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Auf dieser Seite sollen Artikel, die sich im weiten Sinne auf Mensch, Soziales, Politik, Wirtschaft oder Kultur beziehen, eingestellt werden. Bitte beachte auch die Hinweise auf Wikipedia:Review. Einen neuen Artikel kannst du hier einstellen.

Tipp: Einige Autoren bieten einen Reviewdienst gegen eine kleine virtuelle Gegenleistung an. Verhandlungen darüber finden auf Wikipedia:Auftragsarbeiten/Review statt.

Die See (Roman) verschoben nach Die See

Der Artikel setzt sich mit dem Bookerpreisträger des Jahres 2005, John Banvilles Roman "Die See" auseinander. Ich hätte gern ein Feedback, um den Artkel weiter verbessern zu können. Vielen Dank -- Mbdortmund 10:21, 5. Jun. 2007 (CEST)

jawollja, genau so wünsche ich mir, dass Artikel zu literarischen Werken aussehen! Ich kenne den Roman (noch) nicht und kann daher über den Inhalt keine wirklich kompetente Aussage treffen, aber die Struktur gefällt mir doch sehr gut, besonders die gut nachvollziehbare Trennung zwischen Motivik und literarischem Werkzeugkasten zu deren Umsetzung. --DieAlraune 07:24, 6. Jun. 2007 (CEST)

Danke für das Lob. Es lohnt sich m.E. wirklich, den Roman zu lesen, obwohl das wesentliche die psychischen Prozesse des Erzählers sind, nicht das äußere Geschehen. -- Mbdortmund 20:43, 6. Jun. 2007 (CEST)

zunächst mal zum Gegenstand (sei mir verziehen): urgs, das klingt ganz arg nach soner echt irischen Befindlichkeitsliteratur komplett mit inneren Monologen galore, die mir schon Jamie O'Neill vergällt hat; für mich ist das nix, das weiß ich ungelesen... Nun zum Artikel: Lemma könnte auch schlicht Die See sein, ist ja noch frei. Text hübsch aufbereitet, wenn auch teils unabwendbarerweise etwas essayistisch, aber immer plausibel. Interessant wäre noch, wie dieser Roman im Gesamtoeuvre Banvilles einzuschätzen ist; kenne zwar seine anderen Bücher nicht wirklich, aber gibts da u.U. die häufige Entwicklung von postmoderner Experimentierfreude in jungen Jahren (so kannte ich Banville vom Hörensagen) hin zu, naja, Befindlichkeitsliteratur eben? Klingt zumindest so. Oder haben vielleicht sogar die Rezensenten vielleicht irgendwelche schlauen Vergleiche zu Joyce/O'Neill/Nabokov/wemauchimmer getätigt, die helfen täten, den Roman literaturgeschichtlich und stilistisch einzuordnen? Bei den Rezensionen ist der Schwerpunkt arg deutschlandlastig; mindestens die Irish Times hat doch bestimmt auch ein paar rührende Worte geschrieben, und eine synoptische Zusammenfassung der kritischen Stimmen (so es da nennenswerte Übereinstimmungen gab) wäre vielleicht auch attraktiver als bloße Zitate. Sonst aber sehr fein angesichts der Tatsache, dass harte Sekundärliteratur erst in den nächsten paar Jahren zu erwarten ist. --Janneman 16:39, 14. Jun. 2007 (CEST)

Zunächst Danke für die Lektüre und kritische Anmerkungen. Zu den einzelnen Punkten:

1. Die Einordnung ins Gesamtoeuvre kann ich nicht vornehmen, dazu kenne ich zu wenig, ich habe nur 4 der 18 Romane gelesen. Ich will aber noch einmal nach Sekundärem suchen.

2. Auch dieser Roman folgt dem postmodernen Konstrukt, allerdings weniger augenfällig als ältere Romane. Daher sind die Verweise auf literarische Vorbilder, Zitate und Einflüsse äußerst umfangreich, meist aber in Form von endlosen Namedroppings, nicht in konsistenten Analysen. Da ist zum Beispiel der allgegenwärtige Hintergrund von "The Tempest", dem aber genau nachzugehen wäre doch zu sehr original research, obwohl mir das Spaß machen würde.

3. Das mit den internationalen Rezensionen hole ich nach, da gibt es einiges.

4. Meinst Du, ich sollte die Rezensionszitate herausnehmen und sie liber im Stil des Perlentauchers zusammenfassen?

Ich habe beim Verfassen von Literaturartikeln immer Sorge, ausreichend Belege zu finden, da ist man im Bereich Literatur kritischer mit den Autoren als in anderen Bereichen. Allerdings wäre der Artikel lesbarer, wenn er weniger Zitate enthielte. Da suche ich noch einen guten Kompromiss.

Ich bitte für die Korrekturen um ein wenig Geduld, weil ich mich im Moment ein wenig verzettelt habe in der wertguten Wikipedia (noch ein Banville-Artikel zu den Geister (Roman), ein Bildprojekt, eine etwas haarige Debatte im Themenbereich Orient usw.) -- Mbdortmund 21:56, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ergänzung: Ich habe jetzt stärker angelsächsische Rezensionen eingearbeitet, will aber später noch einen Teil der Zitate in Fußnoten verbannen, um den Text lesbar zu halten. -- Mbdortmund 02:38, 28. Jun. 2007 (CEST)

Gymnasiale Oberstufe

Der Artikel Gymnasiale Oberstufe wurde neulich von jemandem stark erweitert und unter anderem deswegen wollte ich den Artikel in das Review schicken. Zuletzt war dieser im vergangenen März hier (siehe auch Diskussion:Gymnasiale Oberstufe#Review März 2007). Ich bitte um möglichst viele Meinungen, Verbesserungsvorschläge etc., denn letztes mal äußerte sich lediglich ein Mitarbeiter zum Artikel. --Despairing 02:40, 8. Jun. 2007 (CEST)

Hat keiner irgendwelche Anmerkungen/Verbesserungsvorschläge etc.? – Despairing ♠, 22:14, 25. Jun. 2007 (CEST)

Vielleicht noch mal die Leute, die im Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Bildung beteiligt sind direkt ansprechen? --Nina 20:11, 7. Jul. 2007 (CEST)

G8-Gipfel in Heiligendamm 2007

Der Gipfel ist vorbei und muss nun dringend gestrafft werden. Ich erhoffe mir von hier auch einige Hilfe dafür --BR 146 13:50, 10. Jun. 2007 (CEST)

Unter "Ergebnisse" braucht nicht jeder Satz eine Überschrift. So wie ich das sehe, brauchen die Abschnitte auch gar keine Überschrift. --Grim.fandango

Ich beantrage den Artikel sofort aus dem Review zu entfernen. Verglichen mit den Artikeln über 2001 (Genua) oder 2005 (Gleneagles) ist der Aufbau ähnlich, nur die Proteste werden 2007 deutlicher herausgestellt. Der Fehler ist im Gleneagles-Artikel. Ohne die Ereignisse dort wäre Heiligendamm nicht erklärbar. Andererseits kann die deutschsprachige Wikipedia über Ereignisse im deutschsprachigen Raum umfassender berichten als über Ereignisse anderswo. Zudem sollte etwas Zeit ins Land gehen, bis man zu einer rückwirkenden Bewertung kommen kann ! --Mdarge 17:33, 10. Jun. 2007 (CEST)

• Thema verfehlt! Der Artikel beschreibt ausführlich die Argumente der Gegner des Gipfels, Gegenaktionen, Polizeieinsätze usw. und umschreibt kurz den eigentlichen Gipfel. In dieser Form müßte das Lemma wohl eher Protestaktion zum G8 Gipfel in Heiligendamm lauten. Das zum G8-Gipfel (wie bei den Vorgängern) auch Gegenaktionen gehörten ist unbestritten, aber der eigentliche Gipfel sollte schon im Vordergrund und nicht als erweiterte Einleitung erscheinen. Während bei den Gegner so wichtige Namen wie die Popband Silbermond oder Heiner Geißler namentlich Erwähnung finden, werden beispielsweise Teilnehmer des erweiterten Gipfels als "Vertretern der großen Schwellenländer Brasilien, China, Indien, Mexiko und Südafrika (O5-Staaten) sowie mit den afrikanischen Staaten Nigeria, Ägypten, Südafrika, Algerien, Senegal und Ghana" bezeichnet. Bei diesen "Vetretern" handelte es sich nicht um irgendwelche Vertreter, sondern um den brasilianischen Präsident Luiz Inácio Lula da Silva, den chinesischen Staatspräsident Hu Jintao, den indischen Premierminister Manmohan Singh, den mexikanischen Präsident Felipe Calderón Hinojosa, den südafrikanischen Präsident Thabo Mvuyelwa Mbeki, den ägyptischen Präsident Mohamed Hosni Mubarak, den algerischen Präsident Abdelaziz Bouteflika, den designierten nigerianischen Präsident Umaru Yar'Adua, den senegalesischen Präsident Abdoulaye Wade, den ghanaischen Präsident John Agyekum Kufuor, den äthiopische Premierminister Meles Zenawi, der Präsident des Mali Alpha Oumar Konaré sowie der UN-Generalsekretär Ban Ki-moon. Bis auf Kufuor wird niemand dieser Teilnehmer im Artikel erwähnt (vielleicht Opfer der Globalisierung), stattdessen deutsche Trittbrettfahrer wie Annelie Buntenbach, Jan Delay, Katja Kipping, Klaus Beier oder Inge Viett. Für die deutschlandlastige Sicht des Artikels sprechen auch die angegebenen Quellen: neben Radio Vatikan sind hier nur deutsche Medien genannt. Beim Thema Weltwirschaft und Globalisierung sollte der Gipfel auch aus Sicht anderer Staaten und Kontinente aufgezeigt werden. Was schreiben die Zeitungen aus Südafrika, Brasilien und Indien über diesen Gipfel? In der jetzigen Form ist der Artikel nix. --Rlbberlin 18:15, 10. Jun. 2007 (CEST)

Sicher fehlen im Artikel die "Vertreter der großen Schwellenländer", da Hilfe für Afrika eines der Motto-Themen war. Diese können jedoch auch ohne "Review"-Markierung eingearbeitet werden, also statt hier direkt in den Artikel schreiben. Falls die Traute fehlt, der Artikel hat eine umfangreiche Diskussion:G8-Gipfel in Heiligendamm 2007. Aus Sicht des NPOV würde ich im Artikel drei Fragen beantworten:

• Was war die Intention des G8 Gipfels ?
• Was wurde tatsächlich (messbar) erreicht ?
• Wie wurde der Gipfel wahrgenommen ?

Zumindest in der Vorberichterstattung wurde tatsächlich ausschließlich über die Proteste gegen den Gipfel berichtet. Ich habe einen Monat, 14 Tage und eine Woche vor dem Gipfel gegoogled und nichts, aber auch gar nichts über die Inhalte gefunden (bis auf die Ministeriums-Seite). Der Neutraler Standpunkt verbietet es ausdrücklich den Gipfel aus der Sicht oder praktisch ausschließlich mit der Selbstdarstellung von Behörden zu beschreiben. --Mdarge 20:17, 10. Jun. 2007 (CEST)

"Der Neutraler Standpunkt verbietet es ausdrücklich den Gipfel aus der Sicht oder praktisch ausschließlich mit der Selbstdarstellung" der Gegner zu beschreiben, wäre wohl bei der jetzigen Form die richtige Formulierung. Das im Vorfeld viel (keineswegs ausschließlich) über die Gegner berichtet wurde ist richtig und beschreibt genau die Problemlage. Es wurde bereits vorab demonstriert, ohne genau zu wissen wogegen eigentlich? Gegen die Globalisierung, gegen die acht stärksten (?) Wirtschaftsnationen/Umweltverschmutzer etc. oder gegen das G8-Treffen. Demonstriert wurde im Vorfeld, obwohl die Ergebnisse ja noch nicht bekannt gewesen sein konnten. Der Artikel sollte also zunächst genau beschreiben, wer sich zu welchen Themen getroffen hat und welche Ergebnisse hierbei vereinbart wurden. "Messbar erreicht" läßt sich dabei wohl erst in einigen Monaten/Jahren analysieren (leere Versprechungen?). Und zu "keine Traute" gebe ich dir Recht. Allerdings nicht um Namen nachzutragen, sondern um die Selbstdarstellung der Gegner zu kürzen. Sorry, was Ex-Thierse und Ex-Geißler zu sagen haben mag noch Christiansen-tauglich sein, die Welt (Globalisierung) interessiert das überhaupt nicht. Wie sieht die amerikanische Öffentlichkeit den G8-Gipfel? Wie wurde Heiligendamm in China ausgewertet? Welchen Einfluß hatte der Gipfel auf die französischen Parlamentswahlen? Gab es Gespräche über Demokratiedefizite in Äthiopien und Nigeria? Themen über Themen, aber stattdessen Auftritte von demonstrationsmainstreamigen Bands und Verlautbarungen von wirklich jedem, der ein Mikrophon vor der Nase hatte. --Rlbberlin 20:41, 10. Jun. 2007 (CEST)

Das mit der Selbstdarstellung der Gegner sehe ich nicht. Wo es die gab, wurde sie gnadenlos gelöscht. Sämtliche Angaben wurden teils mehrfach mit neutralen Medien belegt. Sorry, Wolfgang Thierse ist kein "Ex", sondern Vizepräsident des Deutschen Bundestages und ordentliches Mitglied des für den Gipfel so wichtigen "Ausschuss für Kultur und Medien" --> Thema Urheberrechte/geistiges Eigentum, sowie Vorsitzender der Parlamentarischen Versammlung der OSZE --> Thema Putin und die Raketenabwehr. Dr. Heiner Geißler ist noch immer CDU-Mitglied und hat einen sehr direkten Draht zur Bundeskanzlerin. Als mehrfacher Buchautor und EX-Minister hat seine Stimme allgemein Gewicht.

