehst nach wie vor den Begriff der Sparquote. Es geht darum dass Liquidität als solches ein Gut ist, das besteuert werden muss - mit der Umlaufsicherung. Um so liquider das Guthaben, desto höher würde die Umlaufsicherung sein (Bargeld->Girokonto->Sparkonto->Festgeldanlage). Weiter: Im islamischen gibt es ein Zinsverbot, bringt aber nichts, denn das bedeutet lediglich dass alle Investoren zu Teilhabern werden, also dass es kein Fremdkapital gibt (wieder ein Begriff aus der Buchhaltung) und es somit nur noch Risikokapital gibt. Eine Zinslosigkeit wird damit nicht erreicht, da eine Unternehmung dann statt Zins nun einfach Profit abwerfen muss. Das Ziel der Freiwirtschaft ist nicht, den Geldumlauf per se zu erhöhen - in einer Inflation / Hyperinflation nämlich ist der Geldumlauf zu hoch. Es geht darum, den Geldumlauf zu verstetigen. Du musst unterscheiden zwischen Geld das gespart wird und Geld das zurückgehalten wird. Geld das gespart wird, kann auch investiert werden. Geld das zurückgehalten wird, wird per Definition nicht investiert. Und das Ziel der Umlaufsicherung ist es nicht irgendwem ein Einkommen zu verschaffen sondern den Geldfluss zu verstetigen. Dabljuh 22:43, 29. Mär. 2007 (CEST)

P.S. klick mal auf meinen Namen Dabljuh

In einer Inflation, ist die Wirtschaft erstmal kaputt, weswegen das Geld nichts wert ist und darum schneller umläuft. Das läßt sich umgekehrt nur über den schnelleren Umlauf aus einer gesunden Volkswirtschaft heraus, in der die Geldmenge auch stabil bleibt, garnicht bewerkstelligen.

Das Geld das real investiert wird liegt im Cashflow, in der Tatsache das man notwendige Investitionen tätigen muss, die sich durch Einnahmen aber auch wieder decken. Sparguthaben sind keine Garantie für Investitionen, weil aus denen keine Kosten resultieren. Da die Sparguthaben seid Jahrzehnten wachsen, kann man eigentlich auch sagen, es wird überhaupt nichts daraus investiert! Es ist heutzutage nur die permanente Geldmengenausweitung die für die Wirtschaft konstant genug Geld im Umlauf hält.

Siehe z.B die Schweiz, 3% der Bevölkung halten 90% des gesamten Vermögens, wäre dieses Geld von den Sparkonten etc. im Umlauf, könnte man diese Größen garnicht beziffern. Man kann zwischen Geld das gespart wird, für Investitionen oder nur für den Sparzweck, nicht unterscheiden. Tatsache ist nur, das Geld das gegenwärtig gespart ist, liegt nicht im Umlauf bzw. im Cashflow der Unternehmen, denn es hat ja jemand!

Zitat:Um so liquider das Guthaben, desto höher würde die Umlaufsicherung sein (Bargeld->Girokonto->Sparkonto->Festgeldanlage). Hab ich jetzt nicht verstanden, du meinst doch eher um so liquider/beweglicher das Guthaben, um so niedriger muss die Umlaufsicheung sein? Die Umlaufsicherung soll doch zusätzliche Liquidität/Beweglichkeit erst schaffen, also reale und nicht nur die Fähigkeit dazu! Und wie der Name Festgeld und Sparkonto ja schon andeuten, liegt in den Anlagen die Liquidität im Gegensatz zum unverzinsten Bargeld nicht wirklich inne, denn die Sparquote ist dort höher!

Zitat:Und das Ziel der Umlaufsicherung ist es nicht irgendwem ein Einkommen zu verschaffen sondern den Geldfluss zu verstetigen. Da schließt doch das eine das andere nicht aus, wenn der Geldumlauf nach der Umlaufsicherung wächst, steigen automatisch auch die Einkommen aller Beteiligten. Die Einkommen sind nicht das Problem, die behält ja niemand. Die Sparqoute die aus den Einkommen resultiert ist das Problem und dagegen hilft dann auch nur ein Umlaufsicherung die keine Ausnahmeregelungen irgendwo in der Geldmenge M1-M2-M3 zuläßt, mit der fadenscheinigen Begründung, von dort aus wird ja eh investiert! Wozu spekulieren, wenn man es mit der Umlaufsicherung garantieren kann? Wenn es Ausnahmen gibt, bricht der Umlauf in der Freiwirtschaft genauso zusammen wie im Islam, mit seinem nicht funktionierenden Zinsverbot! Turric 14:33, 2. Apr. 2007 (CEST)

