Diskussion:Anthroposophie

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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Bitte die umfangreiche Diskussion "Beispiele für den Wahrheitsanspruch", wenn Bedarf besteht, direkt bei Diskussion:Anthroposophie/Archiv2#Beispiele für den Wahrheitsanspruch weiterführen, damit die aktuelle Diskussionsseite übersichtlicher bleibt. --Pjacobi 12:03, 12. Apr 2005

Super, danke! --GS 12:05, 12. Apr 2005

Troxler, Eklektizismus

Einleitung. Ist Troxler so relevant/bedeutend, dass in der Einleitung so ausführlich eingegangen wird? Ist die Aussage: "Der Begriff Anthroposophie wurde von dem schweizer Arzt und Philopsoph Ignaz Paul Vitalis Troxler (1780-1866) geprägt" nicht irreführend? Wenn Troxler wirklich so wichtig ist, schlage ich zur Übersichtlichkeit folgenden Textbaustein vor: {{Dieser Artikel|...}}(Verweis am Artikelanfang auf einen anderen Artikel mit ähnlichem Lemma.)

Die Aussage: "Steiner, stark von Lebensphilosophie, Naturphilosophie und Irrationalismus beeinflusst, übernahm dieses Konzept der Anthroposophie, ..." ist doch ebenfalls irreführend, oder nicht?

Gruß --ThomasN 20:21, 6. Aug 2005 (CEST)

Aus meiner Sicht ist das ganz einfach: Troxler hat den Begriff erfunden, daher gehört er erwähnt. Wenn man sieht, was er damit meint, so wird auch deutlich, warum Steiner den Begriff übernimmt. Und zwar 1:1. Genauso, wie Steiner fast seine kompletten philosophischen Grundlagen von der Lebensphilosophie, dem Irrationalismus und dem Idealismus übernimmt. Was ist daran irreführend? Seit der theosophischen Phase kommt dann dieser spezifsche mystische Eklektizsimus hinzu. Man könnte daher eigentlich von zwei Phasen der steinerschen Lehre sprechen: Phase 1: "An die Stelle Gottes, den freien Menschen", stark von Nietzsche, Fichte und Stirner geprägte Freiheitsphilosophie, mit dem Menschen im Mittelpunkt. Phase 2: gnostische, ur-christlich-mystischer religiös-esoterischer Eklektizismus mit Focus auf menschliche Vervollkommung auf Basis wiederholter Erdenleben. Beides nennt Steiner Anthroposophie und Geisteswissenschaft, wobei er ersteren Begriff von Troxler hat, zweiteren von Dilthey. Steiner war kein großer Philosoph. Er übernimmt praktisch alles. Seine Innovation liegt auf dem Feld der sozialen Praxis. --GS 00:33, 7. Aug 2005 (CEST)

@GS in deiner nächsten Inkarnation wirst du sicher ein Anthroposoph! :-) Spaß beiseite, ich hab nun so einiges von deinen Diskussionen gelesen (mit Michael und Dan). Aber wo steht eigentlich der Beweis für dein Urteil mit Bezug auf Steiners Eklektizismus (E. ist Bezeichnung für Werke, bei denen anstelle einer Neuschöpfung und originärer Kreativität aus vergangenen Epochen das "Schönste" oder "Beste" ausgesucht und in das Werk eingefügt wird. Die Verwendung des Begriffs Eklektizismus erfolgt heute nicht selten in abwertender Weise, im Sinne von unschöpferisch, einfallsloser Zusammenstellung)? Du "spielst" so einwenig "Unruhegeist". Mit deiner Troxlereinleitung stellst du "dich" etwas zu weit über Steiner. In einer Ezyklopädie geht es ja nicht darum, dass "Kritiker" ihre eigene subjektive Ansicht für die richtige proklamieren. Wenn du meinst, dass Steiner keine eigene philosophische Leistung erbracht hat ist dies erst mal dein persönliches Urteil. Fakt ist, dass Rudolf Steiner den Begriff der Anthroposophie geprägt hat. Fakt ist, dass Troxler das Wort Anthroposophie erfunden hat. Aber warum muß dann der Artikel zur Anthroposophie mit so einem chaotischen Geplänkel (so nenn ich es mal) einegleitet werden? Und dann endet die Einleitung mit dem Satz: Unter Anthroposophie wird im Folgenden die Lehre Rudolf Steiners verstanden. Oh! Wie großzügig... GS, dass ist nicht dein voller Ernst mit der Einleitung wie sie da jetzt so steht, oder? ;-) --ThomasN 02:12, 7. Aug 2005 (CEST)

Hallo Thomas, mir scheint, dass es gerade für ein Lexikon wichtig ist, sich nicht zu nah an seinen Gegenstand heranzubegeben. Das, was ich zu Troxler geschrieben habe, stimmt alles nachweislich. Ein Lexikonartikel muss das auch problematisieren, da es ja leser geben kann, die nach dem Eintrag Anthroposophie suchen, um über Troxler informiert zu werden. Dass Du es für chaotisch hältst, ist eine andere Sache. Das ist eine formale Kritik. Kannst Du die mal erläutern? Ansonsten für mich zum Interesse: Was ist die philosophisch originäre Leistung von Steiner? HAst Du DIch mal mit den von mir gennanten Referenzen auseinandergesetzt? Das findest Du alle Begriffe und Deduktionen. Gruß --GS 11:03, 7. Aug 2005 (CEST)

In einer Ezyklopädie geht es ja nicht darum, dass "Kritiker" ihre eigene subjektive Ansicht für die richtige proklamieren.

Ich finde die Einleitung auch ziemlich daneben. Vor ein paar Monaten fand ich den Artikel leidlich annehmbar, aber er beschreibt immer mehr eine Karikatur der Anthroposophie.

mir scheint, dass es gerade für ein Lexikon wichtig ist, sich nicht zu nah an seinen Gegenstand heranzubegeben.

Das ist richtig (und oft schwierig), aber das rechtfertigt nicht solche Behauptungen, wie sie seit ein paar Tagen in der Einleitung stehen. -- Quirin  ^d  14:14, 7. Aug 2005 (CEST)

Lieber GS, ich will mich mal schnell für die nächtliche Polemik entschuldigen und freue mich auf eine produktive Zusammenarbeit. Zwei Punkte:

1. Mich stört, dass diese Begriffsgeschichte der Anthroposophie in der Einleitung steht. (Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel/Begriffsdefinition und Einleitung) dort steht:
   
   1. Der erste Satz sollte das Thema des Artikels Lemma definieren.
   2. Bei längeren Artikeln sollte unmittelbar im Anschluss eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung des Artikelinhalts folgen. Sie ermöglicht dem Leser einen Überblick über das Thema, ohne dass er unbedingt einen langen Text lesen muss.
2. Mich interessiert nun sehr diese Begriffsgeschichte der Anthroposophie, nachdem ich einige detaillierte Quellen dazu entdeckt habe. Es geht also hoffentlich nur noch darum, wo diese Begriffsgeschichte und -auseinandersetzung stehen soll. Und natürlich wie sie dann formuliert wird, aber dass ist ja der "Wikikick", sich in einem Artikel zu einigen... Ich sammle mal ein paar Dinge darüber und melde mich dann wieder hier. Gruß --ThomasN 18:39, 7. Aug 2005 (CEST)

Hallo Thomas, kein Problem, wir können das aus der Einleitung rausnehmen und unter einen eigenen Punkt stellen. Umformulierung ist ebenfalls kein Problem. Auf die detaillierten Infos bin ich gespannt. Gruß --GS 21:26, 7. Aug 2005 (CEST)

Habe hier eine Stelle bei Rudolf Steiner gefunden, die darstellt, dass Troxler tatsächlich (auch im Sinne R. Seiners) den Begriff der Anthroposophie in seinem Werk anfängt zu entwickeln. Konnte ich vorher kaum glauben... Zitat aus (GA 65 "Aus dem mitteleuropäischen Geistesleben", Seiten:429/430):
...Auf solche Strömungen im deutschen Geistesleben macht Troxler aufmerksam. Und dann geht ihm der Gedanke auf, daß nunmehr eine besondere Wissenschaft ersprießen könnte, eine Wissenschaft, die Wissenschaft ist, aber die es zum Beispiel mit der Poesie gemeinschaftlich hat, daß sie entsteht aus der menschlichen Seele, indem nicht eine einzelne Seelenkraft, sondern die ganze menschliche Seele sich hingibt, um die Welt mitzuerleben.
Wenn man so von außen den Menschen anschaut, meint Troxler, so lernt man Anthropologie kennen. Anthropologie ist dasjenige, was entsteht, wenn man mit den Sinnen, mit dem Verstande untersucht, was der Mensch darbietet, was sich am Menschen offenbart. Damit findet man aber nicht das volle Wesen des Menschen. Was Troxler in dem charakterisierten Sinne nennt geistiges Hören, geistiges Tasten, geistiges Schauen, was er nennt übersinnlichen Geist, übergeistigen Sinn, das gehört dazu, um etwas Höheres am Menschen zu schauen. Eine Wissenschaft steht vor seiner Seele, welche entsteht nicht aus den Sinnen, nicht aus dem bloßen Verstande heraus, sondern aus diesem höheren Erkenntnisvermögen des Menschen heraus. Und über diese (Seite:429)
Wissenschaft spricht sich Troxler sehr charakteristisch in der folgenden Weise aus. Er sagt — 1835 sind die folgenden Worte Troxlers geschrieben "Wenn es nun höchst erfreulich ist, daß die neueste Philo­sophie, welche wir längst als diejenige anerkannt haben, die alle lebendige Religion begründet, und in jeder An­throposophie, also in Poesie, wie in Historie sich offenbaren muß, emporwindet, so ist doch nicht zu übersehen, daß diese Idee nicht eine wahrhafte Frucht der Spekulation sein kann, und die wahrhaftige Persönlichkeit oder Individuali­tät des Menschen weder mit dem, was sie als subjektiven Geist oder endliches Ich aufstellt, noch mit dem, was sie als absoluter Geist oder absolute Persönlichkeit diesem gegenüberstellt, verwechselt werden darf." (Seite:430)
Muß nun aber erst mal meinem proletarischen Arbeitsleben fröhnen, Fortsetzung folgt... --ThomasN 06:41, 9. Aug 2005 (CEST)

Nicht nur Troxler, sondern auch Fichte, Spicker und Zimmermann. Ich habe das im Text ausgeführt. Steiner übernimmt diese ganzen Ideen. Darauf hinzuweisen wird aber regelmäßig von Anthroposophen als Affront zurückgewiesen. Dabei zeigt eine Auseinandersetzung mit den Quellen, wie extensiv Steiner die Ideen anderer aufgreift und referiert. So stammt der Begriff "Geisteswissenschaft" von dem Lebensphilosoph Wilhelm Dilthey. Steiner übernimmt nicht nur den Begriff, sondern auch wesentliche Inhalte. Gleiches gilt für den Irrationalismus und die Naturphilosophie eines Jacobi und Schelling bzw. Karl Robert Eduard von Hartmanns oder des Idealismus Fichte und Hegels. Steiner war selbst kein großer Philosoph. Aber ein Goethe-Kenner und früher Nietzsche-Bewunderer. Leider gibt es immer diese Tendenz, Steiner mystisch zu überhöhen, was von einer historischen Verortung ablenkt. Steiner hätte zu solchen Menschen mit Nietzsche gesagt: "Hütet euch, dass ihr nicht von einer Bildsäule erschlagen werdet!". In einer Enzyklopädie geht es aber um historische Verortung, nicht um unhistorische Verehrung. In diesem Sinne danke für die Zitate. Ich bin bestrebt, Steiner zu kontextualisieren. Warum konntest Du das mit Troxler zunächst kaum glauben? Prüfe doch mal vorurteilsfrei meine anderen Referenzen. Gruß --GS 12:49, 9. Aug 2005 (CEST)

Das ist schon richtig, dass Steiner diese bestehenden Bezüge aufgreift. Aber es ist seltsam, ihm dies anzulasten. Wenn jemand heute dazu ansetzt, einen Gesichtspunkt zu erforschen, nimmt er ja auch zuerst die schon bestehenden Versuche auf, die auf diesem Gebiet schon bestehen, um konstruktiv daran anzuknüpfen. Und er wird davon jene Aspekte akzeptieren (und somit in einem gewissen Sinne davon ausgehen), die ihm sinnvoll scheinen. Sollte Dir gemäss nicht all das auch als unkritische Haltung und platten Eklektizismus kritisiert werden? - Gruss, Sascha

Mein Punkt ist, dass Steiner seinen Quellen wenig eigenes hinzufügt. Das ist eine Feststellung. Kein Vorwurf. Ich kritisiere diejenigen, die Steiner mystisch überhöhen, anstatt sich kontextualisierend mit seinen Quellen auseinanderzusetzen. Als eklektizistisch bezeichne ich vor allem das Spätwerk, da hier tatsächlich im Begriffssinn ("Eklektizismus ist eine Bezeichnung für Werke, bei denen anstelle einer Neuschöpfung und originärer Kreativität aus vergangenen Epochen das "Schönste" oder "Beste" ausgesucht und in das Werk eingefügt wird") eklektisch vorgegangen wird. Etwas Urchristentetum, etwas Buddhismus, etwas Hinduismus, etwas Islam (westöstlicher Diwan), etwas Theosophie usw. Man kann das auch als Synkretismus bezeichnen. Steiners Innovation ist die Praxis, die er daraus ableitet. Das kann man auch an seiner Arbeitsweise festmachen. Er hält Vorträge, engagiert sich in den Logen und ist als Stifter tätig. Für klassische Forschung bleibt da weniger Zeit. Bist Du der Meinung, dass Steiner tatsächlich sein Wissen aus der Akasha-Chronik hat? --GS 22:07, 12. Aug 2005 (CEST)

Hallo GS - es ist wohl schwierig zu entscheiden, was am Leben und Werk von jemand originär und kreativ ist und was nicht - insbesondere auf einem so heiklen Gebiet. Es ist leicht zu sagen "ein Bisschen von dem und ein Bisschen von jenem"; damit ist das Eigentliche noch nicht gefasst, nämlich die spezifische Integrationsleistung. Die richtet sich ja nach Kriterien, und die fallen so leicht unter den Tisch. Das Wissen, aus dem diese Kriterien gebildet werden, stammt sicher nicht aus der Akasha-Chronik. Ich denke es ist eher umgekehrt: durch Wissen solcher Art lässt sich erst ein Zugang zu Realitätsebenen wie die Akasha-Chronik finden. Ich hatte mal eine Verbindung zu jemand, die den Zugang auch hatte - wobei er im Einzelnen bisweilen ein wenig unterschiedlich sein kann, d.h. nicht alles ist für alle in gleicher Weise zugänglich, weil die Struktur der eigenen Persönlichkeit dabei eine Rolle spielt. Wie ich oben mal bemerkte, lassen sich nicht viele auf die innerliche Disziplin und die Grenzzustände ein, die für einen Zugang nötig sind. Man darf andererseits nicht vergessen, dass Steiner selbst durch Leute aus seinem direkten Umkreis unter einen gewissen Druck gestellt wurde. Er musste sich zeitlebens gegen die Art und Weise wehren, wie er aufgefasst wurde, und konnte auch deshalb vieles nicht so handhaben, wie er es gerne getan hätte. - Gruss, Sascha

Hallo GS, ich bin Dir noch eine Antwort schuldig: (Warum konntest Du das mit Troxler zunächst kaum glauben?). Mein Begriff der Anthroposophie hängt mit meiner Überzeugung zusammen, dass Rudolf Steiner ein Eingeweihter war. Und nun behauptet ein GS (Du) Steiner sei Eklektiker. Ich bin nicht in der "Philosophie" "bewandert" und habe erst einmal nachschauen müssen, was dieses Wort für einen Begriff haben könnte. Was ich dazu fand war zuerst ziemlich abwertend. (Eklektizismus: Die Verwendung des Begriffs Eklektizismus erfolgt heute nicht selten in abwertender Weise, im Sinne von unschöpferisch, einfallsloser Zusammenstellung.) Also war für mich Deine Aussage, dass Steiner von Troxler den Begriff Anthroposophie "übernommen" hätte, ziemlich eklektisch. ;-) Aber, dadurch wurde ich angeregt mal bei Steiner persönlich über Troxler nachzulesen und damit fing ja nun unsere gemeinsame Wikiarbeit an, als ich das informative Zitat aus (GA 65) fand. "Was Troxler in dem charakterisierten Sinne nennt geistiges Hören, geistiges Tasten, geistiges Schauen, was er nennt übersinnlichen Geist, übergeistigen Sinn, das gehört dazu, um etwas Höheres am Menschen zu schauen. Eine Wissenschaft steht vor seiner Seele, welche entsteht nicht aus den Sinnen, nicht aus dem bloßen Verstande heraus, sondern aus diesem höheren Erkenntnisvermögen des Menschen heraus. ..." Wenn dann Steiner noch sagt, dass dieses anthroposophische quasi "in der Luft" lag, "auf die Erde" wollte und ich die Information habe, dass Steiner das Wort Anthroposophie sicher nicht erfunden hat, sondern - und so sieht dann meine Interpretation aus - diese Anlage der Anthroposophie, nimmt und daraus in Jahrzehnten eine ziemlich umfangreiche Sache daraus macht, dann ist es für mich natürlich müssig, wenn jemand sagt, dass Steiner sein (Konzept...) von Troxler übernommen hat. Die ganze Angelegenheit hängt ja davon ab, ob Steiner nun diese "höheren Fähigkeiten hatte, "nicht bloß aus dem Verstande heraus", wie es so schön im Zitat heißt, oder eben doch nur "aus dem Verstande heraus", eklektisch seine A. unschöpferisch, einfallslos zusammenstellte. Und dann hängt es doch nur vom einzelnen ab, ob Steiner Eklektiker war oder nicht, oder? Beweisen wird man es nie können, weder das eine noch das andere, weder den Eklektiker noch den Eingeweihten. Wenn Du damit nur ein paar Steinergläubige provozieren willst ist es sicher OK. Aber in einer enzyklopädischen Form ist es doch eher - wie soll ich sagen? - unpassend, weil es ohne größeren Konsens, Deine persönliche Meinung ist. Oder gibt es einen größeren Konsens darüber, dass Steiner Eklektiker war? Gruß --ThomasN 22:15, 15. Aug 2005 (CEST)