Dagegen mögen die Fragen ob der Gipfel Auswirkungen auf die französischen Parlamentswahlen hatte oder die Frage um Demokratiedefizite in Afrika für eine Hausarbeit am Gymnasium interessieren, diesen Wikipedia-Artikel würden solche Detailfragen sprengen. Ob Heiligendamm in China ausgewertet wurde, ist hier völlig irrelevant ! --Mdarge 21:19, 10. Jun. 2007 (CEST)

Frankreich und China haben immerhin mit ihren Präsidenten teilgenommen und da stellt sich schon die Frage, ob ihre Erwartungen erfült wurden oder nicht. Thierse ist Ex-Bundestagspräsident und Geißler ein Ex-Minister. Ob der "Ausschuss für Kultur und Medien" für den Gipfel nun so wichtig war, mag ich doch bezweifeln. Fakt ist, das der Abschnitt über den Gipfel deutlich kürzer ist, als die Darstellung der Positionen und Aktionen der Kritiker. Französische Auswirkungen nennst Du Detailfragen, die Listung der Zehn-Punkte-Forderungen der Grünen hingegen vermutlich zwingend notwendig für den Artikel. Das nenne ich Schieflage. Natürlich ist alles durch (deutsche) Medien belegt. Aber durch das hervorheben der einen Seite und das Weglassen vor allem der ausländischen Quellen (Mehrheit der Weltbevölkerung) ergibt sich keine neutrale Sichtweise. Und Zitate wie "Attac setzt sich dafür ein, „Wohlstand für alle“ zu schaffen, „soziale Menschenrechte“ weltweit durchzusetzen und fordern eine „solidarische Wirtschaftsordnung, die Mensch und Umwelt ins Zentrum stellt“." sind wohl eindeutig Selbstdarstellung pur. --21:37, 10. Jun. 2007 (CEST)

Wie dieser Gip´fel von einem politischen und wirtschaftlichen Schwergewicht wie China bewertet wird, kann nicht unwichtig sein. Natürlich gehört das in einen vollständigen Artikel. Julius1990 21:23, 10. Jun. 2007 (CEST)

Wer konnte denn da nicht abwarten? :-) Eine Woche nach dem Ereignis, kann m.E. noch überhaupt kein wirklich lesenswerter Artikel entstanden sein. Vorallem bei dem Tempo, in dem Neuigkeiten, Aktualitäten und auch emotional geprägte Beiträge in den Artikel eingeflossen sind. -

Die Frage "Was interessiert wirklich in einem Jahr noch?" könnte ein wirkliches Kriterium sein! - Denn schließlich ist es wirklich nicht die Aufgabe des Artikels eine Chronik der Ereignisse "rund um" Heiligendamm bieten zu können! - Allerdings sollten Verweise auf Quellen vorhanden bleiben, für denjenigen der sich die Ereignisse erneut vergegenwärtigen will und entsprechendes Material suchen wird!

Ein ausschließendes Argument wie "der Artikel ist viel zu lang" dürfte allerdings sehr ergänzungsbedürftig sein! Gemessen woran? Innerhalb welchen Bezugssystems? Gibt es da eine Vorgabe von seiten der Wikipedia-Administration? Gibt es eine Maximale Zeichenmenge, MB-Zahl für Artikel? - Oder wird mit einer (in Deutschland beständig sinkenden) Konzentrationsfähigkeit bei jungen Lesern argumentiert? (Siehe PISA) :-) - Sprachlich sind Mängel vorhanden, keine Frage! In manchen Bereichen ist der Artikel geradezu detail-verliebt.

Allerdings geben wir bitte auch 8, dass der Artikel nicht zur Postille für regierungskonforme Informationen und Verlautbarungen wird oder zum Agitprop-flyer der Kritiker! Bewahren wir uns bei der Bearbeitung auch Gelassenheit und Augenmaß!--A.M. 22:04, 11. Jun. 2007 (CEST)

Bild (Zeitung)

Habe den gesamten Artikel in letzter Zeit überarbeitet, viele Quellen hinzugefügt und den Abschnitt zur Geschichte der Bild geschrieben. Artikel befindet sich zurzeit in der Lesenswertwahl hat aber bereits einige contras bekommen. wäre dankbar für die mitarbeit fachkundiger Autoren oder Verbesserungsvorschläge. Grüsse --Smoking Joe 20:54, 10. Jun. 2007 (CEST)

Hi Smoking Joe erstmal muss ich sagen das der Artikel sich stark entwickelt hat in den letzten paar Wochen seit ich ihn nicht mehr so intensiv gelesen habe.

also

• ich bin mir nicht so sicher ob die Unternehmensgrundsätze zu Bild gehören, wahrscheinlich gibt es die ja auch bei Welt etc. Ich kann mich aber wage erinnern das es darum schon mal ne Disko gab... naja wie gesagt eher Axel Springer AG.
• leider sind in dem Artikel eindeutig zuviele "*" nicht so mein Fall, hilft zwar hie und da bei der auflockerung des Leseflusses aber da ja quasi die ganze Geschichte so geschrieben ist, ermüdet es recht schnell.
• Das Kapitel Chefredakteure scheint mir ein wenig aus dem Kontext gegriffen wie wäre es zum Beispiel mit einer schönen Tabelle neben der Steht xy war von dann bis dann Chefredakateur und machte dies und jenes wichtiges und musste deswegen gehen etc. pp.

hier ist zB ein schönes Modell zum copypastenohne mich jetzt aufdringen zu wollen

Bildchefredakteure
Jahr	Chefredakteur
a-b	xy
b-c	xy
c-d	xy
d-e	xy
e-f	xy
f-g	xy
g-h	xy
h-i	xy
i-j	xy

• ansonsten vllt ein paar Bilder raus, zum Beispiel das schild von der deutschen Bahn

--Bey_Was??20:27, 11. Jun. 2007 (CEST)

habe deine anregungen eingearbeitet, vielen dank. --Smoking Joe 20:56, 12. Jun. 2007 (CEST)

hat sehr viele links zu BKL, siehe: http://rupp.de/cgi-bin/WP-autoreview.pl?l=de&lemma=Bild_%28Zeitung%29 --Rupp.de 01:24, 13. Jun. 2007 (CEST)

Das Problem dieses Artikels ist meiner Ansicht nach der Abschnitt "Sprache". Ich bin wirklich kein Fan der BILD, aber Passagen wie

"Zweifelhafte Überschriften werden mit einem Fragezeichen versehen, um einen eventuell nur auf Hypothesen basierenden Artikel lesenswert erscheinen zu lassen oder um zu verhindern, dass die Zeitung verklagt werden kann..."

erscheinen mir nicht neutral. Das wäre für mich ein gewichtiges Contra-Argument. Auch im restlichen Artikel gibt es ein paar Stellen, die entweder stilistisch mangelhaft oder nicht neutral sind:

• Überschrift "Leserschaft" - Stil
• "Lediglich 7% der Leser sind Selbständige, 34% sind Angestellte oder Beamte und 37% sind Facharbeiter." - Wertung
• "So wird eine gewollte Polarisierung auch optisch transportiert." - wirklich gewollt?
• "Bild druckt vor allem Kürzestgeschichten, die grammatikalisch und inhaltlich bis aufs Äußerste verkürzt sind. Wenn nicht menschliche Belange an sich das Thema dieser Geschichten sind, werden abstrakte Ereignisse personifiziert und stark zugespitzt...Durch besondere Sprache versucht Bild, bei den Lesern Emotionen zu erzeugen, um sie immer wieder zum Kauf und zum Lesen der Zeitung anzuregen." - nicht neutral

Außerdem steht das mit dem Auflageverlust um eine Million doppelt drin, und der Anschlag auf Kai Diekmann sollte auf jeden Fall erwähnt werden. Davon abgesehen ist der Artikel gut. Der Abschnitt "Geschichte" ist ausführlich und größtenteils auch neutral. --80.171.77.154 20:03, 13. Jun. 2007 (CEST)

"Lediglich 7% der Leser sind Selbständige, 34% sind Angestellte oder Beamte und 37% sind Facharbeiter." - das ist keine wertung sondern eine völlig übliche erhebung über die leserschaft, wie die quelle es auch erkklärt.

Außerdem steht das mit dem Auflageverlust um eine Million doppelt drin - nein tut er nicht. es kam in den 70ern zu einem Rückgang um eine Million, dann erholte sich die auflage wieder. seit den 90ern gibt es erneut einen rückgang um eine million. das ist aber nich das selbe. "Zweifelhafte Überschriften werden mit einem Fragezeichen versehen, um einen eventuell nur auf Hypothesen basierenden Artikel lesenswert erscheinen zu lassen oder um zu verhindern, dass die Zeitung verklagt werden kann..." - das ist auch keine wertung sondern genau so wirds gemacht, in jeder Boulevardzeitung. "So wird eine gewollte Polarisierung auch optisch transportiert." - kann man von mir aus streichen. "Bild druckt vor allem Kürzestgeschichten, die grammatikalisch und inhaltlich bis aufs Äußerste verkürzt sind. Wenn nicht menschliche Belange an sich das Thema dieser Geschichten sind, werden abstrakte Ereignisse personifiziert und stark zugespitzt...Durch besondere Sprache versucht Bild, bei den Lesern Emotionen zu erzeugen, um sie immer wieder zum Kauf und zum Lesen der Zeitung anzuregen." - finde das auch nicht wertend sondern beschreibend. so ist es nunmal. Was mit Überschrift "Leserschaft" - Stil gemient ist, verstehe ich nicht. grüsse --Smoking Joe 12:23, 15. Jun. 2007 (CEST)

1. Statt Leserschaft würde ich einfach Leser schreiben, ist besserer Stil. 2. Die Wertung besteht im Wort "lediglich", das sollte einfach gestrichen werden, dann ist nichts daran auszusetzen. 3. Wenn es allgemein anerkannter Fakt ist, dass es "so gemacht" wird, kann es stehenbleiben. Ich glaube aber, dass man darüber streiten kann, deshalb sind die betreffenden Sätze m.E. nicht neutral.--213.39.167.86 22:09, 15. Jun. 2007 (CEST)

Vielleicht solltest du doch auch mal in: Hans Dieter Müller: Der Springer-Konzern. Eine kritische Studie. P. Piper Verlag, München 1968 reinschauen (ich hatte dir das auch schon in die literaturliste von Axel Springer AG gesetzt. Eh du was falsches denkst: Diese studie wurde 1964 begonnen. Für die darstellung der Anti-Springer-Kampagne der APO gibt es auf der disku von Benno Ohnesorg bereits einige hinweise. Ganz wichtig ist da natürlich das treffen am 6. Oktober 1967 in Offenbach von der KfA und zahlreichen studentenverbänden, Allgemeine Studentenausschüssen usw., u.a. dargestellt in: Karl A. Otto: Vom Ostermarsch zur APO. Geschichte der außerparlamentarischen Opposition in der Bundesrepublik 1960–70. Mit einem Nachwort von Andreas Buro. Campus Verlag, Franfurt am Main und New York 1977, ISBN 3-593-32192-0, S.162f. Eh du was falsches denkst: der Otto gilt als standardwerk... Allerdings wäre es sicher toll, noch detailliertere darstellungen von diesem treffen auszugraben, um die argumentationslinien, intentionen und begründungszusammenhänge sauber nachzuzeichnen. Die wechselwirkungen zwischen APO und BILD sind ja wohl ganz erheblich für das gesellschaftliche ansehen der zeitung in der folgezeit. Und die entscheidung für die kampagne fällt ja vor dem mordanschlag auf Dutschke. Grüße -- Krakatau 19:12, 17. Jun. 2007 (CEST)

Hilfreich wäre (für diese zeit) vielleicht auch noch mal ein blick in den abschlußbericht der Günther-Kommission vom 22. Mai 1968. Eh du was falsches denkst: die war ja schließlich von der Bundesregierung berufen und Springer war anfangs mitglied. Das geld für den daraus folgenden verkauf von "Jasmin", "Eltern", "Bravo", "Twen" und "Das neue Blatt" wurde, soweit ich das mal gelesen habe, in das tageszeitungsgeschäft gesteckt. Da hat doch BILD sicher was abbekommen. Grüße -- Krakatau 02:43, 18. Jun. 2007 (CEST)

ich finde deine anregungen beziehen sich eher auf die Unternehmensgeschichte, die ein eigenes Lemma hat, als auf die Bildzeitung. Das mit der APO versuche ich einzuarbeiten, aber eher kurz und bündig :)) --Smoking Joe 19:10, 21. Jun. 2007 (CEST)

IMHO beides. Was die zeitung angeht, denke ich: BILD trägt mit der zugespitzten darstellung (übrigens auch in den karikaturen!) wesentlich zum konflikt mit der APO bei. BILD trägt mit seiner reichweite und marktmacht wesentlich zur gesellschaftlichen auseinandersetzung um pressekonzentration und pressefreiheit bei. Der konzern hat ja sicher auch gute gründe gehabt, warum er sich dann von "Bravo" und nicht von BILD getrennt hat... Weil du ja in beiden artikeln schwer aktiv bist, sieh es halt als grundsätzliche, hilfreich gemeinte hinweise an, aus denen du mal für das eine, mal für das andere etwas herausziehen kannst. Mao Xedong sagte doch so schön, daß man seine feinde besser verstehen sollte als sich selbst, oder? :-) Grüße -- Krakatau 19:35, 21. Jun. 2007 (CEST)

