Diskussion:Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft

Die Löschung der Seite „Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft“ wurde ab dem 20. Februar 2006 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

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Die Diskussionen bis zum 2 Dez. 2006 halte ich aufgrund ihres Alters für abgeschlossen und habe sie ins Archiv 2 verschoben. Wer dennoch alten Kaffee aufwärmen will, lese dort bitte vorher nach. Dies gilt insbesondere für Löschanträge! ----FTH _DISK 23:25, 2. Jul. 2007 (CEST)

Automatische Archivierung

Achtung! Liebe Mitschreiber. Auf Wunsch eines Kollegen versuche ich hier, eine ordentliche Archivierung zu etablieren. Dazu schreibe ich die beiden alten Archive kurzfristig wieder in den Text. Morgen Mittag sollte der ArchivBot die alten Beiträge dann automatisch ordentlich archivieren. Für die kurzfristige Länge des Artikels bitte ich um Entschuldigung. Nach Erfolg sollte dieser Abschnitt dann automatisch mitverschwinden. ;-) ----FTH _DISK 13:46, 5. Jul. 2007 (CEST)

Da der Archivbot einige Einschränkungen hat, kommt er mit der bisherigen Diskussion voraussichtlich nur unzureichend zurecht. Deine Idee aufgreifend habe ich deswegen den massigen Diskussionsteil von 2006 eben manuell in zwei Archivteile abgelegt. --ISBN 15:10, 5. Jul. 2007 (CEST)

Diesen Artikel neutral gestalten

Vorwort

• Ich habe nach langer Zeit den damals von mir angestoßenen Artikel nochmal gelesen. Da die inzwischen eingebrachten Fakten wohl eine Art Konsens darstellen, möchte ich darum bitten, meinen jetzigen Vorschlag nicht als Aufruf zum Editwar zu verstehen. Unter anderem, um alle, die den Artikel auf ihrer Beobachtungsliste haben, aufmerksam zu machen, habe ich im Artikel die Zeitung Bulletin ergänzt.

• Nach durchlesen des Artikels stelle ich fest, dass der Aufbau einige Ungereimtheiten aufweist:
  • Insgesamt werden Kritik am DIJG (=Subjektives, denn Kritik kann jeder anders sehen) und Darstellung des DIJG, seiner Ziele, Arbeitsweisen und Ansichten (=Objektives im Rahmen eines Artikels) durchweg vermischt. Dadurch bekommt der gesamte Artikel die Tendenz eines Kommentars oder zumindest einer abwertenden Haltung. Für alle Insider: Das ist kein NPoV.
  • Aufgrund der Tatsache, dass die Kritiker wohl hier in der Wikipedia genauso wie in der Gesellschaft mindestens einen großen Teil, wenn nicht sogar die Mehrheit bilden, halte ich es für notwendig, die Kritikpunkte in diesem Artikel zu lassen. Allerdings bin ich der Ansicht, dass es zum Erreichen des gewünschten neutralen Standpunktes nötig ist, Meinung (=Kritik) und Beschreibung (=Fakten) von einander zu trennen. Dies sollte man dadurch tun, dass man die Kritikpunkte, wie auch in anderen Artikeln geschehen in den Abschnitt Kritik sowie die zugehörigen Belege in die Links der Fußnoten packt.

• Zur Verständlichkeit der schwierigen Erreichbarkeit einer Neutralität dieses Artikels möchte ich alle Schreiber ermahnen, sich der unterschwelligen Vorbedingungen im Themenbereich Homosexalität bewußt zu machen. Es geht hier um einen Weltanschauungs- bzw. Glaubensstreit. Die eine Glaubensseite ist leicht erkennbar die konservativ-christliche. Die andere Seite ist auch eine Weltanschauung, die geglaubt wird. Die andere Seite ist schwerer in Worte zu fassen, da sie kein gemeinsames aufgeschriebenens oder ausgesprochenes Glaubensziel hat. Es ist eher eine Sammlung von verschiedenen Glaubensüberzeugungen mit einer Gemeinsamkeit. Unter diesen Gläubigen finden sich Evolutionsgläubige (Menschen die glauben, dass die Evolution wahr ist, obwohl die Evolution nach naturwissenschaftlichen Kriterien nie bewiesen werden kann - wer dazu Stellung nehmen will, bitte nicht hier, sondern auf meiner Diskussionsseite), liberale Christen, die Gottes Wort nicht (als solches) ernst nehmen und alle Arten von Atheisten, sowie Antitheisten. Zu diesem Glauben gehört häufig ein Verständnis von "Toleranz" dass Andersgläubige nicht toleriert (!) und zu missionieren versucht. Nach meiner Einschätzung gehören Glaubensaussagen und ihre Folgerungen aber nicht in den sachlich-beschreibenden Teil eines Wikipediaartikels (Mit Ausnahme solche des beschriebenen Objektes über sich selbst, falls erforderlich!), sondern in Blogs, Foren etc. oder eben hier auf die Diskussionsseite, wenns denn sein muss. Und hier muss es wohl.----FTH _DISK 23:25, 2. Jul. 2007 (CEST)

Hier also meine konkreten Änderungsvorschläge:

Einleitung

Die Einleitung sollte meines Erachtens nicht schon durch die Hintertür mit formeller Kritik

"Der Arbeitsbereich bezeichnet sich selbst als Studien- und Forschungseinrichtung,
genießt als solche außerhalb der evangelikalen Bewegung aber keine Anerkennung." 

kommen, sondern als Aufriß des gesamten Artikels mit einer knappen Beschreibung und dem Hinweis auf den Abschnitt Kritik mit:

"Kritik zur Arbeit des Institutes, insbesondere der Wissenschaftlichkeit seiner
Forschung siehe unten"

starten.----FTH _DISK 23:25, 2. Jul. 2007 (CEST)

Du siehst es als Kritik, vielleicht weil es mit der Selbstwahrnehmung (und Darstellung) der Organisation nicht zusammenpasst, aber letztens ist es nur eine neutrale Beschreibung der realen Umstände. Selbstverständnis: "Studien- und Forschungseinrichtung"; Außenwahrnehmung: "keine anerkannte Studien- und Forschungseinrichtung". Änderungsvorschlag abgelehnt. --ISBN 13:27, 4. Jul. 2007 (CEST)

Dass die Selbstwahrnehmung hier überhaupt erwähnt wird ist schon mal zu hinterfragen. Sinnvoller wäre es vielleicht, die Außenwahrnehmung (und die mag unterschiedlich sein: vielleicht wird sie in evangelikalen Kreisen positiv wahrgenommen (Beleg?), in linken Kreisen (ich denke, das geht über lesbischwulen Kreisen hinaus) eher negativ (Beleg?), und in den allermeisten Fällen wird das Institut größtenteils ignoriert oder nicht ernst genommen (aber wie ist das oder sein Gegenteil zu belegen, und was bedeutet das?)) hier zu priviligieren, da Außenwahrnehmung objektiver als Selbstwahrnehmung ist. Mit einer Verschiebung der einzig erwähnten Außenwahrnehmung nach hinten, wie hier vorgeschlagen, wäre ich überhaupt nicht einverstanden.--Bhuck 14:31, 16. Jul. 2007 (CEST)

Rechtsform

Dieser Abschnitt behandelt eher unwesentliche Fakten, es geht um die bundespolitische Anerkennung (also eigentlich ein Kritikpunkt) sowie - warum auch immer - um die Summe der Spenden, mit der das Institut finanziert wird. Wenn man bedenkt, dass alle Mitarbeiter der OJC (ca. 100) von einem Taschengeld leben, dass wahrscheinlich unter dem Niveau des ALG II liegt, zeigt dieser Fakt, welche große Bedeutung das Institut innerhalb der OJC hat (Die 4 Mio des Gesamthaushaltes gehen größtenteils für den Erhalt der Immobilien drauf). Aufgrund der geringen Bedeutung der Fakten über Spenden sollte dieser Abschnitt auf jeden Fall unter den Abschnitt "Ziele und Aktivitäten" gerückt werden. Die "versteckten" Kritikpunkte sollten im Abschnitt "Kritik" eingearbeitet werden.----FTH _DISK 23:25, 2. Jul. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt stellt Quellenbelegt das Verhältnis von DIJG und OJC dar. Beinahe hätte ich eben den Absatz wie du es vorschlägst nach unten verschoben, aber anders als die beiden Folgenden Abschnitte (im wesentlichen die Selbstwarnehmung [Ziele] gefolgt von der Wahrnehmung durch Kritiker [Kritik]), besteht dieser Abschnitt aber aus allgemein akzeptierten Fakten und nicht aus Meinungen, sollte also ob der höheren Neutralität voranstehen. Dazu kommt, dass der Abschnitt für die folgenden Ausführungen durchaus nützlich ist. Von einer Verschiebung sehe ich also ab. Eine Säuberung von allem was als "versteckte Kritik" empfunden wird, ist sowieso abgelehnt (es geht hier noch dazu um Fakten, nicht um Meinungen). Es muss um das zu bewerten immer zuvorderst um eine neutrale Darstellung gehen, nicht um eine Beschönigung. --ISBN 13:45, 4. Jul. 2007 (CEST)

Inwiefern ist die Rechtsform unwesentlich? Es geht hier nicht um eine natürliche Person...sonst würde ja der Artikel mit "XY (*xx.xx.19xx in Ort; †yy.yy.200y in Andernorts) ist ein nationalitätischer Berufler." anfangen. Für Sachen und Personenvereinigungen ist es zwar sinnvoll mit "...ist ein Arbeitsbereich der OJC" anzufangen, aber da dies bereits im ersten Satz auftaucht, wäre es dann problematisch, wenn man die Frage "Was ist ein Arbeitsbereich?" so lange unbeantwortet lässt. Ich verstehe nicht, warum die vorgeschlagenen Änderungen hier eine Besserung darstellen.--Bhuck 14:37, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ziele und Aktivitäten

Der Satz

"Dies wird von vielen Seiten scharf kritisiert,
da die moderne Medizin gezeigt hat, dass die
Homosexualität keine Krankheit ist und
Behandlungsversuche als schädlich einstuft (→Kritik)"

stellt schon selbst Kritik dar und sollte gekürzt werden. Etwa:

"Dies wird von vielen Seiten mit Berufung auf
die moderne medizinische Forschung kritisiert (→Kritik)."

