Diskussion:Bedingungsloses Grundeinkommen

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 30 Tage zurückliegt. Die Archivübersicht befindet sich unter Diskussion:Bedingungsloses Grundeinkommen/Archiv.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Bedingungsloses Grundeinkommen“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Weblinks

Ich schlage als Weblink die ZDF-Nachstudio-Sendung "Einkommen als Menschenrecht - Die letzte große Vision?" vom 20. Mai 2007 vor: http://www.zdf.de/ZDFmediathek/inhalt/28/0,4070,5515164-5,00.html

Ich schlage vor: Differenzierung zwischen weblinks und literatur/zitaten! unter weblinks: eine ausgewählte anzahl von initiativen zum grundeinkommen, netzwerk etc. pp. unter literatur/zitate: links zu interviews mit Götz Werner und all das. das entspricht der semantischen und pragmatischen notwendigkeit. --Ammonius 13:26, 19. Mai 2007 (CEST)

Götz Werner, SPIEGEL-artikel, gehört in die literatur/quellen oder auf die Götz-Werner-Seite, aber nicht in die weblinks. --Ammonius 13:48, 19. Mai 2007 (CEST)

Vorschlag Essay / Buchauszug: http://www.xn--unwhlbar-2za.de/buergergeld.htm

• Auswirkungen der Einführung eines Bürgergeldes – Berechnungen des DIW aus dem Jahr 1996 hab ich rausgenommen. Hier geht es nicht um ein Bedinungsloses Grundeinkommen, sondern um das Bürgergeld -- Hao Xi 22:35, 13. Jul. 2007 (CEST)

stattdessen empfehle ich die folgende Internetseite http://www.archiv-grundeinkommen.de, da gibt's dann zahlreiche weitere Links zum Thema. --Hao Xi 22:44, 13. Jul. 2007 (CEST)

Korrektur von Punkt 6: Rechtliche Grundlage:

1. BSHG existiert nicht mehr!!! 2. Einseitige Darstellung: es gibt ein Recht auf Grundsicherung! 3. Kritik an der falschen Stelle Zum Vergleich hänge ich beide Versionen an:

NEU: Nach heutiger Rechtslage besteht in der Bundesrepublik kein gesetzlicher Anspruch auf ein Grundeinkommen. Menschen, die z.B. wegen körperlicher oder geistiger Gebrechen außerstande sind, sich persönlich oder sozial zu entfalten, haben aber einen staatlichen Anspruch auf eine existenzielle Mindestsicherung, die als Minimalgarantie ein soziokulturelles Existenzminimum gewährleisten muss (BVerfGE 40, 121,133). Dieses sozioökonomische Existenzminimum leitet sich aus den Art. 1 I GG iVm Art 20. I GG ab und unterliegt dabei der sogenannten Ewigkeitsklausel aus Art. 79 III GG. Umgesetzt werden diese Fürsorgeleistung in den verschiedenen Grundsicherungsleistungen (Grundsicherung für Arbeitssuchende, SGB II, Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung, SGB XII und der Sozialhilfe, SGB XII), die auf Antrag und bei Bedürftigkeit gewährt werden. Diese im Sozialgesetzbuch festgehaltenen Grundsicherungsleistungen unterliegen dabei den Prämissen der Eigenverantwortung des Individuums und der sozialen Verantwortung des Staates, d.h. jeder Erwachsene hat (im Normalfall) die Möglichkeit, aber auch die Verantwortung, den Unterhalt für sich und seine Familie zu verdienen, "der Staat aber hat alles zu tun, was notwendig und sinnvoll ist, um das "Soziale" zu bewirken und zu gewährleisten, wenn es ohne sein Eingreifen oder Eintreten nicht oder nicht zulänglich geleistet würde." (Zacher, Handbuch des Sozialrechts, § 28, Rz 26, 3 A) Das Spannungsverhältnis zwischen Individuum und Gesellschaft umschreiben Armborst und Birk: "Die Verpflichtung des Leistungsberechtigten alles ihm mögliche zu unternehmen, um von der Sozialhilfe unabhängig zu werden, stellt das soziale Äquivalent zur Verpflichtung der Gesellschaft dar, die Existenz des Individuums zu sichern, das sich nicht selbst helfen kann." (Armborst/Birk, LPK-SGB XII, § 1, Rz 14). Grundsicherungsleistungen sollen wie im abgelösten BSHG dem Individuum ein menschenwürdiges Leben ermöglichen und von Grundsicherungsleistungen unabhängig machen. Die Befürworter des bGE kritisieren die Kontrolle durch den Staat und den rigiden Umgang mit Leistungsberechtigten durch die Sozialgesetzbücher II und XII.

ALT: Nach heutiger Rechtslage besteht in der Bundesrepublik kein unbedingter gesetzlicher Anspruch auf ein Existenzminimum bzw. ein Grundeinkommen. Besondere verfassungsrechtliche Bedeutung bekommt hier die Selbsthilfekonzeption der Sozialhilfe (§§ 1, 2 BSHG). In ihrer Ausrichtung als „Hilfe zur Selbsthilfe“ und dem Prinzip des „Vorrang(s) der Selbsthilfe“ schließt die heutige Sozialgesetzgebung ein „Nicht-Arbeiten-Wollen“ von allen Existenz sichernden Ansprüchen an den Staat aus. Umgekehrt hat der Anspruchsteller die „Arbeitswilligkeit“ vielfältig zu erklären und glaubwürdig darzustellen. Dabei ist von entscheidender Bedeutung, dass der so genannte „Nachrang der Sozialhilfe“ (oder „Nachranggrundsatz“ - Subsidiarität) zwischen materiellen Mitteln, welche der Bürger zuerst einzusetzen hat, und seiner/ihrer Arbeitskraft nicht unterscheidet.

Es grüßt recht herzlich

Bürger Martin

Doppeleinträge

Alle Beiträge zur Negativen Einkommensteuer bitte auf die entsprechende Seite um Doppeleinträge, bzw. Durcheinander und extra Arbeit zu vermeiden. Danke.

Fakten

• Statistisches Bundesamt Deutschland 2005, Ausgaben der öffentlichen Haushalte nach ausgewählten Aufgabenbereichen

Links zu Vereinen und internationalen Organisationen

• Kongressbüro Grundeinkommen 2005
• Basic Income European Network (BIEN)
• Global Basic Income (GBI) Foundation

so ich woll mal den Link zur APPD reinstelen und zum Pogoanarchie Forum weil hier gerade am meisten über Grundeinkommen disskutiert wird

• Website der APPD
  
• pogoanarchie Forum
  
• bedingungsloses Grundeinkommen in Luxemburg Demokratie asbl (http://www.demokratie.lu)

Konzept

Gerade wenn einem an der Sache was liegt soll man sie richtig benennen. Das Bürgergeld ist kein "Konzept", es ist eine Utopie einerseits, ein Rechtsanspruch andererseits. Eine Utopie, und zwar eine sehr weitgehende, weil noch nie und nirgends umgesetzt, ein Rechtsanspruch, jedenfalls in Deutschland, auf der Grundlage der Menschenwürde. Beide Punkte kommen hier überhaupt kaum raus, darum ist der Artikel schlecht und hier nicht zu Unrecht hart kritisiert worden. Was dem Artikel an Substanz fehlt hat er dafür an Machbarkeitssuggestion, fehlt nur noch der Gipfel: die Selbstfinanzierung des Bürgergeldes weil Rückfluß an die Staatskassen durch Konsum usw. Alle diese Rechnungen sind ein großer Quark, denn sie rechnen das neue System auf der Grundlage des alten aus, also man "vergißt", daß ein extrem moralischer Druck auf Leistung liegt der wiederum in Überfluß kristallisiert. Würde der Staat diesen Druck unterlaufen, indem er jedem (und gemeint ist eben j e d e m) ein Bürgergeld zahlt, dann müßte man alles neu rechnen, weil vom alten Witschaftssystem, insofern es sich nämlich psychologisch und sozial konstituiert, nichts mehr übrig ist. Wer nicht nur freiere Geister sondern auch ein wenig die Leute kennt, den würde an dieser Stelle ein Bürgerkrieg nicht überraschen, der ja schon lange (ohne Waffen) existiert, siehe mal meinen Artikel zum Arbeitskult. Was nämlich dem einen Freiheit, ist dem anderen Zertrümmern von Werten, und so zusammengebastelt diese Werte immer sein mögen, sie sind eben doch real und menschlich. Schlage vor: totale Umarbeitung von Möglichkeitssuggestion zu Gesellschaftsutopie und fundamentale Rechtslage des Individuums, also einen historischen und juristischen Artikel daraus machen. Ich selbst hab für dies Jahr mein Wikisoll schon eingereicht. Werd aber beobachten was sich hier tut. -- M.sack 10:07, 27. Okt 2005 (CEST)

Also ersteinmal ist ein Bürgergeld nicht das Gleiche wie ein BGD (s. Bürgergeld). Und ich würde auch nicht von einer Utopie sprechen. Über die Ansätze in Alaska und Brasilien kann man noch trefflich streiten, aber in den 70er Jahren gab es beispielsweise in Dauphin, Kanada drei Jahre lang das Mincome, näheres dazu in der englischsprachigen Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Mincome]) -- Hao Xi 21:23, 6. Jul. 2007 (CEST)

Literatur

Literaturvorschlag: Timo Rieg 2004

Verbannung nach Helogland, Timo Rieg, 2004. Hat teilweise einen etwas übertriebenen Schreibstil, aber stellt die Idee des Bürgergeldes mit allen Vorteilen recht ausführlich dar. Den Text zum Bürgergeld kann man online nachlesen [1]

Bitte bei 'Finanzierungskonzepte' erläutern

Was bedeutet der Satz: 'Die Finanzierung des Grundeinkommens erfolgt im Wesentlichen dadurch, dass fast alle Sozialausgaben dadurch ersetzt werden bzw. falls sie das Grundeinkommen übersteigen, um diesen Betrag reduziert werden:'? Um welchen Betrag sollen die Sozialausgaben reduziert werden? Sollte das Grundeinkommen auch tatsächlich armutsfest ausgestaltet werden, könnte es leicht die derzeitigen Sozialausgaben übersteigen. Dann wäre nichts mehr zu reduzieren. Wie also muß der Satz verstanden werden? Es kann ja damit wohl kaum gemeint sein, daß die Ausgaben für das Grundeinkommen unter den heutigen Sozialausgaben liegen. Im Klartext hieße das, daß alle diejenigen, die nur vom Grundeinkommen leben müßten, sich nichts hinzuverdienen könnten, z.B. Rentner, Kranke etc. noch unter der heutigen Armutsgrenze leben würden.