Hallo Sascha und ThomasN, ja, es ist schwer zu entscheiden, welche Bestandteile eines Lebenswerkes originär sind und welche nicht. @ThomasN: als eklektizistisch und synkretisch wird vor allem sein Spätwerk bezeichnet. Das war bereits zu Steiners Zeit so. Zitat Steiner: "Es gibt manche, welche in ihr (=Geheimwissenschaft) nur eine Erscheinung sehen, welche darauf aus ist, Surrogate zu setzen an die Stelle bewährter Kräfte, oder welche in ihr nur einen Hang zum Synkretismus und Eklektizismus finden»" (Quelle). Diese Zuschreibung ist also so alt, wie die Lehre selbst. Und Du hast recht. Bei der Bewertung kommt es tatsächlich darauf an, ob man Steiner für einen Eingeweihten hält, oder nicht. Das ist der springende Punkt. Eine Enzyklopädie wird sich nicht auf den Standpunkt stellen, Steiner sei ein Hellseher gewesen. Der entsprechende Konsens ist also fast flächendeckend und daher halte ich die Apostrophierung für zutreffend. Sie ist auch neutral, da sie beschreibt, wie Steiner vorgeht. Übrigens will ich keine "Steinergläubigen" provozieren. Im Gegenteil: ich möchte unter Absehung von Gläubigkeit und Verdammung völlig neutral über den Menschen Steiner berichten. Das meine ich mit Kontextualisierung. Was Steinergläubige davon halten ist mir ziemlich egal. Sie haben Steiner ja nicht für sich gepachtet. Wohlgemerkt: ich bin zu diesem Artikel gekommen, weil er mit einer Neutralitätswarnung versehen war. Daraufhin habe ich mir vorgenommen, den Artikel neutral zu überarbeiten. Es ging mir um Wikipedia, nicht um Steiner oder seine Anhänger. Aber ein neutrales Berichten wird eben von Anhängern bereits als Provokation empfunden. Leider oft, ohne den Sachverhalt genau zu prüfen. Überleg dochmal, wie Du vorgegangen bist: Du bist von Deinem Weltbild ausgegangen und hast spontan gesagt: das kann nicht sein, was der da schreibt. Dann hast Du es geprüft und festgestellt: es stimmt ja doch. Nun greift wieder das Weltbild ein und versucht das in seinem Sinne zu deuten. Bei mir war das anders. Ich habe irgendwann recht früh (angeregt durch Familienmitglieder) angefangen Steiner zu lesen (das Frühwerk). Damals kannte ich mich noch nicht mit Philosophie aus und ließ die Ideen und Vorstellungen unmittelbar auf mich wirken. Ich habe die Erkenntnisse Steiner zugeschrieben und sie entsprechend in meinem Gedächtnis gespeichert. Als ich mich später stärker mit Philosophie beschäftigt habe (angefangen mit Hegels Phänomenologie des Geistes), merkte ich, dass die Ideen und Vorstellungen, die ich Steiner zugeschrieben hatte, alle bereits existierten. Also rückte Steiner für mich als philosophische Autorität in den Hintergrund. Ich habe mich mit seinen Quellen auseinandergesetzt. Steiner wollte aber auch nicht als Philosoph wirken. Er war ein Stifter, ein tätiger Veränderer. Kein Denker. Anthroposophie ist für ihn auch keine "Theorie", sondern eine "Praxis". Dennoch greift er (im Frühwerk) viele philosophische Lehren auf. Diese Beeinflussung stelle ich hier dar. Dabei war Steiner in seiner Rezeption durchaus innovativ. Er war einer der ersten, die Nietzsches Größe erkannten. Sein Buch über Nietzsche ist noch heute lesenswert. Für eine enzyklopädische Darstellung war Steiner ein Mensch, der in den Büchern seiner Universitätskollegen gelesen hat, kein Eingeweihter, der die Akasha-Chronik (Begriff und Konzept übernommen von Theosophie) studiert. Da sind wir uns einig, oder? --GS 11:11, 16. Aug 2005 (CEST)

Ja klar. In Wikipedia kann nicht stehen R. Steiner war ein großer Eingeweihter, aber eben auch nicht R.S. war ein Eklektiker, sondern eben immer in der Art wie: R.S. wird von (dieser, oder jener Gruppe/Person als Eingeweihter/Eklektiker) angesehen etc. So habe ich es bis jetzt verstanden. Aufgrund dieser Verbindung sehr unterschiedlicher Konzepte kann sie als synkretistische Weltanschauung bzw. als eklektischer Mystizismus betrachtet werden. (Anthroposophie bei Rudolf Steiner)
Irgendwie - ich weiß nicht mehr wie - dachte ich, Du behauptest Steiner sei Eklektiker... Gruß --ThomasN 21:52, 16. Aug 2005 (CEST)

Wieso dachtest Du das? Ich habe in der Tat formuliert: "Aufgrund dieser Verbindung sehr unterschiedlicher Konzepte kann sie als synkretistische Weltanschauung bzw. als eklektischer Mystizismus betrachtet werden". So ist es auch. Kann oder kann nicht. Dass sie so betrachtet werden kann, zeigt Steiner ja selbst, wenn er sagt: "Es gibt manche, welche in ihr (=Geheimwissenschaft) nur eine Erscheinung sehen, welche darauf aus ist, Surrogate zu setzen an die Stelle bewährter Kräfte, oder welche in ihr nur einen Hang zum Synkretismus und Eklektizismus finden". Das war schon mit Bedacht formuliert. Ich habe das jetzt aber noch eindeutiger gefasst. --GS 21:59, 16. Aug 2005 (CEST)

Hallo GS, "Wieso dachtest Du das?". Also am Anfang bin ich (oder ist man wohl auch generell, wenn man neu zu Wikipedia kommt) nicht so damit vertraut mit diesem Neutralitäts-Blickwinkel die Artikel zu lesen. Zusätzlich verliert man wohl auch schnell den Artikel etwas aus den Augen bei einer Diskussion und bezieht sich dann schenll nur noch auf die Diskussion. Du hast Dich auch irgenwie nie zu dem Vorwurf geäußert, wenn ich Dir den Eklektizissmus-Vorwurf angehängt habe, so dachte ich Du hälst Steiner für einen Eklektiker, was Du ja vielleicht auch tust? ;-) Aber nun haben wir diese Dinge ja alle geklärt! Aufgrund dieser Verbindung sehr unterschiedlicher Konzepte wurde die Anthroposophie schon zu Steiners Lebzeiten als synkretistische Weltanschauung bzw. als eklektischer Mystizismus betrachtet. Gefiel mir beim ersten lesen. Aber dann stellte sich die Frage, wer betrachtet die Anthroposophie schon zu Steiners Lebzeiten als synkretistische Weltanschauung bzw. als Eklektizismus? Es klingt so, als wäre diese Ansicht allgemeiner Konsens, oder? Wikipedia:Wortwahl Man sollte auch nicht in die Rhetorik einer Partei verfallen. Beispiel: Die Achse des Bösen ist kein Faktum, sondern etwas, das man deutlich als politische Aussage einer Seite ausweisen sollte. Nicht: Schurkenstaaten sind z. B. Sudan, Iran und Libyen, sondern: Die US-amerikanische Regierung bezeichnet Sudan, Iran, … als Schurkenstaaten. Gruß --ThomasN 19:44, 17. Aug 2005 (CEST)

Ich habe es nochmal geändert. Glaub mir, es ist neutral formuliert. Gruß --GS 20:01, 17. Aug 2005 (CEST)

Glaub mir, ... Ich glaub Dir, dass Du eine neutrale Formulierung suchst! Aber bevor Du Dich auf die Skeptiker bezogen hast, war es wie im Bsp. oben mit Die Achse des Bösen/US-Regierung, oder nicht? So sieht es ordentlich aus. (hab den Link intern auf Version vom 21:42, 17. Aug 2005; nicht hinbekommen) Gruß --ThomasN 21:50, 17. Aug 2005 (CEST)

Nein, Du bist nur besonders sensibilisiert, da Du ein Befürworter bist. Synkretismus ist sogar eine ganz objektive Beschreibung, wenn man Steiners Prämisse nicht teilt, dass er ganz unabhängig von anderen durch Mystische Schau zu diesen "ewigen Wahrheiten" vorgestoßen ist. Nicht nur Skeptiker bezeichnen das als Synkretismus. Genaugenommen ist diese Formulierung nicht neutral, da sie impliziert, dass jemand der nicht skeptisch, sondern neutral - also weder skeptisch noch befürwortend - wäre, Steiners Prämissen teilen müsse. Das ist POV. Aber sei's drum. Ich bemühe mich immer um Entgegenkommen. --GS 08:59, 18. Aug 2005 (CEST)

"Jein". Du mußt nicht sagen: "Skeptiker bezeichnen das..." Da stimme ich Dir zu, dieses geht über den neutralen Stanpunkt heraus. Aber Du kannst ja auch schlecht sagen, wenn man neutral ist, bezeichnent man das als Synkretismus.
Da stand aber vorher: "Aufgrund dieser Verbindung sehr unterschiedlicher Konzepte wurde die Anthroposophie schon zu Steiners Lebzeiten als synkretistische Weltanschauung bzw. als eklektischer Mystizismus betrachtet." Dieser Satz behauptet die Anthroposophie sei Synkretistismus. Wer sagt das? Wie beim Beispiel aus Wikipedia:Wortwahl Nicht: Schurkenstaaten sind z. B. Sudan, Iran und Libyen, sondern: Die US-amerikanische Regierung bezeichnet Sudan, Iran, … als Schurkenstaaten. Aber sei es drum. Du bemühst Dich immer um Entgegenkommen. Gruß --ThomasN 18:38, 18. Aug 2005 (CEST)

Ich habe das Zitat aus NPOV schon verstanden. Ich habe den NPOV-Artikel sogar mitgeschrieben ;-) Daher: nein, der Satz war auch vorher neutral. Er konstatiert, dass die Anthroposophie so betrachtet wird und wurde. Das ist nicht nur neutral, sondern auch nachweisbar richtig. Aber besonders wichtig scheint mir diese Frage nicht zu sein ;-) --GS 19:52, 18. Aug 2005 (CEST)

Dann wäre der Satz auch neutral: Schon im Jahr (x) wurden z. B. Sudan, Iran und Libyen als Schurkenstaaten betrachtet? Somit hätte ichs endlich kapiert. Dieses betrachtet macht es glaube ich so schwierig. Wikipedia:Wortwahl Zitat: Mit der Wortwahl kann der Autor den Leser manipulieren. Es gibt Autoren, die sich dessen nicht bewusst sind und Autoren, die diese Möglichkeit bewusst und gezielt einsetzen. Es gibt Leser, die zu wenig Sprachgefühl haben, um diese Nuancen zu spüren, Leser, die sich deutlich manipuliert fühlen, aber auch Leser, die manipuliert werden, ohne sich dessen bewusst zu werden. Mir scheint die Frage wichtig zu sein. --ThomasN 20:30, 18. Aug 2005 (CEST)

Statt "betrachtet", würde ich hier "bezeichnet" oder "eingeschätzt" schreiben, aber ja: der Satz ist neutral. Wenn Dinge dagegen nachweislich richtig sind, ist es auch neutral das zu schreiben, ohne dies als Aussage eines Dritten kenntlich zu machen. So ist etwa der Satz: "Porsche ist eine erfolgreiches deutsches Unternehmen", richtig und neutral. Da macht es keinen Sinn zu schreiben: "Porsche wird von Marktbeobachtern als erfolgreich betrachtet". Genauso verhält es sich auch mit dem Synkretismus von Steiner. Steiner hat ein synkretisches Weltbild, weil die Aspekte unterschiedlicher Religionen bewusst aufnahm und zu etwas Neuem formte. Das ist deskriptiv und nicht wertend. --GS 11:23, 19. Aug 2005 (CEST)

Link

Ich habe diesen Link einer IP entfernt, da er mir zu einseitig erscheint. Hier soll er aber zur Kenntnis gegeben werden. --GS 16:47, 17. Aug 2005 (CEST) Ziemlich anstrengend zu lesen, mit dieser kleinen Schrift, weiß auf schwarz... --ThomasN 19:44, 17. Aug 2005 (CEST)

• Septal-Rechner "APOCALC®" erlaubt im Siebener-Zahlensystem den Nachvollzug der "Zahl der Entwicklung 666". --ThomasN 22:22, 20. Aug 2005 (CEST)
• Prochnow  (vormals Radio Anthroposophie)  -- Quirin 12:20, 4. Mär. 2007 (CET)
• QSchinagl hat den Link zum Anthroposophie-Blog am 22. Feb. entfernt mit der Begründung "rev - Impressum fehlt". - Na und? --77.177.207.187 15:13, 7. Mär. 2007 (CET)

Stirner und Steiner

Zur Information: Die folgende Diskussion hatte einen längeren Vorlauf, der jetzt im Archiv ist:

Diskussion:Anthroposophie/Archiv/2006#Vorgeschichte_der_Anthroposophie

--Nescio* 12:47, 2. Jul. 2007 (CEST)

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Ich habe vor kurzem folgenden Absatz in den Artikel an den Anfang der Geschichte der A. gestellt. Er wurde ca 1 Woche hier (voriger Abschnitt) diskutiert und dann von Benutzer:Klaus Frisch als "Privattheorie" bezeichnet und ersatzlos gelöscht. Jetzt beginnt die Gesch. d. A. damit, dass Theosophen und Theosophengegner Steiner sich aus nicht heiterem, sondern sehr düsterem Himmel plötzlich ohne ersichtlichen Grund umwerben...

Das wird so nicht stehen bleiben können, und deshalb schlage ich vor, dass der Anfang der Gesch.d.A., wie ich ihn darzustellen versucht habe, noch einmal – natürlich gern kritisch – betrachtet wird.

Die Geschichte der Anthroposophie

Zu Lebzeiten Rudolf Steiners

Die Geschichte der Anthroposophie begann im Jahre 1900. Rudolf Steiner hatte an der Technischen Hochschule Wien verschiedene Natur- und Geisteswissenschaften studiert, 1891 in Rostock zum Dr.phil. promoviert und war für einige Jahre Herausgeber der naturwissenschaftlichen Schriften Goethes gewesen, als er im Alter von 33 Jahren sein opus magnum vollendete: Die Philosophie der Freiheit. Noch während der Drucklegung des Buches las er Max Stirners damals neu aufgelegtes Werk Der Einzige und sein Eigentum und stellte die "vollkommene Übereinstimmung" mit seiner Freiheitsphilosophie fest. In seinem nächsten Buch, über Friedrich Nietzsche, bezeichnete er Stirner als "den freiesten Denker, den die neuzeitliche Menschheit hervorgebracht hat." Steiner befreundete sich mit dem Stirner-Biographen John Henry Mackay und trat öffentlich für dessen von Stirner abgeleiteten individualistischen Anarchismus ein. Über gut sieben Jahre in der Mitte seines Lebens war Steiner neben Mackay der publizistisch aktivste Anhänger Stirners, jenes Denkers also, der Ludwig Feuerbach als "frommen Mann" verspottete und oft noch heute als der konsequenteste Atheist der Geistesgeschichte gilt.

Im Jahre 1900 wurde Steiner jedoch, wie er es zwei Jahrzehnte später umschrieb, "mit dem rein ethischen Individualismus in eine Art Abgrund gerissen." In Steiners Selbstbefreiung aus diesem "Abgrund" lag der Keim zu seiner Anthroposophie. Steiner gab über diese entscheidende Lebenskrise und tiefe geistige Zäsur, über seine Abwendung von Stirner und Hinwendung zur Theosophie, die schliesslich zur Begründung der Anthroposophie führte, keine klare Auskunft.

Quellen:

Ich bitte Klaus darum, Satz für Satz durchzugehen und kurz und knapp zu sagen, was er wo als falsch ansieht; wie er meint, dass es richtiger wäre; worin er eine "Theoriefindung" meinerseits erblickt. Wo gehe ich über reine Deskription hinaus? Wo bin ich verzerrend "selektiv"?

Seinen Generaleinwand hat er freilich oben schon genannt: Stirners Einfluss wäre überbetont; Steiner sei für viele Autoren begeistert gewesen; es sage wenig, wenn man Steiners Aussagen über Stirner aneinanderreihe.
Das ist nicht richtig: "vollkommene Übereinstimmung" mit seinem Hauptwerk PdFr attestiert Steiner keinem anderen Autor. Neben Stirners "kristallklaren Gedanken", sagte Steiner damals, seien Nietzsches Aphorismen ein "blosses Stammeln" (GA 5, 96). Andere Autoren haben für Steiner in dieser Zeit ohnehin niederen Rang. Diese Hochschätzung Stirners (über die Nietzsches und erst recht anderer) durch Steiner ist während seines Lebensjahrsiebt 1894-1900 durchweg belegbar ("defilieren lassen" ;-) vorhanden (was auch Lindenberg sagt: romono, 59). Sie hier wegzueskamotieren ist extrem POV, auch wenn dies durch Berge von Sekundärliteratur gedeckt werden kann. Es geht auch nicht an, zu sagen, das stehe schon im Steiner-Artikel. Es gehört hierhin, zum Verständnis der Anfänge von Steiners Anthroposophie, ohne dass auch nur ein Funken Spekulation über seine Befindlichkeit am "Abgrund" nötig wäre.

Ich bin gern bereit, meinen Text aufgrund von Argumenten zu korrigieren bzw. korrigieren zu lassen.

Aber eine Streichung mit dem Kommentar, das alles sei "Theoriefindung", werde ich nicht hinnehmen.

--Nescio* 19:35, 21. Dez. 2006 (CET)

Ich korrigiere erst mal deine Darstellung dessen, was hier bisher passiert ist: Bereits in meiner ersten Reaktion auf deinen Text, in dem du einen Zusammenhang zwischen der Anthroposophie und Steiners Stirner-Rezeption herzustellen versuchtest, habe ich geschrieben, dass ich das zu erheblichen Teilen für eine Privattheorie (eigene Theorie) halte. Anstatt den Artikel sofort zu revertieren, habe ich aber eine Woche lang versucht, mit dir darüber zu diskutieren, bis du die Diskussion abgebrochen hast. Dann habe ich deinen Text nicht „ersatzlos gelöscht“, wie du hier behauptest, sondern zunächst das Kapitel in den Zustand vor deiner Bearbeitung versetzt (was ich schon eine Woche früher hätte tun können) und es dann gründlich überarbeitet und ergänzt, gerade auch im Hinblick auf die erstaunliche Wende in Steiners Biographie, die du spekulativ zu erklären versuchtest. Schon die Einleitung deines Diskussionsvotums hier ist eine Verdrehung der Vorgeschichte, vorwurfsvoll gegen mich gewendet. Kein guter Einstieg in einen neuerlichen Versuch einer Diskussion.

Danach bewertest du meine Darstellung des historischen Ablaufs mit den Worten: „Jetzt beginnt die Gesch. d. A. damit, dass Theosophen und Theosophengegner Steiner sich aus nicht heiterem, sondern sehr düsterem Himmel plötzlich ohne ersichtlichen Grund umwerben...“ und meinst, das könne (deiner Meinung nach) nicht so stehen bleiben. Du willst den historischen Ablauf, der gewiss einigermaßen erstaunlich ist, nicht akzeptieren, problematisierst ihn sogar noch künstlich, indem du von einem „sehr düsteren Himmel“ und von einem gegenseitigen „Umwerben“ sprichst. Zuvor hast du ihn schon als eine „recht unplausible Story“ abqualifiziert, andererseits aber auch durchblicken lassen, dass du dich mit dieser Angelegenheit noch nicht näher befasst hättest, sondern nur mit Steiners Verhältnis zu Stirner. Und das möchtest du jetzt unbedingt hier in den Anthroposophie-Artikel einbringen. Korrigiere mich bitte, wenn ich da etwas missverstanden haben sollte.

GS hatte ja vorgeschlagen, das ganze in Ruhe zu dritt zu diskutieren, sobald er Zeit dafür finden würde. Und er schlug vor, dass du als Grundlage für diese Diskussion erst einmal die Literaturliste vorlegen solltest, die du erwähntest. Damit, so hofft GS, könntest du belegen, dass du keine Privattheorie (er schrieb „Original Research“) vorbringst. Wie steht es damit?

Jetzt erwartest du von mir, dass ich deinen Text Satz für Satz kommentiere. Ich meine aber, wir sollten erst einmal grundsätzlich klären, inwiefern Steiners Verhältnis zu Stirner überhaupt etwas mit der Entstehung der Anthroposophie zu tun hat und ob das also überhaupt hier zum Anthroposophie-Artikel gehört. Dieser Zusammenhang mit der Anthroposophie ist der Kern. Merkwürdigerweise führst du aber gar nicht aus, worin dieser Zusammenhang bestehen soll. Du sprichst nur rätselvoll von einem „Keim“. In der ursprünglichen Fassung deines Textes warst du konkreter, behauptetest, Steiner hätte eine neue Heimat gesucht und hätte diese bei den Theosophen gefunden. Nachdem ich diese These bezweifelte, hast du sie herausgenommen, und seitdem ist halt rätselhaft, was Stirner überhaupt noch im Anthroposophie-Artikel zu suchen haben soll. Da wäre es müßig, deinen Text Satz für Satz durchzugehen. - Ist es vielleicht möglich, hier mal die heisse Luft rauszulassen und uns in Ruhe über das wesentliche zu verständigen?

