Diskussion:Claus Schenk Graf von Stauffenberg

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Witzleben

Eine interessante Diskussion, die ich wohl doch verfolgen sollte. Nur eines vermisste ich sowohl im Artikel selbst als auch in den teilweise sehr fundierten und reflektierten Kommentaren - Erwin von Witzleben. Als sehr, sehr weitläufiger Verwandter berührt es mich menschlich, als Interessierter vom sachlichen Standpunkt aus. Wenn der Artikel auch keine komplexe Abhandlung sein sollte und es den Umständen nach auch nicht sein kann, somit also eine Zahl Ungenannter immer sein wird, verdient von Witzleben doch am Ende wenigstens eine Fussnote. Hier ist sie.

Wer war Stauffenberg und was waren seine Motive ?

Da aus konservativ-bürgerlichen Kreisen kaum Widerstand gegen den Nazi-Faschismus geleistet wurde ( W O H A S T DU D E N N D A S H E R ? ) , ist es nicht leicht für den deutschen Staat, in dieser Zeit Vorbilder oder Helden zu finden, die als "Vorkämpfer" eines bürgerlich-kapitalistisch-parlamentarisch-demokratischen Staatswesens hochgehalten werden können. Es gab diese Helden nicht. Es gab vergleichsweise wenig Widerstand aus bürgerlichen/konservativen Kreisen gegen den Hitlerfaschismus ( N A S C H O N W I E D E R !) . Diese Kreise waren auch großteils in den Hitlerstaat involviert oder haben stillgehalten, um sich oder ihre Besitzstände nicht zu gefährden (Daniel Jonah Goldhagen, "Hitlers willige Vollstrecker"). (->Gab es vergleichsweise grossen Widerstand aus der Arbeiterklasse? Nein, den gab es auch nicht. Die KPD hatte ihren Widerstand zwischen 1939 und 1941 wegen des Hitler - Stalinpaktes eingestellt ) Auch Stauffenberg war Anhänger des Faschismus.( K A N N S T D U D A S B E L E G E N ? ) Stauffenberg war hoher Militär und an den Kriegsvorbereitungen und an der Kriegsdurchführung des 2.Weltkrieges beteiligt ( B E I B E G I N N D E S K R I E G E S W A R E R H A U P T M A N N, hoher Militaer? ) . Wenn Stauffenberg "moralische Bedenken" gegen den Krieg ( N I C H T G E G E N D E N K R I E G, das war sein Handwerk, G E G E N H I T L E R, der sich als systematischer Moerder entpuppte ) hatte, dann hätten einem erwachsenen Mann diese Bedenken nicht erst mit der militärischen Niederlage kommen müssen. ( S I E K A M E N I H M 1942, dem Jahr von Hitlers groesster Machtausbreitung. )

"Stauffenbergs allmähliche Distanzierung von der nationalsozialistischen Staatsführung begann nach der Reichspogromnacht (9. November auf 10. November 1938). Nach dem deutschen Sieg über Frankreich im Frühjahr 1940 begeisterte er sich kurzzeitig erneut für Adolf Hitler" ( Anm.: Die Formulierung "Er begeisterte sich..erneut für Hitler" ist mißverständlich, als Berufs- und Generalstabsoffizier war er ueber den schnellen militärischen Erfolg im Frankreichfeldzug, der allgemein Hitler zugeschrieben wurde, obwohl er Hitler ablehnte positiv ueberrascht. Vielleicht hätte der Autor besser geschrieben: "Nach dem deutschen....über Frankreich, äußerte sich Stauffenberg positiv über Hitlers strategisches Geschick in diesem Feldzug." ).

"Der Zeitpunkt des Anschlags weist jedoch darauf hin, daß sich die Attentäter - die bereits seit Jahren von der Vernichtungspolitik wußten - erst zum Putsch entschlossen, als der drohende Verlust des Krieges und die damit verbundenen Folgen für Deutschland im Allgemeinen und für das deutsche Militär im Besonderen offensichtlich wurden"

->(Bitte erlauben Sie mir hier diese Zwischenbemerkung zu obigem Zitat: Wäre das Attentat vom 20.Juli 1944 tatsächlich der einzige Anschlagsversuch gewesen, wäre die die Schlußfolgerung man habe sich erst zum Putsch entschlossen, als der Verlust des Krieges drohte wohl naheliegend. Es wäre dann tatsächlich nicht abwegig die Motive für den Putschversuch im Vermeiden der Folgen einer Niederlage für das deutsche Militär zu suchen. Objektiv ist die oben gemachte Bemerkung unrichtig und ihre Schlußfolgerung daher falsch. Es gab schon 1938 militärische Putschpläne, Anfang 1943 gab es einen und dann gegen Ende 1943 / Anfang 1944 mehrere gescheiterte Attentatsversuche ( vgl.z.B. Axel von dem Bussche , von Gersdorff und Ewald von Kleist) die von Stauffenbergs Verschwörergruppe unternommen worden waren. Schließlich war Stauffenberg erst ab dem 1. September 1943 in Berlin und in einer Position, die ihm das aktive Handeln gegen Hitler erlaubte. Ihn - nach der Reihe 1943 einsetzenden der von ihm organisierten aber gescheiterten Attentatsversuche - wegen des schließlich späten eigenen Attentatstermins im Juli 44 in die Ecke des Opportunisten zu drängen, wonach er gegen Hitler handelte, weil er nicht zu den Verlierern des Krieges zählen wollte ist falsch. Richtig ist, daß Stauffenberg vor dem 1. September 1943 bis Anfang 1943 in Afrika war und sich im Sommer 1943 sich von seinen schweren Kriegsverwundungen erholte. Ob er wollte oder nicht, er konnte vor September 1944 den Widerstand nicht organisieren . Sein Freund Tresckow der zur gleichen Widerstandsgruppe zählte war bereits seit 1942 aktiver Widerständler. Er versuchte das mißlungene "Flugzeugattentat" von 1942 auf Hitler. Will man in der Manier der kommunistischen Geschichtsschreibung im Sinne des Histomat also den militaerischen Widerstand gegen Hitler dialektisch nur vom Klassenstandpunkt, also vom Standpunkt des vermeintlichen Interesses der Arbeiterklasse beurteilen kann man freilich zu einer einseitigen und damit parteiischen Beurteilung kommen, wie sie hier in diesem Artikel bei Wikipedia Eingang gefunden hat. Verkürzt lautet die marxistische These : Der "Junker" Stauffenberg war von Anfang an Faschist und hat mit dem Attentat in letzter Minute, als der Krieg bereits verloren war versucht im Interesse der faschistischen Offizierskaste zu retten, was nicht mehr zu retten war. Diese Art der bewußt parteiischen Geschichtsschreibung läßt nicht zu, daß ein Miglied der "abgewirtschafteten Adelskaste" zum "antifaschistischen Held" wird. Diese Rolle kann nur Mitgliedern der Arbeiterklasse vorbehalten sein ( Vergl. den Hinweis im Artikel auf Elsner ). Offiziere , zumal aristokratische ( Klassenfeinde also ) handeln nach diesr Auffassung immer nur aus niedrigen Motiven und gemäß dem stets ausbeuterischen Interesse ihrer Klasse oder Kaste. Der 20.Juli 1944 läßt sich auch nicht in die Kategorie der "nützlichen Idioten", also zufälligen Helfern bei der Verwirklichung der Interessen der Arbeiterklasse einordnen. Eine solche einseitig marxistische Darstellung Stauffenbergs sollte bei WIKIPEDIA ebensowenig Eingang finden wie eine einseitige Beschreibung Stauffenbergs vom rechtsextremen Standpunkt wonach Stauffenbergs hochverräterisches Attentat auf den deutschen Oberbefehlshaber lediglich ein Dolchstoß in den Rücken der kämpfenden Truppe war. Der hier diskutierte Artikel versucht Stauffenberg in subtiler und keineswegs schlecht gemachter Form pseudosachlich ( unter selektivem Verschweigen einiger wahrer Umstände) in verdeckter marxistischer Manier in die Ecke eines antisemitischen Faschisten zu stellen, der erkannt hatte, daß ein verlorener Krieg sich gegen seine Klasseninteressen wenden könnte und der hauptsächlich aus diesem Motiv Hitler zu ermorden versuchte . Wen eine sachliche und ausgewogene Darstellung Stauffenbergs interessiert sollte den Artikel über Claus von Stauffenberg ( Gehe in die Suchmaschine "Yahoo" und suche Claus von Stauffenberg) in der englischsprachigen WIKIPEDIA lesen. Wer an einer ausgewogenen Darstellung dieses Themenkreises in deutscher Sprache interessiert ist sollte in Wikipedia 20. Juli 1944 und Berthold Schenk Graf von Stauffenberg lesen. Benutzer PRIMITIVUS 1:28 ,7. Mai 2007 (CET) )

Es ist nichts heldenhaftes an einem Menschen, der seine Nase mit dem Wind richtet. (nicht signierter Beitrag von 88.72.35.2 (Diskussion) )

Wenn es denn wirklich sein muß: Der Werdegang Stauffenbergs und seine Motive werden im Artikel ausführlich beschrieben; die Darstellung entspricht dem modernen Stand der Forschung. Die vorgeschlagenen Änderungen stehen im Widerspruch zu diesen Passagen und verschlechtern den Artikel. Daher sind sie schlicht und einfach nicht hinnehmbar. Beste Grüße --WAH 13:09, 6. Mär. 2007 (CET)

Mir scheint Du hast weder Hofmann noch Fest gelesen. (Benutzer: PRIMITIVUS 19:57, 6. Mai 2007 (CET)

Warum wird denn die Wortwahl "Faschist" im Artikel immer wieder herausgelöscht? Ich zweifele nicht an, dass der Artikel gut recherchiert ist und dem Stand der Wissenschaft entspricht. ( EINSPRUCH von PRIMITIVUS: S T A U F F E N B E R G W AR N I E M I T G L I E D E I N E R F A S C H I S T I S C H E N P A R T E I: Koennen das viele von uns Pharisaeern von unseren Gross- und Urgrosseltern sagen? ) Ich bemängele, daß er von seiner Sprachwahl den Wikipedia-Grundsätzen der Neutraliät widersprechen, da viele Passagen durch eine sehr geschickte Wortwahl/Satzbau seine Karriere und Entwicklung "geschönt" darstellen [[1]] Mir geht es nicht um eine Diffamierung Stauffenbergs. Aber wenn es einen Absatz gibt, der Stauffenbergs Abkehr vom Regime beschreibt, dann sollte auch erwähnt werden dürfen, dass er sich diesem Regime auch einmel zugekehrt hat, daß er zunächst ein Verfechter und Nutznießer dieses Regimes war. Daß ihm seine eigene Karriere zunächst wichtiger war, als seine moralischen Bedenken. Daß seine moralischen Bedenken stärker wurden, als die militärische Situation sich wendete. (BIS HIERHIN KEIN EINSPRUCH, warum aber erwaehnst Du nicht die Stellung Stauffenbergs zur so genannten Endloesung und zur Behandlung der Kriegsgefangenen ? )Stauffenberg war ein Mensch, kein Übermensch! hoelge

Was wollte Stauffenberg wirklich?

Das Verdienst Stauffenbergs gegen einen Tyrannen wie Hilter aufzubegehren und einen Staatsstreich zu versuchen war unumstritten eine großartige Leistung und beeindruckt bis heute. Aber was wollte Stauffenberg wirklich mit diesem Staatsstreich erreichen? Stauffenberg war kein Demokrat heutiger Prägung, zumindest lassen die mir bekannten Zitate diesen Schluss nicht zu. Aber welchen Staat wollte Stauffenberg mit seinem Putsch herbeiführen? War er nicht vielmehr im Gedankengut seiner Zeit und gesellschaftliche Herkunft verwurzelt, sprich war er nicht vor allem Militär und Aristokrat. War der (wenn auch erzwungene) Neuanfang Deutschlands nach einer bedingungslosen Kapitulation nicht der bessere Weg Deutschlands in eine Demokratie heutiger Prägung? Wie ist Ihre Meinung dazu?

-- Benutzer:KHJ 08:43, 25. Jun. 2007 (CEST)

Vermutlich wollte er kaum die Neuauflage einer Demokratie nach dem damals bei links und rechts unbeliebten Muster der Weimarer Demokratie. Sicher wollte er einen Rechtsstaat. Vielleicht eine konstitutionelle, parlamentarische Monarchie ( ähnlich England ), aber mit welchem Monarchen? Sicher ist, daß es ihm erstrangig um die Beseitigung der Naziherrschaft ging, die er als verbrecherisch empfand . Auch besteht kaum Zweifel, daß er persönlich nicht nach der Statsmacht strebte. Es ist zu vermuten, daß er sich nach gelungenem Putsch wieder in die Wehrmacht eingegliedert hätte. Die Frage der Staatsform blieb offen, er hätte die Antwort auf diese Frage wohl anderen ( Kreisauer Kreis ) überlassen. Benutzer: Schenk 20:50, 16.Juli.2007 (CEST)

Darf Stauffenberg im Artikel als "Faschist" bezeichnet werden ?

Ein Faschist ist ein Anhänger des Faschismus, was Stauffenberg Ende der dreißiger Jahre zweiffellos war. Er war in Staatsgeheimnisse eingeweiht, er war an Planung und Durchführung des Zweiten Weltkrieges eingeweiht, er hatte Kontakte zu höchsten Stellen im faschistischen Regime und er hatte eine verantwortliche Position im faschistischen Generalsstab.

-> Kontakte zur italienischen Generalität oder der dortigen faschistischen Regierung sind nirgends belegt. Was die politische Ausrichtung angeht, war er Anfangs ein Anhänger der Machtübernahme. Das er sich im Laufe der Zeit vom Nationalsozialismus entfernt hat steht wohl außer Frage.

-> Auch wenn Stauffenberg 1933 die Machtübernahme durch Hitler begrüßt haben sollte, er war damals 26 Jahre alt, so war er weder damals noch später Mitglied der NSDAP. 1938 hat er sich in der Folge der "Reichskristallnacht" von Hitler distanziert. Es ist unwahrscheinlich, daß Stauffenberg als Oberleutnant und Rittmeister in den 30er Jahren in Staatsgeheimnisse eingeweiht war, daß er an Planung und Durchführung des zweiten Weltkrieges in verantwortlicher Stellung teilgenommen hat. Es ist auch nicht bekannt, daß er damals Kontakte zu höchsten Stellen des Naziregimes hatte. Es ist daher nicht so zweifelsfrei, ob Stauffenberg in irgendeiner Phase seines Lebens als Faschist bezeichnet werden kann. Benutzer PRIMITIVUS; 19.40; 08.06.07 (CEST)

Faschist = Schlagwort Geht einher mit UNWISSEN ;)

Ist der Artikel zu Stauffenberg tendenziös, da Stauffenberg ein "offizieller Held" in der Bundesrepublik ist?

Darf ein "offizieller Held" negative Seiten haben ? Darf ein "offizieller Held" ein Faschist gewesen sein ?

Beispiel tendenziöser Darstellung:

"Stauffenberg war ein konservativer Patriot und sympathisierte zunächst mit den nationalistischen und militaristischen Aspekten des Nationalsozialismus, bevor er – im Angesicht der militärischen Niederlage Deutschlands – aus patriotischen und moralischen Erwägungen heraus zum aktiven Widerstand fand."

1. "sympathisierte zunächst mit den nationalistischen und militaristischen Aspekten des Nationalsozialismus"

heißt doch auf deutsch:

"war zunächst ein Anhänger des Hitlerfaschismus"

Was sind denn die herausragenden Merkmale des Faschismus ( oder z.B. des stalinistisch- russischen, rot- chinesischen und koreanischen Kommunismus ), wenn nicht überzogener Nationalismus gekoppelt mit Militarismus ?