Das funktioniert wie folgt: Sagen wir du bist eine Bank und bietest deinen Kunden (natürlich) an, ihr Freigeld möglichst gewinnbringend anzulegen. D.h. sagen wir auf dem Freigeld sind -5% Umlaufsicherung /Jahr enthalten, ein realistischer Wert. Du bist jetzt eine Bank und für Girokonten musst du lediglich 20% des Geldes Liquide halten, in der Realität gibts diesbezüglich spezielle Vorschriften aber 20% dürfte etwa hinkommen als Bankenreserve für Girokonten. Du investierst den Rest (zu +1% Zinsen) und hast also 0.2*-0.05+0.8*0.01. Das heisst im Prinzip könntest du jetzt die Umlaufsicherung, mit der du die Girokonten verrechnest, auf -0.2% reduzieren. Da du aber natürlich noch laufende Kosten hast und das ganze auch Arbeitszeit verbraucht, setzt rechnest du mit einer Marge von rund 2% - D.h. aus -0.2% werden -2.2% umlaufsicherung, deine Kunden verlieren also anstelle von 5% in Barform pro jahr nur noch 2.2%.

Weshalb sagst du denen nicht einfach "Ach leckt mich, ihr kriegt 5% abgezogen" ? Weil es a) noch andere banken gibt, und b) wenn du den Leuten keinen (opportunitäts-)gewinn versprichst wenn sie dir ihr sauer verdientes geld geben, werden sie es schlichtweg nicht anlegen.

Nun das war ein Girokonto. für ein Sparkonto benötigst du, sagen wir, nur noch 10% als Bankenreserve. Entsprechend (0.1*-0.05)+(0.9*0.01) = 0.4% positiven zins kannst du nun bereits anbieten - Und da Sparkonten auch weniger arbeit machen, kannst du auch nur noch 1.5% abziehen um deine Arbeitnehmer zu bezahlen. -> Mit einem Sparkonto kannst du -1.1% Umlaufsicherung anbieten.

Gehen wir noch einen Schritt weiter: Jetzt willst du kunden mit Festgeld betreuen. Diese übergeben dir also eine, sagen wir, 6stellige summe und du legst das auf dem Aktienmarkt an. Wie vorher erwähnt erwirtschaftest du etwa +1% risikolos, also kannst du problemlos festgeldanleihen für +0.5% anbieten und dabei immer noch genug für Gewinn und Arbeit übrig haben.

Ich rekapituliere: Nimmt man diese Bank als allgemeines Beispiel, sehen die Zinssätze in der Freiwirtschaft also folgendermassen aus:

-5% Bargelddemurrage

-2.2% Girokonto

-1.1% Sparkonto

+0.5% Fest- und Termingeld

Das bedeutet, das System funktioniert so wie es soll: Die Umlaufsicherung besteuert Liquidität an sich! Und diese unterschiedlichen Demurragen wären im Umlauf, obwohl das Bargeld selbst eine fixe 5% Umlaufsicherung benutzt! Natürlich sind die Zahlen die ich genannt habe mehr oder weniger fiktiv, aber nicht unrealistisch, und der Mechanismus ist klar ersichtlich. Dabljuh 00:25, 1. Mai 2007 (CEST)

Und wenn du es immer noch nicht verstanden hast: Es geht bei der Freiwirtschaft eben genau darum, einen Investitionsdruck zu schaffen, der auch funktioniert wenn das Zinsniveau unterhalb von 3-4% (geschätzte Höhe der Liquiditätsprämie) absinkt. Es geht darum, finanzielle Anreize zu schaffen, in so einer Situation Liquidität zugunsten von Rentabilität aufzugeben. Das nicht zu tun endet mit einer sich vervollkommnenden Wirtschaft in der Liquiditätsfalle. Dabljuh 00:34, 1. Mai 2007 (CEST)

Sinkt das Zinsniveau denn nicht aber erst auf ein so niedriges Niveau wenn der Bedarf an Kapital (für Investition und Konsum)entsprechend klein ist? Warum sollte man gerade heute die Leute dazu zwingen zu konsumieren??? Oder gehts nur darum Geld für unrentable Investitionen zur Verfügung zu stellen?

Was die Freigeldtheorie an logischer Schlüssigkeit vermissen lässt, macht die Überzeugung ihrer Anhänger noch nicht wett ;-)

Sinkt das Zinsniveau denn nicht aber erst auf ein so niedriges Niveau wenn der Bedarf an Kapital (für Investition und Konsum)entsprechend klein ist?