Meiner Ansicht nach sollte sich das Grundeinkommen an einer mittleren Sozialhilfe orientieren und für alle Erwachsenen gleich hoch sein. Wer aber z.B. Rente erhält, bekommt diese ja weil er zuvor dafür eingezahlt hat. Wenn die Rente höher als das Grundeinkommen ist, dann muss die Differenz zwischen dem Grundeinkommen und vorheriger Rente als Rente weitergezahlt werden. Für Rentner ändert sich also finanziell gar nichts. Weil nach der vollständigen Einführung des Grundeinkommens jedoch nicht mehr in die staatliche Rentenkasse eingezahlt wird, erhalten die Rentner in 50 Jahren keine staatliche Rente mehr, sondern ausschließlich das Grundeinkommen. Es ist folglich empfehlenswert, privat vorzusorgen.

Beamte / Bürokratieabbau

Im Artikel wird Massenentlassungen von Beamten und Versorgungspflichten des Staates gegenüber den dann arbeitslosen Beamten erwaehnt. Beamte sind jedoch unkuendbar, d.h. es wuerde nur moeglich sein, staatliche Angestellte zu entlassen, und der Wasserkopf an Beamten wird genauso gross bleiben, und in relation steigen.

Das Beamtenrecht lässt aber Versetzungen und neue Aufgabengebiete zu. So kann ein Beamter des Arbeitsamts statt Bedürftigkeitsprüfungen sich dann effektiv um die Vermittlung von Arbeitssuchenden kümmern. Und es gibt auch Behörden, die z.B. eigentlich technische oder wissenschaftliche Aufgaben ausführen. Wenn "arbeitslose" Verwaltungsbeamte deren Beamten die Verwaltungsaufgaben abnehmen, dann freuen sich alle Beteiligten. Ziel sollte es letztendlich natürlich sein, die Zahl der Beamten deutlich zu reduzieren. Das geht durch freiwillige Wechsel in die besser bezahlende Industrie, ggf. versüßt durch Abfindungen, oder langfristig über Altersabgänge.

Weitere Bearbeitung des Artikels

Ich habe im letzten Monat einige größere Änderungen an dem Artikel vorgenommen (jetzt auch mit Umlauten...), ihn gestrafft und allgemein versucht überflüssigen Text zu entfernen. Was mir dabei immernoch nicht gefällt ist, dass die Kritik in den einzelnen Rubriken praktisch nicht (im Artikel) existent ist. Die Quellen brauchen unbedingt jemanden der sich durch den Wust hindurchquält und sich nicht scheut überflüssige und redundate zu löschen. Da ich im wesentlichen gekürzt habe, habe ich einfach die Referenzen beibehalten wie sie da standen.

Noch eine Baustelle ist der ganze Teil der Finanzierung. Hier ist sicher auch ein großer Teil an "Kritikarbeit" zu leisten. Es bringt nichts, den Artikel so zu schreiben, dass nur Vorteile da stehen und die Probleme irgentwo im Hintergrund verschwinden. (Genauso wenig wie der umgekehrte Fall) Es bringt genauso wenig, einen Teil des Artikels Pro (oder auf Deutsch gesagt: als Propaganda) und einen Teil als Kontra ("alles Mist") zu schreiben.

Wenn es Kritik gibt, dann muss sie dort geschrieben werden, wo sie am besten zu den Proargumenten passt, also zumindest in die richtige Kategorie (z.B. Gesamtwirtschaftliche Auswirkungen), dann könnte das hier tatsächlich einmal ein neutraler Artikel werden. (Würde die Kritik Vorrang haben wäre der Artikel off topic und müsste "Kritik am ..." heissen, deshalb haben die Proargumente Vorrang, Kritik ist aber in jedem Umfang berechtigt, so lange sie sich am Umfang und Stil des restlichen Artikels orientiert. Also nicht polemisch oder wortreich ausgebreitet.)

Zuletzt noch zum Stil:

Es kann gut sein, dass der jetzige Stil einigen Benutzern als zu telegrammartig sauer aufstösst. Ich finde ihn jedoch besser verdaulich als den verklausulierten, langatmigen Stil von anfang August. Das Thema ist komplex, wenn man diese Komplexität darstellen will, ohne dabei den Rahmen eines _Artikels_ zu sprengen, muss man gewisse Kompromisse eingehen. Ein klarer, kurzer Ausdruck hilft dabei sehr.

 TP1024

Lesenswert?

Der Artikel gibt den gegenwärtigen Stand der politischen Diskussion in ihren verschiedenen Positionen umfassend wieder. Die historische Entwicklung bis heute ist gut recherchiert, die Quellenangaben scheinen korrekt, und auch die Form entspricht Wikipedia-Standards. Die Kriterien für lesenswerte Artikel scheinen damit erfüllt. Was haltet Ihr von einer Nominierung? -- 87.123.35.114 13:12, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich wäre dafür --87.163.143.199 08:56, 4. Jul. 2007 (CEST)

Der Artikel sollte m.E. zunächst ins Review. Was noch fehlt, ist eine angemessene Darstellung der Kritik am BGE, das ein durchaus nicht unumstrittenes Konzept darstellt. Aus "linker" Sicht wurde diese Kritik z.B. von Rainer Roth, Zur Kritik des Bedingungslosen Grundeinkommens, 2006, in scharfer Form geübt. Rainer Roth ist Professor für Sozialwissenschaften an der FH Frankfurt. Ich könnte dazu in den nächsten Tagen etwas einbauen, in der Hoffnung, dass es nicht gleich gelöscht wird. --HerbertErwin 08:53, 5. Jul. 2007 (CEST)

Halte ich für eine gute Idee. --Livani 15:20, 12. Jul. 2007 (CEST)

NPOV (zum Zweiten)

Der ganze Artikel ist deutlich von der Meinung der Verfechter des Bedingungslosen Grundeinkommens durchdrungen. Für einen enzyklopädischen Beitrag kommt die Kritik wesentlich zu kurz. Der Abschnitt Kritik und Auswirkungen sollte in zwei Abschnitte aufgeteilt werden:

• Auswikungen
• Kritik

Denn was bis jetz an Kritik dasteht, hat eher mit der Kunst der Beurteilung als mit Infragestellung zu tun. Die Kritik wird momentan eher aus der sicht der Befürworter dargestellt und im zwiten Halbsatz gleich wiederum von den Befürwortern widerlegt. Kostprobe: " Kritik am Bedingungslosen Grundeinkommen ist sehr stark vom Modell abhängig und hat wenig mit der eigentlichen Idee zu tun, wie sie hier dargestellt ist. Gleiches kann über die Auswirkungen eines Bedingungslosen Grundeinkommens gesagt werden." Das ist doch keine Widerspiegelung der vorhandenen kritischen Stimmen.

Vorschlag für einen Absatz zur Kritik am Bedingungslosen Grundeinkommen: Die Kritiker des Bedingungslosen Grundeinkommens (z.B. Gerd Habermann von der Arbeitsgemeinschaft Selbständiger Unternehmer Freibier für alle, täglich: das „BGE“.) kritisieren es, weil ihrer Meinung nach mit diesem Konzept die Vorschläge sozialistischer Utopien (von Thomas Morus bis August Bebel) übertrumpft werden (siehe auch Frühsozialismus), die alle die Versorgungsgarantie durch den Staat noch mit einer Arbeitspflicht verbanden. Sie lehnen die Begründungen der Befürworter eines Bedingungslosen Grundeinkommens ab:

• mit dem Argument der Menschenwürde erklären die Befürworter, dass es unwürdig sein soll zwecks Selbsterhaltung arbeiten zu müssen.
• mit dem ökonomischen Argument erklären die Befürworter, dass wir im Überfluss leben (allgemeine Bedarfssättigung), während uns zugleich durch Automatisierung die Arbeit ausgeht.
• mit dem Verweis auf den bestehenden Zustand erklären die Befürworter, dass es bereits ca. 30 Mill. Menschen in Deutschland gibt, die überwiegend vom Sozialtransfer leben.

nach den ritikern des Bedingungslosen Grundeinkommens beruht das Ganze auf einer Vorstellung von einem Staat, in dem [[Umsatzsteuer|alle auf Kosten aller anderen leben können.

• Deutschland wird zum Idealland der Szialeinwanderung
• die Gegenfinanzierung durch eine drastische Erhöhung der Mehrwertsteuer führt zu ungeahnten neuen Problemen (u.a. mit Schwarzarbeit, internationaler Konkurrenzfähigkeit) mit einem riesigen bürokratischen Kontrollaufwand
• es wird zum Rückgang des Bruttosozialproduktes und Kapitalflucht kommen
• es wird nicht mehr Freiheit geben, wenn alle existentiell vom Staat abhängen
• selbst der gescheiterte Sozialismus war realistischer
• Sozialschmarotzer werden gefördert
• die Arbeit geht uns nicht aus
• negative psychologische Effekte
  • starkes Sinken der Arbeitsmotivation (besonders bei den Schlechterverdienenden der Unterschicht)
  • Ausbreitung einer innovationsfeindlichen Rentnermentalität

Der Spiegel vom 7.5.2007 stellt in einem Interview mit Götz Werner (dem geschäftsführender Gesellschafter von dm-drogerie markt) folgende kritische Fragen und Anmerkungen zu dem von ihm befürworteten Bedingungslosen Grundeinkommen:

• die Idee des Grundeinkommen mag zunächst toll klingen, wird aber immer an der Wirklichkeit scheitern
• schon 800 Euro sind doch eine Mogelpackung, denn im Gegenzug würden alle Hilfen und Subventionen gestrichen werden
• wer soll das bezahlen, wenn alle Menschen ein Grundeinkommen erhalten und sämtliche heutigen Sozialansprüche bestehen bleiben?
• sind die Befürworter nicht Bauernfänger?
• nach einer Studie der Konrad-Adenauer-Stiftung würden 190 Mrd. Euro benötigt. Das wäre eine Verdoppelung der Mehrwertsteuer. Das ist doch völlig utopisch.
• es gleicht einem Himmelfahrtkommando eine volkswirtschaft von über 80 Mill. Menschen auf den Kopf zu stellen.
• die Idee wurde nirgendwo auf der Welt unter realen Bedinungen geprüft (kleine Anekdote am Rande: in der sowjetischen geschlossenen Stadt Arsamas-16 lebten die sowjetischen Kernwaffenphysiker ein schönes Leben. In der Bevölkerung der Umgebung ging das Gerücht um, dass in dieser geschlossenen Stadt (hinter Stacheldraht) der Kommunismus in der Realität ausprobiert wird, um ihn dann in der ganzen Sowjetunion einzuführen.)
• wir befürchten, dass sie die Bürger mit dem Versprechen vom Grundeinkommensparadies lähmen, statt wie versprochen ihre Selbstgestaltungskraft und Eigenverantwortung zu motivieren
• es wird immer unattraktive Jobs geben, die wenige machen wollen
• besteht nicht etwas die Gefahr, dass die Löhne sinken, weil die Arbeitger versuchen das Bedingungslose Grundeinkommen mit anzurechnen? Das Grundeinkommen subventioniert die Löhne und ist arbeitgeberfreundlich.
• es bleibt eine Glaubensfrage: wird sich die Aktivität der bürger erhöhen oder wird das Paradies kollabieren, weil immer weniger Menschen arbeiten wollen?
• wollen sie die Leute mit Geld ruhigstellen, um soziale Unruhen zu vermeiden?
• wollen wir den totalen Fürsorgestaat? Angeblich sollte doch das Grundeinkommen dem Bürger mehr Freiheit bringen (keine Kontrollen vor Gewährung von Arbeitslosen- und Sozialhilfe - im wörtlichen Sinn bedingunslos).
• die Theorie vom Grundeinkommen basiert auf einem arg positiven Menschenbild, bei dem der Mensch a priori gut ist.
• der Sozialismus war auch eine nette Idee

andere Kritiker führen an:

• bei den betroffenen Bevölkerungsschichten ist es nicht sehr klug auf Selbstgestaltungskraft und Eigenverantwortung zu rechnen; das wäre allenfalls bei einer Beschränkung des Bedingungslosen Grundeinkommens auf Hochschulabsolventen (oder irgendwelche anderen Bildungsabschlüsse - halt Menschen, die nach mehr streben) oder bei einer Verknüpfung (und Beschränkung) auf bestimmte Altersgruppen oder begrenzte Zeiträume denkbar; in der Startphase (Machbarkeitsstudie) wäre auch eine regionale Begrenzung auf einzelne Landkreise denkbar (mit der versteckten Absicht der Kritiker das ganze Konzept durch kleine Feldversuche ad absurdum zu führen)
• das Grundeinkommen wird vorwiegend von linke Gruppen (Gewerkschaften, Attac) eingefordert

In diesem Enzyklopädie-Artikel wird nicht einmal ernsthaft erwähnt, dass es nicht nur Befürworter gibt. Notfalls muss es eben ein eigenes Lemma werden: Kritik am Bedingungslosen Grundeinkommen, wobei mir Bedingungsloses Staatseinkommen besser gefällt, da es das Wesen besser widerspiegelt.(nicht signierter Beitrag von RosarioVanTulpe (Diskussion | Beiträge) )

Bitte a) Beiträge signieren b) Keinen Artikel Kritik am Bedingungslosen Grundeinkommen anlegen sondern diese (und die 2 folgenden) Löschdiskussionen Wikipedia:Löschkandidaten/5._Mai_2007#Zinskritik_.28bleibt.29 lesen c) Eine Formulierung wie "Bedingungsloses Staatseinkommen" nicht als Eigenschöpfung verwenden (siehe WP:TF) sondern nur dann, wenn relevante Dritte diese Formulierung verwenden (dann mit Quelle) d) das ist ein wiki: Bitte Kritik (und andere Ergänzungen) einfach selbst einstellen. Aber: Kritik an einzelnen Modellen [[Z.B. Ulmer Modell in den jeweiligen Artikeln unterbringen und hier nur Kritik einstellen, die auf alle Modelle des bedingungslosen Grundeinkommens passt. Sonst schaffen wir Redundanz.Karsten11 12:04, 20. Mai 2007 (CEST)

Die Kritik sollte, soweit sie des BGE allgemein betrifft, hier eingebaut werden; konkrete Kritik am Werner-Modell dort (falls nicht schon vorhanden).--Livani 09:42, 11. Jul. 2007 (CEST)

Straubhaar, Werner und Liebermann: Modelle des BGE verfassungsfeindlich???

Ja, ja, die eierlegende Wollmilchsau BGE! Es gibt sowohl in der Literatur als auch im Internet genügend Quellen, die belegen, dass mit vielen Modellen des BGE die soziale Sicherung abgeschafft werden soll (Straubhaar im Interview beim Deutschlandfunk, 2006)! Toll! Und wie ichs drehe und wende, bezahlen soll das BGE nach Werner, Liebermann, Straubhaar und Co. die Gesellschaft bzw. der Staat! Der Markt wird komplett aussen vor ge- und aus der Verantwortung entlassen! Ist dieses Modell gerechter als ein System, bei dem Arbeitgeber und Arbeitnehmer jeweils zur Hälfte an der Finanzierung der Sozialversicherungen beteiligt werden, wo der Arbeitgeber bei der gesetzlichen Unfallversicherung soziale Verantwortung in der Weise übernimmt, dass er diese Versicherung zu 100% selbst trägt?

Der Sozialstaat hat die Verantwortung den Schwachen vor dem vermeintlich Stärkeren zu schützen, (ob er das überhaupt noch kann ist dahingestellt). Wenn aber der Markt aus der kompletten sozialen Verantwortung entlassen wird, die Finanzierung des BGE aus Steuern und Sozialabgaben über Einkomenssteuern beim Arbeitnehmer vorgenommen wird oder nur noch der Konsum besteuert wird hat jeweils fatale Folgen: 1. Bei der ausschließlichen Besteuerung von Arbeitnehmereinkünften führt dies zu einem erheblich Anstieg der Sozialabgaben des Bruttoentgeltes, oder kurz: vom Bruttoentgelt bleibt nicht mehr viel Nettoentgelt übrig, der Frust auf die bewußt erwerbslosen Nutzer des BGE steigt, es kommt zu einer gefährlichen Spaltung zwischen Erwerbstätigen und Erwerbslosen. Der gesellschaftliche Frieden wird dadurch nicht gefestigt, nur die Unternehmensgewinne. Die wenigen, die dann noch arbeiten, müssen das komplette BGE finanzieren. Ist das nicht leistungsfeindlich??? 2. Bei der Finanzierung über eine 50%ige Mehrwert- oder Konsumsteuer wird ein Sachverhalt schlichtweg ignoriert: DEUTSCHLAND IST KEINE INSEL! Was im Inland nicht verkauft wird, wird ohne die Mehrwertsteuer exportiert! Produkte aus Deutschland werden im Ausland spottbillig sein, sodass der Export boomen wird. Die soziale Sicherung ist entkoppelt davon! Im Gegensatz dazu wewrden improtierte Produkte um die Hälfte teurer! Der Beginn einer unentlichen Spirale beginnt, denn: diese 50% MWST ist DRINGEND NÖTIG UND DIE EINZIGE STEUEREINNAHME um überhaupt ein soziales Sicherungssystem finanzieren zu können. Der Staat wird ohne diese Steuereinnahmen nicht mehr länger handlungsfähig sein. Der Markt profitiert bei diesem Modell im Export solange, bis andere Länder nachgezogen sind. In die Röhre blickt dabei das Individuum. In den meisten Modellen des BGE wird vom leistungsfähigen Menschen im erwerbsfähigen Alter ausgegangen. Wechselfälle des Lebens werden kaum berücksichtigt. Der Gleichheitsgrundsatz des Grundgesetzes wird ignoriert. Wenn Werner ein BGE in Höhe des menschenwürdigen Existenzminimums garantiert, dann ist dies schlichtweg eine demagogische und medienwirksame Lüge: Es ist schlicht und ergreifend unmöglich für über 82 Mio. Menschen lebenslang ein soziokulturelles Existenzminimum ohne Erwerbsarbeit zusichern zu können - egal ob mit €350,- oder €1.400,-! Wenn dieses Modell eingeführt werden sollte, müssen Menschen immer zusätzlich zur Sicherung des Lebensunterhaltes arbeiten, ob sie können oder nicht! Wenn Herr Werner den Menschen so sehr vertraut und davon ausgeht, dass diese freiwillig arbeiten wollen, warum stellt er nicht den Menschen frei, ob sie beim Kauf in seinen Filialen freiwillig bezahlen wollen? Wie Herr Werner sich sein Modell in der Praxis vorstellt ist mir ein Rätsel! Für den Sozialstaat wäre es eine ausgemachte Katastrophe. Und egal wie ich es drehe oder wende, es ist entsetzlich: wenn er das BGE als Instrument für seine eigensten betriebswirtschafltichen Interessen einsetzt, ist es hochgradig verwerflich. Wenn er aber an sein Modell selbst glaubt, ist er einfach nur gefährlich! Die soziale Sicherung ist die Auswirkung des verfassungsrechtlich geschützten Sozialstaatsprinzips. Dieses anzugreifen, abzuschaffen oder zu verschlanken stellt einen Angriff auf den Sozialstaat dar! Wenn jemand in aller Öffentlichkeit geheime Wahlen abschaffen wollte, so stellt dies einen Angriff auf die verfassungsrechtlich geschützte Demokratie dar. Dieser würde sehr wahrscheinlich durch den Verfassungsschutz beobachtet werden - genauso wie rechts- oder linksradikale politische Gruppierungen! Warum aber werden Menschen, die den Sozialstaat ganz offensichtlich angreifen durch Medien, ja sogar durch die soziale Bewegung selbst gefeiert? --Bürger Martin 13:55, 17. Jun. 2007 (CEST)

Definition

nein, das war kein Diskussionsbeitrag, sondern eine Korrektur offensichtlichen Unfugs. Einen Anspruch auf finanzielle Grundabsicherung hat man zB durch Alg2. Ein leistungsloses Einkommen ist hingegen etwas ganz anderes. - --Livani 00:21, 9. Jul. 2007 (CEST)

