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Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv1

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Vorlage:Exzellent-Intro

Big Horn County Courthouse in Basin

Das Big Horn County ist ein County im Norden des US-Bundes­staates Wyoming, das 1897 gegründet wurde. Es erstreckt sich über eine Fläche von 8182 Quadrat­kilo­metern und hatte bei der Volks­zählung 2020 eine Einwohner­zahl von 11.521. Der Verwaltungs­sitz (County Seat) befindet sich in Basin. Das County wird im Osten von den Bighorn Moun­tains und im Westen vom Bighorn Basin geprägt. Der Bighorn River durch­fließt das County von Süden nach Norden. Wirt­schaft­lich bedeutend sind die Förde­rung von Öl und Gas, der Bentonit­abbau sowie die Land­wirt­schaft. Touris­tisch relevant sind vor allem die Bighorn Canyon National Recreation Area und der Bighorn National Forest. Das County verfügt über ein Straßen­netz von etwa 2130 Kilo­metern, jedoch keinen Inter­state-Anschluss. Poli­tisch ist das Big Horn County eine Hoch­burg der Repu­blika­ni­schen Partei. Zu den kultu­rellen Beson­der­heiten zählen das prä­histo­rische Medicine Wheel und mehrere Museen zur regio­nalen Geschichte und Geo­logie.

Neue Nominierungen

Deutsche Lebens-Rettungs-Gesellschaft

Diese Kandidatur läuft vom 26. Juni bis zum 16. Juli.

  • Pro Ich möchte diesen Artikel zur Wahl stellen. 84.130.126.212 12:46, 26. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Kontra Dieser Artikel ist - bei allem Respekt vor ehrenamtlicher Arbeit - doch etwas zu üppig für die Bedeutung der Gesellschaft. Besonders die Bebilderung mit Einsatzfahrzeugen und Verwaltungsgebäuden schafft ein falsches Licht. Wir haben es hier nicht mit einer wichtigen Verwaltung zu tun, dass da die Vereinschronik ausgebreitet werden müßte. --SonniWP 13:01, 26. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Warum hast du denn das Wort „ehrenamtlich“ in Anführungsstriche gesetzt? Sollte man dein Kontra bei der Bewertung auch in Anführungszeichen setzen? Deine Gründe lesen sich meiner Meinung nach ein bisschen despektierlich. --Chin tin tin 18:10, 26. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich wollte das Wort hervorheben und hab das falsche Mittel gewählt - war ein Fehlgriff. --SonniWP 13:29, 27. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ok, ähnliches ist mir auch schon passiert. Deine Begründung kann ich allerdings immer noch nicht nachvollziehen, finde allerdings auch keine eindeutigen Exzellent-Kriterien. Habe zudem meine rhetorische Frage durchgestrichen, war auch ein Fehlgriff. --Chin tin tin 15:18, 27. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hast Du Deine Wertung vergessen zu schreiben - oder wolltest Du nur meinen Text kommentieren? --SonniWP 15:36, 27. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich sehe mich nicht in der Lage, den Artikel zu bewerten und ja, ich wollte nur deinen Text kommentieren. --Chin tin tin 16:55, 27. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
  1. Der Artikel ist nicht konsistent (z. B. Mitgliederzahl 2001 (Graphik weist ca. 550 T aus, Text 770 T, die Einleitung spricht von gar 900 T wobei gelegentlich zwischen Mitgliedern und Förderern unterschieden wird, ohne dies zu erklären, Gliederung der Bezirke).
  2. Relevanz: Die Bedeutung einzelner Informationen ist unklar (Inflation, in Tabelle unter sonstige, die übrigend nicht beschriftet ist, fehlen Zahlen, ohne dass dies erklärt wird.)
  3. Einzelne Details sind nicht sauber (vollständig) recherchiert und belegt (CPR 1912, Mitgliederzahl, Köhler, KatS).
  4. Als Quelle dient ausschließlich die DLRG selber, durch ihre Webpräsentation , obwohl Printformate (Geschäftsberichte, Protokolle) vorliegen. Keine einzige externe Quelle. (Barnitzke war Vizepräsident der DLRG 1980 bis 1983, Schmitz Präsident 1974 bis 1983.) Die Informationen der Quellen sind außerdem selber nicht auf dem aktuellen Stand (H. Köhler ist seit 1.07.04 Bundespräsident, wird in der Quelle (12. August 2004) nicht namentlich als Schirmherr erwähnt, wohl aber dann auf dieser Seite). Die DLRG stellt auf ihrer Webseite selber einen Pressebeobachtungsservice zur Verfügung.
  5. Einzelne Links sind nicht hilfreich (Wiederbelebung von 1912 soll CPR gewesen sein, Köhler als Schirmherr).
  6. Die Sprache ist nicht immer angemessen (Verunglückte werden z. B. eben nicht geborgen sondern gerettet, erweiterten KatS gibt es eigentlich nicht mehr). Teilw. tendenzialistisch ungenau ("Unter der nationalsozialistischen Herrschaft stieg die Zahl der angenommenen Prüfungen stark an." Es wird eben nicht angegeben, wie sehr die anstieg, worin ggf. die Gründe lagen und was das mit "Herrschaft" zu tun hat.) Häufiger Gebrauch von "viele", "groß" etc. statt konkreter Aussagen (z. B. im Bereich EH/San).
  7. Das Besondere an der DLRG kommt nicht zum Ausdruck: sie ist zugleich großer Sportverein und anerkannte Hilfsorganisation, was in DE einmalig sein dürfte. Auch die Mitglieder erleben sich meist nur als zu einem Teil gehörig (s. a. die Literaturangabe Barnitzke: Humanität im Sport).
Insgesamt habe ich den (nicht belegbaren!) Eindruck, dass sich die Autoren in ihrem Ausschnitt der DLRG sehr gut auskennen, ihnen weniger vertrautet Aspekte aber nicht recherchiert sondern eher unkritisch aus der offiziellen Darstellung der DLRG-Bundesebene übernommen haben.
Bis zur Exzellenz bedarf der Artikel als Gesamtdarstellung der DLRG m. E. noch einiger Arbeit.

--Dirk M. Zebisch 12:37, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Metro Moskau

Diese Kandidatur läuft vom 28. Juni bis zum 18. Juli.

Wieder mal steht ein U-Bahn-Artikel zur Wahl – und das mMn nicht umsonst: Er wurde vor etwa einem Jahr bereits als Lesenswert gewählt, in den letzten Monaten habe ich dort eine Reihe weiterer Informationen neu eingearbeitet und ergänzt, unter anderem zu den Fahrzeugen, Depots und vieles mehr, darüber hinaus ist der Artikel jetzt viel umfassender bebildert und besser strukturiert als er es zuvor war. Ich hoffe, dass der Artikel nun jeden ÖPNV-Freund begeistern kann und würde mich über Feedbacks freuen. Der Ausbau des Artikels ist Jcornelius, dem Erstverfasser, gewidmet. Ich selbst als einer der Hauptautoren stimme Neutral. --S¹ 20:44, 28. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Schöner Artikel, feine Bilder.
Kleinigkeiten: Erst hat Moskau "fast zwei Millionen Einwohner", dann hat sich die Einwohnerzahl "erneut verdoppelt" und nun sind es "rund drei Millionen" ... na ja. "Auch wurde der Bau der Metrostrecke zum Komsomolobjekt erklärt und die Bauern durch oftmals junge und ideologisch überzeugte Komsomolzen ersetzt" - von Bauern war vorher nicht die Rede, vielleicht sollte man anmerken, dass die freiwilligen Arbeiter oft vom Land kamen. "Darunter waren auch viele deutsche, kommunistisch eingestellte Ingenieure und Arbeiter, die ... auf Grund ihrer Disziplin und Ordnung den anderen Menschen, die am Bau der prachtvoll ausgestalteten Stationen beteiligt waren, als Vorbilder dienten." Dieses Klischee stört mich schon etwas. Wer behauptet das? Bei dem Prawda-Zitat zur Eröffnung würde eine Angabe von Tag, Monat, Jahr mich sehr freuen (der Reiseführer ist schön und gut - vielleicht macht er genauere Angaben?).
Die Schwerpunktsetzung gefällt mir recht gut, man erfährt auch so einiges Sozial- und Kulturgeschichtliche. Vielleicht sind die Fahrzeuge und der an sich sehr hübsche Durchsagenteil ein bisschen sehr ausladend; zumindest scheinen mir Passagen über vergleichbare Wagen in U-Bahnen anderer Städte sowie die Durchsagen "Zurückbleiben bitte" und "Nächste Station" nicht unbedingt nötig, während die Sache mit den Männer- und Frauenstimmen Spitze ist.
Was mich allerdings mehr interessieren würde: Gibt es denn irgendeinen Zusammenhang zwischen dem U-Bahn-Bau und dem weitgehenden Abriss von Kitai Gorod in den Dreißigern? Solche "stadtbauideologischen" Geschichten könnte der Artikel durchaus noch vertragen, die gedruckte Literatur könnte doch auch was dazu hergeben.
Gesamturteil: klares Pro. --Mautpreller 21:58, 28. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hallo Mautpreller, die stilistischen Fehler habe ich jetzt ausgebessert und die widersprüchlichen Angaben zum Bevölkerungswachstum korrigiert. Bezüglich des Prawda-Zitats und des Reiseführers kann ich leider nicht weiterhelfen, da diese Ergänzungen nicht von mir stammen. Vielleicht weiß Benutzer:Sewa da näheres (hoffentlich liest er das). Was Kitai-Gorod angeht, dürfte der Abriss kaum mit dem Metrobau zu tun haben, da die Metro dort erst in den 60ern errichtet wurde. Viele Grüße --S¹ 22:34, 28. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Danke für die Verbesserungen. Die Geschichte mit den vorbildlichen deutschen Kollegen stört mich allerdings immer noch - wo stammt das denn her? --Mautpreller 09:51, 29. Jun. 2007 (CEST) PS: Und ich hab mich etwas ungenau ausgedrückt: Was ich meine, ist, ob es einen Zusammenhang zwischen U-Bahn-Bau und den Abrissen in der ganzen Altstadt gab (Sucharewka-Turm, Christkönigs-Kathedrale etc.) - ich glaube mich zu erinnern, dass in Moskau in den Dreißigern, wie in Paris im 19. Jahrhundert unter Georges-Eugène Haussmann, gewaltige Abrisse und Umbauten statfanden, und wollte wissen, ob der U-Bahn-Bau da mit reingehört bzw. damit zu tun hat. --Mautpreller 10:15, 29. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hallo nochmals, ich habe gerade etwas in der Versionsgeschichte nachgehakt und hab die Ergänzung mit den deutschen Arbeitern gefunden: [1]. Scheint also aus dem Portal aktuell.ru zu stammen, vielleicht kann Sewa noch genau sagen wo das ggf. zu finden ist. Was die Abrisse angeht, hast du schon recht, es gab sie auf jeden Fall auch im Zusammenhang mit dem Metrobau. Was genau das war, werde ich demnächst noch nachschauen. Gruß --S¹ 11:27, 29. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hallo Mautpreller, ich habe die deutschen Ingieneure referenziert. Gibt es noch unsichere, zu referenzierende Aussagen? Grüße --Sewa moja dyskusja 15:35, 29. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Fein. Und trotzdem irritiert es mich. Die Internetseite gibt an: Ihre Disziplin und Ordnung sollte den anderen am unterirdischen Palastbau Beteiligten ein Vorbild sein. Hier ist offenbar von einer Absicht die Rede ("sollte"), die nicht näher belegt wird. Ich würde es vorziehen, diesen Satz rauszulassen - es sollte nicht den Zungenschlag kriegen, als ob die Dt. wirklich so irre arbeitsam und ordentlich gewesen wären. Ich kann mir schon vorstellen, dass das wer wirklich meinte, vielleicht war es sogar so, aber der Artikel sollte sich diesen Point of View bei dieser Beleglage nicht zu eigen machen. - Zu den Abrissen - okay. Vielleicht schaffen wir ja mal einen Artikel "Geschichte Moskaus", das würde mir sehr gefallen (in Moskau ist der Abschnitt doch sehr kursorisch), in den U-Bahn-Artikel scheint es ja wirklich nicht zu gehören. --Mautpreller 11:39, 30. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich habe diesen Zusatz jetzt entfernt. Gruß --S¹ 20:54, 30. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Abwartend insgesamt tendiere ich zu einem dicken pro - aber.... die Wikilinks sind teilweise sehr sinnfrei. Beispiele: 15. Mai, 1935 (3x), Tode, Unfall, Geländer, Prellung und Breitspur (2x kurz hintereinander). Dieses sollte in einem exzellenten Artikel nicht sein. Habe die Links noch nicht selstständig rausgeschmissen - aber wenn Du möchstest - mach ich es. --Schweinepeterle 23:00, 28. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

jetzt eindeutig Pro --Schweinepeterle 21:08, 30. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Pro Exzellent trotz kleiner Fehler: Projektionsfehler statt Konstruktionsfehler, nur ein Name in deutsch, ausgebesser statt verbessert, erstmalig Ende der 50er Jahre entwickelt muß wohl 50er entwickelt und 1959 ertmals eingesetzt heißen, identisch statt gleich reagier ich aber sauer. --SonniWP 23:03, 28. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hi SonniWP, ich werde das alles natürlich korrigieren, nur: was meinst du unter „nur ein Name in deutsch“? Gruß --S¹ 08:32, 29. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Normalerweise sind ja nur die russischen Namen in lateinischer Schreibweise angegeben, ein einziger deutscher Name ist mir aufgefallen. Ansonsten habe ich keine Schwierigkeiten, kyrillische Schrift zu lesen - deswegen können mir andere deutsche Bezeichnungen auch entgangen sein. --SonniWP 12:53, 29. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Falls du Stationsnamen meinst, gibt es für viele keine Übersetzung, weil sie selbst Eigennamen darstellen bzw. von nahe gelegenen Straßen oder Plätzen abgeleitet wurden. Speziell im Fließtext stehen keine, die man ins Deutsche übersetzen könnte. Technopark heißt sowohl im Deutschen als auch im Russischen so, ist also durchaus auch der Originalname. Gruß --S¹ 22:27, 29. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Auffallen tut nur, dass in einem Fall die deutsche Namensformulierung von dem kyrillischen Namen abweicht - für mich eben nur auffällig, weil ich beides lese. --SonniWP 22:44, 29. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ja welchen Fall genau meinst du denn? --S¹ 22:52, 29. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro Ich fand's sehr lesenswert, sprachlich gelungen und dabei auch noch durchgehend interessant. Nur die Einleitung stört mich: Die ganzen Namensvarianten und Transkriptionen in der einen Klammer sind m.E. unübersichtlich und behindern etwas den Lesefluss. Die Moskauer Metro […] – und dann (bei mir) erstmal zwölf Zeilen Klammer bevor es mit dem eigentlichen Satz weiter geht, das muss nicht sein :-). Vielleicht kann man ja zumindest den Teil ab bzw. von 1957 bis 1992 streichen? Der frühere Name der Metro dürfte ja sicherlich auch noch im weiteren Artikel erwähnt sein.--Eigntlich (w) 17:07, 29. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

So, jetzt habe ich die Verbesserungsvorschläge von SonniWP und Eigntlich umgesetzt. @Mautpreller: Wegen der Abrisse habe ich mal recherchiert, konnte jedoch speziell im Zusammenhang mit dem Metrobau nichts finden. Sieht so aus, dass es im Zuge des Metrobaus keine großflächigen Viertelabrisse gegeben hat – was wohl auch daran liegt, dass viele Strecken im Zentrum Moskaus mit der Schildvortriebsmethode errichtet wurden, für die keine offene Aushebung notwendig ist. Allgemein gab es in den 30ern natürlich viele Abrisse (z.B. das ganze Stadtviertel Sarjadje, wo danach und bis vor kurzem das Hotel Rossija stand), aber die wären wohl auch ohne den U-Bahnbau durchgeführt worden. Auch das „Rote Tor“, wo heute die gleichnamige Station aus dem Jahr 1935 steht (Krasnyje Worota), wurde zwar 1932 zerstört, jedoch nicht um Platz für die U-Bahn zu machen, sondern weil es (angeblich) den Straßenverkehr behindert hatte. Gruß --S¹ 22:23, 29. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

  • Pro Habe meine (wenigen) Kritikpunkte im Vorfeld der Kandidatur genannt und sehe das als runden Artikel. Ich sehe die extensive Bearbeitung der Ansagen positiv. Mir bleibt nichts anderes übrig als die grüne Pro-Tablette zu verteilen. --Sewa moja dyskusja 21:19, 4. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Pro – ich habe den Artikel gerade zufällig gelesen (war aus dem Moskau-Artikel draufgestoßen) und bin dabei immer mehr zu der Meinung gelangt "da müsste doch eigentlich exzellent drunterstehen" --Andreas ?! 16:56, 10. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Pro - Hervorragender Artikel. Allerdings finde ich den Abschnitt mit den Durchsagen etwas zu lang geraten. Da könnte man durchaus etwas kürzen (das berühmte "Mind the gap" der London Underground kommt mit viel weniger aus). Ein Bonus wäre, etwas mehr über die "Metro Zwei" zu erfahren, das ist ein faszinierendes Thema; vielleicht gibt es noch ein paar "nicht geheime" Infos dazu, die man einbauen könnte. --Voyager 21:14, 12. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hallo Voyager, ich habe den Abschnitt etwas gekürzt und hoffe, dass er nun, ohne an wichtigeren Infos einzubußen, dir nicht zu dick aufgetragen erscheint. Was die Metro-2 angeht, gilt dies ja bis heute eher als Spekulation, da es nirgendwo eine offizielle Information diesbezüglich gibt. Insofern erscheint es mir eher bedenklich, diesem Thema größere Aufmerksamkeit zu schenken. Gruss --S¹ 21:46, 12. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ja, der Abschnitt hat jetzt genau die richtige Länge und Informationsdichte. --Voyager 13:12, 13. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Streitkräfte der Vereinigten Staaten

Diese Kandidatur läuft vom 30. Juni bis zum 20. Juli

Hallo, liebe Wikipedianer, nach zig Stunden reiner Arbeitszeit und einer mal stärkeren, mal schwächeren periodischen Arbeit über zwei Jahre hinweg möchte ich euch, der Community, einen zugegebenermaßen langen Artikel präsentieren. Ich würde mich wirklich freuen, wenn er im ersten Anlauf angenommen wird, aber ich möchte natürlich, dass die Artikelqualität stimmt. Im Rücken hat der Artikel eine erfolgreich verlaufene Lesenswert-Wahl mit einigen Kritikpunkten, die ich hoffentlich zur Genüge ausgeräumt habe. Als einer der Hauptautoren enthalte ich mich der Stimme (Neutral) und wünsche euch viel Spaß beim Lesen!--Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 04:26, 30. Jun. 2007 (CEST) PS: Die möglicherweise sehr hohe Anzahl roter Links ist mir bekannt, aber keins dieser roten Lemmata ist m.M.n. überflüssig - sie können ja auch blau gemacht werden.[Beantworten]

  • Abwartend Eigentlich hat dieser Artikel aufgrund des Umfangs, der Information und der hervorragenden Quellenarbeit ein pro verdient. Trotzdem fehlt mir unter '1.1.1 Gefallene' eine konkrete Zahl über die bisherigen Todesopfer bei den Streitkräften als KIA oder bei Unfällen in Friedenszeit. Noch eine Frage ob die mehrstelligen Zahlenangaben in der Infobox durch einen Abstand getrennt werden müssen? Könnte es auch so aussehen: Verfügbare wehrfähige Bevölkerung: Insgesamt (Männer und Frauen; Alter 15–49): 134.712.923 --Staff 12:48, 30. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hallo Staff, mit den Zahln ist das so eine Sache. Früher standen alle mit Punkten, dann alle mit geschützten Leerzeichen. Das alles zu ändern, ist eine Heidenarbeit, daher meine ich, dass es vor allem auf Einheitlichkeit ankommt. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 16:06, 30. Jun. 2007 (CEST) [Beantworten]
Ok. Das mit den Zahlen ist eh nicht so wichtig. Ich bin es eben gewohnt bei meinen Artikeln einen Punkt statt Abstand zu machen. Die Geschichte mit den Opferzahlen und Extrapunkt 'Verwundete' ist schon besser. Trotzdem wäre es nicht schlecht, wieder meiner Meinung nach, die ganzen Zahlen und Prozentangaben von KIA, MIA, WIA etc. zwecks Übersicht und schnellerer Lesbarkeit in einer Tabelle anzuführen. Unter dem Link bei Quelle Nr. 7 hab ich mehrere Tabellen entdeckt, die du als Forlage benutzen könntest. --Staff 17:12, 3. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Dieser Artikel hat ein Pro verdient und bekommt es auch--Ticketautomat 14:19, 30. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

  • contra

Einleitung: Hier befinden sich einige Ungereimtheiten:

  • wie korreliert das "stärkste" mit dem "zweitgrößten" Militär. Doch eher "das zahlenmäßig zweitgrößte" und "von der Schlagkraft her stärkste"
  • entweder haben die 0,86 Mio Reservisten oder nicht - dann muss man nur noch zusammenrechnen.
Nein, so funktiniert das nicht. Gerade über die Reservistenanzahl wird viel Augenwischerei betrieben, der Informationsgehalt ist größer, wenn man allerhöchstens die Reserve zusammenzählt. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 16:06, 30. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Gehören die Zivilisten zu den Streitkräften? Dann zählen die da auch mit.
Nein, sie sind zivile Mitarbeiter und tragen nur indirekt Kampfkraft bei. Dann könnte ich wirklich jeden Hinterletzten, der mit dem Militär zu tun hat, dazuzählen, bloß wäre die Aussagekraft über die Kampfkraft gleich null.--Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 16:06, 30. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Absolut falsch ist diese Aussage: "Die Stärke der Streitkräfte der USA fußt auf einem großen, aber proportionierten Budget,...". Streitkräfte fast aller Staaten fußen auf einer Stärke- und Ausrüstungsnachweisung, u.a. die Bundeswehr und die SK der USA.
Die Budgetdebatte kann man aus der Einleitung weslassen, das stimmt. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 16:06, 30. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Die Aussage "Entwicklungen im Militär der USA sind für die Partner ... wegweisend." zeugt von Wunschdenken amerikanischer Politik, aber nicht von der Wirklichkeit
Da bin ich anderer Meinung. Die major non-NATO allies sind zum Beispiel vollständig abhängig, und die NATO läuft den USA in mehreren Dingen nach. Ich möchte da nur mal an die diversen Infanterieausrüstungen wie Infenterist der Zukunft erinnern, die allesamt dem Future Force Warrior nachempfunden sind. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 16:06, 30. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Diese Aussage ist stilistisch nicht haltbar: "Historisch entwickeln sich die Vereinigten Staaten parallel in ihrer militärischen und politischen Bahn." Seit wann entwickelt sich ein Staat parallel? In diesem Absatz ist im übrigen die Vergangenheitsform angebracht.
Schlag eine Alternative vor, ich denke, er ist inhaltlich richtig. Ich hatte die Vergangenheitsform eigentlich schon mal drin.
Du hast Recht, aber ich habe dafür nicht das nötige Fingerspitzengefühl. Ich weiß nicht, wie militärisch bewandert Du bist, aber bei diesem Punkt brauchst Du das nicht zu sein, daher bitte ich Dich um Deine Unterstützung.--Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 16:06, 30. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Bilder: geht so, mir fallen keine wesentlich besseren ein

Sie sind lizenrechtlich sicher und illustrieren die Tatsachen, was willst Du mehr? --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 16:06, 30. Jun. 2007 (CEST) [Beantworten]

Stil:

  • "Zudem war das Militär sowohl durch Interventionen als auch durch seine abschreckende Wirkung für den Aufstieg des Landes zur Supermacht und für den Erhalt dieses Status über den Kalten Krieg hinaus verantwortlich." Daraus folgt - das Militär beherrscht die USA - schönes Bonmot.
Dise Schlussfolgerung sehe ich nicht, auch wenn das sicherlich klarer formuliert werden könnte.--Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 16:06, 30. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • entweder waren es Milizen und die waren organisiert und nicht desorganisiert wie es Haufen oft sind, die heißen nicht kursive State Militias, und wenn es kein Heer gab, wie kann dieses nichtexistente Heer die Milizen zusammenfassen. Der Rest dieses Satzes ist Geschwurbel (...um ihre Stärken zu bündeln und ihre Schwächen zu bereinigen.)
Okay. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 16:06, 30. Jun. 2007 (CEST) [Beantworten]
  • "Im Zuge des amerikanischen Isolationismus in der Zwischenkriegszeit wurden weite Teile des US-Militärs zurückgeführt, jedoch z. T. bereits im Vorfeld des Zweiten Weltkrieges wieder ausgehoben." Ich nehme an, es ist gemeint - Teile wurden demobilisiert und später wieder reaktiviert
Okay. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 16:06, 30. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • "...Materialüberlegenheit an Waffen, Truppen und Nachschub her" - Bitte, seit wann sind Truppen Material?
  • Die Verwendung des kursiven Schriftstils nimmt im Artikel Überhand
Ein solches Thema ist zangsläufig mit der Verwendung von Fachtermini verbunden. Mit Anführungszeichen sähe das noch schlimmer aus.


Inhalt:

  • "wurden mehrere Einheiten Teil des konföderierten Militärs, darunter einige der fähigsten Generäle." Es gab keine geschlossenen Verbände oder Einheiten, die den Dienst in der konföderierten Armee aufnahmen. Und es traten nur zwei Generale zur CSA über, und ob das die fähigsten waren?
ICh weiß, dass Du da ziemlich fit bist. Könntest Du das übernehmen? --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 16:06, 30. Jun. 2007 (CEST) [Beantworten]
  • Widersprüche: entweder nahm in der Zeit nach dem Bürgerkrieg bis in die 1890er die Bedeutung ab oder Trend kehrte sich früher um, wenn der Posse Comitatus Act 1878 den Wendepunkt aufzeigt
Okay. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 16:06, 30. Jun. 2007 (CEST) [Beantworten]
  • Zur Westfront gehörte nicht Nordafrika oder Italien
Okay. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 16:06, 30. Jun. 2007 (CEST) [Beantworten]
  • Die United States Army Air Force war keine Einheit des Heeres, sondern ein Bestandteil desselbigen
Waswillst Du damit sagen? --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 16:06, 30. Jun. 2007 (CEST) [Beantworten]
  • "Während der drei Jahre dauernde Koreakrieg, in dessen Folge ein bedeutender Anteil der US-Streitkräfte in Südkorea stationiert wurden, mangels eines erfolgreichen Abschlusses fast in kollektive Vergessenheit geriet,..." Ich habe den nicht vergessen, wer denn? Und diese Begründung?
The Forgotten War ist nicht umsonst ein geflügeltes Wort. Mal sehen, ob ich einen Beleg dazu finde. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 16:06, 30. Jun. 2007 (CEST) [Beantworten]
  • "Der Einsatz in Somalia experimentierte mit der Nutzung von Militäreinheiten zur Stabilisierung schwacher bzw. zur Errichtung handlungsfähiger Nationalstaaten." Eine waghalsige Aussage!
Auch da muss ich schauen. Ich wollte verhindern, dass die Geschichte alles sprengt. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 16:06, 30. Jun. 2007 (CEST) [Beantworten]
  • "Daneben intervenierte das US-Militär in mehreren kleineren Einsätzen wie im Kosovo..." Was haben die bösen US-Militärs da wieder gemacht? von sich aus interveniert?
S. o. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 16:06, 30. Jun. 2007 (CEST) [Beantworten]
Inwiefern? Die Verfassung ist doch sehr exekutivlastig. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 16:06, 30. Jun. 2007 (CEST) [Beantworten]
  • "...ist das Militär der USA nicht per Definition dem internationalen Frieden und weltweiter Stabilität verpflichtet." - das ist doch Blödsinn, natürlich nicht, ist das etwa die Bundeswehr? (Art. 87a GG)
Es gibt mehrere Länder, in denen das explizit der Fall ist, siehe Japan. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 16:06, 30. Jun. 2007 (CEST) [Beantworten]

Einzelnachweise: sind reichlich vorhanden. aber, Übersetzungen gehören in den Text und der Hinweis "Quelle: Jahresbericht der zuständigen Behörde 2003:" führt zu einem Dokument, dass einen erst mal mehrere Tage beschäftigt. Der exakte Link wäre hilfreicher! das trifft auf eine ganze Reihe anderer Anmerkungen zu. Einige Links zu Seiten, die in den Angaben referenziert sind, gibt es nicht mehr.