2. "im Angesicht der militärischen Niederlage Deutschlands - aus patriotischen und moralischen Erwägungen heraus"

ist inhaltlich richtig ( Hierzu eine Zwischenkorrektur ( Benutzer Altklug ): ist inhaltlich falsch, denn es gab ein Dutzend Attentatsversuche von Stauffenbergs Gruppe seit 1942 ) , aber geschönt. Denn wenn er im "Angesicht einer militärischen Niederlage handelt", dann spielen diese Erwägunge eine mindestens ebenso große Rolle wie "Patriotismus und Moral". Es war also auch die Erwägung, nicht auf der "Verliererseite" stehen zu wollen. Das Wechselspiel zwischen Verlieren/Gewinnen und seiner Moral zeigt sich auch in seiner im Artikel beschriebenen Wandlung vom Hitlergegner nach der Progromnacht zum Anhänger Hitlers nach den ersten Erfolgen im Frankreichfeldzug.

Hierzu meine ( Benutzer LAN ) Bedenken als Zwischenbemerkung zu den Ausführungen des obigen Benutzers: Die Zündung der Bombe am 20.7.44 erfolgte zweifellos "im Angesicht einer militärischen Niederlage". Die besondere Erwähnung dieser allgemein bekannten Tatsache im Wikipewdia Artikel macht nur Sinn, wenn der Autor des Artikels damit Claus v. St. ein Motiv unterstellen will. Ich nehme an, er will damit zwischen den Zeilen andeuten, Stauffenberg habe überwiegend aus selbstsüchtigen und niedrigen Motiven gehandelt, wie auch folgerichtig vom obigen Diskusionsteilnehmer vermutet wird. Dies ist eine in ihrer Subtilität perfide, weil unrichtige Wiederauflage der "Dolchstoßlegende" durch den Autor des Artikels. Unser Diskussionsteilnehmer ist voll auf diese Taktik des Verfassers des Artikels hereingefallen. Hereingefallen, weil der Autor des Artikels die zahlreichen Attentatsversuche von1942 und Anfang 1943 bis zum 20.7.44 verschweigt . Warum erwähnt der Autor des Artikels über Claus v. St. nicht die gescheiterten Attentatsversuche die seit Anfang 1943 dem 20.7.44 vorausgingen? Weil dann die Schlussfolgerung Claus v. St habe nicht auf der Verliererseite stehen wollen, nicht mehr haltbar wäre. Eine Reihe der von der gleichen Verschwörergruppe organisierten Attentatsversuche erfolgten noch nicht "im Angesicht der Niederlage", also aus den von unserem verehrten Diskussionsteilnehmer vermuteten und vom Autor unterschwellig angedeuteten niedrigen und opportunistischen Motiven. Ist es denkbar, daß das Kernmotiv des 20.7.44 , das gleiche war wie das der ihm vorausgegangenen Attentatsversuche, nämlich Abscheu vor der industrialisierten Tötungsmaschinerie Hitlers ( von dem Bussche ), Abscheu vor der Identifikation mit einer unmenschlichen Ideologie ( von Gersdorff ) und vor der Tatsache für eine objektiv verbrecherische Gruppe als Soldat kämpfen zu müssen ( Ewald von Kleist )? Ich bitte mir diese Zwischenbemerkung nicht als Respektlosigkeit auszulegen und mir diese ungewoehnliche Form der Platzierung dieser Zwischenbemerkung ausnahmsweise zu verzeihen,. Benutzer LAN 23:21 ; 5.5.2007 (CET)

Benutzer PRIMITIVUS: Ich glaube, daß für Stauffenberg nicht auf der Verliererseite stehen zu wollen kaum ein Motiv fuer seinen Attentatsversuch war. Der Krieg war für Eingeweihte zwar schon Ende 1942 verloren. Claus von St. war aber bewußt, daß die Ermordung Hitlers die deutsche Niederlage nicht verhindert hätte. Daher war als Motiv wichtiger für ihn : Die indirekte Gehilfenschaft als Soldat an den Megaverbrechen Hitlers waren mit seinem Verstaendnis von Ehre ( und/oder Gewissen ) nicht zu vereinbaren . Wichtig war ihm vermutlich auch dies: Die letzten 12 Monate des Krieges würden mehr Tote verursachen , als die vorangegangenen Kriegsjahre zusammen. Dies und nicht eine Niederlage hätte vielleicht durch einen Waffenstillstand vermieden werden können. Schließlich hat Henning von Tresckow , Mitverschwörer und Freund Stauffenbergs einige der ausschlaggebenden Motive für ein Attentat auf Hitler zu verschiedenen Gelegenheiten authentisch vor dem 20.07.1944 formuliert. ( lies unter Henning von Tresckow ) ) . Es gibt keinen Hinweis dafür, daß Stauffenberg die von Tresckow formulierten Beweggründe für das Attentat nicht geteilt hätte. Benutzer Primitivus 2:00 , 7.5.2006 (CET).

Wurde Stauffenberg schon immer als "offizieller Held" in der Bundesrepublik gesehen?

Das Attentat des 20. Juli und die Rolle Stauffenbergs wurden in den Anfangsjahren der Bundesrepublik alles andere als "Heldentaten“ und "offizielle Helden“ gesehen. Bis weit in die sechziger und teilweise siebziger Jahre wurden die Attentäter als Hoch- und zum Teil auch als Landesverräter gesehen. Es gibt eine Vielzahl an Veröffentlichung aus diesen Jahren dazu. Meines Wissens wurde auch der Witwe Stauffenbergs erst sehr spät eine Pension beschieden, da – nach damaliger offizieller Ansicht - Stauffenberg wegen Hochverrats, Mordes und versuchten Mordes schuldig gesprochen wurde. Diese Weigerung einer Pensionszahlung ist umso bemerkenswerter, da Pensionszahlungen an die Witwen der Nazi-Größen wie beispielsweise Heydrich und Freisler auch in er frühen Bundesrepublik nie in Abrede gestellt wurden. Die Sichtweise auf den 20. Juli und auf die Beteiligten hat sich also grundlegend seit Beginn der Bundesrepublik gewandelt. Benutzer:GDI -- 09:48, 25. Jun. 2007 (CEST)

Urgroßneffe von Claus Schenk bei Verkehrsunfall getötet!

Am Karfreitag ist der Urgroßneffe von Claus Schenk Graf von Stauffenberg bei einem Verkehrsunfall getötet worden. Mit weit überhöhter Geschwindigkeit war der 17-Jährige an der bekannten Hamburger Elbchaussee unterwegs. In einer langgezogenen Linkskurve kam der Wagen von der Straße ab und flog gegen einen Baum.

Quelle: http://www.Blaulicht-Hamburg.de/news-20060414-17-jaehriger-todesfahrer-351.html

Heute verstorben: Nina Freiin von Lerchenfeld

Seine Ehefrau ist heute in Bamberg verstorben. Bitte Text ändern. Artikel ist gesperrt. - 84.147.206.40 22:45, 2. Apr 2006 (CEST)

Quelle: www.orf.at/ticker/213967.html

Todestag!

es gibt widerstreitende angaben. am bestne man gibt 20./21.Juli an. Die Hinrichtung geschah wohl nachts!

Massgebliche Autoren ( Fest, Hofmann ) datieren die Exekution im Hof der Bendlerstrasse auf die ersten Minuten nach Mitternacht, also wohl gegen 0:10 des 21.7.44 . Benutzer Primitivus 2:05 ; 7.5.07 (CET). Wo findest Du andere "widerstreitende" Angaben?

Gründe für den Putschversuch

Claus Schenk Graf von Stauffenberg in einem Brief an seine Frau 1939, aus dem von der Wehrmacht besetzten Polen: "Die Bevölkerung hier ist ein unglaublicher Pöbel, sehr viele Juden und sehr viel Mischvolk. Ein Volk, welches sich nur unter der Knute wohlfühlt. Die Tausenden von Gefangenen werden unserer Landwirtschaft recht gut tun. In Deutschland sind sie sicher gut zu gebrauchen." Zitiert aus Prof. Dr. Heinrich August Winkler: Der Lange Weg nach Westen 2.Band. S.103. Anderes Textbeispiel aus: Prof. a.d. Wehler: Deutsche Gesellschaftsgeschichte, 4. Band 1914-1949.: "Erst nachdem bereits zehn Millionen Juden, Polen, Russen und Angehörige anderer Völker von Deutschen ermordet worden waren, kam es zum <<Aufstand eines sehr privaten Gewissens>>, der zum Attentat des 20. Juli führte - aber zu keinem Staatsstreich, der aus Empörung über diese Opfer ausgeführt worden wäre." S.914 (...) "Auf wichtigen Politikfeldern hielten sie [militärische und konservative Widerständler] an dogmatischen Anschauungen des Kaiserreichs, der Weltkriegsdiskussion und der antirepublikanischen Opposition gegen Weimar fest. Besonders in der Innenpolitik setzten sie die antidemokratische Fundamentalkritik der 20er und frühen 30er Jahre fort." S. 913. Dass die Mitglieder des Militärischen Wiederstands rassistisch und demokratiefeindlich eingestellt waren, ist unter wissenschaftlichen Historikern unbestritten. Nur ein ehemaliger Wehrmachtsoffizier wie von Weizäcker aber auch Ausstellugsmacher und Fernsehproduzenten lassen diese Aspekte unausgesprochen, um eine durchweg positive Darstellung Stauffenbergs und des Militärischen Wiederstands nicht zu trüben. Ehrlicher wäre es aber, auch in der breiten Öffentlichkeit diese kritischen Aspekte mehr zu beachten, um einer möglichen Glorifizierung des antidemokratischen, militärischen Widerstands vorzubeugen.

Ich habe den Eindruck, dass der Artikel einen wesentlichen Punkt einseitig bzw. sogar falsch widergibt: die Gründe, die Stauffenberg und seine Mitstreiter zum Putschversuch auf Hitler bewogen haben. Diese bestanden sicher nicht nur, wie hier steht, in „moralischen Erwägungen”. Der Putsch erfolgte, als ein Verlust der Krieges bereits absehbar war, und ich habe immer wieder gehört, dass die Gründe u.a. darin lagen, dass man Hitlers Unfähigkeit als Oberbefehlshaber im Militär allgemein erkannte. Dazu kam, dass Hitler immer wieder kategorisch betont hatte, keinen Frieden zu schließen, und dass die Aliierten gar keinen Friedensschluß mit Hitler mehr akzeptiert hätten, war zu diesem Zeitpunkt auch bereits klar. Die Attentäter glaubten aber irrtümlich zu diesem Zeitpunkt noch, dass die Aliierten bei einer Absetzung Hitlers auf die Besatzung Deutschlands verzichtet hätten.

Die Hauptmotivation Stauffenbergs - so habe ich es zumindest immer wieder gelesen - war also eine „patriotische”: Er wollte Deutschland vor der gänzlichen Niederlage und Besatzung bewahren! Von der Vernichtungspolitik der Nazis und der grausamen Behandlung der Zivilbevölkerung v.a. im Osten wussten die Verschwörer schon Jahre zuvor. Warum also der Anschlag erst zu diesem Zeitpunkt?

--Fountaindyke 22:17, 20. Jul 2005 (CEST)

Sowohl patriotisch als auch moralisch. Hoffmann schreibt in seiner Stauffenberg-Biographie, dass dieser schon ein halbes Jahr vor Stalingrad ( also Mitte 1942) über Hitler sagte: „Dieses Schwein muss man töten.” Er war (wie Tresckow) über die Judenverfolgung entsetzt und erkannte schon sehr früh, dass der Russland-Feldzug nicht zu gewinnen war. Es gab auch im Vorfeld des 20. Juli 1944 diverse Attentatsversuche auf Hitler, einige misslangen, andere wurden abgeblasen (Stauffenberg wollte z.B. eine Zeit lang ( noch im Juli 1944 ) Hitler nur zusammen mit Himmler und Göring töten). Alles nachzulesen bei Hoffmann, sorry, dass ich hier jetzt keine Seitenzahlen liefere. -- Kallikles

Geburtsort

St. ist im bayerischen Jettingen-Scheppach geboren, der Link wies bisher auch auf Jettingen, das es aber als Gemeinde auch südwestlich von Stuttgart gibt.

Hinrichtungsort

Claus Stauffenberg wurde nicht wie sein Bruder Berthold Stauffenberg in Berlin-Plötzensee hingerichtet, sondern in den ersten Minuten des 21. Juli 1944 im Hof des Bendlerblocks erschossen.

Erledigt --Andrsvoss

Formulierungen

Ich hoffe, ich konnte einige allzu krasse Formulierungen etwas relativieren. Ich halte nicht viel davon, dem Leser eines Enzyklopädie-Beitrages eine persönliche Vorliebe von Denkrichtung vorzuschreiben. - [Benutzer: John1401] 7.3.04

Besten Dank, ich war auch schon bei diesem Artikel über krasse Beispiele von Mißachtung des bei Wikipedia angestrebten NPOV (neudeutsch für neutraler Standpunkt) gestolpert. --Andrsvoss 15:47, 8. Mär 2004 (CET)

Sein letzter Ausruf

War ziemlich sicher verbürgt: das heilige Deutschland und kein geheimes Deutschland. Die Verwechslung kann nur im Zusammenhang mit Nichtwissen über den George-Kreis entstanden sein. Deshalb habe ich den Einschub erstmal gelöscht.

War nicht gerade im George-Kreis, zu dem Stauffenberg gehört hat, das „geheime Deutschland” ein feststehender Begriff? Liegt nicht deshalb nahe, Stauffenberg könne sich mit seinen letzten Worten auf diese Verbundenheit bezogen haben? Jedenfalls kann ich als Beleg anführen: Fest, Joachim, Staatsstreich. Der lange Weg zum 20. Juli 1944, S. 280, wo der Ausruf in der von mir geschilderten altenativen Form geschildert wird. In der Fußnote 21 weist Fest dort auf folgendes hin:

Es ist von Angang streitig gewesen, was Stauffenberg in die Salve hinein gerufen hat. Einige Zeugen haben auch „Es lebe das heilige Deutschland!” verstanden, andere „Heiliges Deutschland!”, und wieder andere „Es lebe Deutschland!” Ein informativer Überblick findet sich bei P. Hoffmann, Widerstand, S. 862 f.