P.S.: steht sogar im Text: ""Das BGE unterscheidet sich von einer staatlich organisierten Grundsicherung, die nur gezahlt wird, wenn kein anderes ausreichendes Einkommen zu Verfügung steht, und die mit einer Bedürftigkeitsprüfung und in der Regel mit Arbeitsverpflichtung bzw. dem Nachweis der Arbeitsbereitschaft verbunden ist." - --Livani 00:34, 9. Jul. 2007 (CEST)

Entschuldigung! Ich hatte zuerst angenommen, dass Du nur drei Striche gemacht hast, weil Deine Änderungen in meiner Diff.-Anzeige nicht deutlich wurden. Daher dachte ich, dass das Wesentliche Deines Beitrags in der Zusammenfassungszeile gelegen habe. Ich stimme Dir zu, dass die Formulierung Grundabsicherung unglücklich bis unrichtig war. Ich habe nun versucht, das besser zu beschreiben. Transferleistung fand ich (nach Lektüre der Einleitung von diesem WP-Artikel aber auch nicht richtig. - Für relativ derzeit diskutiert halte ich das Thema schon. Bist Du so einverstanden? Gruß --Emkaer 00:59, 9. Jul. 2007 (CEST)

kein Problem, die Striche dienten Der Abgrenzung des QS-Vermerks, dadurch war die Diff-Anzeige etwas seltsam. Zum Thema: Die jetztige Formulierung "einen gesetzlichen Anspruch auf die gleiche finanzielle Zuwendung zur Existenzsicherung" finde ich immer noch nicht ganz glücklich, weil das BGE ja eben nicht (nur) zur Existenzsicherung dient, sondern - bedingungslos - halt auch an Millardäre ausgezahlt würde. Ich beharre natürlich nicht auf "Transferleistung", obwohl der Begriff das wesentliche zum Ausdruck bringt: Geldmittel oder Sachleistungen, die eine Person erhält, ohne dafür eine direkte Gegenleistung erbringen zu müssen (wesentlicher Unterschied zur neg. Einkommensteuer). Wie wäre statt

• "einen gesetzlichen Anspruch auf die gleiche finanzielle Zuwendung zur Existenzsicherung" alternativ:
• "eine gesetzliche festgelegte und für jeden Bürger gleiche finanzielle Zuwendung, deren Höhe zur Existenzsicherung ausreicht und für die keine Gegenleistung erbracht werden muss"

--Livani 01:26, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ja, also von der Formulierung her trifft es Dein Vorschlag. Ich bin einverstanden, wenn Du nicht meinst, dass das zu lang und kompliziert ist. "Transferleistung" müsste ja neben dem Empfänger auch einen "Sender" haben, also jemanden, von dem der Tranfer ausgeht. Das klingt so ein bisschen nach Umverteilung, was aber m.E. nicht intendiert ist. Gruß --Emkaer 15:21, 9. Jul. 2007 (CEST)

zunächst habe ich mir erlaubt, den Abschnitt umzutitulieren, dann wissen alle, worum es in diesem Abschnitt geht.
Natürlich ist mein Vorschlag etwas lang, aber ich finde es wichtig, BGE von neg.Einkommensteuer und ALG2 klar abzugrenzen. Bessere Formulierungen sind natürlich willkommen. Und natürlich hat eine Transferleistung auch einen Sender, anders als durch Umverteilung lässt sich ein BGE halt nicht realisieren. Das kann man aber ganz wertfrei sehen. Ich setzte meine Definition dann mal ein, Verbesserungen werden dadurch ja nicht verhindert. Gruß --Livani 16:25, 9. Jul. 2007 (CEST)

Negative Einkommensteuer

Stichwort Negative Einkommensteuer: Hier zeigt sich, wie sehr der Artikel nicht zwischen Kraut und Rüben zu unterscheiden weiß – denn beim Lesen wird überhaupt nicht klar, ob dieses Modell jetzt zur „Kategorie BGE“ gehört oder nicht. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 09:15, 9. Jul. 2007 (CEST)

Das muss sauber getrennt werden, vgl. Artikel Negative Einkommensteuer: "Eine Einkommensteuer kann so gestaltet sein, dass einkommensstärkere Haushalte Abgaben entrichten müssen, während die einkommensschwächeren Haushalte Transferzahlungen erhalten. Diese Zahlungen werden als negative Einkommensteuer bezeichnet." Nach dem BGE-Konzept hingegen erhält jeder Transferzahlungen, unabhängig von Bedürftigkeit.--Livani 09:31, 9. Jul. 2007 (CEST)

Systeme des Grundeinkommens

Internet-Fundstück 12.05.2007

Frage:

Sehr geehrter Prof. Sinn, wie stehen Sie zu einem Grundeinkommen? Der IFO-Vorschlag zu aktivierenden Sozialhilfe sieht eine Kürzung des Arbeitslosengeldes bei Ablehnung einer kommunalen Tätigkeit vor. D.h. aber doch auch, dass der Rest (ca. 300 Euro) bedingungslos ausgezahlt wird, oder nicht? Dazu wird bis zu einem gewissen Einkommen die Sozialversicherung übernommen. Für Niedrigverdiener ist das eine beträchtliche Subvention. Wenn man eh schon so weit geht, wäre dann nicht ein karges Grundeinkommen in der Straubhaar-Variante von 400 Euro (+ 200 Euro Kopfpauschale für die Kranken- und Pflegeversicherung) der elegantere Weg aus der Misere? Man kann sich so die Organisation kommunaler Tätigkeit sparen und weite Teile der Sozialbürokratie abbauen. Der aktivierende Effekt sowie die Förderung eines Niedriglohnsektors erreicht man auch durch ein karges Grundeinkommen. Was spricht dagegen?

Antwort:

Sehr geehrter Herr Frey, Alle Vorschläge zum Niedriglohnsektor haben ein Grundeinkommen. Auch das AlG II beinhaltet bereits ein Grundeinkommen. Freilich wird das Grundeinkommen entzogen, wenn man arbeitet. Dadurch entstehen hohe Lohnansprüche, die die Jobs vernichten. Um den Arbeitsmarkt zu beleben, und niedrigere Löhne zu ermöglichen, ohne dass die Leute weniger Einkommen haben, muss man den Transferentzug verringern. Das kostet staatliches Geld. Wenn er dieses Geld nicht durch weitere Steuererhöhungen aufbringen will, muss er das bereits vorhandene Grundeinkommen senken. Praktisch alle Vorschläge mit dem Namen Grundeinkommen wollen es aber erhöhen. Es ist von 800 Euro pro Kopf die Rede. Ein solches Grundeinkommen zu zahlen und dann bei Arbeitsaufnahme nicht zu entziehen ist extrem teuer. In der Summe kommt man für alle Deutschen auf 800 Mrd. Euro, was einen Mehrwertsteuersatz von mehr als 100 Prozent bedeutet. Gut, man kann anderes streichen, aber was denn? Das wird schwierig. Die Crux mit den Grundeinkommensvorschlägen ist, dass sie nicht auf einer seriösen Belastungsrechnung basieren. Ifo hat solche Rechnungen gemacht und kommt zu dem Schluss, dass man im Vergleich zur heutigen Situation um ein Drittel beim Grundeinkommen runter muss, wenn man den Transferenzug hinreichend weit verringern möchte, um die notwendige Lohnflexibilität zu erzeugen. Wer rauf statt runter will, geht in die falsche Richtung. Das ist das Problem. Straubhaar will wohl als einziger, der das Grundeinkommen im engeren Sinne vertritt, nicht rauf, sondern runter. Wenn er nur 600 Euro einschließlich Krankenverischerung zahlen will, dann ist das weniger als heute. Heute gibt es mit dem Wohngeld für den Single im Normalfall 640 Euro. Die freie Krankenversicherung ist nochmal 200 Euro wert, macht 840 Euro in der Summe. Straubhaar könnte evtl. funktionieren. Allerdings ist bei ihm der Transferentzug ja vermutlich gleich Null. Nach unseren Rechnungen wird es dann immer noch extrem teuer für den Staat. Wenn er den Staat nicht mehr belasten will, muss er entweder noch weiter runter oder den Transferentzug nicht bis auf Null absenken. Übrigens gibt es vom Frühjahr dieses Jahres ein Sonderheft des ifo-Schnelldienstes, in dem die alternativen Vorschläge zum Niedriglohnsektor verglichen werden. Mit freundlichem Gruß Ihr Hans-Werner Sinn

Ein sehr guter Überblick über Systemalternativen im deutschen Niedriglohnsektor (aus Sicht der jeweiligen Protagonisten) wird hier (ifo Schnelldienst 4-2007) gegeben. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 11:11, 9. Jul. 2007 (CEST)

„Dilthey-Modell“

Erhebt sich ernstzunehmender Widerspruch gegen eine vollständige Löschung der entsprechenden Absätze bzw. Verweise? Gründe wahlweise: Theoriefindung, Irrelevanz, Unhaltbarkeit, fehlende Neutralität. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 11:11, 9. Jul. 2007 (CEST)

Hi Nis! Ich hätte schon etwas dagegen, pauschal zu löschen. Meinst Du mit den "entsprechenden Absätze"n das Unterkapitel "Dilthey-Modell"? Oder mehr? - Zunächst wäre zu prüfen, wie relevant das ist. Es gibt schon ein paar Google-Treffer dazu. Und Neutralitätsbedenken hatte ich beim ersten Lesen nicht. Gruß --Emkaer 11:53, 9. Jul. 2007 (CEST) (P.S.: Wäre schön, wenn Du im vorigen Disku-Kapitel auszeichnen könntest, was Zitat von wem ist.)

Ahoi, zuerst zu letzterem: Ich hatte eigentlich mit der Einrückung genau dies kennzeichnen wollen, so gefällt es dir hoffentlich besser.

Zum Thema hier: Zunächst würde ich tatsächlich den Unterabschnitt und die entsprechenden Verweise löschen wollen – bitte schau dir die Links in meinem QS-Antrag an, dort wird ganz schnell deutlich, dass es sich hier letztlich um eine Idee von zwei Privatpersonen ohne jegliche Reputation (sei es von wissenschaftlicher, politischer oder anderer Seite) handelt, die in der Diskussion, also z.B. in den relevanten Medien, keinerlei ernstzunehmende Rezeption erfahren hat. Die „paar“ Google-Treffer scheinen vor allem darauf zurückzuführen zu sein, dass die beiden Protagonisten in den verschiedensten Foren große Aktivitäten entwickeln, um ihr Modell zu bewerben.