Auf einen Punkt deiner Argumentation gehe ich aber schon mal ein: Du behauptest, Steiners Hochschätzung Stirners (höher als alle anderen Autoren) sei von 1894 bis 1900 durchweg belegbar vorhanden und auch Lindenberg schreibe das in seiner rororo-Monographie. Letzteres trifft gewiss nicht zu. Lindenberg beschreibt da allerlei und erhebt Stirner keineswegs in den Rang, den du ihm beimisst. Und wenn du schreibst, das sei dennoch belegbar, dann impliziert das wohl, dass es noch nicht belegt ist, sondern nur deine persönliche Überzeugung. Das aber nennt man „Privattheorie“ (GS' „Research“ wäre wohl zu hoch gegriffen). Können wir uns darüber vielleicht mal verständigen, ohne dass du gleich wieder eine Breitseite gegen mich abfeuerst? --Klaus Frisch 10:34, 22. Dez. 2006 (CET)

Klaus, ich wäre dir dankbar, wenn du dich in Zukunft kurz fassen und auf die Sache beschränken würdest. Ich werde mich gegen deine Anschuldigungen nicht verteidigen. Wer mag, kann ja alles hier nachlesen.

Zur Sache:
Lindenberg, romono Steiner, S. 59: "Steiner ging zeitweilig in seiner Stirner-Begeisterung so weit, dass er Stirner wegen der kristallenen Klarheit seiner Gedanken und des Mutes zur Freiheit weit über Nietzsche stellt."
Erstaunlich für einen Anthroposophen - aber: man beachte aber das Wörtchen "zeitweilig".
Es handelt sich, wie von mir gesagt, um das Jahrsiebt 1894-1900.
Dazu als "Handreichung" eine Liste der Stirner-Stellen (chronologisch) bei Steiner für die Zeit bis zum "Abgrund" 1900 :

• GA 32, 166-168
• GA 39, 143, 184-186
• GA 5, 96-100
• GA 6, 93f, 207
• GA 32, 211-218, 219-223
• GA 33, 50f, 115f
• GA 30, 390, 116, 143-148
• GA 32, 329-331, 353-356
• GA 30, 431
• GA 18, 307-316 (hier ist der Text ggü der Originalfassung von 1900 zT geändert, also diese zu nehmen)

Wenn du das gelesen hast, schau dir bitte noch einmal an, was ich geschrieben habe.

--Nescio* 17:32, 22. Dez. 2006 (CET)

Damit brichst du zum zweiten Mal die Diskussion ab. Was ich von einer bloßen Auflistung „passender“ Steiner-Zitate halte, habe ich ja geschrieben. Auch das Lindenberg-Zitat muss man im Kontext lesen, das heisst das ganze Kapitel oder besser das ganze Buch. Dass Steiner zeitweilig von Stirner begeistert war, bestreitet hier niemand, und im Steiner-Artikel war das auch schon deutlich herausgestellt, bevor du dich eingeschaltet hattest. Dass Stirner aber eine herausragende Bedeutung für Steiner in den betreffenden Jahren hatte, wie du behauptest, ist damit nicht belegt. Lindenberg erwähnt das eher nur am Rande, und Laska, den du als weitere Sekundärquelle angeführt hast, beschreibt nicht Stirners Bedeutung für Steiner, sondern Steiners Rolle bei der Rezeption Stirners. Und auch da taucht Steiner nur am Rand auf, als „ein prominenter“ Stirner-Protagonist in einer Zeit, in der sich sonst niemand (ausser Mackay) für Stirner interessierte. (Seine erste Renaissance hatte Stirner laut Laska nach der Jahrhundertwende.) Die deiner Meinung nach ganz ausserordentliche Äusserung Steiners, Stirners Hauptwerk befände sich in „vollkommener Übereinstimmung“ mit seiner eigenen Freiheitsphilosophie, geschah nicht öffentlich, sondern in einem Brief an Mackay, der einem Exemplar der PdF beilag, die Steiner Mackay auf diese Weise schmackhaft machen wollte. Anderen Autoren, denen Steiner deiner Meinung nach in diesen Jahren generell wenig abgewinnen konnte, widmete er ganze Bücher oder (wie bei Haeckel) umfangreiche Kampfschriften. Das mal so weit zur Primärliteratur.

An Sekundärliteratur hast du anscheinend ausser Lindenberg und Laska, zu denen ich mich gerade äusserte, nichts anzubieten. Die wiederholten Aufforderungen, nachdem GS deine Äusserungen über eine mögliche Literaturliste entsprechend gedeutet hatte, hast du übergangen. Stattdessen schriebst du, meine Zweifel an deiner These (bezüglich der Bedeutung Stirners für Steiner) seien „extrem POV, auch wenn dies durch Berge von Sekundärliteratur gedeckt werden kann.“ Das ist wohl so zu deuten, dass dir Sekundärliteratur total schnuppe ist, wenn sie nicht wenigstens andeutungsweise (wie Laska und Lindenberg) deine These zu unterstützen scheint. Du trittst hier auf wie Stirner persönlich: Du bist der Einzige, dessen Meinung relevant ist. :-)

Was das alles mit Anthroposophie zu tun haben soll, willst du offenbar partout nicht erläutern. Ich fasse zusammen:

• Es ist nicht erkennbar, was dein Beitrag mit Anthroposophie zu tun haben soll. Somit hat er in diesem Artikel nichts zu suchen.
• Es handelt sich um eine rein private „Überzeugung“, die nicht einmal als Theorie durchgehen kann, weil sie den behaupteten Bezug zur Anthroposophie nur höchst dunkel andeutet.
• Diskussionen über diese Überzeugung lehnst du vehement ab (nur bezüglich Formulierungen deutest du Gesprächsebereitschaft an), und Zweifel nennst du „extrem POV“.

Für mich ist das Thema damit erledigt. Ich betreue diesen Artikel seit Oktober und wache über die Qualität. Wer hier konstruktiv mitmachen will, kann das ohne Umschweife tun. Wer aber nur seine ganz persönliche fixe Idee einbringen will und die Diskussion verweigert, hat hier nichts zu suchen. Vielleicht gelingt es GS noch, eine Diskussion zu dritt zu organisieren. Bis dahin verteidige ich die Qualität und Integrität des Artikels. Ich hoffe, du zwingst mich nicht zu einem Edit-War. --Klaus Frisch 21:19, 22. Dez. 2006 (CET)

Erschütternde Dokumente, die du hier präsentierst, Klaus.
Es war nicht meine Absicht, dich zu diesen Selbstenthüllungen zu provozieren.

--Nescio* 21:58, 22. Dez. 2006 (CET)

Theoriefindung liegt seitens Nescio nicht vor. Er hat die Bedeutung Stirners für Steiner an der Sekundärliteratur belegt. Sein Satz "Sie hier wegzueskamotieren ist extrem POV, auch wenn dies durch Berge von Sekundärliteratur gedeckt werden kann", ist allerdings zurückzuweisen. Wir betreiben hier einen Sekundärliteratur-Positivismus. Wendet man diese Sekundärliteratur-Positivismus auf die Stirner-Rezeption an, so muss man feststellen, dass Nescio hier einen klaren Beleg erbracht hat. Lindenberg sagt: "Steiner ging zeitweilig in seiner Stirner-Begeisterung so weit, dass er Stirner wegen der kristallenen Klarheit seiner Gedanken und des Mutes zur Freiheit weit über Nietzsche stellt." Helms nennt Steiner einen "Prominenten unter den Stirnerianern", Laska einen "prominenten Protagonisten" des von dem Stirnerianer John Henry Mackay damals begründeten "individualistischen Anarchismus". Diese Zitate in der Sekundärliteratur kann man nicht mit der pauschalierenden und nicht sekundärliteraturbewährten Aussage wegwischen, Steiner sei von vielen Autoren begeistert gewesen. Hier handelt es sich offenkundig um eine besondere Form der Begeisterung. Der Hinweis, dass es kein eigenes Bucht zu Stirner gibt, ist interessant, aber nicht stichhaltig. Zumal nicht aus der Sekundärliteratur zitiert. Was aber offenbar der eigentliche Kern des Streites ist, ist die Frage, ob in Steiners Verhältnis zu Stirner der "Keim" der Anthroposophie stecke. Diese Formulierung mit dem Keim gefällt mir übrigens schon stilistisch nicht. Was man klären muss ist, wie die Formulierung "mit dem rein ethischen Individualismus in eine Art Abgrund gerissen" eigentlich bedeutet. Mir ist das nicht klar. Was sagt denn die Sekundärliteratur? Nur als Hinweis an Dich Klaus, Dein Diskussionsstil erinnert mich frappierend an die Auseinandersetzungen mit mir. Denke mal bitte einen Augenblick darüber nach, was es bedeuten kann, wenn Du mit zwei völlig unterschiedlichen Personen in sehr ähnliche Auseinandersetzungen gerätst. Ich will Dir nicht den schwarzen Peter zuschieben, aber bestimmte Diskussionsmuster scheinen dem Austausch nicht sehr förderlich zu sein. Das schließt nicht aus, dass es auch auf der anderen Seite keine Diskussionsfehler gibt. Ich bin auch immernoch der Meinung, dass die Stirner-Passagen im Steiner-Artikel ausgebaut werden sollten. Hier interessiert ja das Prä-Anthroposophische Werk nicht, da es nur um die Anthroposophie geht. Was aber natürlich schon wichtig und interessant ist, ist der Umstand, dass die Anthroposophie auf einer Zäsur ("Abgrund") und auf einem Erweckungserlebnis beruht. Lässt sich dieser Bruch in der Sekundärliteratur mit Stirner verbinden? Den Text von Nescio finde ich außer dem "Keim"-Satz sehr gut. Wie man sich darüber derart aufregen kann, will mir nicht einleuchten. Das kann eigentlich nur aus einer großen emotionalen Nähe herrühren. --GS 23:09, 22. Dez. 2006 (CET)

Dass Steiners Hinwendung zur Theosophie eine besondere Zäsur in seiner Biographie war, habe ich ja gerade in den Artikel eingefügt, allerdings ohne Spekulationen. Auf der Steiner-Seite ist das ausführlicher behandelt und wohl auch noch ausbaufähig. Hier aber geht es um Anthroposophie. Ob deren Ursprung etwas mit dem „Abgrund“ zu tun hat, den Steiner erwähnte, wäre zu klären. Dass es da ein „Erweckungserlebnis“ gegeben habe, wie du schreibst, ist mir nicht geläufig, das könnte man aber prüfen. Vielleicht wird es sich ergeben, dass es sinnvoll wäre, Stirner hier zu erwähnen, bislang sehe ich das allerdings nicht. - Steiners zeitweilige Stirner-Begeisterung wollte ich hier nicht wegdiskutieren. Die von dir noch einmal erwähnten Zitate aus der Sekundärliteratur erkenne ich natürlich an (wobei Helms und Laska wenig hergeben). Nicht aber die daraus von Nescio gezogenen Folgerungen bezüglich des Ursprungs der Anthroposophie. Darüber zu diskutieren, war bisher nicht möglich, und das fand ich auf Dauer schon ärgerlich. Gruß --Klaus Frisch 09:49, 23. Dez. 2006 (CET)

@ GS: Ich stimme dir zu, dass das mit dem "Keim" nicht die beste Formulierung ist. Vielleicht fällt dir eine treffendere ein. Ich hatte ja schon gesagt, dass wir das meinestwegen auch weglassen und wirklich rein deskriptiv bleiben könnten.
Klaus' Fassung, wie sie jetzt da steht, ist als "Anfang" der A. jedenfalls nicht genug.
In meine geraffte Vorgeschichte müsste noch hinein, dass Steiner 1894-1900 nicht nur der (mit Stirner, partiell auch Nietzsche) konsequenteste Diesseitsdenker war, sondern auch polemisch gegen alles Dunkelmännertum, gegen das Christentum und eben auch gegen die Theosophen geschrieben hat.
Dann kam der "Abgrund" – über den Steiner nur wenig und eher verschleiernd Auskunft gab.
Dann war er plötzlich bei den Theosophen (wenn er auch beteuerte, sie hätten ihn gerufen – aufgrund seiner früheren Attacken ? – so nahm er den Ruf doch an), "verchristete" und schuf die A.

Dies gehört gerafft an den Anfang der Geschichte der A., wenn man sie – ergänzt durch Details des Steiner-Artikels – redlich und mit NPOV darstellen will. Wir sind ja hier nicht eine Anthroposopedia oder Esopedia.

Du fragtest nach meiner angebotenen Literaturliste.
Was Steiner schrieb, habe ich oben aufgelistet.
Ausserhalb der A. kenne ich nicht viele, die Steiner als Philosophen ernst genommen haben. Speziell zu seinem Stirner-Bezug nannte ich bereits Helms und Laska.
Jetzt will ich dir aus meinem Archiv noch ein paar anthroposophische Autoren heraussuchen, die sich mit Steiners Verhältnis zu Stirner befasst haben und wohl im Netz (dort gibt's natürlich auch was) nicht zu finden sind:

• Christoph Lindenberg habe ich schon genannt
• Helmut Läubin (Stirner war schon Thema in seiner Diss 1941: Studien zum Irrationalismusproblem)
  • Rudolf Steiner und John Henry Mackay. In: Das Goetheanum, 9. Jan. 1955
  • Über dogmatische und sophistische Denkungsart. In: Was in der anthroposophischen Gesellschaft vorgeht. Beilage zu "Das Goetheanum". 34. Jg., Nr. 27 (7. Juli 1957)
  • Freiheitsimpuls und Christologie. In: Was in der anthroposophischen Gesellschaft vorgeht. Beilage zu "Das Goetheanum". 34. Jg., Nr. 28 (14. Juli 1957)
  • Rudolf Steiner und Friedrich Nietzsche. In: Das Goetheanum, 29. Mai 1966
• Friedrich Hiebel: Christian Morgenstern. Wende und Aufbruch unseres Jahrhunderts. Bern: Francke 1957, S. 94, 110-120
• Karen Swassjan: Nachwort: Hommage à Max Stirner zu Max Stirner: Das unwahre Prinzip unserer Erziehung. Dornach: Rudolf Geering Verlag 1997, S. 38-46

S. 43: "...dass sich die werdende Anthroposophie nicht weniger ohne Stirner denken lässt als ohne Goethe."

Das dürfte für die Feiertage (und für unsere Zwecke hier auch) reichen ;-)

--Nescio* 18:03, 23. Dez. 2006 (CET)

Zwei wichtige Autoren möchte ich noch nachtragen: Karl Ballmer Max Stirner und Rudolf Steiner und Willy Storrer (müsstest du mal im Netz suchen), Anthroposophen, die in den 1920er Jahren ihre Probleme nicht so sehr mit Steiner selbst, aber um so mehr mit "orthodoxen" Anthroposophen hatten.

--Nescio* 23:02, 23. Dez. 2006 (CET)

Sehr interessante Literaturhinweise. Kannst Du das etwas paraphrasierend im Text einarbeiten? Wäre ein sehr gute Ergänzung. Auf Ballmer bin ich auch schon gestoßen, das Bändchen ist aber nicht mehr erhältlich. Einer Rezension entnehme ich aber bei aller Kritik eine rein anthroposophische Grundhaltung. Daher auch keine neutrale Quelle. Vielen Dank aber für die interessant klingenden Literaturverweise. Ich hoffe auf Deine paraphrasierende Verwertung, da ich die Artikel leider nicht werde nachschlagen können. Gruß --GS 19:44, 28. Dez. 2006 (CET)

Ich habe gerade den Anfang der Geschichte der A. neu formuliert.

Alle oben genannte Literatur stammt von Anthroposophen, mehr oder weniger dissidenten. Neutrale Quellen sind dünn gesät, insbesondere zu den philosophischen Ursprüngen Steiners, weil man ihn – m.E. zu Unrecht – als Philosophen bisher kaum wahrgenommen bzw. gewürdigt hat. Es lohnte sich schon, die o.g. Literatur einzuarbeiten, aber dann doch wohl eher in den Artikel Rudolf Steiner und in einem separaten Abschnitt. Hier im A.-Artikel kann eigentlich nur kurz auf die Anfänge der A. eingegangen werden, so, dass nicht der Eindruck entsteht, Steiners A. sei sozusagen im Jahre 1900 vom Himmel gefallen. Swassjan, der als Philosophieprofessor und Anthroposoph ein kompetenter Beurteiler ist, hat das Wesentliche in der zitierten Stelle m.E. gut eingefangen.

--Nescio* 22:40, 28. Dez. 2006 (CET)

Ja, sehr gut. Das Zitat von Swassjan ist in der Tat der direkte Beleg aus der Sekundärliteratur, der bislang noch fehlte. Habe aber noch umformuliert. Deine Fassung kam m.E. nicht schnell genug auf den Punkt, so dass nicht gleich klar war, worum es bei dem Abschnitt geht. Inhaltlich dürfte nichts verloren gegangen sein. Die Punkte zu Stirner sollten unbedingt in den Steiner-Artikel eingearbeitet werden. Die philosophische Frühphase ist in der Tat allgemein unterbelichtet, was in dem Umstand begründet liegt, dass sich nur Anthroposophen noch für ihn interessieren. Diese rezipieren Steiner mit den Mitteln seiner eigene rückblickenden Kohärenz-Deutung. Für unabhängige Chronisten ist Steiner vermutlich durch seinen theosophischen Ansatz diskreditiert. Es ist ja in der Tat kaum möglich, den frühen und den späten Steiner zusammenzubringen. Es ist eine Schande, dass diese interessante Frage durch die hagiographische Steiner-Literatur mehr zugedeckt als ernsthaft behandelt wird. Selbst bei Wehr ist das so, obwohl dieser sich erkennbar darum bemüht. Gruß --GS 01:14, 29. Dez. 2006 (CET)

Was in deiner Fassung untergeht: was Steiner studierte, dass er ein veritabler akademischer Philosoph und vor allem Goethe-Forscher war (Swassjan: Goethe + Stirner). Vielleicht kannst du das noch nachtragen.

Zu Wehr: ich kam heute per Zufall auf einen neueren Artikel von ihm über die Ph.d.Fr., im Blauen Reiter Nr. 22. Recht gelehrt geschrieben. Im Text geht die beiläufige Bemerkung unter, "dass er Nietzsche ... nahe gekommen ist [und] Stirner ... gut heißt [!!!], will im Kontext mit bedacht sein." Und dann, husch-husch, schnell weiter. Nichts weiter zu Nietzsche oder gar zu Stirner, geschweige denn Mackay und dem "Abgrund". Ob er's im Kontext bedacht hat ? Gewiss, aber wie, das sieht man nur indirekt, als Lücke, und die bemerkt man nur, wenn man's schon weiss. Omertà !

A propos Mackay: die Freundschaft war wirklich -> eng. Mackay, ein scheuer einzelgängerischer Typ, war auch einziger Trauzeuge bei Steiners Eheschliessung. Aus tiefster Enttäuschung über Steiners Abbruch der Beziehung äusserte er sich leider später nicht darüber.