Hi! Von mir mal eine ganz andere Review-Anmerkung: Fußnotenzeichen gehören bündig (ohne Leerzeichen) hinter das letzte Zeichen bzw. (meistens) das Satzzeichen. Also: im Bearbeiten-Modus kommt das "<" vor dem "ref" direkt nach dem "." OK? - Ach ja: Am Ende einer Anmerkung steht (fast) immer ein Punkt. - Sorry, habe selbst keine Lust drauf, das zu ändern. Besten Gruß --Emkaer 13:30, 26. Jun. 2007 (CEST)

erl. --Smoking Joe 10:14, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ja, prima! Also, wenn wir hier schon mal bei "wünsch Dir was" sind, dann wünsche ich mir, dass am Ende jeder Fußnote ein Punkt steht, und dass Weblinks in Fußnoten in der Regel nur den kursiv gesetzten Titel der Website/des Artikels umfassen, die anderen Angaben (Autor, Medium, Datum), aber nicht. Beste Grüße --der faule Emkaer 16:11, 27. Jun. 2007 (CEST)

so? --Smoking Joe 10:01, 28. Jun. 2007 (CEST)

Naja, das gilt v.a. für Online-Artikel, deren Formatierung in Anlehnung an Literaturangaben sinnvoll erscheint, nur dass der Titel nicht nur kursiv ist, sondern auch einen Link enthält. Z.B. so. Besten Gruß --Emkaer 15:00, 28. Jun. 2007 (CEST)

hmm. wo ist da das upgrate? finde es so wie jetzt übersichtlich. --Smoking Joe 15:11, 28. Jun. 2007 (CEST)

Der Vorteil wäre IMHO, dass man den Titel eines Online-Beitrags auf den ersten Blick erkennen könnte. --Emkaer 15:51, 28. Jun. 2007 (CEST)

Noch ein quellentip, so um die 30 seiten, komprimiert aber lesbar und eine prima literaturliste für den nächsten bibliotheksgang:
Vincent da Silva: ENTEIGNET – SPRINGER – KAMPAGNE. Universität Siegen, SFB/FK 615 "Medienumbrüche", Prof. Dr. Sigrid Baringhorst, 28.05.2006 [[1]] (Ziel ist dabei eine orientierende Vorlage zu erarbeiten, welche innerhalb des Forschungsprojekts als historischer Referenzpunkt zur Untersuchung des Wandels der Protestkultur transnationaler Anti-Corporate-Campaigns dienen kann.)

schwierige pov-lastige quelle nach meiner subjektiven einschätzung. in der online-version sind diverse sachliche Fehler. außerdem finde ich, das Thema Springer vs.Studenten gehört ausführlich eher in das lemma Studentenbewegung 68, das grundsätzlich überarbeitungswürdig ist. die gesellschaftspolitische Kritik an Bild ist imho in dem artikel in seiner jetzigen Form ausreichend repräsentiert. sie taucht in fast jedem Kapitel auf und wörtliche Zitate werden genannt. --Smoking Joe 17:24, 30. Jun. 2007 (CEST)

Philipp-Reis-Schule (Friedrichsdorf)

Ich habe zwar eben den Artikel Philipp-Reis-Schule (Friedrichsdorf) erstellt, möchte aber gerne jetzt schon diverse Meinungen, Kritiken etc. einholen, so dass der Artikel entsprechend bearbeitet bzw. erweitert werden kann. Mit diesem Review möchte ich das Ziel erreichen, den Artikel so zu erweitern, dass dieser inhaltlich gut ist und dass er das Zeug für einen lesenswerten Artikel hat. – Despairing ♠, 15:48, 11. Jun. 2007 (CEST)

Soweit sehr detailliert, muss ich sagen. Ich frage mich nur, ob es sinnvoll ist, die ganzen Abschlussjahrgänge bei den Weblinks zu erwähnen, sie sind ja auch auf der Webseite der Schule zu finden. Abgesehen von ein paar Stellen, an denen die Formulierungen etwas zusammenhanglos klingen (wie ich es finde), schon ganz gut. Gruß --MdE ^✉ 18:02, 11. Jun. 2007 (CEST)

Danke für deine Meinung. Ich habe eben in der ersten Bearbeitung von dir im Artikel gesehen, dass du den Satz „Die drei Gebäude […]“ in „Die drei Hauptgebäude […]“ geändert hast. Das Wort „Hauptgebäude“ habe ich in „Unterrichtsgebäude“ geändert, da man sonst etwas anderes darunter verstehen könnte. Vermisst du eigentlich etwas im Artikel? – Despairing ♠, 19:36, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ich vermisse auf den ersten Blick eigentlich nichts… ist für mich aber auch schwierig zu sagen, was noch aufgenommen werden könnte, damit der Artikel enzyklopädisch bleibt. Ich kann auf jeden Fall noch ein Foto beisteuern. Zu den Gebäuden: wie hier gut zu sehen ist (südwest: Grundschule), trennt die Straße Altbau mit Pavillons von D- und E-Bau, die Formulierung hört sich aber so an, als wären alle Gebäude einzeln. Ich habe versucht, das auszubessern, es ist mir aber nicht so recht gelungen. Gruß --MdE ^✉ 20:34, 11. Jun. 2007 (CEST)

Habe da jetzt die eine Formulierung einfach mal geändert. Das wäre super, wenn du ein Bild zur Verfügung stellen könntest. Mal nebenbei: Ich habe mir vorgenommen, demnächst irgendwann mehrere Bilder der Schule zu machen und sie dann in der deutschen Wikipedia hochzuladen. – Despairing ♠, 20:49, 11. Jun. 2007 (CEST)

Jaa, nun kommt der Kritiker, denn der will unbedingt noch mehr erfahren und hat auch etwas zu bemeckern: 1. Die Gründungsgeschichte ist noch undurchsichtig, wieso war erst Garnier der Gründer, dann Reis? Dass müsst ihr präziser berichten. Auch stünde dem Geschichtsteil angesichts des Alters der Anstalt etwas mehr Substanz/Information gut zu Gesicht. 2. Die Darstellung der aktuellen Angebote erscheint mir zu zergliedert, könnte man die nicht in jeweils zusammenfassende Abschnitte bringen? 3. Mittagsbetreuungen, AGs, aktuelle Projekte etc. gehören nicht in einen "lesenswerten" Schulartikel, ebensowenig, dass der Unterricht von Montag bis Freitag läuft. Ihr solltet das herausheben, was die Schule von anderen unterscheidet, auf die banalen oder die veränderlichen Merkmale solltet ihr verzichten. Ach ja: Und ein Bild der Schule gehört unterdessen dazu, weil man hier davon ausgeht, dass die Schulartikel von den Schulen nahestehenden Personen verfasst werden, und deshalb erwartet, dass die auch mal eine Digi draufhalten können:-) --Felistoria 21:14, 11. Jun. 2007 (CEST)

Aber man kann doch kurz erwähnen, dass die Schule über so und so viele Arbeitsgemeinschaften verfügt, eine Mittagsbetreuung anbietet sowie eine Hausaufgabenbetreuung? Zum Thema Schultage: Es gibt aber auch Schulen, an denen samstags unterrichtet wird. Und zum Thema Bilder: Wie gesagt, ich werde demnächst versuchen, Bilder zu machen. – Despairing ♠, 21:24, 11. Jun. 2007 (CEST)

Formal springen erstmal die vielen ein/zwei-Satz-Kapitel ins Auge, sollten imho aufgelöst werden. --Janneman 15:48, 14. Jun. 2007 (CEST)

Mein erster Eindruck ist, dass der Artikel zu ausführlich, zu umfangreich, und schwer lesbar ist; echt mühsam, sich beispielsweise da durchzukämpfen: "Das Hauptgebäude der Philipp-Reis-Schule wird in drei Gänge (A, B und C) unterteilt. In allen drei Bereichen werden... Im A-Gang existieren zwei so genannte Teambereiche... Die anderen zwei Gebäude – der D- und der E-Bau – bilden hauptsächlich den ... Der D-Bau wurde auf der anderen Seite des Hohen Wegs errichtet... Der E-Bau wurde noch zwischen der Straße und dem D-Bau errichtet... Die Pavillons tragen die Bezeichnung P." Fehlen nur noch so Aussagen wie "im XY-Gang befinden sich die Toiletten" oder "die Klassenzimmer sind mit Tischen und Stühlen bestückt". Da ist einfach zuviel Überflüssiges dabei. Das gilt ebenso für Aussagen wie z. B. "Schülerinnen und Schüler aus... werden mit zwei Schulbussen kostenfrei zu festgelegten Zeiten zur Schule gebracht und wieder abgeholt", "Ein befriedigender Hauptschulabschluss ermöglicht den Besuch einer zweijährigen Berufsfachschule", "Der Unterricht an der Philipp-Reis-Schule findet von Montag bis Freitag... statt", "Die zwei Bereiche sind jeweils von den normalen mittels einer Trennwand abgetrennt. Die Trennwand des einen Teambereiches im zweiten Stockwerk wurde in einer Pflanzenwelt gestaltet; auf der Tür ist die Bezeichnung TEAMBEREICH aufzufinden... " oder solche Füllsätze a la "Die Schülerzahlen stiegen stetig", "An der Philipp-Reis-Schule finden mehrere Projekte statt.", usw. usf.

In meinen Augen sollte der Artikel, um ein lesenswerter zu werden - und das wollen wir Friedrichsdorfer ja - drastisch getrafft werden (in der Kürze liegt die Würze). Felistoria hat bereits angeregt wie's geht: Banales weglassen, Besonderes im Vergleich zu anderen Schulen hingegen betonen.

Gut finde ich die Kapitel Besonderheiten und Projekte, auch wenn man das sicher etwas besser fassen und sprachlich ausfeilen könnte. -- 217.95.255.200 16:31, 15. Jun. 2007 (CEST)

Zu ausführlich? Ist doch gut. Außerdem kann man ruhig mal erklären, wie die Gebäude einer Schule ein- bzw. aufgeteilt sind. So selbstverständlich ist es übrigens nicht, dass die Schülerinnen und Schüler einer (größeren) Schule von extra Bussen, also Schulbussen, abgeholt werden. Daher ist dies erwähnenswert. Des Weiteren empfinde ich es als nicht problematisch, wenn man kurz thematisiert, welche Möglichkeit (→ Übergänge) für gute Schülerinnen und Schüler existiert. Ein Satz hierzu bei den Schulzweigen stört doch kaum bzw. nicht. – Despairing ♠, 16:45, 15. Jun. 2007 (CEST)

Wieso ist es gut, wenn etwas zu ausführlich ist? Gut ist, wenn jemand es versteht, sich auf Wesentliches zu beschränken; eine Tugend, die in der Wikipedia selten noch zu finden ist (und leider nicht nur da). Klar kann man ruhig mal erklären, wie die Gebäude einer Schule ein- bzw. aufgeteilt sind, vielleicht in einem Klassenaufsatz "Meine Schule"; aber in einer Enzyklopädie hat das nichts zu suchen. Da stört Geschwafel selbstverständlich, umso mehr, wenn es sich nicht auf ein oder zwei Sätze beschränkt. Warum fragst Du überhaupt nach Kritiken und Verbesserungsmöglichkeiten, wenn Du schon schon alles toll findest, wie es ist?
My 5 cent: so wird das kaum was werden mit einer Auszeichnung zum lesenswerten Artikel. Leider hilft viel nicht zwangsläufig auch viel! -- 217.95.209.119 18:21, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ach, das hatte ich überlesen; Du willst den Artikel ja gar nicht verbessern, sondern bloß erweitern!!
*kreisch* -- 217.95.209.119 18:25, 15. Jun. 2007 (CEST)

Wie die Wände des Teambereichs gestaltet sind, hätte ich wohl auch weggelassen (wobei es da wohl eine lustige Gegenreaktion der gegenüberliegenden nicht-Teamklassen gab). Aber die Schuldbusse sind erwähnenswert, soweit ich weiß gibt es das bei den Gymnasien in HG wohl nicht. Btw, die Toiletten sind vielleicht sogar erwähnenswert, gibt es doch derer nur 2, die jeweils an den gegenüberliegenden Enden der Schule liegen ;-)
Will sagen, viel vom normalen Text sind schon Besonderheiten. Gruß --MdE ^✉ 17:34, 15. Jun. 2007 (CEST)

1) Ich finde die Untergliederung zu kleinteilig: Es kommt zu 1-Satz-Absätzen unter einer Überschrift. 2) In (Unter-)Überschrift sollten keine blauen Verlinkungen auftreten - leicht vermeidbar, da z.B. "Kaufhof AG" gleich darauf auch im Text auftaucht und dort verlinkt werden kann. 3) Wer bei "Gymnasialer Oberstufe" den Link "Lernen lernen" anklickt, erfährt, dass dieses ein Projekt ist, das für Klasse 5-7 bestimmt ist... 4) Die Laptop-Versuchsklasse wurde 2004 eingerichtet? Und, zu welchem Ergebnis hat dieser Versuch geführt? Der Fußnoten-Weblink zielt ins Leere. 5) Die "Bläser-Klasse" ist (wieder in der Überschrift!) zu einem besonderen Lemma verlinkt, das die einschlägigen Berliner Forschungsergebnisse zu "Musik-Klassen" (Soziale Kompetenz, allg. Lernzuwachs etc.) nicht erwähnt - in dieser Kürze könnte das gleich im Schulartikel benannt werden. So weit erst einmal -Holgerjan 17:50, 18. Jun. 2007 (CEST)