Das ist genau richtig.

Oder gehts nur darum Geld für unrentable Investitionen zur Verfügung zu stellen?

Das ist sogar buchstäblich richtig, aber der Tonfall zeugt von einem Missverständis:

Mit steigender vervollkommnung des Marktes sinken die allgemeinen Renditeraten - Steigende konkurrenz frisst die Profite auf, und damit den Übergewinn (Eigentkapitalrendite). D.h. die Wirtschaft wird von selbst immer "unrentabler" - das Problem, das die Umlaufsicherung beseitigen will, tritt nun erst auf, wenn das allgemeine Renditeniveau nahe der Liquiditätsprämie liegt, denn dann wird nicht mehr investiert: Alles ist zu "unrentabel" - Dies destabilisiert die Wirtschaft, der nun ständig liquide Mittel entzogen werden, die anstatt reinvestiert zu werden, zu spekulationszwecken u.ä. verwendet werden. Siehe auch: Liquiditätsfalle.

Was die Umlaufsicherung also beabsichtigt, ist, ein weiteres Investieren bei einem Zinsniveau nahe der Liquiditätsprämie zu ermöglichen, also sprich, zu erlauben dass das allgemeine rendite- und Zinsniveau auf 2%, 1%, vielleicht sogar 0% absinkt. Ob jetzt bei einem allgemeinen Zinsniveau von 0.5% eine Investition, die 1% jährlich abwirft, als "unrentabel" gelten würde, sei einmal dahingestellt.

Dass das Investieren mehr Spass macht, wenn man 10% oder 30% oder noch mehr kriegt, ist klar - aber diese Kapitalgewinne entstehen ja auch nicht einfach aus der Luft, sondern werden von Arbeitnehmern und Konsumenten, sprich der Allgemeinheit bezahlt.Dabljuh Talk 20:04, 19. Jul. 2007 (CEST)

Blabla

Worin unterscheidet sich eigentlich offizielle Wirtschaftswissenschaft von inoffizieller? Da ihr die Bezeichnung eingeführt habt, müsstet ihr mir da schon weiterhelfen. Yotwen 07:33, 2. Mai 2007 (CEST)

kA was du meinst... Ich sehe nicht dass irgendwer den Ausdruck hier verwenden würde... könntest du das etwas ausführen? Dabljuh 16:58, 2. Mai 2007 (CEST)

Oh, ich hatte Grosskleinschreibungsunterscheidung aktiv... den Abschnitt "Wirtschaftliche Grundsätze" kann man von mir aus gesehen in die Tonne kloppen. Prosaische Theoriefindung. Dabljuh 17:01, 2. Mai 2007 (CEST)

Überarbeitung

Ich würde gerne den Artikel gerne mal Generalüberholen. Er ist großteils ausufernd und unpräzise geschrieben, mit viel Gedöns. Bevor ich mich dran mache das ganze Ding neu zu schreiben, will ich hier noch etwas Input sammeln. Also Kritikpunkte, oder dinge die beachtet werden sollten, etc, input eben. Dabljuh 13:34, 20. Mai 2007 (CEST)

Ich habe den Eindruck, das "Streichkonzert" geht wieder los. Die Seite war meines Erachtens recht objektiv und ruhig geworden. Sie ist jedenfalls kein Podium für Auseinandersetzungen. Und auch kein Gegenstand für "Generalüberholungen" Einzelner. Anselm Rapp 18:49, 25. Jun. 2007 (CEST)

Naja, ich finde einfach der Artikel ist etwas zu ausufernd. Ich hätte ihn gerne kürzer, prägnanter und deutlicher, und nicht im wesentlichen Inhaltlich anders. Um das ganze Ding neu zu schreiben bin ich ohnehin zu faul und zu beschäftigt. Es soll ja auch keine "Generalüberholung Einzelner" sein, aber einen Edit macht immer einer alleine. Als Autor in dem Themenkreis kann ich dich nur herzlichst auffordern, doch selbst die überarbeitung vorzunehmen. Aber wenn du findest, der Artikel sei perfekt so wie er ist, dann muss ich sagen: Dem kann ich nicht zustimmen. Es mangelt an guter Rethorik. Dabljuh Talk 11:45, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt Freiwirtschaft/Bastelecke verschoben nach Benutzer:Dabljuh/Freiwirtschaft Bastelecke--Revvar (D Tools) 12:26, 1. Jul. 2007 (CEST) erstellt. Dort kann man sich austoben, die Idee ist, dass man nicht am eigentlichen Artikel rumbasteln muss, um gross angelegte Restrukturierungen vorzunehmen. Tob dich aus, ich habe leider selber die nächsten zwei Wochen keine Zeit. Dabljuh Talk 11:52, 1. Jul. 2007 (CEST)