--Nescio* 22:28, 29. Dez. 2006 (CET)

Soll hier jetzt im Ernst ein kryptischer Halbsatz eines Anthroposophen aus dem Nachwort einer Publikation des anthroposophischen Rudolf Geering Verlags (Dornach) als der „Beleg aus der Sekundärliteratur“ für eure Spekulationen herhalten? Der Halbsatz sagt ja fast nichts, deshalb hier mal zwei deutlichere (weil ausführlichere) Swassjan-Zitate:

• Die alte Genesis-Welt ist aufgehoben und auf das Nichts reduziert. Von nun an steht das alte Geschöpf Mensch vor der Wahl, entweder im Nichts als nichts auf das Nichts hin zu vegetieren, oder aber zum Schöpfer aus dem Nichts zu werden ... Die Frage der Fragen: Wer unter den Lebenden füllt diese Vakanz aus? ... Seit 1882 ... fängt der 21jährige Student Rudolf Steiner an ... die geistige Welt ex nihilo zu erschaffen. ... Das Weltgeschehen ist Bewußtsein ... ein konkretes menschliches Bewußtsein ... Nimmt der Einzige diese Vakanz ein, dann bedeutet das: das Weltgeschehen ist mit seinem Bewußtsein eins geworden. ... Die Welt geschieht, ereignet sich ... in diesem individuellsten Bewußtsein. Zu der Zeit, als Zarathustra geschrieben wurde, war der Einzige schon da ... mit Vollmacht ausgestattet. Dieses Bewußtsein ist das - Rudolf Steiners. (Aus „Nietzsche - Versuch einer Gottwerdung (1994)“, zitiert nach Ravagli. Weitere aufschlussreiche Zitate und Kommentare dort.)
• Anthroposophie ist nicht doktrinär, sondern impulsiv, allerdings immer nur bewußt impulsiv, was bedeutet: in ihr koinzidieren sonst durchaus inkompatible Pole wie Bewußtsein und Instinkt als Bewußtwerden des Instinktes. Ihre absolute Erkenntnis-Orientiertheit ruht nicht in sich selbst, sondern sie hat die tätige Regenerierung nekrotischer Kulturgebiete zum Zweck. Die Kultur kann im anthroposophischen Sinne nur als gegenwärtig und erschaffbar gelten. Alle Versuche, sie auf die Tradition zurückzuführen, sie also in der Tradition begründet zu sehen, sind schon allein deswegen unzulässig, weil nicht die Kultur in der Tradition liegt, sondern die Tradition von der Kultur Gnaden existiert. Die Wirklichkeit eines anthroposophisch (etwa anhand von Tradition und Geschichte) denkbaren Geistes ist deshalb nicht im Automatismus einer Wiedergabe, sondern ausschließlich produktiv gegeben; Geist ist Geistesgegenwart, ein immerwährendes Heureka seiner selbst; deswegen kann man der Tradition, im streng anthroposophischen Sinne, nicht anders folgen, als wenn man die Tradition selbst im voraus schafft, das heißt, sie nicht in den Totenmasken des Gewesenen, sondern in der Vergegenwärtigung ihrer Energeia nimmt. (Aus „Was ist Anthroposophie?“, Dornach 2001.)

Swassjan hat auch eine Steiner-Biographie geschrieben, die kam 2005 heraus - in Dornach natürlich. Ich verbuche sie unter Hagiographien. Und jetzt wird hier ausgerechnet Swassjan als der Einzige Gewährsmann in der Sekundärliteratur herangezogen, während ansonsten alle in irgendeiner Weise „anthroposophische“ Literatur von vornherein als „nicht neutral“ abgetan wird.

Zu den sonstigen Literaturhinweisen Nescios wäre zu ergänzen, dass "Was in der Anthroposophischen Gesellschaft vorgeht" kein Publikationsorgan ist, sondern ein internes Mitteilungsblatt für Mitglieder der Anthroposophischen Gesellschaft. Auch die uralten „Goetheanum-Artikel“ dürften nur in wenigen Exemplaren per Fernleihe öffentlich zugänglich sein. Es war offenbar nicht Nescios Absicht, GS mit Lesestoff zu versorgen. Das war nur gegen mich gemünzt, wie ursprünglich angekündigt: „Wahrscheinlich kennt er nicht einmal das.“ In keinem Fall referiert Nescio, was in diesen Artikeln drinsteht. Er behauptet lediglich, dass darin Steiners Verhältnis zu Stirner behandelt werde. So ist das ohne jede Relevanz für den Artikel hier. --Klaus Frisch 23:22, 29. Dez. 2006 (CET)

Hallo Klaus, Du irrst Dich, wenn Du sagst, der Satz von Swassjan werde als der Beleg aus der Sekundärliteratur betrachtet. Er wird als ein Beleg betrachtet und nur als solcher auch im Text behandelt. Kryptisch ist der Satz übrigens nicht, er ist eigentlich glasklar und weder interpretierbar noch misszuverstehen. Auch ist der Satz durch und durch anthroposophisch gedacht, da er Stirner wieder für die anthroposophische Phase vereinnahmen und damit den "Bruch" zudecken möchte. Der Satz zeigt aber auch, dass sich die Bedeutung Stirners für Steiner auch für einen Anthroposophen nicht leugnen lässt. Wichtiger in diesem Zusammenhang ist eigentlich das Zitat von Steiner selbst, auch wenn es sich um eine Äußerung ex post handelt: "Das Schicksal hatte nun mein Erlebnis mit J. H. Mackay und mit Stirner so gewendet, daß ich auch da untertauchen mußte in eine Gedankenwelt, die mir zur geistigen Prüfung wurde. Mein ethischer Individualismus war als reines Innen-Erlebnis des Menschen empfunden. Mir lag ganz fern, als ich ihn ausbildete, ihn zur Grundlage einer politischen Anschauung zu machen. Damals nun, um 1898 herum, sollte meine Seele mit dem rein ethischen Individualismus in eine Art Abgrund gerissen werden." Dieser Satz ist zwar eher - steinertypisch - kryptisch gehalten, aber die Grundaussage ist klar: Die Hinwendung zu Stirner und Mackay hatte Steiner in einen geistigen Abgrund geführt. Dass Steiner mit Mackay brach und Stirner seitdem als Symbolum einer untergehenden Weltanschauung bezeichnete, bestätigt die rückblickende Einschätzung. Das habe ich versucht, darzustellen. Dabei ist mir die Wortwahl durchaus nicht einfach gefallen. Wenn es also formulierungstechnische Vorschläge gibt, bin ich dankbar. Der Sachverhalt selbst dürfte nicht umstritten sein, oder? Gruß --GS 12:11, 30. Dez. 2006 (CET)

Mein Punkt hier war: Es ist unklar, was das alles mit der Anthroposophie zu tun haben soll. Swassjan war der eine Beleg aus der Sekundärliteratur, in dem so ein Zusammenhang behauptet wird. Aber worin dieser Zusammenhang bestehen soll, geht nicht daraus hervor. Das meinte ich mit „kryptisch“. --Klaus Frisch 19:45, 16. Jan. 2007 (CET)

Edit War

Ich habe den Artikel halbgesperrt, nachdem eine IP trotz wiederholter Aufforderung nicht diskutieren will. Bitte vor weiteren Änderungen hier einigen. Aus meiner Sicht, das nur in Parenthese, bläht die Einfügung der IP in die Lemmadefinition diese unnötig auf. Ich habe auf Kritik durch Umformulierungen zu reagieren versucht. Die IP präsentierte als Quelle die polnische Wikipedia. Mittlerweile gibt es zwar eine bessere Quelle (ein Buch Steiners), der Grund der Einfügung selbst ist nun aber noch unklarer als zuvor. Die Sperrung selbst hat aber nichts mit dem Inhalt, sondern der Form zu tun. Bitte vorher diskutieren und WP:Q beachten. Sobald die IP eine reputable Quelle der Sekundärliteratur beibringt, die ihre Einfügung stützt, wird der Artikel entsperrt. Ich baue das auch gerne selbst ein. Eine kurze Google-Recherche erbrachte allerdings keine einschlägigen Treffer. --GS 17:47, 16. Jan. 2007 (CET)

Das Problem ist nicht das Fehlen einer Quelle, sondern dass der Satz nicht in den Text passt und ziemlich schwurbelig ist. Mir wird nicht klar, welche Information er sinnvollerweise dem Text zufügen soll. „Okkult“ ist verwandt mit dem schon vorhandenen Begriff „gnostisch“. Letzteres ist aber treffender, finde ich. Und alles übrige erscheint mir als überflüssiges Geschwafel. --Klaus Frisch 19:33, 16. Jan. 2007 (CET)

Sehr geehrter Herr GS, ich danke Ihnen für das Entgegenkommen, mit dem ich leben kann. Nur in Ihren Kommentaren der letzten Monate habe ich immerhin den Anklang eines Bemühens um Objektivität verzeichnet. Das ist das erste und letzte Mal, daß ich mich an dieser Stelle an einer Disskussion beteilige. Die Inkonsistenz der Argumentation der anderen (zuerst war ich ein Troll, dann fehlten die Quellen, dann waren sie nicht gut genug etc.), das Beschimpfen (Troll, Geschwurbel, Vandale etc.)und nichtzuletzt die Willkürliche Ablehnung meiner Argumente ("...dieser Satz ist überflüssig...", "... so gefällt es mir nicht...", "...das finde ich zu lange oder unpassend..."), haben mir die Lust am Disskussion verdrossen. Wo keine Argumente sondern - um es milde auszudrücken - pirmäre Persönlichkeitsmerkmale zum Vorschein treten, da erstickt jegliche Verständigungsbereitschaft im klebrigen Brei einer Ideologiesuppe. Ich beteilige mich grundsätzlich nicht an solchen sophistischen Wortspielereien. Falls also der eine oder andere Zensor auf die Idee kommen sollte, etwas zu löschen, was ihm "so in dieser Form nicht gefalle" (übrigens eine sehr wisenschaftliche Argumentationstechnik, mit der manch ein begabter Astronom bewiesen habe, daß der Mond doch quadratisch sei und nicht rund), dann sehen wir uns gezwungen, die Kohl'sche Taktik des Aussitzens anzuwenden. Ich wünsche Ihnen alles gute, IP.

Liebe IP, ich habe von Anfang an gesagt, dass ich nicht den Inhalt, sondern die Form abgelehnt habe. Du hast keine Belege gebracht, sondern stur wiedereingestellt. Hättest Du von anfang an Deinen Standpunkt argumentativ vertreten, wären auch die Reaktionen andere gewesen. Gruß --GS 20:58, 4. Feb. 2007 (CET)

Stirner und die Begründung der Anthroposophie

Ich greife dieses Thema noch mal auf, unter Bezug auf die aktuellen Formulierungen (von GS) am Beginn von „zu Lebzeiten Rudolf Steiners“. Es wird aber nicht bei „formulierungstechnischen“ Einwänden bleiben, zu denen mich GS zuletzt einlud. Hier zunächst eine Liste meiner wichtigsten inhaltlichen Einwände, wobei ich jeweils die betreffende Textpassage kursiv voranstelle:

• Im Jahre 1900 war Steiner in eine tiefe Sinnkrise verfallen. Er wurde, wie er es zwei Jahrzehnte später umschrieb, "mit dem rein ethischen Individualismus in eine Art Abgrund gerissen." An der zitierten Stelle aus "Mein Lebensgang" schrieb Steiner „um 1898 herum“. Das bezieht sich auf ein paar Jahre, eine Beschränkung auf das Jahr 1900 kann sich hierauf nicht berufen.
• Diese Krise brachte die entscheidende geistige Zäsur in Steiners Leben: seine Abwendung von dem "ethischen Individualismus" und Hinwendung zur Theosophie. Eine Abwendung vom ethischen Individualismus kann ich nicht erkennen. A.a.O. (Lebensgang, S. 372) schreibt Steiner, „nach der Prüfung“ sei er (e.I.) „wieder am richtigen Orte“ gestanden, d.h. aus dem Abgrund gerettet. (Wir kommen darauf zurück.)
• In der rückblickenden Einschätzung hatte Steiner seine Lebenskrise ausdrücklich in Verbindung mit den radikal-individualistischen Denkern John Henry Mackay und Max Stirner gebracht. Die Lehren Stirners und Mackays standen demnach für eben jenen ethischen Individualismus, mit dem Steiner in seinen geistigen "Abgrund" geraten war. Als Quelle wird ein Webartikel von Sylvain Coiplet zitiert, in welchem sich die Bemerkung findet, dass „Steiner auf Anfrage von Mackay den ethischen Individualisten mit dem individualistischen Anarchisten gleichsetzt“. Das bezieht sich offenbar auf Steiners Bekenntnis im Magazin für Litteratur (wörtlich zitert bei Lindenberg, romono, S. 60), wonach das Wort "individualistischer Anarchist" auf ihn selbst anwendbar sei. Die Anwendbarkeit dieses Etiketts impliziert aber keineswegs eine Gleichsetzung der Lehren. Und zudem ging es dabei nur um die Position Mackays ("i.A."), nicht um die Stirners. Für eine Gleichsetzung von Steiners ethischem Individualismus mit den Lehren Stirners und Mackays gibt es also keinen Beleg. Ich halte das schlicht für ein Missverständnis (das vermeidbar wäre, wenn man Steiners e.I. kennen würde).
• In seinem Frühwerk war Steiner als Anhänger des konsequenten Atheisten und Diesseitsdenker Max Stirner hervorgetreten. Hier geht „Anhänger“ gewiss zu weit. Wie wäre es mit „Sympathisant“?
• Im Mittelpunkt von Steiners individualistischer Freiheitsphilosophie stand aber der radikale und vielbekämpfte Hegelschüler Max Stirner. Das ist, gelinde gesagt, eine sehr kühne Behauptung. In Steiners Philosophie der Freiheit kommt Stirner überhaupt nicht vor. Erst nach ihrer Fertigstellung nahm Steiner in dem Brief an Mackay erstmals auf Stirner Bezug (im Artikel im nächsten Satz zitiert).
• Für ein Jahrsiebent in der Mitte seines Lebens war Steiner neben Mackay, mit dem er persönlich befreundet war, derjenige Autor, der sich öffentlich am klarsten für den als skandalös empfundenen Stirner einsetzte. Das ist nicht belegt. In den zitierten Quellen wird Steiner lediglich als „ein prominenter Stirnerianer“ und als „prominenter Protagonist“ des individualistischen Anarchismus Mackays bezeichnet. Dass er als Stirnerianer irgerndwie herausgeragt hätte, geht daraus nicht hervor, und das „Jahrsiebent“ auch nicht. Das sind Behauptungen des Benutzers Nescio (siehe weiter oben), von deren Richtigkeit er überzeugt sein mag, die aber nicht belegt sind. Und es müsste ein Beleg aus der Sekundärliteratur her, denn es wird ja eine vergleichende Behauptung aufgestellt.
• Nach seiner Krise, in die er mit seinem "ethischen Individualismus" geraten war, wandte sich Steiner schroff von Stirner ab, was die Annahme einer geistigen Zäsur bestätigt. Gibt es eine Quelle für die „schroffe Abwendung“? Angeführt wird nur ein Zitat von 1919, also 19 Jahre später.

So weit mal für's erste. --Klaus Frisch 22:19, 2. Feb. 2007 (CET)

Nachtrag: In seinem „Lebensgang“ äußert sich Steiner rundum positiv über Mackay, distanziert sich in keiner Weise (S. 370-372). Nur dass Mackay seine Ansichten als „Anarchismus“ bezeichnet hatte, bezeichnet Steiner als „bedenklich“, weil deshalb „in der Öffentlichkeit nur schiefe Urteile über Mackays Ideen sich bilden konnten“. Stirner behandelt er davon ganz abgesondert als geistigen Antipoden Hegels im 19. Jh. (S. 368-370). Er warf die beiden keineswegs in einen Topf. Mackay wird zwar als „bedeutender Stirner-Kenner“ eingeführt, aber dann ganz für sich gewürdigt. Ebenso sollten wir den „frühen“ Steiner von den beiden unterscheiden und hier keinen Eintopf kochen. ;-) --Klaus Frisch 00:04, 3. Feb. 2007 (CET)

Hallo, Klaus, da du mich als Urheber der Stirner-Steiner-Diskussion – zu den Art. Steiner und Anthroposophie – namentlich erwähnst, will ich mich noch einmal kurz zu Wort melden. Meine Sicht der Dinge habe ich hier vor einiger Zeit gründlich dargestellt und belegt. Viele Details, die seither hier diskutiert und in den/die Artikel mit aufgenommen wurden, halte ich für ideengeschichtlich sekundär, lebensgeschichtlich oft eher verwirrend in einer Kurzdarstellung. – Warum kommen wir betr. Stirners Einfluss auf Steiner nicht zusammen? Ich vermute, dass das an deiner Meinung über Stirner liegt, die ich allerdings nur indirekt als eine eher abschätzige kennengelernt habe. Es hätte wohl wenig Sinn, die Diskussion erneut aufrollen zu wollen. Aber vielleicht bringst du Zeit und Interesse auf, um einen Artikel zu lesen, der soeben im Februar-Heft des MERKUR erschienen ist: Rudolf Burger, Nihilistische Ethik? Vielleicht ändert der Artikel deine Meinung über Stirner. Vielleicht kommst du danach auch zu der Auffassung, dass jenes "Jahrsiebent" im Leben des reifen Steiner keines war, dessen sich zu schämen weder er oder sonstwer Anlass haben.

--Nescio* 14:44, 3. Feb. 2007 (CET)

Meine Meinung über Stirner spielt hier keine Rolle. Es geht hier um die Anthroposophie. Damit hat Stirner eigentlich gar nichts zu tun. GS hat Steiners Verhältnis zu Stirner jetzt hier als eine Art „Symptom“ für die Lebenskrise hingestellt, die der Hinwendung zur Theosophie voranging. Das halte ich für ziemlich willkürlich, aber vielleicht noch vertretbar. Es stehen aber etliche konkrete Behauptungen darin, die so nicht belegt sind und deren Richtigkeit ich bezweifle. Das war doch vor etlichen Wochen deine Forderung an mich, Nescio: Ich solle Satz für Satz (deines damaligen Textes) durchgehen und bei der Sache bleiben. Die Sache ist hier aber die (Vor-)Geschichte der Anthroposophie, nicht Stirner. --Klaus Frisch 16:13, 3. Feb. 2007 (CET)

Ich meine, dass sich Deine Sorge zerstreuen lässt, Klaus. Die Aussagen sind eigentlich soweit gut belegbar. An einigen Stellen sollte man umformulieren. Ich gehe im Einzelnen auch Deine Punkte ein:

• Im Jahre 1900 war Steiner in eine tiefe Sinnkrise verfallen. Er wurde, wie er es zwei Jahrzehnte später umschrieb, "mit dem rein ethischen Individualismus in eine Art Abgrund gerissen." An der zitierten Stelle aus "Mein Lebensgang" schrieb Steiner „um 1898 herum“. Das bezieht sich auf ein paar Jahre, eine Beschränkung auf das Jahr 1900 kann sich hierauf nicht berufen.

Antwort: Es ist üblich, die Krise Steiners auf die Jahrhundertwende zu datieren. So auch Steiner selbst: "Vor dieser Jahrhundertwende stand die geschilderte Prüfung der Seele. Auf das geistige Gestanden-Haben vor dem Mysterium von Golgatha in innerster, ernstester Erkenntnis-Feier kam es bei meiner Seelen-Entwicklung an." (Mein Lebensgang, S. 184). Wir können 1900 gerne auf Jahrhundertwende ändern. Inhaltich ändert das ohnehin nichts.

• Diese Krise brachte die entscheidende geistige Zäsur in Steiners Leben: seine Abwendung von dem "ethischen Individualismus" und Hinwendung zur Theosophie. Eine Abwendung vom ethischen Individualismus kann ich nicht erkennen. A.a.O. (Lebensgang, S. 372) schreibt Steiner, „nach der Prüfung“ sei er (e.I.) „wieder am richtigen Orte“ gestanden, d.h. aus dem Abgrund gerettet.

Antwort: Du schreibst, Du könntest keine Abwendung erkennen. Das ist aber nicht ausschlaggebend. Du brauchst eine einschlägige Quelle, die diese Sicht vertritt. Der Steiner-Kenner Vögele schreibt: "Über diese Prüfung verrät er (=Steiner) nur, dass sein bisher vertretener 'ethischer Individualismus' in Gefahr geriet, zur Grundlage einer politischen Theorie im Sinne von Mackays individuellem Anarchismus zu werden." (S. 78). Steiner hatte sich also von seinem ethischen Individualismus, der neben Stirner auf Nietzsche gegründet war, abgewendet. Beide, Stirner und Nietzsche waren für Steiner nun Symbole des untergehenden Bürgertums und der Inbegriff für ahrimanische Wesen des Materialismus selbst. Wer hier eine Kontinuität behaupten will, muss massiv Fakten ausblenden. Wenn Steiner seine Auffassung nach der christlichen Konversion immer noch als "ethischen Individualismus" bezeichnet (tut er nur an dieser einen Stelle, oder?), so hat das nicht viel anderes zu heißen, als dass Steiner in der autobiographischen Rückschau eine folgerichtige Entwicklung beschreiben wollte. Das ist ja auch bekannt. Der Abschnitt sollte so bleiben. Steiner schreibt selbst in Bezug auf Mackay und Stirner, dass er mit dem ethischen Individualismus in einen Abrung geraten sei.