1. Einige Abschnitte können eventuell noch erweitert werden.
2. Erledigt.
3. Abschnitte Gymnasiale Oberstufe und „Lernen lernen“ geändert.
4. Habe über Ergebnisse nichts gefunden, aber den Abschnitt etwas erweitert. Fußnote geändert.
5. Überschrift entlinkt. Den Rest, den du angesprochen hast, habe ich nicht ganz verstanden. – Despairing ♠, 20:02, 19. Jun. 2007 (CEST)

Zu den Bläser-Klassen. Wenn ich es richtig weiß, gab es ca. 1998 wissenschaftliche Puzblikationen eines Forschers zur Auswirkung von erweitertem Musikunterricht, der an mehreren Berliner Schulen durchgeführt wurde. Dabei wurde bei Tests Steigerungen der sozialen Kompetenz, der Aufmerksamkeit, der allg. Lernleistung und Intelligenz nachgewiesen. Dieses ist doch wahrscheinlich der Hintergrund, weshalb es zur Einrichtung der Bläser-Klassen kam (übrigens auch an HH Gesamtschulen). Daher ist es von Interesse: Kam es aufgrund dieser Forschungsergebnisse zu einem Konferenzbeschluss an eurer Schule? Was waren sonst die Gründe (Hobby eines einzigen Lehrers?) Wurden diese Klassen bei euch wissenschaftlich begleitet? Wurde der Versuch ausgeweitet/fortgeführt? Oder blieb es Ausnahme, weil ausgebildete Musiklehrer fehlten oder ...? --- Derartige Informationen finde ich wichtig und fehlen mir hier - pars pro toto. -Holgerjan 14:54, 20. Jun. 2007 (CEST)

Hat jemand noch andere Verbesserungsvorschläge für den Artikel? – Despairing ♠, 12:02, 9. Jul. 2007 (CEST)

Amorphis

Ist aus meiner Sicht ziemlich rund, Umfang stimmt auch. Ich würde mich freuen, wenn noch Hinweise zu Problemen und Lücken kommen würden. Codeispoetry 16:55, 12. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Codeispoetry! Ich habe das Wachsen des Artikels in den letzten Wochen verfolgt und mich darüber gefreut. Bei den Datenbanklinks wollte ich, äh, gestalterisch tätig werden, doch dann hab ich mich unser letzten Weblink-Geschichte erinnert ;-) Vielleicht kann man sich hier ein wenig beschränken, mehrere Links bieten wenig neues. Ja, zum wichtigsten: Die Biographie liest sich flüssig und erfreulich kompakt. Beim Abschnitt Stil tritt leider das zu Tage, was ich auch als Schwachstelle meiner eigenen biher verfassten kleinen Bandartikel ansehe: Die einzelnen Veröffentlichungen werden textlich und vom Genre her eingeordnet und die Instrumentierung beschrieben, eine Analyse der Musik an sich bleibt leider aus. Grüße, --Polarlys 17:49, 12. Jun. 2007 (CEST)

Wobei wir doch damit zum klassischen Problem der Musikartikel kommen: Will man "Theoriefindung" und "Original Research" vermeiden, muss man auf publizierte Musikanalysen zurückgreifen - die wiederum gibt es allerdings bei Bands im Non-Mainstream-Bereich nicht. Eine Self-Made-Musik- und Textanalyse auf der Basis der CDs und (falls existent) Notenblätter kann nur jemand leisten, der diese Quellen lesen kann wie eine Publikation. Ich werde heute abend mal dem Benutzer:Rainer Lewalter ein paar Amorphis-CDs in die Hand drücken, vielleicht kann er ja helfen. Gruß -- Achim Raschka 18:04, 12. Jun. 2007 (CEST) (P.S.: den Artikel lese ich noch, versprochen)

Sehr nett. Ich guck selbst auch mal, was sich machen lässt, aber das sehe ich schon als nächste Stufe an ;-) Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? ∙  21:17, 12. Jun. 2007 (CEST)

Wie angekündigt, eine Runde Feedback von mir. Kleinigkeiten hab ich schon verbessert.

• [..] Plattenvertrag mit Relapse Records, der zehn Jahre halten sollte. -> unschöne Formulierung.

  Hab ich mir schon beim Schreiben und seit dem bei 10 Edits gedacht.

• Tomi Koivusaari verabschiedete sich endgültig vom Gesang. -> s.o.

  s.o.

• Das Cover zeigt ein Symbol von Helsinki und weitere Symbole aus der Kalevala. -> unklar was gemeint ist. Gebäude als Wahrzeichen Helsinkis?

  Kläre ich.

• Die Songs sind insgesamt wiederum deutlich gradliniger -> Eher ne Floskel, keine klare Aussage

  Ich wüsste ehrlich gesagt nicht, wie man es anders machen sollte.

• Quelle für finnische Chartplatzierungen habe ich entweder nicht gefunden oder du hast sie vergessen einzutragen.

  http://www.finnishcharts.com/, wie in Wikipedia:Formatvorlage_Charts vermerkt.

• Eine Benennung der Mitglieder in der Bildunterschrift wäre schön.

  Ich finde jemanden, der das kann.

• Ein Satz ist auskommentiert. Weiß nicht, ob du den vergessen hast.

  Da fehlt noch der Name der Person, den bin ich noch am Beschaffen.

• Ansonsten: Quellen ok, Gliederung gut, Bilder vorhanden (fehlen leider bei vielen Artikeln), Pressestimmen wären schön, halte ich aber nicht für unbedingt notwendig. Schöner Artikel über eine Metalband! MfG Aktionsheld Disk. 18:35, 12. Jun. 2007 (CEST)

Kommentare stehen oben drin. Wie könnte ich Pressestimmen unterbringen? Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? ∙  21:17, 12. Jun. 2007 (CEST)

War als Anregung gedacht, im Text unterzubringen, wie z.b. die Alben/der Stilwechsel von der Musikpresse aufgenommen wurde. Oder ob Alben positive oder negative Rezensionen erhalten haben, evtl mit einem kurzen Zitat. Vielleicht ist da was zu finden. Aktionsheld Disk. 21:30, 12. Jun. 2007 (CEST)

So, hab das Dingens jetzt auch mal gelesen. Musikalisch unbewandert, kann da deswegen nicht soooo viel beitragen. Formal auch nicht so viel auszusetzen, nur dass Amorphis als Singularsubjekt verwendet wird, deucht mir etwas unorthodox, bei Bands böte sich da imho eher der Plural an (da scheints in Bandartikeln allerdings drunter und drüber zu gehen, wie ich gerade feststelle). Inhaltlich holperts stellenweise, was die Bezüge zur finnischen Mythologie angeht. Das scheint recht zentral für das Bandimage zu sein, könnte man vielleicht früher und gebündelter einführen, als das der Artikel bislang tut. Auch beschleicht mich angesichts der Themen der Eindruck, dass die Band leise neopaganische bis völkische Anwandlungen hat, gibts da vielleicht Äußerungen dazu? In Schwermetallkreisen ist sowas zwar recht gängig, und Kalevala/Kanteletar für die gesamte finnische Geistesgeschichte von unermesslicher Bedeutung, aber angesichts eines irredentistisch getönten Albumtitels namens The Karelian Isthmus drängt sich mir dann doch die Frage auf, ob die Herren eine etwas deutlicher nationalistisch gesinnte Linie vertreten, als das in Finnland heute i.a. üblich ist. Dazu noch was zu folgenden Sätzen:

• Die Texte wurden von einem Freund der Band aus altem Finnisch nicht wortgetreu übersetzt - Kalevala ist vielleicht etwas romantisch-antiquiert, aber nicht wirklich „altes Finnisch“ im Sinne von anderer Sprachstufe wie etwa Althochdeutsch.
• Das Cover zeigt ein Symbol von Helsinki weitere Symbole aus der Kalevala. - so recht ein bekanntes Symbol für Helsinki ist das nicht, eher eine von der Band zurechtgesponnene en:Invented tradition. Da sind die Jungs wohl dem Vermarktungsgewäsch von Kalevala-Koru (die das Dingens in ihrem finnischen Katalog tatsächlich als „Helsinki-Brosche“ vermarkten) aufgesessen und halten das Dingens für irgendwas altheidnisches. Richtig ist aber, dass die Ornamentik sich an die finnische Volxkunst anlehnt. Auch enthält die Kalevala als Text keine Symbole an sich, sondern es gibt halt Volkxkunst, die mit ihr in Verbindung gebracht wurde.
• Die Texte entstammen nicht mehr direkt der finnischen Dichtung sondern sind von alten Sagen inspiriert. - nö. Die Dichtung, von der hier die Rede ist, also Kalevala und Kanteletar, sind alte Sagen/Mythen, halt nur ein wenig aufgehübscht von Lönnrot.

So long, --Janneman 15:22, 14. Jun. 2007 (CEST)

Danke für die Hinweise, ich denke da ist nix Völkisches, aber der Frage kann man durchaus nachgehen. Die anderen Punkte bringe ich noch ein, zum letzten: Was ich damit sagen möchte, ist, dass die Texte nicht aus der Kalevala oder Kanteletar sind, sondern von der Band selbst geschrieben. Werde ich noch deutlicher machen. Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? ∙  15:49, 14. Jun. 2007 (CEST)

Nur kurz: Beim Drüberfliegen ist es ein schöner Artikel, nur ein paar kleine (formale) Kritikpunkte hätte ich da:

• Bei den Quellen wäre eine Kurzbeschreibung, wohin die Quelle führt, bzw. was für eine Quelle es ist, sinnvoll. Zudem sollte das Zugriffsdatum dortstehen (meiner Meinung nach; also wann man die Quelle aufgerufen, bzw. benutzt hat; ist im Nachhinein ein wenig schwierig, ich weiß).
• Die letzten drei Absätze von "Stil" sind allesamt sehr kurz. Passt es inhaltlich, wenn man die zusammenführt? So gibt das meiner Meinung nach ein etwas ungutes Schriftbild.

Grüße -- Earendel 23:46, 17. Jun. 2007 (CEST)

Quellen sind jetzt beschriftet, die letzten Absätze baue ich lieber aus. Danke für deinen Kommentar. Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? ∙  16:37, 18. Jun. 2007 (CEST)

Ich frage mich, wie es mit dem Stil-Abschnitt weitergehen soll. So allmählich müsste der unterteilt werden, allerdings würden mir keine Kriterien einfallen. Im Moment tendiert der Abschnitt auch stark dazu, die Bandgeschichte nochmal zu erzählen, wenn auch mit gänzlich anderem Inhalt. Leider ist es für Amorphis typisch, dass sich der Stil ganz stark veränderte. Aus meiner Sicht könnte man eine chronologische Unterteilung vornehmen, nach Musik und Allgemein trennen oder versuchen, allgemeine Aussagen herauszufiltern und dann noch einen Abschnitt Stilentwicklung zu haben. Was meint ihr? Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? ∙  11:08, 21. Jun. 2007 (CEST)

Melde mich mal hier zu Wort und oute mich bei der Gelegenheit als Liebhaber finnischer Metal-Töne. Musikalisch bin ich allerdings auch mehr als unbewandert, bilde mir aber ein, beim Thema finnische Kultur mitreden zu können. Zum Inhalt:

• Der Artikel arbeitet ziemlich viel mit Originaltönen, worunter die Abstraktionsebene leidet. Das Problem ist hier natürlich (wie Achim schon weiter oben bemerkte), dass man im Fall von Amorphis nicht mit Sekundärliteratur arbeiten kann und deshalb gezwungen ist, auf Interviews zurückzugreifen. Teilweise wirkt das aber etwas unreflektiert, z. B. wenn das Gerede von „Kebap-Zeugs“ übernommen wird. Oder auch: Noch im Jahr 2001, nach mehreren Alben, die bis in die finnischen Top-10-Charts kamen, sagte Tomi Koivusaari in einem Interview: „Die Tales... hat sich besser verkauft als jedes andere Amorphis-Album“. Kommt es hier darauf an, dass Koivusaari es gesagt hat? Wenn es stimmt kann man es ja wohl auch so in den Artikel schreiben.
• Einige Details würde ich kürzen, um den Blick auf das Wesentliche zu schärfen. Welche Bedeutung hat es, dass „ein Freund“ die Kalevala-Texte übersetzt hat, wenn der Freund nicht mal wichtig genug ist, um ihn namentlich zu erwähnen? Der Punkt ist hier doch einfach, dass es sich bei den Texten um englische Übersetzungen des Kalevala-Originaltextes handelt. Beim Cover von Elegy finde ich es auch müßig zu erwähnen, worum es sich nicht handelt. Letztenendes ist die Geschichte mit der Brosche in diesem Kontext IMO relativ egal, entscheidend ist, dass hier durch die Ornamentik auf die traditionelle Volkskunst zurückgegriffen wird.
• Die Frage nach den völkischen Tendenzen, die Janneman aufwirft, ist nicht uninteressant, ich würde das ganze aber eher irgendwo zwischen romantischer Verklärung und dem üblichen mythisch angehauchten Metal-Klamauk einordnen. Jedenfalls ist der Wikipedia-Artikel wohl nicht der richtige Ort, um das zu klären (Stichwort original research etc.).

So long, --BishkekRocks 13:43, 23. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe mich bei den O-Tönen etwas an Empyrium orientiert, das ist der neueste Lesenswerte bei uns. Die Details gucke ich mir nochmal an, vielleicht schreibe ich auch Albenartikel, da könnte sowas dann ja verschwinden. Das würde im Stil-Abschnitt auch Platz lassen, um eine etwas abstrahiertere Betrachtung unterzubringen.