Hat so eine Seite (Bastelecke) im Artikelraum etwas verloren? Sollte sie nicht in einen Benutzerraum verschoben werden? --Bwag @ 12:01, 1. Jul. 2007 (CEST)

der anlegende User wurde, wohl aus anderen Gründen, gesperrt, Bastelecke wird gelöscht, da sie als parallel angelegte Artikelkopie den WP-Regeln widerspricht. Diskussion über Änderungen soll in der Diskussionsseite des Artikels erfolgen Andreas König 12:22, 1. Jul. 2007 (CEST)

Zusätzliche Kritik aus monetärer Sicht

Liquiditätsgebühr hat nicht den geringsten Einfluss auf makroökonomische Größen. Sie stellt ledigtlich eine Besteuerung des Bar-u. Giralvermögens dar UND führt zu einem entsprechenden Anstieg des Preisniveus, sodass zu einer prozentualen Zusatzsteuer auf Geld noch ein Anstieg der Preise um annähernd den selben Prozentsatz hinzukommen würde. Diese betrifft hauptsächlich Personen mit kleineren Einkommen, welche es grundsätzlich schon nicht langfristig anlegen können und zusätzlich noch weniger sparen können, da sie mehr für Produkte des täglichen Lebens und des Konsums ausgeben müssen.

Ich tue dies jetzt einfach als unqualifizierte Kritik ab. Die "Liquiditätsgebühr" entspricht Durchhaltekosten für Geld im Sinne des Keynesianismus. Sie würde nicht primär das Zinsniveau reduzieren, sondern eine regression des Zinsniveaus unterhalb der Liquiditätsprämie erlauben, bzw. die Liquiditätsprämie neutralisieren. Der Nachweis, dass Durchhaltekosten auf Geld hauptsächlich Haushalte mit kleinen Einkommen treffen würde, wurde nie erbracht, da es vor allem die Haushalte mit grossen Einkommen, Unternehmen, und Banken sind, die grosse Mengen an Geld flüssig halten. Die Behauptung, eine Umlaufsicherung würde zu einer proportionalen ("um annähernd den selben Prozentsatz") Preissteigerung führen, ist nicht nur aus der Luft gegriffen, sondern auch völlig absurd: Sogar eine gerine Erhöhung der Umlaufgeschwindigkeit, was mit der Umlaufsicherung zu erwarten wäre, kombiniert mit psychologischen Faktoren, könnte eine kurzfristige, massive, hyperinflationäre Preissteigerung in allen Sektoren bewirken. Dabljuh Talk 19:52, 19. Jul. 2007 (CEST)

Quelle für die Aussage "Obwohl sich Rudolf Steiner explizit gegen die Geldreformvorstellungen Gesells wandte, ..."

Bin etwas überrascht bei dieser Behauptung. Bin mir zwar des Vorhandenseins von Unterschieden zwischen Steiner / Anthroposophie und Gesell / Freiwirtschaftslehre bewusst, hätte aber dennoch gerne eine Quelle für obiges Zitat aus dem Artikel gesehen.--UKe-CH 14:40, 24. Jul. 2007 (CEST)

Eine explizite Quelle dafür habe ich zwar nicht zur Hand, aber eventuell hilft es im Hintergrund folgendes zu verstehen: Steiner hatte seine eigene Geldreform geplant, die noch weit über eine reine Geldreform wie "Freigeld" es beabsichtigt, hinausginge: Die Dreigliederung der Gesellschaft bedeutet nämlich auch drei Unterschiedliche Währungen, die im gleichen Wirtschaftskreislauf zirkulieren sollen. Dass sich Steiner explizit gegen eine Umlaufsicherung dieser einzelnen Währungen gestellt hat, kann ich mir gut vorstellen, obwohl es durch das esoterische Antrophosophiemodell prinzipiell nicht ausgeschlossen würde. Dabljuh Talk 15:07, 24. Jul. 2007 (CEST)

Dann schlage ich vor, die Aussage zu löschen oder ihr einen Baustein anzuhängen, der anzeigt, dass hier eine Quelle vermisst wird - Grund: WP-Richtlinie zu Quellenangaben--UKe-CH 02:22, 25. Jul. 2007 (CEST)

Habe die Aussage mal entfernt. Bin kein Freund von nichtssagenden Quellenbausteinen, dafür von Kürze. Dabljuh Talk 09:31, 25. Jul. 2007 (CEST)