• In der rückblickenden Einschätzung hatte Steiner seine Lebenskrise ausdrücklich in Verbindung mit den radikal-individualistischen Denkern John Henry Mackay und Max Stirner gebracht. Die Lehren Stirners und Mackays standen demnach für eben jenen ethischen Individualismus, mit dem Steiner in seinen geistigen "Abgrund" geraten war. Als Quelle wird ein Webartikel von Sylvain Coiplet zitiert, in welchem sich die Bemerkung findet, dass „Steiner auf Anfrage von Mackay den ethischen Individualisten mit dem individualistischen Anarchisten gleichsetzt“. Das bezieht sich offenbar auf Steiners Bekenntnis im Magazin für Litteratur (wörtlich zitert bei Lindenberg, romono, S. 60), wonach das Wort "individualistischer Anarchist" auf ihn selbst anwendbar sei. Die Anwendbarkeit dieses Etiketts impliziert aber keineswegs eine Gleichsetzung der Lehren. Und zudem ging es dabei nur um die Position Mackays ("i.A."), nicht um die Stirners. Für eine Gleichsetzung von Steiners ethischem Individualismus mit den Lehren Stirners und Mackays gibt es also keinen Beleg. Ich halte das schlicht für ein Missverständnis (das vermeidbar wäre, wenn man Steiners e.I. kennen würde).

Antwort: Das ist die allgemeine Deutung der Aussage aus dem Lebensgang. Vögele habe ich zitiert. Wie will man das auch sonst deuten? Wenn Steiner sich als "individualistischer Anarchist" bezeichnet, so ist dies die Explikation dieser Lesart. Dass dies keine Gleichsetzbarkeit der Lehren bedeute, ist eine unbelegte Behauptung. Wird doch eben diese Gleichsetzbarkeit durch die Bezeichnung eindeutig gemeint. Steiner selbst bezieht den Abgrund ausdrücklich auf Stirner und dessen "Jünger" Mackay. Da herumdeuteln zu wollen, halte ich für unhaltbar. Du bringst auch keinerlei Beleg für diese Ansicht. Dafür, dass Steiner ein Anhänger des ethischen Anarachismus gewesen sei, gibt es Belege aus der Sekundärliteratur. Etwa: "Doch der stark angelsächsisch geprägte individualistische Anarchismus fand in Deutschland nur wenige Anhänger (prominentester war der junge Rudolf Steiner - bevor er "Anthroposoph" wurde" (Lexikon der Anarchie).

• In seinem Frühwerk war Steiner als Anhänger des konsequenten Atheisten und Diesseitsdenker Max Stirner hervorgetreten. Hier geht „Anhänger“ gewiss zu weit. Wie wäre es mit „Sympathisant“?

Sympathisant ist viel zu schwach. Steiner hing den Ideen Stirners an. Mit einer im Steiner-Artikel vielfach belegten Emphase. Er wollte gar sein "Hauptwerk" so umarbeiten, dass der Zusammenhang mit den Werken Stirners sichtbar werde.

• Im Mittelpunkt von Steiners individualistischer Freiheitsphilosophie stand aber der radikale und vielbekämpfte Hegelschüler Max Stirner. Das ist, gelinde gesagt, eine sehr kühne Behauptung. In Steiners Philosophie der Freiheit kommt Stirner überhaupt nicht vor. Erst nach ihrer Fertigstellung nahm Steiner in dem Brief an Mackay erstmals auf Stirner Bezug (im Artikel im nächsten Satz zitiert).

Antwort: Ja, das scheint mir auch nicht ganz richtig. Die Philosophie der Freiheit nennt Stirner nicht. Da muss man eine andere Formulierung finden.

• Für ein Jahrsiebent in der Mitte seines Lebens war Steiner neben Mackay, mit dem er persönlich befreundet war, derjenige Autor, der sich öffentlich am klarsten für den als skandalös empfundenen Stirner einsetzte. Das ist nicht belegt. In den zitierten Quellen wird Steiner lediglich als „ein prominenter Stirnerianer“ und als „prominenter Protagonist“ des individualistischen Anarchismus Mackays bezeichnet. Dass er als Stirnerianer irgerndwie herausgeragt hätte, geht daraus nicht hervor, und das „Jahrsiebent“ auch nicht. Das sind Behauptungen des Benutzers Nescio (siehe weiter oben), von deren Richtigkeit er überzeugt sein mag, die aber nicht belegt sind. Und es müsste ein Beleg aus der Sekundärliteratur her, denn es wird ja eine vergleichende Behauptung aufgestellt.

Antwort: "Prominenter Stirnerianer" reicht mir als Beleg. Man kann das gerne etwas umformulieren, klar ist aber, dass sich Steiner tatsächlich sehr früh und sehr klar für Stirner und Nietzsche einsetzte. Das gibt der Satz gut wieder.

• Nach seiner Krise, in die er mit seinem "ethischen Individualismus" geraten war, wandte sich Steiner schroff von Stirner ab, was die Annahme einer geistigen Zäsur bestätigt. Gibt es eine Quelle für die „schroffe Abwendung“? Angeführt wird nur ein Zitat von 1919, also 19 Jahre später.

Antwort: Quelle aus der Sekundärliteratur gibt es: "Rudolf Steiner, ursprünglich ein engagierter, aufklärerischer Publizist, war spontan von Stirner begeistert, sah sich jedoch bald von diesem "vor einen Abgrund" geführt und wandte sich zur Theosophie." DIE ZEIT, Nr. 5, 27. Januar 2000, Seite 49.

Alles in allem kann man kleinere Umformulierungen machen, der Sache nach sehe ich aber keine Notwendigkeit für Korrekturen. Die Aussagen sind gut belegbar und belegt. Auch Gerhard Wehr nennt Stiner einen "erklärten Vertreter eines ethischen Individualismus, selbst des individuellen Anarachismus (Stirner; Mackay)" (S. 175). --GS 16:38, 3. Feb. 2007 (CET)

Du siehst nur Formulierungsfragen, wo ich behauptete Sachverhalte sehe. Sei's drum. Ich gehe wieder Punkt für Punkt vor:

• a) Datierung der Krise: Da haben wir jetzt zwei Angaben von Steiner: „um 1898“ und „vor der Jahrhundertwende“. Damit ist sowohl „im Jahr 1900“ (wie du es im Artikel geschrieben hast) als auch die Umschreibung „Jahrhundertwende“ falsch. Es mag „allgemein üblich“ sein (wie du schreibst), es da nicht so genau zu nehmen, aber „im Jahr 1900“ sollte nun wirklich nicht stehen bleiben.
• b) Abwendung vom ethischen Individualismus: Hier habe nicht ich etwas zu belegen, sondern du. Du behauptest ja positiv, dass das geschehen sei. Ich konstatiere nur das Fehlen eines Belegs. Das Vögele-Zitat, das du hier bringst und das nur eine Umschreibung einer Stelle in Steiners Lebensgang ist, belegt keine Abwendung Steiners von seinem eigenen ethischen Individualismus. Steiner schrieb, dass dieser „in Gefahr geriet“, aber danach „wieder an seinem richtigen Orte“ war (Lebensgang, S. 372). Auch trifft es nicht zu, dass Steiners ethischer Individualismus „neben Stirner auf Nietzsche gegründet war“, wie du schreibst. Steiner hatte ihn in seiner Philosophie der Freiheit ganz unabhängig von diesen beiden Autoren entwickelt. Danach kam die „Prüfung“, der „Abgrund“. Er wendete sich Stirner und Nietzsche zu - und distanzierte sich später wieder von ihnen. Sein eigener ethischer Individualismus, Inhalt der zweiten Hälfte der Philosophie der Freiheit, blieb davon aber unberührt. Dass er sich davon distanziert hätte, wäre zu belegen. Du bringst hier offenbar einiges durcheinander, was passieren kann, wenn man Steiners eigene Schriften nicht kennt. Ich will die Krise ja gar nicht ableugnen, wie du immer wieder argwöhnst. Lass uns das doch bitte mal festhalten und abhaken. Hier geht es nur um den ethischen Individualismus Steiners, nicht um „Krise oder Nicht-Krise“.
• c) Das Etikett „individualistischer Anarchist“: Ob das eine Gleichsetzung der Lehre bedeutet, ist keine Frage von Belegen, sondern der Logik. Wenn ich bekenne, dass die Bezeichnung „Kommunist“ auf mich anwendbar wäre, dann heisst das noch lange nicht, dass meine eigenen Ansichten mit denen irgend eines anderen „Kommunisten“ gleichzusetzen wären.
• d) Anhänger oder Sympathisant Stirners: Das lass ich mal so stehen.
• e) Stirner als „Mittelpunkt von Steiners individualistischer Freiheitsphilosophie“: Für dich eine Frage der Formulierung, für mich ein weiteres Beispiel für deine Ignoranz bezüglich Steiners Freiheitsphilosophie. Du behauptest, Steiner „als Mensch ernst nehmen“ zu wollen. Das bringst du aber nur da vor, wo es um die Darstellung seiner Schwächen geht. Von seinen Büchern hast du offenbar kein einziges gelesen, auch nicht dieses „Hauptwerk“. Dazu zwingt dich auch niemand. Aber sei dann doch auch bitte so ehrlich, dir keine weitergehende Kompetenz anzumaßen. Auch ich bin kein „Profi“ in dieser Hinsicht. Aber ich kenne Steiners wichtigste Publikationen nicht nur per Internet-Recherche und kann daher manches besser einordnen als du. Schade, dass du das fast immer unter „feindlicher Kämpfer“ verbuchst und entsprechend parierst.
• f) "Prominenter Stirnerianer" reicht mir als Beleg. Als Beleg für „derjenige Autor, der sich öffentlich am klarsten für den als skandalös empfundenen Stirner einsetzte“?? Das kann nicht dein Ernst sein! Das ist keine Frage der „Formulierung“.
• g) „wandte sich Steiner schroff von Stirner ab“. Als „Beleg“ dafür bringst du ein Zitat aus der ZEIT, das überhaupt nichts neues bringt. Die von dir behauptete schroffe Abwendung von Stirner kommt darin überhaupt nicht vor. Normalerweise sollte ich das als Verarschung verbuchen. Ich halte aber mal als Möglichkeit offen, dass du in deiner - bisherigen? - Unbedarftheit einfach keinen Unterschied zwischen „Hinwendung zur Theosophie“ und „Abwendung von Stirner“ sehen kannst. Vielleicht können wir darüber diskutieren. --Klaus Frisch 23:59, 3. Feb. 2007 (CET)

Mache doch einfach mal Formulierungsvorschläge. Aus meiner Sicht sind das keine wesentlichen Änderungen in der Sache. --GS 21:37, 4. Feb. 2007 (CET)

Ich hätte gern auf das geantwortet, was du hier geschrieben und wieder gelöscht hast. Ich meine, wir beide hätten wirklich ein paar Sachen grundsätzlich zu klären. Es gibt eine ganze Menge „Formulierungen“ hier und im Steiner-Artikel, mit denen ich nicht einverstanden bin. Meine Erfahrung ist aber, dass gewisse Formulierungen, die dir besonders wichtig sind, nur mit großer Mühe korrigiert werden können, und dass Kritik auch umgekehrt dazu führen kann, dass der Text ('dein Text!) danach eher noch schlechter ist als davor. Direkt am Text etwas zu ändern, wo ich weiß, dass dir das wichtig ist, das hab ich mir schon ganz früh abgewöhnt. Deshalb verspüre ich jetzt wenig Neigung, deiner Aufforderung Folge zu leisten. Stelle du dich der Diskussion! Es geht hier nicht nur um Formulierungen! --Klaus Frisch 01:40, 5. Feb. 2007 (CET)

Hallo Klaus, ich meinte Formulierungsvorschläge auf der Diskussionsseite. Aber vielleicht hast Du recht, wir gehen sehr unterschiedlich an die Texte heran, so dass das möglicherweise auch nicht zu einem Erfolg führt. Was kann man tun? Vielleicht schreibst Du die Formulierungen, die Dir nicht gefallen einfach mal hier auf. Ohne direkte Aufforderung zur Änderung und ohne Vorwürfe und Kraftausdrücke. Einfach als Deine subjektive Meinung. Dann ist das zumindest mal dokumentiert. Dann kann man gemeinsam schauen, wo vielleicht Annäherungen möglich sind (war ja bei diesen Vorschlägen auch der Fall). Wo keine Annäherung möglich ist, könntest Du die Beiträge in zwei Kategorien aufteilen: "nice to have" und "need to have". Für das "need to have" stellen wir die Positionen gegenüber (quellengestützt) und wenn keine Einigung möglich ist, suchen wir Mediatoren. Dass der Konflikt so schwelt und sich (wie ich finde) auch an Nebensächlichkeiten entzündet, ist ja wenig sinnvoll. Achso: Du kannst meinen gelöschten Text gerne wiederherstellen, um darauf zu antworten. Du hast aber recht, es gibt einen grundsätzlichen Dissens, der immer wieder Anlässe für Konflikte liefern wird. Aus meiner Sicht (wie gesagt, meine Sicht) ist dieser Dissens folgender: War Steiner ein Eingeweihter, der zwar bestimmte Krisen durchleiden musste, aber einer konsequenten Entwicklung folgte (die Eigensicht Steiners und der Anthroposophen) oder war Steiner ein widersprüchlicher Mensch mit einer radikalen Entwicklung, der aus verschiedesten Quellen und Einflüssen in seiner zweiten Lebenshälfte eine erstaunliche Kreativität entfaltete (die Sicht von Zeitgenossen und Nicht-Anthroposophen). Ich vertrete letztere Ansicht, Du scheinst mir ersterer nahezustehen (mit Abstrichen). Die Perspektive der unsachlichen Kritiker und Polemiker wollen wir beide nicht. Die unterschiedlichen Grundpositionen wirken sich erheblich auf die Textgestaltung aus. Du möchtest die hermeneutische Perspektive, ich die kritisch-rekonstruierende. Bitte aber auch bedenken, dass letztere dem Wesen einer Enzyklopädie entspricht. Die Eigensicht kann zwar dargestellt werden, aber nur in begrenztem Rahmen. --GS 14:56, 5. Feb. 2007 (CET)

Hallo GS, ich rolle es mal von hinten auf. Dass wir Beide verschiedene Perspektiven einnehmen, ist prinzipiell richtig, und wir haben ja auch schon versucht, uns darüber zu verständigen. Dein aktuelles Engagement auf der Neger-Seite zeigt mir mal wieder, dass du wirklich guten Willens bist und oft mit erstaunlicher Geduld für eine Verbesserung von Seiten kämpfst, deren Thema dir eigentlich egal ist. Bei Anthroposophie und Steiner erlebe ich es halt subjektiv oft anders, und das hängt offenbar damit zusammen, dass es sich um außerordentlich komplexe und problematische Lemmata handelt. - Ich möchte sowohl die hermeneutische wie die kritisch-rekonstruierende Perspektive im Artikel haben. Dem Leser sollen die wesentlichen Aussagen der Anthroposophie vorgestellt werden (da weicht Wikipedia ja durchaus von konventionellen Lexika ab). Das ist bisher noch sehr unbefriedigend gelöst. Es soll aber auch der Zusammenhang mit vorangegangenen, zeitgenössischen und jüngeren Anschauungen dargelegt werden. Wobei „kritisch-rekonstruierend“ aber meinen sollte, dass man nicht nur Steiner, sondern auch eigenen Vermutungen und den Behauptungen Dritter über jedwede Einflüsse kritisch gegenüberstehen sollte. Da warst du mir vielfach zu naiv, - und das schreibe ich jetzt nicht, um wieder Streit anzufachen, sondern um diesbezügliche Emotionen, die dich gewiss schon öfter genervt haben, zu begründen. Ich bin mit erheblichen Teilen beider Artikel nicht glücklich, auch wenn ich die kritisch-rekonstruierende Perspektive einnehme. Aber meine Versuche, in dieser Perspektive die Artikel zu verbessern, haben halt mehrfach dazu geführt, dass sie danach (aus meiner ganz persönlichen Sicht) noch schlechter waren. Beispiele (jetzt wirklich ganz ohne Vorwurf gemeint): Im Steiner-Artikel sind jetzt das Verhältnis zum Alkohol und das zu Haeckel für mein Empfinden viel zu sehr aufgebläht, und das als Reaktion auf meine Versuche, diese Punkte ohne ungehörige Aufbauschung einfach anders darzustellen. Deshalb gebe ich mich - für mein Empfinden - gar zu oft mit Kompromissen zufrieden, mit denen ich auf Dauer nicht zufrieden sein kann. Daher die Diskrepanz, die du (im von dir selber wieder gelöschten Text hier) zwischen meinen „Dramatisierungen“ und den dann resultierenden Änderungen im Artikel feststellst. Das also als Erläuterung zu dem bisher Passierten. Ich bin jetzt wieder guten Mutes, dass wir konstruktiv zusammenarbeiten können. --Klaus Frisch 23:41, 6. Feb. 2007 (CET)

@ GS: Weiter zum Grundsätzlichen. Du hast geschrieben: es gibt einen grundsätzlichen Dissens, der immer wieder Anlässe für Konflikte liefern wird. Aus meiner Sicht (wie gesagt, meine Sicht) ist dieser Dissens folgender: War Steiner ein Eingeweihter, der zwar bestimmte Krisen durchleiden musste, aber einer konsequenten Entwicklung folgte (die Eigensicht Steiners und der Anthroposophen) oder war Steiner ein widersprüchlicher Mensch mit einer radikalen Entwicklung, der aus verschiedesten Quellen und Einflüssen in seiner zweiten Lebenshälfte eine erstaunliche Kreativität entfaltete (die Sicht von Zeitgenossen und Nicht-Anthroposophen). Ich vertrete letztere Ansicht, Du scheinst mir ersterer nahezustehen (mit Abstrichen). Und weiter (danach gelöscht, mit deinem Einverständnis wieder hergestellt): Laut Steiner gab es keinen Bruch. Nur einen Abgrund und dann war alles wie zuvor. Wie oft soll ich noch sagen, dass dies eine ex post glättende Perspektive ist, die nicht mal anthroposophische Biographen für zutreffend halten?

Dass nach dem Abgrund alles wie zuvor gewesen sei, lese ich bei Steiner keineswegs heraus. Wehrs Rede von einem „Damaskuserlebnis“ erscheint mir durchaus kompatibel mit dem, was Steiner selber geschrieben hat. Steiner leugnet die Zäsur ja nicht (wie auch Wehr - von dir zitiert - konstatiert). Danach war nach seiner Darstellung Vieles anders, aber nicht Alles. Und die Krise begann nach seiner eigenen Darstellung (Lebensgang) früher und war komplexer, als du es (zugespitzt auf Stirner) dargestellt hast. Schon auf S. 316 (tb-Ausgabe) beschreibt er einen „tiefgehenden Umschwung“ in seinem seelischen Erleben gegen Ende der Weimarer Zeit, ein „einschneidendes Erlebnis“. Die Überschrift des Kapitels lautet „In und mit Gegensätzen leben können“. Darin beschreibt er sich selbst als den „widersprüchlichen Menschen“, den du im vermeintlichen Widerspruch zu Steiners Selbstdarstellung hervorhebst. Auch in den folgenden Kapiteln ist von Widersprüchen, Unvereinbarkeiten und Prüfungen die Rede, von denen die Sache mit Mackay und Stirner nur eine ist. Das zieht sich über fast hundert Seiten hin. Das kann man nicht komplett als „glättende Perspektive“ abtun und ignorieren. - BTW: Das Buch hab ich mir erst jetzt wegen unserer Diskussion beschafft, es hatte mich bisher nicht interessiert.