Welche bitte? --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 16:06, 30. Jun. 2007 (CEST) [Beantworten]

Fazit: Das waren Bemerkungen zur Einleitung und de ersten Kapiteln. Eigentlich kann das ja nur besser werden, ist aber nicht zu befürchten. Lesenswert ist nicht gleich exzellent. Ein Review vor einer exzellenten Kandidatur ist immer ratsam. Empfehlung: Kandidatur zurückziehen, Review ausgiebig über den Artikel gleiten lassen, erneut kandidieren. --Edmund 15:22, 30. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo Edmund, danke für die Kritik. Wenn die Reviews nur so viel Aufmerskamkeit finden würden - ein fast fünftägiges Review blieb ohne Antwort, das davor für die Lesenswerten hatte eine einzige. Zu Deinen Punkten habe ich Anmerkungen gemacht. Gerade weil Du als Erster nach langer Zeit so präzise Anmerkungen machst, bitte ich Dich, weiterzumachen, damit ich nicht auf das nächste Review oder die nächste Kandidatur warten muss. Vielen Dank. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 16:06, 30. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

nach weiteren Lesen bleibe ich erst recht beim contra Im Detail:

Beispiele:

      • "Die staatskritische Tendenz der Gesellschaft der Vereinigten Staaten, die eine Verkleinerung des Militärs nach dem Ende großer Kriege selbstverständlich gemacht hatte, wich der Furcht vor der Ausbreitung des Kommunismus,..." - Das ist eine Null-Aussage. Wenn es denn überhaupt eine staatskritische Tendenz gab, wurde sie in der Gesellschaft nicht durch Furcht vor dem Kommunismus ersetzt. Diese Furcht gab es vielleicht in der Regierung und bei McCarthy, aber sonst war sie in der Gesellschaft nicht verbreitet. Wenn die Aussage aber stimmt, muss sie belegt sein.
      • "Nach dem Zerfall der Sowjetunion setzten Standortschließungen, Kürzungen und Rationalisierungen ein" - Reihenfolge: Erst Kürzungen im Haushalt, dann Rationalisierungen und schließlich Standortschließungen.Erledigt. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 18:04, 12. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
      • "Während die Feldzüge militärisch erfolgreich verliefen, erweist sich die Befriedung der Einsatzgebiete als schwierig." - Die waren erfolgreich? Das glaubt auch nur George W. Erfolgreich ist ein Feldzug erst dann, wenn das Ziel erreicht ist. Welche Ziele sind erreicht?
Fazit: Ich wiederhole mich: Für Lesenswert mag das gereicht haben, Kandidatur abbrechen und ab ins Review. --Edmund 21:43, 10. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Abwartend: Analog zu diesem Artikel sollte man auch das Infobox-Logo der Bundeswehr tauschen: Und zwar mit dem Bilchen hier. Mal im Ernst: Was macht das Logo des Verteidigungsministeriums der Vereinigten Staaten in dem Artikel? Wenn die Gesamtstreitkräfte (daher die United States Armed Forces) kein Wappen haben, dann haben sie eben kein Wappen. Beim Lesen des englischen Artikels drängt sich bei mir so der Verdacht auf, dass es kein Wappen gibt. Geo-Loge 19:25, 3. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Haben sie auch nicht. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 21:52, 3. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro, uneingeschränkt. Meine Frage aus einem alten Review wurde entsprechend erläutert, ich sehe keinen Grund diesen wirklich hervorragenden Artikel nicht exzellent zu wählen. Lg Plani 14:19, 7. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

  • Äh… Ich erfahre allerlei, doch nicht wie diese Armee funktioniert. Z.B. aus deutscher Warte (das hier ist de.wikipedia) Befehls- vs. Auftragstaktik in Zusammenhang mit dem allgemein schlechten Ausbildungsstand der Mannschaften. Insgesamt sind die ganzen weichen Faktoren sehr unterbelichtet. Werte nicht, da ich die Berwertung nicht weiter verfolge. (nicht signierter Beitrag von 80.135.193.109 (Diskussion) 20:52, 9. Jul. 2007)
Hallo, liebe IP, dafür, dass Du dem Artikel nicht einfach ein {{Contra}} „gedrückt“ hast, bin ich dankbar. Allerdings hege ich die Hoffnung, dass Du vielleicht doch zurückkehrst, um die „ganzen weichen Faktoren“ doch noch mal zu benennen. Ansonsten kann ich nur an Deiner Beispielkritik arbeiten und nicht an den von Dir (möglicherweise) unterschlagenen Punkten. Zu Deinem Kritikpunkt an sich möchte ich sagen, dass der Ausbildungsstand der Soldaten eher in „Ausbildung in den Streitkräften der Vereinigten Staaten“ gehört - abgesehen davon stimme ich Deiner Aussage in dieser Form nicht zu. Zum Thema Militärdoktrin ließe sich wahrscheinlich noch einiges ergänzen, aber der Großteil sollte ich den entsprechenden Artikeln wie National Security Strategy, C4ISR, Network-Centric Warfare u. ä. erläutert werden. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 11:22, 10. Jul. 2007 (CEST) [Beantworten]
Hallo Krawi, der eine oder andere Link ließe sich mit Sicherheit entfernen, aber hoffentlich möchtest Du mich angesichts des breiten Themenumfangs nicht auf die 5-Link-Regel festnageln. Wie hat Dir der Artikel ansonsten gefallen? --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 11:22, 10. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Pro und das uneingeschränkt! Der Artikel ist sogar (zu meiner Überraschung) bedeutend besser als der englische Artikel zum selben Thema und die gegebene Detailfülle, Informationsdichte und Qualität sind auch hervorragend. Daher hat dieser Artikel meine Stimme. --Noclador 11:55, 12. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Schwierig. Der Artikel ist gut gelungen und meiner Meinung nach exzellent, auch wenn der Geschichtsabschnitt weiterhin IMHO maessig ist. Allerdings glaube ich nicht, dass er konzeptionell so in alle Ewigkeiten bestehen bleibt. Zwar ist es Raubtierkapitalist gut gelungen, sich nicht in Details zu verlieren, aber eine Verlagerung von Inhalten in mehrere Unterartikel duerfte langfristig sinnvoll sein. Ich hoffe, dass dann ein gruenes Bapperl dabei keinen Hinderungsgrund liefert. --P. Birken 13:30, 13. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Merci. Der generalisierende Geschichtsabschnitt ist mir als Schwäche klar. Ich lasse den Artikel aber noch für weiteren Input hier. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 14:46, 13. Jul. 2007 (CEST) [Beantworten]
  • Abwartend. Ein sehr schöner und umfangreicher Artikel. Aber folgende nachzubessernde Punkte: (1) an manchen Stellen besteht der Artikel den Oma-Test nicht. So sollten etwa Sätze wie „Vor und während der Gründung der Vereinigten Staaten entstanden …“ oder „ Ein Beschluss des Kontinentalkongresses sah die Gründung …“ eine Jahreszahl enthalten, da sicherlich nicht jedem (blutigen Laien) klar ist, von welchem Zeitraum hier geredet wird. (2) An manchen Stellen ist der Artikel zudem inhaltlich schwammig oder falsch, etwa „Aufgrund des japanischen Angriffs auf Pearl Harbor traten die Vereinigten Staaten 1941 gegen alle Achsenmächte in den Zweiten Weltkrieg ein.“ Das stimmt so nicht. Nachdem Japan in Pearl Habor die US-Flotte attackiert hatte, standen zunächst nur Japan und die USA im Krieg. Eine Kriegserklärung an Deutschland wäre zu dem Zeitpunkt gar nicht in Frage gekommen, wenn nicht seinerseits Deutschland den USA den Krieg erklärt hätte. ––Bender235 12:12, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Pro. Für mich überwieden vorwiegend die Pro-Argumente.
Dennoch sollte einiges verändert werden was den Aufbau und die Übersicht angeht. So sollte eine klare Linie zu erkennen sein die gegebenfalls durch Unterpunkte ergänzt wird. --TheTruth90 14:14, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Benedikt XVI.

Diese Kandidatur läuft vom 30. Juni bis zum 20. Juli 2007

hallo! Ich habe diesen Artikel gerade gelesen und finde, dass er zu den besten gehört, die ich hier jemals gelesen habe! Da ich kein Autor bin aber auch etwas unerfahren, überlasse ich euch den Vortritt! Was meint ihr dazu? lg Sara 10:49, 30. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]


Spreche die Kandidatur lieber erst einmal mit den Hauptautoren ab, ob die der gleichen Meinung sind. --my name ¿? 11:23, 30. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]


  • contra. Das Problem ist, dass es gar keinen Hauptautor gibt. Der Artikel besteht mehr oder weniger aus von den Medien übernommenen Artikel und Anekdoten. Zum Konflikt um Befreiungstheologie, bei dem Ratzinger eine der Hauptpersonen war, gibt es im Artikel praktisch nur einen Nebensatz. Dafür ist der Artikel dann mit weniger relevanten oder nur kurzzeitig interessanten Fakten angereichert. Ratzinger halten selbst die meisten seiner Kritiker für einen der bedeutendsten Theologen unserer Zeit - über seine theologisches Werk bringt der Artikel gar nichts und zu seinen Positionen nur ein paar Standpunkte in der Moraltheologie, die zudem recht unglücklich unter den Oberpunkt "Präfekt der Glaubenskongregation eingeordnet sind. Der Text ist zwar flüssig geschrieben und interessant (daher auch mE zu Recht lesenswert), aber exzellent ist er sicher nicht. Nichts für ungut ;-).--Moguntiner 23:00, 1. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Neutral (Mit leichter Tendenz zum Contra) Dass es keinen "Hauptautor" gibt, betrachte ich nicht als Problem, sondern eher als Vorzug; nicht nur, weil es meinem Verständnis vom Wiki-Prinzip entspricht, sondern weil ich glaube, dass nur so der NPOV des Artikels einigermaßen gesichert werden kann; denn jemanden, der zu dieser Person keinen POV hat, gibt es einfach nicht. Dennoch bin ich nicht sicher, ob man dem Artikel mit dem Exzellenz-Bapperl einen Gefallen tun würde, weil er sich naturgemäß ständig verändert und in das zum Teil heftige Ringen um die Veränderungen dann noch das Totschlag-Argument hineinkäme, dass diese oder jene Ergänzung dem Artikel seine Exzellenz nähme. Auch sind die Hinweise von Moguntiner auf die Desiderata bzgl. der Vor-Papstzeit nicht ganz von der Hand zu weisen, auch wenn eine eingehende Behandlung der Ratzingerschen Theologie den Artikel sehr lang machen würde, so dass, falls sich mal jemand dafür fände, vielleicht eher an einen eigenständigen Artikel Theologie Joseph Ratzingers o. ä. zu denken wäre. Unter dem jetzigen Lemma finde ich es schon vertretbar, den Schwerpunkt auf das Pontifikat zu legen. Richtig ist auch der Hinweis, dass der Punkt "Positionen und Haltungen" unter "Präfekt der Glaubenskongregation" etwas unglücklich untergebracht ist. Eine Umstrukturierung von der jetzigen chronologischen Gliederung in eine inhaltliche ist in der Diskussion auch angeregt worden, aber bisher fand sich niemand, der diese "Heidenarbeit" hätte übernehmen wollen. --Amberg 22:03, 3. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Wenn ich mir eine kleine Anmerkung erlauben darf: Gäbe es einen Hauptautor, dann bestünde natürlich die Wahrscheinlichkeit, dass dieser sseine Subjektivismen einfließen lassen würde. Aber Hauptautor bedeutet ja nicht alleiniger Autor. Seine Arbeit würde von vielen Nebenautoren (erst recht bei dem Artikel) kritisch beäugt. Von daher sehe ich da keine Gefahr.--Moguntiner 10:46, 4. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Kontra - Nö. Das bischen Papstzeit ist derzeit massiv überrepräsentiert. Völlig unanaugewogen, zudem duaernd im Fluß. Macht auf mich absolut keinen exzellenten Eindruck. Mit hängen und würgen maximal lesenswert. Marcus Cyron in memoriam Felix Gerritzen 22:22, 3. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Kontra - lesenswert schon, aber exzellent ist seine Exzellenz/Heiligkeit nicht. Wenn ich Kritikpunkte anführen soll: Die einzelnen Lebensabschnitte sind genauso wie Kritikpunkte, usw zu exemplarisch und unausgewogen aufgearbeitet. -- منشMan77龍 14:34, 4. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Auch von mir ein Kontra. Argumente stehen oben doch allein das erste Bild... (--Don Leut 16:17, 4. Jul. 2007 (CEST))[Beantworten]

Kontra Ich schließe mich im Großen und Ganzen meinen Vorschreibern an. Ein Lesenswert ja, ein Exzellent nein.Frater 17:31, 11. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten] 

+ PRO!!!! Ein äußerst informativer, sachlich richtiger und sehr gut aufbereiteter Artikel, der sehr empfehlenswert ist!

12.7.2007 S.J.

Kontra - Meiner Meinung nach zwar ein informativer Artikel, der aber keinsesfalls einen exzellenten Eindruck hervorruft. Anschließen kann ich mich den vorherig genannten Punkten. Überhaupt finde ich, dass jemand, der einen Artikel als "exzellent" bezeichnet haben möchte, dies auch ausführlich begründet, was hier überhaupt nicht der Fall ist. Die Begründung ist einfach nur unbefriedigend und sollte keine Basis einer Diskussion sein. -Sagnon

  • Kontra. Die inhaltliche Gewichtigung des Artikels sehe ich nicht so kritisch wie meine Vorredner. Allerdings habe ich den Mangel an Einzelnachweisen zu kritisieren. Nur als Beispiel: im Absatz „Akademische Laufbahn“ steht ‚Er kritisierte, dass die Kirche "zu zentralistisch" und "zu stark von Rom kontrolliert" sei. Sie habe "zu straffe Zügel" und "zu viele Gesetze". Selbst den Primat des Papstes zählte Ratzinger nicht zu den primären Elementen des Kirchenbegriffs. Dieser könne nicht als eigentlicher Konstruktionspunkt des Begriffs der "Ecclesia" gelten. Er betonte, dass der Begriff "katholisch" die bischöfliche Struktur der Kirche herausstreiche.‘ Diese Zitate müssen belegt werden. ––Bender235 12:24, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Zitadelle Petersberg

Diese Kandidatur läuft vom 30. Juni bis zum 20. Juli 2007

Im April wurde der Artikel zu einem lesenswerten gewählt und nachdem ich als Hauptautor verschiedene Kritikpunkte versucht habe zu entschärfen, würde ich gern das Prädikat exzellent erhalten. So habe ich die Anzahl der Bilder reduziert und die zwei Grafiken verändert. TomKidd 22:47, 30. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Kranich (Art)

Diese Kandidatur läuft vom 01. Juli bis zum 21. Juli 2007

Der Artikel ist seit einiger Zeit als Lesenswerter gewählt und meiner Meinung nach mehr als das. Deshalb ein dickes

Die Weblinks wurden inzwischen auf ein IMHO vernünftiges Maß reduziert.--84.177.208.198 16:58, 10. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Pro - Vorbildlicher Artikel! MFG -- Sensenmann 15:43, 11. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Bei einem Schreitvogel, der seine Füße auch als Waffe bzw. zum Balztanz einsetzt, sollten unter Erscheinungsbild mehr Details stehen als nur das Vorhandensein langer Füße. Unter Gefährdung und Schutz wird nur die Situation in Deutschland beschrieben (streng geschützt, aber nicht gefährdet) obwohl das laut Verbreitungskarte nur einen kleinen Teil seines Lebensraumes ausmacht, da wäre schön noch etwas über den eurasischen und den afro-orientalischen Raum zu erfahren. Ansonsten Pro. --Vux 02:40, 12. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Unter Erscheinungsbild steht deswegen nicht mehr über die Füße von Grus grus, da diese kein artspezifisches Merkmal darstellen, so dass deren Beschreibung unter den Artikel zur Familie der Kraniche (Gruidae) gehört. Was die Gefährdung und den Schutz betrifft, habe ich vorhin noch etwas über den eurasischen und afro-orientalischen Raum ergänzt: „Der Kranich ist in ganz Europa, in den Nachfolgestaaten der ehemaligen Sowjetunion, in China, Indien und dem Iran geschützt.“ Zudem werden nun auch die International Crane Foundation (ICF) und die European Crane Working Group erwähnt. Als Hauptautorin bedanke ich mich für das Lob und die Anregungen.--Bekoli 16:41, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Bücherverluste in der Spätantike

Diese Kandidatur läuft vom 01. Juli bis zum 21. Juli 2007

Die Bücherbestände von Bibliotheken der römischen Kaiserzeit wurden in Europa erst um 1800 wieder erreicht. Von diesen antiken Büchern aus Papyrus ist praktisch kein einziges in einer Bibliothek überliefert worden. Die überlieferten Abschriften antiker Literatur sind auf Pergament geschrieben, das seit der christlichen Spätantike bei der Bücherproduktion bevorzugt wurde. Aufgrund von Erkenntnissen der Archäologie, Papyrologie, Paläographie, Kodikologie und mit Hilfe technischer Fortschritte, wie etwa Ultraviolett- und Infrarotfotografie, können die Überlieferungslinien der gesamten erhaltenen Literatur heute skizziert werden. Die Ursachen für den Bücherverlust sind indes noch nicht abschließend geklärt. Einer verbreiteten Ansicht der Forschung zufolge sind die antiken Papyri in Bibliotheken verrottet. Über das Schicksal der antiken Großbibliotheken sind allerdings nur spärlich Informationen vorhanden. Das Serapeum, das die Stadtbibliothek von Alexandria darstellte, wurde im Zuge der Religionskämpfe 391 von Christen zerstört. Private heidnische Buchbestände der Antike wurden in ungewissem Umfang durch Christen verfolgt.

Dieser Artikel wurde seit seiner Erstellung kontrovers diskutiert sowie einem intensiven Ueberarbeitungsprozess und Review unterzogen. Der Artikel beschreibt seinen Gegenstand aus einzelnen Perspektiven und basiert dabei auf der massgeblichen und in ihrer Qualitaet sehr ausgesuchten Literatur - so wie ein guter historischer Artikel aus meiner Sicht geschrieben sein soll. Als der vorlaeufig letzte Ueberarbeiter dieses wunderbaren Materials neutral Rominator 22:01, 1. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Grundsätzlich interessiert mich das Thema sehr. Aus einem bestimmten Grund habe ich mich schon aus dem Review heraus gehalten - aber die obige POVige Einführung (der Artikels auf dieser Seite, nicht die Einführung des Artikels im Lemma) läßt mich extrem erschaudern. Marcus Cyron in memoriam Hans Sturm 22:53, 1. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Der Einfuehrungstext kann gerne geaendert werden. Was schlaegst Du vor? Rominator 23:32, 1. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
so wie ein guter historischer Artikel geschrieben sein soll - daß du nicht von vorn herein festlegst, wie ein Artikel sein soll, sondern den Leuten das selbst überlässt, ob sie den Artikel als so empfinden. Ich werde immer etwas bockig, wenn man mir vorschreiben will, was der einzig gangbare Weg ist. Wenn du da ein "Meiner meinung nach" zusetzen würdest, wäre das Ganze schon sehr viel liebenswerter. Denn letztlich urteilen hier die Anderen. Marcus Cyron in memoriam Hans Sturm 12:36, 2. Jul. 2007 (CEST) [Beantworten]
Du hast aber schon verstanden, dass es mir allein um eine Wuerdigung von Bibhistors Beitrag ging, der bis jetzt vielleicht nicht immer angemessen gewuerdigt worden ist? Rominator 20:39, 2. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Neutral Nach nur kurzem Durchlesen ist der Artikel sachlich sehr profund aber noch ziemlich breiig zu lesen. Eine noch viel straffere Durchgliederung macht ihn wesentlich besser Michaelt1964 21:39, 4. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Vgl. auch unten. Da man aus diesem Zeitraum praktisch nichts weiss (es gibt fast keine historische Ueberlieferung), kann man die Ereignisse nicht einfach chronologisch runterschreiben, sondern nur die Entwicklungen beschreiben und rekonstruieren. Das ist bei einem solchen Artikel nicht anders moeglich, aber trotzdem ist es ein Stueck europaeische Geschichte. Alles was man weiss ist dargestellt, vieles ist auch noch unklar. Rominator 06:23, 5. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Pro Der Artikel hat durch die zahlreichen Diskussionen tatsächlich an Wert gewonnen und ist nicht zerredet worden in Grabenkämpfen. Ein nicht so häufig anzutreffendes Ereignis in der WP. Meiner Meinung nach vorbildlich und auch exzellent. --80.133.148.200 23:04, 1. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Pro Ich bin schwer beeindruckt und habe in kurzer Zeit enorm viel Neues gelernt, was ich bisher nicht einmal geahnt hätte. Also völliger Laie. Der Artikel ist mindestens lesenswert - und wahrscheinlich auch exzellent. Und damit verabschiede ich mich aus der Wikipedia - zumindest für die nächsten Wochen. --Weiacher Geschichte(n) 23:08, 1. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Pro Die Art des Zustandekommens dieses im abendländischen historischen Horizont außerordentlich beachtenswerten Aufklärungsartikels und die der jetzigen Fassung vorausgegangene, beinahe erschöpfende fachliche Diskussion - nebst akribischer Prüfung und Umsetzung von deren Ergebnissen - machen dieses gut lesbar gestaltete Expertenprodukt zu einem der raren ausstellungswürdigen Glanzstücke der Wikipedia, und zwar unabhängig von dem Ausgang, den dieses Verfahren nehmen mag. -- Barnos -- 09:00, 2. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Abwartend Gute fachliche Zusammenstellung, die aber an einigen Stellen sprachlich noch entholpert und geglättet werden sollte. Aufgefallen ist mir z.B. der Eingangstext im Abschnitt Der Bücherverlust. Die Verwendung eines Tendenzwortes wie heidnisch gefällt mir nicht. --Eva K. Post 12:29, 2. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Dazu nun noch einige Punkte:
  • Sprachliche Formulierungen wie dies erscheint aber nicht zwingend, bedenkt man, daß, können wir dies sicher schließen und wissen wir heute sind für einen wissenschaftlichen Aufsatz akzeptabel, aber nicht für einen Enzyklopädieartikel

Ich habe diese Formulierungen ersetzt. Rominator 06:18, 3. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

  • Personifizierung der Antike wie Die Antike besaß sollten in In der Antike gab es umgesetzt werden
  • Ein riesiger Anmerkungsapparat, der für sich noch mal einen halben Artikel darstellt. Ebenfalls für einen wissenschaftlichen Aufsatz akzeptabel, aber nicht brauchbar für einen Enzyklopädieartikel. Einzelnachweise sind okay, aber nicht noch detaillierte Erläuterungen und Ergänzung des im Text gesagten. Platt gesagt: Niemand liest es, siehe Anmerkung 38.
  • Das bereits mehrfach ansprochene Glossar ist ein Fall für Einzelartikel oder Verlinkung
--Eva K. Post 00:17, 3. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
"heidnisch" ist kein Tendenzwort. Es beduetet schlicht "nichtchristlich und nichtjüdisch". Das ist in der Fachliteratur absolut üblich und meines Wissens dann doch recht unumstritten. Marcus Cyron in memoriam Hans Sturm 12:37, 2. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Volle Zustimmung zu Marcus Cyron, heidnisch ist der übliche terminus technicus und keineswegs tendenziös. Es ist also in diesem Fall nicht nötig, einen neuen Begriff zu erfinden. -- Carbidfischer Kaffee? 16:09, 2. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Die ursprüngliche abwertende Besetzung des Begriff schwingt immer noch mit, weil sie in der Umgangssprache so verankert ist. Fachliteratur ist übrigens auch nicht zwangsläufig tendenzfrei. Und wo ich die Erfindung eines neuen Begriffs gefordert habe, kann ich nun garnicht erkennen. Da war aber jemand ganz vorauseilend. Mit würde ja Begriffe wie nichtchristlich und vorchristlich völlig ausreichen, neutraler wären sie in jedem Fall. --Eva K. Post 22:59, 2. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ganz simpel: Nein! Wir verändern nicht die gängige Terminologie, nur weil einigen Lesern das pilitisch korrekt erscheint. Und der kompletten Fachliteratur damit indirekt Tendenziösität vorzuwerfen ist grotesk. Dann die ist nicht immer nur Christenfreundlich und nutzt trotzdem diesen t.t. Marcus Cyron in memoriam Hans Sturm 23:54, 2. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Was bitte interpretiert ihr ständig in meine Aussagen? Wo war von politischer Korrektheit die Rede? Der Begriff ist durch seine Nutzung - egal in welche Richtung - einfach nicht neutral. Da kannst Du auch noch so sehr mit dem Fuß aufstampfen und belehrend Nein! rufen. Und ja: Ich werfe den Autoren der Fachliteratur (die Fachliteratur ist per Personifizierung eine Verschleierung der Autoren als handelnde Personen) Tendentiosität durch unhinterfragte Tradierung von Begrifflichkeiten vor, Motto: das haben wir schon immer so gemacht... Und bitte erzähle mir jetzt nichts von der Objektivität der Wissenschaften. --Eva K. Post 11:36, 3. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Es ist nicht unsere Aufgabe als Verfasser einer Enzyklopädie, die Erkenntnisse der Fachwissenschaftler durch Erfindung neuer Begrifflichkeiten zu verbessern. Das ist bestenfalls Theoriefindung und mit Sicherheit unangebracht. -- Carbidfischer Kaffee? 16:20, 3. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Zustimmung zu Carbid, Marcus und Rominator. Heidnisch wird in der deutschen althistorischen Fachwissenschaft fast durchgängig gebraucht und ist in diesem Zusammenhang auch nicht negativ konnotiert, man kann es auch übertreiben. --Benowar 10:42, 4. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Kontra Solange sich Sätze wie Ein Forschungsprogramm am nationalen Gesundheitsamt der USA brachte im anthropologischen Vergleich die Anwendung von Gewalt in den Zusammenhang sexueller Enthaltsamkeit. mit einer wenig hilfreichen Fußnote etc. finden, ist das nicht exzellent. Auch andere Sätze würden normalerweise unter "Geschwurbel" fallen. Schon die Einleitung... Shmuel haBalshan 12:44, 2. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Abwartend ich muss leider auch sagen, dass es so nicht geht. Ich habe den Artikel eine ganze Weile beobachtet und er hat sich enorm verbessert, finde ihn aber immer noch sehr kategorisch. Viele interessante Einzeldaten, beim Gesamtbild, das entsteht habe ich ein sehr ungutes Gefühl (siehe nur den Kommentar zur sexuellen Enthaltsamkeit) -- Udimu 14:04, 2. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • so:
    • Bitte das Glossar entfernen. Gerne in eigene Artikel auslagern etwa Rolle (Schrifttum) oder ähnliches.
    • Klammerungen wie (oder, neutral umschrieben, Büchern) sind nicht enzyklopädisch
    • Klammerungen sind generell zu häufig, gern auch mal eine Bemerkung in die Fußnoten auslagern.
    • wichtige Verlinkungen fehlen, wie Palatina (Rom) oder Ulpia Trajana, offenbar um rote Links zu vermeiden. Rote Links sind aber OK, und wenn es zuviele sind, dann muß der Autor einige bläuen, so etwas gehört zu einem Exzellenten Artikel - auch das Umfeld muß eingermaßen OK sein. Nichtverlinkungen sind äußerst problematisch, zum einen haben dann Nichtfachleute Verständnisprobleme und die Leute, die die Artikel anlegen könnte wissen schlichtweg nicht, daß sie fehlen.
    • Codices Latini Antiquiores sollte beim ersten auftauchen ausgeschrieben werden, danach kann man gern abkürzen.

Bis hierhin abgearbeitet. Ich gehe den Text noch mal durch und ergaenze weitere Verlinkungen. Rominator 23:19, 3. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

    • Die Angaben in den Klammern zu den Funden von Oxyrhynchos sind unklar, was geben die Zahlen an?

Die Zahlen beziehen sich auf den Gesamtbestand der gefundenen Literatur der POxy. Sie geben den Anteil der jeweiligen Inhalte jedes einzelnen Fragments bezogen auf die Gesamtzahl der Funde wieder. Aus meiner Sicht geht das aus der Beschreibung hervor. Du kannst aber gerne eine alternative Formuliertung einbringen. Rominator 23:19, 3. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

    • Insgesamt kratzt der Artikel am Rande des enzyklopädisch möglichen. Zum einen ist alles sehr weitschweifig, zum anderen wird zwar keine Theoriefindung betrieben, aber manchmal erweckt der Artikel schon den Eindruck, gewisse Wertungen anderen vorzuziehen. Das ist in soweit OK, als daß man als einzelner Hauptautor automatisch auch immer ein wenig eigene Ansichten einbringt. Geht gar nicht anders. Aber man muß damit rechnen - und es auch akzeptieren - daß sich in der Zukunft durch die Einbringung anderer Autoren auch einiges verschiebt. Auch kann man icht leugnen, daß der Artikel manchmal sehr nah an einem Aufsatz oder einer Seminararbeit ist.
    • Fazit: Ich bin ein wenig unschlüssig. Der Artikel ist ohne Frage lesenswert. Inhaltlich kann man eigentlich kaum meckern, wiewohl man wie gesagt auch hie und da andere Wertungen treffen würde. Mein derzeit größtes Problem ist aber eher, daß noch für dieses Jahr ein Supplementband zum Neuen Pauly angekündigt ist, der sich dieser Thematik widmen wird. Wenn dieses Buch da ist, kommen wir wahrscheinlich nicht umhin, den Artikel nochmal zu bearbeiten. Ich kenne das Buch noch nicht, kann deshalb auch noch nicht sagen, wie groß ein möglicher Änderungsbedarf ist. Deshalb würde ich persönlich die Kandidatur erst dann bewerten wollen, wenn diese Bearbeitung gemacht ist. Marcus Cyron in memoriam Hans Sturm 14:20, 2. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Nach meinem Wissen ist das C.L.A.-Projekt schon einige Zeit abgeschlossen und eine Aufarbeitung der Handschriftenproduktion des griechischen Ostens gegenwaertig nicht in Arbeit. Der Supplementband wird daher keine neuen Aufschluesse zum Thema bringen (ausser ich taeusche mich und solche werden fuer den griech. Osten derzeit unternommen, dann kann dieser Teil selbstverstaendlich ergaenzt werden). Die Darstellung des Neuen Pauly muesste aber ggf. auch mit der uebrigen massgeblichen Literatur zum Thema abgeglichen werden, da zumindest zu meiner Zeit dieser keinen Exklusivvertrag mit der WP hatte. Aus meiner Sicht koennen Datenbestaende ausser den hier genannten aber ohnehin nur fuer die mittelalterlichen Ueberlieferungslinien noch Ergaenzungen zu dem hier bereits dargestellten Material erbringen. Ein solches muesste in einem eigenstaendigen Artikel dargestellt werden. Rominator 23:19, 3. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro Für mich ohne Abstriche exzellent. -Armin P. 14:47, 2. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Kontra Glossar ist in WP Unfug und muss weg, wozu gibts die blauen unterstichenen Worte? Sprachlich schwurbelt der Artikel so vor sich hin ergeht sich im Ungefähren verliert sich in Dingen, die nicht zum Thema gehören. (Bücherverlust mit einem Bild einer Bestattung zu illustrieren zeugt höchstens von makabrer Phantasie nicht aber von tieferer Einsicht in die Problematik.)

Insgesamt bleibt zu sagen: Als Nicht-Experte und gemeiner Nutzer fühle ich mich nicht gut informiert. Das breiige Verschmieren von Angelesenem aus wissenschaftlicher Fachliteratur ergibt noch keinen guten Enzyklopädieartikel. --Decius 14:51, 2. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

zu dem "gruseligen" Skelettbild: Es handelt sich nicht um eine Bestattung, sondern um eine rituelle Toetung eines Heiden durch Christen im Kontext der Zertoerung von Kulturguetern. Das Bild ist daher fuer den Artikel relevant. Es handelt sich dabei um eine historische Fotografie aus der deutschen Uebersetzung des Buches des Belgiers Franz Cumont, der fuer die Erforschung der Religionskaempfe die gleiche Bedeutung hat, wie Mommsen fuer die Republik und Droysen fuer den Hellenismus. Das digitale Bild ist aus meiner Sicht sehr professionell in Kontrast und Schaerfe ueberarbeit worden. Die Kopie, die ich selbst in dem Buch gesehen habe, war unklarer. Rominator 05:26, 3. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Also ich sehe keine Tötung (Vorgang), sondern die Reste eines wieder ausgegrabenen menschlichen Körpers. Aber wie auch immer, als Illustration für Bücherverlust taugt es so viel wie ein Bild vom Weihnachtsmann bei Unbefleckte Empfängnis.
Das ist aber nicht der Hauptpunkt meiner Kritik. Die konfusen Sätze und der schwer verständliche Stil stören mich - im Gegensatz zu den meisten Abstimmenden - viel mehr.

--Decius 10:57, 3. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Wenn Du mir eine antike Fotografie zu einem damals geschehenen Vorgang zur Verfuegung stellen kannst, koennen wir diese Fotografie gerne ersetzen. Sie waere ja auch besonders aufschlussreich im Hinblick zur Frage des Wissensverlusts. Zur Erlaerung: Es handelt sich um die erste planmaessig durchgefuehrte archaeologische Ausgrabung zu Tempelzerstoerungen um 1905. Das Skelett ist ein archaeologischer Fund zu grausamen Hinrichtungen im Zuge der Zerstoerung heidnischer Kulturgueter. Rominator 21:14, 3. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • nach erfolgreichen Verbesserungen jetzt Pro Agnete 12:28, 9. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
    • Statt Glossar auf die eigenen Artikel für Buch, Codex, Buchrolle etc. verweisen
    • Einleitung kürzen!!
    • Besonders der erste Abschnitt Der Bücherbestand der Antike und seine Überlieferung ist etwas konfus geraten
    • es könnte ein bisschen mehr verlinkt werden (nicht jede Jahreszahl natürlich)

-- Agnete 15:25, 2. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

    • Pro Inhaltlich top.
      • Allerdings würde ich mir noch eine bessere Übersichtlichkeit wünschen, z.B. durch mehr Unterüberschriften, um besser einzelne Aspekte zu finden. Nicht jeder, der zu diesem Thema recherchiert hat die zeit den ganzen Artikel zu lesen.
      • Ich hoffe dass die Autoren auch noch mal drüber gehen und die eine oder andere Doppelung streichen.
      • Sowie die zeitliche Reihenfolge von Ereignissen etwas besser ordnen.
Trotzdem, der Artikel hat mich dazugebracht ich den ganzen Nachmittag mit dem Thema zu beschäftigen. Kompliment an die Autoren, eine Riesenarbeit in der kurzen Zeit. -- Pippo-b 17:56, 2. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich bin eher gegen kleinteilige Gliederungen. Es ist leider bei althistorischen Themen nicht immer moeglich, chronologisch exakt zu sein (da die Quellen lueckenhaft sind), und man muss hier zur Darstellung des Gegenstandes eine systematische Gliederung waehlen. Einen Zusammenfassungsteil gab es mal, es hat sich aber herausgestellt, dass dieser nur die bereits vorausgegangen Aspekte wiederholen kann. Es sind auch einfach noch zu viele Ursachen und genaue Ablaeufe unklar und koennen angesichts der Ueberlieferungslage (die ja letztlich beschrieben wird) nicht mehr exakt rekonstruiert werden. Der Artikel kann daher auch nicht mehr sagen, als bereits erforscht worden ist. Der Abschnitt zum Buecherbestand ist etwas ueberarbeitet. Rominator 02:21, 4. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro Ein hochinteressantes Thema, das sich mir durch diesen Artikel überhaupt erst vergegenwärtigt hat. Klar mit wissenschaftlichem Anspruch geschrieben, aber dennoch für den Laien verständlich. Die Idee des Glossars finde ich anbetrachts der Materie mal gar nicht so schlecht, auch wenn sie den Konventionen hier etwas zuwiderlaufen mag. Einzig würde ich mir noch sowas wie ein Resümee am Ende wünschen, der Artikel endet etwas plötzlich. Aber das ist natürlich nur eine Meinung. Danke für die viele Arbeit und Gruß, --Doenertier82 23:19, 2. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo zusammen. Ich bitte um etwas Geduld, bevor ich die Kommentare im Einzelnen durchgehen kann. Ich komme meist nur spaet nachts dazu, groessere Edits vorzunehmen und moechte die Anregungen, die sich hier rauskristallisieren, gleich im Artikel eintragen. Gruss Rominator 20:39, 2. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Formulierungen wie Bedenkt man, daß und wir wissen heute solltest Du möglichst vermeiden. --Eva K. Post 23:39, 2. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Ohne den Artikel auch nur annäherend komplett gelesen zu haben, möchte ich anmerken, dass mir der Artikel etwas sehr lang erscheint. Ich würde daher vorschlagen eine kürzere Version zu machen und weniger wichtige Details in Unterartikel auszulagern. --ALE! ¿? 23:34, 2. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ohne das Glossar wäre der Artikel noch im Rahmen. Marcus Cyron in memoriam Hans Sturm 23:37, 2. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo, ersteinmal sehr vielen Dank fuer die zahlreichen Rueckmeldungen. Ich habe nie gedacht, dass ein Artikel aus dem Kleinstfachbereich Papyrologie ein derart reges Interesse findet und bin sehr positiv ueberrascht. Die Einzelkritik ist auch aus meiner Sicht grossenteils berechtigt und konstruktiv. Wie gesagt, komme ich (aufgrund einer erheblichen Zeitumstellung) ueberwiegend nur nachts dazu, laengere Edits vorzunehmen, was sich in der Praxis oft als sehr nuetzlich erweist, da es dann hier sehr viel ruhiger ist.