Die Einzelheiten der Kritik gehören in den entsprechenden Abschnitt. Die Sätze:

"Dazu wird ein häufig benutztes Zitat von Ernst-Wolfgang Böckenförde
in einer gängigen Weise bemüht.[8] Diese Zitatverwendung wird von
dritter Seite (allgemein und ohne konkreten Bezug zum DIJG) als
Forderung nach einem mit der Säkularisierung und Freiheit vielleicht
gerade nicht vereinbaren christlichen Staat kritisiert, während
die zitierte Stelle selbst im Kontext gerade als Absage an
solche Wertegaranten gelesen werden müsse.[9]"

sind Geschwafel (Haut mich!) und sollen wohl bedeuten, dass manche/viele die Treue des DIJG zur freiheitlichen und säkularen Grundlage des Staates bezweifeln(!?). Da diese eine Kritik ist, gehört sie in den entsprechenden Abschnitt. Stattdessen reicht hier aber der Halbsatz: "dazu mehr unter (→Kritik)." Allerdings wird es auch dort Geschwafel bleiben, denn unser Staat definiert sich auf einer religiösen Grundlage (siehe Präambel des Grundgesetzes).----FTH _DISK 23:25, 2. Jul. 2007 (CEST)

Dazu warum es im Sinne der Neutralität nicht gut ist, einen beschönigenden Hauptartikel mit einem schlechtmachenden Kritikabsatz zu haben, das habe ich unten bereits ausgeführt. Gefragt wären neutrale Sekundärquellen, auf die wir aber im vorliegenden Fall ja leider kaum zurückgreifen können. Über die Grundlagen des Staates werde ich hier nicht diskutieren. --ISBN 14:00, 4. Jul. 2007 (CEST)

Die Trennung von Kritik und dem, was kritisiert wird, macht es schwierig, den Zusammenhang zu erkennen. Ich halte generell nichts von Kritik-Quarantäne-Abschnitte, und habe dies artikelübergreifend schon immer vertreten. Kritik sollte immer dort anknüpfen, wo es passt, und nicht in einen Sonderabschnitt verbannt werden. Ich glaube, keiner versteht das Böckenförde-Zitat in diesem Zusammenhang so richtig...wenn man es nicht entfernt, sollte man zumindest genauer erklären, was damit gemeint ist, und was das mit dem DIJG zu tun hat.--Bhuck 14:41, 16. Jul. 2007 (CEST)

Kritik

Hier möchte ich mich raushalten. Zwar sehe ich auch hier Fehler, aber aufgrund meiner christlich-konservativen Grundhaltung (Siehe oben - hier geht es um einen Konflikt von Weltanschauungen) werde ich mich hier heraushalten. Ihr könnt bei Bedarf Anregungen für eine Neuformulierung mit mir auf meiner Diskussionsseite ausdiskutieren.----FTH _DISK 23:25, 2. Jul. 2007 (CEST)

Geschichte

Hier würde ich gerne anfügen:

"In neuerer Zeit richtet sich das Augenmerk des Institutes vor allem
auf die Stärkung der traditionellen Familie, und die
Auseinandersetzung mit dem sowie die Aufklärung über das [Gender Mainstreaming]."

Ggf. mit Fußnote Bulletin 01/07 ----FTH _DISK 23:25, 2. Jul. 2007 (CEST)

Prinzipiell spricht nichts gegen aktuelle Ergänzungen. "Die Stärkung der traditionellen Familie" ist aber ein euphemistischer Kampfbegriff, der nicht gut als neutrale Formulierung taugt. Bitte spreche eine bessere Formulierung beispielsweise mit Fg68at ab, der ja auch schon auf die Problematik hingewiesen hat. --ISBN 14:03, 4. Jul. 2007 (CEST)

Für einen Beitrag von Frank (Fg68at) an dieser Stelle wäre ich auch dankbar. Ein Euphemismus liegt hier nicht vor. Wo bitte beschönigt, verhüllt oder verschleiert er etwas? Ein euphemistischer Begriff ist (oder zumindest war) hingegen der moderne Begriff Gender nachzulesen unter Kritik im Artikel Gender Mainstreaming, einfach dadurch, dass bei seiner Einführung auf der Vorkonferenz der 4. Weltfrauenkonferenz in Peking kein normaler Mensch weiß (wußte), was er bedeutet und weil die Gender Vertreter sich nicht viel Mühe geben (gaben), seine Definition bekannt zu machen. Das nenne ich Verschleierung ("Keine Mühe geben" habe ich euphemistisch gebraucht). ----FTH _DISK 15:17, 4. Jul. 2007 (CEST)

Da der eupemistische Kampfbegriff nicht näher erläutert wurde, halte ich diesen Einwand für erledigt. --MfG: --FTH DISK 21:38, 14. Jul. 2007 (CEST)

Erledigt ist er nicht. Was ist denn die "traditionelle Familie"? Nach welchen Traditionen? Es gibt polygamistische Traditionen, aber ich vermute, die sind hier nicht gemeint. Ist hier ggf. die Großfamilie gemeint (also, dass Großeltern unter dem gleichen Dach mit Enkelkinder leben)? Ist mit "Stärkung der traditionellen Familie" "Stärkung des Patriarchats" gemeint? Vermutlich auch nicht, zumal das Institut eine Leiterin und keinen Leiter hat...worin unterscheidet sich die "traditionelle Familie" von der impliziten Bedrohung (was ist die Bedrohung überhaupt? Die Formulierung setzt voraus, die traditionelle Familie würde der Stärkung bedürfen...)? Meine Vermutung ist, dass hier gemeint ist "die Definition der Ehe als ausschließlich heterosexuell", ggf. ergänzt um "eine Gegnerschaft zu Scheidung" oder so. Liege ich richtig? Das wäre dann insoweit "euphemistisch", als es versucht, eine Gegnerschaft ins Positive umzuformulieren. So wie "Anti-Abtreibung" in "Pro-Life" umgewandelt wird.--Bhuck 14:47, 16. Jul. 2007 (CEST)

Weblinks

Da es eine Übereinkunft gibt, die akademischen Titel der am Institut beteiligten (z.B.: Dr. Vonholdt) in diesem Artikel nicht zu nennen (was ich für unsachlich halte, hier und jetzt aber nicht ändern möchte), bitte ich darum, auch bei den Weblinks auf andere Quellen diese Titel zu entfernen (z.B.: Dr. med. R. Gebhardt) Nach dem Institutslink würde ich zur Klarstellung die Zwischenüberschrift "Kritisch:" einfügen. ----FTH _DISK 23:25, 2. Jul. 2007 (CEST)

Die akademischen Titel habe ich entfernt, schon zum wiederholten Mal übrigens, die gehören da ebensowenig hin wie zu Frau Vonholdt, da hast du ganz Recht. --ISBN 14:08, 4. Jul. 2007 (CEST)

Quellen

Der Satz (unter Fußnote 10):

"Die American Psychological Association beantwortet Fragen zum Thema
Sexuelle Orientierung und Homosexualität auf ihrer Website
http://www.apa.org/topics/orientation.html"

kann keine Quelle dieses Artikels sein und ist deshalb Fehl am Platz. Hier versucht jemand eindeutig für seine Weltanschauung zu missionieren.----FTH _DISK 23:25, 2. Jul. 2007 (CEST)

Selbstverständlich ist es eine Quelle des Artikels. Es ist der Beleg für die ablehnende bis warnende Haltung der wissenschaftlichen Fachverbände, hier der APA. Die Fragen und Antworten der APA auf dieser Webseite geben einen guten Überblick über deren Erkenntnisse und Positionen. Wenn du schreibst "Hier versucht jemand eindeutig für seine Weltanschauung zu missionieren" so ist mir das in diesem Kontext ehrlich gesagt vollig unverständlich. Es sagt aber mit Verlaub einiges über deine eigene Weltsicht aus. --ISBN 14:16, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ehrlich geschrieben hatte ich den Link nicht verfolgt. Irreführend ist allerdings die Beschreibung des Links. Sie legt nahe, dass man dort Fragen stellen könnte, die beantwortet würden. Ich sehe jetzt, dass ist nicht so. Man sollte also die Beschreibung ändern. ISBN, was schlägst Du vor? Tragbar wäre für mich:

"Katalog von Fragen und Antworten zum Thema Sexuelle Orientierung und Homosexualität der American Psychological Association (Englisch)"

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FTH _DISK 15:27, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe deinen Formulierungsvorschlag in den Text übernomen. --ISBN 15:39, 4. Jul. 2007 (CEST)

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FTH, Deine Ausführungen finden ich nachvollziehbar und überzeugend. Mein Vorschlag: Bau's um. HeikoEvermann 23:56, 2. Jul. 2007 (CEST)

Danke, das ermutigt. Aber, wenn ich die betreffenden Zeilen nach Kritik verschoben habe, sollte sich jemand, der eindeutig zur weltanschaulichen Gegenseite gehört (wie z.B.:Bhuck) des Abschnittes Kritik annehmen. ----FTH _DISK 10:53, 3. Jul. 2007 (CEST)

Problematik deiner Änderungsvorschläge

Dieser Artikel krankt sehr elementar daran, dass es derzeit kaum neutrale Quellen zum Deutschen Institut für Jugend und Gesellschaft gibt, da sich die Wissenschaft mit dem Deutschen Institut für Jugend und Gesellschaft als Organisation meines Wissens bisher nicht beschäftigt hat. Als weitere eher neutrale Positionen käme die allgemeine Presse in Betracht, doch auch diese hat sich bisher nicht wesentlich mit dem Deutschen Institut für Jugend und Gesellschaft auseinandergesetzt. Was also bleibt sind parteiische Informationen (der Offensive Junger Christen/des Deutschen Instituts für Jugend und Gesellschaft selbst, wie auch von anderen evangelikalen und konservativ christlichen Quellen auf der einen und auf der anderen Seite Informationen von LGBT-Medien und -Organisationen). Nahezu alle "Fakten" über das DIJG sind also letztlich Meinungen, denn fast alle Quellen haben ein Interesse an einer positiven bzw. negativen Darstellung des DIJG (z.B. wird sich die Offensive Junger Christen auf ihrer eigenen Homepage zum DIJG eine positive Selbstdarstellung geben, eine Pressemitteilung des LSVD hingegen eher eine negative Darstellung). Das DIJG ist bisher einfach zu unwichtig, als dass sich relevante und zugleich neutrale Instanzen damit auseinandergesetzt haben. Eigentlich müsste dies Zwingend zur Löschung des Artikels führen, da eine neutrale Darstellung in so einem Fall in Wikipedia nicht gegeben sein kann (insbesondere da Wikipedia eigene Theoriefindung nicht erlaubt ist).