Mir scheint, du konstruierst hier Gegensätze (zwischen Steiners Eigensicht und der Realität z.B.), die so nicht wirklich vorliegen. Steiner hat nicht behauptet, schon als Eingeweihter geboren worden zu sein. Er stellte sich selbst als Suchenden dar, der sich durch Krisen und Wendungen hindurch entwickelte und für den Widersprüche oder Gegensätze zum realen Leben hinzugehörten. Im Rückblick mag er in manchem Detail geirrt haben. Aber wessen Memoiren sind fehlerfrei? Dass handfeste Fehler nachgewiesen wurden, mag viele Anthroposophen in Aufregung versetzen, aber es berechtigt umgekehrt nicht dazu, diese Autobiographie so weitgehend zu ignorieren, wie du es tust. Deine Meinung über Steiner, die du neulich auch mal so formuliertest, Steiner sei „kein originaler Denker“ gewesen und hätte im Grunde alles von Anderen entlehnt, steht allerdings in scharfem Kontrast zu dem, was du immer wieder seine „Selbststilisierung“ nennst. Hier taucht sie in den Worten wieder auf, er hätte seine Kreativität aus verschiedensten Quellen und Einflüssen heraus eintfaltet. Auf der Grundlage dieser Meinung (POV) interessieren dann natürlich nur noch die Quellen und Einflüsse. Aber das ist gewiss kein neutraler Standpunkt. Und daran störe ich mich grundsätzlich. Da geht es nicht nur um Formulierungen.

Ein Beispiel ist deine Gleichsetzung von Steiners Freiheitsphilosophie mit den Ideen Stirners und Nietzsches. Im Steiner-Artikel hast du dazu ja vor allem die letzteren zitiert und Steiner nur Kommentare zugebilligt. Und hier hast du geschrieben: Der ethische Individualismus wird in der Regel mit dem individualistischen Anarchismus in eins gesetzt und als die Position aus Steiners Frühwerk betrachtet. Diese Position änderte sich grundlegend, obgleich Steiner immer Kontinuität behauptete und auch die PdF weiter als sein Hauptwerk betrachtete. In Steiners Philosophie der Freiheit wie in seinem Lebensgang finde ich den ethischen Individualismus ganz klar als Bezeichnung für seine eigene Freiheitsphilosophie und für nichts anderes. Deine Behauptung, er werde in der Sekundärliteratur „in der Regel“ mit Mackays individualistischem Anarchismus gleichgesetzt, müsstest du belegen. Lindenberg setzt die beiden nicht gleich, obwohl er die beiden Steiner-Zitate, auf die sich deine Argumentation stützt, anführt. Im zweiten Band seiner Biographie von 1997 vergleicht er mehrere Seiten lang Steiners Position in seinem Frühwerk mit dessen revidierter Haltung „nach 1903“ und fasst zusammen: (...) obwohl er manche Akzente nach 1903 anders setzte, blieb das Grundkonzept seiner Werke unverändert (bezieht sich u.a. auf die Neuauflage der PdF 1918). Weiter schreibt L. (1997, S. 633), dass Steiner die Grundlagen, die er in seinen philosophischen Werken gelegt hat, nie verlassen hat. Diesen Tatbestand wird derjenige notwendigerweise verkennen, der nicht Steiners philosophische Fragestellungen im Blick hat, sondern sich auf jene, für die Probleme Steiners eher marginalen, Äußerungen stützt, die sich aus der Stimmung des frühen Steiner oder aus Stellungnahmen zu damaligen Verhältnissen ergeben, und in diesen Nebenbemerkungen das Wesentliche festzuhalten meint. Für Lindenberg ist klar: die philosophischen Grundwerke Steiners (...) enthielten das gedankliche Rüstzeug für eine wissenschaftliche Vertretung der Anthroposophie. (a.a. O.)

Dem könnte man nun andere Sekundärliteratur entgegenhalten, die (wie du) nur einen radikalen Bruch in Steiners Leben und Werk sieht. Das könnte dann eine neutrale Darstellung werden. Und dann könnte man sich mal darüber verständigen, inwiefern dieses Thema überhaupt etwas im Anthroposophie-Artikel zu suchen hat. Gruß --Klaus Frisch 11:24, 14. Feb. 2007 (CET)

Da GS sich nicht äußert, folge ich seinem Vorschlag, noch einmal aufzulisten, was mir "nicht gefällt", obwohl das wesentliche schon seit zwei Monaten hier dokumentiert ist.

• Grundsätzlich finde ich den Aufbau des Kapitels verkehrt. Die "Geschichte der Anthroposophie" beginnt mit einer recht breiten Darstellung einer Krise in Steiners Leben. Das ist befremdlich und wird nicht ausreichend begründet. Dass es sich damals um eine ausserordentliche Wende in Steiners Leben handelte, wird ja etwas später noch einmal gesagt, und das halte ich in diesem Zusammenhang für völlig ausreichend. Will man partout die Vorgeschichte breiter darstellen, dann sollte auch die bisherige Entwicklung der Theosophie und der TG geschildert werden. Beides (Steiner und sein neues Umfeld) gemeinsam bildet ja erst die Voraussetzung für die "Geburt" der Anthroposophie.
• Im Speziellen finde ich die Zuspitzung auf Stirner und Mackay willkürlich. Steiners Verhältnis zu diesen Personen bzw. ihren Lehren wird eine überragende Bedeutung beigemessen, die weder in der Sekundärliteratur noch in seiner Autobiographie so beschrieben ist. Die Begründung, Steiner betreibe Selbststilisierung und es gebe keine "neutrale" Sekundärliteratur, rechtfertigt keine Theoriefindung durch Wikipedianer.
• Die Formulierung, "tatsächlich" ließe sich an diesem Beispiel "am ehesten die geistige Zäsur nachvollziehen", nimmt eine Sachkenntnis und Souveränität des Autors für sich in Anspruch, die ich nur als anmaßend betrachten kann. So kann ein anerkannter Biograph schreiben, aber kein Wikipedianer, der mit Steiners Werk nur ansatzweise vertraut ist.
• Auch die Datierung der Krise auf 1900 ist willkürlich. (Hier ist GS zu einer Änderung bereit.)
• Die Darstellung dieser biographischen Krise nimmt fast die Hälfte des Kapitels "Geschichte der Anthroposophie - Zu Lebzeiten Steiners" ein.
• Es wird von einem "ethischen Individualismus" gesprochen, ohne dem Leser zu erläutern, was das sein soll.
• Die Behauptung, Steiner habe sich von diesem ethischen Individualismus abgewendet, ist offenbar ein Missverständnis. Es handelt sich um eine Bezeichnung Steiners für seine Freiheitsphilosophie, und von der hat er sich nie distanziert, sondern sich auch nach 1900 vielfach zu ihr bekannt.
• Es wird eine Gleichsetzung der Lehren Stirners und Mackays mit diesem ethischen Individualismus behauptet. Auch das ist ein Missverständnis. Das von GS hier gebrachte Argument Auch Gerhard Wehr nennt Steiner einen "erklärten Vertreter eines ethischen Individualismus, selbst des individuellen Anarchismus (Stirner; Mackay)" belegt übrigens, dass Wehr diese Lehren eben nicht gleichsetzt, sondern unterscheidet.
• Indem Steiner als Anhänger des "Diesseitsdenkers" Stirner bezeichnet wird, wird der Schluss nahegelegt, Steiner sei damals auch ein Diesseitsdenker gewesen - und später nicht mehr. Dabei wird unterschlagen, dass dies von Steiner selbst und zumindest von einem Teil der Biographen keineswegs so dargestellt wird. In ähnlicher Weise wird Steiners Verhältnis zum Christentum überspitzt und simplifizierend beschrieben.
• Dass Stirner "im Mittelpunkt" von Steiners Freiheitsphilosophie gestanden habe, ist eindeutig falsch. Er kommt in dieser überhaupt nicht vor.
• Steiners Bedeutung als Stirner-Rezipient ("am klarsten") ist so nicht belegt.
• Es wird Swassjan zitiert, der einen Zusammenhang Stirners mit der Anthroposophie behauptet, ohne dass ersichtlich ist, worin dieser Zusammenhang bestehen soll. Das ist der einzige Beleg aus der Literatur, in dem überhaupt ein solcher Zusammenhang behauptet wird. Und erst die allgemein anerkannte Existenz eines solchen Zusammenhangs könnte in meinen Augen rechtfertigen, Steiners Verhältnis zu Stirner hier überhaupt darzustellen.
• Dass Steiner sich "schroff" - also plötzlich - von Stirner abgewendet habe, wird nicht belegt. Es wird nur eine distanzierte Äußerung über Stirner fast 20 Jahre später angeführt. Und das soll dann noch die "Annahme einer Zäsur" bestätigen, - Theoriefindung! (Dass es eine Zäsur gegeben hat, bestreite ich übrigens nicht. Es gab etliche in Steiners Leben.)

--Klaus Frisch 08:36, 16. Feb. 2007 (CET)

Die Punkte sind absolut diskutabel. Im übrigen ist ja die Differenz offenbar nicht sehr groß. Du zitierst selbst Steiner mit Aussagen, die die Lesart des Artikels unterstützen. Auf dieser Grundlage dürften sich die Einzelfragen einvernehmlich ändern lassen. Aus meiner Sicht ist das meiste aber eine Frage der Formulierung und Darstellung. In der Sache gibt es aus meiner Sicht nur eine wirkliche Differenz. Diese liegt in der Zäsurfrage. Du relativierst die Zäsur, in dem Du sagst, es gäbe derer gleich etliche. Das ist nicht belegt und in der Literatur aus meiner Sicht auch nicht ernsthaft vertreten. Wir können gerne die anthroposophischen Relativierungen, wie Du sie von Lindenberg zitierst, erwähnen. Nicht mit mir reden lassen würde ich aber bezüglich Deiner Annahme (POV und Theoriefindung) mehrerer gleichwertiger Zäsuren. Es gibt einen offensichtlichen Bruch zwischen Früh- und Spätwerk. Der wird auch von Anthroposophen gesehen (z.B. Felix Hau). Früh- und Spätwerk sind nicht kompatibel, wenngleich es auch Anknüpfungspunkte gab (z.B. versucht Steiner einen Freiheitsaspekt auch in seiner christlichen Reinkarnationslehre zu bewahren und er hält an einer monistischen Rhetorik auch in der dualistisch geprägten Beschreibung höherer Welten fest). Was daran simplifizierend ist, wenn wir Steiners Abscheubekundungen gegen das pathologische Christentum zitieren und feststellen, dass er wenig später selbst zum Christen konvertiert, will mir nicht einleuchten. Für Lindenberg, das nur als Anmerkung, sollte durchaus schwierig sein, zu erläutern, warum das Christentum kein wesentlicher Bestandteil von Steiners Lehre gewesen sein soll. Felix Hau hatte das in Info3 mal versucht, ist aber auf heftigen Widerspruch von anderen Anthroposophen gestoßen. Zurecht, wie ich meine. Dafür, dass Steiner im Frühwerk ein Diesseitsdenker war und später nicht mehr, habe ich zahlreiche Belege geliefert. Aus Primär- wie aus Sekundärliteratur. Das mag Dir nicht gefallen, aber es ist ein Fakt. Ansonsten können wir gerne Einzelheiten der Darstellung korrigieren und relativieren. --GS 11:29, 16. Feb. 2007 (CET)

Ob Früh- und Spätwerk kompatibel sind oder nicht und ob das Spätwerk dualistisch oder monistisch ist, ist umstritten und sollte auch so dargestellt werden. Du legst dich da jeweils persönlich fest, in den Artikeln sollte es aber neutral dargestellt werden, d.h. mit Gegenüberstellung der konträren Positionen (wobei ich für die Dualismus- und Inkompatibilitätsthese ad hoc keine Quellen habe, aber die lieferst du bestimmt gern :-). - Meine Erwähnung, dass es in Steiners Biographie noch andere Zäsuren gab, war nur geringfügig relativierend gemeint. Ich behaupte nicht, dass sie alle gleichwertig waren. Die Hinwendung zur Theosophie war zumindest äußerlich die gravierendste, und das habe ich so ähnlich ja selber in den Artikel geschrieben.

Deine sonstige Zuversicht bezüglich einer Einigung hier erstaunt mich einigermaßen, aber ich nehme dich mal beim Wort. :-) Lass uns mal mit den beiden Punkten anfangen, die nicht nur Einzelheiten betreffen: der Aufbau des Kapitels und das quantitative Verhältnis seiner Teile. Da wäre mein Vorschlag, Steiners Krise nicht an den Anfang zu stellen, sondern wie in der früheren Fassung mit der Einladung des Nietzsche-Forschers durch die Theosophen zu beginnen und dann das Erstaunliche der dadurch ausgelösten Entwicklung anzusprechen. Wie ich das selber schon kurz gemacht habe, finde ich persönlich es in diesem Artikel eigentlich ausreichend, aber ich verstehe, dass Andere das ausführlicher problematisieren wollen. Und wenn dann noch konträre Positionen zu Wort kommen sollen, wird es noch umfangreicher. Da habe ich dann halt ein erhebliches Problem damit, dass diese eigentlich Steiners Biographie betreffende Problematik in diesem Kapitel ganz unverhältnismäßig viel Raum einnimmt. Dafür sehe ich zwei Lösungsmöglichkeiten: Entweder wir verlegen das Biographische weitgehend in Fußnoten, oder wir bauen die eigentliche Geschichte der Anthroposophie entsprechend weiter aus, damit sie nicht wie ein bloßer Anhang einer Lebenskrise erscheint. Tertium datur: beides in einem vernünftigen Verhältnis kombiniert. Können wir uns erst mal über diese Punkte verständigen? --Klaus Frisch 14:00, 16. Feb. 2007 (CET)

Erstmal nur kurz, später mehr: Ja, können wir so machen. Das kam ja eher von Nescio, ich habe es nur aufgegriffen. Fang doch mal sukzessive an, umzubauen. Ich kommentiere dann schon. Gruß --GS 14:26, 16. Feb. 2007 (CET)

Sukzessiv wird das kaum gehen. Ich muss dann schon komplett die ersten drei Absätze rausnehmen, den vierten als Anfang formulieren und die rausgenommenen Inhalte in den momentan fünften Absatz einarbeiten, teils in Fußnoten verlagern und sinnvollerweise auch gleich in Richtung auf einen Konsens hin umformulieren und ergänzen. Da du es offenbar nicht machen willst, mache ich es offline, um dann eine wieder publizierbare Version komplett einstellen zu können. Inhaltliche Änderungen können wir ja parallel hier diskutieren, falls das zeitlich hinhaut. Ich lasse mir bei solchen Arbeiten gern Zeit, bin kein Schnellschreiber und werde vielleicht auch diverse Quellen zurate ziehen. Gruß --Klaus Frisch 15:28, 16. Feb. 2007 (CET)

Klingt gut, am Wochenende habe ich auch Zeit. --GS 15:31, 16. Feb. 2007 (CET)

Ist jetzt doch schneller gegangen. Da niemand die Zäsur bestreitet, können wir uns vielleicht doch wesentlich kürzer fassen, als ich befürchtet hatte. Aber diese erste Vorlage ist natürlich noch ausbaufähig. Ich plädiere allerdings dafür, das Biographische hier so knapp wie möglich zu halten, weil es dafür ja den Steiner-Artikel gibt. --Klaus Frisch 18:55, 16. Feb. 2007 (CET)

Sehr gut! --GS 19:52, 16. Feb. 2007 (CET)

Weil die Diskussion hier unter „Stirner und die A.“ läuft, ein paar kurze Bemerkungen.

• Ich finde auch, dass der gestraffte Text eine deutliche Verbesserung darstellt.
• Stirner steht aber jetzt nur als „gleichberechtigt“ neben Nietzsche, Haeckel u.a. Einflüssen, was mE nicht korrekt ist, wenn man berücksichtigt, was RS selbst dazu geschrieben hat (Stirner glasklar, Nietzsche Gestammel, etc - ihr kennt das ja alles). Auch Lindenberg schreibt (in der Chronik), dass Stirners Einfluss auf RS in den 90ern „kaum zu überschätzen“ (!) sei. Ich fände es deshalb angemessen, diese beiden Punkte durch je ein Zitat in den Text einzuarbeiten – evtl. in den Anmerkungen ergänzt um weitere prägnante Äusserungen (etwa die vom „Abgrund“) – so dass die Gewichtung stimmt.

--Nescio* 22:37, 16. Feb. 2007 (CET)

Mach doch einen Vorschlag auf Basis der Zitate. Ich finde aber, dass das eher in den Biographie-Artikel gehört. Oder behauptet jemand einen Einfluss Stirners auf das anthroposophische Spätwerk? --GS 00:03, 17. Feb. 2007 (CET)

Eigentlich sollte Stirner höchstens gleichberechtigt neben Nietzsche und Haeckel stehen. So wird es in der Sekundärliteratur gehalten, ebenso in Steiners Autobiographie, und in seinem Werk kamen Nietzsche und Haeckel sogar wesentlich stärker zur Geltung als Stirner. Ich habe stattdessen Stirner schon stärker herausgestellt als die anderen beiden. Noch weiter sollte man das mE nicht treiben. Man könnte in Fußnoten alle drei Einflüsse noch ein wenig verdeutlichen. Aber ich finde, die derzeitigen Andeutungen genügen, und im Steiner-Artikel ist ja alles ausführlich dargelegt. --Klaus Frisch 08:59, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich geh' mal wieder ganz nach links.

Ihr wisst ja, dass ich immer für eine konzise Darstellung bin. Das erfordert einen Blick für das Wesentliche und den Willen, dies hervorzuheben und Marginales wegzulassen. Was ich für wesentlich bei Steiners Wende/Zäsur halte, habe ich gestern hier, aber auch schon früher gesagt und mit Zitaten aus Steiner und Sekundärliteratur belegt. GS schien eine Zeit lang durchaus damit einverstanden. Die lange Diskussion hier noch einmal aufzurollen, wäre unproduktiv.

In der jetzigen Fassung stimmen mE die Gewichtungen nicht. So steht dort: Erst recht hatte er der stark orientalisch beeinflussten Theosophie ablehnend gegenüber gestanden. Ein paar Zeilen weiter: Der Theologe Georg Otto Schmid greift Steiners autobiographische Schilderungen auf, wonach er schon seit seiner Kindheit Wahrnehmungen einer "geistigen" Welt hatte, und meint, dass Steiner durch seine Hinwendung zur Theosophie einen weltanschaulichen Rahmen gefunden habe, "in welchen er seine Wahrnehmungen in der Geisteswelt einbringen und sie deuten kann. Die Theosophie liefert Steiner eine ausgebaute Geographie der Geisteswelt, eine geistige Welt, die bevölkert ist von geistigen Wesen aller Art, die seine Ahnungen und Wahrnehmungen plausibel deuten kann." Diesen Theologen würde ich ganz streichen, denn er klärt nicht auf, warum Steiner 1897 verächtlichst öffentlich über die Theosophie schreibt und wenig später dort seine geistige Heimstatt suchte/fand. Den Platz könnte man sinnvoll für das verwenden, was ich vorgeschlagen habe.