Ich stelle meine Kommentare zu Aspekten, die mehrfach genannt wurden, hier im Folgenden zusammen sowie zu einigen spezielleren Aspekten bei den jeweiligen Beitraegen:

Zur Tendenz des Wortes "Heiden": Ja, ich kann das sehr gut nachvollziehen und habe auch laengere Zeit ueberlegt, wie zu verfahren sei. Im Engl. ist es leicht, da verwendet man durchgehend "pagan" (nicht "heathen"). Im Dt. gib es aber nur die moeglichen Alternativen "Nichtchrist" oder "Paganer". Es ist leider nicht moeglich, eine Selbstbezeichnung fuer das spaetantike "Heidentum" zu finden, da es zu dieser Zeit aus einer Vielzahl von Religionsgemeinschaften bestand (neben griechisch-roemischen vor allem syrisch-persische Religionen, aber auch lokaler Volksglaube). "Nichtchrist" ist sprachlich umstaendlich und sachlich ungenau, da es auch das antike Judentum bzw. den Islam umfassen koennte, die hier nicht gemeint sind. "Paganer" wird selten verstanden und ist letztlich nicht besser, da der Begriff in seiner lateinischen Wurzel wohl ein christlicher Kampfbegriff war (etwa: "Der Bauerliche"). Wie von Carbidfischer und Marcus Cyron dargestellt, verwendet die deutschsprchige Geschichtsforschung daher pratisch durchgehend immer noch den Begriff "Heide", zumal es sich hierbei um eine ausgestorbene Religionsgemeinschaft handelt und der Begriff daher subjektiv kaum als politisch unkorrekt verstanden werden kann. Ich wuerde ihn mangels Alternativen daher auch beibehalten wollen.

Der Satz zu der US-Studie ist jetzt raus, inkl. der Fussnote, da dies mehrfach gewuenscht wurde. Das Glossar habe ich zu Buch (Antike) verschoben. Das Lemma kann noch disktutiert oder veraendert werden, "Rolle" geht nicht, da ja auch der Codex aus Pergament besprochen wird. Die neutralste Bezeichnung ist wohl "Buch". Verweise auf andere Lemmata erscheinen mir nicht sinnvoll, da diese sich mit mittelalterlichen oder neuzeitlichen Buechern beschaeftigen.

Zu den Referenzierungen: Ich weiss, dass es bei althistorischen Artikeln da manchmal Kontroversen gibt: Die einen Artikel werden kritisiert, weil bestimmte Aussagen nicht belegt sind, und es gab auch schon Faelle, in denen eine zu ausfuehrliche Referenzierung negativ gesehen wurde. In dem konkreten Fall bestand auch im Review der Wunsch, einzelne Aussagen, wie etwa Zahlen und Schaetzungen genau durch die Sekundaerliteratur zu belegen. In den einzelnen Veroeffentlichungen bestehen auch leichte Abweichungen hinsichtlich einzelner Zahlenangaben oder technischer Werte. Falls ein Spezialist den Artikel liest, koennte er eine Veroeffentlichung vermissen, falls man den Artikel nicht ausfuehrlich referenziert. Ausserdem stellt der Artikel dadurch fuer den am Thema interessierten eine sehr gute Fundgrube dar, und diese Informationen sind wirklich sonst kaum zu bekommen. (Wenn ich die Leistungen des Artikels lobe, dan meine ich damit immer nur die Arbeit des Ersteinstellers, meine eigenen Ueberarbeitungen halte ich natuerlich fuer miserabel.) Auch im historischen Teil sollten die wichtigesten Aussagen mit Quellenangaben belegt sein. Es sollte wohl kein Nachteil sein, wenn der Artikel ausfuehrlich referenziert ist oder in den Referenzen auch noch eine Zusatzinformation bietet, da er jetzt durch die Auslagerung des Glossars auch nicht mehr uebermaessig lang sein duerfte. Rominator 05:26, 3. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich habe noch ein paar Sachen ueberarbeitet, aber mehr schaffe ich heute nicht mehr. Gute Nacht Rominator 07:15, 3. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Also, ich will nicht mäkelig erscheinen und die getane Arbeit ja auch würdigen, aber allein die Einleitung läßt mich mit ihrer Vermischung verschiedener Themen erschaudern. Gruslig bzw. falsch ist auch der Abschnitt "Endzeiterwartungen". Daneben gibt es zahlreiche Abschnitte, die wenig mit dem Thema Bücherverlust zu tun haben (religiös motvierte Gewalt - der Bezug müßte schon deutlicher werden). Über die Bibliothek Cassiodors z.B. erfahren wir wiederum fast nichts. Grammatischfalsch ist m.E. liefert der C.L.A. usw. Das ist sicher lesenswert, aber nicht exzellent. Shmuel haBalshan 10:42, 3. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Die Kritik an den Abschnitt zu den Endzeiterwartungen ist berechtigt. Ich habe diesen jetzt sehr stark komprimiert in den einleitenden Teil zur spaetantiken Mentalitaet usw. gestellt, wo er besser hingehoert, und ihn ansonsten geloescht. Wenn Du sachliche Zweifel an der jetzigen Fassung hast, kann ich auf Wunsch auch Belege einfuegen.
Der Abschnitt zur religioes motivierten Gewalt ist fuer das Thema deutlich relevant, da hier die Zertoerungen heidnischer Kulturgueter, naemlich Tempel und Kunstwerke, durch Christen beschrieben werden. Eine antike Bibliothek war gleichzeitig auch ein heidnischer Tempel oder ein der Gottheit geweihtes Gebauede. Dies ist aber im Artikel schon deutlich erklaert. Es braucht aus meiner Sicht nicht noch ein weiteres Mal wiederholt zu werden (oder der naechste Abstimmer kritisiert die Wiederholungen)
Ich bitte auch zu verstehen, dass ein historischer Artikel nur soviel beschreiben kann, wie an historischer Ueberlieferung vorhanden ist. Es ist ja nicht umsonst, dass das 6. und 7. Jh. die "Dunklen Jahrhunderte" genannt werden. Kein Abschnitt der europaeischen Geschichte der nachchristlichen Zeitrechnung ist schlechter dokumentiert als jener. Es ist auch noch nicht ganz Europa ausgebuddelt worden. Man kann die Bibliothek von Cassiodor nur in ihrem Bestand erschliessen, aufgrund der Zitierungen in ueberlieferten Abschriften aus Cassiodors Werken. Man weiss ausserdem etwas ueber seiner Reisetaetigkeit. Weder das Gebaeude selbst noch Beschreibungen davon sind erhalten. Man weiss ausserdem, dass einige Handschrifen in einer MA-Bib. aufgingen. Wie sie dahinkamen weiss man nicht. Der Satz stand mal drin, da die mittelalterliche Ueberlieferung jedoch nicht der Gegenstand des Artikels ist, habe ich sie wieder entfernt, auf Wunsch kann ich sie auch gerne wieder raussuchen. Rominator 21:14, 3. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Verschoben? Bisher hast Du den Absatz nur entfernt, oder? Was Cassiodor angeht, da muß ich um Entschuldigung bitten, habe offenbar schlecht gelesen, Kritikpunkt zurückgenommen. Shmuel haBalshan 21:34, 3. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

vgl. Abschnitt 3.0, 4. Absatz. Rominator 21:37, 3. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Abwartend mit Pro-Tendenz. Nachdem ich die KEA/KLA-Diskussionen bisher nur als Leser verfolgt habe, beteilige ich mich nun zum ersten Mal. Der Artikel schildert ein interessantes Thema mit diversen Theorien und ist gut geschrieben. Ich habe noch ein paar Formulierungen geändert, um die Lesbarkeit und die OMA-Tauglichkeit zu verbessern. Das Glossar ist ja mittlerweile schon ausgelagert. Zwei Dinge sind allerdings noch zu verbessern.

  1. Beim Kapitel Geographische Verteilung der Überlieferung sollte man nicht nur auf den CLA-Artikel verweisen, sondern zumindest eine kurze Zusammenfassung schreiben, wie es z.B. beim Geschichtskapitel in Länderartikeln üblich ist.
  2. Im ersten Abschnitt des Kapitels Der Höhepunkt der Religionskämpfe ergibt sich ein Widerspruch. Zunächst ist von der letzten bekannten Bibliothek die Rede, einen Satz später taucht die nächste bekannte Bibliothek auf. Somit kann die erstgenannte Bibliothek nicht die letzte sein.

--MSchnitzler2000 19:30, 3. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Punkt 2 ist geaendert, es muss richtig heissen letzte bekannte in der Antike. (Althistoriker gehen immer davon aus, dass die Antike gemeint sei...). Die geographische Verteilung bis zum 8. Jh. (um die es hier geht), ist bereits zumindest skizziert in Abschnitt 2.2: Ein ähnliches Bild liefert der C.L.A. für das lateinische Europa usw. Die Artikel C.L.A. und dieser sind als Einheit entstanden und auch konzipiert worden. Fuer den griech. Osten gibt es kein autoritativ ausgewertetes Material (wie der C.L.A.) in der bisherigen Forschung. Theoretisch spraeche nichts dagegen, einzelne Abschnitt rueberzukopieren, aber die genauen Zahlen zu den Ueberlieferungslinien moegen einerseits nichts so sehr interessieren bzw. sie koennen auch dem Schaubild entnommen werden. Ich habe jetzt die Ueberschrift "geograph. Verteilung usw." geloescht und den Hinweis auf den C.L.A. an die genannte Stelle verschoben. Mehr als das laesst sich letztlich nicht sagen, es waere allenfalls moeglich, in den einzelnen Regionen die kulturelle Kontinuitaet und die einzelnen Barbareneinfaelle zu beschreiben. Dies wird aber bereits besonders in dem Artikel Ende der Antike, der verlinkt ist, ausfuehrlich getan. Man sieht an diesem Artikel auch, dass eine entsprechende Ergaenzung den Artikelumfang insgesamt verdoppeln wuerde (und letztlich nur begrenzte Aussagefaehigkeit zum Gegenstand hier hat). Aus diesem Grund erschien ein entsprechend ausfuehrlicher Abschnitt auch im Review nicht sinnvoll. Dass einzelne thematisch verwandte Artikel in der Wikipedia vernetzt sind, ist wohl mittlerweile ueblich. Rominator 21:55, 3. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Die Lösung zu meinem ersten Kritikpunkt ist ok. Mir ging es im Wesentlichen darum, dass eine eigene Überschrift, unter der außer einem Link kein Text steht, überflüssig aussieht. Der Abschnitt mit den Bibliotheken ist jetzt auch verständlich. Damit spricht imho nichts mehr gegen ein Pro. --MSchnitzler2000 23:19, 3. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich habe jetzt noch eine Reihe weiterer Begriffe verlinkt, sprachlich ueberarbeitet usw. Rominator 02:28, 4. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro <mall>(Der Artiekl wurde inzwischen so stark verändert, dass er neu bewertet werden muss.) Ich habe mich an diesem Artikel im Wesentlichen nur durch Nörgelei beteiligt und Rominator die Berücksichtigung überlassen. Bei meiner Beurteilung spielt mein persönlicher Geschmack an einzelnen Passagen keine Rolle (z.B. hat der Abschnitt Religiös motivierte Gewalt einschließlich des Skelettbildes für meinen persönlichen Geschmack ein für das Lemma viel zu großes Gewicht - allein durch seinen Umfang; das ist noch ein Überrest aus der ursprünglichen Tendenz der Urartikels, den Bücherverlust in entscheidendem Umfang den Christen zuzuschreiben). Maßgeblich ist für mich die ursprüngliche Aufgabe von Wikipedia, das Wissen der Welt zusammenzutragen, also die Vollständigkeit der verfügbaren Information. Leider hat sich seit meiner letzten Lesung ein Fehler eingeschlichen: Er vermied strikt antike Zitate und ließ die Verwendung einer Grammatik für den Klerus gesetzlich verbieten. Aus der Fußnote geht hervor, dass sich um ein Lehrverbot für Bischöfe handelt, also nicht um ein Verwendungsverbot und nicht für den gesamten Klerus. Auch heute lehren Bischöfe nicht lateinische Grammatik. Das gehörte damals wie heute schlicht nicht zu ihren Aufgaben. Aber diese falsche Aussage wird sicherlich von Rominator berichtigt werden (sonst müsste ich ein Veto einlegen!). Den Fußnotenapparat muss ich verteidigen: Seit der Ankündigung einer Qualitätskontrolle durch ein eigenes Zusatzprogramm ist die Referenzierung in den Mittelpunkt gerückt. Das muss zur Erweiterung des Apparates führen. Ich selbst habe, um einem Theoriefindungsvorwurf zu begegnen, auf die ausführliche Referenzierung gedrungen, insbesondere, weil der Artikel so hart an der Grenze zur neuen wissenschaftlichen Arbeit liegt, dass der Theoriefindungsvorwurf nahe liegt. Unter dem Gesichtspunkt der umfassenden Information zu diesem Thema der Bücherverluste interessieren mich weder Einzelformulierungen (ob sie wirklich enzyklpädiegerecht sind (ich finde solch beanstandete Formulierungan auch im Neuen Pauly und im Reallexikon der Germanischen Altertumskunde und in anderen Enzyklopädien, da sollte man nicht päpstlicher als der Papst sein) noch die Frage, ob der Artikel zu lang ist, noch die Frage der Abschnittsbildung. Fingalo 09:35, 4. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

  • Pro ich hatte Bibhistor damals auch durchaus ermuntert, einen Artikel zur Überlieferungsgeschichte zu schreiben (siehe Diskussion:Spätantike), woraus dann ein Artikel zur Büchervernichtung in der Spätantike geworden ist. Auf der Disku dieses Artikels kann jeder nachvollziehen, dass ich Bibhistors Leistung sehr wohl zu schätzen wusste (auch wenn er vielleicht denkt, dass das nicht der Fall war), ich habe mich aber über viele Passagen aufgeregt und das m. E. durchaus zu Recht, da diese eindeutig nicht der althistorischen Forschung zur Spätantike entsprachen. Auch wenn es in diesem Zusammenhang zu einiger Aufregung kam (den zunächst dort stehenden Taliban-Vergleich etwa fand ich absolut deplatziert; ich hatte auch bisweilen das Gefühl, es herrscht eine gewisse Phobie vor dem MA vor), bin ich doch sehr froh, dass viele tendenziöse Ansichten überarbeitet wurden (auch wenn ich Fingalos Statement bezüglich mancher Passagen zustimme). Dennoch: durch die Überarbeitung (an der ich nur marginal beteiligt war) hat der Artikel viel an Substanz gewonnen, im systematischen Überlieferungsteil scheint mir vieles durch Bibhistor gut belegt, allerdings ist das auch nicht so mein Gebiet. Ich stimme absichtlich nicht mit neutral, weil ich auch nicht wüsste, wie diese Stoffmenge anders zu bewältigen wäre. Wie gesagt: auch ich würde gerne noch manch pointiert hervorgehobene Ansicht weiter neutralisiert sehen. Denn möglicherweise (!) entsteht für manch unbedarften Leser der Eindruck, da lief dauernd ein christlicher Mob durch alle Straßen, tötete alle Heiden die sich dort aufhielten, verbrannte alle Bücher außer der Bibel und lebte dann in verfallenen Häusern, während die Heiden doch nur Homer und Vergil lesen wollten. Ich hoffe ja, dass diese Leser auch herauslesen können, dass die religiöse Gewalt teils und zeitweise bestimmend war (exemplarisch wurde dafür ja der griechische Osten untersucht, etwa Alexandria), aber dass es auch ein Zusammenleben gab und Heiden auch unter den christlichen Kaisern nicht befürchten mussten, gleich gelyncht zu werden...ist nur eine persönliche Anmerkung. Insgesamt ist es ein sehr informativer Artikel, in dessen Überarbeitung Rominator viel Zeit investiert hat, wobei man den Artikel vielleicht im Zusammenhang mit dem Geschichtsartikel Spätantike (oder noch besser: mit einer aktuellen Gesamtdarstellung zu dieser Zeit) lesen sollte. --Benowar 10:42, 4. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ein Nachtrag: ich wüsste gerne, warum im Abschnitt Religiös motivierte Gewalt der letzte Abschnitt zusammengestrichen wurde (sehe das jetzt erst). Vorher wurde dadurch m. E. nämlich wesentlich klarer, dass religiös motivierte Gewalt nicht nur Christen geläufig war, sondern auch den Heiden (mit Beispielen). Wenn man das schon anspricht, sollte das auch ausgewogen erfolgen. Ich füge den Abschnitt wieder ein, falls Löschbedarf besteht fände ich es besser, das zu diskutieren. --Benowar 11:05, 4. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Sorry, der Satz ist wohl irrtuemlich rausgeflogen, als ich gestern eine Reihe von Verschiebungen zur Straffung des Artikels durchgefuehrt habe. Er kann natuerlich wieder rein (ich erlaube mir evtl. stilistische Aenderungen). Leider kann ich im Augenblick aber meine einzelnen Aenderungen am Artikel nicht mehr ausfuerhlich kommentieren, da die Wahl einfach zu hektisch ist. Rominator 20:58, 4. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • unschlüssig Pro (zur Änderung am Ende meiner Passage) Das Thema ist interessant und der Artikel eine faktenreiche und spannende Lektüre, die nachdenklich stimmt. Beim lesen bleibt ein mulmiges Gefühl. Hier wird Forschung referiert mit vielem "vielleicht" und einer Präsentation diverser Theorien - für den Lexikoneintrag ist das grenzwertig, denn das Lemma lautet nicht "Theorien zum antiken Bücherverlust" (worunter sich vielleicht der kohärentere und distanziertere Artikel hätte schreiben lassen). Wie meine Vorredner hatte ich ein mulmiges Gefühl beim durchgängigen Gebrauch des Wortes "Heiden". Zumindest in den Anfangspassagen wäre mir vorchristlich/antik lieber gewesen. Später hätte ich das Wort "Heiden", ein Kampfbegriff des Christentums, gerne in Anführungszeichen gesehen. Viele Leute sind sich unsicher, ob sie vom "Dritten Reich" ohne Anführungsstriche sprechen sollen - bei den Heiden sollte man sich an dieser Stelle noch unsicherer sein. Das Bild der gefesselten Leiche gehört in ein anderes Lemma: Christliche Verfolgungen der Ungläubigen, konkurrierender Religionen, Sekten etc. Nur über den Umweg dieses Themas taucht es hier auf, und gibt dem Artikel den unangenehmen Geruch, den er an vielen Stellen hat: Mal ist es Literatur der 1950er, mal modernere, die hier mit Mutmaßungen referiert wird, nicht immer sind wir darüber informiert, welcher Theorienstreit hier stattfand - eigentlich kriegen wir die Theorien in einer Abwägung der Autoren serviert - wir liefern uns damit ihnen aus. (sicherer wäre ein chronologischer Durchgang durch die Theoreme gewesen - wie sah man das in den 1950ern, wie heute - doch sehe ich auch, warum man das nicht macht, denn hier soll letztlich kein Forschungsbreicht gegeben werden.) Wie gesagt: Hochinteressant und anregend, doch stimmt's mich zwiespältig. (Viele Details nebenbei: Ich weiß nicht, wie sinnvoll Extrapolationen über die verlornene Bildung sind - war die Antike ein Hort der Naturwissenschaften? Ich bin mir unsicher. Sie gründete Bibliotheken, doch keine Universitäten, und der technische Standard - war hoch, doch eben nicht davon geprägt, daß man technologischen Fortschritt suchte und Dampfmaschinen entwickelte, oder Expeditionen um den Globus startete. Das große Forschungsprojekt scheint Mittelalterlich/Neuzeitlich. Ich habe keine Ahnung davon, was in den antiken Bibliotheken lagerte, vermute es war viel Religion, Philosophie und Geschichte - und befürchte, daß wir einen Querschnitt davon erhielten. Mir ist mulmig, aus dem dunklen Mittelalter heraus auf die glanzvolle Antike zu schließen, ich befürchte, die hatten durchaus nicht unsere Interessen am Wissen, sonst hätten sie Institutionen gegründet, wie wir sie aufbauten). --Olaf Simons 10:50, 4. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Das sind aber anachronistische Analogien. Im übrigen wurden Institutionen geschaffen, auf denen auch moderne fußen, etwa Akademien. Ironischerweise wurden sie aus christlichem Antrieb verboten. Es ist unzweifelhaft, daß es in der Antike seit "Erschaffung des Menschen" in Griechenland einen massiven Erkenntnisgewinn gab und erstmals Forschungen betrieben wurden, die in keiner Weise religiös motiviert waren. Natürlich hast du recht - es fehlten manchmal Schritte, wie es sie heute gibt. Aber dazu muß es auch Grundlagen geben, die eben noch nicht ausgereift waren. Ich habe immer Probleme, wenn man moderne Modelle auf vormalige Epochen übertragen möchte. Was für den Durchbruch fehlte war der (von der Mehrheit akzeptierte) Erkenntnisgewinn, daß Bestimmte Vorgänge nicht göttlich waren. Dieser Schritt fehlte, obwohl es ihn an manchen Stellen sogar schon gab. Allerdings driften wir jetzt eher ins philosophische und da bin ich eher unbedarft. Marcus Cyron in memoriam Felix Gerritzen 12:32, 4. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Die Akademien - was waren sie? Diskussionsschulen? Was die Antike nicht zuwege brachte, waren Universitäten und ein Wissenschaftsbetrieb, der zentral koordiniert nach Welterkenntnis strebte. Das ist im vorliegenden Zusammenhang nicht uninteressant, da eben dieses System letztlich ohne institutionelles Backup zugrunde ging. Das System, das wir mit dem Christentum im Westen installierten, ist mit seinem Totalitätsanspruch letztlich viel sicherer und produktiver, virulenter auch gegen alles Wissen, was sich den hirarchischen Organistationsformen der universitären Wissenschaften verschließt. --Olaf Simons 13:03, 4. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich habe mich da für das Pro entschieden - daß ich (was auch immer die ganze Forschung Deutschlands tut) mit den "Heiden" ein Problem habe, insbesondere in Kontexten, in denen es um deren Verfolgung geht, viel mehr aber noch dann, wenn es um vorchristliche Positionen geht), habe ich gesagt. Mein Plädoyer für eine Ausgliederung der Verfolgung (samt dem Bild der Leiche in einen anderen Artikel) bleibt bestehen. Das Pro gebe ich für die bestehende inhaltliche Relevanz des Artikels und die Durchdringung der Materie, nicht für die Präsentation, wohl aber für den Effekt an Nachdenken, das der Artikel erzielt. Der Streit an dieser Stelle ist ein gutes Zeichen. Das Stück Nüchternheit, das ich hier und da vermißte, mag im Lauf der Zeit bei Abstand von diesem Streit sich einstellen. Mir kam der Artikel letztlich sehr gelegen, um auf ihn zu verlinken. (PS. Das mit den Dampfmaschinen aus meinem Argument hast Du nur halb verstanden - mir geht es darum, welche Kultur welche Formationen zur Wissensaufbewahrung schafft, ich denke da mit Foucault über Technologien in der Wissensaufbewahrung nach und über die Überlegenheit, die die fundamentalistisch christliche Kultur entwickelte und letztlich unserer heutigen als institutionellen Rahmen zur Verfügung stellte). --Olaf Simons 10:58, 5. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Das "Dampfmaschinen"-Argument haben wir glaube ich beide voll als uebliche KEA-Polemik verstanden;-) Ein Artikel zur antiken Wissenschaftsgeschichte ist in Vorbereitung und koennte also fuer weiterfuehrende Aspekte sehr gut ergaenzt werden. Die derzeit massgebliche Studie zu den Religionskaempfen ist Johannes Hahn: Gewalt und religiöser Konflikt. Die Auseinandersetzungen zwischen Christen, Heiden und Juden im Osten des Römischen Reiches (von Konstantin bis Theodosius II.). Berlin 2004 (Klio Beihefte, N.F., Bd. 8). Gruss Rominator 21:06, 5. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]


  • Kontra. Schon die Einleitung kommt mir etwas konfus vor für einen enzyklopädischen Artikel. Sie liest sich wie ein Essay und wirft die Frage auf, worum es überhaupt gehen soll. Um die Tatsache, dass es in der Antike Bücher gab, und gar nicht mal so wenige? Dann wäre das Lemma falsch gewählt. Eine weitere Schwierigkeit bietet die Struktur: Zuerst werden einige Umstände des Bücherverlusts unter einer Überschrift "Der Bücherverlust" abgehandelt, dann erst kommt der Hergang in chronologischer Reihenfolge unter einer sehr ähnlichen Überschrift "Zeitraum der Bücherverluste". Anschließend noch ein Exkurs auf die Bildung in den "Dunklen Jahrhunderten" (müssen wir denn jede Begriffsbildung des Englischen übernehmen?), der nicht ganz zum Lemma gehört. Wenn so etwas als Folge des Bücherverlusts schon geschildert wird, dann bitte möglichst kurz. Zusammenfassend: Es fällt mir schwer, einen roten Faden zu finden. Ich hätte das ganze lieber in der Reihenfolge "Vorbedingungen - Hergang - Folgen - Erforschung in der Neuzeit" gesehen. Insgesamt ist der Artikel sehr interessant und gut recherchiert, aber eben viel zu essayistisch, um nach den Maßstäben der Wikipedia als Exzellent zu gelten. Ein Review wäre angebracht. [jonatan gos] says: Wikisource rockt! 10:52, 4. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
So ist das halt. Der Artikel war ewig im Rewiew und hat da seine Form bekommen. Der Rest sind Geschmacksfragen. "Kommt mir konfus vor", "Es fällt mir schwer ...", "Ich hätte lieber ... gesehen". So kommt dann ein Contra zustande. Ich habe ja Rominator hier in meinem letzten Beitrag ganz unten vor dieser Spielwiese hier dringend gewarnt. Fingalo 12:18, 4. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Der oben von mir angemerkte Fehler ist berichtigt, dso dass ich mein Pro nicht mehr in Frage stelle, obgleich ich dieses Zitat für etwas unglücklich halte, weil es den Anschein erweckt, als ob das Verbot etwas mit Bildungsfeindlichkeit des Papstes zu tun hätte. Dabei handelt es sich nach dem Text nur um die Beschränkung des Bischofs auf seine Aufgaben und das Verbot, allerlei amtsfremde Aufgaben auszuführen. Aber sei's drum. Das ist eine Lappalie und jeder Leser sieht sofort, dass das ein dünner Beleg ist. Fingalo 12:26, 4. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hätte der user Jonathan Gross sich mal die Mühe gemacht und auf die Artikelseite geguckt, dann wüsste er, dass der Artikel ein intensives Review durchlaufen ist und sich dieser Artikelaufbau, so wie er ist, sich aus den zahlreichen Diskussionen herauskristalisiert hat. Aber seis drum. Solche Contra Begründungen sind für mich schlichtweg scheiße -Armin P. 12:33, 4. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Nu is gut. Muß jede Kandidatur zu einer Kampfkandidatur werden? Streitet euch von mir auch über sachliche Probleme, aber laßt diese persönlichen Angriffe. Marcus Cyron in memoriam Felix Gerritzen 15:45, 4. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ja doch. Jede Kandidatur wird notwendigerweise zur Kampfkandidatur, wenn Leute einen Artikel, an dem mehrere Fachleute sehr, sehr lange gearbeitet haben, mal eben so querlesen, sich nicht um die Entstehung auf der Diskuseite kümmern, und dann einfach so locker flockig mal ein contra hinwerfen. Ich bin ja deshalb prinzipiell gegen diese Spielwiese. Aber wenn ich schon für den jetzigen Hauptautor Rominator mich ins Zeug schmeiße, weil ihm so viel dran liegt, dann muss ich auch sowas zurückweisen, wenn auch nicht in der Schärfe wie Armin P.. Aber ich verstehe ihn! Fingalo 16:23, 4. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
@Armin P.: Der "User Jonathan Gross" hat auf die "Artikelseite" sehr wohl geguckt, sonst hätte er sein Contra wahrscheinlich nicht begründet. Wenn Du meinst, dass ich auf die Diskussionsseite des Artikels hätte schauen sollen: Die Zeit kann sich nicht jeder nehmen, immerhin war ich so nett, den Artikel selbst zu lesen und zu beurteilen. Dass Du mein Urteil "scheiße" findest, kann ich nicht ändern. Es gibt mir aber interessante Einblicke in Deine Kritikunverträglichkeit. [jonatan gos] says: Wikisource rockt! 16:31, 4. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich habe dir nur meine Meinung gesagt und nix gegen dich persönlich gesagt. Du kannst kein Review von einem Artikel einfordern der grad seit einem Monat im Review war und wo man sich die Finger wund scrollt. Was soll das bringen? Außerdem bin ich an diesem Artikel nicht beteiligt so viel zu meiner Kritikunverträglichkeit.-Armin P. 16:43, 4. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

  • So, da wie Fingalo bei mir angemerkt hat, daß im DNP-Supplementband nichts nennenswertes mehr zum Thema beigesteuert wird, kann die derzeit nutzbare Literatur zumindest in den Möglichenkeiten eines normalen Menschen als weitestgehend verwendet angesehen werden. Ich habe oben schon ein paar Anmerkungen gemacht, aber noch keine Stimme abgegeben. Mit etwas leichtem Bauchgrimmen ein Pro. Der Artikel ist auf alle Fälle lesenswert, die Exzellenz ist wohl Ansichtssache. Marcus Cyron in memoriam Felix Gerritzen 19:01, 4. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo allseits, ich moechte zunaechst auch um etwas mehr emotionale Gelassenheit bitten. Die Begruedung von Jonathan Gross erscheint mir durchaus nachvollziehbar, und es ist damit zu rechnen, wenn man einen mit dem Enzyklopaediformat leicht unorthodox umgehenden Artikel fuer die KEA vorschlaegt. Diese Diskussionen gibt es ja haeufiger. Der Artikel wurde allerdings sowohl urspruenglich als auch in den weiteren Bearbeitung als Lexikon bzw. Wikipedia-Artikel konzipiert. Es ist leider nicht moeglich die Gliederung wie bei anderen Artikeln zu strukturieren, da das Thema einerseits aus meiner Sicht wirklich schwierig ist, andererseits viele Zusammenhaenge nicht bekannt oder noch nicht erforscht sind. Fingalo bitte ich noch, die beiden "Contra"-Stimmen in indirekter Rede (die offenkundig nicht zaehlen) irgendwie zu ersetzen, denn im Moment sieht's so aus, als stimmtest Du mit Contra.

Zu den Formulierungen: Wie bei vielen anderen althistorischen Artikeln auch, muss man staendig mit Begriffen wie "wahrscheinlich", "duerfte", "wohl", "moeglicherweise" usw. arbeiten, da sich eben ueber die wenigsten Vorgaenge eine 100%-ige Sicherheit gewinnen laesst. Der historisch ausgebildete Leser sieht an diesen Formulierungen oftmals gleich, auf welcher Grundlage diese oder jene Annahme beruht (literarischer Beleg, archaeologicher Befund, Forschungsmeinung usw.), ohne in die Fussnoten sehen zu muessen. Dem Laien wird keine unsachliche Affirmitaet vorgegaukelt. Wenn das durchgehend als "Geschwurbel" ausgelegt wuerde, koennte man in der Konsequenz keine althistorischen Artikel in der Wikipedia mehr schreiben.