In einem zweiten Schritt ist dann zu prüfen, inwieweit der Text hier von einer entsprechenden „POV-Schreibe“ zu bereinigen ist. Insbesondere die Darstellungen im Teil „Modellvergleich“ entsprechen weitestgehend den Darstellungen im verlinkten „Dilthey-Modell-Papier“ und scheinen mir darüber hinaus aber auch nicht sonderlich hilfreich (aufschlussreich ist allein schon eine Google-Suche nach einem der „zentralen Begriffe“ (Tara) in Verbindung mit Grundeinkommen bei Google - hier das Ergebnis, außer dem WP-Artikel und dem „Modell-Papier“ wird diese Darstellung nicht – d.h. insbesondere auch nicht durch die anderen Vertreter von Grundeinkommensmodellen – benutzt. Zu prüfen ist weiterhin, ob die Rechte der verwendeten Grafiken ausreichend sind – immerhin differieren offensichtlich die Namensangabe des Autors in der WP und die Namensangabe des Autors des „Modell-Papiers“, letztlich stimmen kann aber nur eine der beiden Angaben. Auch hier gilt selbst nach erfolgreicher URV-Klärung die gleiche Frage bezüglich der Verwendbarkeit und Haltbarkeit der Darstellungsform. Wichtig scheint mir auch die Überprüfung der anderen Absätze – die langen Ausführungen zur Moral eines Grundeinkommens scheinen mir auch nur begrenzt haltbar und erinnern im Duktus durchaus an die wenig fundierte, aber dafür sehr träumerisch-blumige Schreibweise des ursprünglichen „Dilthey-Modell-Papiers“.

Sind diese Punkte erledigt, dann sind die eigentlichen Kritikpunkte am Artikel zu bearbeiten (soweit sie sich aus den oben dargelegten Arbeiten noch nicht erledigt haben – wenn der Absatz zum Modellvergleich ohnehin neu erstellt wird, dann sollte natürlich bereits an dieser Stelle geklärt werden, was hier wie weiterhin unter dem Begriff Grundeinkommen subsummiert werden kann und soll): Fehlende Definitionen, unklare Abgrenzungen, kaum modelltheoretische Aussagen, überhaupt wenig greifbares, die eindeutig wertende Tendenz des gesamten Artikels etc.). – das steht aber ausdrücklich zunächst an zweiter Stelle.

Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 14:28, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin ausdrücklich für die vollständige Löschung des "Dilthey-Modells". Neutralitätsbedenken liessen sich ja noch beheben, aber die eh nur 77 Google-Treffer sind im wesentlich selbstproduzierte. Eindeutiger Fall von Theoriefindung. --Livani 15:32, 9. Jul. 2007 (CEST)

Hi und vielen Dank für Deine ausführliche Antwort, Nis. Es stimmt, dass der "Modellvergleich" nicht besonders gut ist. Aber URV ist es keinesfalls, da das Dilthey-Papier auf jeder Seite als GDFL gekennzeichnet ist. Für die Suchanfrage "Dilthey-Modell" sind (sogar nur) 26 Treffer (ohne "ähnliche Seiten") wirklich nicht besonders viel. Aber lässt sich das noch irgendwie belegen, dass das "Dilthey-Modell" sonst nicht diskutiert wird = irrelevant ist? Ich habe Hemmungen, da (den ganzen Modellvergleich) großflächig zu löschen, da ich befürchte, dass dann nix zumindest Gleichwertiges nachkommt. Und die "träumerisch-blumige Schreibweise" habe ich im Artikel nicht besonders empfunden: Es könnte sein, dass man ein bisschen so schreiben muss, wenn man über ein utopisches (=noch nicht umgesetztes Konzept, mit dem die Verfechter große Hoffnungen verbinden) schreiben will. Was hältst Du eigentlich von einem BGE? Gruß --Emkaer 15:43, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ahoi, die Kennzeichnung hatte ich in der Tat übersehen, nun ja, eine URV ist es also nicht (hatte ich ob der Namensgleichheit auch nicht ernsthaft vermutet). Zur „Nichtdiskussion“: Mir ist zumindest auch noch einiger Recherche und ohnehin zumindest interessierter Betrachtung der ganzen Diskussion in den letzten Monaten keinerlei Relevanz dieses Modells bekannt, da zudem sowohl auf den Seiten von Fachpublikationen als auch auf den Seiten der sonstigen Medien abgesenen von Forumseinträgen keine Spuren aufzutreiben sind und der – soweit per Internet ermittelbare – „Hintergrund“ der Autoren von allem anderen als fachlicher, politischer, soziologischer oder überhaupt irgendeiner Relevanz kündet, zeigt sich hier ein in der Summe eindeutiger Befund. Die Verfechter mögen damit große Hoffnungen verbinden, eine große Relevanz leitet sich daraus noch nicht ab.

Der Modellvergleich scheint mir hier – einschließlich der Grafiken – mittlerweile in der Tat generell verzichtbar – hier wird einfach zu sehr von völlig unüblichen Begrifflichkeiten ausgegangen („Tara“). Da aber jedes der (hier genannten) Modelle (soweit diese überhaupt weiterhin in diesem Artikel angemessen sind, vgl. die Diskussion zur neg. ESt oben) einen eigenen Artikel hat, sollte es problemlos möglich sein, hier einen erläuternden Dreizeiler mit dem entsprechenden Link einzusetzen – mehr leisten die jetzt vorhandenen Texte auch nicht, für den Moment und die schnelle Lösung täte es sogar eine Verweisliste auf die Einzelartikel (Negative Einkommensteuer, Ulmer Modell, Solidarisches Bürgergeld (Althaus-Modell), Unternimm die Zukunft wobei letzteres mit seitenlanger Kritik, Gegenkritik, Gegengegenkritik usw. ebenfalls eine Beleidigung für jeden Leser darstellt)

Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 19:14, 9. Jul. 2007 (CEST)

Was sind die einschlägigen Fachpublikationen? Bzw. welche Wissenschaft befasst sich mit BGE? - Das soll Dich aber nicht davon abhalten, die besprochenen Änderungen durchzuführen. Mich hast Du einigermaßen überzeugt. Benutzer:Livani offenbar auch. Vielleicht noch einen Tag warten? Besten Gruß (und Ahoi in den hohen Norden?) --Emkaer 19:42, 9. Jul. 2007 (CEST)

Die „relevanten Fachpublikationen“ sind ökonomische Fachzeitschriften (in diesem Fall – mit Einschränkungen – z.B. die irgendwo weiter oben verlinkte aktuelle Sonderausgabe vom ifo Schnelldienst – in diesem Fall mit dem Vorteil der ausnahmsweise kostenfreien Volltext-Abrufbarkeit), gerade wegen der heißen Diskussion würde zumindest für einen „Relevanz-Anfangsverdacht“ auch z.B. ein Artikel in der FAZ (oder meinethalben auch ein Auftritt bei der ehemaligen Meinungsmacherin der Nation) ausreichen - aber nicht mal auf der Homepage findet sich irgendetwas in der Art. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 20:06, 9. Jul. 2007 (CEST)

Liste angeblicher Fürsprecher

Soll man die Liste mit angeblichen Vertretern nicht mal etwas aufräumen? Sie reicht von ziemlich unbekannten Gruppen (Alemantschen!?) über diverse anderen Initiativen, die wohl recht monothematisch ausgerichtet sind („Freiheit statt Vollbeschäftigung“) bis hin zu Parteien, die nichtmal einen eigenen Artikel haben (APD und die Dilthey-Partei PsgD). Daß dann die Große Koalition ernsthaft unter den Befürwortern aufgeführt wird, obwohl sie "darüber streitet", wirkt auch eher komisch. Bei den Einzelpersonen hat man schließlich vollends das Gefühl, daß die Liste künstlich aufgebläht wurde, indem man alle aufführt, die sich irgendwo und irgendwie einmal zu dem Thema geäußert haben (insb. Gusenbauer, Biedenkopf, Pofalla). Vielleicht kann ja jemand, der die Relevanz und die tatsächliche Haltung der Genannten besser einschätzen kann, das ein wenig ausmisten. Bayernparteiler 20:52, 9. Jul. 2007 (CEST)

Auch hier: Eine bedauernswert richtige Beobachtung. Einen noch größeren Unterhaltungswert hat der Unterabsatz „Talkshows“ ... Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 21:07, 9. Jul. 2007 (CEST)

Tja, Alemantschen, das schein 1980-83 eine Art Zeitschrift gewesen zu sein. Die Aussage, dass die Gruppe A. sich seit 1983 für ein wasauchimmer ausspricht ist also hinreichend absurd. Dazu kommt, dass der referenzierende Weblink unergiebig ist. Also: löschen.

Solange die vielen anderen kleineren Parteien nicht mehr WP-Platz einnehmen als DAP o.ä. würde ich sie in dieser einen Zeile drin lassen.

Wenn man diese Liste als Liste von Befürwortern bzw. Vertretern des BGE versteht, hat man nicht richtig gelesen: Es sind "Vertreter der aktuellen Diskussion", also Teilnehmer an der Diskussion, also alle, die etwas für oder gegen BGE sagen.

Zuletzt sind viele der genannten Einzelpersonen in ihren Aussagen gut belegt: Biedenkopf (leider kostenpflichtig, sollte man evtl. eine bessere, freie Meldung zu heraussuchen), Pofalla, Juncker. (Ich habe diese Referenzen mal durchgearbeitet, um die Fußnoten richtig formatieren zu können.) Da einfach alles "auszumisten", was ohne Beleg ist, wäre nicht sinnvoll. Zumal unterschiedliche politische Richtungen aus ganz unterschiedlichen Gründen für ein BGE (in unterschiedlicher Ausformung und Höhe) sein können.

Was der besondere Unterhaltungswert des Absatzes Talkshows sein soll, weiß ich nicht. Ist doch prima, dass da namhafte Sendungen mit WP-Artikel (und nicht Oliver Geißen oder Ilona Christen) angegeben sind, die namhafte Diskutanten (offenbar außer je einem) haben, und von denen man wahlweise Text oder Video bekommen kann. Ich glaube auch (wie Nis oben bzgl. Sabine Christiansen), dass solche Polit-Talkshows einen bedeutenden Anteil an der Medienaufmerksamkeit bzw. an der Diskussion solcher Konzepte haben.