@GS: Um „einen Einfluss Stirners auf das anthroposophische Spätwerk“ geht's doch nicht, aber mE prinzipiell darum, dass die Anthroposophie primär als Steiners Reaktion auf das, was er als sein drohendes „Versinken“ im „Abgrund“ empfunden hat, entstanden ist. Und für diesen Abgrund steht Stirner weit mehr als Nietzsche oder gar Haeckel. Ein Problem unserer Diskussion scheint in einer unterschiedlichen Wahrnehmung der Rolle Stirners gerade in den 1890er Jahren und im Zusammenhang mit Nietzsche, auch Hartmann, zu sein. Laska, den ich früher auch schon mal erwähnte bzw. als Beleg heranzog, hat da Erstaunliches aus verstreuter Literatur und verschiedenen Archiven ans Licht gebracht (z.T. im Netz lesbar), auch – übrigens – zu dem von dir ja auch hier „betreuten“ Carl Schmitt und seinem Verhältnis zu Stirner. Wenn du mit dem Stirner, wie er in Philosophie-Handbüchern steht, als verpönte Randfigur, operierst, erscheint die Rolle, die ich ihm im Werdegang Steiners zuordne, tatsächlich übertrieben. Steiner aber hatte die Souveränität und den Mut, Stirner anders als die akademische Welt zu beurteilen und zu seinem Urteil öffentlich zu stehen. So gesehen besteht kein Anlass, Steiner vor der Anschuldigung in Schutz zu nehmen, dass er sich in jenem „Jahrsiebt“ zu sehr mit diesem „Ahriman“ eingelassen hat.

--Nescio* 14:17, 17. Feb. 2007 (CET)

Hallo Nescio, ich bin im autobiograpischen schon bei Dir. Aber, dass die A. eine Reaktion auf Stirner und den Abgrund sei, ist eine Deutung, für die es so keine Quelle gibt. Stirner ist wichtiges Element der Krise, aber nicht das alleinige. Die Hinwendung zur A. deute ich voll aus der Erfahrung mit der Theosophie. Das ist auch Konsens in der Literatur. Und zur T. kam Steiner eben - eher per Zufall - über Nietzsche. Zu Laska: das, was im Netz zugänglich ist, habe ich gelesen. Auch zu Carl Schmitt. Gruß --GS 15:48, 17. Feb. 2007 (CET)

GS, du kennst ja selbst alle relevanten Quellen gut genug, vor allem Lindenberg (s.gestern), auch Swassjan u.a., vor allem Steiner selbst. Ich meinte, dass Steiners Reaktion auf den Abgrund seine Wendung zur Theosophie gewesen sei, indirekt also die Anthroposophie. – Stirner war natürlich nicht alleiniges Moment, doch das prägnanteste und ausschlaggebende. Er sollte deshalb nicht einfach in eine Reihe gestellt werden mit Nietzsche, Haeckel. Es ist Steiner nicht hoch genug anzurechnen, dass er die Sonderstellung Stirners erkannt hat (und ihn über den glanzvollen Nietzsche stellte), auch wenn er es mit ihm auf Dauer nicht aushielt.

Und dann der viele Platz für den ominösen Theologen Schmid, der auf Geschichten aufbaut, die Steiner später über Wahrnehmungen in seiner Kindheit erzählt hat. Was soll das? Oder die „Bekehrung“? Das „Damaskus-Erlebnis“? Worin bestand es? Von wo nach wo wurde Steiner „bekehrt“? Das verdiente mehr als nur Andeutungen, und zwar auch hier im A.-Artikel, der ja – zu Recht – auch auf den Anfang der A. eingeht.

Eine Frage, die sich der Leser der jetzigen Version auch stellt: Wie kam es eigentlich, dass Theosoph Brockdorff gerade Steiner engagiert hat, der kurz zuvor noch öffentlich als Theosophenfeind aufgetreten war?

Zu Laska: Über CS und Stirner steht wohl im Netz nicht so viel, weil er dazu ein Buch geschrieben hat. Spannender noch finde ich sein Buch über die Wirkungsgeschichte: Ein dauerhafter Dissident. Kann ich nur empfehlen. Ich stecke gerade mitten drin (in der LSR-Story) und habe deshalb auch wenig Zeit, hier intensiver mitzumischen.

--Nescio* 17:05, 17. Feb. 2007 (CET)

Nescio, zu deiner Information: Der „ominöse Theologe“ Schmid ist Mitarbeiter der Evangelischen Informationsstelle Kirchen-Sekten-Religionen in der Schweiz. Sein Job ist es, Erscheinungen wie die Anthroposophie aus kirchlicher Sicht zu beurteilen. Das Zitat hat kürzlich GS auf der Steiner-Seite eingefügt, ich habe es nur (gekürzt) hier rübergeholt. Nicht weil es mir gefällt, sondern weil es eine relevante Quelle ist und eine bestimmte Interpretation der Kehrtwendung Steiners repräsentiert. Ich habe hier wirklich versucht, einen Kompromiss zu finden, und jetzt kommst du wieder und willst deine ganz persönliche Meinung, die sich in der Literatur über Anthroposophie offenbar nirgends findet, zum Maßstab für die Gewichtung im Artikel machen. Meine Argumente hast du wieder einfach ignoriert, wie schon seit über zwei Monaten. Was du hier willst, ist deutlich, das brauchst du nicht immer wieder zu wiederholen: Du willst deinem Stirner die größtmögliche Geltung verschaffen, und ansonsten interessiert dich dieser Artikel hier offenbar nicht. Wie ich schon schrieb: Ich habe Stirner in meiner letzten Fassung schon ein größeres Gewicht hier eingeräumt, als das in der relevanten Literatur sonst gemacht wird. Das ist schon ein weites Entgegenkommen. Ich habe sogar darauf verzichtet, einen dezidiert anthroposophischen Autor (außer Steiner selbst) zu Wort kommen zu lassen, weil ich das hier momentan nicht für konsensfähig halte. Wenn jetzt das Theater mit deiner privaten Theoriefindung wieder losgeht und du wieder nur mit GS diskutieren und mich kaltstellen willst, dann kann ich mich nur entschieden davon distanzieren. Dies ist kein Diskussionsforum für Stirner-Fans. Hier geht es um einen Lexikonartikel über Anthroposophie. Und meiner eigenen Meinung nach sollte Stirner hier (im Artikel) gar nicht erwähnt werden, weil er mit Anthroposophie schlicht nichts zu tun hat. Es wäre noch vieles an diesem Artikel zu tun, die Darstellung der Anthroposophie ist durchaus noch unbefriedigend. Aber wenn sich hier solche Privattheorien breitmachen können, verspüre ich sehr wenig Neigung, daneben an einer profunden Kurzeinführung in die Anthroposophie zu arbeiten. --Klaus Frisch 20:07, 17. Feb. 2007 (CET)

Deine Ausbrüche verstehe ich immer nicht. Nescio hat doch Deinen Text ausdrücklich gelobt. Dann hat er zwei Zitate gebracht, die gerne als solche dargestellt werden können, wenn sie sich direkt auf das Lemma beziehen (sonst gehören sie zum Biographie-Artikel). Diskutieren ist doch erlaubt. Woher immer diese Aggression? --GS 20:17, 17. Feb. 2007 (CET)

Was für Ausbrüche? Ich finde Nescios Theoriefindung hier deplaziert, und es ist selbstverständlich mein Recht, meinen Unmut darüber zu äußern, mit welcher Hartnäckigkeit er das immer wieder hier einbringt. Es ist offenkundig, dass er sich nicht um die Quellenlage schert, sondern nur seine ganz persönliche Ansicht hier durchdrücken will. Und eine Bereitschaft zum Konsens kann ich bei ihm nicht feststellen. Im Grunde hat er mit mir von Anfang an gar nicht diskutiert. Auf meine Argumente ist er kaum eingegangen, auch jetzt wieder. Das lasse ich mir auf Dauer nicht stillschweigend bieten.

Ich habe im Artikel versucht, einen Konsens zwischen uns beiden zu formulieren, GS. An der Diskussion davor hat sich Nescio ja nicht beteiligt. Und jetzt breitet er wieder nur seine ganz persönliche Theoriefindung aus. Das habe ich schon vor über zwei Monaten zurückgewiesen. Dann hast du einen „Kompromiss“ (war jedenfalls so angekündigt) formuliert, mit dem du dich fast völlig auf Nescios Seite gestellst hast, indem du Stirner ganz groß herausgestellt hast, während ich persönlich meine, dass er in einem Artikel über Anthroposophie dieses Umfangs keiner Erwähnung wert wäre. Seither ist meine Motivation, hier noch konstruktiv mitzuarbeiten, ziemlich im Keller. Aber ich bin derjenige, der hier mit seinem realen Namen in gewisser Weise dafür geradezustehen hat, was im Artikel steht. Ich bekomme Mails von Leuten, die meine Sachkompetenz kennen und sich wundern, wofür ich mich hier hergebe. Und ich weiß, dass es sehr viele Leute gibt, die so etwas wie die Anthroposophie suchen, und dass die hier bislang nicht in befriedigender Weise informiert werden. Mir ist das Lemma nicht egal wie dir. Wie es einem Botaniker, der seinen Beruf ernst nimmt, nicht egal sein kann, wenn etwas Botanisches hier ziemlich inadäquat dargestellt wird. Und vor allem sind mir die Menschen nicht egal, die sich für Anthroposophie interessieren. Denen gegenüber fühle ich eine gewisse Verantwortung, wenn ich diesen Artikel mit gestalte. Und wenn hier Sachen ablaufen, die ich total daneben finde, dann sind mir die Befindlichkeiten der Leser hier allemal wichtiger als die eines Stirner-Fans, der hier offenbar nur seine ganz persönlichen Interessen zur Geltung bringen will.

Jetzt schreibst du, GS, die von Nescio vorgeschlagenen Zitate könnten gerne gebracht werden, wenn sie etwas mit dem Lemma zu tun hätten. Gilt das auch für Zitate, die ich anbringe und die nicht Stirner betreffen? Ich könnte die Steiner-Gesamtausgabe komplett „zitieren“ und dann noch die Werke einiger mir besonders lieber anthroposophischer Autoren. Hätte garantiert alles mit dem Lemma zu tun. Gegenüber dem IP-Troll, der mindestens seit August 2006 immer wieder das Lemma „ergänzen“ wollte und dessen Einfügungen von mindestens fünf Wikipedianern immer gleich wieder entfernt wurden, hast du dich zuletzt ganz ähnlich geäußert und schließlich sogar selber eine „Quelle“ für das Wort „okkult“ besorgt und das Geschwurbel der IP eingefügt. Meine Argumente hier auf dieser Seite hast du dagegen ignoriert. - Ich habe mir große Mühe gegeben, eine ausgewogene Formulierung des Textes zu finden, den wir hier diskutieren. Ausgewogen als Kompromiss zwischen uns beiden (mit zusätzlichen Konzessionen an Nescio, den du ja schon mal ausdrücklich als „Mehrheitsbeschaffer“ hier hinzugezogen hast), ausgewogen aber auch bei der Auswahl, was in welchem Umfang genannt wird. Wenn dir das aber egal ist und nur das Vorhandensein einer Quelle zählt, dann bringe ich gern noch allerlei ein, das belegt ist und zum Lemma gehört. Oder ich kapituliere vor dem Wildwuchs und beschränke mich künftig auf ätzende Kommentare. ;-) --Klaus Frisch 21:38, 17. Feb. 2007 (CET)

Klaus, was du gerade wieder und schon mehrmals zuvor – immer, wenn ich mich gelegentlich mal kurzgefasst zu Wort meldete – gemacht hast, ist ziemlich genau das, was man Projizieren nennt. Du beschuldigst mich permanent dessen, was du mir gegenüber machst. Auch jetzt, wie früher, gehst du nicht auf meine – sachbezogenen, konzise formulierten – Argumente und Fragen ein, sondern lieferst nur wieder einen deiner langatmigen, bisweilen vom Aggressiven und Beleidigenden ins Weinerliche kippenden Kommentare, jetzt sogar mit Ausfällen gegen GS, der in wirklich bewundernswerter Geduld hier seit vielen Monaten versucht, die Artikel (RS, A) zu verbessern. Ich stelle deshalb deine Verdienste um die Artikel nicht in Abrede, aber du konterkarierst sie infolge deiner Verbohrtheit in manchen Punkten, die sich leider auch in Verbalexzessen äussert, die ich nicht akzeptieren kann.

--Nescio* 22:43, 17. Feb. 2007 (CET)

Lieber Nescio, aus meiner Sicht sind deine Beiträge halt überhaupt nicht „sachbezogen“. Hier geht es um Anthroposophie. Da hast du überhaupt nichts beigesteuert. Für dich ist immer nur Stirner „die Sache“, und wenn ich darauf nicht eingehe, wirst du persönlich. Du kannst bei „Max Stirner“ und „LSR“ schreiben, was du willst. Aber bei „Anthroposophie“ den Stirner so hineinpressen zu wollen, empfinde ich als total unsachlich, ja destruktiv. Ich bin ganz offen für eine sachliche Diskussion darüber, was in diesen Artikel hineingehört und in welchen quantitativen Relationen. Meine Meinung dazu habe ich geäußert. Von dir kam dazu nichts - außer: Stirner sei viel zu wenig gewürdigt. Und das immer und immer wieder. Das nervt auf Dauer gewaltig - wenn einem das Lemma nicht so egal ist wie dir und GS. Ich bin hier offenbar seit längerem der Einzige ;-), der mit hinreichender Sachkenntnis an diesem Artikel mit zu gestalten versucht. Diskutiert wird seit Monaten praktisch nur die Bedeutung Stirners für die Anthroposophie, und die existiert nach Auskunft sämtlicher Fachliteratur (außer Swassjan) offenbar überhaupt nicht. Wir sind hier weitab von einer vernünftigen Arbeit an diesem Artikel. --Klaus Frisch 23:24, 17. Feb. 2007 (CET)

Du warst es, Klaus, der am 2. Februar hier erneut das Thema aufgeworfen hat: Stirner und die Begründung der Anthroposophie. Ich habe, nach längerer Pause, mich in der also von dir eröffneten langen Diskussion jeweils nur kurz zu Wort gemeldet, und zwar sehr sachlich, wie oben nachzulesen ist. Du hast, wie schon in deinen früheren Beiträgen, meine Argumente und Fragen ignoriert und stattdessen mir vorgeworfen, ich ignorierte dich. Dieses dein stereotypes Projizieren, zuweilen verbunden mit peinlicher Larmoyanz, ist es, was hier „nervt“. Dass du dich jetzt trotzdem hier als „Einziger ... mit hinreichender Sachkenntnis“ aufbläst, das nervt zwar auch, ist aber vor allem hinderlich für eine kollegiale Zusammenarbeit an dem Artikel.

Ich habe niemals Kompetenz in Fragen der Anthroposophie behauptet, wohl aber in Fragen der Philosophie des 19. Jahrhunderts, des späten insbesondere, die eben dann relevant ist, wenn man die Entstehung der A. nicht als aus göttlicher Eingebung entstanden darstellt, sondern als eine aus diesseitigen Vorgängen erklärbare Hervorbringung des Philosophen Rudolf Steiner. Nachdem du selbst am Anfang des Artikels die Zäsur in Steiners Vita und ihre Vorgeschichte kurz resümiert hast, habe ich mit klaren Argumenten (s.o.) Stellung bezogen. Natürlich ging es dabei wieder um Stirner. Das liegt aber an deiner Tendenz, ihn aus der Vorgeschichte „hinauspressen“ zu wollen. Deine Behauptung, Stirners Bedeutung existiere „offenbar überhaupt nicht“, ist schlicht absurd. Ich habe oben einige Quellen genannt: Steiner selbst (aus 1893-1900), Lindenberg, Swassjan, wenn du schon nichtanthroposophischen, wie Helms oder Laska, mit Misstrauen begegnest.

--Nescio* 14:20, 18. Feb. 2007 (CET)

Nach diesem neuerlichen Ausbruch [von Klaus | erg. v. Nescio* ;-)] ist meine Neigung, hier kollaborativ zu arbeiten, wieder nahe dem Nullpunkt angelangt. Diese absurden Anschuldigungen, etwa mir sei das Lemma egal, muss ich mir nicht anhören. Wenn mir das Lemma egal wäre, hätte ich kaum Tage meines Lebens in die Ausarbeitung investiert. Klaus, Du scheinst immer kritische Distanz mit Interessenlosigkeit zu verwechseln. Du dagegen identifizierst Dich in einer Weise mit dem Lemma, die es schwer macht, mit Dir zu arbeiten. Ein Ausbruch folgt auf den nächsten, eine sachliche Diskussion ist unmöglich. Aber eines sei mit aller Deutlichkeit gesagt: es ist völlig egal von wem Du e-mails bekommst, weil Du mit Klarnamen an diesem Artikel arbeitest. Diese e-mails, mutmaßlich von Anhängern der Anthroposophie, werden keinerlei Auswirkung auf den Artikel haben. Wir halten uns hier an Quellen, nicht an Gläubige. Wenn Dich die e-mails stören, dann schreibe halt nicht unter Klarnamen. "Vernünftige Artikelarbeit" scheint für Dich dann zu bestehen, wenn Antrhoposophieanhänger mit dem Text einverstanden sind. Das ist nicht mein Kriterium für einen guten Artikel. Dass Nescio Zitate bringen kann, wie ich oben sage, ist eine blanke Selbstverständlichkeit. Ich fordere Dich auf, wieder zu normalen Umgangsformen zurückzukehren. Entscheide Dich, ob Du mitmachen, oder Dich auf ätzende Kommentare beschränken willst. Derzeit machst Du beides. --GS 15:07, 18. Feb. 2007 (CET)

GS, du hast dich über meine Emotionen gewundert, ich habe den Hintergrund geschildert. Den kann ich leider nicht ändern. Das „Lemma egal“ war von mir missverständlich formuliert. Ich meinte deine wiederholten Äußerungen, dir seien Steiner und die Anthroposophie eigentlich egal (und du seist deshalb neutral). Der Artikel hier ist dir natürlich nicht egal.

@ Nescio: „Sachkenntnis“ bezog sich natürlich auf das Thema hier, Anthroposophie. Außer mir hat dazu in letzter Zeit kaum jemand inhaltlich etwas beigesteuert. Wenn das anders wäre und/oder wenn der Artikel diesbezüglich nicht so mängelbehaftet wäre, dann hätte ich mich wohl schon längst wieder verabschiedet. --Klaus Frisch 15:43, 18. Feb. 2007 (CET)

Na gut, machen wir weiter. Wir waren ja auf dem richtigen Weg. Bitte kontrolliere Deinen Emotionen etwas besser, niemand will hier jemandem etwas böses. Solange es auf einer argumentativen Ebene bleibt, sind verschiedene Sichtweisen hilfreich, weil sie helfen, die Dinge von verschiedenen Seiten zu beleuchten. --GS 20:52, 18. Feb. 2007 (CET)

In welcher Weise ich mich hier weiter beteiligen werde, weiss ich momentan nicht. Ich sehe das Hauptproblem hier darin, dass jemand sich als „Hauptautor“ etabliert hat, der eine feste Meinung zum Thema hat, sich aber trotzdem für neutral hält und einen extremen Argwohn gegenüber Mitautoren hegt, die Anthroposophie nicht „selbstverständlich“ für Humbug halten. Die Unterstellung, ich wolle hier Anthroposophie als nicht hinterfragbare Wahrheit etablieren, muss ich mir am laufenden Band bieten lassen, seit ich hier aktiv bin. Was ich unter einer vernünftigen Arbeit an Artikeln halte, demonstriere ich seit Monaten nahezu täglich, indem ich es tue. Da ist es völlig inakzeptabel, wenn mir schon wieder unterstellt wird, ich würde einen Artikel anstreben, mit dem Anthroposophieanhänger einverstanden wären. Ich habe es absolut satt, mir das bieten zu lassen. Diesen Punkt hatten wir schon zigmal, GS. Du hast da ein Problem, nicht ich. Als du neulich mal einen ganzen Monat Wikipause gemacht hattest, konntest du doch sehen, was ich hier mache, wenn du mir nicht ständig auf die Finger klopfst. „Deine“ Position (du nennst sie selber die des kritischen Rationalisten) ziehe ich immer mit in Betracht, wenn ich an „unseren“ Artikeln arbeite. Aber daneben auch andere.