Entsprechend wird der Ausruf in der niederländischen Wikipedia [2] dargestellt. Weitere Belege für die unzweifelhaft richtige, abgewogene Bemerkung „nach anderen Quellen” finden sich bei [3], [4], [5], [6] und [7]. Die Löschung des Referats dieser Quellen erscheint mit deshalb ungerechtfertigt. --Andrsvoss 12:37, 27. Mär 2004 (CET)

OK, ich meinte auch, dass das Geheime Deutschland ein Zentralbegriff im George-Kreis war. Nach dem, was Du beschreibst, sollte das dann aber auch, so ausformuliert, mitaufgenommen werden. Wenn du es nicht schon tatest ... :) John1401 17:50, 27. Mär 2004 (CET)

Militärischer oder bürgerlicher Widerstand

Ich halte die Änderung von bürgerlicher Widerstand auf militärischer für falsch. Schon ein Blick auf Persönlichkeiten des 20. Juli 1944 zeigt, das beim 20. Juli 1944 große Teile der Gesellschaft und nicht nur das Militär beteiligt war. Deshalb sollte auch keine Militärregierung geschaffen werden, sondern eine bürgerliche Übergangsregierung. --Andrsvoss 14:07, 2. Apr 2004 (CEST)

Entschuldigung, ich habe jetzt erst gesehen, dass du was geschrieben hast. Der 20. Juli war meiner Meinung nach im Kern ein Staatsstreich von Offizieren, unbeschadet daß es auch Kontakte zu anderen Widerstandsgruppen gab. Außerdem waren die Hauptbeteiligten des 20. Juli hauptsächlich Adlige aber es gab auch Kontakte zu Gewerkschaftlern. Die Bezeichnung „bürgerlich” ist damit auf jeden Fall falsch. Mein Vorschlag wäre, das Adjektiv ganz zu streichen. --Shug 16:43, 7. Mai 2004 (CEST)

Stimme Dir voll zu. Die Klassifizierung des Widerstandes nach Klassen oder Kasten ist wohl möglich führt jedoch den heutigen Leser in die Irre, weil eine Klassen- oder Kastenherrschaft objektiv nicht angestrebt wurde. Ausserdem werden objektiv neutrale Bezeichnungen wie "Konservative" , "Offiziere" , "Adelige" , "Kaste" , "Führungsschicht" oder "Elite" bei manchen Benutzern bewußt oder unterbewußt als Reizworte empfunden , die bei manchen negative Reaktionen auslösen können für den weder die Teilnehmer des 20. Juli , noch heutige Offiziere, noch heute lebende Mitbürger mit ehemals adeligen Nachnamen in der Regel Anlaß liefern. Diese fuer manche negativ belegten Worte koennten einige zu apriori tendenziösen und damit tendenziell unangemessenen Beurteilungen verleiten. Got it? Benutzer Marx 0:08; 7.6.07 (CET)

Irgendwie finde ich, der folgende Textteil widerspricht sich: „Im Dezember 1941 hieß Stauffenberg die Vereinheitlichung der Befehlsgewalt des Oberbefehlshabers des Heeres und des Obersten Befehlshabers der Wehrmacht in Hitlers Händen gut. [...] Stauffenbergs allmähliche Distanzierung von der nationalsozialistischen Staatsführung begann nach der Reichspogromnacht (9. November auf 10. November) vom 10. November/11. November 1938. Nach dem deutschen Sieg über Frankreich im Frühjahr 1940 begeisterte er sich kurzzeitig erneut für Adolf Hitler, aber nach dem Überfall auf die Sowjetunion im Juni 1941 überzeugte ihn die Kriegführung im Osten endgültig vom verbrecherischen Charakter des Hitler-Regimes.” Gibt es dazu noch mehr Einzelheiten oder Erklärungen? 62.156.157.90 10:32, 20. Jul 2005 (CEST)

Gibt es nicht, weil z.B. die Behauptung "im Frühjahr 1940 begeisterte er sich kurzzeitig erneut für Hitler ..." falsch ist. Er beurteilte die militärische Leistung des so genannten Blitzkrieges als Berufsoffizier positiv, deren Oberregie allgemein Hitler zugeschrieben wurde und wird. Daß daraus eine "Begeisterung" für Hitlers Person entstanden sein soll, müßte der Autor erst noch belegen. Nach allen Quellen die ich kenne verachtete St. spätestens ab 1938 die Person und Politik Hitlers. Die Formulierung mit der "Begeisterung" ist eine weiteres Beispiel wie der Autor des Artikels auf subtile Weise Stauffenberg als wankelmütigen Charakter hinstellen will.

Es ist unbestritten, daß es eine persönliche Entwicklung St.´s vom "Saulus zum Paulus" im Hinblick auf seine Beurteilung von Hitler gab. Diese - lies bei Hoffmann - verlief von 1933 bis 1944 eher geradlinig von partieller Zustimmung zu entschiedener Ablehnung und nicht wie der Verfasser des Artikels sie darstellt in ständigem Hin- und Her . Benutzer Friedrich 14:32 3. Mai 2007 (CET)

"Widerstand von rechts" wäre wohl die korrekte Bezeichnung. Das konservative, oft adelige Milieu, dem große Teile der Militärführung entsprangen, mußte ja nicht umsonst um eine nationalsozialistisch ideologisierte Konkurrenz in Form der SS "ergänzt" werden, um Hitlers Führungsanspruch zu untermauern. --Freedy 13:47, 1. Mai 2006 (CEST)

-> von rechts? Rechts von Hitler gibt es nur noch Tarras Bulba! Deshalb vielleicht besser "Aufstand der Konservativen" .

Beerdigung in Uniform und Ehrenzeichen

Staufenberg wurde noch vor seiner Hinrichtung aus der Wehrmacht ausgeschlossen. Die Hinrichtung des Zivilisten Staufenbergs erfolgte ohne Uniform und Ehrenzeichen. Deshalb halte ich es für fraglich, dass er in Uniform bestattet wurde. Da ich mir in diesem Punkt aber nicht sicher bin, habe ich keine Veränderung am Eintrag vorgenommen.

Dass Stauffenberg aus der Wehrmacht ausgeschlossen worden wäre, trifft nicht zu. Stauffenberg war Soldat und nicht Zivilist, als er starb. Wann und durch wen sollte der Ausschluss erfolgt sein? Die Hinrichtung folgte der Niederschlagung des Aufstands auf dem Fuße. Es bestand weder Anlass noch Zeit, die Uniform abzulegen. Wahrscheinlich liegt eine Verwechslung mit den vom Volksgerichtshof abgeurteilten Offizieren vor, die in der Tat durch einen Ehrenhof zuvor aus der Wehrmacht ausgeschlossen worden waren, um sie der Zuständigkeit des Reichskriegsgerichts zu entziehen. PS: Diskussionsbeiträge bitte signieren --Andrsvoss 10:19, 6. Jul 2004 (CEST)

Was bedeutet eigentlich der Titel „Schenk”?

Die Bedeutung des Titels *Schenk* Mundschenk: (mittellateinisch pincerna, seit der Zeit der Karolinger auch buticularius), Inhaber eines der vier germanischen Haus- oder auch Hofämter; am fränkischen Königshof waren solche mit der Aufsicht über Keller und Weinberge betraut. Im deutschen Reich des Mittelalters wird das Hofamt des Mundschenken zum erblichen Erzamt, das dem König von Böhmen zusteht. Auch an anderen Fürstenhöfen war das Amt verbreitet, doch verliert es in der frühen Neuzeit an Bedeutung und wird nun zusätzlich vom Hofmarschall wahrgenommen (auch Reichsbutigler). In Frankreich (bouteiller) und im Vereinten Königreich zeitweise in der Verwaltung und als Richter tätig (zum Beispiel über die Wirte). Am Ende des Mittelalters ist der „Schenk” nur noch Titel (grand bouteiller).

Quelle: Bayer, Erich Wörterbuch zur Geschichte Begriffe und Fachausdrücke Stuttgart 1974

Korrekte Form des Namens

Ich erlaube mir hier an erster Stelle zu schreiben um diese echt leidige Geschichte zu Ende zu bringen. Sowohl Herr Franz Ludwig Schenk Graf von Stauffenberg als auch Herr Berthold Schenk Graf von Stauffenberg haben mir in verschiedenen Gesprächen ganz klar zu verstehen gegeben, dass sich der Name "Schenk Graf von Stauffenberg" schreibt. Dieser ist auch so in den persönlichen Papieren eingetragen. In persönlicher Anrede halten es die Stauffenbergs mit Herr von Stauffenberg oder Graf Stauffenberg. Gleiches gilt auch für die freiherrliche Linie der Familie die sich "Schenk Freiherr von Stauffenberg" schreibt. Analog dazu natürlich die weibliche Form mit Gräfin oder Freiin. ERGO= Die Artikel sollten alle auf die Schreibweise der Familie upgedatet werden. Geht das automatisiert ???

Um diese Diskussion zu einem Ende zu bringen, empfehle ich einen Blick in die einschlägige genealogische Literatur. In dieser hat der Familienverband sich selbst dargestellt und nennt sich: Schenk Graf v. Stauffenberg. Alles andere ist falsch. Der Familienverband wird wohl am besten wissen, wie er heißt.

In der persönlichen Anrede allerdings könnte man ein Mitglied dieser Familie Graf Stauffenberg also ohne Schenk nennen. Die Artikel, in denen die falsche Form steht, müssten geändert werden.

Übrigens habe ich mal irgendwo gelesen, dass die Stauffenbergs nur sehr widerwillig „gegraft” (1818) wurden. Sie waren eigentlich eine stiftsfähige reichsritterschaftliche Familie. Und Schenken sind sie schon seit den Hohenstaufen, daher könnte auch die Reihenfolge in den Titeln stammen. (Benutzer: 195.14.206.167)

Junge, Junge 195.14.206.167 wo liest Du das ?. Ein Mitglied der Familie Stauffenberg der Wilflinger Linie wurde 1786 vom österreichischen Kaiser gegraft. Seine Nachfahren starben aber um 1830 aus. Von da an bis 1873 gab es nur Freiherren Schenk von Stauffenberg der Amerdinger Linie, !883 wurde einer der beiden einzigen damals lebenden, erwachsenen, männlichen Stauffenbergs ( der Amerdinger Linie) vom bayrischen König Ludwig dem II. gegraft. Claus v. St war sein Nachfahre. Das mit 1818 ist also nicht richtig, Sorry. Ob der Grafentitel 1873 widerwillig oder gerne angenommen wurde ist nicht überliefert, aber da es sich um eine "Erhöhung" im Adelsrang handelte ist Widerwille eher unwahrscheinlich. Der mittelalterliche Adelstitel "Schenk" war im 19. und 20. Jahrhundert kein offizieller Adelstitel mehr. Es handelt sich beim Schenken mehr um einen "Erinnerungsposten" aus dem Mittelalter.( Quelle: Gerd Wunder, Die Schenken von Stauffenberg). Da bei mehreren zur Verfügung stehenden Adelstiteln 1919 namensrechtlich erst der niedrigere und dann der höhere Titel dem Nachnamen vorangestellt wurde, scheint mir die Reihenfolge "Schenk Graf von " vor dem Nachnamen Stauffemnberg die korrekteste Form, die auch von den Mitgliedern der Familie Stauffenberg ( übrigens entsprechend auch von den Freiherren von St. ) so gebraucht wird. Primitivus 22.06.2006, 20:18 (CEST)

Die Artikel zu den Stauffenbergs sind alle in der Form „Graf Schenk von St.” angelegt:

• • Berthold Graf Schenk von Stauffenberg
  • Claus Graf Schenk von Stauffenberg (redirect auf Claus Schenk von Stauffenberg, was auch nicht perfekt ist)
  • Melitta Gräfin Schenk von Stauffenberg

Mein Knaur hält das für richtig, die Homepage des Deutschen Historischen Museums hingegen nicht ...

http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/StauffenbergClaus/

Wie wäre die wirklich totsicher korrekte Form herauszufinden, die den Stand von 1944 (oder so) wiedergibt? Wenn ich richtig orientiert bin, hieß es ja bis 1918 „Graf Claus Schenk von Stauffenberg”, wobei aber die Frage sich stellt, an welche Stelle der ehemalige Titel rückt, wenn er nur noch Bestandteil des Nachnamens wird. Vor den Titel Schenk oder hinter ihn? Ist der Schenk ein „Schenk Stauffenberg” oder der Graf Stauffenberg ein Schenk? :-) Sogar die FAZ kennt offenbar beide Varianten ... --ad 00:13, 21. Jul 2004 (CEST)

„Die” FAZ kennt wohl deshalb zwei Varianten, da verschiedene Redakteure hinter den Beiträgen stehen. „Auch” die Medien können sich täuschen ... So z.B. bei der Hochzeit des belgischen Thronfolgers wunderte sich eine Fernsehberichterstatterin darüber, dass angeblich auf die Jungfäulichkeit der Braut hingewiesen worden wäre, dabei wurde nur ihr Geburtsname genannt, in dem der Adelstitel einer Jonkvrouw fiel. Auch Wibke Bruhns beharrte neulich in einer TV-Sendung im WDR darauf, dass Claus Stauffenberg „Graf Sch. v. St.” und nicht anders heißen würde. Was wie gesagt falsch ist, auch wenn es ständig wiederholt wird.

Nachdem im Artikel jetzt vier mal „Schenk Graf” und noch einmal „Graf Schenk” steht, habe ich aus Gründen der Konstistenz, auch aus dem letzten „Graf Schenk” eínen „Schenk Graf” gemacht. Warum aber kommt im Titel des Artikels der Graf nicht vor, während bei Artikeln zu seinen Verwandten der Graf vorkommt (jeweils vor dem Schenk)? Wie gehen wir mit dieser Inkonsistenz um? Der Graf war nach Abschaffung des erblichen Adels 1919 fester Bestandteil seines Nachnamens und sollte doch eigentlich auch im Artikel-Titel vorkommen, (wenn auch weiterhin die Frage im Raume schwebt, an welcher Stelle des Namens) :-) Vielleicht äußert sich mal wer dazu? --ad 10:31, 21. Jul 2004 (CEST)

Bis 1918 war der „Graf” ein Titel und „Schenk von Stauffenberg” der Familienname. Nach der Abschaffung des Adels in Deutschland wurde die ehemalige Titelbezeichnung zum Bestandteil des Familiennamens und diesem vorangestellt gesetzt. Die richtige Form ist also definitiv „Claus Graf Schenk von Stauffenberg” (genauso wurde z.B. aus „Graf Otto Lambsdorf” ein „Otto Graf Lambsdorf”). Stefan Volk 02:34, 22. Jul 2004 (CEST)

Korrekte Schreibweise ist Claus Schenk Graf von Stauffenberg. Also lieber Herr Volk, doch wieder zu voreilig. Herrje. Man schlage nach in schnöden Büchern ... John1401 11:31, 22. Jul 2004 (CEST)

Lieber Herr John, warum denn gleich wieder dieser aggressive Ton? Man kann doch über alles diskutieren. Also: Natürlich schlage ich in Fällen wie diesem immer erst in der Literatur nach, bevor ich etwas ändere, u.a. in Meyers Historischem Lexikon in der Ausgabe von 1990. Dort und in den allen anderen Lexika, die ich konsultiert habe, steht der Name so: Claus Graf Schenk von Stauffenberg. Im Gotha, dem Adelsverzeichnis, steht die Familie unter „Schenk von Stauffenberg”. Wennn Sie was Maßgeblicheres kennen, dann ändern Sie's halt. So funktioniert das doch hier. MfG Stefan Volk 13:06, 22. Jul 2004 (CEST)

Lieber Herr Volk, bitte schlagen Sie nicht nur im Inhaltsverzeichnis nach, sondern rekrutieren Sie bitte den Artikel, in diesem steht: Schenk Graf v. Stauffenberg, näheres hierzu s.u. Im Inhaltsverzeichnis des „Gothas” stehen keine Adelstitel.