Beste Grüße --Emkaer 22:24, 9. Jul. 2007 (CEST)

Sorry, aber ich muss dich korrigieren: Der gesamte Absatz steht unter dem einleitenden Satz „... für ein BGE engagieren“ und dann in der Folge „treten... öffentlich als Fürsprecherinnen“ – und da die Talkshows eine Ebene tiefer und ohne jeglichen weiter erläuternden Text aufgehängt sind, kann man ohne bösen Willen den Eindruck gewinnen, als habe sich auch in diesen ... nun ja. Wenn also in der „aktuellen Diskussion“ Standpunkte im ganzen Spektrum von „grober Unfug“ bis „die Lösung aller Probleme“ genannt würden, dann wäre eben die gewünschte Neutralität gewahrt – so bleibt eine Litanei von (mehr oder weniger eindeutigen) vermeintlichen Unterstützern, die den Eindruck des Werbepamphlets noch mehr verstärkt. Unabhängig davon stellt sich die Frage, inwieweit eine solche Aufzählung überhaupt zulässig (für die meisten der genannten dürfte es sich allenfalls um ein obiter dictum gehandelt haben, mit den verschiedensten Detailvorstellungen und in den verschiedensten Kontexten) und dann in zweiter Linie überhaupt enzyklopädisch verwertbar bzw. sinnvoll ist. Letzteres hielte ich für eine zumindest bedenkenswerte Frage ... warum nicht pointierter die exponierten Hauptvertreter nennen (bei denen der geneigte Leser die Chance hat, ihren Namen wiederzuerkennen ...)? Dringenderer Arbeitsbedarf besteht aber wie weiter oben dargelegt an anderer Stelle ... Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:52, 9. Jul. 2007 (CEST)

Mhm. Also viele Personen/Gruppen haben charakterisierende Sätze für ihr Verhältnis zum BGE. Und bei Hans-Olaf Henkel hatte ich nie angenommen, dass er für ein BGE wäre, auch nicht, weil man das so aus dem Talkshows-Teil rauslesen könnte. Gute Nacht erstmal --Emkaer 00:06, 10. Jul. 2007 (CEST)

Wie gesagt: Zuerst die Baustelle weiter oben, das hier für den Moment auf Wiedervorlage? Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 00:42, 10. Jul. 2007 (CEST)

Im Artikel Bürgergeld sind die relevanten Modelle angeführt. Ein "Dilthey-Modell" gehört nicht dazu, und die neg.ESt. wird vom BGE abgegrenzt. --Livani 20:37, 10. Jul. 2007 (CEST)

Was man alles findet ... Frage dort: Was macht das Modell von Wolfgang Engler lehrt Kultursoziologie und Ästhetik an der Hochschule für Schauspielkunst „Ernst Busch“ Berlin relevant? Und was macht es so relevant, dass es als erster Literaturhinweis genannt ist? Haben wir dort womöglich das gleiche Problem in grün (wenn auch in deutlich weniger problematischer Form)? Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 20:54, 10. Jul. 2007 (CEST)

ich glaube, das dortige Problem ist überschaubar. Die Frage ist, wie gehen wir hier weiter vor? Benutzer Emkaer war ja damit einverstanden, deine vorgeschlagenen Änderungen durchzuführen, ich möchte dich dann auch noch mal dazu ermuntern. Wobei ich, wie gesagt, die neg.ESt. außen vor lassen würde, da nicht bedingungslos. Ausserdem handelt es sich eher um eine Klasse von Modellen, nicht um ein konkretes. --Livani 21:10, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe in den nächsten zwei Wochen keine Zeit für größere Umbauten. Du kannst gerne loslegen, aber richtig einlesen kann ich mich erst danach. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:02, 10. Jul. 2007 (CEST)

Unklarheit

Im Absatz "Beispielzahlen für Deutschland" finde ich etwas schwer verständlich: Ausgehend von 800 € monatlich für 80 Millionen Bürger ergeben sich Kosten von 768 Milliarden Euro pro Jahr. Davon würden durch Mehrwertsteuern vielleicht 96–120 Milliarden direkt zurück an den Staat gehen. Zum Vergleich: Die Gesamtausgaben des Bundeshaushaltes 2007 betragen 268 Milliarden Euro. Nach dem Modell von Thüringens Ministerpräsident Dieter Althaus (CDU) entstünden dem Staat jährlich Kosten in Höhe von 583 Milliarden Euro. Das heutige System kostet den Staat dagegen 735 Milliarden Euro pro Jahr. Damit wäre ein bedingungsloses Grundeinkommen nach Althaus günstiger als das heutige System. Wie entsteht die Summe 735 Milliarden, schließlich werden weiter oben die Gesamtausgaben auf 268 Milliarden beziffert? --Badestrand 18:16, 11. Jul. 2007 (CEST)

Der Bundeshaushalt diente nur dem Vergleich, die 735 Mrd beinhalten die Ausgaben für die Sozialleistungen, vgl. http://www.d-althaus.de/fileadmin/PDF/Grundeinkommen-Studie.pdf Seite 8.
Ich denke aber, dass die Berechnungsspiele für die verschiedenen Modellen in die einzelnen Artikel gehören, da die Konzepte viel zu unterschiedlich sind, als dass man eines als Beispiel anführen könnte.--Livani 19:02, 11. Jul. 2007 (CEST)

Geschichte

Die erste Hälfte hat reinen Essay-Charakter und behandelt nicht das Thema. Erst mit Russell scheint der erste mit einer konkreten Forderung zu sein. Der Rest ist mE off topic. --Livani 22:17, 11. Jul. 2007 (CEST)

Text hierher verschoben, ggf. bitte Bezug zum Lemma herstellen! --Livani 16:36, 12. Jul. 2007 (CEST)

---

Aufgrund der Notwendigkeit einer großen Anzahl von Arbeitern zur Versorgung der Gesellschaft mit Gütern ist ein Grundeinkommen als Rechtsanspruch für alle in keiner vormodernen Gesellschaft nachweisbar, auch nicht als Utopie.

Utopien wie Platons „Staat“, Thomas Morus’ „Utopia“, Francis Bacons „Neu-Atlantis“ oder der „Sonnenstaat“ von Tommaso Campanella, wie auch die verschiedensten Kloster-Bewegungen, die frühesten Enklaven des Gemeineigentums, beruhen auf einer allgemeinen Arbeitspflicht, wie sie auch in der protestantischen Arbeitsethik deutlich wird.

Es wird deutlich, dass sich im 19. Jahrhundert die Frage der Arbeitslosigkeit und der Mangel an Arbeitsstellen nicht wie heute in der westlichen Welt stellte. Mit der Industrialisierung, der immer steigenden Arbeitsproduktivität und somit weniger benötigten Arbeitern zur Erfüllung der gesellschaftlichen Grundbedürftnisse, änderte sich das.

Paul Lafargue stellte bereits im 19. Jahrhundert die Frage nach der Gleichheit aller Bürger in Bezug auf die Arbeit: Nur wer „Das Recht auf Faulheit“ habe, könne gleich und frei sein. Er stellte somit erstmals die Forderung nach einem bedingungslosen Grundeinkommen, ohne den marxistisch-leninistischen Umsturz der Besitzverhältnisse. Nach dem Zusammenbruch des Ostblocks ab 1989 fand eine Renaissance der Ideen Lafargues statt. Lafargue spekulierte in „Das Recht auf Faulheit“ über eine Selbstfinanzierung seiner Vorstellungen, indem man unproduktive Gesellschaftsmitglieder („die Menge von Soldaten, Beamten, Dienern, Kupplern usw., die sie der nützlichen Arbeit entzogen hatten“) dem Arbeitsmarkt zuführt und nur noch nutzbringende Tätigkeiten verrichten lässt („keine Lakaien und Generäle mehr geschmückt, keine verheirateten oder unverheirateten Prostituierten mehr in Spitzen gehüllt, keine Kanonen mehr gegossen und keine Paläste mehr eingerichtet werden müssen“).

---

Rechtslage in Deutschland

Hat nach dem ersten Satz nicht mehr viel mit dem Lemma zu tun. Hier reicht ein Link auf den einschlägigen Artikel.--Livani 22:21, 11. Jul. 2007 (CEST)

Text hierher verschoben, betrifft nicht BGE: --Livani 12:29, 13. Jul. 2007 (CEST)

---

Dieses sozioökonomische Existenzminimum leitet sich aus den Art. 1,1 GG in Verbindung mit Art 20,1 GG ab und unterliegt dabei der sogenannten Ewigkeitsklausel aus Art. 79,3 GG. Umgesetzt werden diese Fürsorgeleistung in den verschiedenen Grundsicherungsleistungen (Grundsicherung für Arbeitssuchende, SGB II, Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung, SGB XII und der Sozialhilfe, SGB XII), die auf Antrag und bei Bedürftigkeit gewährt werden. Diese im Sozialgesetzbuch festgehaltenen Grundsicherungsleistungen unterliegen dabei den Prämissen der Eigenverantwortung des Individuums und der sozialen Verantwortung des Staates, d. h. jeder Erwachsene hat (im Normalfall) die Möglichkeit, aber auch die Verantwortung, den Unterhalt für sich und seine Familie zu verdienen, „der Staat aber hat alles zu tun, was notwendig und sinnvoll ist, um das ‚Soziale‘ zu bewirken und zu gewährleisten, wenn es ohne sein Eingreifen oder Eintreten nicht oder nicht zulänglich geleistet würde.“ Das Spannungsverhältnis zwischen Individuum und Gesellschaft umschreiben Armborst und Birk: „Die Verpflichtung des Leistungsberechtigten alles ihm mögliche zu unternehmen, um von der Sozialhilfe unabhängig zu werden, stellt das soziale Äquivalent zur Verpflichtung der Gesellschaft dar, die Existenz des Individuums zu sichern, das sich nicht selbst helfen kann.“ Grundsicherungsleistungen sollen wie im abgelösten BSHG dem Individuum ein menschenwürdiges Leben ermöglichen.