Was meine Emotionen anbelangt: Vielleicht habe ich sie bisher zu sehr hier herausgehalten. Du, GS, bist in der komfortablen Position, mit praktisch allem, was in dem Artikel (und in dem über R.S.) steht, einverstanden sein zu können. Davon bin ich weit entfernt. Und es ist oft hochgradig mühsam, das bezüglich einzelner Textstellen zu ändern. Wäre es wirklich richtig, das für mich zu behalten und so zu tun, als wäre hier alles ganz easy? Und wie ihr beide mich hier (mal wieder) an den Pranger stellt, kann ich auch nicht einfach stehen lassen. Ich habe nicht den Eindruck, dass ihr emotional weniger befangen wäret als ich. Ihr habt nur viel weniger Gelegenheiten, euch aufzuregen. :-)

Zu Nescio: Dass wir beide uns nicht verständigen können, wurde ja schon im Dezember nach einigen Tagen Aneinandervorbei-Argumentierens deutlich. Ich gehe nur auf einen Punkt noch mal ein, weil er besonders schön zeigt, wo das Problem liegt. Ich hatte geschrieben, dass „nach Auskunft sämtlicher Fachliteratur (außer Swassjan)“ eine Bedeutung Max Stirners für die Anthroposophie nicht vorliege. Den Verweis auf die Fachliteratur hat Nescio (wie üblich) ignoriert. Er rezipierte es als eine Behauptung von mir. Und die bezeichnet er als „schlicht absurd“, weil er angeblich das Gegenteil bewiesen hätte. Was mich in dem Zusammenhang am meisten erstaunt, ist die Art, wie GS solche Merkwürdigkeiten begleitet.

Und was die erwähnten E-Mails anbelangt: Die stören mich keineswegs. Sie erinnern mich nur daran, dass die Welt nicht nur von „kritischen Rationalisten“ bevölkert ist. Das hatte ich zur Illustration erwähnt. Sehr befremdlich finde ich die aggressiv abwehrende Reaktion von GS: „Diese e-mails, mutmaßlich von Anhängern der Anthroposophie, werden keinerlei Auswirkung auf den Artikel haben.“ Eine von zahlreichen Situationen, in denen GS geradezu allergisch reagiert, wenn auch nur der Anschein aufkommt, „Anhänger der Anthroposophie“ könnten Einfluss auf den Artikel nehmen. So langsam wundere ich mich kaum noch darüber, wie inadäquat hier Anthroposophie dargestellt ist. Jegliche Sachkompetenz wird gleich weggemobbt, wenn sie in Konflikt mit der Ideologie des „Hauptautors“ zu geraten droht. Der meint es bestimmt nicht „böse“. Er steckt nur in dem typischen Dilemma der Diktatoren, die im Kampf für das „Gute“ und „Richtige“ entscheidende Machtpositionen errungen hatten und dann die Attitüde des Kämpfers nicht aufgeben konnten. Entspann dich, GS! Hier droht keine feindliche Übernahme. Aber die Sichtweise der Anhänger und Sympathisanten ist natürlich zu berücksichtigen.

--Klaus Frisch 00:05, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich bin total entspannt. Nur einfach reputable Quellen bringen, statt Hinweise auf private e-mails. Angesichts Deiner unkontrollierbaren Wutausbrüchen bin ich mir nicht sicher, ob das so selbstverständlich ist, daher sage ich es lieber nochmal. Wir können gerne einen neutralen Leser bitten, sich zu den Eindrücken des Artikels zu äußern. Dann wüßten wir, ob die Qualität tatsächlich so im Keller ist, wie Du gebetsmühlenartig behauptest, oder ob Du nur nicht zwischen deskriptiv und normativ unterscheiden kannst/willst. Dein ständiges Gemäkel an der Artikelqualität kann ich nicht anders denn als persönliche Befindlichkeit aus "ideologischen" Gründen deuten (um mal Deine Terminologie aufzugreifen). Wenn Du die kritisch reflektierte Erkenntnisposition des Kritischen Rationalismus als "Ideologie" bezeichnest, so ist diese Vermutung aus meiner Sicht naheliegend. Denn was als Ideologie gilt, wird bekämpft und abgelehnt. In diesem Fall kämpfst Du dann gegen Popper und seine wissenschaftstheoretischen Forderungen nach Objektivität. Sobald Du nicht mehr fortwährend Anhaltspunkte für diese Sorge bietest, werde ich natürlich auch meine Vorbehalte ablegen. Deine Aussagen zu meiner "Diktatur" in diesem Artikel gehen ebenfalls in diese Richtung. Ich lasse sie mal unkommentiert. Sie sind es nicht wert, mit einer Replik geadelt zu werden. Nur soviel: Wenn Du aber tatsächlich meinst, unschuldiges Opfer einer grauenhaften Meinungs- und Gesinnungdiktatur verbohrter Ideologen zu sein, die jede Fachkompetenz sofort wegmobben, so solltest Du tatsächlich einen Wikipedia:Vermittlungsausschuss einrichten. Das meine ich tatsächlich ernst. Dann hättest Du vielleicht mal die Sicht eines neutralen Mediators. Denn wie Du richtig sagst, sehe ich kein wesentliches Problem in den Artikeln. Über Formulierungen und inkrementelle Optimierungen lasse ich immer mit mir reden, wie dieser Threat und meine Reaktion beweist. Groben Unsinn, wie Du mal behauptet hast, sehe ich aber nicht. Zumal alle wesentlichen Aussagen durch Quellen belegt sind. --GS 09:17, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich verwahre mich dagegen, dass ich mir hier „Wutausbrüche“ geleistet hätte. Diese Methode, meine Diskussionsbeiträge herabzuwürdigen und ohne sachliche Gegenargumente beiseitezuwischen, hat sich hier leider schon länger etabliert. Und wenn man dem eine gewisse Zeit lang ausgesetzt ist, reagiert man natürlich gereizt und liefert erst recht geeignete Vorwände für eine Fortsetzung dieser Diffamierung. Ich habe mir das wohl allzu lange weitgehend gefallen lassen. Vorgestern habe ich beschlossen, mich hier nicht noch weiter in die Ecke des Verhaltensgestörten drängen zu lassen und obiges Statement geschrieben. Das war kein Wutausbruch. Es war meine natürlich subjektive Reaktion auf das, was ich hier ein paar Monate lang erlebt habe und so nicht mehr fortsetzen will. GS hat wie üblich eine Menge in die falsche Kehle gekriegt. Ich habe es satt, diese unaufhörlich wiederkehrenden „Missverständnisse“ aufzulösen, um dann während einer kurzen Gnadenfrist bis zum nächsten „Missverständnis“ als Koautor geduldet zu werden. Ich wiederhole noch mal: Ich unterstelle GS keine böse Absicht. Wir haben uns beide um Verständigung bemüht und sind immer wieder aufeinander zu gegangen. Aber wenn GS sich auf die Position des Kritischen Rationalismus festlegt und zugleich hier der alles kontrollierende „Hauptautor“ sein will, dann kann das nicht gut gehen, sobald jemand mitmachen will, der Steiners übersinnliche Erkenntnis nicht selbstverständlich für Quatsch hält.

„Kritischer Rationalismus“ klingt gut, - wer möchte nicht „rational“ und „kritisch“ sein? Bei anderer Gelegenheit formulierte Popper es provokativer: „Erkenntnistheorie ohne ein erkennendes Subjekt“ (in Objektive Erkenntnis, 1973). Das ist der denkbar größte Gegensatz zu Steiners Erkenntnistheorie, die auch seiner Anthroposophie zugrundeliegt. Das bekämpfe ich nicht, wie GS meint („Ideologie“ wird in der Wissenschaft nicht abwertend, sondernd deskriptiv gebraucht). Aber es ist der denkbar ungeeignetste Blickwinkel, um Steiners Erkenntnistheorie zu rezipieren. Und entsprechend ist halt das Ergebnis. Was im Artikel über Rudolf Steiner zu dessen Erkenntnistheorie zu lesen ist, habe ich reingesetzt. Von GS stammen nur Mutmaßungen darüber, von welchen Ansichten anderer Philosophen Steiner da beeinflusst gewesen sein könnte. Steiners ganz eigener Ansatz existiert für GS überhaupt nicht, weil er aus der Perspektive des Kritischen Rationalismus absolut sinnlos ist. Und das gilt ebenso für Steiners „erkenntnistheoretische“ Begründung seiner Anthroposophie. GS macht sich selbst blind für den Knackpunkt in Steiners Werk, indem er sich auf eine Perspektive festlegt, aus der Steiners Position „unmöglich“ erscheint. Dieses Problem wäre überwindbar. Popper sprach nicht das letzte Wort in der Wissenschaftstheorie. Und/oder GS könnte seine Befangenheit einsehen. Ich mag darauf nicht mehr warten. Deshalb mein sogenannter Wutausbruch vorgestern. Diese „Wut“ werde ich nicht mehr ablegen.

Noch ein persönliches Statement zu GS: Ich habe sein Engagement auf anderen WP-Seiten verfolgt und fand sein Verhalten vorbildlich. Nur deshalb habe ich die Querelen hier so lange ausgehalten. ;-) Auch hier glaube ich ihm, dass er beste Absichten verfolgt. (Auch wo ich mich persönlich unfair behandelt fühle, denn hier geht es um einen Artikel, nicht um Streicheleinheiten für anscheinend eher störende „Steiner-Adepten“.) Aber für mich persönlich war vorgestern das Maß voll. Bei allem Verständnis für GS' weltanschauliche Position. Ich lasse mich so nicht mehr abfertigen. Und da die Diskussion auf der erkenntnistheoretischen Ebene nicht stattgefunfden hat (GS fand das offenbar nicht nötig), kracht es halt nun weiter unten. Ich kann und will mit der Energie, die GS bei der Arbeit an den Artikeln hier an den Tag legt, nicht mithalten. Wenn er mich nicht mehr kooperativ mit einbindet, kann ich für das Ganze keine Verantwortung mehr mit tragen (was ich bisher versucht habe - als einziger Kenner der Anthroposophie). Wie ich mit dieser Situation umgehen werde, weiss ich noch nicht. --Klaus Frisch 22:49, 20. Feb. 2007 (CET)

Hallo Klaus, das klingt doch jetzt schon wesentlich ruhiger. Was mich sehr verwundert hatte, soviel als Erklärung meiner Reaktion, war, dass Du gerade in einem Moment, in dem ich eine umfassendere Umgestaltung Deinerseits nicht nur akzeptiert, sondern ausdrücklich begrüsst habe und ich daher eine kooperative Zusammenarbeit für möglich hielt, in einer sehr starken und für mich nicht nachvollziehbaren Weise auf einen eher harmlosen Beitrag Nescios reagiert hast. Das habe ich als "Wutausbruch" empfunden. Du hast Nescio nämlich Dinge vorgeworfen, die nichts mit seinem unmittelbaren Beitrag zu tun hatten. Solche Reaktionen sind nicht förderlich. Dein letzter Beitrag ist für mich dagegen anschlußfähig. Die Differenzen sind klar benannt und lösbar. Dass ich aus Deiner Sicht einen "blinden Fleck" habe, der mich den "Knackpunkt" in Steiners Werk nicht sehen lässt, ist eine Sichtweise, die ich aus Deiner Perspektive vollauf nachvollziehen kann. Deine entsprechenden Ergänzungen im Text waren übrigens auch nie umstritten. Ich habe sie begrüßt. Der Punkt ist aber, und da hatten wir uns zuletzt aus meiner Sicht angenähert, dass wir keine eigenen Standpunkte in den Artikel tragen wollen, sondern uns auf die Wiedergabe relevanter Standpunkte beschränken. Die Eigensicht der Anthroposophie gehört dargestellt, sie darf aber nicht implizit oder explizit übernommen werden. Eine implizite Übernahme wäre aus meiner Sicht eine Offenhaltung der Möglichkeit, dass die weltanschauliche Prämisse zutreffen könnte. Diese Offenhaltung könnte dann jede noch so abwegige Position (Scientology, UFO-logen, rechtsextremistische Esoteriker etc.) für sich in Anspruch nehmen. Der Neutrale Standpunkt meint keinen relativistischen Agnostizismus allen Anschauungen und Positionen gegenüber, sondern er stellt sich auf die Position der Wissenschaft, indem er reputable Quellen fordert. Reputation ensteht aus Zustimmung und die meiste Zustimmung hat die herrschende Lehre der Wissenschaft. Es gibt aber keine reuptable Quelle in diesem Sinne, die Steiners übersinnliche Erkenntnisse für möglich erachtet. Gibt es sie doch, so sieht die Lage anders aus. Das ist mein Begriff von Neutralität. Ich meine, bei Dir einen anderen auszumachen. Ich meine, er ginge in die Richtung des Verzichts auf Urteile und der reinen unkommentierten Darstellung. Wikipedia will aber nicht auf Urteile verzichten, sondern nur auf eigene Urteile. Urteile sollen den reputablen Instanzen zugeordnet werden. Wenn wir aber den so verstandenen neutralen Standpunkt einhalten, können wir durchaus verschiedene Sichtweisen einander gegenüberstellen. Natürlich auch die Position der Anthroposophie. Insofern halte auch ich das Problem für lösbar. Die Position der Anthroposophie tritt aber aus meiner Sicht zurück, da sie über weniger gesellscahftliche Reputation verfügt. Für uns sollte maßgeblich sein, was Universitäten (die Institutionen mit der höchsten Reputation in Wissensfragen) zu unserem Gegenstand sagen. Diese Sichtweisen sollten sine ira et studio referiert werden. Soviel zur Theorie. Bei unseren Themen hier liegen die Sachen etwas anders, da nicht viel seitens der Universitäten gesagt wird. Hier hatten wir aber auch einen Modus, die vorhandenen Quellen weitgehend deskriptiv zu verwenden. Daher bin ich auch immer noch etwas unklar darüber, was Du so für grundfalsch an den Artikeln hältst. Vielleicht machen wir mal an der Stelle weiter, wo wir wieder von den Sachfragen abgemommen waren. Gruß --GS 16:07, 21. Feb. 2007 (CET)

Hallo GS, nur kurz: Ich finde den Artikel insgesamt nicht schlecht. Als ich ihn vor knapp einem Jahr entdeckte, war ich erstaunt, dass so etwas (relativ) Ausgewogenes zu diesem Thema hier überhaupt möglich ist. Aber bis heute sehr unbefriedigend ist die Darstellung der Inhalte der Anthroposophie. Die meisten Leser werden wissen wollen, was für Anschauungen Anthroposophen vertreten. Bisher wird nur das Menschenbild (Wesensglieder) beschrieben. Das genügt nicht, wenn jemand z.B. erwägt, sein Kind auf eine Waldorfschule zu schicken. Ich hatte schon länger vor, da Ergänzungen vorzunehmen, aber in so einer gespannten Atmosphäre kann ich das nicht. Ich werde mich wohl mal einige Zeit eher im Hintergrund halten. Gruß, --Klaus Frisch 00:53, 22. Feb. 2007 (CET)

Hallo Klaus, dann war die Aufregung um sonst und wir haben aneinander vorbeigesprochen. Die Inhalte der Anthroposophie halte auch ich für schlecht dargestellt. Ich gebe zu, dass ich diesen Teil weitgehend aus der Vorfassung übernommen und nur etwas enzyklopädisiert habe. Mir ging es beim Umbau der damaligen Fassung zunächst darum, die Informationen nachzutragen, die in der rein anthroposophischen Fassung fehlten. Wenn Du das überarbeiten würdest, würde ich das begrüssen und mich selbst auf stilistische Fragen beschränken. Es freut mich, dass Du mein bestreben anerkennst, einen ausgewogenen Artikel zu verfassen. Dass das bislang nur "relativ" gelungen ist, liegt daran, dass das eine schwierige Aufgabe ist. Einziger Dissens liegt wohl darin, wie wir Neutralität verstehen und wie wir uns dem Gegenstand nähern (hermeneutisch vs. kontextualisierend). Da die Unterschiede aber recht klar auf dem Tisch liegen und von uns beiden erkannt und reflektiert sind, könnte man mit dieser Situtation durchaus umgehen. Mein Vorschlag ist: Du schreibst in aller Ruhe den Inhalte-Teil dieses Artikels neu. Ich werde nicht editieren, sondern auf der Diskussionsseite kommentieren, wenn mir etwas auffällt. Dann sehen wir weiter. Gruß --GS 08:47, 22. Feb. 2007 (CET)

Dass es hier mal eine „rein anthroposophische Fassung“ gab, wusste ich bisher nicht. Das macht mir aber deine „Stoßrichtung“ verständlicher. :-) Ich hab jetzt mal meine schon länger unterbrochene Bearbeitung des „Menschenbilds“ wieder aufgegriffen. Das war ja sehr breit, teils redundant und auch sprachlich teils ungeschickt dargestellt. Du kannst gern bei den Formulierungen etwas nachhelfen. Ich konzentriere mich erstmal auf die Inhalte. Gruß --Klaus Frisch 16:56, 22. Feb. 2007 (CET)

OK, finde ich gut. Ich schau Dir mal über die Schulter und korrigiere sprachlich, wo mir etwas auffällt. Konzentriere Dich ruhig ganz auf die Inhalte. Bei Gelegenheit kannst Du ja mal in die Artikelhistorie schauen. Da tobte ein wilder Kampf. Der Teil, den Du überarbeitest, ist der einzige, der weitgehend erhalten blieb. --GS 17:40, 22. Feb. 2007 (CET)

architektur

imho fehlt in dem artikel was zur architektur. die architektur anthroposophischer gebäude, z.t. auch die innere gestaltung sind doch recht speziell. z.b. das thema keine rechten winkel fällt doch eigentlich jedem sofort bei anthroposophie ein.--poupou Review? 19:18, 23. Feb. 2007 (CET)

Das ist im Artikel zu Rudolf Steiner erwähnt. Mit Anthroposophie hat es direkt nicht unbedingt was zu tun. --Klaus Frisch 19:31, 23. Feb. 2007 (CET)

ist aber so auffällig, dass es dann imho zumindest erwähnt werden sollte, dass es nichts damit zu tun hat. und auch der artikel über r.s. geht nicht darauf ein, weshalb die gebäude alles heute noch (!) so gebaut werden.--poupou Review? 19:36, 23. Feb. 2007 (CET)

Hallo Poupou, das gehört auch aus meiner Sicht eher zu Steiner. Steiner war nicht nur "Architekt", sondern ein regelrechter "Interface-Designer". S. dazu etwa die instruktive Arbeit Rudolf Steiner Design. Zu den Auswirkungen auf die zeitgenössische Architektur findest Du einiges bei Organische Architektur. Anthroposophische Architektur ist dagegen noch ein Stub. Gruß --GS 20:30, 23. Feb. 2007 (CET)

Gemeinnützigkeit

Wenn ich es richtig sehe, wird die "Menschenfreundlichkeit" der Anthroposophen gerne auch als Gemeinnützigkeit praktiziert. Deshalb findet man z.B. in der OpenSource Community viele Steiner-Jünger und Waldorfschulen nutzen überdurchschnittlich häufig GNU/Linux als Software.

Aber nur sehr wenige Wikipedianer ;-) --GS 19:02, 7. Mär. 2007 (CET)

Übersetzung von "Anthroposophie"

"Weisheit vom Menschen" ist zwar eine unanfechtbar richtigte Übersetzung, spiegelt aber nicht wieder, was der Begründer selbst darunter verstand. R. Steiner wies nämlich in einem Vortrag ausdrücklich darauf hin, das Anthroposopie nicht so übersetzt werden sollte, sondern daß damit das "Bewußtsein von der Menschwerdung" gemeint ist. Ich hoffe auf eine entsprechende Korrektur. Bei Bedarf suche ich auch die entsprechende Stelle in der Gesamtausgabe. --84.159.65.250 23:24, 11. Jul. 2007 (CEST)