Der Artikel behauptet nirgendswo, dass die Antike eine naturwissenschaftlich fortschrittliche Zivilisation gewesen sei oder "Dampfmaschinen" hatte. Wenn doch, dann bitte ich diese Passagen zu benennen, ich kann sie nicht finden. Es geht allein um die Frage des antiken Buchbestandes, und diese Frage wird anhand der massgeblichen Spezialliteratur dargestellt. Ich finde, dass ein "ungutes Gefuehl" fuer die Bewertung der Qualitaet des Artikels nicht den Ausschlag geben sollte. Die thematische Gewichtung der Literatur wird (soweit sie sich nach derzeitigem Forschungsstand abschaetzen laesst) wird uebrigens auch darsgestellt.

Zum Vorschlag, die einzelnen "Theorien" zu diskutieren. Wie stellt man sich den Fachbereich der Papyrologie vor, so dass die Leute auf Konferenzen zusammenstroemen und ihre saemtlichen Gedanken in den Druck geben? Der Fachbereich ist praktisch tot. Zu den Forschungsergebnissen der 50er etwa (nur als Beispiel) gibt es keine publizierten "Ansichten", also kann man sie auch nicht darstellen (oder muesste was erfinden). Das Forschungsergebnis bestand darin, dass Franz und Mynors (ueberigens der Hrsg. von Vergils Aeneis) die Schriften von Cassiodor auf ihre Zitierungen hin untersuchten und ihr Ergebnis publizierten, wie es im Artikel dargestellt wird. Mehr laesst sich darueber hingewiesen. Marcus Cyron hat bereits darauf hingewiesen, dass nach menschlichem Ermessen die Literatur zum Thema vollstaendig beruecksichtigt (angefangen mit den ersten Papyrusfunden um 1900) ist und sie wird kritisch und differenziert wiedergegeben.

Die "Dunklen Jahrhunderte" werden in Anfuehrungszeichen gesetzt. Der Terminus wird auch von der deutschsprachigen Forschung (in der Regel in Anfuehrungszeichen) benutzt. Ich teile allerdings teilweise durchaus dieses Bedenken, nur moechte ich auf keine Fall "Fruehmittelater" schreiben (denn dann waere der Protest berechtigterweise weit hoeher), "Spaetantike" passt dann irgendwann auch zeitlich nicht mehr. Explizite Jahreszahlen bzw. Jahrhunderte moechte ich in der Ueberschrift aus stilistischen Gruenden lieber vermeiden. Ich stehe aber Alternativvorschlaegen hierzu offen gegenueber.

Zu den "Heiden": Ich greife den Vorschlag insoweit auf, indem ich zu Beginn des Artikels "heidnisch" durch "vorchristlich" ersetze und dann bei ersten Nennung des antiken "Heidentums" Anfuehrungszeichen setze und einen erlaeuternden Satz dazu schreibe. Im Folgenden kann ich abernicht jedes Mal Anfuehrungszeichen setzen, denn dies wuerde extrem verwirren, da ja auch im Text mehrere Zitate vorkommen. Ansonsten habe ich auch bereits oben meine Begriffswahl ausfuerhlich diskutiert. Der Begriff ist in der Geschichtsforschung ueblich, i.d.R. auch ohne Anfuehrungszeichen (aus dem genannten Grund). Soweit erstmal Gruss Rominator 20:42, 4. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Heiden in zu setzen, halte ich für falsch. Denn die Anführungszeichen verwendet man, wenn man den Begriff nicht wörtlich meint. Nun ist aber von waschechten Heiden die Rede, und man meint das auch so. Die Kritik, der Begriff sei negativ besetzt, halte ich für völlig übertrieben. Und da man ja die Juden nicht meint, ist vorchristlich auch unbrauchbar. Aber man könnte im späteren Text die Heiden durchaus etwas näher präzisieren: Die scharfe Auseinandersetzung fand ja nicht mit irgendwelchen Zeus- oder Jupiter-Anhängern statt, sondern mit den Neuplatonikern, die auf Grund ihrer ähnlichen Auffassung über die Transzendenz eine Konkurrenzreligion entwickelten, die dem Christentum nahekam und dadurch gefährlicher war als die Opferkulte an Apoll oder der Mithras-Kult. Fingalo 21:29, 4. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich habe das mal nachgetragen. Fingalo 21:37, 4. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Zustimmung von meiner Seite. Der Begriff Heiden ist in diesem Zusammenhang sowohl korrekt als auch angemessen, Anführungszeichen sind da fehl am Platz. Die Gründe für die Verwendung des Begriffs hast du ja selbst bereits dargelegt. -- Carbidfischer Kaffee? 22:19, 4. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Auch von mir. Der antike Heidenbegriff ist bene nicht der mittelalterliche, auch kein reformatorischer oder Gegenreformatorischer, auch kein missionarischer. Marcus Cyron in memoriam Felix Gerritzen 22:24, 4. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich habe jetzt einen Satz zum spaetantiken "Heidentum" ergaenzt. Wem mehr dazu einfaellt gerne;-) Rominator 22:40, 4. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Das ist viel zu viel und ohne Zusammenhang mit dem an dieser Stelle erörterten Thema. Es geht nicht um die Aufzählung aller möglichen Kulte, sondern darum, wer der Hauptgegner der Christen war. Hellenistischer Einfluss? Warum diese alles-und-nichtssagende Formulierung, wenn man Ross und Reiter kennt? Fingalo 23:04, 4. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Fingalo, diese Zusammenhaenge sind extrem kompliziert. Was meinst Du mit Ross und Reiter? Ich muss schon religionswissenschaftlich exakt darstellen. Wenn es einen Hauptkonkurrenten gab, so war es wohl der Mithras-Kult, aber diese Frage spielt kein besondere Rolle, da es ja eine polytheistische Religion war, die insgesamt vom Christentum ueberwunden werden musste. Ein Mithras-Priester konnte gleichzeitig in einem roemischen Priesterkolleg sein, dabei Neuplatoniker und von hellenistischen Ideen beeinflusst. Dies war natuerlich bei jedem Individuum anders, aus dem Grund muss man mit leicht abstrakten Begriffen zu arbeiten, um die Darstellung knapp, aber exakt zu halten. Was genau ist unverstaendlich? Rominator 23:13, 4. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

im uebrigen ist das keine Aufzaehlung aller moeglichen Kulte, sondern eine extrem reduzierte Auswahl, die ich laenger ueberlegt hatte. Eine Liste wuerde den Umfang des Artikels verdreifachen. Es gab ja auch die Goettin febris "Fieberschub" sowie den vergoettlichten Antinoos (Liebling des Hadrian), ein verbreiteter Kult. Rominator 02:02, 5. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Zumal wir uns jetzt in einen Bereich begeben, der noch um einiges komplizierter wird. Es ist klar, daß im 3. Jahrhundert die "klassischen" Kulte immer mehr an Anhängern verlieren - und das jenseits vom Christentum. Es ist aber nicht wirklich erklärlich, warum dem so ist. Es hat etwas mit Wandlungen im sozialen Gefüge zu tun, mit Veränderungen in der Wirtschaft, in Politik, in den kritischen Situationen an den Grenzen etc. Dabei gab es eine Hinwendung zu einzelnen Kulten, vor allem östlichen, die jedoch irgendwie ins klassische Religionsschema eingeordnet werden konnten. Der Isis-Kult war schon langsam auf dem Rückzug, auch der Mithras-Kult hatte seinen Zenit schön überschritten. Es wäre interessant zu sehen, was ohne Chirstentum passiert wäre. Aber alles in allem ist das extrem schwer und auch alles sehr spekulativ. Marcus Cyron in memoriam Felix Gerritzen 23:19, 4. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Eine kleine inhaltliche Frage: Um 200 konnte man in einer Bibliothek in Rom eine 300 Jahre alte Papyrusrolle lesen. Das Material hätte also über 400 Jahre aushalten müssen. Wie kommt dieser Rechentrick zustande, dass ein 300 Jahre Alter codice 400 Jahre aushält, oder habe ich etwas falsch verstanden? -- Widescreen ® WikiProjekt Psychologie 23:52, 4. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo: Die 300 Jahre sind erwaehnt, da es letztlich der einzige relevante antike Quellenbeleg darueber ist. Der Haltbarbeit des Papyrus selbst geht auf Matieralstudien zurueck, die u.a. in dem hierfuermassgeblichen Refenezwerk von Roberts und Skeat, das bes. in FN 20 erwaehnt ist, nachlesbar sind. Nach meiner Kenntnis sind 400 Jahre eine eher vorsichtige Schaetzung. Im Muell von Oxyrynchos haben diese Rollen ja bis heute ueberlebt, wenngleich unter besonderen Lagerungsbedingungen. Letztlich geht es auch weniger um einige Jh., da der Verlust wohl zwischen 350 und 500 stattgefunden haben muss. Gruss Rominator 00:14, 5. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Neue Lektüre heute morgen: Der Artikel hat sich verschlechtert. In der Einleitung heißt es: Kein einziges unter Millionen von antiken Büchern aus Papyrus ist in einer Bibliothek überliefert worden. Im Kapitel Neuere papyrologische und paläographische Ergebnisse steht: Außerdem enthalten die Codices Latini Antiquiores (C.L.A.) mindestens 7 Papyrus-Codices, die in Bibliotheken aus der Zeit zwischen 433 und 600 bis heute zumindest in Teilen überlebten. ohne irgendwelche Erklärung zu dem textlichen Widerspruch. Unter Eingrenzung des Verlustes: vor 500 heißt es: Er [Cassiodor] hatte die einzige größere Bibliothek des 6. Jahrhunderts, über deren Inhalt etwas bekannt ist. Auf Grundlage der Zitierungen verfügte sie etwa über 100 Codices. Etwas weiter heißt es: Isidor hat 154 Titel zitiert. Seine Bibliothek war demnach wahrscheinlich deutlich kleiner als die von Cassiodor. ohne Erläuterung, wieso mehr Zitate zu einer bedeutend kleiner Bibliothek führen. Unter Der Höhepunkt der Religionskämpfe: um 400 wird behauptet, der Mithraskult sei der Hauptgegner gewesen. Unter Mithraismus und Christentum wird überzeugend begründet, warum das nicht der Fall war. Auch die apologetischen Schriften des Christentums befassen sich nicht mit Jupiter und nicht mit Mithras. Eigene Abspaltungen im Zusammenhang mit der Christologie und die zeitgenössische hellenistische Philosophie, die im wesentlichen durch den Neuplatonismus in vielen Schattierungen beherrscht wurde, sind die Hauptthemen. Das Chrysostomus-Zitat wird jetzt im Gegensatz zu früheren Fassungen ohne Relativierung als bare Münze genommen. Der Abschnitt Das Ende der antiken Stadt steht jetzt an falscher Stelle. Der Gesichtspunkt bekommt sein Gewicht mit der Behauptung, dass der Papyrus unter normalen Bedingungen hätte eigentlich überleben müssen. Dahinter gehört die Erörterung, ob denn normale Bedingungen geherrscht haben. Dorthinein gehört auch die Bestätigung der Notitia Dignitarum, dass niemand mehr für Bibliotheken zuständig war. In der gegenwärtigen Fassung des Artikels wird die Verrottungsthese zwar genannt, dann in einem eigenen Abschnitt über Papyrologie widerlegt und dass diese Widerlegung auf idealisierten und damit eigentlich falschen Annahmen beruht, findet sich verstreut irgendwo hinten im Artikel. Damit wird ein völlig irreführender Eindruck über den Stand der Wissenschaft vermittelt. Natürlich wird nirgends gesagt, dass die Bücher ausschließlich durch den christlichen Mob vernichtet worden wären. Aber allein der textliche Umfang des Gesichtspunktes der Religionskämpfe in seiner ununterbrochenen Gedankenführung und seiner ausufernden Darlegung bis hin zum Skelett im Tempel gibt dieser Begründung ein ungerechtfertigtes Übergewicht gegenüber der immerhin noch herrschenden Verrottungsthese, die unzusammenhängend an für die Religionskampfthese unverfänglichen Stellen eingestreut ist. Außerdem ist der Abschnitt Bildung in den Dunklen Jahrhunderten viel zu lang; denn er hat mit dem Buchverlust ja nur insoweit etwas zu tun, als dieser Verlust natürlich zum Rückgang des Lesens führen musste. Alles andere gehört in einen eigenen Artikel.
So, wie er sich jetzt darstellt, hat der Artikel schwere Mängel und ist weit davon entfernt auch nur lesenswert zu sein. Er ist in seiner Gesamtheit einfach irreführend, wenn auch kein einzelner Satz falsch sein mag. Fingalo 09:03, 5. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich moechte in der Einleitung das Wort "heidnisch" vermeiden, da sonst darueber Diskussionen entstehen wuerden (denn die 7 erhaltenen Papyri sind aus christlicher Zeit). Die zeitliche Abgrenzung ist aber korrekt, da von antiken (im Gegensatz zu spaetantiken Buechern gesprochen wird). Die Einleitung war auch auf Wunsch hier komprimiert worden. Die Umrechnung von Titel zur Rolle ist ausfuehrlich im (ehemaligen) Glossar diskutiert, wobei Durchschnittswerte aus der Sekundaerliteratur genommen werden. Der Artikel wird fuer die "Exzellenz" zu umstaendlich formuliert, wenn jedesmal die Grundannahmen erklaert werden. Diese sind aber ausgewiesen und nachpruefbar. Der Mithras-Kult war den Muenzfunden zufolge am laengsten noch in christlicher Zeit verbreitet. Je nachdem welche Studie der Sekundaerliteratur man benutzt, wird der ein oder andere orientalische Kult bevorzugt, in der ueberwiegenden Zahl der Sekundaerliteratur wird aber der Mithras-Kult genannt. Ich kann gerne ca. 5 Belege dafuer bringen. Der Wikipedia-Artikel ist kein Referenzwerk. Das Chrysostomos-Zitat ist in der Fussnote recht ausfuehtlich kommentiert, wie gesagt, spielen bei Exzellenzwahlen auch Straffungen eine Rolle. Ich kann aber auch wieder das ref-Tag verschieben. Die apologetischen Schriften der Christen befassen sich ueberweigend mit olympischen (wenngleich nicht mit orientalischen) Religionen, etwa bis um 400, danach gibt es noch Augustinus und Theoderet von Kyhrros, wobei letzterer sich in der Tat mit dem Neuplationismus beschaeftigt (um 430), da die heidnische Religon als solche nur noch auf dem Land ueberlebte und die Auseinandersetung mit der Philosophie erfolgte. Der Umfang orientalischer Religionen ist schon bei Cumont zu entnehmen und geht auf die archae. Befunde zurueck. Wie gesagt: Neuplatoniker waren oft gleichzeitig Mithras-Anhaenger (vgl. Polytheismus). Der Abschnitt zur antiken Stadt steht an richtiger Stelle, naemlich bei den Ursachen, den Teil zur Notitia D. sollte in der Tat dorthin verschoben werden, der Abschnitt kam ja heute erst neu hinzu. Die "scdhweren Maengel" bzw. die nicht ausreichende Referenzierung der Forschung (der Hauptkritikpunkt war bis jetzt Ueberrefenzierung...) muesstest Du benennen. Es muss aber auch wirklich nicht jedes Punkt und Komma referenziert werden. Rominator 09:32, 5. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich habe die Referenzierung nicht beanstandet, im Gegenteil immer verteidigt; ich weiß daher nicht, wen Du damit meinst. Zum Widerspruch zwischen den Bibliotheken Isidors und Cassiodors hast Du nichts gesagt. Chrysostomus wird doppelt zitiert, einmal im Haupttext und dann noch einmal in der Fußnote. Die Glaubwürdigkeit ausschließlich in der Fußnote zu erörtern und im Haupttext ihn einfach so stehen zu lassen, ist nicht o.k. Das Ende der antiken Stadt steht zwar bei den Ursachen, aber dass damit dem Argument der Haltbarkeit der Papyri unter normalen Bedingungen ein gutes Stück seines Bodens entzogen wird, ist verloren. Dann müssten in Papyrus-Abschnitt zumindest die normalen Bedingungen unter Hinweis auf diesen Stadt-Abschnitt am Ende in Frage gestellt werden. Fingalo 11:17, 5. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Das mit Chrysostomus ist jetzt wieder o.k. Fingalo 11:32, 5. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Bei Isidors Titeln habe ich jetzt einen Link eingefuegt zum (ehemaligen) Glossar, wo die Forschungsliteratur zum Verhaeltnis Titel und Codex ausfuehrlich dargestellt ist. Leider laesst sich diese nicht in einem Satz erklaeren. Der Leser kann aber so transparent nachpruefen, auf welcher Grundlage die Forschung zu diesen Ergebnissen kommt, wobei der Text nicht noch weiter verkompliziert bzw. "verschwurbelt" werden muss. Das Chrysostomos-Zitat war aus Gruenden der Transparenz vollstaendig in der FN zitiert (im Hauptext ist ein Teil in indirekter Rede wiedergegeben). Ich habe es jetzt aber rausgenommen, da es vermutlich wirklich nicht noetig ist. Der Abschnitt zum Ende der antiken Stadt enthaelt den Satz: "Dadurch verfielen öffentliche Gebäude, so dass darin gelagerte Papyri in ihrer Haltbarkeit stark beeinträchtigt gewesen sein dürften." Diese Annahme ist letztlich eine Spekulation, die nicht durch die Forschung gedeckt ist. Wenn man es affirmativer formulierter waere es an der Grenze zur Theoriefindung. Dass der Verlust urbaner Strukturen und die Barbareneinfaelle zum Verlust der oeffentlichen Bibliotheken gefuehrt haben duerfte (vermutlich, es gibt keinen Beleg dafuer!), stand auch schon im Ursprungstext, es ist aber sehr sinnvoll, dies in einem eigenen Abschnitt zu tun, wie es jetzt geschieht. Da es im 4. Jh. die oeffentlichen Bibliotheken aber noch grossenteils gab, erscheint es mir unrealistisch, dass innerhalb von einem Jahrhundert ueberall die Millionen von Rollen verrottet sind und zwar komplett, waehrend sie auf einer Muellhalde bis heute ueberlebten. Es steht trotzdem als moegliche Annahme im Text und es wird auch nicht darueber spekuliert, aus welchem Grund niemand mehr Interesse daran hatte, diesen verfallenden Kulturschatz zu retten, so wie es die Araber taten. Der Verfall der oeffentlichen Gebaeude in den Staedten kann aber logischerweise nicht den Buchbesitz von Privatpersonen beruehrt haben. Aus diesem Grund ist es so im Artikel dargestellt. Nicht belegte und nicht belegbare Affirmativitaet von Aussagen muss nach beiden Richtungen hin vermieden werden. Gruss Rominator 20:28, 5. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich bitte Dich: Kaputtes Dach (durch Sozomenos belegt) es regnet rein niemand kümmert sich drum Verrottung ist doch keine Theoriefindung, sondern einfach trivial. Die Müllhalde, von der die Rede ist, ist nicht so eine wie heute. Es ist offenbar die einzige, bei der kein Regen da war, der die Papyros-Rollen erreichte (die lagen ja nicht oben auf), oder Feuchtigkeit keinen Schimmel hervorrief, weil zu tief im Boden. Es ist ja nicht so, dass Papyrus auf Müllhalden grundsätzlich überdauert und in Gebäuden grundsätzlich verottet. Im übrigen steht nirgends, dass die mangelnde Unterhaltung der einzige Grund gewesen sei, sondern einer unter vielen. Mit der Bemerkung ueberall die Millionen von Rollen verrottet sind und zwar komplett baust Du eine Puppe auf, und erschlägst sie dann. Die Widersprüche am Anfang stehen immer noch drin! Fingalo 20:58, 5. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Es bestehen offenbar falsche Vorstellungen darueber, wie ein Bibliotheksgebaeude in der Antike beschaffen war. Es handelte sich nicht um ein Papphaus, und auch nicht um eine kleine Kulststaette in der Groesse einer Wohnkueche. Der christliche Apologet Sozomenos schreibt: Die Tempel wurden (von Christen) ihrer Daecher beraubt und verfielen dann oder wurden zerstoert. Ob man die Zerstoerung nur des Daches als christlicher Friedfertigkeit bewerten will, kann offen bleiben. Es waren ja letztlich viel zu viele Tempel, als dass man jeden einzelnen bis auf die Grundmaueren haette zerstoeren koennen, und es bestand auch kein so grosses Intersse daran. Warum ist Cassiodor in der ganzen Welt herumgereist, um die noch verbliebenden Buecher zu finden, auch im Osten? Mit ihm ist die mittelalterliche Ueberlieferung (auf Pergament) im Grunde erst entstanden. Der Gruender der Bib von Alexandria unternahm eine aehnliche Reise (nur im hellenistischen Osten) und hatte am Ende (fast) vom Umfang her eine moderne Uni-Bib beschafft. Cassiodor brachte es auf ein Regal. Haette es noch Bibliotheken gegeben und waeren in ihnen noch Buecher gewesen, so waere er zu dieser Bibliothek gereist und haette sich mal eben ein paar Regale besorgt. Ansonsten muss der Wikipedia-Artikel die derzeit gueltige Forschungsauffassung darstellen. Die Annahme des Verlustes um 500 steht im Neuen Pauly unter dem Stichwort "Ueberlieferung". Das ist so, wie wenn's in der Zeitung steht, und jedenfalls gegenueber einer Privatheorie (nicht durch die Forschung gedeckt) zu bevorzugen. Welche Widersprueche meinst Du? Rominator 21:30, 5. Jul. 2007 (CEST) P.S.: Der gemeinte Link mit Darstellung zum Verhaeltnis Titel/Codex ist hier: Titel. Rominator 22:01, 5. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

  • Kontra Offensichtliche und schamlose (;-) POV-Theoriefindung: Der Forschungsstand zum eigentlichen Thema (Büchervernichtung) wird nur kurz referiert um ihn dann mit selbst-entwickelter Theorie ausführlichsts abzulehnen. Also:
    • Die Umschreibungs-/Verrottungsthese wird nicht NPOV dargestellt, sondern nur kurz dargestellt um dann gleich ausführlich "widerlegt" zu werden. Die Argumente für diese angebliche Widerlegung werden hier in der Wikipedia entwickelt, es wird nicht eine alternative Sicht aus der Fachliteratur referiert.
    • Speyers Arbeit wird zunächst als "christlich-apologetisch" abgewertet (POV), dann ebenfalls kurz dargestellt, um wieder ausführlich mit in der Wikipedia entwickelten Argumenten "widerlegt" zu werden.
    • Die Theoriefindung ist schamlos, da ganz offen gesagt wird, dass die Arbeit hier nicht dem veröffentlichten Forschungsstand entspricht: Alternative Erklärungsmodelle zur Umschreibungs/Verrottungsthese sind bislang vernachlässigt worden. Hier in der Wikipedia soll diese bedauerliche Lücke dann offensichtlich gefüllt werden.
    • Andere Schwächen der Artikels: Viel zu ausführlich werden Dinge geschildert, die mit dem Thema nur indirekt zu tun haben. Das gilt vor allem für den Abschnitt "Religiös motivierte Gewalt" mit der spekulativen Unterstellung, der abgebildete Mitraspriester sei von Christen ermordet worden. Die Funktion ist wohl, im Leser die Überzeugung wachsen zu lassen: Wenn "die" Christen so was getan haben, dann sind sie auch fähig eine Million Buchtitel zu vernichten. Das Problem mit der Übertreibung der Bedeutung des Mitraskults, jedenfalls der POV-Darstellung dieses Themas wurde schon erwähnt. Dann gibt's Einzelprobleme, die sich wohl aus der POV-Tendenz dieses Artikels erklären lassen, dem es mehr um die Etablierung einer These, als um die sachliche Darstellung des Forschungsstandes geht: Ältere Forschungsergebnisse werden neueren Arbeiten mit der Überschrift "Neuere papyrologische und paläographische Ergebnisse" entgegengestellt, aus der angeordneten Vernichtung eines Werkes von Porphyrius wird die Vernichtung seiner Werke ("dessen Werke") ...

Der Artikel verdient einen Neutralitäts- und Überarbeiten, keinen Exzellenzbaustein. Mein Vorschlag: Alle Theoriefindung raus, der Autor (Benutzer:Bibhistor) veröffentlicht seine Arbeit in einer peer-reviewed wissenschaftlichen Zeitschrift, und danach kann man seien Thesen NPOV in den Artikel einbauen. In seiner jetzigen Form verstösst der Artikel eklatant gegen zwei Grundregeln der Wikipedia: keine Theoriefindung, NPOV. 123 23:53, 5. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Man kann den Artikel so oder so sehen, man kann bestimmte DInge ganz sicher kritisieren. Aber das da über mir ist nur eklig. Sowas kann man bei einer Auswertung gar nicht berücksichtigen. Offenabr ein rein religiös motiviertes Statement. Marcus Cyron in memoriam Felix Gerritzen 00:24, 6. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Wie wär's mit einer sachlichen Auseinandersetzung mit meinen Argumenten, statt dieses Versuchs, meinen Beitrag emotional abzuwerten ("eklig", "sowas kann man nicht berücksichtigen") und ohne Basis über meine Motive zu spekulieren? Z.B.: In welcher wissenschaftlichen Publikation wurde die hier lang und breit entwickelte These schon vorgestellt und ähnlich ausführlich begründet? 123 00:42, 6. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Naja, eklig? Da kenne ich aber ekligere Äußerungen in der WP. Ich habe auch nicht verstanden, warum das Statement "rein religiös motiviert" sein soll? Gruß --Emkaer 00:45, 6. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Lieber 123, der du dich nicht traust zu unterschrieben. Die Diskussion, die du hier einfuehren moechtest, wurde bereits in dem sehr intensiven Review ausfuehrlichst besprochen (siehe bitte auch dort, daher hat das Review ja auch laenger gebraucht). Obwohl man IPs wohl nicht beruecksichtigen braucht, erlaube ich mir kurz dein Geschwurbel zu widerlegen.

Die Umschreibung/Verrotungsthese gilt spaetestens seit Roberts und Skeat (seit den 80ern) als widerlegt. Sie wird in einem aktuellen Werk wie dem Neuen Pauly nicht mehr verwendet. Aus diesem Grund sollte es der Artikel auch nicht tun, denn er sollte den derzeit aktuellen Forschungsstand wiedergeben.

Man kann dem Artikel nicht zur Last legen, dass in diesem Kleinstfachbereich der Papyrologie nur wenige Veroeffentlichungen vorliegen. Der Abschnitt ist in dem von dir genannten Teil letztlich aus den Quellen geschriebn, was in historischen Lexikonatikeln mehr als ueblich ist. Wenn das nicht geht, kann man spezialisierte althistorische Artikel hier gar nicht mehr schreiben, was ich leicht diskriminierend finde, zumal der Artikel ja offenbar Zuspruch erfaehrt unn als relevant gesehen wird. Der Artikel weist nur auf Forschungsluecken hin, um zu informieren und dabei kritisch und differenziert zu sein. Deine einzelnen Geschwurbel-Phantasien zu kommentieren unterlasse ich, weil es nervt und IP-Adresse, die saemtlichen historischen Bezuege bunt durcheinanderschmeissen nicht beruecksichtigt werden muesse. Rominator 00:48, 6. Jul. 2007 (CEST) P.S. Artikel bitte erst lesen, dann abstimmen.[Beantworten]