Es kann nicht sein, dass wir in der Überschrift „Schenk Graf” und dann im ersten Satz „Graf Schenk” haben. Inkonsistenz sollte nicht so offensichtlich sein. Wäre schön, wenn man sich in sachlichem (sic!) Ton einigen könnte. --[[Benutzer:EBB|EBB (Diskussion)]] 09:01, 24. Jul 2004 (CEST)

Der Sohn Berthold lebt in Süddeutschland (Oppenweiler) und ist im Telefonbuch aufgeführt als Stauffenberg, Berthold Graf. Wer's genauer (todsicher?) wissen will, kann ja anrufen oder ein Fax schicken, das ist allemal besser, als blind auf bedrucktes, gebundenes und geduldiges Papier zu vertrauen. Allerdings dürften die Grafens sich derzeit nach dem Jahrestag-Rummel im Urlaub befinden. Im online verfügbaren Lokalzeitungsartikel (Link unterm Wiki-Eintrag zu Bruder und Sohn Berthold) zu seinem 70. Geburtstag, den der Sohn im Vergleich zu vielen anderen Publikationen eher vorab korrekturlesen konnte, wird die Version Graf Schenk verwendet, die auch mir geläufig ist. Auf einen Spaziergang hinauf zum Haus der Stauffenbergs, nur um das Türschild zu inspizieren, verzichte ich jedoch. --s' Mattheadle 08:43, 25. Jul 2004 (CEST)

Man lese ein Porträt zu seiner Person im Rheinischen Merkur [8]. Dieser Artikel bezeichnet ihn als Berthold Schenk Graf von Stauffenberg. Wenn „Schenk” zum Familienname zählen würde, würde er wohl kaum ohne „Schenk” im Telefonbuch stehen. --Trainspotter 13:57, 2. Aug 2004 (CEST)

Habe mich bemüht, den Artikel zurück zu verschieben, da die Namensform nach geltendem Namensrecht korrekt „X Graf Schenk von Stauffenberg” lautet. Allerdings müssten, damit es perfekt ist, auch die Namensformen im Artikel ähnlich benannt werden, also nicht Graf X Schenk von Stauffenberg, sondern stets X Graf Schenk von Stauffenberg. --Jesaja 01:47, 27. Jul 2004 (CEST)

ad schreibt weiter oben, „Vor den Titel Schenk oder hinter ihn?” - Kann bitte mal wer klären, ob „Schenk” ein Titel ist oder ein -zugegeben ungewöhnlicher- Vorname? Das gibt hier alles nur Rätsel auf. 217.81.227.184 17:30, 30. Jul 2004 (CEST)

„Schenk” ist ein Titel. Schenk (von Mundschenk) war ein germanisches Hofamt und war unter anderem mit der Aufsicht über die höfischen Weinkeller und Weinberge verbunden. Seit dem Ende des Mittelalters war dieser Erbtitel allerdings mit keiner Funktion verbunden. Das Geschlecht der Schenken von Stauffenberg waren im 13. Jahrhundert die Mundschenke der Grafen von Zollern. Siehe zum Schenktitel [9] und zur Geschichte der Schenken von Stauffenberg [10]

Die Amerdinger Linie der Schenken von Stauffenberg (seit 1698 im Freiherrenstand) wurde erst 1874 in den bayrischen Grafenstand erhoben [11]. Zu dieser Linie gehörte auch Claus Schenk Graf von Stauffenberg. Da die Adelstitel normalerweise nach aufsteigender Bedeutung im Namen geordnet werden (beispielsweise Otto Freiherr von der Wenge Graf Lambsdorff) müsste es auch Schenk Graf von Stauffenberg heißen, da ein Schenk ein niedrigerer Titel ist als ein Graf. --Trainspotter 12:52, 2. Aug 2004 (CEST)

Die korrekte Namensform ist definitiv: Schenk Graf von Stauffenberg. Bitte bei Ungläubigkeit den Gotha zu Rate ziehen (und nicht nur das Inhaltsverzeichnis, wie Herr Volk, sondern bitte den Artikel betrachten. So z.B. Art. Schenk v. Stauffenberg, in: Genealogisches Handbuch des Adels, Gräfliche Häuser A Bd. II, Limburg an der Lahn 1955, S. 391-395. Die Mitglieder der Familie heißen Graf bzw. Gräfin Schenk v. Stauffenberg. Im gleichen Band sind auch verschiedene Portraits des Claus Stauffenberg enthalten und darunter steht immer „Claus Schenk Graf v. Stauffenberg”. Die gleiche Reihenfolge des Nachnamens findet der werte Leser im Artikel Schenk v. Stauffenberg, in: Gothaisches genealogisches Taschenbuch der gräflichen Häuser, 75. Jg., Gotha 1902, S. 751. Ich hoffe, dass diese leidige Diskussion endlich ein baldiges Ende findet. Warum und wieso die Familie Schenk Graf von Stauffenberg und nicht anders heisst ist genau so sinnig wie die Frage warum eine Familie Mayer und nicht Meier heißt. Der Gotha bzw. das Genealogisches Handbuch des Adels ist in dieser Frage die höchste Autorität, da dieses Reihenwerk den Zweck einer Adelsmatrikel verfolgt und sich deshalb wohl kaum bei den korrekten Namensbezeichnungen irren möchte v.a. nicht in einer besonders langen Tradition. Das Telefonbuch erfüllt wohl kaum diesen Zweck.

Der Gotha ist als Beleg denkbar ungeeignet. Das Handbuch weigert sich, die Abschaffung des Adels in Deutschland zur Kenntnis zu nehmen und setzt die Umwandlung des Adelstitels zum Namensbestandteil eben nicht um. --Andrsvoss 14:57, 3. Sep 2005 (CEST)

Genau meine Meinung. Denkbar ungeeignet. Ich vertraue da doch lieber darauf, das sein Sohn Berthold Graf Schenk von Stauffenberg seinen Namen richtig schreiben kann. Und er tut das so, wie ich ihn eben geschrieben habe. Da können gedruckte Werke schreiben was sie wollen. Auch mit logischem Adelstitulaturregeln kommt man nicht weit, da nun mal nur zählt, wie die Familie sich selbst bezeichnet; ungeachtet aller grammatikalischen und syntaktischen Regeln. -Reddawn 15:34, 10. Jul. 2007 (CEST)

Diese Diskussion kann man sich wirklich getrost schenken. --194.76.232.187 12:39, 9. Jan. 2007 (CET)

194.232.187 ! Du sprichst mir aus der Seele. Der Adelstitel oder die richtige Platzierung seines Surrogates scheinen am Stauffenberg am meisten zu interessieren. Schenk hin oder her, weiter vorne oder einfach weiter hinten .....was soll´s! Sind wir noch dicht? Benutzer Primitivus 3:08 7.6.07 (CET)

Jetzt beginnt der Artikel mit

Claus Philipp Maria Schenk Graf von Stauffenberg (* 15. November 1907 in Jettingen, Bayern; † 21. Juli 1944 in Berlin)

ändere das, indem ich in der Klammer zwei Kurzformen ergänze, weil so der Rufname und der bürgerliche Name ohne Titel nicht kenntlich sind. Die zweite Form berücksichtigt die in der Familie übliche Reihenfolge und kürzt nur das freiherrliche von:

Claus Philipp Maria Schenk Graf von Stauffenberg (* 15. November 1907 in Jettingen, Bayern; † 21. Juli 1944 in Berlin; kurz Claus Stauffenberg bzw. abgekürzt Claus Schenk Graf v. Stauffenberg)

siehe auch übernächsten Absatz zum gleichen Thema. Grüße --Aaaah 13:35, 7. Jun. 2007 (CEST)

Frage?

Gibt es Hinweise über den verwendeten Sprengstoff (englisch ?) und die Menge (1 -2 kg?) beim Attentat? Gruss thomas 00:37, 29. Jul 2004 (CEST)

• Menge 1 kg (von 2 kg), sh. 20. Juli 1944. Typ steht dort leider nicht.--[[Benutzer:Darkone|Darkone]] 00:40, 29. Jul 2004 (CEST)
  • Nachtrag: Typ „Plastit W” --[[Benutzer:Darkone|Darkone]] 00:44, 29. Jul 2004 (CEST)
    • Danke für die Info und den Link. Also doch irgendwie Fügung des Schicksals. Gruss thomas 00:51, 29. Jul 2004 (CEST)
      • Habe Typ und Herkunft beim 20. Juli hinzugefügt. --[[Benutzer:Darkone|Darkone]] 00:53, 29. Jul 2004 (CEST)

Frage

Wieviel Platz hatte der ganze Sprengsatz benötigt? 1 oder 2 Taschen? Danke

• Stauffenberg und Haeften hatten 2 Aktentaschen bei sich, die sie unmittelbar vor dem Anschlag bekanntermaßen umpackten, dabei wurden sie dann gestört. Beide Sprengsätze sollten in eine Tasche passen (alles andere wäre wohl zu auffällig gewesen), warum Stauffenberg den zweiten Satz nicht scharf machte oder doch wenigstens in die Tasche packte (wo er mit dem ersten Sprengsatz mitexplodiert wäre - auch ohne eigenen Zünder), sondern auf der Fahrt zum Flugplatz nach dem Anschlag aus dem Wagen warf, ist rätselhaft.
  • Guido Knopp schreibt in seinem Buch "Sie wollten Hitler töten" (Goldmann Verlag, erschienen: Juli 2005), dass Stauffenberg, nachdem sie von Oberfeldwebel Vogel überrascht ( aber nicht entdeckt ) worden sind, den scharfen Sprengkörper in seine Tasche gleiten ließ und Haeften den nicht scharfen Sprengkörper in seiner Tasche an sich nahm, also nicht mit in den Besprechungsraum. Wahrscheinlich waren beide erschrocken und unter extremem Zeitdruck. Sie handelten vermutlich in diesem Augenblick nicht mehr wohl überlegt, ist ja auch versändlich. (Seite 213) --floriano 11:01, 22. Apr 2006 (CEST)

Korrekte Form des Namens

Hmmm, die Diskussion über die Namensschreibung scheint ja abgeschlossen zu sein, dennoch will ich einen Einwand gegen den derzeitigen Stand erheben:

Sämtliche mir bekannten und wissenschaftlich anerkannten Biografien zu Claus S. verwenden die Schreibweise: Claus Schenk Graf von Stauffenberg - Wenn man in einem Bibliothekskatalog sucht, sollte man also auch diese Schreibweise verwenden. Da nutzen „akademische” Diskussionen um die korrekte Verwendung von Adelstiteln nach 1918 wenig.

Ich beziehe mich hier auf die Stauffenberg-Biografien von Peter Hoffmann (1992) und Harald Steffahn (1994) sowie auf die Register der Hitler-Biografie von Ian Kershaw (2000), eines Sammelbandes von Gerd R. Ueberschär über den militärischen Widerstand (2000) und verschiedene Artikel von Peter Steinbach und Wolfgang Benz.

Um der Einheitlichkeit Willen würde ich also die Schreibweise „Schenk” vor „Graf” bevorzugen!

Meine Recherchen in der Deutschen Bücherei haben zu Tage gefördert, dass alle Monographien, die bisher in Deutschland zu den Stauffenbergs erschienen (und in der Deutschen Bibliothek aufgenommen wurden) und den vollen Namen im Titel haben, bis auf zwei alle die Form „Schenk” vor „Graf/Freiherr” verwenden.

Das einzige Werk, dass Claus Graf Schenk von Stauffenberg verwendet, ist von Bodo Scheurig von 1964. Ferner gibt es noch zwei andere Publikationen, die „Werner Freiherr Schenk von Stauffenberg” und „Franz Freiherr Schenk von Stauffenberg” schreiben. Alle in aktuellen Auflagen vorhandenen Biographien verweden verwenden Claus Schenk Graf von Stauffenberg.

Die Biographie von Peter Hoffmann zu den vier Stauffenberg-Brüdern gibt leider auch keinen Aufschluss, warum es „Schenk Graf von Stauffenberg” heißt. Das Buch „Die Schenken von Stauffenberg” von Gerd Wunder aus dem Jahre 1972 hätte noch Aufschluss geben können, ist aber zur Zeit wg. Entsäuerung nicht benutzbar.

Die Diskussion scheint mir eher eingeschlafen als abgeschlossen. Oben wurden keine mir schlüssigen Argumente gebracht, warum der Artikel gerade die momentane Namensform verwendet, selbst wenn beide Namensschreibweisen korrekt oder möglich wären. Genau die momentan nicht verwendete Schreibweise scheint wesentlich geläufiger. --Trainspotter 23:47, 30. Mär 2005 (CEST)

Holocaust als Begründung des Putsches

Wieso erwähnt keiner der Verschwörer in irgendeinem Zusammenhang den Holocaust als Rechtfertigung für den Putsch und die Beseitigung Hitlers? Unter den Verschwörern waren zum Teil bestinformierte Abwehrleute und die Verschwörer standen in Kontakt mit den alliierten Geheimdiensten. Welches bessere Argument für die Rechtfertigung eines Staatsstreiches als millionenfachen Massenmord an Zivilisten gäbe es? Was waren die „Top Ten” der von den Verschwörern angeführten Putschgründe?

Auch die Allierten Geheimdienste wussten anscheinend nichts vom Holocaust. Das obwohl sie den Funkverkehr zwischen den Lagern und Berlin abhoerten. Von Vergasungen wurde da nichts berichtet.

Es gibt wohl keine Top Ten, aber ganz eindeutig waren der Holocaust und andere Verbrechen der NS-Führung, der absehbare Verlust des Russland-Feldzuges sowie die seit 1941/42 missratene Kriegsführung durch Hitler und den Generalstab Motive für das Attentat. -- Kallikles

Wieso, wenn alle das wußten, hat „Radio London” nicht, als „gefundenes Fressen” quasi, den Holocaust in seiner Propaganda-Politik gegen die bösen Nazis eingebaut! Der britische Dienst und andere hatten beste Quellen in der deutschen Führung. Ob das nur die Unfähigkeit war? - Jedenfalls nicht jeder des Kollektivs „Die Deutschen” hat damals gewußt, was Sache war. Und wer es heute NICHT weiß, wird dafür bestraft, egal wann er geboren ist. --84.44.137.82 15:09, 23. Jan 2006 (CET)

Das ist dann allerdings Teil der psychologischen Kriegsfuehrung. Mit Wissen hat so etwas nicht viel zu tun.

Was meinst Du 84.44.137.82 ? Ein deutscher wird bestraft, wenn er nicht weiß, daß es den Holocaust gab? Nein so ist es nicht. Ein deutscher kann heute bestraft werden, wenn er die Existenz des Holocausts leugnet. Primitivus 12:07; 9.Juni 2007, nicht aber, wenn er nichts von Holocaust weiß. Warum bezeichnest Du die Deutschen als "Kollektiv" . Sind die deutschen für Dich kein Volk? Primitivus 12:07; 9.Juni 2007 (CET)

Vielleicht waere das noch eine Innovation, Gesetze dahingehend zu aendern, gleich auch diejenigen zu bestrafen, die nichts vom Holokaust wissen.

Der von Stauffenberg 1943 angeworbene Attentaeter Axel von dem Bussche, dessen geplante Anschlaege im November, Dezember 1943 und Februar 1944 zum Teil abgebrochen werden mußten und dessen letzter geplanter Versuch im Februar 1944 nicht ausgefuehrt werden konnte, weil er an dr Ostfront schwer verwundet wurde, war in Dubnow 1942 zufällig Zeuge einer Massenerschießung von Juden und anderen Zivilisten durch den Hitler´schen SD geworden. Zumindest bei von dem Bussche kann der Holocaust als bestimmendes Motiv fuer seine Attentatsbereitschaft nachgewiesen werden. Eine ganze Anzahl der Motive der Attentäter sind als Zitate unter Tresckow zu finden. Selbstverständlich wußte auch Stauffenberg vom Holocaust und hielt ihn für ein unerhörtes Verbrechen, das 1943 und 1944 nur durch die physische Beseitigung der Person Hitlers hätte gestoppt werden können. Benutzer PRIMITIVUS 2:32 7.5.07 (CET)

Exzellenz?

Glückwunsch zur Aufnahme des Artikels in die Liste der Exzellenten - ich verstehe nur nicht warum?! Ich finde hier nicht mal ein Bild von Stauffenberg ...

vielleicht weil der Tag der Aufnahme des Artikels in die Liste der Exzellenten - heute der 20. Juli - auch der Jahrestag des Attentats ist!? ich bin auch neugierig ... --Lofor 13:08, 20. Jul 2005 (CEST)

vielleicht wegen billigend in Kauf genommener „Kollateralschäden” (Menschen) des heimtückischen Mörders Stauffenberg? --84.44.137.82 15:09, 23. Jan 2006 (CET)

Lieber Benutzer 84.44.137.82 : Unterstellen wir einmal das Attentat sei im Juli 44 auf andere Weise von dem behinderten Stauffenberg nicht mehr auszuführen gewesen. Unterstellen wir des Weiteren , daß aus dem Verschwoererkreis nur noch St. Zugang zu Hitlers Besprechungen hatte. Unterstellen wir das Attentat waere erfolgreich gewesen, die Naziherrschaft wäre zusammengebrochen und die Kriegshandlungen wären im August 1944 aufgrund eines Waffenstillstands mit den Alliierten eingestellt worden. Millionen von Menschenleben waeren so gerettet worden. Wuerdest Du St auch dann als heimtückischen Mörder oder doch vielleicht eher als "Befreier" bezeichnen? Deine Bemerkung ist ausserordentlich intelligent und daher nicht einfach abzuweisen. Die Situation von St ist vielleicht mit der eines Kommandeurs zu vergleichen der seinen Jagdfliegern befiehlt ein Vekehrsflugzeug mit unschuldigen Passagieren abzuschiessen, weil Terroristen mit der Absicht eines Massenmordes dies Flugzeug auf ein überfülltes Fußballstadion zusteuern. Ist der Kommandeur heimtückischer Mörder der Passagiere oder ist der Mord aufgrund einer Güterabwägung

gerechtfertigt. Ich möchte mit keinem von beiden tauschen. Benutzer PRIMITIVUS; 13:24; 5.6.2007 (CET)

Ketzerei?