Zu den völkischen Tendenzen habe ich Tina Solda gefragt, die die Myspace-Seite von Amorphis managt. Sie hat mir Folgendes geschrieben:

• „Im Gespräch mit einigen Kollegen ist noch die Frage aufgekommen, weshalb die Jungs sich so sehr mit finnischer Geschichte beschäftigen; ob da vielleicht auch nationalistische Tendenzen hinterstecken. Vielleicht kannst du mir da ja auch weiterhelfen, wenn du Lust hast.“

• „Keine Sorge, absolut nicht. Was meinst Du, warum die My Kantele-EP damals mit dem Anti-Nazi-Aufkleber erschien?
  Ohne Deinen Kollegen jetzt zu nahe treten zu wollen, aber die Frage konnte wohl nur aus Deutschland kommen. Beängstigend, daß das braune Geschmeiß in meiner alten Heimat so viel unterschwellige Macht hat, daß sich selbst Leute aus anderen Ländern dafür rechtfertigen müssen, sich für die literarische Überlieferung ihres Landes zu interessieren. Ich weiß nicht, ob Du die Kalevala gelesen hast, aber da geht es nicht um Reiche und Herrscher, sondern um recht alltägliche Figuren, die zwar z.T. über schamanistisches Zauberwissen verfügen, sich aber im Alltag auch nicht besser zurechtfinden als Otto Normalverbraucher. Der Protagonist des kommenden Albums beispielsweise stellt sich auf seiner geplanten Freierfahrt dermaßen vertrottelt an, daß er letztendlich mit einer Pfeilspitze im Rücken in den Totenfluß plumpst und von seiner Mutter gerettet werden muß (ohne freilich viel aus dem Malheur zu lernen). “

• „Ich glaube, die Frage kam vor allem wegen dem CD-Titel "The Karelian Isthmus" auf.“

• „"Karelian Isthmus" ist sowieso ein irreführender Titel, keine Ahnung, wie sie darauf gekommen sind. Die Stücke sind textlich ja eher der keltischen Mythologie entnommen, und bei Herrn P. Gabriel hat man sich zwischendurch auch diskret bedient...“

Ich werde versuchen, eine Quelle für den Anti-Nazi-Aufkleber zu finden, ansonsten halte ich das Thema damit für geklärt. In den Artikel sollte es nicht eingearbeitet werden, denke ich. Gruß, Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? ∙  17:36, 29. Jun. 2007 (CEST)

O.k., wie versprcohen ein Review (ohne mir jetzt die anderen Anmerkungen hier durchzulesen):

• In der Einleitung steht obwohl sich ihr kommerzieller Erfolg weitgehend auf Finnland beschränkt.' - wodurch die Band zu einer Lokalband runtergespielt wird. Es mag sein, dass die meisten Verkäufe in Finnland stattfinden, erwähnenswerter und wichtiger erscheint mir aber, dass sie international eine feste Nummer sind - das kommt in der Einleitung leider nicht vor, ist aber doch wohl Realität.
• Warum ist Tomi Koivusaari der einzige mit eigenem Artikel/Link? Spielen alle anderen im Metal-Bandkarussel kleine Rolle (zumal Pasi Koskinen ja immerhin beide Bands mit Koivusaari gegründet hat. (ich gebe es zu, ich hasse die Frontmen-Fixierung)
• Der Geschichtsabschnitt spiegelt dies leider direkt wieder: Da wird nicht die Bandgründung thematisiert sondern die Anzahl der Sänger und deren Stilprägung - was ist mit den anderen Musikern, immerhin besteht die Band zu Beginn aus Gitarre, Bass, Schlagzeug und Gesang und gertade bei Amorphis nehmen die Instrumentalparts ja zunehmend Raum ein.
• Die Bandgeschichte der ersten Phase ist ein wenig aufzähllastig - was ja auch normal ist. Neben der Reihung der Tonträger und dem Bandkarussel erwarte ich als Leser aber auch eine Beschreibung der Wirkung: Verkaufszahlen, Chartpositionen, Aufnahme in Fankreisen (national, international) und ausserhalb selbiger (wenn es dazu was zu schreiben gibt).
• Das Stück erschien auf dem Soundtrack des finnischen Films Menolippu Mombasaan' - ein Halbsatz mehr zu Regisseur o.ä. Schlüsseldaten wäre sinnvoll.
• So, nach Abschluß der Bandhistorie: Die eingangs angekündigte Stilprägung der verschiedenen Frontmen kommt im Text überhaupt nicht raus, daher würde cih diese Aufteilung nach Sängern wirklich überdenken und sei stattdessen vielleicht durch eine Gliederung nach Tonträgern (gerne auch mal zusammengehörige unter eine Überschrift) oder Phasen ersetzen.
• Bei der Stilbeschreibung würde ich Musik und Texte deutlicher trennen, letztere incl. der behandelten Themen vielleicht sogar als eigenen Abschnitt benennen.
• Inhaltlich finde ich den Stilabschnitt o.k., ohne Musikanalysen lässt sich da auch nciht vielmehr machen. Zitate würde ich ein wenig deutlciher kennzeichnen - mindestens kursiv, besser noch eingerückt in die nächste Zeile mit Referenz.
• Die Quellen sind aktuell (wenn ich mich nicht verguckt habe) vollständig auf den Online-Mag-Bereich konzentriert - prima wäre es, wenn hier auch noch Inhalte aus Printmedien einfliessen würden. In der AGB liegen auch ein paar Metallexika, die vielleicht noch den ein oder anderen Einblick geben - insbesondere die privaten Lexika, dessen Autor ich leider wieder vergessen habe (habe ich viel genutzt, als ich als Metalguide bei clickfish gearbeitet habe)

Das Ganze hier ist natürlich auch wieder nur ein Brainstorming und spiegelt meinen persönlichen Geschmack wieder - ich hoffe, es ist trotzdem hilfreich als Inspiration. Gruß -- Achim Raschka 08:29, 11. Jul. 2007 (CEST)

Kritischer Rationalismus

Ich wünsche mir Kritik, mit einer Betonung auf zwei konkrete Punkte: Erstens, was verbessert werden muss an dem, was im Artikel bereits vorhanden ist, und zweitens, was für eine Exzellenzkandidatur noch hinzugefügt/sonstwie getan werden muss. --rtc 05:51, 15. Jun. 2007 (CEST)

Folgende Anmerkungen:

• Dass mir die jetzige Einleitung weniger gefällt als vorher, ist glaube ich nachvollziehbar.
• Der erste Absatz im Überblick ist nun auch etwas merkwürdig. Bartley ist nicht der einzige wichtige Vertreter nach Popper und Albert. Neben Miller gibt es auch andere lebende Kritische Rationalisten (Andersson, Gadenne, Keuth, Musgrave, Salamun, Vollmer um nur einige zu nennen).
• Der Abschnitt „Pankritischer Rationalismus hat Überlänge. Außerdem gefällt mir die Graphik nicht: Empirie ist keine Teilmenge der Logik.
• Im Abschnitt Kritik fehlt ein Passus zu dem immer wieder zu findenden Vorurteil, der KR sei nur eine Variante des Logischen Empirismus wie z.B. Stegmüller Carnap und Popper zumindest in Hinblick auf das Sinnkriterium gleichsetzt (siehe Falsifizierbarkeit unter Kritik).
• Die Graphik zum Induktionsproblem macht den Eindruck als gäbe es so etwas wie einen Kreislauf zwischen Induktion und Deduktion. (Dies entspräche annähernd der Wissenschaftstheorie von Charles S. Peirce, wenn man die Abduktion mit einbezieht.)

Gruß --Lutz Hartmann 12:15, 19. Jun. 2007 (CEST)

• Die Einleitung gefällt mir auch noch nicht so ganz...
• So, wie ich es sehe, sind Bartley und Miller die einzigen, die außer Popper und Albert dem Kern des kritischen Rationalismus im engeren Sinne überhaupt zugeordnet werden können. Die anderen werden in diesem Kontext entweder kaum genannt, oder wenden den kritischen Rationalismus lediglich als Lebenseinstellung an, oder sympatisieren zwar damit, zeigen aber auch wesentliche Abweichungen. Musgrave vertritt z.B. eine "Karikatur" (Miller) des kritischen Rationalismus, die am Begründungsrationalismus orientiert ist: Ein Glaube ist begründet, wenn er kritisierbar ist. Vollmer scheint es primär um Naturalismus zu gehen; der kritische Rationalismus ist für ihn wohl eher ein willkommener Sachverhalt, was die Rechtfertigungsfrage angeht, aber prinzipiell sekundär.
• Meinst Du das trotz des ganzen eigenen Abschnitts Kritischer Rationalismus#Falsifikationismus?
• Der Abschnitt zum Pankritischen Rationalismus finde ich nicht zu lange; dieser Sachverhalt kommt sonst notorisch zu kurz. Ich kann mir da höchstens kleinere Kürzungen vorstellen; weitergehende Kürzung nur wenn er aus der momentanen Fassung ein eigener Artikel wird. Allerdings enthält der Abschnitt auch die wichtige Darstellung von Poppers Kritikkriterien für Metaphysik. Du hast aber recht, dass die Grafik falsch ist. Ich habe sie entfernt.
• Zwar ist kein Pfeil da, der einen Kreislauf schließt, und ich sehe keine so große gefahr dies so zu lesen, aber hast Du eine Idee, wie man es verbessern könnte?

Vielen Dank für das Review.--rtc 18:13, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ich fange mal mit dem Abschnitt "Falsifikationismus" an:

Der Begriff "naiver Falsifikationismus" wurde von Imre Lakatos eingefuehrt und definiert (in seinem Buch "The Methodology of scientific research programmes" oder sogar schon frueher in einem seiner Paper) Darum muesste der Absatz mit Lakatos und seiner Definition beginnen. Naiver und dogmatische Falsifikationismus sind auch nicht ganz dasselbe. Im Gegensatz zum dogmatischen F. geht der naive F. nicht von einer sicheren Erkenntnisbasis aus, haelt aber daran fest, dass eine Theorie nach einer erfolgten Falsifikation sofort aus dem Verkehr zu ziehen sei (hier muesste der Begriff "experimentum crucis" im Abschnitt erwaehnt werden. Man sollte eventuell auch Lakatos anschauliche Verdeutlichung des naiven F. einbeuen, in der er die Theorie mit einer "Nuss", den akzeptierten Basissatz mit einem "Hammer" und das Hintegrundwissen mit dem "Amboss" vergleicht). Lakatos hat Popper verteidigt gegen den Vorwurf einen dogmatischen Falsifkationismus zu vertreten; ein Vorwurf der angeblich erstmals von Ayer gegen Popper gerichtet worden sei. Nach Lakatos hat Popper in LdF zwar den dogmatischen F. kritisert, aber nie scharf zwischen der naiven und raffiniertem Form des methodologischen F. unterschieden. Den Begriff "Protokollsatze" wuerde ich aus dem Abschnitt ganz streichen, da irrelevant. Otto Neurath hat seine Protokollsaetze definitiv nicht als absolut sichere Fakten bzw. als absolut gesicherte Erkenntnisbasis aufgefasst. Emp2 19:37, 25. Jun. 2007 (CEST)

Vielen Dank. Ich habe mal zumindest das gröbste korrigiert (hoffentlich). Wäre toll, wenn Du mal über den Abschnitt drübergehen, falsches korrigieren und noch fehlendes nachtragen könntest. Du brauchst dabei auch kein zu großes Mitleid mit dem Vorhandenen zu haben, wenn Du es für nötig erachtest, größere Umarbeitungen daran vorzunehmen--rtc 08:07, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe es jetzt mal ueberarbeitet, so wie ich es mir vorstelle. Falls ich zuviel geloescht habe, kann man es ja wieder reinsetzen. Das mit dem konventionellen F. habe ich z.B. fuer nicht so relevant gehalten. Ich habe noch ein paar andere Reviewpunkte, werde aber erst in ein paar Tagen wieder dazukommen, da momentan anderweitig stark beschaeftigt. Emp2 04:13, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin nochmal drübergegangen und habe die Formulierung hier und da geändert. Ansonsten super so, auch nicht zu viel gelöscht. Vielen Dank. --rtc 07:01, 28. Jun. 2007 (CEST)

Unabhängig vom Inhalt: Der Text hat noch deutliche Schwächen in der Formulierung. Sätze wie "Solche Lösungen werden versucht in handlungstheoretisch-pragmatischen (Peirce/Janich) oder diskursiven-konsensorientierten (Habermas/Apel) Konzepten" oder "Die Position des Realismus ist eine Unterstellung, eine metaphysische Annahme, dass eine vom Menschen unabhängige Wirklichkeit existiert" stehen einem lesenswerten Artikel nicht gut zu Gesicht. --GS 15:17, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ist korrigiert. --rtc 10:27, 27. Jun. 2007 (CEST)

Erster Absat im Abschnitt "Wissenschaftstheorie":

• "Ausgehend vom Positivismus Machs und der Analytischen (Sprach-)Philosophie der Mathematiker Frege und Russell versuchte man im Wiener Kreis eine reduktionistische Philosophie auf der Grundlage von Sprachanalyse und Logik im Rahmen eines physikalistischen Weltbildes zu entwickeln."