Dein Vorschlag FTH (FlorianThomasHofmann.. bist du eigentlich verwandt mit Horst-Klaus Hofmann, dem Gründer der Offensive Junger Christen, oder anderweitig in der Offensive Junger Christen engagiert?) würde keinesfalls eine Verbesserung des Artikels bedeuten. Die Trennung von Fakten und Meinung kann nicht bedeuten, dass die Meinung der Gegenseite in einem Kritikabschnitt untergebracht wird, während der Rest des Artikels die "Fakten" von der Homepage des DIJG wiedergibt (andere Quellen gibt es dafür zum großen Teil nicht und du vergisst denke ich, dass eine eigene Homepage keine neutrale Quelle, sondern eine Selbstdarstellung ist). Trennung von Fakten und Meinung meint im journalistischen Kontext vielmehr, dass wo keine nachweisbaren allgemein akzeptierten Fakten sondern Meinungen und Wertungen dargestellt werden, diese nicht so aussehen dürfen, als ob (in diesem Fall) Wikipedia diese Meinungen und Wertungen selbst vertritt. Meinungen und Wertungen müssen im Text also immer deutlich der jeweiligen externen Quelle zugeordnet sein! Wenn du dich darüber hinaus noch weiter um die Neutralität des Artikels bemühen willst, dann kannst du dir beispielsweise Anregungen aus diesem (für solche Problemfälle erstellten) hypothetischen Musterartikel holen: Wikipedia:Grüner-Käse-Modell der Mondzusammensetzung VG ISBN 17:26, 3. Jul. 2007 (CEST)

_{Off-topic: Die Namensähnlichkeit ist reiner Zufall, Hofmann ist einer der häufigsten deutschen Nachnamen. Hofmann bedeutet eigentlich "Bauer". Ich bin nicht persönlich mit der OJC verbandelt, habe dort aber Freunde und Bekannte. Das DIJG möchte sich jedoch offiziell nicht bei diesem Artikel einmischen. Mein Interesse am Institut rührt vor allem daher, dass ich seine Arbeit schätze. Besonders das letzte Bulletin zum Gender Mainstreaming solltest Du Dir herunterladen und durchlesen ;-)}

Ich teile Deine Meinung nicht. Zum einen unterstellst Du Pseudowissenschaftlichkeit. Dass das Institut oder seine Publikationen von der wissenschaftlichen Hauptströmung in ihren Publikationen weitgehend ignoriert werden, kann anders als Deine Bemerkungen suggerieren, nicht beweisen, dass die Arbeit oder die Publikationen des DIJG pseudowissenschaftlich wären. Daher kann auch der von Dir angeführte "hypothetischen Musterartikel" hier eigentlich nichts helfen.

Trotzdem - der Musterartikel geht genauso vor, wie ich vorgeschlagen habe. Danke für dieses Argument. Der Musterartikel ist jedoch in sich unschlüssig, denn er unterstellt Pseudowissenschaftlichkeit ohne diese selbst zu definieren. Notwendig wäre dann auch, im Artikel mit tragfähigen Beweisen darzulegen, warum die angeführte Theorie pseudowissenschftlich sein soll. Das wird hier nicht gelingen.

Zum anderen ist eine Trennung von Fakten und Meinungen sehr wohl möglich. Die Fakten sind, wer was wann wo beim DIJG tut und behauptet. Die Meinungen sind unter anderem Deine Ansichten, ob das unter Fakten beschriebene gut, wissenschaftlich und dem Hauptstrom der gesellschaftlichen Meinung entsprechend ist. Siehe dazu das eigentlich unzutreffende Beispiel Pseudowissenschafts-Beispiel.

Zuletzt gehe ich davon aus, dass mündige Bürger, die sich für solche Spezialthemen interessieren, selbst imstande sind, zwischen Märchen, Glaubensaussagen, wissenschaftlichen Theorien und Verschwörungstheorien zu unterscheiden. Nur manche benehmen sich mit Absicht so, als könnten sie es nicht. ----FTH _DISK 19:22, 3. Jul. 2007 (CEST)

Das Thema Pseudowissenschaftlichkeit das du hier ansprichst ist doch nur ein untergeordneter Nebenschauplatz. Das eigentliche Problem ist die Gewährleistung von inhaltlicher Neutralität: Ich habe dir das Wikipedia:Grüner-Käse-Modell der Mondzusammensetzung in diesem Kontext als Anregung empfohlen, wie du die Neutralität dieses Artikels verbessern kannst. Es ist ein Musterartikel der sich unter anderem damit auseinandersetzt, wie man möglichst neutral über ein Thema schreiben kann, zu dem es bisher kaum oder keine neutralen Quellen gibt. Desweiteren sagte ich, dass Neutralität wesentlich ausmache, dass im Kontext relevante Meinungen und Wertungen als eben solche und nur unter Angabe der Quelle dargestellt werden. Ich sehe nicht, dass das strittig sein soll. Wenn ich mir deine Änderungsvorschläge ansehe, so zielen sie im Wesentlichen darauf ab, die im Artikel enthaltenen für die beschriebene Organisation kritischen Stellen zu schönen oder zu tilgen. Soll das tatsächlich dein Vorschlag für eine neutralere Darstellung sein? --ISBN 00:37, 4. Jul. 2007 (CEST)

• Den Artikel kann man sicher verbessern.
• Ich bin der generellen Meinung, dass dort wo es möglich ist, nicht extra in Eigendarstellung und Kritik gespalten werden sollte. Weil es gehört eher zusammen. Trennung ist meist einfacher und bei manchen notwendig, weil getrennte Themen behandelt werden. --Franz (Fg68at) 03:06, 4. Jul. 2007 (CEST)

Die beiden Sätze widersprechen sich. Ich verstehe das nicht. ----FTH _DISK 11:49, 4. Jul. 2007 (CEST)

• Autsch! Dein Vorwort FTH ist so voller POV, dass es einfach weh tut. --Franz (Fg68at) 03:06, 4. Jul. 2007 (CEST)

Du interpetierst viel anders als ich es meinte. Zum POV / NPOV siehe unten. ----FTH _DISK 11:49, 4. Jul. 2007 (CEST)

• "Insgesamt werden Kritik am DIJG (=Subjektives, denn Kritik kann jeder anders sehen) und Darstellung des DIJG, seiner Ziele, Arbeitsweisen und Ansichten (=Objektives im Rahmen eines Artikels) durchweg vermischt. [...] Allerdings bin ich der Ansicht, dass es zum Erreichen des gewünschten neutralen Standpunktes nötig ist, Meinung (=Kritik) und Beschreibung (=Fakten) von einander zu trennen." Das was DIJG sagt ist wahr, richtig, objektiv, keine Meinung, kann von allen Menschen nur so gesehen werden? Und das was Kritiker sagen ist Meinung und subjektiv, kann jeder anders sehen? Sorry, da setzt es bei mir aus. --Franz (Fg68at) 03:06, 4. Jul. 2007 (CEST)

Nein, so war das nicht gemeint. Objektiv ist in einem Artikel über das DIJG, alles, was beschreibt, was das Institut beschäftigt, tut und will. Das ist so als würde ich in einem Strafurteil die Straftat beschreiben (Er tat das ..., er wollte ... er sagte ...). Im Abschnitt über den Tathergang steht keine Wertung. Trotzdem weiß jeder, dass der Richter das nicht gut findet. Denn im Abschnitt danach kommt die Kritik. Die Kritik ist der subjektive Teil (Ich finde nicht gut dass, ... weil ...). ----FTH _DISK 11:49, 4. Jul. 2007 (CEST)

• "Die andere Seite ist schwerer in Worte zu fassen..." Sehe ich nicht so. Du darfst sie nicht nur von der Glaubensseite her sehen. Das meiste entstammt der Kritik an der Unwissenschaftlichkeit und den aus dem Glauben resultierenden Ergebnissen (alle Studien zur Homosexualität müssen die Schlechtigkeit derselben beweisen, denn Gott hat ja gesagt, dass es schlecht ist (Interview Vonholt-Spitzer) Andere Ergebnisse wirst Du nicht finden bei DIJG und das ist auch weltweit Programm um zB gleichgeschlechtliche Partnerschaften zu verhindern, wie es in Homosexualität und christliche Seelsorge angeregt wurde. Da krieg ich aus der Schwulenbewegung differenzierteres, Lob und Kritik. Bei DIJG kann und gibt es nur Kritik.) Und Spitzer meint allgemein zu der Szene: Jemand sollte eine weitere Studie machen, die Ex-Gays werden es aber sicher nicht tun. --Franz (Fg68at) 03:06, 4. Jul. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt hat fast nichts mit dem Abschnitt zu tun aus dem Du zitierst. Wenn Du die anderen Seite besser in Worte fassen kannst, tue es. Ich habe versucht darzustellen, warum die "Kritik an der Unwissenschaftlichkeit" im Kern ein Streit zwischen Gottgläubigen und Atheisen (Also Gläubigen an einen Nicht-Gott) ist. Das hast Du offensichtlich nicht kapiert. ----FTH _DISK 11:49, 4. Jul. 2007 (CEST)