Die sachlich falschen, inhaltlich irrelevanten, persönlichen Unterstellungen (IP, nicht unterschrieben, Artikel nicht gelesen) übergehe ich, wie auch den Versuch, meinen Beitrag durch Schimpfworte ("Geschwurbel", "Geschwurbel-Phantasien") zu entwerten. Immerhin wäre ich Dir dankbar, wenn Du mir eine meiner "Phantasien" benennen könntest.
Zum Sachlichen:
  • Die Umschreibung/Verrotungsthese gilt spaetestens seit Roberts und Skeat (seit den 80ern) als widerlegt. Leider nicht - nach dem Artikel selbst - in der von ihm zitierten späteren wissenschaftlichen Literatur (Pöhlmann 1994, Reynolds und Wilson 1991).
  • Sie wird in einem aktuellen Werk wie dem Neuen Pauly nicht mehr verwendet. Wenn's wahr wäre, wäre das ein - ungültiges - argumentum ex silentio. (Der Neue Pauli sagt nicht: Die Umschreibung/Verrotungsthese gilt/ist widerlegt.) Aber der Neue Pauli erklärt den Verlust u.a. mit dem Wechsel von der Papyrosrolle zum Pergamentkodex (Umschreibungsthese) und der Artikel Überlieferung im Neuen Pauli setzt voraus, dass nur die aktive Bemühung um Erhalt (Abschriften) die Überlieferung sichern konnte - und dahinter steht implizit die Vorstellung, dass ohne neue Abschriften Texte einfach durch den Lauf der Zeit verloren gehen bzw. zerstört werden. (Neben dem Wechsel von der Papyrosrolle zum Pergamentkodex ist nach dem Neuen Pauli der spätere Wechsel von Majuskel zu Minuskeltexten eine entscheidende Hürde für pagane Texte gewesen.)
Anmerkung: Es heisst der "Pauly". Rominator 08:44, 13. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Man kann dem Artikel nicht zur Last legen, dass in diesem Kleinstfachbereich der Papyrologie nur wenige Veroeffentlichungen vorliegen. Der Abschnitt ist in dem von dir genannten Teil letztlich aus den Quellen geschriebn, was in historischen Lexikonatikeln mehr als ueblich ist. Wenn das nicht geht, kann man spezialisierte althistorische Artikel hier gar nicht mehr schreiben, was ich leicht diskriminierend finde, zumal der Artikel ja offenbar Zuspruch erfaehrt unn als relevant gesehen wird. Damit gibst Du nochmals zu, dass es sich bei dem Artikel um Theoriefindung handelt ("aus den Quellen geschrieben"). Nur möchtest Du für historische Artikel und in jedem Fall für den Kleinstfachbereich Papyrologie eine Ausnahme von der Grundregel "keine Theoriefindung" haben. Das wäre an anderer Stelle zu diskutieren, da es eben eine Grundregel betrifft, die jetzt in jedem Fall noch gilt. Ich bin gegen eine Änderung dieser Regel: Der Bezug auf die wissenschaftliche Fachliteratur und der Versuch diese möglichst verständlich und NPOV wiederzugeben, stellt sicher, dass neue Theorien zunächst einmal in der wissenschaftlichen Fachwelt als wissenschaftlichen Standards entsprechend akzeptiert worden sind. Bei einem wissenschaftlichen Fachlexikon stellen das die wissenschaftlichen Meriten des bekannten Autors und die Fachredaktion sicher. Beides fehlt hier. (Außerdem greift der Artikel weit über den Fachbereich der Papyrologie hinaus.) Signiert vom angemeldeten Benutzer: 123 01:53, 6. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Deinen Auftritt und Deine Vorstellung moechte ich ebenfalls uebergehen. Beide genannten Buecher haben mit dem hier eigentlich dargestellten Gegenstand nicht sehr viel zu tun. Poehlmanns Buch ist ein Studienbuch zur Textkritik, das sich mit der Frage des Verlustes nicht beschaeftigt. Er interessiert sich nicht fuer papyrologische Forschungen, da es nicht sein Thema ist und schreibt das, was er im Studium mal gelernt hat. Reynolds Buch ist eine Darstellung der Ueberlieferung seit dem Fruehmittelalter, sie beschaeftigt sich ebenfalls nicht mit dem Verlust und diskutiert die Frage ueberhaupt nicht. Der Artikel weist darauf hin, dass es auch aeltere Literatur zum Thema gibt. Durch Deine Referenz auf den neuen Pauly gibst Du die Aktualitaet des hier dargestellten Forschungstandes wieder. Es war naemlich nur eine Umschreibung, so wie es hier dargestellt wird (= man hat die Papyri nicht aufbewahrt, so dass sie einfach in Bibliotheken verrottet sind, die es nicht gab). Die von Dir genannte Umstellung zur Minuskel war in der Tat eine Huerde fuer pagane Texte, aber nur fuer solche, die noch erhalten waren. Sie gehoert in eine spaetere Entwicklung, fuer die ein eigener Artikel angelegt werden muesste. Dass es Erhalt bzw. Abschriften gab, ist ebenfalls im Artikel erwaehnt. Ansonsten moechte ich darauf hinweisen, dass fuer die Diskussion um die sachliche Richtigkeit der Darstellung eigentlich schon das Fachreview verantwortlich ist, dass seine Stellungnahmen bereits abgegeben hat. Ich bin aber natuerlich auch bereit, einzelne fachliche Nachfragen zu beantworten, bitte aber um einen angemessenen Tonfall in Beitraegen. Rominator 02:19, 6. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Wenn Deine einzelnen Geschwurbel-Phantasien zu kommentieren unterlasse ich, weil es nervt und IP-Adresse, die saemtlichen historischen Bezuege bunt durcheinanderschmeissen nicht beruecksichtigt werden muesse angemessener Tonfall ist, dann muss Benutzer:123 tatsächlich noch an seinem arbeiten... -- Carbidfischer Kaffee? 07:42, 6. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Beide genannten Buecher haben mit dem hier eigentlich dargestellten Gegenstand nicht sehr viel zu tun. Poehlmanns Buch ist ein Studienbuch zur Textkritik, das sich mit der Frage des Verlustes nicht beschaeftigt. Er interessiert sich nicht fuer papyrologische Forschungen, da es nicht sein Thema ist und schreibt das, was er im Studium mal gelernt hat. Reynolds Buch ist eine Darstellung der Ueberlieferung seit dem Fruehmittelalter, sie beschaeftigt sich ebenfalls nicht mit dem Verlust und diskutiert die Frage ueberhaupt nicht. Deine Behauptung war: Die Umschreibung/Verrottungsthese gilt spätestens seit den 80ern als widerlegt. Die beiden Publikationen beweisen, dass das nicht der Fall ist, selbst wenn es keine auf die Frage des Verlusts spezialisierten Werke sind und sie die von ihnen vertretene These nicht wirklich begründen würden. Dass Poehlmann einfach schreibt, was er im Studium mal gelernt hat, ist natürlich eine Unterstellung. Offensichtlich diskutiert Reynolds die Frage, sonst wäre es nicht nötig, in Fussnote 19 seine Argumente zu "widerlegen". Ausserdem sagt der Artikel selbst Eine verbreitete Ansicht der Forschung ist die Umschreibungs-/Verrottungsthese, derzufolge um 400 eine Umschreibung von Papyrusrollen auf Pergamentcodices stattgefunden habe. Wenn diese Ansicht "der Forschung" verbreitet ist, "gilt" sie offensichtlich nicht als widerlegt.
Durch Deine Referenz auf den neuen Pauly gibst Du die Aktualitaet des hier dargestellten Forschungstandes wieder. Es war naemlich nur eine Umschreibung, so wie es hier dargestellt wird (= man hat die Papyri nicht aufbewahrt, so dass sie einfach in Bibliotheken verrottet sind, die es nicht gab). Die von Dir genannte Umstellung zur Minuskel war in der Tat eine Huerde fuer pagane Texte, aber nur fuer solche, die noch erhalten waren. Sie gehoert in eine spaetere Entwicklung, fuer die ein eigener Artikel angelegt werden muesste. Ich verstehe nicht ganz, was Du hier sagen willst. Der Neue Pauly entspricht dem aktuellen Forschungsstand. (Oder?) Behauptest Du, dieser aktuelle Forschungsstand, wie er im Neuen Pauly wiedergegeben wird, sei auch im Artikel dargestellt? Das ist offensichtlich nicht der Fall, denn der Neue Pauly behauptet, es habe im wesentlichen zwei Hürden für die Überlieferung paganer Texte gegeben: Die Umschreibung von Papyrusrollen auf Pergamentcodices und dann die Umstellung zu Minuskeln. Das ist nicht was der Artikel hier behauptet. Oder möchstest Du sagen, die im Pauly dargestellte Erklärung des Verlusts sei nicht identisch mit der im Artikel hier abgelehnten (Umschreibung/Verrottungsthese) weil diese nur eine Umschreibung kennt, Pauly aber von (zumindest) zwei "Umschreibungen" spricht? Ich gebe gerne zu, dass die Version im Pauly nicht genau der hier abgelehnten These entspricht, aber sie ist ihr doch ziemlich ähnlich.
Ansonsten moechte ich darauf hinweisen, dass fuer die Diskussion um die sachliche Richtigkeit der Darstellung eigentlich schon das Fachreview verantwortlich ist, dass seine Stellungnahmen bereits abgegeben hat. Natürlich ist die Diskussion um die sachliche Richtigkeit der Darstellung mit dem "Fachreview" (der nicht eigentlich ein Fachreview ist) nicht abgeschlossen. Ein Reviewprozess gibt keine Stellungsnahme ab und schon gar nicht ein Review eines Artikels, der "aufgrund der zuletzt etwas unergiebigen Diskussionen im Review erstmal in die Exzellenzinitative" gestellt werden "musste". (Deine Charakterisierung des Reviews.) 123 16:22, 6. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Zur Vernichtung von Zauberbuechern vgl. etwa auch Hans-Dieter Betz, The "Mithras Liturgy", Tuebingen 2003 (ein Zauberbuch, das bei mir rumliegt.) Es kann nicht alle Literatur, die fuer den Artikel beruecksichtigt wurde, referenziert sein, da ja auch schon der Kritikpunkt der Ueberreferenzierung genannt wurde. Rominator 05:04, 6. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Inwieweit ist das eine Antwort auf meine Einwände? Ich bezweifle nicht, dass Zauberliteratur (darunter möglicherweise auch kultische Bücher, die aber voll von Zaubersprüchen sind) von Christen vernichtet wurden. Ich habe Probleme damit, dass hier eine in der Fachliteratur nicht publizierte Theorie über den Verlust der antiken paganen Literatur ausführlichst dargestellt und begründet wird (Theoriefindung), und dabei die in der Fachliteratur publizierten Auffassungen entweder nicht dargestellt sind oder als "widerlegt" dargestellt werden (POV). 123 16:45, 6. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Die Vernichtung von Ritualbuechern (und zwar komplett) ist Tatsache. Diese sind nur auf wenigen Papyri erhalten. Diese hatten nicht viel mit Zauberei zu tun. Dass es dabei auch Vernichtung von heidnischen Wissenschaftstexten gab, ist auch von Speyer akzeptiert (auch wenn er sonst durch Publikationen wie "Fruehes Christentum im antken Strahlungsfeld" (1989) hervortritt), da es bei Ammian so steht (der sich ja um Objektevitaet bemueht). Ueber den Umfang dieser Vernichtungen auessern sich weder Speyer noch der Artikel, und das ist auch gut so. Der Artikel selbst ist sicherlich nicht mit "christlich-apologetischer Tendenz" geschrieben, aber auch diese koennte man als POV auslegen. Rominator 20:19, 6. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Der Artikel soll nicht "christlich-apologetisch" sein, aber er soll sich einer solchen POV-Einordnung eines anerkannten Spezialisten, der u.a. ein Standardwerk zum Thema Büchervernichtung verfasst hat, enthalten, und seine Position - ohne Stellungsnahme (siehe Grundsätze des neutralen Standpunkts - neutral darstellen. Dass Dir Speyer nicht passt, weil er eine Sammlung von wissenschaftlichen Artikeln unter dem Titel "Fruehes Christentum im antiken Strahlungsfeld" herausgibt, ist fein. Den Artikel darf es nicht beeinflussen. 123 02:23, 7. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Der archaeologische Skelettfund wird von Franz Cumont, Mysterien des Mithra, 1911 und Sauer (2003) eindeutig als Opfer christlicher Gewalt identifiziert. Begruendung in der FN (u.a. letzter Muenzfund 394, Gesetz zur Zerstoerung von Tempeln 391, Invasionen aus der Zeit unbekannt). Mir sind darueber hinaus keine weiteren Besprechungen bekannt. Wenn es Alternativansichten in der Forschung gibt, bitte diese benennen.

Wenn irgendwo steht, dass "das Werk" des Porphyrios vernichtet wurde, so heisst es sein Gesamtwerk (= die Summe aller Schriften). Fragemente seiner Schriften sind bei Kirchenvaetern ueberliefert, die ihn zitieren und gegen ihn polemisieren.

Zu Verbreitung des Mithras-Kultes vgl. neben der bereits im Artikel genannten Literatur etwa auch M. Clauss, Mithras; Cumont, a.a.O.; Chuvin, A Chronicle of the last Pagans, 1991; Vermarseeren, Mithras, bes. auch Johannes Hahn, Gewalt und religioeser Konflikt (Klio 2003) (neben vielen anderen). Rominator 05:22, 6. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

  • Cumont nimmt eine solche Identifizierung ohne Begründung vor. Sauers Methode der Identifizierung der Urheber der Zerstörungen wird in wenigstens einem wissenschaftlichen Review-Artikel kritisiert. Ben Croxford, The Archaeology of Religious Hatred(Eberhard Sauer) in: Archaeological Review from Cambridge 20.1: 141-145. Mein Hauptpunkt hierzu ist aber, dass der Artikel viel zu ausführlich Nebenthemen behandelt, und sich mehr auf das eigentliche Thema, den Bücherverlust, konzentrieren sollte.
  • Die Sache mit dem Porphyrios hat sich (durch eine Änderung im Artikel) erledigt.
  • Zum Mithras Kult: Was sagen die neueren Werke (Claus, Chuvin, Hahn) über die Verbreitung des Mithraskults, und darüber inwiefern er eine Bedrohung des Christentums bildete? Zwei Ergänzungen meinerseits: Alison B. Griffith, Mithraism, in the Early Church On-line Encyclopedia Initiative, Evansville 1995). Zitat: Mithraism had a wide following from the middle of the second century to the late fourth century CE, but the common belief that Mithraism was the prime competitor of Christianity, promulgated by Ernst Renan (Renan 1882 579), is blatantly false. Oder Luther H. Martin, Roman Mithraism and Christianity , in: Numen, 36:1 (1989:June) 2-15. Zitat: Thus Boyle's revision judgement minimizing any direct threat to nascent Roman Christianity is supported ... Following the progressive Christianization of the army and the imperial court after Constantine, the Mithraic "religion of loyalty" lost much of its raison d'étre. By the time of Theodisius's prohibition of paganism during the final decade of the fourth century, Mithraism was dead. Zumindest wird man sagen müssen, dass die Meinung Renans in der Literatur (sehr) umstritten ist. 123 19:03, 6. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich glaube, es ist immer noch unklar, was "Verrottung" bzw. "Umschreibung" heisst. Die Verrottungsthese ist autoritativ widerlegt worden, die Literatur habe ich bereits genannt: Unabhaengig voneinander von den (eigenstaendig publizierten) papyrol. Materialstudien, die im autoritativen Referenzwerk von Roberts und Skeat akzeptiert wurden. Ausserdem von der palaeographischen Aufarbeitung des C.L.A, die fuer diesen Artikel nunmal das A und O ist (bitte darueber informieren). Es kann keine Darstellung gewaehlt werden, die dem widerspricht. Ich kenne keinen Papryrologen, der noch an der Verrottungsthese festhaelt und aus diesem Grund spricht auch der Neue Pauly nur noch von "Umschreibung" (was etwas ganz andreres ist als Verrottung). Zur Not muss ich es genauer erklaeren. Falls der Artikel ein wissenschaftlicher Aufsatz waere (was er nicht ist), so koennte er Poehlmann kaum zitieren, da es sich eben um ein "Studienbuch", nicht um ein wissenschaftliches Referenzwerk handelt. Der Neue Pauly ist von dir auch selektiv wiedergegeben und ich habe ihn nicht vorliegen. Nach meiner Kenntnis ist dort der Verlust um 500 (bzw. zu Beginn des 6.) - wie in saemtlich anderen Referenzwerken auch - ebenfalls vertreten. Ich glaube, es wird sogar in einem Satz was zur Rolle der Christen gesagt. Auch dies schliesst uebrigens die "klassische" Verrottungsthese bereits komplett aus. Der Artikel kann nicht so geschrieben sein, dass er saemtlichen wissenschaftlichen Referenzwerken grob widerspricht. Sonst und nur sonst koennte man ihm den Vorwurf der Theoriefindung machen. Was ich nicht so mag, ist wenn irgendwelche Aussagen, die ich in diesem oder anderen Kontext gemacht habe, mir jetzt vor den Kopf geworfen werden, um den Artikel mit allen Mitteln zu diskreditieren. Es gibt zu jedem Buch irgendeine Rezension, die irgendwas kritisiert (vor allem wenn es um religioese Gewalt geht), die Rezensionen, die ich gelesen habe, waren positiv. Bitte stimme doch einfach mit Contra, wie du es schon getan hast, wenn du den Artikel nicht magst oder er deine religioesen Gefuehle verletzt (die in der Wikipedia kein Kriterium sind). In Geisteswissenschaften gibt es eben Pluralitaet der Meinungen, so dass man letztlich bei jedem Artikel und zu jeder Aussage irgendeinen Beitrag finden kann, der einzelne Zusammenhaenge noch irgendwie etwas anders akzentuiert.

Wo im Text ist gesagt, dass der Mithras-Kult eine gefaehrliche Konkurrenz darstellte? Es geht allein um die Verbreitung, die, wie auch aus deinen Zitaten hervorgeht, sehr hoch war. Die verbreitesten heidnischen Kulte im 4. Jh. waren archaeologisch und epigraphisch nachweisbar Mithras und Cybele, die beide von Christen als "orientalische Religionen" abgelehnt wurden. Das steht in den genannten Buechern, wobei die Aussage, dass dieser Kult mit Theodosius unterging, nachweislich unrichtig ist (etwa Muenzfunde). Sie waren zeitweise verbreiteter als das Christentum. Besonders Hahn zeichnet das Bild der Tempelzerstoerungen nach (im Osten). Die Aussage von Renan ist in jeder Darstellung zum Mithras-Kult topisch. Im Uebrigen sagt Renan nicht explizit, dass der Mithras-Kult extrem gefaehrlich gewesen sei. Wie gesagt, es geht nur um die Verbreitung. Wer sich fuer die philosophisch weiterfuehrenden Fragen interessiert, kann ja in den WP-Artikeln weiterlesen.

Die Betrachtungszeitraum des Artikels ist auf die fruehen Hs. - Majuskeln - (vor der Karoling. Renaissance) bereits in der Einleitung begrenzt. Die Einschaetzung des Verlustes danach muesste auf ganz anderen Grundlagen beruhen. Es bestand im Review Einigkeit, dass hier nur der Verlust in der Spaetantike dargestellt wird. Der Verlust an antiker Literatur ist durch die Aufarbeitung des Bib-Bestandes von Cassiodor und Isidor relativ genau rekonstruierbar, was ja vom Pauly akzeptiert ist sowie im Referenzwerk zu antiken Bibs (vgl. Lit.). Rominator 20:06, 6. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

  • Der Pauly verordnet den Verlust zeitlich nicht um 500. Natürlich war ich selektiv. Z.B. habe ich nicht erwähnt, dass der Pauly betont, dass es "keinen wirklichen Bruch mit gängigen [paganen] Autoren gab, schon allein deshalb nicht, weil heidnische Autoren den Grundstock der Schullektüre bildeten" (die wichtigsten Autoren werden aufgezählt). Auch die "nicht heidnisch doktrinierte Fachlit." überlebte (mehrere Werke erwähnt, u.a. Grammatik u. Medizin). Der Artikel geht auf die tolerante Haltung von Basilius dem Großen ein. Über die "Umschreibung" (das Wort wird sowenig verwendet, wie das Wort "Verrottung", aber die Sache wird beschrieben) heißt es: "Ein nachfragebedingtes Selektionsverfahren brachte der Wechsel von der Papyrusrolle zum Pergamentcod.: Autoren, die der Weitertradierung (für klass. Lit. ab dem 3./4. Jahrhundert) nicht für würdig empfunden wurden, waren damit endgültig dem Schicksal des zufälligen Überlebens auf Papyrus ausgeliefert ..." (Das setzt voraus, dass das Überleben auf Papyrus sehr prekär war. Dafür, dass Papyri sehr günstige Bedingungen zum Überleben brauchen, s. Horst Blanck, Das Buch in der Antike, München 1992, 59-62; dafür, dass keine neue Abschriften i.d.R. den Untergang einer Schrift bedeutete s. Tiziano Dorandi, Tradierung der Texte im Altertum, in: Einleitung in die griechische Philologie, Stuttgart 1997, S. 13.) Außerdem wird erwähnt, dass (neben dem Vordringen des Christentums) auch die islamischen Eroberungen zu Einbußen führten. Das alles bezieht sich auf die griechische Literatur. Bezogen auf die lateinische Literatur wird - unvereinbar mit dem Artikel hier - gesagt, dass wir Dank der mittelalterlichen Schreiber die lateinischen Autoren fast noch im gleichen Umfang besitzen wie Quintilian! Die Verluste seit Quintilian werden nicht mit christlicher Verfolgung, sondern vor allem damit erklärt, dass Autoren wegen überragende Nachfolger uninteressant wurden. Kurz gesagt: Die Darstellung des Themas im Neuen Pauly (von Dir immerhin als Referenzwerk akzeptiert) ist ganz anders als im Artikel hier.
  • Das im Artikel hier verwendeten Renanzitat ist unvereinbar mit den von mir zitierten neueren wissenschaftlichen Arbeiten.

Was Du sagst ist im Prinzip alles richtig. Nur geht es hier aber nicht um das Lemma "Ueberliererung", d.h. den Erhalt, sondern den Verlust. Ich habe auch den Pauly nicht vorliegen und daher waere es besser, Du wuerdest die relevanten Saetze im Zusammenhang bringen. Zur Not kam ich an den Pauly aber auch dran. Es wird zu keiner Stelle gesagt, dass es einen Bruch bei der Ueberlieferung der heidnischen Schulautoren gab. Natuerlich wurden diese ueberliefert. Die Titelliste der erhaltenen Literatur ist autoritativ nach Gerstinger zitiert, und zwar im ersten Satz. Danach sind etwa 10% der antiken Literatur erhalten. Es wurde darauf verzichtet darzulegen, welche Titel im enzeilnen erhalten sind, da dies in eigenes Kapitel gehoert bzw. eigentlich schon vom Portal Latein abgedeckt ist. Da das Thema eben der Verlust ist wird es hier nicht behandelt. Welche Werke ueberlebt haben, musst Du mir uebrigens nicht erklaeren. (Da bin ich von deiner Polemik enttaeuscht). Zum Zusammenleben von Heiden und Christen bzw. zur Einstellung der Christen wurde besonders Watts (Berkeley 2006), sowie Hagendahl benutzt, ich glaube noch Opelt. Das sind nun mal die derzeit gaengigen Buecher. Ich kann die nicht Einstellungen gegenueber heidnischer Literatur bei jedem einzelnen Kirchenvate diskutieren bzw. erschie das im Rahmen des Artikels nicht sinnvoll. Roberts und Skeats sprechen von "normalen Bedingungen". Ich habe Blanck derzeit nicht vorliegen, aber ich vermute fast, er meint die Ueberlieferung von Papyri in die heutige Zeit, die in der Tat nur unter "sehr" guenstigen Bedingungen ueberleben konnten (wie etwa in Oxyrynchos). Fuer den Verlust sind aber "normale Bedingungen", nicht Ausnahmesituationen relevant. Bei den zahlreichen Autoren, die Quintilian zitiert heisst eben "fast noch im gleichen Umfang" = es ging recht viel verloren. Die Summe der dort genannnten verlorenenen Autoren ist insgesamt zahlreich. Was Du aus dem Pauly herausinterpretierst, brauche ich nicht zu kommentieren (als Privatmeinung), sondern nur das, was drinsteht. Der Satz zur islamischen Expansion ist uebrigens aus dem DNP-Artikel von Gastgeber abgeschrieben, wie man an der Referenzierung sehen kann. Ansonsten fand ich den Artikel nicht so nuetzlich zur Bearbeitung dieses Artikels (er behandelt nur die Ueberlieferung), ausser in dem hier:

Autoren, die der Weitertradierung (für klass. Lit. ab dem 3./4. Jahrhundert) nicht für würdig empfunden wurden, waren damit endgültig dem Schicksal des zufälligen Überlebens auf Papyrus ausgeliefert ...

Vielen Dank fuer das Zitat. Da steht es: Der Pauly vertritt dieselbe Annahme wie dieser Artikel. Die Umschreibung begann um 350 (3./4. Jh) und war spaetestens in den Dark Ages komplett abgeschlossen. Spaeter waren alle Papyri von der Ueberlieferung ausgeschlossen: "endgültig dem Schicksal des zufälligen Überlebens auf Papyrus ausgeliefert" (das heisst sie verrotteten nicht in Bibliotheken, sondern wurden entsorgt und zwar komplett.). Das versteht man unter "Umschreibung" (nicht "Verrottung"). So wird das Thema hier dargestellt. Gruss Rominator 03:01, 7. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

  • Du und der Artikel sagen (zunächst!): 10% der antiken Literatur. Die angeführten Zitate in der Fußnote beziehen sich alle auf die griechische antike Literatur. (Später behauptet der Artikel, ohne Belege aus der Literatur, aufgrund eigener, problematischer Schätzungen 0,1% oder gar 0,01%.)
  • Wenn der Artikel NPOV wäre, würde er ein ausgeglichenes Bild der Haltung der Kirchenväter zeichnen. Es geht nicht darum, alle Kirchenväter zu erwähnen, aber jetzt werden die Kirchenväter (Chrisostomus, Augustinus, Gregor der Große, Isidor von Sevilla) nur benutzt, um den Eindruck der Feindlichkeit des Christentums gegenüber der heidnischen Literatur zu bestärken.
  • Im Artikel wird geschätzt, dass nur 0,1% oder gar 0,01% der antiken Texte erhalten sind. Das ist für lateinische Texte mit der Aussage, dass fast alle Texte, die Quintilian kannte, erhalten sind, ganz und gar unvereinbar. (Auch wenn die absolute Zahl der verlorenen Texte beträchtlich sein mag.)
  • Abgeschrieben ist von "Gastgeber" da nichts: 1. ist der Teil des Artikels nicht von Gastgeber verfasst (wehe dem, der sich auf die Wikpedia verläßt!), 2. heißt es im Pauly-Artikel S. 711: "Die Eroberung ... bedeutete keinen völligen Untergang der griech. Kultur". "Kein völliger Untergang" und "weitgehende kulturelle Kontinuität" sind zwei paar Stiefel.
  • Deine Interpretation des von mir zitierten Satzes ist bemerkenswert: Ab dem 3./4. Jahrhundert heißt nicht um 350, der Satz sagt überhaupt nichts darüber, wann die Umschreibung abgeschlossen war, in dem Satz steht nichts darüber, dass die Papyri "komplett entsorgt" wurden. Das ist alles "herausinterpretiert". 123 14:47, 7. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich kommentiere das hier noch, verliere aber die Uebersicht: Isidor von Sevilla ist dargestellt. Die eine Schaetzung beruht auf der Titelliste von Gerstinger, die andere auf der Schaetzung von Parsons (und Kleiner Pauly, Mittelwert). Gerstinger nennt die Titel, die bekannt, aber verloren sind, Parsons den geschaetzten Gesamtbestand. Fuer den Buecherverlust ist letzterer ausschlaggebender. Der Pauly wurde zur Anfertigung des Artikels nicht benutzt, ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass er im entscheidenen Satz die hier vertretene Ansicht teilt. In jedem Fall ist es nicht moeglich zu sagen, dass der Pauly dem Artikel widerpricht. Rominator 08:47, 9. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Cumont schreibt uebrigens "heidnischer Priester", von Christen getoetet (bitte nachlesen). Die Auswertung hat das Grabungsteam von 1905 durchgefuehrt, die m.W. ausser bei Cumont nicht publiziert ist. Cumont ist in dieser Frage aber sicherlich nicht der schlechteste Gewaehrsmann. Rominator 20:53, 6. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Wenn ich das nicht "nachgelesen" hätte, hätte ich mich nicht getraut zu schreiben, dass Cumont die Identifikation der Täter (als Christen) nicht begründet. 123 02:27, 7. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Massgeblich fuer den Artikel sind in weiten Teilen (wie man sieht) unter anderem zum Ausschluss der Verrottungsthese ausserdem die Codices Latini Antiquiores (zur abgeschlossenen Publikation dieser Ergebnisse siehe im Einzelnen dort). Es handelt sich dabei um die vollstaendige Aufarbeitung der spaetantiken Handschrifenueberlieferung im lateinischen Westen (jede einzelne erhaltene Handschrift ist beruecksichtig). Fuer die fruehe Ueberlieferung im Osten A. Dain, Les manuscits, 1952 (ebenfalls - weitgehend - vollstaendige Auswertung, die bis jetzt nicht weiter gefuehrt worden ist.) Reicht das? Rominator 05:47, 6. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel stützt sich nicht direkt auf die Codices Latini Antiquiores sondern auf ihre statistische Auswertung. Die aber wurde bedauerlicherweise nicht veröffentlicht. Das ist das Problem. Die Wikipedia ist kein Organ zur Publikation originärer wissenschaftlicher Forschung. 123 19:37, 6. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Eine statistische Darstellung ist keine "originaer wissenschaftliche Forschung". In vielen, auch exzellenten Artikeln werden Schaubilder und Grafiken sogar selbst erstellt. Es reicht, wenn die Datenmenge komplett publiziert ist, und dies ist hier der Fall. Dadurch ist das wissenschaftliche Peer-Review sowie die Publikation gegeben und sie kann im WP-Artikel verwendet werden. In diesem Fall muss sie es, da es kein anderes autoritatives Material gibt. Rominator 20:28, 6. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
P.S.: Ich entschuldige mich fuer die Aussage von oben, aber man muss verstehen, dass ich aufgrund der wirklich sehr harten fachlichen Verteidigung (die bei einer KEA so nicht ueblich ist) letztlich seit meiner ersten Bearbeitung des Artikels manchmal gereizt reagieren kann (da ich bestimmte Erklaerungen nun vermutlich schon zum 10. Mal einzeln abgegeben habe) und ich hatte oben, wie man sieht, etwas verwechselt bzw. bin von einem anonymen Beitrag ausgegangen. (Den "Geschwurbel"-Vorwurf musste ich mir schon mehrfach selbst anhoeren und finde das auch nicht nett). Rominator 22:33, 6. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Die Entschuldigung nehme ich gerne an. Ich bin allerdings der Meinung, dass IPs denselbe zumindest sachlichen, wenn nicht freundlichen Umgang verdienen, wie angemeldete Benutzen. 123 23:08, 6. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Eine statistische Auswertung ist mehr und anderes als die Erstellung einer Graphik. Die Veröffentlichung der Datenbasis einer solchen Auswertung ersetzt nie und nimmer einen Peer-Review. 123 02:31, 7. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Wo liegt eine statistische Auswertung vor? Die Baende des C.L.A. sind von E.A. Lowe, also von sehr prominenter Stelle herausgegeben. Das Bildmaterial ist ebenfalls autoritativ. Das ist das gleich, als wenn man den CIL benutzt, um auf diese oder jene Inschrift hinzuweisen bzw. eine Summe von Inschriften zu listen. So arbeite ich eigentlich immer. Da alles publiziert und nachlesbar ist, ist das eine gaengige Form der Quellenauswertung, uebliches althistorisches Arbeiten (keine Forschung), denn es werden dabei keine "Methoden" verwendet (ausser vielleicht Addition). Beispiel: Wenn ich sage: Dieses Buch hat 30 Seiten, ist das dann Theoriefindung weil ich die Seiten gezaehlt habe? Rominator 03:15, 7. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

123, Im uebrigen glaube ich alle Deine Fragen beantwortet zu haben. Ich findes es etwas seltsam, dass du, als jemand, der mir bei der KEA noch nie aufgefallen bist, der ca. 200 Edits hat (praktisch saemtlich katholische Themen), so hartnaeckig versuchst diesem Artikel irgendwas zuzschieben, was nicht vorliegt. Welche Motivation steht denn dahinter? Da ich alle deine Fragen beantwortet habe, werde ich im Rahmen dieser KEA nicht mehr auf deine Kommentare antworten. Was ich nicht zu machen brauche, ist eine Form der christlich-apologetischen oder katholischen Geschichtsschreibung zu vertreten, denn das schreibt die Wikipedia nicht vor. Die Poprphyriusstelle ist korrigiert. Danke fuer den Hinweis und Gruss Rominator 03:59, 7. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich habe hier keine "Fragen" vorgebracht, sondern Argumente dafür, dass dieser Text aus verschiedenen Gründen weit davon entfernt ist, die Auszeichnung "exzellent" zu verdienen: Weil es zu einem großen Teil um Theoriefindung handelt, weil er tendenziös ist und nicht NPOV, weil er sich nicht auf das eigentliche Thema konzentriert, weil er in zentralen Punkten der publizierten Fachmeinung widerspricht und weil er auch in vielen Einzelpunkten Fehler enthält. Meine Motivation: Ich mag keine Artikel, die Theoriefindung betreiben, die POV sind, die nicht die Auffassungen der publizierten Fachliteratur wiedergeben und die in vielen Einzelpunkten Fehler enthalten. Kein Mensch verlangt "christlich-apologetische oder katholische Geschichtsschreibung", aber Autoren wie Speyer als "christlich-apologetisch" abzuwerten, und als ein Faktum von der "Rechristianisierung der deutschen Geschichtsforschung" aufgrund der Konkordatslehrstühle zu sprechen ist POV. 123 15:09, 7. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Bei dem Klammer-Beitrag zu Porphyrius, der von mir stammt, bin ich mir nicht 100%ig sicher und aendere es erstmal, pruefe es aber noch nach. Die Frage stand auch im Review noch aus. Rominator 09:55, 6. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Widersprüche(liest Du eigentlich die Kommentare hier?): Am 5. Juli 09:03 schrieb ich: Der Artikel hat sich verschlechtert. In der Einleitung heißt es: Kein einziges unter Millionen von antiken Büchern aus Papyrus ist in einer Bibliothek überliefert worden. Im Kapitel Neuere papyrologische und paläographische Ergebnisse steht: Außerdem enthalten die Codices Latini Antiquiores (C.L.A.) mindestens 7 Papyrus-Codices, die in Bibliotheken aus der Zeit zwischen 433 und 600 bis heute zumindest in Teilen überlebten. ohne irgendwelche Erklärung zu dem textlichen Widerspruch. Unter Eingrenzung des Verlustes: vor 500 heißt es: Er [Cassiodor] hatte die einzige größere Bibliothek des 6. Jahrhunderts, über deren Inhalt etwas bekannt ist. Auf Grundlage der Zitierungen verfügte sie etwa über 100 Codices. Etwas weiter heißt es: Isidor hat 154 Titel zitiert. Seine Bibliothek war demnach wahrscheinlich deutlich kleiner als die von Cassiodor. ohne Erläuterung, wieso mehr Zitate zu einer bedeutend kleiner Bibliothek führen.
Zu Mithras: Es geht nicht um die Verbreitung, sondern darum, wie ernst die Christen den Kult nahmen, dass sie gegen ihn hätten gewaltsam vorgehen sollen. Fingalo 10:08, 6. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich habe das doch schon kommentiert. Die 7 Papyri sind aus spaetantik-christlicher Zeit ueberliefert, nicht aus der "Antike". Ich weiss wirklich nicht, wie ich es besser formulieren soll, mach sonst bitte einen Vorschlag. Die Umrechnung von Titel auf Codex ist glaube ich 1:4, aber im Einzelnen ist sie dem Glossar zu entnehmen, wo auch die Fachliteratur genannt ist. Ausserdem zitierte Isidor ja nur noch die Schriften von Cassiodor, so dass die Nennung der Titel nicht letztendlich ausschlaggebend ist. Selbst wenn Isidor alle diese Schriften gehabt haette (was niemand behauptet), waere seine Bib nach der Umrechnung immer noch kleiner. Rominator 10:24, 6. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Zum gewaltsamen Vorgehen von Christen gegen "orientalische" Kulte, wie dem Mithras-Kult vgl. auch Johannes Hahn: Gewalt und religiöser Konflikt. Die Auseinandersetzungen zwischen Christen, Heiden und Juden im Osten des Römischen Reiches (von Konstantin bis Theodosius II.). Berlin 2004 (Klio Beihefte, N.F., Bd. 8). (= Habilitationsschrift)

Dort werden diese Religionskaempfe vor allem auf soziale Spannungen im Roem. Reich zurueckgefuehrt und daher stellt es der Artikel auch so dar. Rominator 04:53, 7. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro Ein sehr interessanter Artikel. Hoffentlich bleibt auch der Erstautor am Ball. --Büschel-Nelke 11:44, 7. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Nicht schlecht die Diskussion ist mitlerweile länger als der Artikel. Ich fand den Artikel schon in der Ausgangsversion exzellent, durch die Überarbeitung hat er meiner Meinung nach noch gewonnen. Deshalb Pro und die bitte an den Autor sich nicht unnötig stressen zu lassen. --Hendrik J. 15:46, 7. Jul. 2007 (CEST) PS. Dieses ganze Diskutiere um NPOV von 123 ist doch nur ein verklausuliertes, entspricht nicht meiner Meinung also nicht neutral.[Beantworten]

Diese Argumentation lässt sich freilich leicht herumdrehen: Sagt mir in der Tendenz zu, deswegen lasse ich bei den Grundprinzipien WP:NPOV und WP:Theoriefindung mal fünfe gerade sein... Die Emotionalität dieser Debatte wirft ein entsprechendes Licht auf den Artikel. Verflixt, ich wollte mich hier doch heraushalten T.a.k. 16:40, 7. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Manchmal werden Richtlineinen auch besonders gerne zitiert um den Mangel an Argumenten auszugleichen. --Hendrik J. 16:59, 7. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Den Einwurf verstehe ich nicht. Der Einwand, es handele sich nicht um die publizierte Forschungsmeinung, ist doch ein Argument, imho ein schlagendes. Das wissenschaftliche Procedere sähe vor, dass neue Erkenntnisse und Deutungen in der Fachliteratur veröffentlicht werden und die entsprechenden Reviews durchlaufen, bevor sie als enzyklopädisches Wissen gelten können. Aber das alles ist hier schon x-mal diskutiert, deswegen hier mein persönliches EOD. T.a.k. 17:12, 7. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo, die Referenzierung wurde deshalb so ausfuehrlich gestaltet, damit der Leser jede einzelne Ausage selbst an der Fachliteratur nachpruefen kann und nicht jeder Satz einzeln erlaeutert werden muss. Die Fragen von 123 wurden saemtlich bereits im Review bzw. auf der Diskussionsseite im Team geprueft und diskutiert. Der Artikel stellt an keiner Stelle eine "Theorie" dar (ausser solchen, die prominent publiziert wurden, nachlesbar sind und derzeit als aktuelle Forschung gelten), sondern ist lediglich im Hinblick auf sein Thema etwas ausfuehrlicher bzw. expliziter als etwa "katholische Tendenzlexika". Gruss Rominator 19:09, 7. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Wie z.B. (abgesehen von der nicht-lexikalischen katholischen Tendenzliteratur, die ich konsultiert habe) das katholische Tendenzlexikon Der Neue Pauli und der auf Deutsch im katholischen Tendenzverlag Reclams erschienene "Oxford Companion to Classical Literature" aus dem katholischen Tendenzverlag Oxford University Press. Die Geschichtswissenschaften wurden halt im deutschsprachigen und angelsächsischen Raum rechristianisiert. (Objektive Fakten, "welche umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden".)