Mein Vorschlag: Das Wort "reduktionistische" entweder ganz streichen oder durch "sprachreduktionistische" ersetzen. Die Sache mit dem Reduktionismus ist nicht so einfach. O.Neurath vertrat z.B. eher holistische Positionen. Die logischen Empiristen wollten alle Wissenschaften in einer einheitlichen Sprache beschreiben, weil z.B. Carnap glaubte, dass nur so die Intersubjektivitaet der Wissenschaften sichergestellt werden kann. Dazu waehlten sie eine physikalistische Sprache. Wegen ihres methodischen Neutralismuses haetten sie zumindest prinzipell auch eine phanoemenlogische Sprache verwenden koennnen. Die Wahl einer physkalistischen Sprache war eher durch praktische Gesichtpunkte bestimmt (u.a. intersubektivitaet). Die Wahl einer physikalistischen Sprache beinhaltet aber nicht die Forderung der Rueckfuehrung der Gesetze der verschiedenen Spezialwissenschaften auf die physikalischen Gesetze. Es ist also ein Sprachreduktionismus (Nebenbei: Im Artikel Physikalismus wird der Physikalismus wie ihn O. Neurath und R.Carnap vertraten inhaltlich ueberhaupt nicht abgehandelt. Fuer einen lesenswerten Artikel ist das schon ein erhebliches Manko).

• "Sätze der Philosophie, die nicht analytisch wahr (Logik und Mathematik) oder empirisch wahr ('positive' Wissenschaften) sind, bezeichnen nach dem Logischen Empirismus Scheinprobleme, sind also nicht wissenschaftlich"

Das "wahr" sollte man loeschen. wichtig war nur empirisch (kognitiv) sinnvoll. Carnap sieht z.B. gewisse pseudowissenschaftliche Aussagen (z.B. Para-Psychologie) als empirisch (kognitiv) sinnvoll an, ohne sie fuer wahr zu halten. Der Zusatz "sind also nicht wissenschaftlich" ist zwar genaugenommen nicht falsch, ich fuerchte aber dass er missverstanden wird. Empirisch ist nicht gleichbedeutend mit wissenschaftlich. Das Sinnkriterium des logischen E. hat nicht, wie oft falsch behauptet, zwischen sinnvollen und sinnlosen Aussagen unterschieden, sondern zwischen Aussagen, die kognitv sinnvoll sind und solchen die kognitiv sinnlos sind, wobei letzere aber durchaus z.B. emotiven oder motivativen Sinn haben koennen. Nur kognitiv sinnvolle Saetze kommen als wissenschaftlich in Frage, aber nicht jeder kognitive sinnvolle Satz ist wissenschaftlich. Nach Carnap bestehen pseudowissenschaftliche Aussagen aus kognitiv sinnvollen Saetzen ohne aber wissenschaftlich zu sein (Carnap hat zwischen Metaphysik und Pseudowissenschaft unterschieden; ein Metaphysiker war fuer ihn jemand der kognitiv sinnlose Saetze faelschlich so behandelt als waeren sie kognitiv sinnvolle Saetze). Das Sinnkriterium des L.E. ist demnach also kein Kriterium zur strengen Unterscheidung von wissenschaftlich und nichtwissenschaftlich (bestenfalls ein KO-kriterium was wissenschaftlichkeit betrifft). Mit dem Sinnkriterium soll ein vollkommen anderes Problem geloest werden als mit Poppers Falsifikationskriterium (Carnap hat das in seinem Schlipp Band sehr deutlich herausgestellt) Das Falsifikationkriterium kann auch gar nicht als Sinnkriterium gedeutet werden, weil daraus folgen wuerde, dass man Aussagen als kognitiv sinnvoll ansehen musste deren Negation als sinnlos ist.

• "Wahrheit erweist sich anhand von Protokollsätzen."

Der Satz sollte ganz gestrichen werden. Es gab im Wiener Kreis einen sogenannten Protokollsatzstreit. Auf der einen Seite M. Schlick, auf der anderen Seite O.Neurath der stark beinflusst war von Duhems Holismus wonach jede Beobachtung bereits auf Vorausetzungen beruht (theoriengeladen ist) und damit immer unsicher ist. Carnap schlug sich auf Neuraths Seite und schlug den Begriff "Protokollsatz" fuer Beobachtungsaetze vor, deren akzeptanzt zumindest teilweise auf Konvention beruht. Die Protokollsaetze waren nicht als absolut sichere Wahrheiten gedacht. Der Einfuehrung der Protollkollsaetze makiert gerade die Abwendung des Wiener Kreises von der absoluten sicheren empirischen Basis wie sie bis dahin vertreten wurden. Popper hat an den Protokolsaetzen kritisiert, dass sie in ihnen noch auf den Beobachter bezug genommen wird. Fuer den Realisten Popper war das noch ein Ueberbleibsel des Phaenomenalismus, den er ablehnte.

• "Nur in diesem Rahmen verifizierbare Aussagen.."

wuerde ich ersetzen durch "Nur in diesem Rahmen verifizierbare bzw. bestaetigbare Aussagen" um die spaeter Entwicklung des LE Rechnung zu tragen.

Vielleicht sollte man noch einen der wesentlichen wichtigen Unterschied des KR zum LE erwaehnen: Naemlich das der LE das Toleranzprinzip vertritt (laeuft hier in der Wikipedia unter offensichtlich unter methodischer Neutralismus), wonach ausdrucklich nicht Stellung zu ontologischen Fragen (Idealismus,Realismus) genommen wird, waehrend der KR einen Realismus vertritt. Emp2 06:33, 10. Jul. 2007 (CEST)

• Habe einen Versuch unternommen. [2] Bitte nochmal drüberschauen und falls nötig korrigieren. --rtc 14:17, 10. Jul. 2007 (CEST)

Zur Einführung: Es würde wohl helfen, "phantasievoll" und "kritisch" ersatzlos zu streichen. 129.187.98.226 12:36, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ursprüngliche Akkumulation

Bin der Autor des Artikels --Tets 21:26, 15. Jun. 2007 (CEST)

Hi Tets, hier meine Anmerkungen:

Ingesamt fehlt mir im Text erneut die Distanz zum Gegenstand. Es wird zwar oft mit Zitaten und indirekter Rede gearbeitet. Das erfolgt aber nicht durchgehend. Der Text sollte in dieser Hinsicht verbessert werden. Vorbild für diese Arbeit könnte der Artikel Marxistische Philosophie sein. Für Wikipedia kann die Mahnung von Hanns Joachim Friedrichs an Journalisten nützlich sein: „Mache Dich mit keiner Sache gemein, auch nicht mit einer guten.“

Der Aufbau folgt über weite Strecken 1:1 der Gliederung des 24. Kapitels im Kapital. Wäre das nicht der Fall, wäre es viel einfacher, im Artikel das Wesentliche auszudrücken, statt so eng am Text zu bleiben. Die Titel der Überschriften, die hier übernommen sind, sind überdies problematisch („Blutsgesetzgebung“, „agrikole Revolution“).

Ob die Marx-Darstellung von der späteren historischen Forschung bestätigt oder verworfen wurde, bleibt offen. Immerhin handelt es sich hier nicht um ein „Ableitungskaptitel“ bei Marx, sondern um eines, in dem er empirisch-historischen Stoff verarbeitet. Was sagt die Geschichtswissenschaft, die sich mit den entsprechenden Jahrhunderten in Wales, Schottland und England befasst hat?

Neben diesen grundsätzlichen Fragen sind mir folgende Kleinigkeiten aufgefallen:

• In der Einleitung wird ein Zitat von Smith verwendet. Das muss übersetzt werden, besser noch: es muss die vorliegende Übersetzung ins Deutsche hier zitiert werden.

• Der Begriff „Bürgerliche Geschichtsschreiber" wird gebraucht. „Bürgerlich“ ist eine „Monsterkategorie“. Alles, was sich nicht sozialistisch-marxistisch gibt, wird darunter subsumiert. „Geschichtsschreiber“ ist abwertend. In der Summe ist die Formulierung POV.

• Der Unterabschnitt „Lohn, Preis und Profit“ besteht fast nur aus einem Marx-Zitat. Die Proportionen stimmen nicht, der Nicht-Zitat-Teil ist viel zu knapp. Am besten also das Zitat ordentlich einkürzen.

• Der folgende Satz ist unklar: „Marx definiert in diesem Abschnitt zuerst das Konzept der ursprünglichen Akkumulation, und setzt sich mit dessen Rolle in der politischen Ökonomie und seiner Theorie auseinander (Siehe den bisherigen Artikel).“ Worauf bezieht sich die Klammer?

• Unklar ist, was mit „Verbleichen der souveränen Städte“ gemeint sein soll.

• „Weiters“ – soweit ich da weiß, ist dieses Wort so gut wie nur in Österreich gebräuchlich.

• „Börsenspiel“ auf „Börse“ zu verlinken, ist nicht nützlich. Der Begriff Börse würde allein völlig ausreichen. Es braucht „spiel“ nicht.

• Der folgende Satz ist Geschwurbel: „Dabei ist hervorzuheben, dass Marx nach dieser Expropriation nicht von einer klassenlosen, kommunistischen Gesellschaft ausgeht, sondern darin einen notwendigen Schritt für diese gesetzt sieht.“

• Die Passage zu Rosa Luxemburg ist nicht belegt. Soll man zur Prüfung dieser Aussagen ihr ganzes Buch lesen?

• Die Literaturangaben sollten aufgebessert werden, so dass sie den Standards WP:LIT entsprechen.
  --Atomiccocktail 07:26, 18. Jun. 2007 (CEST)

Hallo, herzlichen dank für das review

Zu den drei allgemeinen punkten:

1. „Distanz zum Gegenstand“: Ok, werde nochmal drübergehen um den text zu neutralisieren und Belege für direkte und indirekte Zitate angeben (es sind noch nicht alle Stellen belegt worden, prinzipiell sollte jeder Satz auch belegt sein)

Noch ein kleine Anmerkung: Neutrale Darstellung kann ja nicht bedeuten, und ich denke da stimmst du mir überein, nach dem gesunden Volksempfinden (oder common-sense) Begriffe umzuformulieren weil sie nicht angebracht erscheinen. Der Text, wie er verfasst wurde, sollte nahestmöglich an den Originalschriften liegen und wenigst möglich Begriffsfindungen enthalten, falls dir also bestimmte Begriffe oder Sätze, Abschnitte problematisch erscheinen, könnte es möglicherweise helfen diese genauer anzugeben

1. Darstellungsweise - „1:1 Gliederung des 24. Kapitels“: Ich stimme dir zu, dass dem Artikel noch eine Darstellung fehlt, die das "wesentliche" Kompakt und leicht verständlich darstellt. Einerseits denke ich da an eine kurze Zusammenfassung am Anfang des Abschnitts zur urspr. Akkumulation im Kapital, andererseits an eine Zeitleiste, bzw. ein Schaubild, wo alle, wie Marx schreibt, epochemachenden Methoden der urspr. Akkumulation dargestellt werden. Es spielt auch eine grundsätzliche Problematik zwischen Forschungs- und Darstellungsweise mit. Die Darstellung jedes einzelnen Abschnittes aus dem Kapitel ist zugegeben schon etwas spezielleres, und wird nicht jeden interessieren, hat aber in meinen Augen seine Berechtigung und seinen Sinn (ich kann das gerne noch genauer begründen). Natürlich werde ich darauf achten, den Artikel in einer vernünftigen Länge zu belassen.
2. Ob und wie die Geschichtswissenschaften Marx Ausführungen rezipiert haben weiß ich leider nicht. In diesem bereich kenn ich mich leider überhaupt nicht aus.

Zu einzelenen Punkten:

Rosa Luxemburg) Den Abschnitt Rezeption habe ich vor allem nach http://homepages.uel.ac.uk/M.DeAngelis/PRIMACCA.htm gestaltet, da ich mich hier nicht so auskenne, was sich natürlich auf die Qualität überträgt.

Der Rest) Ok

werde, wenn ich etwas bezüglich eines Kritikpunktes geändert habe, hier eine Nachricht posten, grüße --Tets 12:18, 18. Jun. 2007 (CEST)

• „Der Begriff „Bürgerliche Geschichtsschreiber" wird gebraucht. „Bürgerlich“ ist eine „Monsterkategorie“. Alles, was sich nicht sozialistisch-marxistisch gibt, wird darunter subsumiert. „Geschichtsschreiber“ ist abwertend. In der Summe ist die Formulierung POV.“ - Marx nutzt an dieser Stelle den Begriff, Quelle hinzugefügt

• Unklar ist, was mit „Verbleichen der souveränen Städte“ gemeint sein soll.

(souveräne Städte) des Mittelalters hinzugefügt. Noch immer unklar?

• „Weiters“ – soweit ich da weiß, ist dieses Wort so gut wie nur in Österreich gebräuchlich.

Wort ersetzt

• „Börsenspiel“ auf „Börse“ zu verlinken, ist nicht nützlich. Der Begriff Börse würde allein völlig ausreichen. Es braucht „spiel“ nicht.