• "Unter diesen Gläubigen finden sich Evolutionsgläubige [...] liberale Christen, die Gottes Wort nicht (als solches) ernst nehmen und alle Arten von Atheisten, sowie Antitheisten." Du unterwirfst alles dem Glauben,selbst die Wissenschaft ist nur Glaube. Und den anderen wirfst Du Missionierung vor? Meine Theorie: Da den Christen Missionierung wichtig ist und sie sie selbst betreiben, werfen sie den anderen immer Missionierung vor. Kann ich auch bei kreuz.net beobachten. Sie selbst betreiben objektiv gesehen ja niemissionierung, sondern wollen nur den Erhalt der althergebrachten Standpunkte. --Franz (Fg68at) 03:06, 4. Jul. 2007 (CEST)

Du kannst mit mir gerne die daseinsberechtigung der Missionnierung diskutieren, aber nicht hier. ----FTH _DISK 11:49, 4. Jul. 2007 (CEST)

Nein, die Wissenschaft ist kein Glaube. Die Wissenschaft wird allerdings dadurch gelenkt, wonach man forscht (Schreibst Du selbst weiter unten) Viele Evolutionsgläubige etwa versuchen die Wahrheit der Evolutionstheorie zu beweisen. Dazu werden sie sicher kein Experiment machen, dass einen in die Geschichte eingreifenden Gott voraussetzt.

Übrigens die Evolotionsbiologie ist keine Unterdisziplin der Naturwissenschaft, sondern eine Geschichtswissenschaft. Darum ist der Vergleich mit dem Strafprozeß sehr treffend. Der Strafprozess arbeitet eben auch nicht mit naturwissenschaftlichen Methoden, sondern er erforscht was war hauptsächlich durch Zeugenbegfragung mit Glaubwürdigkeit und Glaubhaftigkeit. Ein reiner Indizienprozeß ist immer etwas anrüchig. Genauso ist das Verhältnis zu Kreationsforschern und Evolutionsforschern. Die Evolutionsforscher begnügen sich in der Regel mit den Indizien. Die Kreationsforscher haben einen Zeugen (die Bibel) und fragen danach, wie glaubwürdig und glaubhaft dieser ist. Dabei bedienen sie sich richtigerweise der Methoden der Historiker. ----FTH _DISK 11:49, 4. Jul. 2007 (CEST)

• "Zu diesem Glauben gehört häufig ein Verständnis von "Toleranz" dass Andersgläubige nicht toleriert (!) und zu missionieren versucht." Meine Toleranz gegenüber sogenannter "nur Kritik" desDIJG und anderer Organisationen und Personen hört dort auf, wo meinereiner verallgemeinernd ("Die Homosexuellen, Der Homosexuelle") schlecht gemacht wird und als große Gefahr verkündet wird. Nur weil es der Glaube so will. Und da ist miregal ob das hier ein Artikel über eine Glaubensgemeinschaft oder ein Wissenschaftliches Organ ist. --Franz (Fg68at) 03:06, 4. Jul. 2007 (CEST)

Genau das habe ich geschrieben. Du bist nicht tolerant gegenüber andersgläubigen. Das beweist der obige Abschnitt.

"Die Homosexuellen" steht in diesem Artikel nicht, weil das DIJG verallgemeinern würde. Solch eine plumpe Sprache haben die nicht. Das DIJG spricht von "homosexuellen Praktiken" oder einem "homoseuellen Lebensstil". Wir Christen unterscheiden eindeutig zwischen Tat und Täter. Gott hat etwas gegen homosexuelle Taten, aber er liebt homosexuelle Täter. Die Mitglieder des DIJG lieben Homosexuelle und würden deshalb nie so pauschalieren, wie es dieser Artikel tut. Ich liebe Homosexulle. Ich liebe auch meine Kinder. Diese Liebe wird nicht dadurch geschmälert, dass ich meinen Kindern sage: "Du ich würde an Deiner Stelle jetzt nicht über die Straße gehen, da kommt gerade ein Auto". Das Warnen vor Gefahren durch ungesunde Praktiken (bei Verkehr über die Straße gehen) ist keine Zumutung, sondern ein Liebesbeweis.

Das DIJG verkündet nirgends "Homosexuelle" also große Gefahr. ----FTH _DISK 11:49, 4. Jul. 2007 (CEST)

• "Nach meiner Einschätzung gehören Glaubensaussagen und ihre Folgerungen aber nicht in den sachlich-beschreibenden Teil eines Wikipediaartikels (Mit Ausnahme solche des beschriebenen Objektes über sich selbst, falls erforderlich!), sondern in Blogs, Foren etc. oder eben hier auf die Diskussionsseite, wenns denn sein muss." Was für einen Glauben meinst Du jetzt? Den Glauben des DIJG, der Konserativen Christen, oder den Glauben der Kritiker? Oder meinst Du ganz etwas anderes? --Franz (Fg68at) 03:06, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich meine hier die Kritik an der DIJG oder allgemein am beschriebenen Objekt eines jeden Wikipediartikels, die auf einer Glaubensannahme beruht. ----FTH _DISK 11:49, 4. Jul. 2007 (CEST)

• Gendermainstreaming hab ich mir noch nicht heruntergeladen, aber ich kann mir in etwas vorstellen was dort steht, da ich in Amiland schon überflogen habe.
• Das Schlagwort "Stärkung der traditionellen Familie" heißt nach meiner Erfahrung im Endeffekt vor allem: Gegen Homosexuelle, gegen Abtreibung, gegen bei Homosexuellen aufwachsende Kinder. Ist nur die positive Umschreibung. Anderes wird seltenst thematisiert. Ist bei der ÖVP und der FPÖ nichts anderes. --Franz (Fg68at) 03:06, 4. Jul. 2007 (CEST)

Wer argumentativ nicht mehr weiter weiß haut die Nazikeule. ----FTH _DISK 11:49, 4. Jul. 2007 (CEST)

Wenn du das vorletzte Bulletin gelesen hättest, wüßtest Du, dass Stärkung der traditionellen Familie vorallem Stärkung der Kinder in ihrer Entwicklung bedeutet. Es geht darum, die vorhanden weltwetien Forschungsergebnisse umzusetzen, die zeigen, dass normalerweise eine lebenslange Mann-Frau-Kinder Familie gesündere Kinder und damit leistungsfähigere Erwachsene hervorbringt, die damit auch unsere Wirtschaft und unseren Wohlstand mehren. ----FTH _DISK 11:49, 4. Jul. 2007 (CEST)

Nazikeule? Wo siehst Du bitte hier eine Nazikeule? ???? Ich habe die beiden Mitte und Rechts stehenden, konservativen Parteien Österreichs genannt (beim BZÖ blick ich in dem Punkt noch nicht so durch). Die ÖVP lies selbst. --21:11, 4. Jul. 2007 (CEST)

• Pseudowissenschaftlichkeit: Wenn Du im Archiv1 nachschaust (Die meines Wissens nur in diesem Artikel als nichtdurchsuchbare Versionslinks gehandhabt werden), da findest Du Amsterdam-Studie und wenn Du ein bißchen auf anderen als christlichen Seiten nachstöberst (zB die ernste Kritik äussernde, aber meist recht moderate und nicht einfach, wie leider im Amiland üblich, einfach hinhauende http://www.exgaywatch.com, dann wirst du sehen, dass Spitzer himself so einige Kritik über die Verwendung seiner Studie, über das was sie aussagt, hat. Die Amsterdamstudie ist für mich einfach immer ein Lakmustest weil ich mich mit ihr näher beschäftigt habe und sie sehr oft vorkommt. Ich habe dem DIJG auch meine Quellen gemailt und nicht einmal eine Antwort erhalten. Wenn ich mich recht entsinne, dann gibt es auch bei DIJG die geringere Lebenserwartung von Schwulen. Habs in Extremform gerade diese Woche wieder von einer Southern-Baptist-Christin gehört: Mit denen arbeiten wir lieber nicht zusammen, 50% sind sowieso mit 40 schon gestorben. Das ist einfach Homophobe Lüge, absolut unchristlich.) --Franz (Fg68at) 03:06, 4. Jul. 2007 (CEST)

Wir sind uns einig, wenn es ums Lügen geht. Ich bin gegen jede Lüge.

Wenn Du das Archiv zitierst, dann bitte mit Link. Falls Du die Art der Archvierung nicht gut findest, würde ich es sehr begrüßen, wenn Du sie verbessern würdest.