Eine winzige Auswahlliste von Aussagen, die keineswegs "prominent publiziert wurden und derzeit als aktuelle Forschung gelten" gibt's auf der Diskussionsseite. Leicht vermehrbar. Hands on:

  • Wo wurde die (ganz neutrale, wer würde so was bezweifeln) Aussage, Speyers Werk zur antiken Büchervernichtung habe ein christlich-apologetische Tendenz in der Fachliteratur prominent publiziert und von unabhängiger Seite evaluiert?
  • Oder diese hier: "Der C.L.A. zeigt eine Durchschnittsrate an überlieferten Handschriften von 1 bis 2 pro Jahr für 400 bis 700. Eine Produktionsrate von durchschnittlich 10 Büchern pro Jahr für den lateinischen Westen ergäbe sich aus einem geschätzten Verlustfaktor von 5 bis 10." 123 02:18, 8. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Der Verweis auf Privatdiskussionen mit Kollegen ist aus meiner Sicht das schaebigste was man machen kann, wenn man selbst ueberhaupt keine Argumente hat und braucht daher nicht kommentiert zu werden. Ansonsten werde ich Referenzierungen nur noch dann nachtragen, wenn sie von jemand anders als von dir erwuenscht sind, da fuer Standardsachen die Literturliste da ist. Ich hoffe, Du hast das jetzt verstanden. Rominator 02:43, 8. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich habe hier auf einen Abschnitt der Diskussionsseite des Artikels verwiesen, weil dort eine kleine von mir erstellte Liste von - trotz aller Beteuerungen Deinerseits - keineswegs "sorgfältig aus der Sekundärliteratur" (ein Verweis auf Deine öffentliche Antwort auf mich, nicht auf eine Privatdiskussion) entnommenen Aussagen oder "Interpretationen" steht. (Die ich noch ergänzt habe, und leicht weiter zu ergänzen wäre.) Außerdem ist jede Diskussion in der Wikipedia öffentlich, zumindest in dem Sinn, dass sie von der ganzen Welt gelesen werden kann.

Du wirst die von mir hier und dort erbetenen "Referenzierungen" (bitte, aus der Fachliteratur!) auch dann nicht vornehmen, wenn Dich jemand anderes darum bittet. (Schön, wenn jemand das mit den von mir hier und auf der Diskussionsseite erbeteten Belegen testen würde! Ich wäre glücklich, wenn meine empirische Vorhersage falsifiziert würde!)

Was mein angeblicher Mangel an Argumenten angeht, ich habe für die von mir vertretene Behauptung (Theoriefindung, POV) viele angeführt, und könnte leicht noch mehr anführen, nur zeigt die Diskussion, dass daran (fast) niemand interessiert ist. Ausserdem setzen die Regeln der Wikipedia (vernünftigerweise!) denjenigen in die Bringschuld, der - ohne Beleg aus der Fachliteratur - etwas in einem Artikel ausführt, und nicht denjenigen, der um einen solchen Beleg bittet. Jemanden, der sachlich hart und konsequent um solche Belege bittet (oder darum, unbelegte Aussagen, Interpretationen etc. zu entfernen) von der Gruppe derjenigen auszuschliessen, auf deren Bitten man Belege liefert, ist nichts als offensichtliche Immunisierung gegen die Bitte um Belege. 123 18:16, 8. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Du solltest erstmal lesen lernen. Denn dann haettest Du gesehen, dass der einzige von dir vorgebrachte Kritikpunkt, naemlich "die christlich-apologetische Tendenz" von Speyer bereits referenziert ist. Jeder erfahrene WP-User sieht, dass es kaum einen zweiten Artikel in der WP geben duerfte, der sich so eng an saemtliche Regularien haelt wie dieser. Aus diesem Grund eruebrigen sich deine uebel aufstossende, penetrante Litanei sowie deine ekelhaften Versuche, angeblichen Aussagen hinterherzuspionieren und diese zu denunzieren. Wenn du deine Zeit sinnvoll nutzen moechtest, empfehle ich den Austritt aus der katholischen Kirche. Und gerne auch noch aus der Wikipedia. Rominator 19:03, 8. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Danke für die freundlichen und ermunternden Worte, wie auch Deine Empfehlungen für meine weitere Lebensplanung. Im übrigen kann ich lesen, z.B. die "Referenzierung" der NPOV-Aussage über Speyer (jetzt "leicht christlich-apologetische" Tendenz):

Chrysostomos' obiges Zitat ist nur als Referenz vermerkt, woraus nicht hervorgeht, dass nach dessen Aussage die Bücher der Heiden gleich nach ihrem Erscheinen zerstört wurden oder zugrunde gingen. Speyer neigt dazu, christliche Aktionen als Reaktion auf vorangegangene Aktionen der Heiden darzustellen.

Das ist Eure Interpretation einer von Euch wahrgenommenen "Neigung" Speyers. Ich hatte um einen Beleg dafür gebeten, dass diese Aussagen "prominent publiziert wurden und derzeit als aktuelle Forschung gelten".

Warum nehmt Ihr diese für einen neutralen Artikel unnötige Qualifikation der Arbeit Speyers nicht einfach raus?

Welchen "angeblichen Aussagen" habe ich versucht "hinterherzuspionieren und diese zu denunzieren"?

Nichts für ungut. 123 21:16, 8. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten] 

115 kB. [jonatan gos] says: Wikisource rockt! 21:32, 8. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich habe bereits heute morgen "christlich-apologetische Tendenz" in "leicht christlich-apologetische Tendenz" umgewandelt und bin dir damit entgegengekommen. Vielleicht suche ich auch noch irgendwann eine Rezension. Im Augenblick habe ich dazu keine Lust. Rominator 21:47, 8. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

@Rominator: Ich bitte, die persönlichen Angriffe zu unterlassen - und ich gratuliere 123 zu seinem gelassenen Umgang damit. --Emkaer 22:08, 8. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich habe nur gesagt, dass ich die Stelle bereits veraendert habe und 123`damit entgegengekommen bin. Rominator 22:12, 8. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Vielleicht sollten Rominator und sein Freund 123 ihre geistigen Annäherungsversuche auf der Artikelseite weiter ausführen...und aufhören die Projektseite hier weiter zuzumüllen. Allein schon der übersichtlichkeitshalber. Nicht alle haben Lust sich die Finger wund zu scrollen und wer soll das noch alles durchlesen der hier abstimmt? -Armin P. 22:21, 8. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

"Geistige Annäherungsversuche" ist gut. Der Anregung folge ich gerne, die Diskussion ist in der Tat etwas ausgeufert. 123 22:44, 8. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ack. Ich habe bereits ca. 50 html-kb (ca. 1/6 des Textumfangs einer ueblichen Papyrusrolle) weiter oben, mehrfach um Abbruch gebeten. Nicht so gut fand ich, dass der Grossteil des Textergusses von 123 im Bloggen meiner Edits (sogar von Benutzerdisskussionsseiten etnommen!) oder irgendwelcher (zusammenhanglos wiedergegebener) "Richtlinien" bestand bzw. Nennung von wiss. Beitraegen, die mit dem Thema praktisch ueberhaupt nichts zu tun haben. Darauf habe ich hingewiesen. Denn wenn sich sowas bei den KEAs durchsetzt, ist das fuer das Arbeitsklima extrem schaedlich. Dass ich dieses Verhalten als "penetrant" bezeichnet habe, sehe ich nicht als persoenlichen Angriff. Ich finde es eher seltsam, dass jemand, der sich erst vor kurzem angemeldet hat und sich daher noch in die Standards hier einarbeiten muss (die er offenkundig nicht kennt), sich so etws herausnimmt. Das ist kein kultiviertes Gespraech, auch wenn 123 dabei scheinbar freundlich bleibt, und ich moechte es auch nicht auf der Artikeldisku fortsetzen, da bereits alles gesagt ist. Neutral gesehen, muesste man das Verhalten von 123 als "Stalking" bezeichnen, und ich moechte einfach nicht mehr von ihm belaestigt werden, nirgendwo in der WP. 123 soll den 100%-igen Wahrheitsgehalt der Darstellung (alles publiziert) dann selbst herausfinden. Mehr als die bereits 117 Fussnoten muss ich nicht bringen. Sein Contra habe ich zur Kenntnis genommen. Ich bin uebrigens auch Christ und Kirchenmitglied, wenn das hier von Interesse ist. Gruss Rominator 23:14, 8. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Schön das ihr beide euch einig seid. Wenigstens das habt ihr hinbekommen. Ist ja auch schon mal was. -Armin P. 23:23, 8. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Schön, dass das jetzt geklärt ist. Meine Wertung ist Kontra. Die Gründe habe ich im Review erläutert, wo sie als irrelevant abgetan wurden. Hier möchte ich sie nur kurz zusammenfassen:
1. Ich halte den Artikel für Theoriefindung. Denn er geht zu stark argumentativ vor, wo er deutlicher deutlicher deskriptiv den Forschungsstand behandeln sollte. Zudem ist er gespickt von Exkursen (besonders in Fußnoten, wo eine Referenzierung zu erwarten wäre, wird hier und da ein Nebenthema erörtert).
2. Die Referenzierung ist für mich nicht exzellent. Während Fußnoten wie diese "Daran, dass er diese Behauptung aufgestellt hat, konnten sich Fachkollegen in letzter Zeit noch erinnern." auf mich erheiternd wirken (in amerikanischen Gerichtsfilmen würde der Anwalt der Gegenseite wohl Einspruch: Hörensagen einlegen), bemängele ich, wie unter 1. angedeutet, das Fehlen von (von mir erwarteten) Referenzen zugunsten von Exkursen. Außerdem halte ich die Zititerweise nach dem Schema Autor (Jahr) (v.a. in Fußnoten) nicht für gedeckt von Wikipedia:Belege (und zwar aus guten Gründen). Dort steht: "Direkt im Text kann mit Angaben wie (Mustermann 1972, S. 55) auf eine Stelle in der Hauptquelle Mustermann, Hans: Wikipedia für alle. ... verwiesen werden. Im wissenschaftlichen Umfeld passt dies jedoch besser als in einem enzyklopädischen Artikel."
3. Ein WP-Artikel wie dieser kann für mich nicht die Vorbildfunktion beanspruchen, die EA m.E. haben. Und das schon deshalb, weil ich - im Gegensatz zum Artikelautor - nicht glaube, dass irgendein Artikel "den 100%-igen Wahrheitsgehalt der Darstellung" für sich beanspruchen kann und mit "bereits 117 Fußnoten" der Stein der Weisen gefunden wurde.
KLA wäre zunächst jedenfalls angemessener gewesen. --Emkaer 00:42, 9. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Diese Kurzzitierweise wurde bereits mehrfach diskutiert. Ich kann nicht sehen, wieso aus den von Dir gebrachten Regularien hervorgeht, dass diese nicht verwendet werden koennen, sondern vielmehr steht dort, dass sie zulaessig sind (Fussnoten sind auch Text). Ich habe sie genauso wie es dort steht aufgeloest. In allen meinen bisherigen Artikeln habe ich es bis jetzt so getan. Die Exkurse in den Fussnoten (die ja doch nur sehr wenige sind) empfinde ich persoenlich nicht als stoerend, da man sie ja nicht lesen braucht, wenn man nicht will. Ich koennte den Mommsen-Exkurs loeschen, mochte es aber eigentlich nicht. Dies sind wohl Kleinigkeiten bzw. Geschmacksfragen.

Der Wahrheitsgehalt ist natuerlich nicht bezogen auf die historische Erfassung (von der ja gesagt wird, dass man nicht so viel weiss), sondern allein auf die Quellenverwendung, d.h. die "angebliche" Theoriefindung. Du gibst hier ja keine Begruendung ab, auf die ich eingehen koennte. Dann kann ich auch schlecht was dazu sagen. Aus meiner Sicht wird der Forschungsstand deskriptiv behandelt, es mag einige Gewichtungen geben, aber dies ist in KEA-Artikeln aus meiner Sicht durchaus ueblich. Rominator 01:28, 9. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Im Review wurden Emkaers Einwände nicht als irrelevant abgekanzelt, sondern sie wurden von der Mehrheit nicht geteilt. Ich sehe eine stärkere Referenzierung bei solchen Artikeln immer als notwendig an (und bin froh, dass es die ref-Funktion auch endlich gibt, vor 1 1/2 Jahren musste man sich abquälen, Belege einzufügen). Gerade bei Themen, wo es doch Gewichtungen gibt, kann sich ein Leser ein Bild davon machen, wie man zu den Ergebnissen gekommen ist oder - was ich für ebenso wichtig halte - welche Gegenpositionen es gibt. Ich habe es mehrfach gesagt: Ja, man kann sich über gewisse Formulierungen und Gewichtungen streiten (und das habe ich bzgl. der Ursprungsfassung auch genügend getan); ein TF Vorwurf oder ähnliches ist damit nicht begründet, dann wäre aber der Artikel auch nichts für die Lesenswerten. ;-) --Benowar 11:22, 9. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich möchte nochmals deutlich machen, dass ich nie so etwas gefordert habe wie "weniger Referenzen". Ich kann mich auch nicht daran erinnern, dass mal jemand (bzgl. dieses Artikels) gefordert hat, die Zahl der Referenzierungen zu reduzieren. (Ich jedenfalls habe mich gegen Exkurse in Fußnoten gewandt. Und gegen Rominators Kurzzitierweise in Fußnoten. "Fußnoten sind auch Text" ist in diesem Zusammenhang eine sehr eigenwillige Interpretation.) Der "Mommsen-Exkurs" sollte m.E. die Aussage referenzieren. Dazu würde ja schon reichen, wenn es eine Referenz gäbe, die schreibt, dass er die Überlieferung wahrscheinlich für verfälscht gehalten habe. - Richtig ist, dass meine Einwände im Review von der Mehrheit nicht abgekanzelt wurden. --Emkaer 12:14, 9. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Du wolltest eben zu einem Zeitpunkt in die Diskussion einsteigen, als saemtliche fachlichen Fragen bereits im Team diskutiert worden waren und konntest dich nicht mehr in die Materie einarbeiten bzw. es waere zu muehsam gewesen, dir erstmal eine grundlegende Einfuehrung in die lateinische Textkritik zu geben. Dass ich dich aus diesem fachlichen Grund aus dem Team aussortiert habe, braucht nicht persoenlich genommen zu werden. Dein Contra aus diesem Grund habe ich damit bereits einkalkuliert. Gruss Rominator 18:54, 9. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Redest Du mit mir? --Emkaer 19:37, 9. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro der Artikel gefällt mir, deshalb Pro. Ich lehne trotzdem die Art der Verwendung der Fußnoten als Textergänzung in der Wikipedia ab und auch dieses ominöse "Team" aus dem jemand "ausortiert" werden kann geht mir gegen den Strich. Das klingt verdammt nach Cliquenbildung und ist dem Klima meiner Meinung nach nicht zuträglich. Und es würde mich freuen, wenn ich aufgrund meiner Meinung nicht zerfleischt werde ... Julius1990 20:07, 9. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo Julius, ich sehe das im Prinzip genauso, nur lag in diesem konkreten Fall eine besondere Ausnahme vor. Obwohl ich eine sehr gruendliche Ausbildung in der lateinischen Textkritik hatte und mich seit Jahren mit den Religionskaempfen beschaeftige, habe ich einige Monate dafuer gebraucht, um die Richtigkeit der Darstellung sowie ihre Vereinbarkeit mit WP-Richtlinien nachzuvollziehen und ueberpruefen zu koennen. Es waren von den urspruenglich am Artikel Interessierten auch Projektionsziele zur Bearbeitung formuliert und begruendet worden, die spaeter hinzustossenden nicht mehr bekannt waren, da die Diskussion ausuferte. Eine Referenzierung in dieser Groessenordnung werde ich sicherlich bei keinem anderen Artikel mehr vornehmen (hier stammt sie ja ueberwiegend nicht von mir). Diese war aber allein schon notwendig, um den Artikel in dieser Abstimmung verteidigen zu koennen. Sie sollte daher hier ausnahmsweise nicht als Nachteil ausgelegt werden. Das einzige, worauf ich auch in Zukunft bestehen werden, sind "meine" Kurzzitierweisen. Gruss Rominator 20:33, 9. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Was nun konkret der Inhalt der Ausbildung in Lateinischer Textkritik war, kann ich hier nicht recht nachvollziehen. In der Regel befasst sich diese ja mit dem Inhalt lateinischer Dokumente (interpolationen, Auffindung von nicht dokumentierten Zitatens usw.), nicht mit dem historischen Kontext. Das dies hier wohl auch so war, lassen Deine Verallgemeinerungen weniger Quellen, eine etwas geringe Kenntnis der frühen Kirchengeschichte und die Gewichtung des Isidor-Zitates zu. Fingalo 15:37, 10. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hallo Fingalo, ich verstehe nicht, wie Du meine polemischen Spitzen auf Dich selbst beziehen kannst. Bitte nenne ggf. weitere aussagekraeftige Quellen zur naturwissenschaftlichen Antikenrezeption des 7. Jh.s, ich kann sie Deinem Kommentar nicht entnehmen. Ich verstehe Textkritik eigentlich aehnlich wie du, wobei sich das Auffinden von nicht dokumentierten Zitaten der Antike in der Praxis schwierig gestaltet und daher hier nicht verwendet wurde. Wenn du serioese Publikationen zu diesem Gebiet hast, bin ich aber sehr daran interessiert. Rominator 19:47, 10. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich habe keine polemische Spitze entdeckt. Aber vielleicht ist mir was entgangen. Aber die Textkrik kann zur Frage, was aus Papyrusrollen geworden ist, nichts beitragen; denn die sind ja verschwunden. Die Textkritik befasst sich aber nur mit Erhaltenem. Fingalo 20:56, 10. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Sie kann sagen, wann die Umschreibung stattfand. Rominator 21:18, 10. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Und das ist hier nicht gefragt, sondern was aus den abgeschriebenen Papyri wurde. Fingalo 12:55, 11. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Sie wurden nach der Umschreibung nie wieder in der Ueberlieferung beruecksichtigt und wurden nicht in Bibliotheken gelagert, so dass sie dort verrotteten. Rominator 20:50, 11. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Na also, meine Rede von Anfang an. Dass sie nicht mehr berücksichtigt wurden könnte ja daran liegen, dass sie in der Älteren römischen Kursive geschrieben waren, die man bald nicht mehr lesen konnte. Fingalo 12:53, 12. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Dass man sie bald nicht mehr lesen konnte, sondern nur "abmalte", steht im Text. Von einer Umstellung der lateinischen Schrift im 4. Jh. habe ich noch nie etwas gehoert, diese Vermutung erschiene allerdings aussagekraeftig fuer den Verlust der griechischen Papyri. Rominator 18:41, 12. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Habe nochmal nachgeschaut: Für lateinische Texte trifft das tatsächlich nicht zu. Fingalo 09:40, 13. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Von weiter oben hierher verschoben:

Nochmal Anmerkung: 123 hat Schwierigkeiten mit der Orthographie. Er ist halt Erzkatholik. Aber es heisst trotzdem der "Pauly". Rominator 08:35, 14. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ebenfalls von oben hierher versetzt und oben ursprüngliche Version wiederhergestellt: (--Emkaer 14:37, 14. Jul. 2007 (CEST))[Beantworten]

Du solltest erstmal lesen lernen. Denn dann haettest Du gesehen, dass der einzige von dir vorgebrachte Kritikpunkt, naemlich "die christlich-apologetische Tendenz" von Speyer bereits referenziert ist. Du huetest "penetrant" Schafe, bei denen du Denunziatioenen gegenueber deinem Schwiegerhirten ausprechen magst. Wenn du deine Zeit sinnvoll nutzen moechtest, empfehle ich den Austritt aus der Wikipedia. Rominator 19:03, 8. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

[...]
Ja, du erfindest immer diese Aussagen. Ich habe nur ueber deinen Erzkatholizismus und dein alleiniges Vermoegen, Schweine zu hueten, nicht aber rudimentaere geistige Leistungen zu erbringen, objektivierbare Aussagen benannt. Amen (das heisst ja nichts fuer ungut bei dir). Rominator 11:19, 14. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Auch 123s Beitrag hierher verschoben (--Emkaer 14:41, 14. Jul. 2007 (CEST))[Beantworten]

Gut, ich wollte die Auseinandersetzung mit Rominator hier nicht weiterführen und hatte deshalb diese unsachliche Breitseite einfach so stehen lassen. Warum ist aber noch Tage später sowas, sowas und sowas notwendig? Weshalb keine sachliche Auseinandersetzung mit meinen Argumenten, und zwar auf der Diskussionsseite, wie versprochen? 123 14:37, 14. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Rominator wurde gestern Abend wegen einer mehr als unsachlichen Einfügung auf der Diskussionsseite des Artikels für einen Tag gesperrt (siehe Benutzer_Diskussion:Rominator#Nachfrage_zu_Edit_auf_Diskussionsseite), seine wenig konstruktiven Beiträge hier wurden dabei noch gar nicht berücksichtigt. Über seine Motive kann ich ebenfalls nur mutmaßen, er scheint es auf eine Sperre angelegt zu haben. Ich finde das schade, der Artikel hätte durch eine sachliche Auseinandersetzung mit deinen Anmerkungen sicher gewonnen. -- Carbidfischer Kaffee? 09:14, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Aus meiner Sicht wurden die Anmerkungen von 123 hier und auf der Artikeldisku beantwortet oder beruecksichtigt (ausser im Hinblick auf die Gewichtung christlich-apologetischer Darstellungsansaetze). Disziplinarische Fragen muessten auch ueber den Disziplinarweg besprochen werden und haben mit der KEA-Wahl nichts zu tun, sie koennen daher hier nicht diskutiert werden (vgl. etwa WP:KrLA). Der WP:TF-Diskussion wurde unter Hinweis auf den ebendort zu entnehmenden "Theoriedarstellungspassus", der Definition des CLA als unabhaengig evaluierter Quelle sowie der sachlichen Bestaetigung der hier dargestellten Grundannahme (Ausschluss der "Verrottungsthese") in der neuesten Spezialstudie von Landfester (DNP Suppl. Stuttgart 2007) begegnet. Auf Wunsch von 123 wurden einige weitere Belege im Artikel selbst erbracht. Gruss. Rominator 22:05, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Fingalo war so freundlich, meine Frage zu beantworten, ob diese "Spezialstudie" von Landfester tatsächlich die genannte Grundannahme bestätigt. Die Antwort war Nein. 123 21:15, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Fingalo hat dies so nicht gesagt und wird falsch zitiert, wie man nachlesen kann. Der Ausschluss der Verottungsthese ist anhand der Stemmatisierung sowie der Datierung der Archetypi bei Landfester bestaetigt, mehr Informationen sind nicht notwendig. Eine Materialveroeffentlichung, die mehrfach von unabhaengiger Seite evaluiert wurde, ist als autoritative Quelle im Artikel zu benutzen. Publikationsorgane sind der Oxford at the Clarendon Press, der Metzler-Verlag und dtv. Bei Beschwerden ueber die Publikation bitte zunaechst diese Verlage anschreiben. Rominator 21:33, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Anmerkung: Die Frage, die in der Artikel-Disku hauptsaechlich diskutiert wurde und nach der 123 gefragt hatte, war die nach der christlichen Subskription, die im Ursprungstext aus Sicht von Benutzer:123 noch nicht ganz so gut belegt worden sei. [2]. Darauf hat Fingalo geantwortet. Bibhistor war derweil so freundlich, in diesem Aspekt nachzuarbeiten und hat eine Zusammenstellung dazu gegeben, welche nach meiner Beurteilung die Informationen der relevanten neueren Spezialstudien hierzu vollstaendig beruecksichtigt. Ich fuege diese in den Artikel ein und werde diesen Abschnitt noch in den naechsten Stunden redaktionell und sprachlich bearbeiten. Rominator 22:03, 16. Jul. 2007 (CEST) P.S.: Daraus geht auch hervor, dass Michael von Albrecht in seiner Literaturgeschichte, immerhin dem derzeit bedeutensten Buch der deutschen Altphilologie, die "Verrottungsthese" ausschliesst, wenn man versteht, was "Verrottung" ist. In Bezug auf Landfester habe ich moeglicherweise Fingalo falsch verstanden, als ich das wiedergegeben habe, was er gesagt hat. Ich selbst habe aber keinen Zugang zu Landfester, da er noch zu neu ist. In jedem Fall hat Fingalo erklaert, dass er auf der Grundlage seiner wochenlangen Durchsicht des Artikels keine Abweichung zu Landfester feststellen konnte. [3] (Mit anderen Worten: Ich bitte freundlich darum, das Gespraech zu beenden, da es nicht viel Sinn hat.) Zumindest bitte ich freundlich, aber auch bestimmt darum, die Diskussion nicht auf der Ebene der Zitatverfaelschung zu fuehren. Rominator 22:25, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Was willst du uns mit der Verlinkung [[Speusippus, Eleusippus und Meleusippus|123]] sagen? -- Carbidfischer Kaffee? 22:46, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich will damit sagen, dass es relativ leicht ist, wie 123 es tut, irgendwelche aus dem Zusammenhang gerissenen Verlinkungen im Text einzufuegen und niemand gegen dieses Verhalten etwas sagt. Die Verbindung zum Artikel war ausserdem das einzige sinnvolle, was ich auf seiner Benutzerdisku finden konnte, und ich moechte auch etwas ueber die Person erfahren, mit der ich rede. Gruss Rominator 23:02, 16. Jul. 2007 (CEST) [Beantworten]

Geschichte Rostocks

Diese Kandidatur läuft vom 03. Juli bis zum 23. Juli 2007

Der Artikel wurde vor einiger Zeit zum lesenswerten Artikel gewählt, wies aber noch einige Lücken auf. Deshalb habe ich ihn gründlich überarbeitet und möchte ihn nun hier zur Wahl stellen. --Stullkowski 12:10, 3. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