In „Spiel“ der Börse umformuliert. Anm.: Marx nutzt an dieser Stelle den Begriff Börsenspiel

• Der folgende Satz ist Geschwurbel: „Dabei ist hervorzuheben, dass Marx nach dieser Expropriation nicht von einer klassenlosen, kommunistischen Gesellschaft ausgeht, sondern darin einen notwendigen Schritt für diese gesetzt sieht.“

Satz entfernt

• „Der Unterabschnitt „Lohn, Preis und Profit“ besteht fast nur aus einem Marx-Zitat. Die Proportionen stimmen nicht, der Nicht-Zitat-Teil ist viel zu knapp. Am besten also das Zitat ordentlich einkürzen.“

Habe mal versucht es ein wenig zu ändern

--Tets 13:33, 18. Jun. 2007 (CEST)

So,

• Alle Belege wurden eingefügt
• Es gibt jetzt eine kurze Zusammenfassung über die wichtigsten Momente der ursprünglichen Akkumulation mit Schaubild
• Habe versucht einzelne Stellen auszubügeln, die in meinen Augen neutraler verfasst werden konnten
• Der Artikel wurde erheblich erweitert, v.a. hinsichtlich der Rezeption
• Alle im Review angeführte Einzelkritiken habe ich versucht zu beheben, einzig für das Smith Zitat habe ich leider keine dt. Quelle
• Die Einleitung muss noch erweitert werden

Inwieweit die Änderungen überzeugen, fällt mir schwer zu beurteilen

Hier ein Dif-Link für Änderungen am Artikel seit dem Review von Atomiccocktail: [3]--Tets 15:37, 29. Jun. 2007 (CEST)

So, das Smith Zitat wurde zum besseren verständnis erweitert und aus einer dt.spr. Quelle zitiert. Ich plane noch etwas mehr zur previous accumulation bei Smith zu schreiben --Tets 14:21, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt noch die Literaturangaben mit ISBN´s und onlinelinks erweitert, und nen Abschnitt zu den „grundrissen“ erstellt (wie den erwähnten zu Smith). Ich werde versuchen den Artikel noch etwas zu kürzen, natürlich nicht auf kosten von Inhalt. Ich hoffe das gelingt ein wenig. Schade dass so wenig feedback kommt, hätte mich über jedes Statement gefreut, egal ob Laie, Interessierte/r oder Fachmann/frau. --Tets 23:19, 6. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, die Einleitung ist viel zu groß für meinen Geschmack, siehe dazu auch WP:WSIGA. -- 129.187.98.226 12:47, 10. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, ich werde versuchen die Einleitung etwas zu kürzen, werde nach knackigeren Formulierungen suchen und für die einleitung irrelevantes entfernen. Etwas länger wird die Einleitung wohl trotzdem bleiben, ein langer Artikel braucht in meinen Augen auch ne etwas längere Einleitung, nicht jeder hat Lust den ganzen Artikel zu lesen, aber sollte trotzdem alles wesentliche finden können wenn er sich informieren will, daher bin ich der Einleitung für einen kompletten einleitenden Überblick über das ganze Thema. --Tets 15:27, 10. Jul. 2007 (CEST)

so, habe mal gekürzt --Tets 16:02, 10. Jul. 2007 (CEST)

Franz Liszt

Der Artikel zu Franz List gehört heute zu unseren längsten Artikeln, Position 7, und trägt ein blaues Lesenswertsigel. In meinen Augen ist er mit 208 kb deutlich zu lang, zumal er überhaupt keine Angaben über die Literatur enthält, aus der er gestrickt ist. Ich denke, dieser Artikel braucht dringend eine fachkundige Überarbeitung oder sollte aus den Lesenswerten Artikeln abgewählt werden. -- Achim Raschka 14:08, 17. Jun. 2007 (CEST)

Ein Dank erstmal an die fleißigen Autoren. Der Artikel ist sehr gut, nur leider sehr umfangreich und viele Informationen sind unrelevante zeitgeschichtliche Aspekte, die mehr für eine gedruckte Biografie geeignet sind und weniger für eine Online-Enzyklopädie. Das Lesen am Computer strengt ja doch mehr an, als auf Papier.

Die Kriterien eines lesenswerten Artikel erfüllt er für mich dennoch eindeutig, aber man sollte den Artikel unbedingt kürzen, wie z.B. im ersten Absatz: "Raiding gehört heute zum Burgenland, das seit 1921 als jüngstes Bundesland ein Bestandteil von Österreich ist." Oder im zweiten Absatz: "Der Name „List“ wird als Kurzform auf den deutschen Namen „Listhart“ zurückgeführt; und da weder Sebastian Lists Geburt noch seine Heirat mit seiner ersten Frau Maria Roth in Ragendorf registriert worden ist, wird angenommen, dass er zwischen 1720 und 1748 zusammen mit anderen Ansiedlern aus Niederösterreich nach Ragendorf kam." Der Abschnitt 3 Werke Liszts könnte man durch eine Auswahl der wichtigsten Werke reduzieren oder dafür einen eigenständigen Artikel erstellen. Der Artikel wäre dann nur noch ca. 183 kB gross. Grundsätzlich finde ich den Arbeitseinsatz der Autoren aber sehr lobenswert, den Artikel lesenswert. Der Umfang des Artikels sollte aber dennoch reduziert werden. --Friedrich Fröhlich 09:36, 18. Jun. 2007 (CEST)

Mit der Länge des Artikels, wie er sich im Moment darstellt, bin ich selbst nicht ganz zufrieden. Hiervon ist vor allem das erste Kapitel über Liszts Herkunft betroffen. Mein eigenes Interesse an gerade dieser Frage liegt in etwa bei Null. Ich habe aber insbesondere in der englischen Wikipedia inzwischen gelernt, dass die Frage der Herkunft Liszts für Andere wichtig ist und in einer Art debattiert wird, die man selbst erlebt haben muss, um sie im 21. Jahrhundert für möglich zu halten. Um solchen Debatten und Störmanövern wenigstens in der deutschen Wikipedia vorzubeugen, habe ich das Kapitel schließlich ausführlich gefasst.

Was die übrigen Teile des Artikels anbelangt, so sind bis heute, insbesondere bei dem Diskussionsstil, der in Klavierklassen von Musikhochschulen üblich ist, in großer Fülle populäre Vorstellungen und üppigste Legenden verbreitet, die man bei der Gestaltung des Artikels berücksichtigen muss. Ich kann im Moment keine andere Lösung sehen, als wesentliche Stationen der ungewöhnlichen Biografie Liszts in solcher Art auszuführen, dass sie sowohl aus sich selbst heraus verständlich sind als auch auf Andersdenkende überzeugend wirken. Dabei ist dasjenige, was ich bisher vorgelegt habe, schon eine stark verkürzte Version. Es fehlt beispielsweise die für Liszt enorm wichtige Entwicklung seiner Beziehungen zu Schumann und Wagner.

Damit der Artikel entlastet wird, lässt sich Ballast abwerfen, indem man die Zitate am Ende streicht. Zudem hatte ich mir vorgenommen, die Liste der Werke vollständig auf eine separate Seite auszulagern. Das Kapitel "Liszt als Förderer" wird besser durch einen Link "Liszt in seinen Beziehungen zu Zeitgenossen" eretzt. Es lassen sich dann die Beziehungen Liszts zu verschiedenen seiner Zeitgenossen auf separaten Seiten erläutern. Bei alledem glaube ich aber nicht, dass ein adäquater Artikel über Liszt gleichzeitig "knapp" oder "kurz" sein kann. Trotz aller Unterschiede der Medien bietet sich ein Vergleich mit Artikeln in konventionellen Musiklexika an. In solchen Fällen, in denen ein Artikel ernst genommen werden soll, so der Liszt-Artikel im neuen MGG ("Die Musik in Geschichte und Gegenwart") von Detlef Altenburg, Weimar, ist immer ein langer Artikel zustandegekommen. Es ist übrigens niemand dazu gezwungen, einen solchen Artikel in einem Zug zu lesen.

Die Quellen, aus denen der Artikel, soweit ich daran beteiligt war, "gestrickt" worden ist, sind allesamt erstklassige Veröffentlichungen anerkannter Autoren der gegenwärtigen Liszt-Forschung. Um hierfür ein Beispiel zu geben, denke ich an die auf den ersten Blick etwas ungewöhnlich wirkende Konstruktion, Liszt sei "Seeleneigener" der Fürstin Wittgenstein gewesen. Ich habe dies aus der neuen Ausgabe der Briefe Liszts an Agnes Street-Klindworth von Pauline Pocknell, eine der intelligentesten und renommiertesten Liszt-Autorinnen der Gegenwart, übernommen und mich aus anderen Quellen davon überzeugt, dass es stimmt. Man steht allerdings vor dem grundsätzlichen Problem, dass es ein Buch über Liszt, auf das man sich für sich alleine genommen verlassen kann, nicht gibt. Meine eigene Doktorarbeit ist in dem Liszt-Artikel im neuen MGG im Literaturverzeichnis aufgeführt, so dass sie als Wikipedia-Quelle verwendet werden kann. Ich weiß aber selbst sehr gut, dass mir einige Fehler unterlaufen sind. Bei der Arbeit an dem Artikel habe ich alle Einzelheiten durch Heranziehen von Fach-Literatur fortlaufend überprüft und auf diese Weise auch eigene Fehler korrigiert. Da in einem Lexikon-Artikel ein Apparat von Fußnoten nicht üblich ist, habe ich mir vorgestellt, auf einer separaten Seite ein Literaturverzeichnis zu ergänzen. Sollte übrigens jemand meinen, dass er über bessere Fachkenntnis verfügt als ich und er damit einen besseren Artikel schreiben kann, dann würde ich dies mit Freude sehen. Es bliebe mir sehr viel Arbeit erspart.Günther Protzies 16:27, 21. Jun. 2007 (CEST)

Durch die Komplettauslagerung des Abschnittes zum musikalischen Werk hat der Artikel wesentliche Inhalte verloren; mindestens der Einleutungstext des Werkatikels muss auch im Hauptartikel stehen. In der momentanen Form ohne Informationen zum Werk ist der Artikel nicht einmal mehr lesenswert. Sollte das nicht geändert werden, werde ich nach Review-ende einen Abwahlantrag stellen.

Vielleicht als Hinweis: Kürzen heißt meiner Meinung nach nicht, dass Inhalte an andere Stelle verlagert werden, sondern dass eher Nebensächliches komplett entfernt wird. Der biografische Teil des Artikels ist dermassen umfangreich, dass dort sicher einige möglich ist - nur zur Erinnerung: Das soll keine Monographie sei, sondern ein enzyklopädischer Artikel. --jergen ? 16:40, 24. Jun. 2007 (CEST)

ich befürchte auch, dass hier des "Guten" zuviel getan wurde. Das liest bei dieser Länge doch kein Mensch mehr. Ganz klar eine Fleißarbeit von Herrn Protzies, in die er sicherlich sein Herzblut gesteckt hat, deshalb bedauere ich die Entwicklung um so mehr, aber was Achim befürchtet und Jergen speziell zur Auslagerung des kompositorischen Werks in einen anderen Artikel (zu dem ich jetzt mal gar nichts sage, den hab ich auch noch nicht richtig gelesen) angemerkt hat, ist absolut richtig. Eine Lösung der Überlänge durch Auslagerung des Werkes eines Komponisten (!) ist indiskutabel. Lustigerweise sind Liszts wenige Werke als Autor von Schriften im Hauptartikel verblieben. Empfehlung: Eindampfen. Alles wieder raus, was nicht Stationen von Liszts Leben sind oder mit diesen so dicht zusammenhängen, dass sie jemanden, der sich einen guten Überblick über den Komponisten verschaffen will, interessieren sollte. Alle Weibergeschichten raus mit Ausnahme von Gräfin d'Agoult und der Sayn-Wittgenstein. Alle Krankheiten raus, außer sie haben eine wesentliche Rolle in seinem Leben gespielt (mir übrigens nicht bekannt, außer seiner letzten, die ihn ins Grab brachte). Alle Gedanken raus - abgesehen davon, dass hier Achim völlig zu Recht fragt, wo sind die Quellen, scheint mir doch vieles verzichtbar. --Nocturne 18:35, 24. Jun. 2007 (CEST)

Für den Fall, dass es zu dem Inhalt des Artikels Fragen oder Meinungsverschiedenheiten gibt, steht eine Diskussionsseite zur Verfügung, die genau für diesen Zweck vorgesehen ist. Ich lade daher zu einem Besuch der Diskussionsseite ein, wobei ich darum bitten darf, anstelle von inhaltslosen Schlagworten sachliche Argumente zu bringen und sich auch sonst "zivil" zu benehmen. Das Motto "Alle Gedanken raus" mag für gewisse Arten von PC-Spielen geeignet sein, in einem Projekt wie Wikipedia ist es dagegen fehl am Platz. Auf die "Weibergeschichten" (Welch eine Sprache!) kann in dem Artikel nicht verzichtet werden, weil sie für Liszt charakteristisch sind und in Kompositionen vielfältigen Niederschlag gefunden haben. Die Auffassung, dass ein Artikel eines Lexikons dadurch „lesenswert“ wird, dass er wesentliche Informationen verschweigt, wird gewiss nicht von Jedem geteilt.