Die Studie kannst Du mir gerne mal schicken. ----FTH _DISK 11:49, 4. Jul. 2007 (CEST)

• Ich möchte jetzt nicht unbedingt in dem Thema herumstochern, da es sehr anstrengt (andere Wortbedeutung, Umdeutungen, jedesmal hinterfragen was wirklich dahinter steckt, schauen wie man das für einen nicht-unbedingt-Christen, für einen Standardmenschen verständlich formulieren kann) und manchmal wegen der Scheuklappen und der Nur-Schlechtigkeit die man über seinereiner liest manchmal schon schmerzt. Denn man kann nicht nur drüberlesen, wenn man etwas darüber schreiben will, sondern muss es genau lesen, Dinge behalten und kombinieren. Wenn Du andauernd lesen müsstest was du nicht für ein schlechtes Verhalten hast und dass du bald nicht mehr leben wirst, und dass jeder des Todes ist, der etwas in deiner Richtung tut (Sie Disk Irmgard), etc., weil du XY bist, würdest du das auch nicht unbedingt andauernd lesen wollen. Geplant ist einiges, ich sammleschon nebenbei Quellen, aber es wird dauern, da ich mit diesem Interesse und dem genauen nachforschen relativ alleine dastehe. --Franz (Fg68at) 03:06, 4. Jul. 2007 (CEST)

Du sprichst mir aus der Seele. Genauso wie Dir geht es mir auch. Die Christen sind nämlich auch eine Minderheit. Was meinst Du wieviel Kritik man im Osten bekommt, wenn man sein Kind bis zu dritten Lebensjahr zuhause läßt? Was meinst Du wie schwierig es auf Arbeit ist, wenn man sich weigert zu lügen? Merkst Du nicht wir aggressiv manche Evolutionsiten Christen gegenüber sind? Und das gibt es auf allen Fernsehsendern, sogar in ARD und ZDF. In den Medien werden Homosexuelle (und hier ist das Wort richtig am Platz) meistens viel besser behandelt als evangelikale Christen. ----FTH _DISK 11:49, 4. Jul. 2007 (CEST)

Über Kopien der Quellen wäre ich dankbar. Ich könnte Sie mit Dir diskutieren, damit Du die Angriffsfläche für Kritiker schon vor der Veröffentlichung reduzieren kannst. ----FTH _DISK 11:49, 4. Jul. 2007 (CEST)

Apropos: Du schreibst OJC hat ~100 Mitarbeiter. Wieviel Mitarbeiter hat dann der Arbeitsbereich DIJG im Durchschnitt nach Eigenaussage (Ich weiß wie Vereine arbeiten)? --Franz (Fg68at) 03:06, 4. Jul. 2007 (CEST)

Das weiß ich nicht genau. Ich kenne mindestens drei, ich denke aber es sind mehr. Frag sie selbst. Ich wohne zu weit weg. ----FTH _DISK 11:49, 4. Jul. 2007 (CEST)

Sorry, hatte anderweitig zu tun, und ein bißchen braucht es auch Überwindung für das "Schlachtfeld" :-) hier. Ich wohne glaub ich noch weiter weg. Per Mail bekomme ich egal zu welchem Thema keine Antwort. 2 unterschiedliche Mails habe ich bis jetzt an sie geschickt. --Franz (Fg68at) 23:08, 15. Jul. 2007 (CEST)

Danke für Deine Stellungnahme, auch wenn Sie im Wesentlichen nicht zu meinen konkreten sachlichen Vorschlägen Stellung genommen hat. Diese Diskussion ist POV und muß sie sein, da es auf der Diskussionsseite darum geht, die einzelnen WP:POV zu einem WP:NPOV zu verbinden. Es wäre schön, falls Du den ein oder anderen Vorschlag doch gutheißen könntest, wenn Du oben in den von mir gebildeten Abschnitten direkt Deinen Senf zu den einzelnen Verbesserungsvorschlägen schreiben könntest. Ich mache das jetzt bei Dir genauso. Zur Besseren Trennung unserer Texte habe ich Dein Signum hinter Deine Abschnitte kopiert. ----FTH _DISK 11:49, 4. Jul. 2007 (CEST)

Zur Anerkennung des DIJG

Laut Artikel ist das DIJG zur Zeit von folgenden Institutionen anerkannt:

1. Finanzamt (Bundesbehörde): Sonst dürfte es keine steuerbegünstigten "Spenden für wissenschaftliche Zwecke" einsammeln (also: Anerkennung von "wissenschaftlicher Arbeit")
2. Registergericht (Gericht arbeitet in seiner Behördenfunktion): Durch die unwiderrufene Eintragung der OJC ins Registergericht ist auch sein Teil, die DIJG als gemeinnützig mittelbar anerkannt. Würde das DIJG sich rechtswidrig verhalten, wäre auch die Eintragung beim Registergericht gefährdet, die Geltung als gemeinnützig in Gefahr.
3. Die Beauftragung mit einer Sekten-Studie durch das Bundesministerium für Jugend, Familie und Gesundheit stellt eine Anerkennung seiner wissenschaftlichen Arbeit in diesem Bereich durch eine Bundesbehörde dar.
4. Die Entscheidung, der CDU/CSU-Fraktion im Deutschen Bundestag, die Institutsleiterin zu einer Anhörung über Adoption durch gleichgeschlechtliche Paare einzuladen, setzte der Bundestagspräsident (eine Bundesbehörde) um, sie stellt eine Anerkennung als Interessenverband oder wissenschaftliche Experten dar.
5. Die hessische Kultusministerin Karin Wolf übenahm die Schirmherrschaft über einen Familientag des Bündisses für Ehe und Familie [1]. Das ist die Anerkennung einer Landesbehörde
6. ... (to be continued)

Es ist also evident, dass das Institut durch Bundesbehörden und als wissenschaftliches Institut auch außerhalb des evangelikalen Bereichs anerkannt ist. Auch die Bündnispartner des vom Institut etablierten "Bündis für Ehe und Familie [2] stammen nicht allein aus dem evangelikalen Bereich: z.B.: CVJM, Jako-O, Deutscher Elternverein, ... Somit sind die herablassenden Sätze zur Anerkennung im Artikel falsch. Ich werde die ensprechenden Änderungen vornehmen. --MfG: --FTH DISK 22:29, 14. Jul. 2007 (CEST)

Florian, das überzeugt. Vielen Dank für die Recherchen. HeikoEvermann 23:04, 14. Jul. 2007 (CEST)

Zur Kritik des APA

In den Kritikabschnitt müßte noch eingearbeitet werden, dass zwei ehemalige (Robert Perloff, 2004; Nicholas Cummings, 2005) sowie der jetzige Leiter der APA Gerald Koocher(Siehe Bulletin von NARTH 2006, Bd 14, Nr.2, S. 40.) ausdrücklich bekräftigten, dass die Amerikanische Psychologenvereinigung keine Probleme damit hat, wenn Psychologen Klienten therapeutisch begleiten, um diesen zu helfen, ihr selbstbestimmtes Ziel der Entwicklung ihres heterosexuellen Potentials zu erreichen[3]. --MfG: --FTH DISK 23:27, 14. Jul. 2007 (CEST)

Warum steht es denn dann auch nicht dort?

"Das Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft ist ein Arbeitsbereich der ökumenisch-evangelikalen Kommunität Offensive Junger Christen e.V. (OJC)." also nach OJC verschieben. Oder was spricht dagegen?--Enlightenment 13:56, 15. Jul. 2007 (CEST)

ganz oben auf der Seite steht ein Link auf eine Löschdiskussion. Da ist das alles behandelt und abgelehnt worden. HeikoEvermann 16:20, 15. Jul. 2007 (CEST)

Es geht nicht um eine Löschdiskussion, sondern um eine Zusammenführung. In den Relevanzkriterien steht:

"Gruppen, die keinem dieser Relevanzkriterien genügen, können in einem gemeinsamen Artikel beschrieben werden, wenn dieser den Relevanzkriterien entspricht (z.B keine einzelnen Hauskirchen aber ein Artikel Hauskirchenbewegung). Das gilt auch für Organisationen, die zu einer religiösen Gruppe gehören."

Danach dürfte es keinen Artikel über diese Briefkastenfirma geben.--Enlightenment 16:55, 15. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe keinen Nerv, immer wieder dieselben Diskussionen durchzukauen und dazu ist mir meine Lebenszeit wirklich zu schade. Genau das, was Du hier forderst, wurde in der Löschdiskussion (Link siehe oben) schon behandelt. Fazit: Artikel bleibt und wird nicht zusammengeführt. Damit wurde die eigenständige Relevanz dieses Instituts festgestellt. EOD. Außerdem kann ich auch nichts dafür, dass die Homo-Aktivisten sich so sehr am DIJG reiben, dass das Institut allein wegen der Kontroverse mit Euch relevant ist. Selber schuld. HeikoEvermann 21:02, 15. Jul. 2007 (CEST)

Nun, der Weg der WP:LP wäre ja noch offen. Die Begründung des entscheidenden Admins setzt sich nun wahrlich nicht sehr stark mit den Argumenten für Zusammenlegung auseinander. Vorsichtshalber wäre also erst mal beim entscheidenden Admin nachzufragen, ob er seine Begründung etwas ausführlicher machen möchte. Sollte er sich weigern, oder sollte die Begründung nicht überzeugend sein, kann man dann immer noch den Weg zur Löschprüfung gehen.--Bhuck 21:06, 15. Jul. 2007 (CEST)

Das ist ja eine abenteuerliche Strategie. Erst verweist Du mich an diese Quelle. Dann fällt Dir auf, dass das nicht passt und dann löschst Du den Dir genehmen Teil einfach. So geht es ja auch nicht.--Augustinus-Bekenntnisse 22:08, 15. Jul. 2007 (CEST)

Wenn Du die Strategie der Löschprüfung für zu abenteuerlich hältst, kannst Du natürlich auch akzeptieren, dass die Artikel nicht zusammengelegt werden. Ich denke, das wäre die schlechtere Option. Und ich habe Dich nicht an irgendwelche Quellen verwiesen, noch habe ich irgendwelche mir nicht genehme Teile gelöscht.--Bhuck 08:45, 16. Jul. 2007 (CEST)

Überarbeitungsdiskussion

Ich habe einiges überflüssiges rausgeschmissen und POV beseitigt. Es gibt keinen Grund, dass total zu revertieren. Auch nicht wenn man Admin ist, Jergen!--Enlightenment 14:20, 15. Jul. 2007 (CEST)

Neutralitätsbaustein gesetzt; du verteilst (wie schon oben kritisiert) unbelegte Kritik am Institut im gesamten Artikel; sie gehört - falls belegbar - ausschließlich in den Absatz "Kritik" und bei besonders schwerwiegenden Argumenten in die Einleitung. --jergen ? 14:33, 15. Jul. 2007 (CEST)

Was war denn dabei Kritik? Ich benutze lediglich eine neutralere Sprache.--Enlightenment 14:34, 15. Jul. 2007 (CEST)

• Unbelegte Kritik: genießt als solche außerhalb der evangelikalen Bewegung aber keine Anerkennung. - Wer hat das festgestellt?
• Redundante Kritik: da die moderne Medizin und die Weltgesundheitsorganisation Homosexualität ausdrücklich nicht als Krankheit sieht und Behandlungsversuche als schädlich einstuft - Wird weiter unten nochmals dargestellt (deshalb auch der Verweis auf den Kritik-Abschnitt).
• Dann in den nächsten Abschnitten mehrere gelöschte Quellen? Wird normalerweise als Vandalismus bezeichnet.
• Unbelegte Kritik: Es macht keine Aussage darüber, auf welche Bundes- und Landesbehörden es sich damit bezieht, welche Art von Anerkennung es damit meint und ob die Unabhängigkeit in Bezug auf die enge Beziehung zum OJC sichergestellt ist. - Wer sagt das? Wurde hier oben weitgehend widerlegt, dazu hattest du aber nichts zu sagen.
• Unbelegte Kritik: Das Institut ist keine juristische Person, sondern eine Aktivität des eingetragenen Verein OJC. Der Name dieser Vereinsaktivität ist daher auch von keiner öffentlichen Stellen aprobiert. Außerdem redundant, das steht jetzt an drei Stellen.
• Unbelegte Kritik: Außerhalb des Vereins besteht keine wissenschaftliche Anerkennung dieser beratenden Funktion.
• Unbelegte Kritik: im Wesentlichen bei bestimmmten religiös motivierten Gruppen, nicht jedoch bei den Landeskirchen.