  • Pro. Nach den umfassenden Verbesserungen von Stullkowski ist der Artikel jetzt wirklich exzellent. Er geht auf jeden Aspekt der Geschichte der Stadt ausführlich ein. Die Sprache ist sehr gut und ebenso verständlich. Quellen und Literatur sind vorhanden, und auch sehr gutes Bildmaterial. In dieser Form ergänzt er den bereits exzellenten Artikel Rostock ganz hervorragend. --N3MO 12:45, 3. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Kontra. Zweifellos inhaltlich ein sehr guter Artikel, aber es werden viel zu wenige der Informationen belegt. Der ganze Abschnitt „Mittelalter“ hat lediglich sieben Einzelbelege, was im Vergleich zur Anzahl der genannten Fakten erschreckend wenig ist. Zudem wird praktisch nur auf Literatur und nicht auf Quellen verwiesen (ich hoffe der Unterschied ist bekannt). Ein Satz wie bspw. „Ab 1289 sind Bürgermeister nachweisbar“ sollte mit dem Verweis auf die entsprechende Quelle belegt werden. ––Bender235 16:12, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Alles Relevante ist belegt. Ich persönlich halte es für überflüssig, jedesmal die mittelalterliche Urkunde anzugeben, wenn man den Namen eines Bürgermeisters erwähnt. Das wird in Wikipedia auch nicht von einem exzellenten Artikel erwartet. Wenn, dann müssen für einige Wiederwahlanträge gestellt werden. Allerdings kann ich den Anspruch sehr, sehr gut nachvollziehen. Ich fände es auch : optimal, wenn die Bibliotheken vernünftige Digitalisate anfertigten und in Commons hochlüden und in Wikisource präsentierten. Dann könnte man dem Anspruch nachgehen, denn dann wären Quellen auch verifizierbar. --N3MO 18:14, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nein, es ist nicht „alles relevante“ belegt. Etwa dies hier: „Rechts der Warnow, zwischen dem heutigen Dierkow und Gehlsdorf, sind ab dem 8. Jahrhundert Handwerker- und Handelsplätze archäologisch belegt. Neben zahlreichen Funden handwerklicher Erzeugnisse hat man Reste von Block- und Flechtwerkhäusern gefunden, die zwischen 6,5 und 7 Metern lang und ähnlich breit waren.“ Hier fehlt ein Verweis auf die entsprechende archäologische Publikation. Und das ist nur das erst-beste Beispiel ganz vom Anfang des Artikels.
Die Sache mit dem Mangel an Belegen bei einigen anderen Exzellenten Artikeln ist mir wohl bewusst. Aber das hat nichts mit diesem Artikel zu tun. Hier gelten die aktuellen Richtlinien, und die verlangen Einzelnachweise für wichtige Aussagen des Artikels. ––Bender235 19:12, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Wie gesagt, ›grundsätzlich‹ habe ich dafür Verständnis. Wobei archäologische Publikation nicht zwangsläufig zutreffen muss. Quellen müssen rekonstruierbar sein. Mal sehen, ob Stullkowski da etwas ergänzen kann. Wenn du zu weiteren Punkten Quellen vermisst, lass es uns wissen. --N3MO 20:04, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Es sind unendlich viele Dinge, die belegt werden müssen. Ein weiteres Beispiel: „Die Erwähnung einer Clemens-Kirche mit deutschem Priester weist dabei auf die Christianisierung der Siedlung hin.“ Wo erwähnt? Urkunde/Quelle nennen! ––Bender235 20:40, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
OK, die Belegpflicht liegt natürlich bei mir als Autor, wenn Du etwas anzweifelst und es ist gar kein Problem, die monierten Stellen zu belegen - werde ich machen, dazu muß ich (man) die angegebene Literatur nur einmal aufschlagen. Ganz sicher werde ich aber nicht unendlich viele Dinge belegen, die unisono in der gesamten Literatur zum Thema nachzulesen und keineswegs strittig sind. Die von Dir zitierten Richtlinien, die ich absolut mittrage, verlangen natürlich nicht, daß alle wichtigen Aussagen belegt werden müssen (daß Angela Merkel Bundeskanzlerin ist, ist im Angela Merkel-Artikel auch eine wichtige Aussage). Jede einzelne Aussage im Artikel ist in den unter "Literatur" angegebenen Standardwerken (nicht etwa in abgelegenen Fachartikeln) nachzulesen. Aber wie gesagt: Was immer Du ernsthaft und begründet anzweifelst – ich werde den Beleg liefern. Selbstverständlich ist mir der Unterschied zwischen Quelle und Literatur bekannt, aber der Sinn unserer Einzelnachweise ist die Überprüfbarkeit, deshalb werde ich ganz sicher die Seitenzahl des möglichst leicht zugänglichen Standardwerkes angeben und nicht eine Inventarnummer des Rostocker Archivs, die dem Leser nicht im Geringsten weiterhilft – und sehe mich dabei voll im Einklang mit den von Dir zitierten Richtlinien. --Stullkowski 22:45, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Es geht hier gar nicht darum, ob ich etwas vom Artikelinhalt anzweifle. Das tue ich im übrigen gar nicht. Es geht um die Nutzbarkeit dieses Artikels etwa für einen Studenten oder sonstigen Akademiker. Wenn da im Artikel nur steht, 1289 gab es den ersten Bürgermeister, aber nicht erwähnt wird, wo denn das genau steht, dann ist man in einer Sackgasse gelandet. Artikel in Fachlexika (Der Neue Pauly, Lexikon des Mittelalters) verweisen daher immer bei zentralen Aussagen auf die Quelle und/oder Literatur. Denn ohne die hat der Artikel vom wissenschaftlichen Standpunkt her überhaupt keinen Nutzen. Sinn des wissenschaftlichen Arbeiten ist es schließlich, Aussagen zu beweisen, oder (wo sie schon bewiesen wurden) zu belegen. Meiner Meinung nach sollte das auch jeder (exzellente) Wikipedia-Artikel erfüllen (als Bsp. möchte ich Minoische Eruption und Lelantischer Krieg amführen; nicht weil beide größtenteils von mir sind, sondern weil das jetzt die ersten waren, die mir einfielen). Sicher, für den Laien (d.h. vermutlich über 90% der Leser dieses Artikels) haben die Einzelnachweise kaum eine Bedeutung, da keiner von ihnen je in mittelalterlichen Urkunden nachschlagen wird. Aber für Akademiker ist es wie gesagt wichtig, deshalb bestehe ich nachwievor darauf. Und ich denke auch, die Wikipedia-Richtlinien geben mir da Recht. ––Bender235 09:51, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Kein Wikipedia-Artikel ist in wissenschaftlichen Arbeiten zitierfähig (ich hoffe, das weiß jeder), deshalb sind ale Artikel hier in dem Sinn Sackgassen. Für eine wissenschaftliche Arbeit kann man auch nicht die Signatur der Primärquelle ungeprüft aus der Wikipedia abschreiben, also muß man sowieso den Umweg über die gedruckte Sekundärliteratur gehen. Deshalb gilt für Akademiker und Studenten das gleiche, wie für den interessierten Laien: Die Aussagen müssen in zuverlässigen Sekundärquellen leicht nachprüfbar sein. Außerdem dürfen sich Wikipedia-Artikel ausdrücklich nur auf gedruckte Literatur berufen. Bitte lies auch nochmal die Seite Wikipedia:Belege. Unter anderem heißt es da: Wo die Hinweise auf die unter „Literatur“ angegebenen Überblicksdarstellungen nicht zur Überprüfung ausreichen, sollen Aussagen im Text mit Hilfe von Einzelnachweise belegt werden und Ziel des Beleges ist die Überprüfbarkeit der Informationen und Wikipedia-Artikel sollen belegt sein und sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen und Wenn es um besonders umstrittene Fakten geht, helfen genaue Belege, die Sachlage zu klären und Zuverlässigkeit umfasst aber auch die Verfügbarkeit und Die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen allgemein zugänglich sein. Heute Abend werde ich die Stellen, die Du genannt hast, belegen - mit Hilfe der unter „Literatur“ angegebenen Überblicksdarstellungen ist nichts leichter als das. --Stullkowski 10:30, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
„Kein Wikipedia-Artikel ist in wissenschaftlichen Arbeiten zitierfähig (ich hoffe, das weiß jeder), deshalb sind ale Artikel hier in dem Sinn Sackgassen. Für eine wissenschaftliche Arbeit kann man auch nicht die Signatur der Primärquelle ungeprüft aus der Wikipedia abschreiben, also muß man sowieso den Umweg über die gedruckte Sekundärliteratur gehen.“
Ja, selbstverständlich. Die Wikipedia sollte ebenso wenig wie jedes andere Lexikon in einer wissenschaftlichen Arbeit zitiert werden. Aber mit der Angabe von Quellen und Literatur ermöglicht ein Lexikon dem Leser, die Aussagen des Artikels in der Fachliteratur zu finden - denn andernfalls müsste er ja alles selbst suchen. Und das soll es ja nicht sein. ––Bender235 13:09, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
P.S.: Übrigens lese ich in dem Artikel Minoische Eruption schon bei oberflächlicher Suche solche unbelegten Sätze, wie Mit bis zu 15 m Höhe hatte die vom Krakatau ausgelöste Welle 1883 die Küste der benachbarten Inseln überspült und zahlreiche Städte zerstört. Deine beiden Artikel haben auch quantitativ nur wenig mehr Einzelnachweise, als dieser mit seinen 26 Fußnoten. --Stullkowski 10:35, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Brig-Visp-Zermatt-Bahn

Diese Kandidatur läuft vom 4. Juli bis zum 24. Juli 2007

Die Brig-Visp-Zermatt-Bahn ist eine meterspurige Schmalspurbahn im Schweizer Kanton Wallis. Die Bahnstrecke ist Bestandteil der Route des Glacier-Express und verbindet den autofreien Urlaubsort Zermatt mit den Gemeinden Visp und Brig im Rhonetal.

Ein eigentlich längst überfälliger Artikel: Mit sehr viel Mühe hat Philipp Groß im Februar und März diesen Artikel komplett neugeschrieben und nominierte ihn anschließend in den Lesenswerten. Der Vorschlag wurde einstimmig angenommen, der Artikel sehr gelobt und es wurde bereits dort mehrfach angeregt, dass er eigentlich auch hier kandidieren könnte. Seitdem wurden nur noch Kleinigkeiten verändert. Daher denke ich, dass alle formalen Schwächen nun behoben sind, der Artikel inhaltlich sehr gut ist und dieser Kandidatur nichts mehr im Wege steht. Pro --Torben 20:46, 4. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich dachte der Artikel sei bereits exzellent. Ist auf jeden Fall ein klasse Artikel und ich kann als Laie keinen Kritikpunkt erkennen... Pro --Melkom 21:20, 4. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

@Melkom: Auch als Experte kann ich keinen Kritikpunkt entdecken :-) Der Artikel war eigentlich schon bei der Lesenswert-Abstimmung exzellent, die Auszeichnung ist überfällig. Pro --Voyager 17:16, 5. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro Unglaublich, ein Buch, Fundgrube für Bahn- und Bergfreunde, für Historiker und irgendwie Interessierte--H. Chr. Riedelbauch (70+) 17:36, 5. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Abwartend Der Artikel erfüllt meine Erwartungen (noch) nicht. Die Bebilderung find ich gut, die textuelle Aufteilung sieht zufriedenstellen aus, aber es gibt stilistische Unfeinheiten mit Häufungen gleicher Worte, auch sind meine Erwartungen bezüglich Zweck des Bahnbaus, seine heutige Bewertung und Nutzung nicht erfüllt. Ich brauche Zeit, die kleinen Ungereimtheiten zu erjkennen und aufzuschreiben. --SonniWP 17:48, 5. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

@SonniWP: Bezüglich Deines zweiten Kritikpunktes sei folgende Passage aus dem Artikel zitiert: Um den Tourismus im Tal und insbesondere in Zermatt selbst zu fördern, kamen daher bald erste Pläne auf, eine Eisenbahnlinie zu errichten, die den aufstrebenden Kurort mit dem Rhonetal verbinden sollte. Das hat sich bis heute nicht großartig geändert, Zermatt wäre ohne Bahn nur ein Schatten seiner selbst. Stilistische Problemchen gebe ich zu, aber es ist zugegebenermaßen auch schwierig, eine Bahnstrecke gleichzeitig sachlich und in interessanter Sprache zu beschreiben... ;-) Einen Teil davon haben Voyager und meine Wenigkeit schon abgearbeitet. Für weitere konkrete Verbesserungsvorschläge bin ich immer sehr dankbar! Ach ja, als Autor enthalte ich mich natürlich wieder mal der Stimme. --Philipp (bla!) 20:40, 5. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro sehr schöner Artikel. --Tram fan 20:15, 9. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro Volle Punktzahl! Interessant zu lesen und hervorragend bebildert. Einzig ein Bild vom alten Bahnhof Zermatt (vor dem Umbau) vermisse ich. Dies ist jedoch nur ein persönlicher Wunsch eines alten Zermatturlaubers und kein echter Kritikpunkt! --Elbe1 10:35, 10. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Dein Wunsch wurde erhört! :-) --Philipp (bla!) 18:17, 11. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Danke! Super! --Elbe1 08:53, 13. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro sehr gut. was nicht gefällt ist das wort bestandsteil im lemma, ist streckenabschnitt nicht besser? --Reti 11:10, 10. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Animal forensics

Diese Kandidatur läuft vom 4. Juli bis zum 24. Juli 2007

Unter animal forensics wird ein Zusammenschluss interdisziplinärer Methoden aus Kriminalbiologie, gerichtlicher Veterinärmedizin, Spurenkunde und Forensik verstanden. Obwohl dieser Fachbegriff auf internationaler Ebene bereits seit über einem Jahrzehnt existiert, steht bisher noch keine adäquate deutsche Bezeichnung zur Verfügung.

  • pro - Dieser ehemalige Schreibwettbewerbskandidat und Sonderpreissieger hat imho eine deutlich höhere Würdigung als das blaue Bapperl verdient. Der Artikel bearbeitet ein extrem spannendes und zugleich nicht unskurriles Thema auf eine einzigartige und in meinen Augen exzellente Weise. -- Achim Raschka 23:10, 4. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Pro fachlich kann ich kaum was sagen, aber der Artikel gehört zu meinen Lieblingsartikeln in der Wikipedia. Für mich einfach exzellent. Julius1990 23:14, 4. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • laienpro. Bin halt Jursit und kein Mediziner ;-). Aber der Artikel gefällt mir ausnehmend gut! --Mogelzahn 16:33, 8. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Neutral Der Artikel ist zweifellos kompetent geschrieben, holt an vielen Stellen aber in meinen Augen zu weit aus, d.h. er beschreibt Dinge, die in anderen Artikeln detailliert beschrieben sind (BSp. einige molekularbiologische Methoden, Haaraufbau, Jagdverstöße) oder verliert sich in Einzelfällen. --Uwe G. ¿⇔? RM 03:27, 9. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Brown v. Board of Education

Diese Kandidatur läuft vom 4. Juli bis zum 24. Juli 2007

Brown v. Board of Education ist die Sammelbezeichnung für fünf von 1952 bis 1954 vor dem Obersten Gerichtshof der Vereinigten Staaten verhandelte Fälle zum Thema der Rassentrennung an öffentlichen Schulen. Die von betroffenen Eltern eingebrachten Sammelklagen gegen vier Bundesstaaten und den Regierungsbezirk vertraten die Position, dass separate Einrichtungen für Schüler getrennt nach Hautfarbe den Gleichheitsgrundsatz der Verfassung der Vereinigten Staaten verletzen. ...

  • pro - auch dieser Artikel stammt aus einem vergangenen Schreibwettbewerb und ist mir durch die nachfolgende Lesenswert-Kandidatur gut in Erinnerung. Ich denke, auch hier ist eine Hochstufung wenig vermessen (allerdigs bin ich natürlich blutiger Laie) -- Achim Raschka 23:22, 4. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • pro - sehr schöner Artikel. --Leo Alfons 12:51, 7. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Pro - Mir hat der Artikel bereits bei seiner Lesenswert-Kandidatur ausgesprochen gut gefallen. Er vermittelt mir als Laien zu dieser Thematik alles, was ich wissen möchte, und das kleine "Aha!"-Quentchen darüber hinaus, das für mich einen runden Artikel ausmacht. Ich habe den Artikel in den letzten Tagen mit Unterbrechungen noch zweimal gelesen und auch diesmal keinen Kritikpunkt ausmachen können - Sprache, Struktur, Gliederung, inhaltliche Gewichtung, Bebilderung und Quellennennung entsprechen dem, was ich für einen exzellenten Artikel erwarte. Insofern spricht aus meiner Sicht nichts gegen ein Bapperl-Upgrade. --Uwe 21:26, 9. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Abwartend. Zuwenig Einzelnachweise. Warum enthalten Sätze wie „So enthielt die Verfassung von 1791 bereits einen Passus, der es dem Kongress verbot, …“ keine Verweis auf die entsprechende Stelle? Nur eines von vielen Beispielen. ––Bender235 21:58, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Geschichte der Wahrscheinlichkeitsrechnung

Diese Kandidatur läuft vom 5. Juli bis zum 25. Juli 2007

Die Geschichte der Wahrscheinlichkeitsrechnung oder Stochastik beschreibt die Entwicklung eines gleichzeitig alten und modernen Teilgebiets der Mathematik, das sich mit der mathematischen Analyse von Experimenten mit unsicherem Ausgang befasst.

  • pro - dieser Artikel gehörte zu eminen Favouriten für eine Top10-Platzierung bem letzten Schreibwettbewerb für die Sektion I - die er leider nicht bekam. Meiner Meinung nach ist er allerdings deutlich oberhalbd des blauen Bapperls anzusiedeln. -- Achim Raschka 00:12, 5. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Kontra Ich habe den Artikel nicht gelesen, aber ein Artikel der meint, die Geschichte der Wahrscheinlichkeitsrechnung ohne Ian Hackings The Taming of Chance schreiben zu koennen, ist unvollstaendig und kann daher nicht exzellent sein. Fossa?! ± 00:32, 5. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Aha. Gibt's dazu auch eine weitergehende Begründung? Ein Buch, das innerhalb der Mathematik praktisch nicht rezipiert worden ist, wird nun zum Prüfstein für die Exzellenz eines Artikels zu einem mathematischen Thema? Zumal wenn sich der Artikel nur auf die Zeit vor dem Erscheinen des angesprochenen Buchs bezieht? Interessant. --Scherben 13:28, 6. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Das ist eben kein mathematisches, sondern ein wissenschaftgeschichtlichtliches Thema und Hacking ist in Wissenschaftsgeschichte nun mal sattsam bekannt. Und Geschichte wird meist nach ihrem tatsaechlichen Geschehen analysiert. Fossa?! ± 14:00, 6. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Ändert aber nichts daran, dass es weiterhin im Ermessen des Autoren liegen sollte, welche Werke zur Wissenschaftsgeschichte er zu Rate zieht. Du hast schon Recht, dass ich etwas übers Ziel hinaus geschossen bin (natürlich geht es um Mathematik- und Wissenschaftsgeschichte und nicht um die "reine" Fachwissenschaft), aber dennoch solltest du beachten, dass es einen bestimmten Kanon an Werken zur Geschichte der Stochastik gibt, aus denen ein Autor frei auswählen können muss. Nur weil dir ein bestimmtes Werk am Herzen liegt, muss das nicht das Standardwerk schlechthin sein. --Scherben 14:10, 6. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Hacking, so hast Du richtig erkannt, ist natuerlich einer meiner Lieblingsautoren. Das aendert aber nichts daran, das er einfach eine der Standardreferenzen zu dem Thema ist. Ein Artikel zu Nationalismus, der Anthony D. Smith nicht erwaehnt, dessen Schriften, Du ahnst es, bei mir nicht wohlgelitten sind, waere ebenfalls nicht exzellent oder lesenswert. Fossa?! ± 03:16, 10. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Abwartend sehr schöner Ansatz, aber die Wortwahl ist noch stellenweise holprig. Da muß ich noch mal genauer dran. --SonniWP 13:37, 6. Jul. 2007 (CEST)
Die Darstellung der beiden stochastischen Paradoxa ist mir nicht verständlich - obwohl ich meinte, sie zu kennen. Die Referenzen auf andere Artikel zur Erklärung führen auf Artikel, denen es auch an Aussagekraft mangelt. Eine Verbesserung wird zu einem Bergwerk. Soviel Zeit hab ich nicht. --SonniWP 15:22, 7. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Neutral Habe den Artikel mit Gewinn gelesen und will dem Bapperl nicht im Wege stehen. Allerdings gibt es ein paar Schwachpunkte:
  • Neutral Ich nehme zur Kenntnis, dass der „lesenswerte“ Artikel Chaosforschung den Begriff 'Wahrscheinlichkeit' nicht enthält, und ebenso wenig der Artikel Stochastik 'Chaos' erwähnt. Vielleicht bewerte ich meine eigenen Erfahrungen über, aber gehört die (neuere) Chaosforschung (Stichwort etwa: Quantenmechanik) nicht in die Geschichte der Wahrscheinlichkeitsrechnung? Oder gilt dazu Ähnliches was Rainer Koch feststellte (R. Koch, Qualitätsbegriffe, Risikobewertung und Risikomanagement in Pharmazie und Biotechnologie (Inaugural-Dissertation zur Erlangung des Doktorgrades der Philosophischen Fakultät der Westfälischen Wilhelmsuniversität zu Münster, 2005)): „Eine neue Substanz- und Qualitätstheorie, die überwiegend quantitative Verfahren (Statistik, Stochastik) und mathematische Darstellungsformen neuer prozessualer Qualitäten (deterministisches Chaos, fraktale Geometrie) in begrifflichen Zusammenhängen begreift und interdisziplinär anwendet, muß noch an Kontur gewinnen.“ --85.176.189.97 14:19, 7. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Kontra Das Fehlen der neueren Physik (s. Belsazar und 85.176.189.97) habe ich schon im SW bemängelt. Diese Lücke ist noch immer nicht geschlossen.--Uwe G. ¿⇔? RM 01:51, 10. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Also von mir gibt ein Pro! (--Don Leut 13:50, 12. Jul. 2007 (CEST))[Beantworten]
  • Ich stimme Achim zu, dass er oberhalb des blauen Bapperls ist. Und mit einigen Verbesserungen sogar gruen. Nur hat eben seit der Lesenswert-Kandidatur niemand mehr am Artikel gearbeitet und die dortige Kritik umgesetzt. Der Hauptautor ist aktuell nicht aktiv. Insofern Contra. --P. Birken 13:09, 13. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Gletscherschmelze

Diese Kandidatur läuft vom 6. Juli bis zum 26. Juli 2007

Seit Mitte des 19. Jahrhunderts ist nahezu weltweit ein deutlicher Rückgang der Gletscher zu beobachten. Dieser Vorgang wird Gletscherschmelze oder Gletscherschwund genannt und darf nicht mit der in Gebirgen und Hochlagen alljährlich im Frühling einsetzenden Schneeschmelze verwechselt werden.

interessanter artikel zu einem wichtigen thema. keine lücken gefunden. --DL Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau 18:36, 6. Jul. 2007 (CEST) ps. demnach Pro[Beantworten]

Für den erdgeschichtlich kurzen Zeitraum von 150 Jahren ist der Beitrag exzellent und verdient im Hinblick auf umfassende Bearbeitung und Gestaltung ein Pro. Aus meiner Sicht hätte ich die für die Jetztzeit sicher als ungewöhnlich empfundene Entwicklung gerne noch in einem grösseren Zusammenhang dargestellt gesehen, durchaus unter dem Motto " Nichts genaues weiß man nicht". Wieso folgte auf eine Warmzeit eine Eiszeit, wieso gab es Zwischeneiszeiten, denen wieder Wärmeperioden folgten? Um "in der Nähe" zu bleiben: Was ist zur Entwicklung Grönlands in den vergangenen 1000 Jahren als Erklärung dienlich? Wie verlief die Geschichte des Goldbergbaus in den österreichischen Hohen Tauern, die - das ist immerhin erwiesen - von Gletscherrückgängen und Vorstössen und erneuten Rückgängen gekennzeichnet ist und auch das in einem knappen Jahrtausend?--H. Chr. Riedelbauch (70+) 13:46, 7. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Als einer der Hauptautoren freue ich mich über eure Bewertungen!
@H. Chr. Riedelbauch: Die Ursachen von Klimaveränderungen sind nicht Thema des Artikels, deshalb werden sie dort auch nur am Rande erwähnt. Für den Wechsel von Glazial auf Interglazial sind hauptsächlich die Milankovitch-Zyklen mit Eis-Albedo-Rückkopplung und CO2-Rückkopplung verantwortlich (siehe auch hier: The lag between temperature and CO2). Die Vorstöße und Rückzüge der Gletscher der Alpen werden im Artikel bereits etwas behandelt. Hast Du vielleicht noch mehr Informationen? --IqRS 17:51, 8. Jul. 2007 (CES
Leider bin nur ein ganz normaler FAZ-Leser und werde davon zu dem Schluss gebracht, daß unser Beobachtungszeitraum mit ein paar Hundert Jahren erdgeschichtlich vielleicht doch etwas sehr kurz ist. Verneinen wir das und sehen den Menschen als Ursache, dann müsste dafür Sorge getragen werden, zur Rettung des Planeten Erde seine Bevölkerung wieder auf die 2 Milliarden zurückzuführen, die wir noch in der Schule lernten (möglich ist das ja inzwischen geworden) und außerdem sollten sie alle Radfahrer und Fußgänger sein. Wäre dem so, hätten wir vielleicht eine bessere Vergleichsbasis, weil wir den möglichen menschlichen Einfluss ausgeschaltet hätten. Nur meine Meinung bitte und mbG.--H. Chr. Riedelbauch (70+) 20:09, 9. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Rotfußfalke

Die Kandidatur läuft vom 7. Juli bis 27. Juli

The Girl from Ipanema

Die Kandidatur läuft vom 7. Juli bis 27. Juli

  • Neutral da ich zunächst die Meinung des Hauptautoren hören möchte, sollten noch größere Veränderungen geplant sein, halte ich eine Bebappelung zu diesem Zeitpunkt nicht für ratsam, da ich der Artikel noch grundlegend ändern könnte. -- ShaggeDoc Talk 13:36, 7. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
für solche Fälle müßte sich Wiki noch eine Steigerung des Exzellenzaufklebers einfallen lassen! Vielleicht Exzellent mit fünf Sternen ?!?:-))--Saginet55 22:58, 7. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Schon möglich, aber so wie ich Rainer kenne, hat der noch ein Ass im Ärmel. -- ShaggeDoc Talk 23:05, 7. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
grundsätzlich sollte man den Autor schon fragen, bevor man seinen Artikel zu Kanditatur stellt. Damit hast du recht, aber in diesem Fall ist der Artikel wohl so gut, dass er die LKA auch locker hätte überspringen können. Dem Autor steht ja nichts im Wege den Artikel trotzdem noch zu verbessern.--Saginet55 23:29, 7. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Wenn ich Rainer beim letzten gemeinsamen Biergang recht verstanden habe, hat er auf Jahre die Schnauze voll von brasilianischer Musik, zusätzliche Asse würde ich da nciht mehr erwarten ;O)
Hi y'all, bin wieder da. Zuerstmal zur Frage der Nominierung als solcher: Bekanntermaßen bin ich - im Gegensatz zu den meisten anderen Wikipedia-Autoren ;-) - ziemlich eitel und daher für dermaßen positiv verlaufende Abstimmungen wie die vorliegende nicht unempfänglich. Wirkliche Asse im Ärmel habe ich nicht mehr, wobei ich bedaure, das Buch nicht gefunden zu haben (offenbar die Autobiographie von Moraes), aus dem im en-, es- und pt-Parallelartikel zitiert wird. Da allerdings das von mir ausgiebig verwendete Opus von Ruy Castro nicht auf diese Quelle zurückgreift, sind leise Zweifel an der Qualität des fraglichen Buches angebracht, und die in dem Zitat enthaltenen Aussagen betreffen ja sowieso nur die liebe Helô Pinheiro, um die IMHO zuviel Aufhebens gemacht wird. In jedem Fall ist die Kernaussage dieses Zitats ja auf anderen Wegen untergebracht und belegt. Dem Herrn Castro unterstelle ich, dass er weiß, was er zitiert und was lieber nicht - sein Buch wird, schätze ich, in Bälde als das Standardwerk zur Bossa Nova gelten. Auf ein paar andere mögliche Ergänzungen sind wir ja schon in der Lesenswert-Abstimmung gekommen; ich neige inzwischen noch stärker zu der Ansicht, dass all diese Sachen besser in dem Übersichtsartikel zur BN aufgehoben sind. Was das Themenfeld „Brasilianische Musik“ angeht, so darf ich Achims Aussage etwas relativieren: In der Tat habe ich meinen Bedarf an der Garota vermutlich für die mir verbleibende Restlebensspanne gedeckt. Nur hatte ich in der letzten Woche wieder mal das Vergnügen, dermaßen viele erstklassige Musiker aus Brasilien zu hören – also, das ist nochmal ne andere Geschichte. Übrigens habe ich von den Kollegen auch keine spannenden Insider-Infos mehr gehört: Klar ist ja, dass sie Jobim, Moraes und Gilberto nach wie vor als bedeutende Musiker ihrer Tradition schätzen, aber bedauern, dass es nun gerade das Strandmädel sein muss, mit denen ihre Musik in aller Welt identifiziert wird. Ist wohl ungefähr so, wie wenn bei uns ein Mozartjahr darauf hinausläuft, dass man der Kleinen Nachtmusik nicht mehr entrinnen kann. --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 18:35, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Braunbrustigel

Die Kandidatur läuft vom 7. Juli bis 27. Juli Der Artikel ist schon seit längerem zu einem Lesenswerten gewählt worden. Ich habe ihn dann noch mal erweitert und mit Belegen ergänzt. Als Überarbeiter Neutral, --Leo Alfons 13:36, 7. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

  • klares Pro meinerseits. unglaublich, wieviel man dazu schreiben kann, dazu noch in einem guten schreibstil, schöne und verständliche formulierungen. --DL Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau 13:53, 7. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • pro, mir gefällt der Artikel gleichfalls sehr gut. --BS Thurner Hof 14:59, 8. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • pro, siehe meine Vorredner. --Else2 20:02, 9. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • contra Der Artikel ist Dank der Überarbeitung des Hauptautors um Größenordnungen besser als vorher, aber er ist nicht excellent. Der Artikel hat jetzt imho LA-Niveau und hätte damals nie und nimmer LA werden dürfen. Für Excellenz fehlen schlicht wissenschaftliche Primärquellen. Die Infos im Artikel stammen offenbar ausnahmslos aus Igelratgeberbüchern und damit kann der Artikel heute nicht mehr excellent werden. Nigel Reeves Igelmonografie steht zwar im Lit.-Verzeichnis, taucht aber bei den Einzelnachweisen nicht auf. Auch sprachlich liegt noch einiges im argen, im Abschnitt Fressfeinde zählt der Haushund nicht zu den natürlichen Feinden, "Greifvögel und Eulen" so pauschal auch nicht. Steinadler und Uhu "brechen Igel nicht auf" (da gibt's nichts zu "brechen"), sondern greifen vermutlich durch die Stacheln oder überraschend in den Kopf. Inhaltlich müsste mindestens der Abschnitt Systematik mit Primärquellen belegt werden. Die Aussagen zur Bestandsgefährdung sind so unzutreffend, die Art ist in ME nirgends gefährdet und im Siedlungsbereich trotz hoher Verkehrsmortalität sehr viel häufiger als im ländlichen Bereich. Die Verbreitung müsste ebenfalls ergänzt werden. Nach Mitchell-Jones et al. 1999 (The Atlas of european mammals) erreicht die Art allenfalls in Slowenien den Balkan, im Norden reicht die Verbreitung bis Nordnorwegen und Nordfinnland, auch die östliche Verbreitungsgrenze müsste präziser beschrieben werden. Die Art erreicht das Baltikum nur im äußersten Norden Estlands, sie fehlt in den östlichen zwei Dritteln Polens sowie in Litauen und Lettland. -Accipiter 21:19, 9. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Könnte man die Einzelnachweise bei den Quellen nicht in zwei oder drei Spalten aufteilen? Ich finde es ist unnötig verschenkter Platz, der sich nur negativ auf das Runter-Scrollen auswirkt. MFG -- Sensenmann 19:38, 13. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Siegesallee

Die Kandidatur läuft vom 8. Juli bis 28. Juli

Dieser Artikel ist mir beim Stöbern aufgefallen. In meinen Augen ist der Artikel ein sehr guter und daher nun diese Kandidatur. Auf alle Fragen die mir beim Lesen kamen lieferte der Autor auch die Antworten, kurzum ich sehe nichts was fehlt. Nun etwas fehlt dann doch noch meine Stimme: Pro! Gruß Wanduran 22:35, 8. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Interessanter Vorschlag, aber warum gleich exzellent? Erstmal Review, dann vielleicht lesenswert. Meines Erachtens strotzt der Artikel vom POV der Autoren. Zitate aus dem Artikel:
Die repräsentative Allee gilt aus Ausdruck der rigiden konservativen Orientierung des Wilhelminismus in der Bildenden Kunst - Wikipedia schreibt zum [[Wilhelminismus]: Die wilhelminische Zeit umfasst den Zeitraum von 1890 bis 1918. Die Bildende Kunst hatte in dieser Zeit zwei sehr unterschiedliche Gesichter: Einerseits die Hinwendung zum Historismus, der aber nicht nur im Deutschen Kaiserreich sehr ausgeprägt war, sondern sich z.B. auch in folgenden Bauwerken manifestiert: Schweizerisches Landesmuseum, Palace of Westminster, Stiftskirche Notre-Dame in Semur-en-Auxois, Auferstehungskirche (Sankt Petersburg) & Victoria Memorial in Kolkata. Der Artikel zur Siegesallee unterschlägt diesen internationalen Trend und versucht stattdessen Wilhelm II. die "Schuld" an dieser Mode zu geben, nur weil er sich in aller Deutlichkeit für ihn aussprach. Die andere Kunstrichtung dieser Zeit, die in diesem Artikel nur im Zusammenhang mit der unmöglichen Rinnsteinkunst-Rede des Kaisers in Verbindung gebracht wird, blühte gerade unter der Regentschaft Wilhelms II. auf. Das beweisen die Berliner Secession, Neues Weimar und Der Blaue Reiter zur Genüge. Der Artikel unterschlägt die zweite, zukunftsorientierte Seite und begründet dies lediglich durch einen Hinweis auf Wilhelm II..
Nächster Punkt im gleichen Satz:(Die Siegesallee) hatte die innenpolitische Funktion, die absolutistischen Tendenzen unter Wilhelm II. zu stützen. Auch wenn Wilhelm II. Reden geschwungen hat, die wie vier Jahrhunderte zu spät gekommen klangen, so ist diese Aussage doch entschieden zu widerlegen. Zitat aus "500 Jahre brandenburgisch-preußische Geschichte" von Ehrhardt Bödecker (S.78ff): "Das Deutsche Kaiserreich: ein Rechtsstaat mit dem freiheitlichsten Wahlrecht in Europa (...) Von Anfang an (1866/1870) gab es ein Parlament, den Reichstag in Berlin, der nach einem allgemeinen, gleichen, direkten und geheimen Wahlrecht gewählt wurde. Ohne dessen Zustimmung konnte kein Gesetz in Kraft treten. Eine demokratische Monarchie.
Nach außen sollte der imperiale Machtanspruch des Kaiserreichs unterstrichen werden. - Mag sein, doch täte ein Hinweis auf eben solche Tendenzen in ganz Europa und darüberhinaus Not. Beispiele sind: Die Planhauptstadt Neu-Delhi, Académie française oder das königlich-belgische Afrikamuseum in Tervuren. Dieser imperiale Machtanspruch war Trend der Zeit und keine Erfindung des Kaisers.
Der Glanz der Prachtstraße (...) sollte die absolutistischen Tendenzen stärken, die er (Wilhelm II.) mit seiner Erklärung 1890, er sei Kaiser von Gottes Gnaden, deutlich gemacht hatte. - Unter Gottesgnadentum kann man folgendes lesen: Auch heute noch prangt auf den Britischen Münzen der Zusatz D.G. (für Dei Gratia) hinter dem Namen von Queen Elizabeth II. Die Monarchen von Dänemark, Liechtenstein, den Niederlanden, und des Vereinigten Königreichs führen in ihrem großen Titel bis heute den Zusatz "von Gottes Gnaden". Jetzt frage ich: Möchten die Monarchen dieser demokratischen Länder dadurch ihre angeblichen absolutistischen Tendenzen stärken? Nein, das wollen sie nicht, sie möchten die Zusammengehörigkeit von Thron und Altar und die gleichzeititge Trennung von Staat und Kirche symbolisieren. Wilhelm II. war von diesem Prinzip "Thron und Altar" ganz besonders überzeugt. Das hat aber definitiv nichts mit absolutistischen Tendenzen zu tun. Man tut den Opfern des echten Absolutismus Unrecht, über die Demokratie des Kaiserreiches als absolutistisch zu sprechen.
Die Eröffnungsrede zum Boulevard 1901, die „Rinnsteinrede“, nutzte Wilhelm II. dann zum Versuch, die ihm widerwärtige moderne Kunst („Rinnsteinkunst“, s.u.) – stellvertretend für jede Opposition gegen seine Politik – auf den von ihm verordneten Kurs zu bringen. - Die moderne Kunst stellvertretend für jede Oppostition... Ich möchte an dieser Stelle auf folgende Tatsachen hinweisen: Integrationspolitik Wilhelms II. (Zitat aus dem Abschnitt: Anders als heute gab es keine Fünf-Prozent-Hürde, welche das Entsenden von Abgeordneten aus kleineren Parteien verhinderte. Die Wahl wurde in Einmannwahlkreisen mit absolutem Mehrheitswahlrecht durchgeführt. So hatten Dänen (1-2 Abgeordnete), Elsass-Lothringer (8-15 Abgeordnete) und Polen (13-20 Abgeordnete) von 1871 bis zur letzten Wahl 1912 stets ihre Fraktion im Reichstag., die Aufhebung des Sozialistengesetz oder die Osterbotschaft Wilhelms II..
Soviel dazu, wenn das alles ausdiskutiert und behoben ist, kann man über "lesenswert" reden. Kontra -Suedwester93 13:05, 9. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Zwar halte ich die Vorstellung meines Vorredners, Kaiser Wilhelm hätte die Berliner Secession oder den Blauen Reiter (die übrigens im Artikel prominent erwähnt werden) indirekt gefördert oder das wilhelminische Kaiserreich sei eine Musterdemokratie gewesen für reichlich abwegig, aber ansonsten komme ich zum gleichen Ergebniss: lesenswert ja, exzellent eher nicht. Der Artikel ist wirklich sehr interessant und umfassend, aber es gibt zu viele flapsige Formulierungen á la flächendeckenden Zupflasterung Berlins mit Denkmälern oder Stilblüten wie Eine besondere Blüte der Zeit lag darin, dass... Ich finde nicht, dass der Artikel eine Rundumschau über den Historismus bieten muss, allerdings sollte dieser Begriff/Link zumindest im Text vorkommen. Auch den Link auf die Moderne habe ich gerade erst eingefügt. Sehr gut finde ich die ergänzende Liste der Figurengruppen in der Berliner Siegesallee. --Stullkowski 20:35, 9. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

König-Otto-Tropfsteinhöhle

Die Kandidatur läuft vom 12. Juli bis 1. August

Die König-Otto-Tropfsteinhöhle ist eine Tropfsteinhöhle bei Velburg, südöstlich von Neumarkt in der Oberpfalz. Entdeckt wurde die Höhle 1895 am Namenstag des Bayernkönigs Otto, daher kommt auch der Name. Am 2. Dezember 1972 wurde durch eine Nürnberger Forschungsgruppe ein weiterer Höhlenteil entdeckt. Auf Grund des Datums der Entdeckung wurde dieser Adventhalle benannt. Bei der Erschließung der Adventhalle wurde sie mit der König-Otto-Höhle verbunden und so allgemein zugänglich.