Ohne das Andenken Stauffenbergs besudeln zu wollen, ein paar Dinge habe ich nie so ganz verstanden: Es ist mir durchaus klar, dass er einer der Köpfe des Widerstandes gegen Hitler und derjenige war, der bereit war, die Konsequenzen zu ziehen und sein eigenes Leben zu riskieren. Wieso aber gilt jemand wie er, der - tut mir leid, aber ich kann das nicht anders verstehen! - Militarist, Nicht-Demokrat und offenbar lange Zeit auch überzeugter Nazi war und sich erst zu dem Zeitpunkt, als sich die militärische Niederlage Deutschlands abzeichnete, gegen Hitler stellte, als die Verkörperung des Guten Deutschen während der Nazi-Zeit? War er eigentlich Parteimitglied? Wenn ja, wieso wird das im Artikel nicht erwähnt? Das fragt sich und euch jodeffes 12:11, 20. Jul 2005 (CEST)

Stauffenberg war niemals PG ( Parteigenosse = Parteimitglied ) :: Bim

Wer sieht denn in ihm „den guten Bürger”? Aber ein Held war er doch. Helden müssen nämlich auch nicht durch und durch gut sein, sonst gäbe es ziemlich wenige. --84.154.89.47 16:56, 20. Jul 2005 (CEST)

Stimme dir voll und ganz zu, jodeffes. Der Artikel über Stauffenberg ist aus meiner Sicht viel zu positiv und nicht gerade neutral formuliert. Stauffenberg war ein ranghoher Nazi! Wegen interner Machtquerelen wird er für mich nicht zum Gutmensch und quasi reingewaschen. Aber welche Bedeutung Stauffenberg für das Nachkriegsdeutschland bekommen hat, ist ja am allgemeinen Aufschrei angesicht der Tatsache, dass Tom Cruise ihn nun mimen soll, zu erkennen. Ich fordere hiermit, dass der Stauffenberg-Artikel neutraler formuliert wird, d.h. dass auch - wie bei anderen Persönlichkeiten üblich - ein Unterpunkt "Kritik" aufgemacht wird.:: lulu

Nun ja, ich habe das ja absichtlich als Frage formuliert. Meines Empfindens gilt der 20. Juli und die daran Beteiligten als sowas wie ein Synonym für den deutschen Widerstand, insbesondere als Beleg dafür, dass es ihn eben doch gab, den guten Deutschen: „Seht her, wir haben doch etwas gegen Hitler unternommen!” Es gibt m.E. eine doch recht starke Indentifikation der Bundesrepublik Deutschland mit dem 20. Juli. Ich möchte auch keineswegs das Verdienst des 20. Julis schmälern. Es muss aber die Frage nach der Motivation und den Zielen des 20. Julis erlaubt sein. Wer waren diese Leute und was wollten sie? Wie sind sie überhaupt bis in den Vertrautenkreis Hitlers gelangt? Doch bestimmt nicht durch ihre kritische Gesinnung! Sie haben doch jahrelang „Hurra!” geschrien, bis sie feststellten, dass sie aufs falsche Pferd gesetzt hatten. Parteienverbote, Inhaftierung oder Ermordung Oppositioneller, Nürnberger Gesetze, Angriff auf Polen usw. usf. ging das noch in Ordnung? Hat Hitler einfach nur den Bogen überspannt, so dass man die Notbremse ziehen musste? Sicher, Verführbarkeit und Irren sind menschlich. Ich frage mich dennoch, wieso die Bundesrepublik Deutschland in diesem Maße eine relativ unkritische Heldenverehrung von Männern betreibt, die - das ist völlig unbestritten! - zwar ihr Leben beim Kampf gegen Hitler aufs Spiel gesetzt und verloren haben, aber die Tatsache, dass sie als teilweise überzeugte Gegner der Demokratie, Militaristen und Nazis Hitler zunächst unterstützt haben, in der öffentlichen Wahrnehmung irgendwie verschämt unter den Teppich gekehrt wird. Was für eine Staatsform hat sich Stauffenberg denn vorgestellt? Die Monarchie? Einen Führerstaat, aber mit einem besseren Führer? Mir erscheint Stauffenberg wie ein sehr, sehr tragischer Held, der den Geist, den er zwar nicht selber rief, aber doch freudig begrüßt hatte, nicht mehr los wurde. Wie gesagt: Ich formuliere das absichtlich etwas provokant, denn ich finde, das wird nicht ausreichend durchleuchtet. Gruß, jodeffes 17:39, 20. Jul 2005 (CEST)

Jodeffes, kann mich deinen Bedenken voll inhaltlich anschließen. Was sie wollten, war eine Rückkehr zu ultrarechten Positionen, die ihresgleichen bereits in der Weimarer Republik verfolgten. Davon ist zwar nichts geheim, aber die gegenwärtigen Regierenden, egal welche, hängen das sehr, sehr leise weg. So ein zweifelhafter Held ist den Deutschen zugestanden, tragisch, aber eben ein Denkmal auch für dieses Volk. Basta. Und alle, alle halten sich daran. Auch „das Ausland” hat das abgenickt, vor allem das Ausland. Und - deswegen so, wie usus.--84.44.137.82 15:09, 23. Jan 2006 (CET)

Staufenberg und seine Mitverschwörer wollten die Weimarer Republik wieder einführen. Zu Person Staufenbergs: Als Soldat und Adeliger wird natürlich die Aussicht auf einen Krieg und später der am Anfang unheimlich erfolgreiche Krieg eine große Faszination auf ihn ausgeübt haben. Wie auf alle anderen Deutschen. Im Krieg kam ihm dann zu Gute, dass er aus einem adeligen Geschlecht kam (Adel=Geld=Einfluß) und dass er als Befehlshaber erfolgreich war. So konnte er in die Nähe Hitlers gelangen. Alles in allem ein Durchschnittsdeutscher, ein Mitläufer und zwar ein erfolgreicher. Doch dieser Mitläufer hat irgendwann gesehen, dass es so nicht weitergehen kann, im Gegensatz zu den meisten anderen. Und er hat sich entschlossen zu handeln. Von daher denke ich, dass Staufenberg ein wirklicher Held ist, der sein Leben für eine gute Sache geopfert hat. Ein Militarist? Vielleicht. Auf jeden Fall Soldat. Ein Gegner der Demokratie? Nicht wirklich.

Hallo Jodeffes!

Die Fragen die du anstösst, sind sehr interessant. An einen Austausch darüber bin ich interessiert. Allerdings ist es keine Wikipedia-Arbeitsdiskussion. Dir geht es um die Bewertung der Hitler-Attentäter, also den „Point Of View”, mit dem sie betrachtet werden sollen. Du weisst natürlich, dass wir uns in der WP dem NEUTRALEN Point Of View verschrieben haben. Deswegen können wir hier nur schildern, was sie getan haben und was sie vor hatten. Wertung darf es keine geben. Wir können auch aus der politischen Haltung und den Zielen der Attentäter keine hier als Fakten präsentierbaren Rückschlüsse ziehen, wie die Gesellschaft nach erfolgreichem Putsch gestaltet worden wäre.

Es sind einige Handlungsstränge möglich, da die Putschisten, um als Herrschaft toleriert zu werden, viele einschneidende Kompromisse hätten eingehen müssen. Ich denke dabei an die zukünftigen Siegermächte (die damals schon geforderte BEDINGUNGSLOSE Kapitulation!), die vielen unterdrückten Völker die wacklige eigene Machtbasis und die Kriegsmüdigkeit des Deutschen Volkes. Vielleicht hätten sich die Putschisten zu aktiven Demokraten (wider Willen?!) und SS- und Nazi-Verfolgern entwickelt, nur um vor den Westmächten Gnade zu finden. Das gibt genug Raum für Spekulationen.

Meine Meinung zu den Attentätern

Von einigen habe ich eine hohe Meinung, Stauffenberg, Bonhöffer. Sie haben sich mit ihrem Leben gegen den Strom der Unmenschlichkeit und Angst gestemmt, die die ganze Gesellschaft (seit 33!) ergriffen hatte. Und manche haben (Stauffenberg sicher!) das getan, wozu nur wenige fähig sind. Eigene schlimme Fehler einzusehen und alles zu tun, um es wieder gut zu machen. Stauffenberg und seinen Kreis ehren wir zu einem guten Teil deswegen, weil sie die Macht ernsthaft gefährdet haben.

Andere der Attentäter ordne ich meinem Gefühl nach als dem großdeutschen Wahn verfallene Menschenschlächter ein, die ihre Eroberungs- und Herrschaftspläne in Gefahr sahen. Bestenfalls seelenlose Technokraten, die, um ihre Macht zu tun, ebenso Gutes wie Schlechtes zu tun bereit sind. Von den Offizierskasten, die es je gab, war die Deutsche sicher eine der unmenschlichsten.

Zur Ehrung der Hitlergegner in der BRD

Das Andenken an alle Hitlergegner wurde im Nachkriegsdeutschland (West) einmal durch den Antikommunismus verzerrt und von den Eliten der Gesellschaft unterdrückt, von denen viele Täter aus der Zeit des Nationalsozialismus waren. In der DDR habe ich nicht gelebt. Nach 68 in Teilen der Gesellschaft, in der ganzen Gesellschaft aber erst mit dem Ende des kalten Krieges sind die Dinge in Bewegung geraten und noch nicht zum Stillstand gekommen.

E^(nix) 01:46, 21. Jul 2005 (CEST)

Bestimmt ein schwieriges Thema. Offen gesagt, habe ich nicht allzu viel Ahnung von Geschichte. Es irritiert mich zunächst, dass ausgerechnet Angehörige genau der Kaste, die m.E. nicht nur als Mitläufer sondern aktiv mit Hurra und Dschingderassabumm Deutschland und den Rest der Welt nach 1914 das zweite mal in die Katastrophe stürzten, als das Symbol des deutschen Widerstandes gelten. Das ist die eine Seite. Die andere - da hast Du sicher recht - ist natürlich die, dass sie einen sicher extrem schwierigen Erkenntnisprozess durchgemacht haben, in dem sie erkannten, dass sie sich schrecklich geirrt hatten. Das kann man wohl kaum hoch genug einschätzen. Man kann sich auch nur schwer vorstellen, was das für diese Menschen bedeutet hat: Sie haben ihre eigene Identität und sogar ihre eigenes Leben in Frage und aufs Spiel gesetzt und im Falle vom St. und vielen anderen auch verloren. Ganz großer Tragödienstoff! Ich verstehe auch, dass der 20. Juli das Symbol des Widerstandes ist: Es hat natürlich gar keine andere Gelegenheit gegeben, Hitler wirklich zu gefährden, da er alle, die ihm gefährlich werden konnten, entweder beseitigt oder außer Landes getrieben hatte. Paradoxerweise hatte die „Offizierskaste”, das konservative Großbürgertum und der Adel dagegen aber auch nichts einzuwenden gehabt. Ein paar wenige sind erst später zu einer besseren Erkenntnis gekommen. Wahrscheinlich tatsächlich ein sehr, sehr typisches Verhalten und auch ein sehr menschliches. Auch das finde ich eigentlich sehr tragisch. Insofern ist der 20. Juli sicher ein sehr ambivalent zu bewertendes Ereignis. Heldenverehrung ist da m.E. eigentlich auch nicht wirklch angebracht, zum Glück hält sich das in der Bundesrepublik ja auch eher in Grenzen. Aber wie gesagt: Manchmal erscheint mir die Art des Gedenkens an den 20. Juli doch ein wenig wie ein Aushängeschild des konservativen Bürgertums mit der Aufschrift. „Seht her! Es gab ihn doch, den gerechten Deutschen. Er war einer von uns!” Dabei scheint es mir eher so, dass die Männer des 20. Julis erst erst dadurch zu dem wurden, an das wir uns heute erinnern, indem sie sich selbst und die Werte ihrer Herkunft in Frage stellten.

Vielen Dank für die angenehme und erhellende Diskussion. -- jodeffes 14:30, 31. Jul 2005 (CEST)

Hallo Jodeffes!

Schön, dass du noch Zeit gefunden hast. Deinen Ausführungen kann ich folgen und ich kann Dir stellenweise aus vollem Herzen zustimmen. Manches möchte ich noch präzisieren.

Du schreibst: „Manchmal erscheint mir die Art des Gedenkens an den 20. Juli doch ein wenig wie ein Aushängeschild des konservativen Bürgertums”.

Dem kann ich voll zustimmen. Des weiteren schreibst Du

„Dabei scheint es mir eher so, dass die Männer des 20. Julis erst dadurch zu dem wurden, an das wir uns heute erinnern, indem sie sich selbst und die Werte ihrer Herkunft in Frage stellten.”

Das ist IMHO zu positiv. Aufgrund persönlicher Erfahrung und in unserer Familie überlieferter Erzählung möchte Ich dir darlegen, dass ein radikaler Bruch mit den eigenen Werten nicht stattfand. Aber erst morgen.  ;-) E^(nix) 00:57, 1. Aug 2005 (CEST)

Nur einige kleine sachliche Richtigstellungen: Stauffenberg hatte nicht Zugang zu Hitler, weil er Nazi, reich oder adelig gewesen wäre. Er war niemals Parteimitglied. Er war unvermögend und er war schon vor 1933, Berufsoffizier Er war am 1.Juli 1944 von den Verschwörern innerhalb der Wehrmacht mit voller Absicht in ein Amt versetzt worden, kraft dessen er regelmäßig bei Hitler Vortrag halten mußte. Allein dieses Amt erlaubte ihm den Zugang zu Hitler. Benutzer Schenk, 21:15, 16. Juli 2007 (CEST)

Sprache

„Später wandte er sich allerdings dem Pferd in der Verwendung bei der Armee zu.”

Das klingt echt militärisch, aber trotzdem lustig. Geht das auch auf deutsch? --84.136.198.6 14:50, 20. Jul 2005 (CEST)

Habs geändert; Jetzt ists zwar noch holprig, aber man weiß wenigstens, dass keiner die Pferde essen wollte. --DrSnuggles 22:57, 12. Jan 2006 (CET)

Unklarer Satz

Stauffenberg war an der militärischen Ausbildung der Mitglieder der Sturmabteilung (SA) beteiligt und organisierte die Übergabe von Waffendepots an die Reichswehr.

Heißt das jetzt, er organisierte die Übergabe von SA-Waffendepots an die Reichswehr? Aber warum? Warum war das im Interesse der Führung? Und wann fand die Waffenübergabe statt? Hat das etwas mit der Entmachtung der SA zu tun? Allerdings war diese erst weit nach dem Machtwechsel 33. Oder hatte die SA in ihrer Frühzeit (als die im Satz genannte Ausbildung vonstatten ging) so viele Waffen? Freikorpsbestände?

Wann fand die Waffenübergabe statt?

Wann war Stauffenberg für die SA als Ausbilder tätig?

E^(nix) 15:08, 20. Jul 2005 (CEST)

Ich weiss ihr hattet das schon, und sogar herrlich begründet, aber gerade deshalb die Forderung: Ändert den Namen. Oberst Claus Schenk Graf von Stauffenberg Da gibts gar keine Diskussion um den Namen.