Wenn hier jemand versucht POV in den Artikel einzubringen, dann ist das benutzer:Enlightenment. --jergen ? 14:45, 15. Jul. 2007 (CEST)

Folgende Antworten von Benutzer:Enlightenment, die zwischen den Fragen von Jergen eingeschoben wurden, wurden dann von Benutzer:Jergen entfernt. Zur Vollständigkeit der Diskussion füge ich sie hier ein. Für bessere Verständlichkeit wäre es natürlich sinnvoll, wenn man zu den jeweiligen Antworten den Zusammenhang zur Frage stellen würde.--Bhuck 19:30, 15. Jul. 2007 (CEST)

im Wesentlichen bei bestimmmten religiös motivierten Gruppen, nicht jedoch bei den Landeskirchen.

Who ist wichtige Ergänzung wegen der Löschung aus dem ICD

- ???

Welche Behörden erkenne es denn an?

Wo?

Wo besteht denn die Anerkennung.

Landeskirchen sind ja auch religös motivierte Gruppen.

Amen heisst doch so seis.

So seis Jergen hat gesprochen.--80.144.192.85 15:35, 15. Jul. 2007 (CEST)

Welche Quellen sind gelöscht worden? Ich kann im Versionsvergleicht nichts erkennen. Die übrigen Antworten auf Jergens Kommentare findet man in der Versionsgeschichte. Jergen hat sie revertiert. --Enlightenment 15:55, 15. Jul. 2007 (CEST)

Du hattest in meine Kommentare hineingeschrieben - damit war absolut nicht mehr erkennbar, wer welche Position vertritt. Das gilt als Wikiquette-Verstoß. Schon für mich als Verfasser des Obigen war nicht mehr klar trennbar, was von dir und was von mir stammt.

Gelöscht hast du die Quellen im Anschnitt Das Institut hat das Bündnis für Ehe und Familie initiiert .... --jergen ? 16:02, 15. Jul. 2007 (CEST)

so link wird hergestellt. Meine Kommentare waren eingerückt.--Enlightenment 16:05, 15. Jul. 2007 (CEST)

Der Totalrevert von Evermann angesichts dieser Diskussion grenzt IMHO an Vandalismus.--Enlightenment 16:16, 15. Jul. 2007 (CEST)

Enlightenment, Du hast Passagen wieder eingebaut, die

1) unbelegt waren

2) die von Florian nach ausführlicher Begründung gelöscht worden waren und auch Jergen hat oben in diesem Absatz ausführlich Stellung genommen.

Damit ist klar belegt, dass die von Dir vorgenommenen Änderungen derzeit im Artikel nichts verloren haben. Da bleibt nur der Totalrevert. Alles weitere wird die Diskussion zeigen, die hoffentlich eine Einigung bringen wird. Da da Sachen bei sind, die nicht belegt sind ("genießt außerhalb von ... keine Anerkennung") gilt WP:Q Grundsatz 3: "Die Pflicht, seine Informationen zu belegen, liegt bei den Bearbeitern, welche die Information hinzufügen möchten, nicht bei denen, die diese löschen möchten." und das heißt: bis zu einer Einigung und bis Du belastbare Quellen geliefert hast, bleiben Deine Änderungswünsche draußen. HeikoEvermann 16:24, 15. Jul. 2007 (CEST)

1. Was war unbelegt: Dass das Institut keine juristische Person ist?, Dass es staatlich nicht aprobiert ist? Dass die WHO aus dem ICD Hs. gestrichen hat? oder welche andere Deiner willkürlichen Streichungen? 2. Zu Deinem Freund / ? Jergen habe ich ausführlich gelandet. Findet sich nur noch inder Versionsgeschichte, da von Euch ebenfalls gelöscht.--Enlightenment 16:35, 15. Jul. 2007 (CEST)

Z.B. Rechtsform Domaindaten

  Domain: 	dijg.de
  Letzte Aktualisierung: 	12.12.2006

Domaininhaber

Der Domaininhaber ist der Vertragspartner der DENIC und damit der an der Domain materiell Berechtigte.

  Domaininhaber: 	Christl R. Vonholdt
  Adresse: 	Helene-Goettmann-Str. 1
  PLZ: 	64385
  Ort: 	Reichelsheim
  Land: 	DE

Administrativer Ansprechpartner

Der administrative Ansprechpartner (admin-c) ist die vom Domaininhaber benannte natürliche Person, die als sein Bevollmächtigter berechtigt und gegenüber DENIC auch verpflichtet ist, sämtliche die Domain dijg.de betreffenden Angelegenheiten verbindlich zu entscheiden.

  Name: 	Konstantin Mascher
  Organisation: 	Offensive Junger Christen - OJC e.V.
  Adresse: 	Helene-Goettmann-Strasse 1
  PLZ: 	64385
  Ort: 	Reichelsheim
  Land: 	DE

--Enlightenment 16:38, 15. Jul. 2007 (CEST)

Artikelsperre

Seit dem Eingreifen von Benutzer:Enlightenment am 15. Juli 2007 wurde lustig hin- und herrevertiert. Ich setze den Artikel nun wieder auf die letzte Version vom 14. Juli zurück und sperre ihn. Bitte einigt euch hier auf der Disk.seite. Selbstredend dürfen inhaltlich beteiligte Admins während der Sperre nicht editieren. --tsor 18:40, 15. Jul. 2007 (CEST)

Super Version mit solchen Sätzen: "Im Kontrast zu der durch Bundes- und Landesbehörden, wurde das Bundesministerium der Verteidigung im Frühjahr 2000 veranlasst, sich von Veröffentlichungen des Instituts zu distanzieren." --Augustinus-Bekenntnisse 18:45, 15. Jul. 2007 (CEST)

Beschwer Dich bei Enlightenment, für die Sperre. Ich hätte gerne den Artikel Stück für Stück in eine der WP würdige Form gebracht, aber bestimmte Homo-Aktivisten wollen das offenbar nicht. Übrigens ging der Link zu der von Dir kritisierten Passage nicht. Unbelegt kommt in die Tonne. Ganz einfach. HeikoEvermann 21:18, 15. Jul. 2007 (CEST)

was soll der Böckenförde Absatz unter Kritik? Vorschlag streichen!--Augustinus-Bekenntnisse 18:47, 15. Jul. 2007 (CEST)

Ich weiß auch nicht, was Böckenförde mit Kritik zu tun hat. Wenn die DIJG sich das Zitat zum Motto genommen hat (was ich nicht weiß und heute abend auch nicht untersuchen werde), dann kann man das berichten. Der Satz "Diese Zitatverwendung wird von dritter Seite (allgemein und ohne konkreten Bezug zum DIJG) als Forderung nach einem mit der Säkularisierung und Freiheit nicht vereinbaren christlichen Staat kritisiert, während die zitierte Stelle selbst im Kontext gerade als Absage an solche Wertegaranten gelesen werden müsse." hat mit der DIJG jedenfalls ganz offenbar rein gar nichts zu tun und gehört in die Tonne. Der Link, der da als "Quelle" dienen soll, kommt von einer Seite, die sich kritisch mit Kirchensteuern auseinandersetzt. Bei einem Werk, das sich aus Spenden finanziert, ist das nun wirklich albern und am Thema völlig vorbei. Als offensichtlich unbelegt löschen. HeikoEvermann 21:23, 15. Jul. 2007 (CEST)

was spricht gegen folgende Formulierung: "Das DIJG ist das "Studien- und Forschungszentrum der ökumenischen Lebensgemeinschaft Offensive Junger Christen e.V."[5]. Leiterin ist zur Zeit Christl Ruth Vonholdt. Das Institut ist keine juristische Person, sondern eine Aktivität des eingetragenen Vereins OJC. Der Name dieser Vereinsaktivität "Institut" ist daher auch von keiner öffentlichen Stellen aprobiert." --Augustinus-Bekenntnisse 19:21, 15. Jul. 2007 (CEST)

Dagegen spricht

1) dass wir nicht wissen ob es eine eigene juristische Person ist, kann sein, kann auch nicht sein, ohne Quelle geht bei diesem Artikel jedenfalls gar nichts.

2) "Der Name dieser Vereinsaktivität "Institut" ist daher auch von keiner öffentlichen Stellen aprobiert." Siehe unten, ist unnötig. Formulierungen, in denen die Homo-Aktivisten in der WP aus jedem Satz kritik tropfen lassen wollen, sind mit mir nicht (mehr) zu machen. Es geht nur noch: sauber, klar, fair.