Die bei KLA angesprochenen Punkte wurden alle behoben. Bei Kritiken oder Anregungen bin ich bemüht, dies so gut wie möglich umzusetzen.

Neutral als Hauptautor. -- Rainer Lippert (+/-) 19:36, 12. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro Wie gesagt er ist der beste Autor den ich bisher hier kennengelernt habe. -- Dalailama2 20:44, 12. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro Der Artikel war schon bei KLA stark genug für ein Kandidatur bei den EA. Die Geschichte wurde sehr ausführlich behandelt und auch die Geologie ist zufriedenstellend. Falls du noch was zum Tourismus hast, würde ich noch ein Sätzchen schreiben Rainer. Vielleicht gibt es ja Sonderaktionen oder Höhlenfeste oder sonstiges. Das könnte man noch ergänzen, weil dort nur ein Satz steht. --Christoph Radtke 16:41, 14. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Sonderaktionen oder Höhlenfeste sind mir nicht bekannt. Ich habe aber den Abschnitt jetzt noch etwas ausgeschmückt. Gruß -- Rainer Lippert (+/-) 16:59, 14. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Sieht doch trotzdem besser aus. Gruß --Christoph Radtke 00:11, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Pro klar Exzellent, aber einen Sonderwunsch hab ich noch, den ich dir mal eben schicke (Mail) ABF 17:25, 14. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Wandbilddruck

Die Kandidatur läuft vom 12. Juli bis 1. August

Wurde vor kurzem lesenswert. Enthaltung, da Autor. --Phrood 22:01, 12. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Grauspecht

Die Kandidatur läuft vom 13. Juli bis 2. August

  • Abwartend. Die Richtigkeit des Artikels kann ich als Laie nicht bestätigen, aber ich fühle mich gut informiert. Schön wäre, wenn die Vogelstimmen-Aufnahmen in Wiki Commons integriert werden könnten, aber dazu muss erst mal die Lizenz geklärt werden. Was mich derzeit noch stört sind die Einzelnachweise und Literaturangaben. Erstere sind uneinheitlich (mal wie "S. XY" abgekürzt, mal "p. XY"), und zudem wird auf einen nicht genannten Titel verwiesen („Edenius et.al. (1999)“). Und letztere müssen alphabetisch geordnet werden. ––Bender235 16:04, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Londinium

Diese Kandidatur läuft vom 15. Juli bis zum 4. August

Ich habe alles, was es relevantes zu dieser Stadt gibt zusammenzutragen. Es handelt sich weitestgehend um einen archäologischen Artikel.

Londinium, das heutige London, war die größte Stadt und Hauptstadt der römischen Provinz Britannien. Durch seine günstige Lage an der Themse, die wiederum einen guten Anschluss ans Meer und ins Hinterland bot, war Londinium auch ein bedeutendes Handelszentrum. Udimu 14:27, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Falklandkrieg

Diese Kandidatur läuft vom 15. Juli bis zum 4. August

Zum 25. Jahrestag wurde der Artikel noch einmal ordentlich aufpoliert. Texte aufgeräumt, erweitert, mit Quellen versehen, neu illustriert.

  • Pro. Mittlerweile sehr gut geworden. --Kingruedi 16:17, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Abwartend. Die Karte in der Infobox könnte schöner sein. So wie sie jetzt ist erkennt man darauf praktisch nichts. Zudem sind die Einzelnachweise etwas dürftig in der Formatierung. Auch online erschienene Zeitungsartikel müssen mit Autor, Titel, Publikationstitel, Erscheinungsdatum etc. angeben werden. In Fußnote #16 fehlt die Seitenangabe. Insgesamt könnten es ruhig etwas mehr Nachweise sein. ––Bender235 19:19, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Habe mal einen Antrag zur Erstellung einer besseren Karte gestellt. ––Bender235 21:08, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Pro find den Artikel klasse, oben angeführte Mängel stören mich nicht--Ticketautomat 23:36, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Abwartend. Der Artikel macht inhaltlich insgesamt einen guten Eindruck, allerdings fehlen auch mir an einigen Stellen entsprechende Quellennachweise. Mehrere im Artikel verwendete Zitate sind nicht belegt, beispielsweise die Äußerungen Weinbergers. Auch der Schreibstil lässt an einigen Stellen zu wünschen übrig, mit Adjektiven sollten man beispielsweise in einem solchen Artikel sparsamer umgehen. Auch stehen manche Sätze völlig ohne Zusammenhang im Artikel, z.B. "Ende Januar 1983 gewährte Großbritannien der argentinischen Regierung einen Kredit über 170 Millionen Pfund." Kontext? Aufgrund dieser Mängel würde ich den Artikel aktuell noch nicht als exzellent bezeichnen, aber er ist nah dran, deswegen vorerst kein contra. --Albion 01:47, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Abwartend. Einige Kritikgründe haben Bender235 und Albion schon angesprochen. Meiner Meinung nach sollte der Artikel mehr bebildert werden. Ich bin vor einiger Zeit auf einen anderen Artikel gestoßen der von diesen Konflikt handelt hier. Der Hauptautor könnte diesen mal ansehen und Anregungen holen. Aufgrund einiger fehlender Quellen kann auch darauf verwiesen werden. --Staff 13:28, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Wo sollen die Bilder herkommen? Der Krieg ist nunmal nicht in einer Zeit geführt worden aus der die Bildrechte heute erloschen sind. Und man mah es kaum glauben - es gab da auch nicht so viele Touristen mit ihren Knipsen bei den Kämpfen... Marcus Cyron in memoriam Felix Gerritzen 13:58, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Abwartend Der Artikel ist fraglos lesenswert, nur sind mir beim Lesen doch einige Punkte aufgefallen, die mir gewichtig genug erscheinen, um erstmal keine Bewertung abzugeben.
    1. Die Literaturlage ist etwas dürftig und zu allem Überfluss auch weitgehend auf britische Quellen beschränkt. Der exzellente spanische Artikel bietet zwar auch nicht viel mehr Literaturhinweise, aber wenigstens einige Links zu den argentinischen Streitkräfte, was das ganze schon mal etwas ausgewogener erscheinen lässt.
    2. Leidet der Artikel sprachlich unter der Vermischung von Deutsch und Englisch (Haupt-Marine-Task Force) und einem eher journalistischen Stil, was angesichts der verwendeten Literatur nicht verwunderlich ist. Auch ist die Verwendung der Abkürzung FAA etwas verwirrend: sie wird zwar eingeführt und konsequent für die argentinische Luftwaffe verwendet, ist aber u.a auch für die Fleet Air Arm gebräuchlich, die ebenfalls an diesem Konflikt beteiligt war. Daher sollte man vielleicht besser darauf verzichten und von der argentinischen Luftwaffe sprechen, wenn diese gemeint ist.
    3. Inhaltlich fehlt mir ein Abschnitt zu den Geheimdienstoperationen, insbesondere in Zusammenhang mit der Exocet-Rakete, aber auch zur Kooperation zwischen den USA und Großbritannien, die sich nicht auf einen Nebensatz beschränken sollte.
    4. Vom Format her würde ich von einem lesenswerten Artikel eigentlich erwarten, dass er die gängigen Konventionen erfüllt, was z.B. in der Chronologie nicht der Fall ist.
    5. Warum der "body count" in die Analyse gehört, muss mir jemand erklären.
  • Soviel zum Ersten. Später mehr. --Štefan Kovačić 18:51, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Deutscher Zollverein

Diese Kandidatur läuft vom 15. Juli bis zum 4. August

Der Artikel ist das erste Ergebnis des Sommerspecials des Portal:Geschichte des 19. Jahrhunderts zum Zollverein. In diesem Zusammenhang wurden weitere Artikel des Themenbereichs neu angelegt bzw. werden noch überarbeitet. Hier als erstes der wesentlich von Benutzer:Machahn gestaltete Hauptartikel. Als Mitautor neutral. --Pischdi >> 23:14, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Kleine Berichtigung. Der Artikel ist eher eine Coproduktion mit dem Kollegen Pischdi. :-) aber auch von mir Neutral 23:21, 15. Jul. 2007 (CEST)Machahn

Wiederwahlkandidaten

Ersetze im hier kandidierenden Artikel bitte den {{Exzellent}}-Baustein durch {{Exzellent Wiederwahl}}.

Wie bei den normalen Kandidaten wird auch bei der Wiederwahl wie folgt abgestimmt:

  • Pro = für Wiederwahl, exzellent
  • Neutral = neutrale Haltung
  • Contra = gegen Wiederwahl, nicht exzellent

Weinbau in Kanada

Diese Kandidatur läuft vom 3. Juli bis zum 23. Juli

Aufgrund mangelnder Aktualität der Export- und Anbauzahlen sowie der mangelhaften Nachvollziehbarkeit der Quellen entspricht der Artikel nicht mehr den heutigen Ansprüchen an die Exzellenz und ist somit nicht auszeichnungswürdig. Gruss -- Patrick Bous 09:22, 3. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Wieso aktualisierst du die nötigen Stellen nicht einfach, anstatt hier einen Abwahlantrag zu stellen. Der Aufwand ändert sich lediglich geringfügig und wir müssen uns nicht mit solchen Lapalien rumschlagen. Blödsinn sowas--Ticketautomat 19:17, 3. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Wesentlich besser gestaltete Artikel haben es zur Zeit schwer, überhaupt durch die Lesenswert - Kür zu kommen (siehe Weinbau in Georgien). Ich bleibe dabei; der Artikel muss nochmals komplett überarbeitet werden, da er dem Vergleich mit anderen exzellenten Artikeln nicht stand hält.--Patrick Bous 08:37, 4. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Aber weder hast du versucht den Artikel zu verbessern, noch gibst du anderen die Möglichkeit den Artikel zu verbessern, da du den Autoren nicht mal Bescheid gesagt hast, dass du diesen Artikel zur Abwahl stellen willst. Der Sinn dieser Angelegenheit ist aber den Artikel zu verbessern. Du hast ja nicht mal auf der Diskussionsseite des Artikels davon berichtet, nein, du hast nicht einmal den Exzellent Button im Artikel entfernt und durch den Wiederwahl Button ersetzt. Ein bisschen mehr Mühe als den Artikel, meiner Meinung nach immer noch grundlos, hierhin zu stellen, hätte ich schon erwartet. Gruß--Ticketautomat 08:55, 4. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

(nach BK) Contra Abwahl - Der Antrag ist - um es mal vorsichtig auszudrücken - nicht sinnvoll begründet. Der eigentliche Grund klingt in Patricks zweiten Beitrag durch und scheint eher etwas mit Frust bei einer anderen Kandidatur zu tun zu haben. Mit geringem Aufwand hätte man feststellen können, dass die offizielle Statistik der Canadian Vintners Association über Ex-/Import nach wie vor nur die Daten bis 2005 aufweist und es somit schlichtweg nichts zum aktualisieren gibt. Einen entsprechenden Beleg habe ich eingefügt und für Recherche und ref-Einfügung vielleicht 3 Minuten gebraucht. Das mit den derzeit von einigen gewünschten Einzelbelegen nach jedem 2. Satz hatten wir schon a.a.O. zur Genüge diskutiert. Ich weise nochmal darauf hin, dass der Artikel im November 2005 Exzellent wurde und damit dem ungeschriebenen Gesetz nach den "Bestandsschutz für ältere ausgezeichnete WP-Artikel" in Anspruch nehmen darf zumal ich in dem Artikel nach wie vor (nach meinem damaligen Pro-Votum) keine gravierenden Fehler oder Falschinformationen finden kann. Literatur und (funktionierende) weblinks sind angegeben und bei dem Thema erwarte ich auch keine umfassende Literaturliste mit deutschen Standardwerken. Dir, Patrick, würde ich nahelegen, es etwas ruhiger angehen zu lassen wenn Du nach längerer Pause schon mal wieder hier vorbeischaust. Gruß Martin Bahmann 09:00, 4. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

  • Dito, also Pro. Das geht mir jetzt aber wirklich zu weit. Da kassiert der entsprechende Artikel über Georgien ein erstes Kontra, aus einem Grund, den man wohl nachvollziehen kann (keine Literatur angegeben) - und prompt habe er es sehr schwer in der KLA-Abstimmung? Und daraus habe zu folgen, dass dieser Artikel hier abgewählt werden müsse? Lächerlich! Das grenzt nun echt an Trollerei, und ich empfehle den Antrag als solche flugs zu gebertmeken. --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 09:16, 4. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hallo Martin, Hallo Rainer. Martin weiss es sicherlich, dass der Hauptautor dieses Artikels meine Wenigkeit war. Es geht also kaum um Trollerei. Ich muss gestehen, dass ich bei der damaligen Wahl des Artikels zunächst Stolz war. Der Stolz ist aber recht schnell verflogen und wenn ich heutige Kriterien zu Artikeln sehe, besteht obiger Artikel in keinster Weise einer seriösen Analyse. Den Artikel wollte ich eigentlich schon deutlich früher zur Abwahl stellen und der Antrag ist keine Frustreaktion auf die jetzige KLA Abstimmung. Die Klimadaten sind zu pauschal, ein Passus zum Weinbau unter 'Cool Climate' Bedingungen fehlt gänzlich, Bodentypen sowie deren Beziehungen auf die Weinqualität in Kanada sind ebenfalls fehl am Platze. Das in der Bibliographie genannte englischsprachige Werk wurde erst während der KEA Diskussion nachgetragen und diente nie als Grundlage des Artikels. Und genau diesen Umstand zitiere ich, wenn ich sage, dass die Quellenlage nicht nachvollziebar ist. Und bitte vergesst nicht, dass sich der georgische Beitrag zur Zeit nur bei den lesenswerten Beitragen misst. Ich frage mich daher ernsthaft wer hier Trollerei betreibt? Ich oder Uwe Gille bei der Lesenswert-Diskussion. Ich empfinde es einfach nur als peinlich, dass man mit zweierlei Mass misst. Ja, Weinbau in Kanada ist lesenswert aber leider nicht exzellent. Dies ist aber nur die Meinung des Hauptautors. Patrick Bous 09:56, 4. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hallo Patrick, ich wusste es nicht, aber gut. Trotzdem kann ich Dir einfach nicht folgen. Wenn ich einen von meinen Artikeln durch die Abstimmungen kriege, freue ich mich ein, zwei Tage und gut ist. Danach bleibt so ein Baby doch vor allem eine Verantwortung, man putzt dem Vandalismus hinterher und verbessert, was einem in der Zwischenzeit aufgefallen ist. Ersterer Fall ist wenig erquicklich, und der zweite macht halt wenig her in der Öffentlichkeit. Natürlich bist Du hier zu nichts verpflichtet, aber es fällt mir schwer, zu verstehen, warum Du den Artikel nicht einfach in aller Gemütsruhe auf Vordermann bringst, statt hier auf den Putz zu klopfen? Immer noch leicht *grummel*, --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 10:14, 4. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Das wusste ich und umso unverständlicher fand/finde ich diesen Antrag. Allerdings haben auch genug andere user ihren input in den Artikel eingebracht. Das ein Artikel während einer KEA noch verbessert, ausgebaut oder um Literatur ergänzt wird, ist nicht ungewöhnlich. Ich möchte jetzt nicht näher darauf eingehen, warum jemand erst sehr aktiv, dann nach Streitereien lange Zeit inaktiv war, jetzt plötzlich wiederkommt und mit erneutem Frust im Bauch gleich einen exzellenten Artikel in einer reichlich saloppen Weise zur Abwahl stellt. Das musst Du wissen, Was mich aber etwas angeht: Wenn Du - gerade als ehemaliger Hauptautor - auf einmal keine Lust mehr hast, an "deinem" Artikel zu arbeiten, keine Verbesserungen vornimmst, dir nicht mal die Mühe machst, auf der Diskussionsseite die deiner Meinung nach mittlerweile aufgetretenen Mängel zu artikulieren, andere fachkundige Autoren (Symposiarch z.b.) anzusprechen sondern gleich die große Abwahlkeule schwingst...dann läuft da etwas schief und es scheint Motive zu geben, die nicht sachdienlich sind und der an dem Artikel vorgenommenen Arbeit und dem Artikel insgesamt nicht gerecht werden. Normalerweise würde man einen Artikel nochmals ins review stellen (Portal Wein, allg. review), andere Meinungen hören, selbst bemerkte Mängel konstruktiv an geeigneten Orten artikulieren und erstmal die Energie in eine Verbesserung investieren statt in Abwahlbemühungen. Dein Frust mit Uwes Contrastimme bei der laufenden KLA-Wahl klingt ja nach wie vor deutlich aus deinen Beiträgen heraus und das ist die schlechteste Motivation von allen. Es spricht nichts dagegen, Artikel weiter auszubauen und die Qualitätsmesslatte sinnvoll(!) nach oben zu schieben. Es spricht aber einiges dagegen, einen Artikel aus einer Gemengelage von verschiedenen Gründen und Emotionen heraus vorzeitig zu einer Abwahl vorzuschlagen. Es wäre sehr schön, wenn Du deine Energie und ein evtl. neues Interesse an Wikipedia und den Weinthemen in einer positiveren Weise investierst und den Artikel gemäß deiner Mängelliste verbesserst. Gruß Martin Bahmann 10:39, 4. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Die vor mir stehende pro-Artikel Stimme bitte ich mangels Begründung zu streichen. Die dort formulierten Begründung halte ich für unsachlich, unterstellend und persönlich angreifend (siehe wikipedia:wikiquette und Wikipedia:Keine_persönlichen_Angriffe --Die silberlocke 12:11, 5. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Und ich bitte den vorstehenden Abstimmer mit seinem Gespacke aufzuhören. Dass der Artikel ein Trollantrag ist, ist unübersehbar und das darf als solches auch konstratiert werden. --Wladyslaw [Disk.] 12:14, 5. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Neutral Ich habe den Artikel nicht gelesen, aber die Bebilderung lässt zu wünschen übrig. Die obere nutzlose Landkarte ist redundant mit der unteren häßlichen, wo aber wenigstens die Weinbaugebiete eingezeichnet sind. Andere Bilder fehlen völlig. --Chin tin tin 22:58, 5. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Meine Fresse ... *besserschweig* Denis Barthel 23:18, 5. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Danke, habe gerade mal schnell drei Bilder bei commons hochgeladen. --Chin tin tin 23:34, 5. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Aufgrund der extrem dünnen Quellenlage (1 Einzelnachweis, 2 allgemeine und 1 auf Kanada spezialisierte Wein-Enzyklopädien) aus formalen Gründen ein klares Kontra. Aussagen wie "Gestützt wird diese Annahme auch durch die Klimaforschung, da in dieser Zeit des Frühmittelalters eine kurze Wärmeperiode herrschte" müssen mit nachvollziehbaren Einzelnachweisen versehen werden! Hardern -T/\LK 13:55, 9. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Dampflokomotive

Diese Kandidatur läuft vom 10. Juli bis zum 30. Juli

Der Artikel macht schon optisch einen konfusen Eindruck. Die Gliederung ist zwar in Ansätzen durchdacht, verliert sich aber im Gewirr der Unterpunkte. Ausführliche Textpassagen wechseln sich mit stichpunktartigen Abschnitten. Es wird zu wenig Rücksicht darauf genommen, daß die Entwicklung der Dampflokomotive regional sehr unterschiedlich verlief, was zu Unklarheiten führt, um welchen Typus es sich jeweils handelt. Hier wäre eine stärkere Beschränkung auf den deutschsprachingen Raum vielleicht hilfreich. Der Artikel ist auch sehr lang. Es wäre notwendig, wichtige Informationen besser hervorzuheben und sich nicht so in Details zu verzetteln. Eine grundlegende Überarbeitung wäre hier vonnöten!

Ich finde ihn ausgezeichnet. Pro. --Mautpreller 11:30, 10. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich finde den Artikel ebenfalls ausgezeichnet, deshalb Pro. Mweidner 10:57, 12. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro, sollte exzellent bleiben. Die Argumentation zur Abwahl kann ich nicht nachvollziehen. Gerald SchirmerPower 11:31, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro Konfus finde ich eher die Argumentation da oben. Die Links wären aber wirklich mal aufzuräumen. TheK ? 19:24, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro Schließe mich TheK an. Dank fürs Durchkämmen der Links (.., obwohl ich mir die Altversion privat aufhob.. ;-)) Ich plädiere auch dafür, ein Antragsrecht auf Wiederwahlen nur namentlich agierenden Nutzern einzuräumen. Nichts gegen sachlich gut begründete Plädoyers zu mehr Qualität, aber es ist schon "interessant", dass offenbar Wiki-kundige Leute hier als anonyme Heckenschützen agieren. --KdM dis-con-non-sense 20:09, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Opportunity

Diese Kandidatur läuft vom 12. Juli bis zum 1. August

Irgentwas stört mich an diesem Artikel, ich weiß nur nicht so ganz was. A uf der einen Seite ist der artikel stark Bebildert und fließend, auf der Anderen wird nur eine Quelle angegeben und ich hab auch das Gefühl, das der Artikel Lücken aufwiest. Zudem sehe ich keinen Hauptautor/Kontrolör in der Bearbeitungsliste. Mir fehlt einfach etwas, um zu sagen, das dies noch immer ein Exzelenter Artikel ist; aus meiner Sicht ist er gerade noch Lesenswert. Daher Kontra.
Sorry, das ich vergessen hab zu signieren. Es war sehr früh und ich hab die Sache nicht ganz klar bewerten können. Ich hab mir den Artikel nochmal angesehen und trotzdem reicht es mir nicht, um zu sagen, das es Heute noch immer ein E-Artikel ist. Hauptgrund ist für mich das fehlen jedes Wissenschaftlichen Beleges in den Quellen (dort wird nur die letzte Missionsverlängerung erwähnt). Auch finde ich, das eine Technische Deltails (z.B. Motorleistung) erwähnt werden sollten. Zudem vertrete ich auch einen Contragrund aus der E-Diskusion (auf der Diskusionsseite):Die Mission läuft noch und ein Ende ist nicht wirklich absehbar (so wie die Rover arbeiten wird man sie incht so schnell stilllegen). Damals (4/04) gabs die Diskusion/Auszeichnung nur, weil man von einem schnellen Ende ausging. Meine Einstellung ist immer noch Kontra und ich bitte euch jetzt nochmal, das ihr euch den Artikel auch anseht und bewertet. --Harry 18:41, 12. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

  • Irgentwas stört mich an diesem Artikel, ich weiß nur nicht so ganz was - super Abwahlgrund. Und aufgrund dieses "Grundes" schaue ich gar nicht nach und stimme in Opposition mit pro für den Artikel. Nun gleichen sich die Nichtsaussagen aus und wir können diesen Blödsinnsantrag auch wieder entsorgen -- Achim Raschka 08:00, 12. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Aufgrund der Tatsachen, dass der Antragsteller nicht bekannt ist und Achim mit seinem Kommentar recht hat stimme ich auch für den Erhalt dieses Artikels als EA. Somit Pro --Staff 11:14, 12. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Achim spricht mir aus der Seele. Abwahlanträge werden immer unsinniger. Pro Julius1990 13:54, 12. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Irgendwas stört mich an diesem Abwahlantrag, ich weiß nur nicht so ganz was. Auf der einen Seite ist er lang und wortreich, auf der anderen wird kein wirklicher Grund angegeben und ich habe auch das Gefühl, dass handfeste Kritikpunkte fehlen. Zudem sehe ich keine Signatur unter dem Antrag. Mir fehlt einfach etwas, um zu sagen, dass ich diesen Antrag ernst nehmen kann; aus meiner Sicht ist er allenfalls unbrauchbar. Daher Pro Wiederwahl. --Uwe 14:00, 12. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Pro-So ein Blödsinn hier, mich stört auch irgendwas hier, nämlich dieser Spam--Ticketautomat 16:22, 12. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Kontra Mich stört das Lemma - es müßte wohl Raumsonde O oder O (Raumsonde) oä heißen. Dies Lemma täuscht ein allgemeininteresse vor, das dieser Artikel garnicht anspricht. --SonniWP 16:34, 12. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Pro Ich sehe keine Grund für eine Abwahl. Das Lemma könnte tatsächlich diskutiert werden, aber sonst... --CWitte 15:47, 14. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pokémon

Diese Kandidatur läuft vom 12. Juli bis zum 1. August

Der Artikel wurde vor etwa drei Jahren zum Exzellenten gewählt. Meiner Meinung nach hat sich seitdem wenig getan, Einzelnachweise fehlen völlig und auch dei Struktur spricht mich nicht an. Was gar nicht geht ist die Tatsache, dass die einzelnen Pokémons in zwei Sätzen abgehandelt werden, während viel zu viel über Videospiele und Marketing erzählt wird. Meiner Meinung nach nicht exzellent, deshalb Kontra. — nintendere (Diskussion | Beiträge) 13:45, 12. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Review? Mängel auf der Disk angesprochen? Selbst versucht Mängel zu beheben? Was sollte genau belegt werden? Der Einwurf Einzelnachweise bringt es so nicht. Spricht dich nicht an, ein Abwahlgrund? Wäre mehr Pokemonbeschreibung nicht fanmäßig? Julius1990 13:53, 12. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Diese Schritte werde ich erst nach der Abwahl oder gegebenfalls nach der Wiederwahl einleiten. — nintendere (Diskussion | Beiträge) 14:08, 12. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Tja, dann gibts wohl ein Pro wegen dieser Unsinnsveranstaltung. Julius1990 14:13, 12. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich finde man sollte sich am englischen Wikipedia ein Beispiel nehmen und auf die einzelnen Pokémon in separaten Artikeln genauer eingehen. Der Pokemon-Artikel ist mit seinen Marketing- und Produktinformationen in Ordnung und deswegen bin ich für Pro. --4lph4 14:12, 12. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Du hast dir aber schon oben den Einleitungstext durchgelesen? Zitat: "Auch bevor Artikel zur Ab- bzw. Wiederwahl vorgeschlagen werden, ist ein Review sinnvoll. " Deine Äußerung ist genaugenommen schon eine Frechheit, anstatt zu versuchen, den Artikel zu verbessern, geht es dir nur darum, eine Abwahl durchzusetzen, anschließend kann er dann auch wieder auf ein exzellentes Niwoo gebracht werden, oder wie?!? Schon aus Trotz ein Pro--80.140.105.151 14:17, 12. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich stimme meinen Vorrednern zu. Fehlende Einzelnachweise sind kein Grund. Lange Charakter-Listen sind hier leider nicht gewünscht, Du kannst ja einen externen Listenartikel schreiben. Pro. --Kungfuman 17:52, 12. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Dann kürzt doch bitte die Weblinks gemäß WP:WEB. — nintendere (Diskussion | Beiträge) 10:07, 13. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Weiter oben bei den Regeln steht auch: Merke: Für Artikel, die vor der Zeit entstanden, in der Fußnoten üblich wurden, sind Nachforderungen dieser alleine kein Abwahlgrund. Da die anderen vorgetragenen Gründe wenig nachvollziehbar sind - die Vermeidung von Spieldetails und Pokemoneingenschaften ist z.B. in meinen Augen grad eine Stärke des Artikels - von mir Pro. Zumindest solange, bis vernünftige Gründe für eine Abwahl in die Diskussion eingebracht werden. --Make 18:45, 13. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Kontra Ein ganzer Abschnitt in Stichpunkten ist für mich in einem exzellenten Artikel nicht zulässig. --Christoph Radtke 16:43, 14. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Wirklich ganz selten einen so schlecht begründeten Abwahlantrag gelesen - und im Schnitt ist jeder Zweite mieserabel. Demnach Pro den Nervimons. Marcus Cyron in memoriam Felix Gerritzen 14:00, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro Der Artikel ist eine umfassende, enzylopädische Abhandlung des Themas Pokémon in gut strukturierter Form. Bei dem Vorwurf, dass zu wenig über die Pokémons per se und zuviel über Marketing und Videospiele ausgeführt ist, drängt sich mir die Vermutung auf, dass nintendere den Artikel zumindest nicht in seiner Gesamtheit gelesen hat. Wie die Wahlregeln besagen, sollen begründete Kritikpunkte zuerst auf Diskussion mit Bitte um Verbesserung oder in einem Review dargelegt werden. Alles in allem ist dieser Abwahlantrag aus meiner Sicht eine Farce, --Alcibiades 15:43, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

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