Ziel der Verschwörung

Ein anonymer Nutzer hat am 21. 7. 2005 folgendes in den ersten Absatz gestellt:

So votierte Staufenberg schon 1932 bei der Wahl des Reichspräsidenten gegen Hindenburg und für Hitler. Ziel des Umsturzversuchs war keineswegs die Beendigung des Krieges oder die Wiederherstellung der Demokratie. In der 1942 entworfenen Verfassung für die Zeit nach einem geglückten Attentat wollte der Kreis um Staufenberg die Ordnung von 1933, und zwar ohne Parlament wiederherstellen, einen Separatfrieden mit den Westmächten schließen und den verbrecherischen Vernichtungskrieg im Osten fortsetzen.

Eine so weitreichende Änderung setzt Diskussion und insbesondere Belege voraus. --Andrsvoss 08:00, 21. Jul 2005 (CEST)

Vorschlag Unterpunkt Namensträger

Vorschlag: Erwähnung der Graf-Staufenberg-Kaserne in Sigmaringen im Unterpunkt "Namensträger". ʘ besteht hieran Interesse? 14.3.06 Vorschlag: "Graf-Stauffenberg-Kaserne"

Exzellent ?

In dem ganzen Artikel finde ich nichts über die politischen Pläne nach erfolgreichem Attentat, insbesondere Separatfrieden mit den Westmächten oder gemeinsames Vorgehen mit der roten Armee gegen Nationalsozialisten. --Störfix 21:52, 11. Jul 2006 (CEST)

Bei aller Detailverliebtheit müssen wir eigentlich bedenken, dass der Artikel von der Person Stauffenberg handelt. Man muss sich deshalb fragen, ob weitere allgemeine Fakten zu den Plänen des Attentates und dem Danach, die nicht unbedingt zum Verständnis des Stauffenberg-Artikel nötig sind, nicht im Artikel zum 20. Juli 1944 wesentlich besser aufgehoben sind. Stauffenberg steht als Attentäter immer im Vordergrund, jedoch war es ja nicht die Tat eines Einzelnen. Auch hat der Artikel 20. Juli 1944 hinsichtlich der Planungen für den Fall des gelungenen Umsturzes noch gewaltige Lücken. Schließlich wird ja immer wieder darauf hingewiesen, dass die Militärs nur auf einen Separatfrieden aus waren und es auch kein Hauptziel war, einen demokratischen Staat zu errichten. --Trainspotter 14:20, 30. Sep 2006 (CEST)

Erschießung war kein Standrecht

Im Text heißt es:

Generaloberst Fromm gab noch in der Nacht den Befehl, Claus Graf Schenk von Stauffenberg gemeinsam mit Werner von Haeften, Albrecht Ritter Mertz von Quirnheim und Friedrich Olbricht standrechtlich zu erschießen.

Meines Erachtens war die Erschießung kein Standrecht, denn das setzt ein Standgericht, also eine militärische Kurzverurteilung voraus. Das ein solches stattgefunden habe, wurde zwar von Fromm behauptet, ist meines Wissens aber nicht wahr. Damit war die Erschießung kein Standrecht, sondern schlichter Mord. --Wkirsch 13:24, 21. Jul 2006 (CEST)

Da kann ich WKirsch nur zustimmen! --Westiandi 13:30, 6. Mär. 2007 (CET)

Aber Fromm hat den Befehl zur "Standrechtlichen Erschießung" gegeben. Der Artikel ist in diesem Zusammenhang aus der Sicht von Fromm oder zumindest aus der damaligen Sicht geschrieben. ("[Fromm:]Im Namen des Führers hat ein von mir bestelltes Standgericht das Urteil gesprochen.", Knopp, Guido: Sie wollten Hitler töten, Seite 262, Es hat anscheinend kein Standgericht stattgefunden, trotzdem finde ich die Formulierung in Ordnung) --floriano 17:13, 28. Mär. 2007 (CEST)

Opfer des Anschlags

Die Sprengladung detonierte um 12:42 Uhr in der mit 24 Personen gefüllten Lagebaracke. Aber Hitler und weitere 20 Anwesende überlebten die Detonation. Wer waren die 3 Todesopfer? Gab es Schwerverletzte? -- Arn 15:07, 22. Jul 2006 (CEST)

Folge dem Link auf den Artikel 20. Juli 1944, den man im zweiten Satz des hier diskutierten Artikels findet! --Andrsvoss 18:27, 22. Jul 2006 (CEST)

Danke. Da nur das Datum verlinkt war und nicht der Begriff "Attentat", habe ich nicht erwartet, dass der Link zum Artikel über das Attentat führt. Habe den Link entsprechend korrigiert. -- Arn 22:14, 24. Jul 2006 (CEST)

Nach Attentat vom 20. Juli 1944 gab es 4 Todesopfer und 20 Überlebende, somit also nur 19 Überlebende neben Hitler. Da die Namen dort aufgelistet sind, nehme ich an, dass die dortige Information akkurater ist, als die in diesem Artikel. Habe die Zahl deshalb hier geändert. -- Arn 22:24, 24. Jul 2006 (CEST)

Weblinks

bitte entfernt den swg-Link! Der Text is absolut mies und tendenziös, zum naeheren Hintergrund der swg verwiese ich z.B. auf den entsprechenden wikipedia-eintrag!

Nein, warum? Aber den Link zum SWR habe ich rausgenommen: Der gehört erstens nicht hier her und zweitens hat der Inhalt gar nichts damit zu tun. --Bärlach !i! 15:08, 27. Jul 2006 (CEST)

Berthold

Mich irritiert der Abschnitt "Die Rache der Nationalsozialisten" etwas. Dort steht, Sohn Berthold sei ins KZ gekommen, wie alle Kinder über 15 Jahren. Laut seinem eigenen Artikel war er aber erst 10 Jahre alt (geb. 1934) und ist ins Kinderheim Bad Sachsa gekommen. Was stimmt denn nun? --172.178.107.37 19:38, 30. Jul 2006 (CEST)

Ich würde sagen: DU HAST UNEINGESCHRÄNKT RECHT. Ich habe den Artikel bisher nicht so genau durchgelesen = Betriebsblindheit. Aber es ist natürlich so dass die Kinder in Bad Sachsa im Kinderheim interniert wurden. Nach Kriegsende wurden sie dort von ihrer Großtante Gräfin Alexandrine von Üxküll-Gyllenband und deren Mitstreiterin Lilli Podolinski aufgespührt und nach Lautlingen zurückgebracht. Die Ortschronik von Lautlingen bemerkt hierzu im Wortlaut: „Am 20. Juli noch wird durch Rundfunk der Attentatsversuch auf Adolf Hitler durch Oberst Klaus Schenk von Stauffenberg bekanntgegeben. Am folgenden Tag wurde die gräfliche Familie verhaftet und abgeführt. Die alte Gräfin wurde in Hechingen in Untersuchungshaft genommen. Ihr Bruder, Graf Nikolaus von Üxküll - Gyllenband wurde durch Gestapo abgeholt und später erhängt. Die beiden jungen Gräfinnen wurden in ein K.Z. und die Kinder in eine stattliche Erziehungsanstalt überführt. Da Schloss wurde durch Gestapobeamte beschlagnahmt und später mit Gestapofamilien belegt. Die Verwaltung übernahm der Gestapobeamte Schmid. Graf Berthold von Stauffenberg wurde hingerichtet, Oberst Graf Klaus fand bei dem Aufstandsunternehmen den Tod. Flugkapitän Melitta von Stauffenberg, geb. Schiller, die Gemahlin des Grafen Alexander von Stauffenberg wurde bei einem Flug über das KZ. Dachau am 8.4.1945 von amerikanischen Fliegern abgeschossen. Ihre Leiche wurde später nach hier überführt und in der Gräfl. Erbgruft beigesetzt.“

„Im Tagebuch von Caroline Schenk Gräfin von Stauffenberg geb. Üxküll-Gylleband finden wir hierzu folgendes: Für meine Enkel musste ja nun allmählich Platz geschaffen werden, und nun kam das schwerste Problem, wo und wie man sie suchen sollte. Ullas hatte erfahren, dass ihr letzter Aufenthalt Bad Sachsa im Harz war. Sie sollten aber im März alle von dort fortkommen unter fremdem Namen mit unbekanntem Ziel. Zum Glück war die Abreise vereitelt worden, denn sie kamen in schwere Tieffliegerangriffe, als sie im Auto von Bad Sachsa nach Nordhausen fuhren. Dort war der Bahnhof zerstört, keine Züge liefen mehr, und sie mussten wieder in ihr Kinderheim zurückfahren. Um aber ge­recht zu sein, muss man sagen, dass sie dort gut untergebracht waren und dass die Kinder auch in späteren Jahren gar nicht mit Grauen an das Heim zurückgedacht haben. Die Leiterin ist zwar fortgegangen, ihrer sehr positi­ven Einstellung wegen, aber eine Lehrerin war sehr liebevoll zu den Kindern und war entschlossen, sie nicht zu verlassen, wie immer es auch kom­men sollte. Sie erzählte, dass Franz Ludwig (jüngster Sohn von Claus, geb. 1938) eine Zeitlang für eine Ohrenoperation in Erfurt im Krankenhaus gele­gen war. Der Arzt war sehr lieb und fürsorglich zu ihm, und da hat der kleine Bub leise, aber bestimmt zu ihm gesagt: ‚Ich bin aber doch ein Stauffenberg.‘“

„Anfang Juni haben nun Ullas und Lili sich unter großen Schwierigkeiten ein Auto beschafft. Die deutschen Autos wurden noch überall angehalten und beschlagnahmt, und so hat ein hiesiger Gefangener, der inzwischen Kommandant von Lautlingen geworden war, ein französisches Militärauto zur Verfügung gestellt (nach Auffassung von Frau Melitina Podolinsky handelte es sich um ein privates Fahrzeug). Als sie nun nach Bad Sachsa kamen, fanden sie zunächst das Heim ganz leer. Die Hoffnung schwand schon, die Kinder dort vorzufinden. Erst als sie zum sechsten Haus kamen, hörten sie Kinderstimmen - dann umjubelten und umkreisten die Kinder ihre „Lasli" (sonst auch Ullas genannt; gemeint ist Alexandrine Gräfin Üxküll-Gyllenband, die Schwester Carolines) sofort und ahnten doch auch wohl bald, dass dies für sie die Heimkehr bedeutete. Lili nahm dann die drei Claus-Buben (Berthold, geb. 1934, Heimeran, geb. 1936, und Franz Ludwig, geb. 1938) mit dem Auto zurück, während Ullas einen großen Omnibus ausfindig machte, in dem sie die kleinen anderen Kinder unterbringen konnte.“

„Eile tat Not, denn die Russen waren schon im Anmarsch, die dortige Gegend zu besetzen. Sie brachte nun zuerst die Hofacker-Kinder (Cäsar von Hofacker, Vetter von Claus von Stauffenberg, ebenfalls am Attentat auf Hitler beteiligt) nach Reichenbach und kam dann nach zwei bis drei Tagen ermüdender Fahrt mit Alfred (geb. 1937, Sohn von Berthold, Carolines ältestem Sohn), Elisabeth (geb. 1939, Schwester des eben genannten Alfred) und Valerie (geb. 1940, Tochter von Claus) hier an. Nun war die ganze Kinderschar wieder hier versammelt. Nur Mika (Frau von Carolines ältestem Sohn Berthold) war nach vielen anderen Konzentrationslagern noch in Capri festgehalten, und Nina (Ehefrau von Claus) war mit der kleinen im Januar (1945 im Gefängnis) geborenen Konstanze in der Nähe von Oberfranken gelandet. Später holten dann Lili und Berthold sie dort ab. - Inzwischen war nun auch Mika hier eingetroffen mit einem Auto, das ihr und einigen Flüchtlingen von Kardinal Faulhaber in München (Erzbischof von München und Freising 1917-1952) zur Verfügung gestellt worden war. Ehe sie aber die Courage hatte, hier einzutreffen, fragte sie in Ebingen an, ob ihre Kinder noch am Leben seien. Wir mussten uns nun alle hier zurechtfinden, getragen von dem Bewußtsein, für die Kinder erhalten worden zu sein. Da der ganze Garten ein Jahr lang von der Gestapo beschlagnahmt und die Ernährung für so viele Menschen zunächst noch sehr schwierig war, hat das ganze Dorf in rührender Weise geholfen, dass die Kinder nicht Not leiden sollten.“

Noch Fragen Hauser ?? ;-)) 08.08.06 hpmelle

Hallo Heiko Peter, habe mir mal erlaubt, die fettformatierten Zitatabschnitte kursiv zu machen. Sonst kriegt man hier auf der Diskuseite schnell „Augenkrebs“. ;-) --Trainspotter 14:32, 30. Sep 2006 (CEST)

"Hidler"

Ich finde das ein text über Hidler in den text von stauffenberg reingehört

Nein, passt überhaupt nicht, Hitler hat 'nen eigenen Text. --Gabbahead. 18:16, 28. Aug 2006 (CEST)

Held oder machtgeiler Militär?

Irgendwie scheine ich bei diesem Thema immer zu überlesen, warum nicht einer dieser "Volkshelden" seine Dienstwaffe gezogen hat, um dem Führer zu ermorden? --Apofis 15:13, 27. Sep 2006 (CEST)

Im Führerbunker wohl kaum möglich. Alle Offiziere mussten mit Sicherheit vor einer solchen Besprechnung ihre Waffe vorher abgeben. Bleibt nur noch die Frage, warum sich nicht anderweitig die Gelegenheit ergab. --Trainspotter 14:26, 30. Sep 2006 (CEST)

Du meinst also, ne Bombe ist unauffälliger als ne PPK oder Luger Pistole 08?--Apofis 15:13, 30. Sep 2006 (CEST)

Stauffenberg war schwer kriegsversehrt, er hätte keine Pistole mehr bedienen können. Außerdem wäre Stauffenberg (oder jeder andere seines Kreises) nach gelungenem Attentat im Kreis der Verschwörer noch gebraucht worden, denn die Gefahr war groß, daß andere NS-Führer nach Hitlers Tod die Macht ergriffen hätten. Mit Hitlers Tod allein war es nicht getan.--Init 19:08, 30. Sep 2006 (CEST)

Für Stauffenberg selbst mag das ja zutreffen, aber von dieser "ganz kleinen Klicke" hätte sich ja einer finden können.--Apofis 10:26, 2. Okt 2006 (CEST)

Es gab zumindest einen dieser "Volkshelden" der vorhatte in Berchtesgaden ein Pistolenattentat auf Hitler zu verüben. Er wurde nicht vorgelassen. Einige Attentate waren als Selbsmordattentate mit Handgranaten geplant, kamen aber nicht zur Ausführung, meist weil Hitler kurzfristig absagte oder verreiste. Bei einem Frontbesuch

Hitlers in Russland wollten die Offiziere des 9. Infanterieregimentes in der Messe (Offiziersrestaurant) auf ein Zeichen gleichzeitig die Pistolen ziehen und Hitler erschiessen. Es kam nicht dazu.

[12] sagt vielleicht etwas dazu aus. Wer sagte das noch : "ganz kleine Klicke" ?

Außerdem war und ist wichtig, daß es überhaupt versucht wurde. --Init 21:51, 2. Okt 2006 (CEST)

Das hat Henning von Tresckow auch gesagt! Benutzer: Altklug 11:45; 5.6.2007 (CEST)

Es hätte auch vollkommen gereicht, dass einer dieser "Helden" die Bombe kurz vor Explosion persönlich an Hitler's Seite abgestellt hätte und sich geopfert hätte. Meiner Meinung nach haben diese Wehrmachtsführer kalte Füße bekommen und wollten durch den Umsturz ihre eigene Haut, und ihr Land retten. "Es lebe das heilige Deutschland", genau das wollte sie am Leben erhalten. Nicht in erster Linie 6 Millionen Juden 10 Millionen russischer Zivilisten, Sinti/Roma oder gar die "Freiheit". Was heute jeder Wald-und-Wiesen-Terrorist macht, nämlich die Bombe persönlich zünden, war diesen furchtlosen Kriegern offenbar nicht denkbar. 9 monate vor kriegsende!! da war doch 3/4 des massenmords schon längst passiert.