HeikoEvermann 21:16, 15. Jul. 2007 (CEST)

zu 1. Beleg Inhaltliche Verantwortung: Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft Dr. Christl Ruth Vonholdt Offensive Junger Christen e. V. [[4]]

zu 2. ist kein Argument. Es ist eine Erläuterung ohne jede Kritik.--Augustinus-Bekenntnisse 21:44, 15. Jul. 2007 (CEST)

Was spricht gegen die Erwähnung, der Streichung der Hs aus dem ICD der WHO?--Augustinus-Bekenntnisse 19:21, 15. Jul. 2007 (CEST)

Noch mal ganz langsam: aus Institut: "Der Begriff Institut ist nicht gesetzlich geschützt. Die deutsche Rechtsprechung schränkt seine Nutzung jedoch in bestimmten Fällen ein." Das heißt: eine Approbation braucht man (wie z.B. meine Frau), wenn man als Arzt arbeiten will (und sie hat eine), aber man braucht keine, um ein Institut zu sein. Die allermeisten Institute haben das nicht, was Du hier forderst, nämlich ein offizielles Schreiben einer staatlichen Stelle mit dem Inhalt "wir, die Bundesrepublik erkenne an, dass es sich bei Ihnen um ein Institut handelt und wir bedanken uns für Ihre Mitarbeit an unserem Gemeinwesen". Aber das DIJG hat mindestens eins (und das wissen wir), die Berechtigung, Spendenquittungen für wissenschaftliche Zwecke auszustellen, und diese "Approbation" gibt es seit über 25 Jahren. Damit ist all Dein Reden über "nicht anerkannt, nicht anerkannt, nicht anerkannt, etc." hinfällig.

Wenn Du meinen solltest, das DIJG trage die Bezeichnung "Institut" zu unrecht, dann lies Institut, besonders den Abschnitt "Irreführung durch "Institut" im Namen", such Dir einen Anwalt und einen Richter und kläre das. Bis dahin handelt es sich um ein "Institut" und die WP wird das so berichten.

HeikoEvermann 21:12, 15. Jul. 2007 (CEST)

Institute, die nicht Teil einer Universität haben und die eine Rechtsperönlichkeit haben, werden automatisch im Rahmen der Eintragung des Namens des Vereins oder einer Stiftung bürgerlichen Rechtes überprüft.Dies Versucht dieses Institut ganz offensichtlich zu umgehen.--Augustinus-Bekenntnisse 21:44, 15. Jul. 2007 (CEST)

Insofern zitiere ich aus Institut: "Umgangen wird von manchen Akteuren diese Rechtslage, indem sie ein Institut als Arbeitsbereich eines Vereines ausweisen. Da dieses dann keine Rechtspersönlichkeit hat, kann auch niemand gegen die Irreführung mit dem Namen juristisch vorgehen. So soll wissenschaftliche Seriosität vorgetäuscht werden." Das ist hier der Fall. Und ein Enzyklopädieartikel muss den Leser daraufhinweisen und darf den Leser nicht auf eine falsche Fährte locken.--Augustinus-Bekenntnisse 21:47, 15. Jul. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis. Der Satz kam durch [[5]] hinein, stammt von Optimismus und ist offenbar motviert durch seine Auseinandersetzungen um die Ex-Gay-Artikel. Ich habe die Passage mit Hinweis auf mangelnde Quelle gelöscht und lasse dieses Argument auch hier nicht gelten. Bitte bring belastbare Quellen, dass es sich hier um einen rechtlichen Trick handelt und bitte beachte, dass die wissenschaftliche Tättigkeit zumindest vom Finanzamt anerkannt ist. HeikoEvermann 22:02, 15. Jul. 2007 (CEST)

Das ist ja eine abenteuerliche Strategie. Erst verweist Du mich an diese Quelle. Dann fällt Dir auf, dass das nicht passt und dann löschst Du den Dir genehmen Teil einfach. So geht es ja auch nicht.--Augustinus-Bekenntnisse 22:09, 15. Jul. 2007 (CEST)

Der Rest von dem Artikel hat ja auch ordentliche Qualität. Aber Dein Einwurf mit der Rechtsumgehung hat mich dazu gebracht, mal nachzuforschen, wie dieser abenteuerliche Absatz in den Artikel gekommen war, und sieh an: Optimismus, seines Zeichens Homo-Aktivist in der Wikipedia und mittlerweile permagesperrt. Da ist doch klar, wie das in den Artikel gekommen ist und auf wen das gemüntzt war. HeikoEvermann 22:22, 15. Jul. 2007 (CEST)

Auf welche Version vor dem Edit-War wurde denn zurückgesetzt? Am 14. Juli gibt es viele Versionen. -- Der Stachel 22:18, 15. Jul. 2007 (CEST)

Du sollst arbeiten Jergen. Schließlich wirst von unseren Steuern bezahlt. Nix immer Wikipedia während der Arbeitszeit--80.144.251.194 08:47, 16. Jul. 2007 (CEST)

Version vom 23:13, 14. Jul. 2007. --jergen ? 08:03, 16. Jul. 2007 (CEST)

Das wäre also die Version von FTH. Mir wäre die Version vom 4. Juli oder drum herum von ISBN lieber. Aber Artikel werden ja grundsätzlich in der falschen Version gesperrt. :-( --Bhuck 08:46, 16. Jul. 2007 (CEST)

Auch ich stimme Bhuck hier zu. Wieso wird hier die Version von FTH verwandt ? Ein Konto, das eine "einjährige Auszeit" hatte. Auch ich halte es sinnvoller die Ausgangsversion vom 4. Juli zu nehmen. Aber Artikel werden auch nach meiner Erfahrung leider auf der Wikipedia oftmals in der falschen Version gesperrt. GLGerman 09:52, 16. Jul. 2007 (CEST)

@GLGerman: Bitte verzichte auf persönliche Bemerkungen zu anderen Benutzern.

Wenn das aus eurer Sicht die falsche Version ist, besitzt ihr bestimmt überzeugende Argumente, warum das so ist: Her damit! --jergen ? 09:57, 16. Jul. 2007 (CEST)

Weil am 22. Februar 2006 in zahlreichen Edits ein Kompromiss über die Reihenfolge der Abschnitte erreicht wurde, die nicht einseitig aufgehoben werden darf. "Kritik" kann man bei einer so kontroversen Einrichtung nicht so weit nach unten "verstecken".

Zudem ist es eine Illusion, dass am 14. Juli der Editwar nicht schon angefangen hätte. Vielleicht sind die Beteiligten mal schlafen gegangen oder haben zwischen drin etwas anderes gemacht, aber außer einer 14-stündigen Ruhepause (z.T. mitten in der Nacht) gibt es so viele Edits sowohl am 14. als auch am 15. Juli, dass der Editwar wohl eher um halb zehn am Vorabend anfing. Jergens stilistischer Edit um 21:29 ist wohl unproblematisch, aber die nächsten 12 Edits gehen immer weiter, und dies wird von der "Gegenseite" erst am folgenden Nachmittag entdeckt. Durch die Verschiebung der einzelnen Abschnitte sind Versionsvergleiche extrem erschwert. Daher frage ich mal anders rum--welche Verbesserungen gegenüber der Version von 21:29 am 14. Juli sollen erhaltenswert sein, und warum? Schließlich sollten eher die Änderungen begründet sein als dass man das status quo ante bellum verteidigen müsste.--Bhuck 10:26, 16. Jul. 2007 (CEST)

@jergen Du hast es gerade nötig, hier "so" aufzutreten. Du stehst kurz vor einem Abwahlverfahren als Administrator, wie Dir bewusst sein sollte. Dies zeigt auch dein Vandalensperrantrag, den du gerade gegen Enlightnment ausgesprochen hast, wo du Dir "missliebige" Personen "anschwärzt". Du legst dich gleichzeitig mit mehreren verschiedenen Personen auf der Wikipedia an, dass sollte Dir zu denken geben. Dein jetziges Vorgehen gegen Enlightnment zeigt wiedereinmal wie du hier negativ auf der Wikipedia als Admin arbeitest.

@Bhuck : Vollkommen richtig, was hier von Bhuck geschrieben wird und der ganze Stress hier trat erst auf, als FTH auftauchte. Davor war hier bis zu den Versionen von ISBN Ruhe. Zu glauben die jetzige abgespeichterte Version sei die Ausgangsversion vor dem Streit, der irrt sich. Daher Bhuck hat dies sehr gut hier erkannt und bemängelt. GLGerman 10:33, 16. Jul. 2007 (CEST)

@GLGerman: Bitte bleib sachlich! Weder Deine Seitenhiebe auf Jergen noch die auf mich werten Deine Argumente auf.

Im Gegensatz zu Enlightment habe ich meine Änderungen im Wesentlichen vorher auf der Diskussionsseite angekündigt, die Reaktionen abgewartet (zum Teil einige Tage), im Wesentlichen Zustimmung bekommen und dann die angekündigten und ausdiskutierten Änderungen vorgenommen. Von daher ist es belanglos, dass mein Account vorher einige Zeit "geschlafen" hatte. Ich trete hier mit meinem Klarnamen auf und bin somit sicher kein Schläfer und keine Sockenpuppe, sondern nur jemand, der nicht ständig Zeit hat, in der Wikipedia mitzuarbeiten. Ich muß auch Geld verdienen. Ist das verwerflich?