Die Idee

auch eher ein Essay. Auf welches Modell trifft das zu (Quelle)? Das Althaus-Modell z.B. ist wohl kaum von der Sorge motiviert ist, dass Menschen in Zukunft keine Erwerbsarbeit mehr finden. --Livani 22:41, 11. Jul. 2007 (CEST)

Nein, wohl eher *räusper* nicht ... Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:00, 11. Jul. 2007 (CEST)

Zitate

Siehe WP:WWNI, Punkt 7.1: Historische Dokumente, Briefe, Interviews, Zitate, Märchen oder Lied- oder Gesetzestexte sollten nur als Bestandteile der Artikel aufgenommen werden. Für freie Texte gibt es Wikisource, für Zitatsammlungen existiert mit Wikiquote ein eigenes Wiki. - --Livani 23:06, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich würde den Zitateblock völlig entfernen. Die Zitate gehören, wenn überhaupt, dann in den jeweiligen Artikel-Zusammenhang integriert. Wenn z.B. das Glotz-Zitat stimmt, dann gehört André Gorz im Geschichtsteil erwähnt, wo er bislang völlig fehlt. --HerbertErwin 23:13, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe zumindest mal das allererste – nach kurzem Schock und mit ganz spitzen Fingern angefasst – rausgeworfen, dem dürfte niemand hinterherweinen. Für die anderen: Bei Relevanz und Verwendbarkeit sinnvoll in den Artikel integrieren, den Block in dieser Form raus. Das gerade genannte Glotz-Zitat (wenn es denn stimmt) eignet sich m.E. beispielsweise hervorragend zur Paraphrase, weil es in seiner Formulierung selbst nicht besonders charakteristisch ist, aber inhaltlich erwähnenswerten Gehalt aufweist. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:26, 11. Jul. 2007 (CEST)

einen Hinweis auf Gorz gibt es hier: http://www.oeko-net.de/kommune/kommune12-97/AGORZ.html. Ich denke auch, das sollte in den Geschichtsteil. Werner und Straubhaar haben eh eigene Artikel. --Livani 23:30, 11. Jul. 2007 (CEST)

Umsetzungsbeispiele

Folgende Formulierungen sind m.E. POV bzw. nicht sonderlich enzyklopädisch:

• Trotzdem Studien zeigten, dass ein befürchteter Rückgang des Arbeitsangebotes, nur in sehr geringen Umfang stattfand, war eine flächendeckende Umsetzung gesellschaftspolitisch nicht durchsetzbar.
• Zwar erhalten alle Bewohner Alaskas ein jährlich bedingungsloses Einkommen, jedoch kann man hier nicht von einem existenzsichernden Betrag sprechen.
• Am wahrscheinlichsten scheint zur Zeit eine Umsetzung in Portugal.

--Livani 23:39, 11. Jul. 2007 (CEST)

Aus Mincome: Von einem „echten“ bedingungslosen Grundeinkommen kann man allerdings nicht sprechen. Das Modell entspricht dem einer negativen Einkommenssteuer und ist somit an das Einkommen gekoppelt. Hat hier also genau genommen ohnehin nur im entsprechenden Artikel etwas zu suchen, und Umsetzungsbeispiels für eine negative ESt sind nicht gerade rar gesät. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:45, 11. Jul. 2007 (CEST)

Der Alaska Permanent Fund gehört ebenso wenig hierhin. Es handelt sich um eine Dividende, die weder als BGE konzipiert zu sein scheint noch (bei momentan ca. 100$ im Monat) dafür taugen würde. - --Livani 11:25, 12. Jul. 2007 (CEST)

---

Jetzt fühl' ich mich schon ein bisschen verunsichert. Wurde ja eine ganze Menge einfach aus dem Artikel rausgenommen. Aber nun gut, scheint ja wirklich zu einer Qualitäthebung beigetragen zu haben. Allerdings wollt ich mich doch noch einmal für diesen Abschnitt stark machen: Der Alaska Permanent Fund sowie die ersten Schritte zur Einführung eines Grundeinkommens in Brasilien werden immer wieder in der Diskussion genannt. Auch wenn sie (noch) kein "echtes" Grundeinkommen darstellen, so sind diese beiden Beispiele doch sehr inspirierend.

In Alaska handelt sich es zwar um eine Dividende, dies ist aber lediglich eine mögliche Finanzierungsform eines Grundeinkommens. Dort erhält wirklich jeder, bedingungslos ein Grundeinkommen. In dieses Größenordnung (immerhin eine halbe Million Menschen leben in ALaska) ist das schon ein erstaunliches Beispiel.

In Brasilien bin ich leider nicht mehr auf dem letzten Stand. Angedacht war die Umsetzung bis 2010. Meines Wissens nach gibt es soetwas bisher für die ärmsten. Also nicht existenzsichern, nicht bedingungslos, aber auf dem Weg dahin.

Es ist nur sehr schwer vorstellbar, dass ein Land oder eine Region von heute auf morgen eine Einführung wagen wird. Deshalb ist es in der Diskussion hilfreich aus Versuchen zu lernen.

Das Beispiel der USA zeigt zum einen, dass die Diskussion um ein bedingungsloses Grundeinkommen zur Zeit lediglich ein revival erlebt: auch in Deutschland gab es in den 80er Jahren bereits Diskussionen zum Thema Grundeinkommen. Interessant sind die Großangelegten Projekte in den USA, weil sie dem Argument, alle Menschen werden faul wenn sie ein bedingungsloses Grundeinkommen erhalten in Frage stellen.

-- Hao Xi 21:09, 13. Jul. 2007 (CEST)

'In dieses Größenordnung (immerhin eine halbe Million Menschen leben in ALaska) ist das schon ein erstaunliches Beispiel.'

Überträgt man das erstaunliche Beispiel mal auf Deutschland und auf ein halbwegs existenzsicherndes Grundeinkommen, dann braucht man ca. 82 Mio * 10.000 Euro = 820 Mrd. Euro Zinsen pro Jahr. Der APF wirft, wenn ich richtig gerechnet habe, 2 % Zinsen p.a. ab; für D bräuchte man also 820 Mrd. Euro * 50 = gut 40 Bio. Euro Kapitalstock. Dafür muß man schon sehr, sehr viel Öl bei uns finden...

Was ich damit sagen will: Wird "In Alaska geht's doch auch!" denn in der Diskussion ernsthaft vertreten? Allein aufgrund der Höhe dieses Einkommens und der Quelle des "Reichtums" ist das als Beispiel kaum brauchbar. Bayernparteiler 22:02, 13. Jul. 2007 (CEST)

Alaska Permant Fund hab ich bei Umsetzungsansätzen wieder in abgeschwächter Formulierung aufgebommen. Mincome nach negative Einkommenssteuer verschoben und Brasilien stand ja noch da ;-) --Hao Xi 21:46, 13. Jul. 2007 (CEST)

umstrittenen Text hierher verschoben: --Livani 17:03, 12. Jul. 2007 (CEST)

---

In den USA und Kanada wurde bereits in den 60er und 70er Jahren breit über das Thema Grundeinkommen debattiert. So richtete US-Präsident Lyndon B. Johnson 1967 eine Kommission ein, die sich mit dem bedingungslosen Grundeinkommen beschäftigte. Es gab Pilotprojekte in den USA und Kanada welche das BGE in die Tat umsetzten (s. Bsp. das Mincome[2] in Dauphin, Kanada). Trotzdem die Studien zeigten, dass ein befürchteter Rückgang des Arbeitsangebotes, nur in sehr geringen Umfang stattfand, war eine flächendeckende Umsetzung gesellschaftspolitisch nicht durchsetzbar.

Zur Zeit gibt es ein Grundeinkommen in Alaska (siehe dazu Alaska Permanent Fund), welches aus den Einnahmen der Rohölförderung vor Ort finanziert wird. Zwar erhalten alle Bewohner Alaskas ein jährlich bedingungsloses Einkommen, jedoch kann man hier nicht von einem existenzsichernden Betrag sprechen.

Kritik und Auswirkungen

Der Abschnitt enthält zum einen die falsche Aussage, dass die Kritik am BGE wenig mit der „grundsätzlichen Idee“ zu habe. Eine solche Kritik wurde sehr wohl geübt (z.B. an der Bedingungslosigkeit) und sollte auch in gebührendem Umfang dargestellt werden.
Die Unterabschnitte „Moralische Aspekte“ und „Vorbilder“ sind hier m.E. fehl am Platz. Die „Moralischen Aspekte“ sind eher als Motivation für das BGE zu verstehen und gehören in die Einleitung des Artikels. Die „Vorbilder“ sollte man sinnvollerweise wohl am besten ganz aus dem Artikel entfernen, da es hier nicht um das allgemeine Problem „Arbeit und Eigentum“, sondern „nur“ um das BGE geht. Wenn man Jesus als ersten Zeugen des BGE aufführt, dreht man nun doch ein etwas zu großes Rad. Außerdem kenne ich es so, dass der Kritikteil ans Ende eines Artikels gestellt wird. --HerbertErwin 00:04, 12. Jul. 2007 (CEST)

Finanzierung

Im einleitenden Text stehen so erbauliche Sätze wie "In der Wirtschaft ist ein Geldfluss (nicht das reine Vorhandensein von Geld) eine notwendige Voraussetzung für viele Aktivitäten." Meiner Meinung nach alles Essay, eine Quelle für das Ganze fehlt. Der erste belangvolle Satz ist wohl, dass es zwei wesentliche Modellansätze zur Finanzierung eines BGE gebe. --Livani 17:21, 12. Jul. 2007 (CEST)

hierher verschobener Text: --Livani 18:46, 12. Jul. 2007 (CEST)

---

Die Finanzierungsgrundlage des Grundeinkommens ist eine Umverteilung von Reich zu Arm. Da das Geld wieder ausgegeben wird (also von „Arm zu Reich“ geht), sei die Rückverteilung und damit der Besitz gesichert (wenn auch dynamischer und weniger statisch). Die Wirtschaft ist von der Effizienz dieser Umverteilung abhängig. In der Wirtschaft ist ein Geldfluss (nicht das reine Vorhandensein von Geld) eine notwendige Voraussetzung für viele Aktivitäten. Das Ziel der Finanzierung des Grundeinkommens ist somit nicht eine Ansammlung von möglichst viel Geld, das dann unter den Menschen verteilt wird (wie dies mit Nahrung oder Waren geschieht), sondern die Sicherstellung des Geldflusses von den Überschüssen der Unternehmen und Vermögenden zu den Konsumenten und von diesen wieder zurück zu den Ersteren. Es gehe dabei kein Besitz oder Vermögen verloren.