Nein, der größte Deutsche Widerständler war Georg Elser. Ein einfacher Mann aus bescheidenen Verhältnissen, kein Würdenträger oder sogar Funktionär, der schon kurz nach Kriegsausbruch alles kommen sah und alles riskierte um "größeres Blutvergießen zu verhindern". IHM sollten alle Gedenkveranstaltungen gewidmet sein. Nicht ein paar OKW-Schnellmerkern im Juli 44 --85.212.68.88 15:35, 12. Mär. 2007 (CET)

Den Grad der Verheldung zu diskutieren, ist IMHO etwas überflüssig. Schauen wir bitte leidenschaftslos auf die Geschichte. Da darf man tatsächlich zu recht fragen, warum sich niemand mit genug Mut und Klarheit fand, den Tod des Mannes persönlich zu begleiten. Die Vorgänge - im Flugzeug noch glaubend, der Anschlag sei gelungen etc. - zeigen doch sehr gut, was passiert, wenn alle wie die Katze um den heißen Brei die direkte Verantwortung umschiffen. Kriegsversehrt oder nicht, Stauffenberg hätte sich gut mit der Tasche neben Hitler stellen und den Knopf drücken können. Das hätte zuverlässig geklappt. Hasenfuß, der. --Bernd vdB 13:58, 1. Apr. 2007 (CEST)

Na, zumindest einer, der vielleicht so ähnlich hiess wie Du (Axel vdB ), lieber Bernd, hat es 1943 mehrmals vergeblich nach Deinem Rezept versucht. (Und davor noch einer, und danach noch zwei) Ein Blick ins Geschichtsbuch hätte Dich vor Deinem "leidenschaftslosen" aber krassen Fehlurteil bewahrt .

Meine Aussage "Hasenfuß" bezog sich auf Claus von Stauffenberg, nicht auf "alle". Daher sehe ich die Evidenz deiner Bemerkung nicht. --Bernd vdB 19:20, 20. Jul. 2007 (CEST)

Aber natürlich, eine Woche vor Ostern, in der Sonne sitzen, den kommenden Frühling fühlen und dann hingehen und seinem Leben ein Ende bereiten. Sonst gehts noch? Ich möchte Dich mal, ganz sicher die Hosen gestrichen voll, vor so einer Entscheidung sehen. Hasenfuß ist da sicher schneller geschrieben. --Anton-Josef 14:05, 1. Apr. 2007 (CEST)

Keinesfalls. Dass alle Beteiligten an der Verschwörung ihr Leben riskierten, war diesen doch durchaus klar; auch dass selbst bei einem geglückten Attentat mit Kämpfen zu rechnen wäre; mit dem Vorwurf des Landesverrats; wiederum, dass andernfalls (wie geschehen) weiter enorme Verluste des laufenden, nicht gewinnbaren Krieges auftreten würden. Also, in dem Bewußtsein dieses Zusammenhangs war das eigene Leben bereits hinten an gestellt - und "Hasenfuss" nenne ich, wer dann die letzte Konsequenz vermissen lässt. --Bernd vdB 15:10, 15. Apr. 2007 (CEST)

Es gab eine Reihe von Attentatsversuchen im Jahre 1943 und Anfang 1944 aus dem Kreise der Verschwörer um Stauffenberg, die als Selbstmordattentate geplant waren (von Gersdorff, von dem Bussche, Ewald von Kleist). Sie sind überwiegend deshalb nicht zur Ausfuehrung gelangt, weil Hitler kurzfristig seine Plaene aenderte und es so zu keinem Treffen zwischen den Attentaetern und Hitler kam und damit die Gelegenheit zur Durchführung nicht gegeben war. Dies nur zur Klarstellung, ob es tatsaechlich an Mut und Klarheit fehlte.Benutzer Primitivus 11:55; 4.06.2007 (CEST)

Tja, aber bei Stauffenberg _gab_ es das Treffen und da fehlten diese Eigenschaften. --Bernd vdB 19:34, 13. Jun. 2007 (CEST)

Nichts uber Stauffenbergs rassismus gegen Polen und plane Polen zu besetzen ?

Stauffenberg wolte grenze von 1914 und glaubte Polen sind "Sklavenvolk", warum ist nichts uber das in der artikel ?

http://www.bundestag.de/dasparlament/2004/26/Panorama/002.html Noch im ersten Kriegsjahr schrieb der junge Oberleutnant Stauffenberg seiner Frau Nina aus dem besetzten Polen: "Die Bevölkerung ist ein unglaublicher Pöbel, sehr viele Juden und sehr viel Mischvolk. Ein Volk, welches sich nur unter der Knute wohlfühlt. Die Tausenden von Gefangenen werden unserer Landwirtschaft recht gut tun."

It is more surprising that, as late as May 1944, Stauffenberg still demanded for Germany the frontiers of 1914 in the east, i.e., a new partition of Poland

• Claus Graf Stauffenberg. 15. November 1907-20. Juli 1944. Das Leben eines Offiziers. by Joachim Kramarz

Review author[s]: F. L. Carsten International Affairs (Royal Institute of International Affairs 1944-), Vol. 43, No. 2 (Apr., 1967), p. 322 [13]

So ein gutes Deutscher "held"....

Natürlich wollte er die Grenzen von 1914, welche sonst? Er war schließlich Nationalist, der sich gerade erst von den Nazis losgesagt hatte, kein Demokrat. Erstaunlich ist nicht, dass die Verschwörer die Grenzen von 1914 wollten, sondern dass sie ernsthaft glaubten, diese von den Alliierten zu bekommen. Wäre Stauffenberg nicht einer von Hitlers Mitarbeitern gewesen, wäre er garnicht so dicht an hier herangekommen. Held ja, aber beileibe kein Heiliger.

Den Artikel habe ich entsperrt, Ergänzungen sind möglich. -- Perrak 16:36, 6. Jan. 2007 (CET)

Stauffenberg wurde von den Verschwörern ab dem 1.Juli 1944 in voller Absicht in eine Position lanciert, die es ihm zur Pflicht machte regelmaessig an Hitlers Besprechungen in seinen verschiedenen Hauptquartieren teilzunehmen. Er war erst als Attentaeter in voller Attentatsabsicht zu " Hitlers Mitarbeiter " gemacht worden. Dies nur zur Richtigstellung des Sachverhalts, die Wertung dürfte dennoch richtig sein. Noch ne Frage: Was ist der Gegensatz zwischen einem Nationalisten und einem Demokraten? Und noch eine: Warum verfaehrt ein Demokrat in Grenzfragen scheinbar offenbar besser, zumindest aber anders? Benutzer ALTKLUG ; 11:12 ; 2.05.2007 (CEST)

"regierungstreue Offiziere"?

Ich hatte den Satz

• Gegen 22:30 Uhr verhaftete eine Gruppe regierungstreuer Offiziere, unter ihnen Otto Ernst Remer, Stauffenberg und die Mitverschwörer

geändert in

• Gegen 22:30 Uhr verhaftete eine Gruppe regimetreuer Offiziere, unter ihnen Otto Ernst Remer, Stauffenberg und die Mitverschwörer

Dies wurde revertiert. Ich kann verstehen, wenn Euer Augenmerk auf einen solchen Artikel besonders genau ist und bin nicht böse wegen des Reverts. Allerdings habe ich folgende Meinung, auch wenn mir das evtl. als Haarspalterei ausgelegt wird: Eine Regierung ist für mich auf irgendeine Weise vom Volk legitimiert. Das waren die Herrschenden der damaligen Zeit nicht. Sie haben eine verfassungsmässige Ordnung mit Gewalt beseitigt und dann die Macht an sich gerissen. Das ist für mich ein Regime. Und deshalb halte ich meine Formulierung für besser. Bitte Euch um Eure Meinung(en) --Westiandi 13:19, 6. Mär. 2007 (CET)

Hallo Westiandi! Mein Revert und auch mein Editkommentar bezogen sich auf die Änderungen der IP 88.72.35.2, welche inzwischen aber schon wieder rückgängig gemacht wurden. Das ich deine Änderung rückgängig gemacht habe tut mir leid, das war ein BK und nicht beabsichtigt. Gruss Tönjes ? 13:30, 6. Mär. 2007 (CET)

Achso! Dann wärest Du also mit der Änderung einverstanden? --Westiandi 13:35, 6. Mär. 2007 (CET)

Ich denke da sind andere kompetenter als ich um das zu beurteilen. Gruss Tönjes ? 13:38, 6. Mär. 2007 (CET)

Du verdrehst da was. Sie wurden vom Volk mit der Macht ausgestattet und haben danach die verfassungsmäßige Ordnung beseitigt. Mal davon abgesehen, dass Regierungen längst nicht immer vom Volk legitimiert sind. --Trainspotter 08:11, 8. Mär. 2007 (CET)

Ich glaube nicht, dass ich da etwas verdrehe. Wenn man sich den Vorgang ansieht, wie Hitler 1933 zum Reichskanzler gemacht wurde, dann hatte das nicht allzu viel mit demokratischen Wahlen und/oder Mitteln zu tun. Du magst ja recht haben, dass nicht alle Regierungen vom Volk legitimiert sind. In diesem Fall allerdings halte ich die Formulierung "regimetreu" dennoch für besser. --Westiandi 10:17, 8. Mär. 2007 (CET)

Okay, okay, bei Punkt eins hast Du recht. Zitat Artikel Machtergreifung: „Tatsächlich hatte die NSDAP eine nicht unerhebliche Unterstützung in der Bevölkerung, wodurch demokratisch legitimierte Abgeordnete im Reichstag saßen. Außerdem waren auch konservative Politiker und Parteien an der Übertragung der Macht an Hitler beteiligt, und zwar durch die Ernennung Hitlers zum Reichskanzler, durch die Verordnungen des Reichspräsidenten und durch die Zustimmung zum Ermächtigungsgesetz im Reichstag 1933. Der Machtwechsel erfolgte also sowohl durch Ausnutzung als auch durch Umgehung der durch die Verfassung vorgegebenen Möglichkeiten.“ Treffen wir uns also in der Mitte. Die Beseitigung der verfassungsmäßigen Ordnung war jedenfalls erst nach der Machtergreifung. --Trainspotter 11:01, 8. Mär. 2007 (CET)

Tja, die Formel "sie haben eine verfassungsmässige Ordnung mit Gewalt beseitigt und dann die Macht an sich gerissen." war die offizielle Fassung, die ich auch vor 20 Jahren in der Schule gelernt habe. Aber wenn man sich die Fakten anschaut, und wenn ich an die Berichte von Verwandten denke, muss man sehen: Hitler wurde gewählt, die Machtergreifung - praktisch die Abschaffung der Demokratie - dann von dem weit überwiegenden Teil der Bevölkerung akzeptiert oder auch begrüßt. Und später haben, vor Ort und am Radio, auf die Frage "Was wollt ihr lieber, Butter oder Kanonen?" ganz viele begeistert nach "KANONEN" geschrieen. - Also, sorry, das _war_ eine gewollte Regierung... Und ohne diese breite Zustimmung hätte der Krieg auch gar nicht (so) stattfinden können. --Bernd vdB 13:44, 1. Apr. 2007 (CEST)

Bitte ändern: "Gegen 22:30 Uhr verhaftete eine Gruppe regimetreuer Offiziere, unter ihnen Otto Ernst Remer...". Remer kam erst nach der Exekution im Bendlerblock an. Quelle such ich auf Anfrage gerne raus. MfG, jeddomat

Neutralitätswarnung?

Es verwundert etwas, wenn zu Beginn eines "exzellenten Artikels" eine Neutralitätswarnung steht. Ist diese noch aktuell? Auf welchen Teil des Artikels bezieht sie sich - die wesentlichen Fakten dürften doch unstrittig sein? - Falls kein Widerspruch kommt, würde ich den Baustein entfernen. --Bernd vdB 13:40, 1. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel ist zwar exzellent formuliert jedoch nicht ausgewogen. Formulierungen wie "Nazigeneralstab" usw. geben die angestrebte Richtung vor, die dann mit der unrichtigen Behauptung endet, die Verschwörer hätten das Attentat erst im Angesicht der Niederlage Hitlers in der Absicht gewagt der deutschen Militärkaste die Nachteile einer deutschen Niederlage zu ersparen. Damit begibt sich der Artikel in ein extrem linkes und in diesem Fall eindeutig falsches Fahrwasser, wonach von konservativen ( zumal überwiegend adeligen ) (Nazi-) Offizieren ein Aufstand nur aus den niedrigen Motiven des Eigeninteresses erfolgt sein kann. Extreme und dazu zum Teil falsche Darstellungen sind nicht neutral Benutzer Primitivus 11:20, 9.Juni 2007 (CEST)

Aha, na dann wird es doch einfach sein, entsprechende Quellen von Seiten der Historiker zu nennen und im Artikel etwa zu schreiben: "Strittig ist unter Historikern die Einschätzung der Beweggründe der Attentäter, während a, b, und c sowie j und k schreiben, dass ... betonen q, r, t und z, dass ..." usw. Vielleicht sind es ja gar nicht "extrem linke" Wikipedia-Strippenzieher, sondern einfach nur Zufall oder Unterlassung, die zu dem jetzigen Bild führen?! --Bernd vdB 19:43, 13. Jun. 2007 (CEST)

Moin, Bernd, wolln wer mal wieder? Ist die Bezeichnung " Generalstab der deutschen Wehrmacht" neutral oder "Nazigeneralstab"? wat meinste Bernd? Oder: "Die Verschwoerer haben das Attentat erst im Angesicht der Niederlage Hitlers geplant...." ( objektiv falsch) um der Militaerkaste die Folgen einer militärischen Niederlage zu ersparen und damit ihre Privilegien zu erhalten ( einseitige und falsche Schlussfolgerung ). Willste Quellen Bernd? Hier haste eine, Bernd: Joachim Fest, Hitler, 2. Aufl. 2004 ISBN 3 549 07172 8 Propyläen: 1. Seite 953: "Töten" v. Stauffenberg 1942 auf die frage, was mit Hitler geschehen sollte. Wurde diese Antwort im Angesicht der Niederlage gegeben, Bernd ? 2. Seite 956 f : "Vom Frühjahr 1943 an kam es zu einer Folge immer neuer Attentatsversuche." Geschahen diese im Frühjahr 1943 im Angesicht der Niederlage, Bernd? Auf Seiten 956 ff sind diese Attentatsversuche einzeln beschrieben. Das ist keine Meinungen von Historikern Bernd, das sind geschichtliche Tatsachen. Kein mir bekannter Historiker hat je behauptet der Widerstand sei erst im Angesicht der Niederlage entstanden ( Es sei denn Du verlegst die Niederlage bereits in das Jahr 1942 ). Es ist auch keineswegs unter Historikern umstritten, daß es ab Frühjahr 1943 eine ununterbrochene Reihe von gescheiterten Attentatsversuchen der Verschwörer gegeben hat. Auch das Bernd sind keine Meinungen sondern Fakten. Wenn Du diese Fakten wie in diesem Stauffenberg Artikel verschweigst, kannst Du bei uneingeweihten Lesern unbemerkt mit Fehlschlüßen aufwarten, wie z.B. der Deine, Attentate habe es erst im unmittelbaren Angesicht der Niederlage gegeben. Der Autor des Artikels fälscht noch frecher. Bei ihm gibt es zwischen dem Bürgerbräuattentat Elsners ( nach Deiner Definition Bernd, auch so ein Feigling, der ) und dem 20.7.1944 vielleicht keine Attentatsversuche.Das ist eindeutig Geschichtsklitterung. Und mit so verdreht dargestellten oder einfach weggelassenen Fakten kann man allerlei genehme aber deshalb dennoch falsche Schlüße ziehen.So wie Du, Bernd. Primitivus 01:05, 6.Juli 2007 (CEST)

Hmm, die wiederholte Nennung meines (vermuteten) Vornamens und dieses aufgeregte Argumentieren hier lässt mich vermuten, dass sich da jemand an meinen Argumenten hier in der Diskussion irgendwie abarbeiten muss. Korrigiere doch bitte die von dir kritisierten Stellen und nenne (am besten per ref-Hinweisen) jeweils die Quellen dazu. Bin ich hier der Ober-Redakteur? --Bernd vdB 19:31, 20. Jul. 2007 (CEST)

"Die Mehrheit der Mitglieder stellte sich Stauffenberg trotz Moltkes Vorbehalte gegen eine Tötung Hitlers zur Verfügung."