Bhuck, kannst Du bitte einen Link auf das Archiv angeben, in dem sich dieser Kompromiss findet. Ich finde das im Archiv nicht wieder. HeikoEvermann 21:38, 16. Jul. 2007 (CEST)

Versuch einer Zusammenfassung der Argmente

Bitte ergänzt, was ich übersehen habe - außer den persönlichen Angriffen, die sollten draussen bleiben. --MfG: --FTH DISK 13:47, 16. Jul. 2007 (CEST)

1. "Im Kontrast zu der durch Bundes- und Landesbehörden, wurde das Bundesministerium der Verteidigung im Frühjahr 2000 veranlasst, sich von Veröffentlichungen des Instituts zu distanzieren."
   1. Der Satz wurde zwar kritisiert, aber ein Verbesserungsvorschlag fehlt bisher.
   2. Vorschlag: "Im Kontrast zu der Anerkennung durch Bundes- und Landesbehörden, wurde das Bundesministerium der Verteidigung im Frühjahr 2000 veranlasst, sich von Veröffentlichungen des Instituts zu distanzieren."
      1.  Pro --MfG: --FTH DISK 13:47, 16. Jul. 2007 (CEST)
      2.  Kontra Diesen Satz ganz entfernen. Der angegebene Link funktioniert nicht. Ich habe die Seite nur über archive.org gefunden: [6] Dem Text ist kein Kontext zu entnehmen, um welche Studien des Institus es sich da handelt. Damit ist überhaupt nicht klar, um was es hier geht. Damit wissen wir nur, dass Roland Heintz, Bundesvorsitzender der Lesben und Schwulen in der Union sich in dem Leserbrief über das DIJG beklagt hat und dass angeblich das Verteidigungsministerium mit dem DIJG Stress hatte. In dieser Form nutzlos und nur ein weiterer Versuch (von vielen in diesem Artikel), Stimmung gegen das DIJG zu machen. HeikoEvermann 21:47, 16. Jul. 2007 (CEST)
   3. "Vermeintliche Anerkennung" wäre besser als "Anerkennung"--gibt es keine Vorversionen, in denen dieser Satz unbeschädigt da stand?--Bhuck 15:03, 16. Jul. 2007 (CEST)
      1.  Kontra Die ganze Anerkennungsgeschichte ist nutzlos. Ich hatte die vorherige Version "Das DIJG stellt sich als eine "von Bundes- und Landesbehörden anerkannte, unabhängige wissenschaftliche Einrichtung" dar. und die folgendne Sätze entfernt, weil ein Institut keine "Anerkennung" braucht. Wer meint, das Institut trage seinen Namen zu unrecht, möge das bitte vor Gericht klären. Ich möchte diese fies formulierten Sätze ("Es macht keine Aussage darüber, auf welche Bundes- und Landesbehörden es sich damit bezieht, welche Art von Anerkennung es damit meint und ob die Unabhängigkeit in Bezug auf die enge Beziehung zum OJC sichergestellt ist. ") nicht wieder im Artikel sehen. HeikoEvermann 21:52, 16. Jul. 2007 (CEST)
2. Soll der Böckenförde Absatz unter Kritik?
   1.  Kontra Augustinus-Bekenntnisse: Streichen
   2.  Kontra HeikoEvermann: Löschen
   3.  Kontra FTH: löschen --MfG: --FTH DISK 13:47, 16. Jul. 2007 (CEST)
   4.  Kontra Der Artikel schweigt sich leider dazu aus, was für ein Zitat das ist. Ich vermute, es ist das Böckenförde-Diktum, das ("der freiheitliche, säkularisierte Staat lebt von Voraussetzungen, die er selbst nicht garantieren kann") habe ich in dem angegebenen Text [7] aber nicht gefunden. Damit ist auch die Kritik daran überflüssig. Und die taugt ohnehin nichts, weil sie völlig sachfremd aus einer Seite gegen Kirchensteuern entnommen ist. HeikoEvermann 21:58, 16. Jul. 2007 (CEST)
   5. von mir aus auch löschen--Bhuck 15:03, 16. Jul. 2007 (CEST)
3. Vorschlag: "Das Institut ist keine juristische Person, sondern eine Aktivität des eingetragenen Vereins OJC. Der Name dieser Vereinsaktivität "Institut" ist daher auch von keiner öffentlichen Stellen aprobiert." --Augustinus-Bekenntnisse
   1. Quelle (erl.)
      1.  Kontra Quelle fehlt
      2.  Pro Quelle: Impressum
      3.  Kontra Quelle fehlt zwar nicht mehr, aber was soll daraus gefolgert werden? --MfG: --FTH DISK 13:47, 16. Jul. 2007 (CEST)
      4.  Pro Es muss nichts daraus gefolgert werden...man stellt nur die neutrale Tatsache da--für Folgerungen ist dann der Leser zuständig.--Bhuck 15:03, 16. Jul. 2007 (CEST)
   2. "Aprobation"
      1.  Kontra sei sachfremd
      2.  Kontra Dem schließe ich mich an --MfG: --FTH DISK 13:47, 16. Jul. 2007 (CEST)
      3. In der Form ein Rechtschreibfehler (2 p's gehören dazu), aber ich denke, man könnte auch über andere Worte hier verhandeln...es geht darum, dass sie das Ding genauso gut "Zauberstab der Oberhexe Christl" nennen könnten, und es hätte auch nicht deswegen mehr Zauberkraft. Namensgebung ist selbstreferentiell und nicht von unabhängigen Stellen kontrolliert, es sei denn, es ginge etwa um die Zulassung als Verein oder so, was hier nicht der Fall ist. Wie würdet ihr denn diese Problematik beschreiben? Nur wegzustreichen stoßt hier offensichtlich nicht auf Konsens.--Bhuck 15:03, 16. Jul. 2007 (CEST)

1. 1. Erwähnung, der Streichung der Hs aus dem ICD der WHO
      1.  Kontra In welchen Abschnitt soll das? Mit welcher Quelle? Was hat das mit diesem Artikel zu tun? --MfG: --FTH DISK 13:47, 16. Jul. 2007 (CEST)
      2.  Pro Das soll in den Abschnitt hin, wo die Ansichten des DIJG zur "Heilbarkeit" der Homosexualität erwähnt wird, weil dies den Zusammenhang zum Artikel begründet.--Bhuck 15:03, 16. Jul. 2007 (CEST)
   2. Falsche Artikelversion gesperrt
      1.  Pro Konsens im Februar
      2.  Pro FTH hatte längere Zeit (z.B. im Februar) keine Edits
      3.  Kontra Es ist immer die falsche Version gesperrt. Das es einen Konsens gab, heißt weder, dass der Artikel NPOV war, noch, dass er ausgereift war. Meine Verbesserungsvorschläge wurden hier (s.o.) im Vornherein diskutiert. Allerdings hatte sich daran kaum jemand argumentativ beteiligt. --MfG: --FTH DISK 13:47, 16. Jul. 2007 (CEST)
      4.  Pro Es ist zwar immer die falsche Version gesperrt, aber das ist nicht als wünschenswertes Ideal darzustellen. Es ist FTHs gutes Recht, von Februar bis Juli zu pausieren, aber nur weil ich mich hier 2 Wochen lang nicht melde, wenn er hier auf der Diskussion was schreibt, heisst nicht, dass alles in "seine" Version einzusperren ist. Der Konsens kann bis zu der Version von Jergen 21:29 als gegeben gesehen werden--erst danach wurden Edits gemacht, die binnen 24 Std. rückgängig gemacht wurden.--Bhuck 15:03, 16. Jul. 2007 (CEST)

Strafrechtliche Diskussion zur Üblen Nachrede

1. 1. "Institut" sei irreführend
      1.  Pro Institut: Umgehung: wissenschaftliche Seriosität soll vorgetäuscht werden
      2.  Kontra Institut: kein geschützter Begriff, Abschnitt über "Umgehung" von gesperrtem Benutzer, ohne Quellen, gelöscht
      3.  Kontra Wer meint, Wissenschaftlichkeit soll vorgetäuscht werden, muß beweisen das in Wahrheit keine Wissenschaftlichkeit vorliegt, unbedingt Quellen vorlegen. Sonst ist das eine strafbare Verleumndung. --MfG: --FTH DISK 13:47, 16. Jul. 2007 (CEST)
      4.  Pro Ggf. kann man hier etwas umformulieren, aber mir scheint der Beweislast hier etwas problematisch--heisst das, man muss etwas als wissenschaftlich darstellen, nur weil es von sich aus behauptet, wissenschaftlich zu sein? Wer überprüft sowas (neutral)? Wenn die Verleumdung strafbar wäre, wo sind die Urteile zu diesem Fall? Zu behaupten, es wurden hier strafbare Handlungen begangen ist ja genauso verleumderisch oder nicht?--Bhuck 15:03, 16. Jul. 2007 (CEST)
         1.  Kontra Entschuldige bitte, es ist keine Verlumndung, sondern "üble Nachrede" [8]. Aus dem "nicht .... erweislich wahr" folgt, dass der Wahrheitsbeweis durch den Verbreiter der Tatsache zu erbringen ist. So wie ich Dich verstehe, soll die "Nicht-Wissenschaftlichkeit" für Dich im Artikel eine Tatsache sein, oder? Dass heißt noch lange nicht, dass man das DIJG als wissenschaftlich darstellen muß. Man kann zum Beispiel schreiben: "Aufgrund seiner Ablehnung bestimmter wissenschaftlicher Theorien über sexuelle Identität und seiner Ablehnung der praktizierten Homosexualität wird das Institut von US-amerikanischen Psychologenverbänden und -kammern nicht anerkannt." und Ähnliches. Das sind Tatsachen, die belegbar sind und gleichzeitig die Zweifel an seiner Wissenschaftlichkeit plastisch darstellen. Man kann schreiben, "es hat den Anspruch der Wissenschaftlichkeit". Jeder halbwegs verständige Leser wird da hellhörig. --MfG: --FTH DISK 15:40, 16. Jul. 2007 (CEST)

§ 186 [StGB] Üble Nachrede
Wer in Beziehung auf einen anderen eine Tatsache behauptet oder verbreitet, 
welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen geeignet ist,
wird, wenn nicht diese Tatsache erweislich wahr ist, ...  bestraft.

Mir geht es hierbei weniger um die Behauptung einer Tatsache als um die Vermeidung eines Eindrucks. Es ist eine Tatsache, dass nur die OJC bei der Namensgebung beteiligt war, und dass niemand sonst irgendwie gemeint hätte, dass "Institut" ein angemessener Name sei, oder liege ich hier falsch? (Beleg?) Wenn man die Namensgebung in der Wikipedia nicht erwähnt, bräuchte man dann die Tatsachenbehauptung der einseitigen Namensgebung auch nicht erwähnen.--Bhuck 17:26, 16. Jul. 2007 (CEST)