Die Grundannahmen zur Finanzierung eines BGE sind:

• Alle Menschen müssen konsumieren, um leben zu können.
• Eine bestimmte Anzahl Menschen hat nicht genügend bis gar kein Einkommen, um ihr Leben selbständig zu finanzieren.
• Eine bestimmte Anzahl Menschen hat ausreichendes bis überdimensioniertes Einkommen (durch vorhandene Produktionsmittel wie Maschinen, Grundstücke, Arbeitskraft, Rohstoffe, vorhandenes Geld usw.).

Unverständlich

Ich halte den Satz

Manche, Gegner wie Befürworter eines bedingungslosen Grundeinkommens, halten es für ein moralisches Gebot, dass „jeder nach seinen Möglichkeiten“ zur Gesellschaft beizutragen habe.

für unsinnig. Es mag ja etwas Richtiges zu Sagen intendiert sein, aber in dem Zusammenhang ist für mich kein Sinn erkennbar. "Zur Gesellschaft beitragen" könnten einerseits die Gesellschafter einer Gesellschaft (GmbH, KG, OHG, meinetwegen noch Verein) mit Arbeit und Geld. Das ist hier wohl nicht gemeint. Ferner könnten Frauen/Paare durch Kinderkriegen zum Wachstum "der Gesellschaft" - in Wahrheit aber des Volkes oder der Befölkerung - beitragen. Freiwillige Helfer, z.B. bei den freiwilligen Feuerwehren, tragen "zum Wohlergehen 'der Gesellschaft'" - in Wahrheit aber lediglich einzelner Individuen - bei.

Es wäre also der obige Satz entschieden zu konkretisieren oder - wenn bestimmte Befürworter und Gegner tatsächlich solchen Schwampf öfters und belegbar gesagt oder geschrieben haben sollten - sollte es mit einem Zitat aus jedem Lager und der Bemerkung, dass es sich um unkonkretes Geschwafel handelt, genug sein. --Purodha Blissenbach 09:50, 13. Jul. 2007 (CEST)

Deutschsprachige Wikipedia aber nicht Wikipedia für Deutschland

hier wird nur noch deutschlandlastig gearbeitet. Alle Bezüge zu Schweiz und Österreich wurden entfernt. Auch Bezüge zur EU wurden komplett entfernt. 89.15.60.223 15:04, 14. Jul. 2007 (CEST)

Mit "Bezüge" sind wohl drei zusammenhanglose Zitate aus der vormaligen "Liste der Befürworter" gemeint. Die waren in der Form auch wenig hilfreich. Eine neutrale Darstellung der Diskussion in anderen Ländern würde ich allerdings sehr begrüßen. --Livani 18:50, 14. Jul. 2007 (CEST)

der aktuelle Bundeskanzler Gusenbauer hatte das Grundeinkommen in seinem Wahlkampfprogramm, konnte es aber nicht in der Koalition durchsetzen. Dazu gab es heftige Diskussionen, die hier teilweise auch mal mit Quellen belegt waren. Auch die Kirche hatte sich dabei eingemischt. Hier wird auch alles weggelöscht, was als Migrationspfad zu einem BGE gedacht ist. Auch in Brasilien wird das BGE nicht radikal von heute auf morgen eingeführt, sondern über sehr viele kleine Schritte. Das wird wohl auch der einzig gangbare Weg sein. Deshalb sollten auch erste Schritte in Richtung BGE hier dokumentiert sein. Erste Schritte werden in Österreich unternommen und weitere sind angedacht, sobald die politischen Verhältnisse es zulassen. Auch in der Schweiz gibt es die Diskussion über das BGE. Auch soetwas stand in der Vergangenheit hier zu lesen. Jetzt nicht mehr. Portugal scheint in der EU dem BGE am nächsten zu sein. Stand auch mal hier, jetzt nicht mehr. Auch namhafte EU-Politiker fordern mittlerweile das BGE für die gesamte EU. Stand auch mal hier, jetzt nicht mehr. 89.15.60.223 23:59, 14. Jul. 2007 (CEST) 23:53, 14. Jul. 2007 (CEST)

Quellen von ca. 60 auf 20 gekürzt

da gab es viele lesenswerte Quellenangaben die radikal zusammengestrichen wurden. Quellen sind immer gut. Dem aktuellen Artikel mangelt es deutlich daran. Nach strengen Wikipedia Kriterien sollte man alles herauslöschen, was nicht durch Quellen belegt ist. 89.15.60.223 23:53, 14. Jul. 2007 (CEST)

Die Quellenreduzierung ist in erster Linie darauf zurückzuführen, daß die unüberschaubare und teilweise fragwürdige Zitatsammlung (die aber fast durchweg mit Quellen belegt war) deutlich gestrafft wurde. Bayernparteiler 10:52, 15. Jul. 2007 (CEST)

Straubhaar fehlt komplett

einer der größten Verfechter des BGE in der BRD, Straubhaar, fehlt im Artikel nun komplett. Das ist schon beschämend schlecht ... p.s.: ich würde mich mit meiner geringen Kenntnis über das BGE niemals trauen, diesen Artikel komplett zu überarbeiten. Die Herren, die hier am Werk sind, scheinen jedoch noch weniger Ahnung vom BGE zu haben als ich selbst. 89.15.60.223 00:10, 15. Jul. 2007 (CEST)

Inwiefern ist er der "größte" Verfechter? Der radikalste, der bedeutendste, der erste...? Bayernparteiler 10:52, 15. Jul. 2007 (CEST)

sollte man nicht die Finger vom Artikel lassen, wenn man das nicht weiss ? 89.15.57.25 13:32, 15. Jul. 2007 (CEST)

Freilich. Nicht, daß ich das Wissen über subjektive Bedeutungsinhalte unscharfer Adjektive ("groß") zur Grundvoraussetzung konstruktiver Mitarbeit machen würde; aber nachdem ich in der Materie BGE nicht so wahnsinnig bewandert bin, haben sich meine Beiträge zu dem Thema bisher auf kleinere Anmerkungen auf der Diskussionsseite und die angeregte Korrektur des APF-Absatzes beschränkt. Ansonsten bin ich nur der außenstehende Beobachter, der sich freut, daß dieser Artikel mittlerweile deutlich neutraler, prägnanter und brauchbarer ist als noch vor einigen Tagen. :-) Bayernparteiler 14:11, 15. Jul. 2007 (CEST)

Position der Gewerkschaften fehlt

die Gewerkschaften in D sind gegen das BGE. Dagegen sind z. B. die Gewerkschaften in Südafrika mit die größten Befürworter des BGE. Fehlt auch im Artikel. 89.15.60.223 00:39, 15. Jul. 2007 (CEST)

Wir sind glücklicherweise davon abgekommen, jede Wortmeldung rund um das Thema BGE aufzulisten. Die inländischen Gewerkschaften sind aber möglicherweise durchaus relevant. Bayernparteiler 10:52, 15. Jul. 2007 (CEST)

Alaska: 1800 US-$ pro Person nicht existenzsichernd

im Artikel zu lesen: "da der Betrag (2006: 1800 US-$ pro Person) bei weitem nicht existenzsichernd ist." was für ein Schrott. 1800 US-$ ungefähr 1500 Euro. Das kann wohl nur Unfug sein. Oder auf welchen Zeitraum beziehen sich die 1800 US-$? Einmalzahlung, Jahreszahlung, Monatszahlung. Gibt es vielleicht auch Quellen, wo man das prüfen könnte? 89.15.60.223 00:46, 15. Jul. 2007 (CEST)

Hab ich entsprechend umgearbeitet. Danke für den Hinweis. Bayernparteiler 10:52, 15. Jul. 2007 (CEST)

Position der Grünen falsch

das wird auch nicht richtig widergegeben: Der Grünenbundesvorstand ist mehrheitlich dagegen, die Bundes-Basis mehrheitlich dafür. Im November wird entschieden, ob das BGE ins Bundes-Programm kommt. Sorry, aber was hier geleistet wird ist echt mangelhaft und ich habe jetzt auch keine Lust mehr nach weiteren eklatanten Fehlern zu suchen. So kann der Artikel aber nicht in Wikipedia verbleiben, würde ich mal behaupten. Da ist erst mal eine Qualitätssicherung angesagt. Mal sehen, wer da jetzt noch Lust hat, diesen Mist aufzuräumen. 89.15.60.223 00:55, 15. Jul. 2007 (CEST)

Quelle? Gerade die Meinung "der Basis" kann man schwerlich enzyklopädisch feststellen. Bayernparteiler 10:52, 15. Jul. 2007 (CEST)

Quelle? nicht ich muss hier Quellen vorbringen, sondern die, die am Artikel hier arbeiten und kein Ahnung haben. Für die Basis gibt es Umfragen, nur soviel. Und jetzt sucht mal, ich habe wirklich keine Lust mehr, mir hier diese Arbeit zu machen. P.S.: ich habe hier das Gefühl nur gegen die Sockenpuppen einer einzigen Person zu argumentieren. 89.15.57.25 13:35, 15. Jul. 2007 (CEST)

Linke, attac usw. gehören nicht zusammen

Linke, attac, usw. haben nichts miteinander zu tun und gehören nicht in den gleichen Listenabschnitt. Das ist so grausam, das alles. 89.15.60.223 00:58, 15. Jul. 2007 (CEST)

Sie sind alle dafür und recht viel mehr wird nicht gesagt - da muß man nicht unbedingt jedem eine neue Zeile spendieren. Bayernparteiler 10:52, 15. Jul. 2007 (CEST)

Stil der Diskussion

@IP 89.15.xxx: Ich möchte dich bitten, persönliche Angriffe und Unterstellungen zu unterlassen. --Livani 13:52, 15. Jul. 2007 (CEST)

Liebe IP, wäre es möglich, dass wir dich hier auch schon als angemeldeter Benutzer erleben durften? Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 16:45, 15. Jul. 2007 (CEST)

QS

Meiner Meinung nach sind die gröbsten Mängel hinsichtlich Theoriefindung, Neutralität, Zitatesammlung beseitigt. Kann der Baustein raus? --Livani 22:11, 15. Jul. 2007 (CEST)

Lass den Baustein mal drin, die Kollegen von der QS freuen sich, wenn sie einen richtigen Erfolg für die QS verbuchen ;-) – wird dann ja ohnehin gelegentlich bei der Abarbeitung entfernt. Kannst dort ja noch ein Sätzchen dort hinterlassen, zumal die nette IP auch dort genervt hat. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:53, 15. Jul. 2007 (CEST)