Schade, dass man hier nicht einmal Syntaxfehler korrigieren kann.

Vor allem nicht anonym ... --Bernd vdB 19:44, 13. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Bernd, wie heisst Du eigentlich mit Nachnamen oder schreibst Du auch anonym ( oder ist halbanonym nicht anonym? ). Primitivus 20:30, 7.Juli 2007 (CEST)

Innerhalb der WP ist ein angemeldeter Benutzer das goldrichtige Maß an Zuordenbarkeit. Es geht hier nämlich nicht um Personen, sondern um Kommunikationen. --Bernd vdB 19:24, 20. Jul. 2007 (CEST)

Titelfoto

Was soll diese anachronoistische Montage?

Bildwarnung

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• Ejdzej  löscht Image:Claus_von_Stauffenberg.jpg

Commons:Deletion requests/Image:Claus von Stauffenberg.jpg;

-- DuesenBot 16:23, 26. Apr. 2007 (CEST)

Warum gibt es kein Bild von Stauffenberg in diesem Artikel? 23:20, 22. Mai. 2007 (CEST)

Besuch seine Erben oder andere Rechteinhaber und bitte sie, eines zur Verfügung zu stellen. --Bernd vdB 19:45, 13. Jun. 2007 (CEST)

der Stauffenberg ist doch eine Person der Geschichte. Es gibt freie Bilder ( zuletzt vor drei Tagen in der FAZ ) .

Seh ich auch so, im angelsächsischen Raum gibts auch "fair use", in Dt. aber leider nicht, und eifrige Jurastudenten setzen das auch in der WP durch. Daher ... --Bernd vdB 19:25, 20. Jul. 2007 (CEST)

Anzahl der Attentate auf Hitler

Der Anschlag vom 20.Juli war nicht erst der "zweite fehlgeschlagene". Es sind mittlerweile mehrere Versuche zwischen 1938 und 1944 nachgewiesen, so unter anderem ein versuchter Bombenanschlag von Militärs bereits 1942 auf der Rückreise Hitler aus Winiza (Ukraine) zur Wolfsschanze in Ostpreußen. Bei dieser Bombe, die während des Rückfluges gezündet werden sollte, versagte allerdings der Zünder, und es gelang dem Mitattentäter von Schlabrendorff, die geschärfte Bombe wieder an sich zu bringen. Bereits an diesem frühen Attentatsversuch war Tresckow berteiligt. Quelle kann ich dafür gern nachhreichen164.133.154.130 15:35, 23. Mai 2007 (CEST)

: Nach diesem mißglückten Versuch Tresckows, gab es mindestens fünf versuchte, aber nicht zur vollen Ausführung gelangte Selbstmordattentate. Ende März 43 den Ersten ( von Gersdorff). Ende 1943 zwei weitere ( von dem Bussche ), Januar 1944 war einen Vierter geplant ( Bussche) . Danach gab einen einen Fünften ( Ewald von Kleist ) und der Versuch eines Pistolenattetats auf dem Berghof. Schließlich die mehreren Versuche von Stauffenberg´s im Juli 1944 . Der Wiki Artikel ist nur oberflächlich gesehen richtig: Richtig ist, daß nur bei den Attentatsversuchen Elsners und Stauffenbergs zu Explosionen kam. Aber darauf kommt es nicht an. Wichtig ist hier nicht unter den Tisch fallen zu lassen, daß die Attetäter von 1942 bis Juli 1944 fast ununterbrochen Attentate auf Hitler versucht haben. Vielleicht wollte der Autor des Artikels die anderen vorangegangenen Attentatsversuche deshalb nicht nennen, weil damit seine Version der Motive Stauffenbergs fuer das Attentat unhaltbar würde. Nach der unrichtigen Darstellung des Verfassers des Artikels ist das Attentat des 20.7.44 erst im Angesicht der unmittelbar drohenden deutschen Niederlage (richtig) mit dem Ziel erfolgt der Offiziers- und Adelskaste die negativen Folgen einer Niederlage zu ersparen (falsch) . In Wirklichkeit wurde von dem gleichen Verschwörerkreis seit 1942, dem Jahr der größten deutschen militärischen Ausdehnung an Attentatsplänen gearbeitet. Einige der wahren Motive für das Attentat sind von dem Mitverschwörer Henning von Tresckow kurz vor dem 20.Juli 1944 authentisch und überzeugend formuliert worden. Hinzukommt, daß ein gelungener Putsch ebenso zu einer ( allerdings früheren ) Niederlage Deutschlands geführt hätte. Die Übereinkünfte der Alliierten über die Bedingung eines "unconditional surrender" waren den Attentätern im Juli 1944 bekannt. Benutzer Primitivus 3.22 ; 7.5.07 (CEST)

Es gibt nicht "den Autor", und wenn du Quellen nennst, kannst du die Darstellungen ja jeweils richtigstellen. Aber wer selbst lieber unangemeldet schreibt, von dem kann man wohl auch keine Quellenbelege erwarten ... --Bernd vdB 19:48, 13. Jun. 2007 (CEST)

Moin, Bernd! Doch Bernd, auch von manchen Anonymen kannst Du manchmal Quellenbelege erwarten. Ich moechte, daß in der Einleitung des Stauffenberg Artikels richtiggestelt wird, daß es zwischen dem fehlgeschlagenen Attentat des KPD Mitglieds Elsner im Bürgerbräukeller zu München ( des einzigen von Dir geschätzten Attentäters, während Du Stauffenberg für einen Feigling hälst, obwohl er nichts anderes als Eisner getan hat. ) und dem 20.7.1944 eine Reihe weiterer fehlgeschlagener Attentatsversuche gegeben hat. Als Quelle benenne ich anstelle Vieler nur Joachim Fest-Hitler, 2. Auflage 2004, Propyläen. Seiten 953 ff: Mitte März 1943, von Tresckow und von Schlabrendorff platzieren zwei geschärfte Bomben mit Zeitzünder im Flugzeug Hitlers. Die Bombe zündet nicht. Ende März 1943: von Gersdorff versucht sich mit Hitler bei seinem Rundgang durch das Berliner Zeughaus in die Luft zu sprengen. Hitler bricht den Besuch vorzeitig ab. November 1943: Axel von dem Bussche versucht sich mit Hitler bei einer Vorführung neuer Winteruniformen in die Luft zu sprengen. Die Uniformen werden bei einem alliierten Luftangriff auf dem Transport zerstört. Die Vorführung wird kurzfristig abgesagt. Dezember 1943: V.d.Bussche wagt einen zweiten Versuch mit neuen Uniformen. Hitler sagt die Vorfuehrung kurzfristig ab. 26. Dezember 1943: Claus von Stauffenberg moechte den Führer mit einer Bombe töten. Hitler reist kurz vor dem Treffen ab. 11. Februar 1944 : Ewald von Kleist versucht sich mit Hitler bei einer Uniformvorführung in die Luft zu sprengen. Die Vorführung wird abgesagt. !944: Rittmeister vonBreitenbuch versucht Hitler anläßlich einer Besprechung auf dem Berghof mit seiner Pistole zu erschießen.Er wird nicht zum Führer vorgelassen. Auf Seite 957 schreibt fest: "Ähnlich scheiterten eine Anzahl von weiteren Attentatsplänen." Ich bin sicher, Bernd, daß Du meinen Antrag nicht löschen wirst, weil Du wie ich an einer vollständigen Aufzählung der Attentatsversuche und damit einer Richtigstellung des Artikels ebenso interessiert bist wie ich. Primitivus, 01:34, 6.Juli 2007 (CEST)

Na, dann schreib doch bitte einen Artikel Attentate auf Adolf Hitler, der das alles aufzählt und auf den man dann von hier aus verlinken sollte. Meine Unterstützung hast du, und Quellen gibt es ja reichlich. --Bernd vdB 19:27, 20. Jul. 2007 (CEST)

Kritik an der Vereinnahmung Stauffenbergs fehlt

Mir fehlt im Artikel ein Punkt, der kritisiert, wie Stauffenberg und die anderen Putschisten vom 20. Juli heute von Politikern für ihre Zwecke vereinnamt werden. Es ist schließlich lächerlich, wenn jemand wie Peter Struck Stauffenberg als "lupenreinen Demokraten" bezeichnet. Stauffenberg war ein Monarchist, Militarist und vor allem ein strammer Nationalist und nichts lag den Verschwörern ferner, als nach dem geglückten Umsturz eine Demokratie zu errichten. Geplant war schließlich, ein Waffenstillstand mit den Westalliierten, um so alle Kräfte an die Ostfront gegen die Sowjetunion zu werfen und diesen Krieg weiter zu führen. Zudem war in seinen Planungen weiterhin ein Großdeutsches Reich vorgesehen, mit den Grenzen von 1914, zusätzlich Österreich, dem Sudetenland und Südtirol. Es ist also absurd, ihn und die anderen als "Demokraten" zu bezeichnen. Heute würde sich Stauffenberg mit seinen Ansichten wohl im Bericht des Verfassungsschutzes als "Rechtsextremist" wiederfinden. Asentreu 13:41, 19. Jun. 2007 (CEST)

Es ist geradezu absurd, Stauffenberg und seine Mitverschwörer an heutigen politischen Positionen (gerade was die Grenzziehung betrifft) zu messen. Wenn man diese Argumentation ernst nimmt, müßte man das ganze politische Westdeutschland nach dem Krieg (inklusive SPD) wegen Ihrer Haltung zu den dann polnischen Ostgebieten des Deutschen Reiches als "Rechtsextremisten" einstufen. Stauffenberg als "Rechtsextremisten" zu diffamieren, zeugt von politischer Voreingenommenheit .... --Lou Gruber 18:59, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ich stimme Asentreu absolut zu. Der Artikel ist viel zu unkritisch, und da Stauffenberg ein ranghoher Nazi war, der erst "5 vor 12" etwas unternahm, was eher einem internem Machtkampf gleichkommt als wirklichem "Widerstand", kann ich nicht verstehen, wie wikipedia dazu beiträgt, den Mythos weiter auszubauen. Herr Gruber, selbstverständlich war Ihre heilige Kuh Stauffenberg ein Rechtsextremist!!! Wäre er nicht überzeugter Nationalsozialist gewesen, wäre er wohl kaum in Hitlers engsten Vertrautenkreis aufgestiegen! Er hat jahrelang alles abgesegnet und mitgemacht. Hitlers Machtergreifung war 1933!! Und erst 11 Jahre später hat der liebe Graf etwas unternommen! Man muss schon sehr naiv und auf beiden Augen blind sein, wenn man annimmt, dass nach geglücktem Attentat eine große Umkehr eingesetzt hätte. lulu

Ja, mich ärgert es auch, dass es hier keinerlei Kritikpunkte an Stauffenberg selbst und seiner Vereinnahmung durch die heutigen "Demokraten" gibt. Die Begründung ist auch lachhaft: "Das gehört nicht in einen "exzellenten Artikel". Da sieht man mal wider die Auswüchse der "tollen" Wikipedia und wie diese der gesellschaftlichen Norm und der politschen Korrekheit unterworfen ist. Wie heißt es doch so schön? "Wer die größte Lobby hat, der hat Recht" Amen! 91.12.73.72 00:51, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich hab das "sogenannten" vor "exzellenten Artikel" im Kommentar vergessen. Trotzdem ist es Schwachsinn, seinen eigenen leicht abgewandelten Diskussionsbeitrag als Absatz in nen Artikel reinzukopieren. Dass Sätze wie "Es wäre also absurd, ihn und die anderen als "Demokraten" zu bezeichnen. Heute würde sich Stauffenberg mit seinen Ansichten wohl im Bericht des Verfassungsschutzes als "Rechtsextremist" wiederfinden." in dieser Form hier nix zu verloren haben muss ich ja hoffentlich niemandem erklären. --NoCultureIcons 01:03, 4. Jul. 2007 (CEST)

Selbst wenn der Absatz von dem verbesserungswürdig war, dann hätte man ihn eben verbessern müssen, anstatt diesen schlicht wegzulöschen. Denn Kritik an Widerstandskämpfern hat ihre Berechtigung. Denn da wird heute in den Medien oft ein falsches oder unzureichendes Bild vetreten. 91.12.73.72 01:10, 4. Jul. 2007 (CEST)

Soll ich für den Scheiß, den sich da irgendjemand zusammengereimt hat, in die Bib gehen und Quellen suchen oder was? Das ist ein wichtiges und sensibles Themengebiet, auf dem gefälligst seriös gearbeitet wird. Wer dazu keinen Bock hat soll es bitte mir gleichtun und Artikel über Musikgruppen und Fernsehserien verfassen, da kann man mit gefährlichem Zweidrittelwissen nicht wirklich viel Mist machen. --NoCultureIcons 01:27, 4. Jul. 2007 (CEST)

Klar, lulu, Wikipedia trägt dauernd dazu bei "vorhandene Mythen" auszubauen, denn Wikipedia dient nicht der Wahrheitsfindung - siehe Wikipedia:Keine Theoriefindung : "Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was verlässliche Quellen veröffentlicht haben. Ob Aussagen „wahr“ sind oder nicht, ist gerade in umstrittenen Fällen nicht zu klären und kann daher in diesem Sinne kein Kriterium sein." Das dürfte deutlich genug sein. --Bernd vdB 19:40, 20. Jul. 2007 (CEST)

Generalstab

Den Passus "...war Oberst im Generalstab des Hitlerregimes..." sollte man schleunigst neutralisieren und durch "...Oberst im Generalstab der Wehrmacht Hitlers.." ersetzen ! --- 80.134.249.51 19:39, 28. Jun. 2007 (CEST)

Fehlende Exzellenzdiskussion

Der Artikel ist als exzellent markiert. Wo ist die zugehörige Diskussion zu finden? --87.185.17.17 12:29, 30. Jun. 2007 (CEST)

Hier, entweder wurde damals noch nicht archiviert oder es wurde vergessen. Ob die Auszeichnung nach wie vor berechtigt ist sei mal dahingestellt. --NoCultureIcons 00:30, 4. Jul. 2007 (CEST)

Gneisenau ein Protestant ?

Sorry musste den Artikel Ändern. Ein einfaches Recherchieren in Wikipedia hätte genügt den Fehler aufzudecken. Gneisenau war gläubiger Katholik. Hätte mich auch gewundert dass die Jesuiten einen protestanten unterrrichtet hätten ;-)) Hpmelle

Hitlers Tod haette Krieg nicht beendet.

Hier entsteht leicht der Eindruck, dass durch die Ermordung Adolf Hitlers der Krieg beendet worden waere. Dieser Eindruck ist falsch. Denn es gab auch bei den Allierten durchaus Kraefte, die den Krieg gegen Deutschland aus unterschiedlichen Gruenden wollten. Die Frage ist auch in wie fern der Verschwoerer durch landesverraeterische Elemente bewusst oder unbewusst benutzt worden sind. Der Artikel sollte diese Fragen vielleicht auch beleuchten.