In der Abtrennung eines Werkeverzeichnisses von der Biografie eines Komponisten lässt sich durchaus nichts Ungewöhnliches sehen. Im Fall Liszts gibt es in Anbetracht der faktischen Komplexität seiner Biografie, an der sich nichts ändern lässt, und des Umfangs seines Lebenswerks auch keine praktikable Alternative. Einem Leser, der sich für Liszt interessiert, wird ein Mausklick zuzumuten sein. Nicht anders sieht es mit einem Quellen- bzw. Literaturverzeichnis aus. Da es ein einzelnes Buch über Liszt, auf das man sich verlassen kann, nicht gibt, muss man sich die benötigten Einzelheiten aus einer riesigen Zahl von Einzelveröffentlichungen, viele davon in englischer, französischer oder italienischer Sprache, zusammensuchen. Ein adäquates Literaturverzeichnis muss wegen seines unvermeidlich großen Umfangs ausgegliedert werden. Als bessere Lösung für die Zukunft stelle ich mir, in ähnlicher Art wie in der französischen Wikipedia, ein Liszt-Portal vor, in dem Links auf Einzelartikel gesammelt werden. In diesem Fall reicht es aus, wenn sich einer dieser Artikel ausschließlich nur mit der Biografie befasst.Günther Protzies 11:59, 26. Jun. 2007 (CEST)

Nur ganz kurz: Wenn ein Artikel im Review steht, ist genau dies der Platz, an dem der Artikelinhalt diskutiert wird; dein Versuch Diskussionen zu unterbinden, ist da sehr kontraproduktiv. Mein Eindruck ist, dass dir an einer Verbesserung des Artikels nicht gelegen ist. --jergen ? 20:46, 26. Jun. 2007 (CEST)

Nur ein Beispiel, dass der Text für einen Enzyklopädie-Artikel viel zu lang und - man entschuldige den Ausdruck - fast detailversessen ist, ist der Abschnitt Nachspiel, wo bis ins letzte der Streit um das Begräbnis, das Testament und seinen Leichnam nacherzählt wird. Den Text von über einer Bildschirmlänge könnte man ohne wesentlichen Informationsverlust auf vier bis fünf Sätze kürzen. Der jetzige Text wäre bei wikibooks m.E. besser aufgehoben. Griensteidl 17:52, 1. Jul. 2007 (CEST)

Soweit ich die Dinge richtig verstehe, geht es auf dieser Seite um die Frage, ob der Artikel über Liszt, der in der Version, in der ich ihn im Februar 2007 sah, als "lesenswert" galt, zurückgestuft werden soll. Ich habe dazu dasjenige gesagt, was aus meiner Sicht gesagt werden kann. Ohne falsche Bescheidenheit füge ich hinzu, dass der Artikel sich im Moment in einer Art präsentiert, die hinsichtlich seines Inhalts, wenigstens nach meiner Kenntnis aus Stichproben, im Vergleich mit Artikeln über andere Komponisten ohne Beispiel ist. Wenn dies dann als "nicht lesenswert" eingestuft werden soll, so fällt mir dazu nichts anderes ein, als dass ich eine solche Auffassung wenigstens nicht teilen kann.

Für das inhaltliche Diskutieren eines Artikels ist als natürlicher Ort die Diskussionsseite vorgesehn. Ich habe dorthin eingeladen, und das Ergebnis kann besichtigt werden. Es sind keine nennenswerten Beiträge gekommen. An mir hat es danach nicht gelegen, wenn keine Diskussion über den Inhalt des Artikels zustande gekommen ist.

Was das Kapitel "Nachspiel" anbelangt, so hatte ich in einer früheren Version die Biografie Liszts in sehr knapper Darstellung mit seinem Tod enden lassen. Es hatte dann ein Ko-Autor einige Zutaten hinzugefügt, als deren Ursprung das Buch "Franz Liszt - Ein virtuoses Leben" von B. Wesseling vermutet werden kann. Das Buch ist in jeder Hinsicht Schund, doch zeigt das Beispiel, dass es noch immer Resonanz findet. Um solche Dinge richtig zu stellen, habe ich die Vorgänge in solcher Art ausgeführt, dass sie - wie ich hoffe - verständlich und überzeugend wirken. Zu dem Zweck hatte ich geeignete Quellen herangezogen und dabei festgestellt, dass man alleine für dieses Kapitel viele Bücher lesen muss, wenn ein zuverlässiger Text entstehen soll. Nach meinem eigenen Geschmack würde es ausreichen, wenn man - wie in meiner früheren Version - die Biografie Liszts mit seinem Tod enden lässt. Die Frage, welche Personen genau an seinem Sterbebett gestanden haben, ist aus meiner Sicht ebenfalls entbehrlich. Ich bin vor allem deshalb darauf eingegangen, weil ein anderer Autor einen Zusatz ergänzte, der fehlerhaft war. Zudem weiß ich sehr wohl, dass es Personen gibt, die sich für solche Details interessieren.

Bei Liszt steht leider man bis heute vor dem Problem, dass über jedes Detail seines Lebens Vorstellungen kursieren, die von der internationalen Liszt-Forschung längst widerlegt worden sind, sich aber dennoch hartnäckig halten. Ohne die von mir bei anderer Gelegenheit angesprochenen Klavierklassen an Musikhochschulen im geringsten schlecht zu machen, herrscht dort typischerweise eine Denkweise vor, bei der jemand, der einige Stücke von Liszt spielen kann, sich als Liszt-Experte fühlt. Es wird dann ganz nach freiem Belieben dieses oder jenes erzählt, oder es wird mit besonderer Vorliebe zitiert, was angeblich Busoni über Liszt gesagt haben soll. Vor diesem Hintergrund muss ein Artikel über Liszt notwendigerweise ausführlicher sein, als wenn es beispielsweise um Schubert oder Bruckner geht. (Ein sachgerechter Artikel über Schumann müsste bereits um einiges, und einer über Wagner viel länger sein.) Das bedeutet nicht, dass der Artikel nicht hätte in anderer Art geschrieben werden können. Um dies aber zu tun, müsste wenigstens ich zuerst einmal Abstand gewinnen. Ich füge hinzu, dass ich im Moment mit anderen Dingen beschäftigt bin, die für mich interessanter und wichtiger sind. Die Vorstellung, dass ich mich ausschließlich nur noch mit einem Artikel über Liszt befassen soll, käme mir wie ein Horror-Szenario vor.Günther Protzies 11:57, 4. Jul. 2007 (CEST)

Liste der Pokervarianten

• Beginn des Reviews: 20. Juni 2007
• Betreuer: nintendere

Auch diesen Artikel möchte ich noch etwas verbessern. Was kann noch verändert werden? — nintendere (Diskussion | Beiträge) 19:09, 20. Jun. 2007 (CEST)

Kritias (Platon)

Ich habe den Artikel weitestgehend neu geschrieben, bin allerdings noch nicht fertig. Meine Fragen bis hierhin:

1. ist das, was da steht, verständlich, oder gibt es Unklarheiten?
2. Strukturproblem: in Entstehung und Überlieferung steht, Platon habe den Kritias „spätestens 354 v. Chr. bei Ermordung des Dion von Syrakus aufgegeben“; allerdings erkläre ich erst bei Hermokrates, was Dion damit zu tun hat. Das könnte ein Problem sein. Ich will allerdings auch nichts doppelt nennen, und groß umstrukturieren wollte ich auch nicht. Lösungsvorschläge? ––Bender235 15:46, 19. Jun. 2007 (CEST)

• Belege: einige Lit.angab. (z.B.Nesselrath 2002) verweisen auf kein genanntes Werk.
• Dialogsituation: So heißt der Abschnitt. Allerdings wird die Situation selbst nicht beschrieben. Bruchstücke finden sich in Fiktive Datierung (dieselbe Dialogsituation beschrieben).

• Figuren: Die Abschnitte beschränken sich derzeit auf die Frage, mit welchen Personen die Figuren identifiziert werden können. Dieser Aspekt ist zwar wichtig, aber in dieser Form einseitig betont, insbesondere unter dem Gesichtspunkt, dass Figuren ein Unterabschnitt von Dialogsituation ist. Der Kritias (wie jedes philosophische (und literarische) Werk) ist in erster Linie interessant aufgrund seines Inhaltes, insb. seiner Behauptungen. Vor diesem Hintergrund ist es u.U. interessant wen Platon hier sprechen lässt. Momentan ensteht der gegenteilige Eindruck. Das Textverhältnis stimmt nicht. Zudem: Links auf Kritias, etc. mit der Beschriftung Hauptartikel zu setzen, finde ich problematisch: 1. Figur ist ungleich Person. 2. Mind. im Fall Kritias ist - wie der Artikel sagt - umstritten, wen Platon mit 'Kritias' meint.

• Struktur: Entstehung und Überlieferung würde ich persönlich nach dem Inhalt anordnen.

--Victor Eremita 19:07, 21. Jun. 2007 (CEST)

Die Sache mit den nichtgenannten Werken ist momentan noch bewusst so (im Moment ist eh alles in Arbeit). Ich bitte also über diesen Umstand hinwegzusehen.

Auch der ‚Inhalt‘ ist momentan ja alles andere als komplett, also bitte (noch) nicht über zu kurzen Text beschweren.

Bei den Personen und ‚Hauptartikel‘: ich denke ich könnte auch ‚Zur historischen Person siehe …‘ schreiben, oder? Es geht ja im wesentlich darum, dass in diesem Abschnitt nicht erklärt wird, wer Sokrates, Hermokrates usw. sind, sondern nur was es mit ihnen in Bezug auf diesen Dialog auf sich hat. Alles andere wird eben in anderen Artikeln erklärt.

Zur Struktur: bei genauerer Überlegung ginge wohl auch die Reihenfolge Dialogsituation (= Datierung) - Personen - Inhalt - Entstehung - Überlieferung. Allerdings fehlt hierbei noch die Rezeptions-Geschichte sowie erklärende Hintergrundinfos zum Inhalt („warum zeichnet Platon Atlantis so und nicht anders?“), die aber beide im wesentlichen in den Artikel Atlantis sollen (nach meinem vorläufigen Plan; Gegenvorschläge sind willkommen…) ––Bender235 23:03, 21. Jun. 2007 (CEST)

• auf gutem Wege Im Detail:
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0–10): 4 (kenne den Dialog nicht, aber immerhin Nebenfach-Philosoph, der auch mal Platon gelesen hat)
  • Einleitung: okay
    • platonischen Mythos vom Krieg zwischen Athen und Atlantis wieder auf und beschreibt beide Staatsutopien - ich weiß nicht ob da dem Leser wirklich schon klar ist, dass das Athen nichts mit dem historischen oder Athen zu Platins Zeiten zu tun hat, sondern "sein" Staatsideal ist. Ich auf jeden Fall bin erstmal über die "beiden" Staatutopien gestolpert.
  • Bilder: fällt mir außer frühen und irgendwie wichtigen ausgaben auch nichts ein, was man machen könnte.
  • Stil/Links:
    • Ariostophanes von Byzanz bzw. die veröffentlichung könnte vielleicht noch ne Jahreszahl gebrauchen, insbesondere da bei Platons Werken direkt vorher mit denen verschwenderisch umgegangen wird.
    • Frage: sollten die mittelalterlichen Handschriften nicht langfristig auch einen Artikel, ergo jetzt einen Link bekommen?
    • Allgemein finde ich die diversen Klammeranmerkungen eher störend.
  • Inhalt: Etwas irritiert mich die Gewichtung. Während literarisch-philosophiche Artikel ja meisten die Tendenz haben, zuviel Nacherzählung und zu wenig Meta zu bieten, ist es hier eher umgekehrt. Als Nicht-kenner des Werks habe ich nach Lesen des Artikels immer noch eine sehr vage Vorstellung worum es eigentlich geht und was drin steht. Allein die Tatsache, dass die Person Hermokrates, die anscheinend so gut wie keinen Text hat, genausoviel Platz bekommt, wie der gesamte Text finde ich eine etwas unglückliche Aufteilung.
    • Ohnehin ist vom älteren Kritias keinerlei politische Leistung überliefert... der ganze Absatz klingt für mich ein bißchen so, als wollte Wikipedia jetzt in einer wissenschaftlich anscheinend noch laufenden Diskussion ein kurzes EOD einwerfen, weil eine These ja vollkommen absurd ist.
    • Frage: kann man die jeweils genannten "Teil der Forschung" irgendwie etwas genauer angeben?
  • Belege: Nichts zu meckern gefunden
  • Fazit: Irgendwie habe ich den Eindruck, dass der Artikel schon voraussetzt, dass man das grundsätzliche am Text eigentlich kennt und jetzt nur noch mal die wichtigsten Streitpunkte referiert. Das was da ist, ist gut, aber nach dem Lesen fühle ich mich trotzdem eher unbefriedigt. -- southpark Köm ? | Review? 14:00, 22. Jun. 2007 (CEST) Erläuterung

Der Abschnitt ‚Inhalt‘ im Artikel ist längst noch nicht fertig. Es fehlen noch detaillierte Angaben zur Beschreibung Ur-Athens und Atlantis'. Ich bitte darum, dies momentan außer Acht zu lassen. (wie ich schon Victor Eremita antwortete).

Zu Bildern fielen mir eigentlich nur zwei Möglichkeiten ein: (1) eine zeichnerische Rekonstrutionen von Platons Atlantisbild (also sowas oder sowas hier) oder (2) ein Handschriften- oder Papyrusfragment vom Kritias. Bei #1 hätten wir kopierrechtliche Probleme, und Beispiele für #2 habe ich noch nicht finden können.

Was meinst du mit „‚Teil der Forschung‘ genauer angeben“? Sollen weitere Zitate angegeben oder Autoren genannt werden?

Zur Identifizierung des Kritias und ‚Parteiergreifung‘: Ich denke es bietet sich hier an, zu sagen, welche Partei die schlüssigeren Argumente hat. ––Bender235 12:26, 23. Jun. 2007 (CEST)

Sollte vielleicht direkt im Text auf Stellen im Timaios oder Kritias verwiesen werden, um die vielen kurzen Fußnoten zu vermeiden? ––Bender235 16:31, 30. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe die Fussnoten mal 2-spaltig gemacht, damit der Abschnitt nicht so lange ist. Leider wird diese Veränderung mit dem internet explorer nicht angezeigt und die Fussnoten bleiben einspaltig, firefoxuser können sich aber freuen. --Tets 19:11, 30. Jun. 2007 (CEST)

Da das ganze aber auf einem nicht W3C-konformen CSS-Befehl (-moz-column-count) basiert, musste es wieder entfernt werden. Siehe dazu diese Diskussion. ––Bender235 00:14, 1. Jul. 2007 (CEST)

Erstaunlich, wie viel Literaturkenntnis ein Student (?) wie Bender235 in seiner Freizeit aufbauen kann. Fast meint man, der Leser solle mit Literaturstellen erschlagen werden, auf dass nur ja kein Zweifel keime. Der Artikel enthält jetzt nicht einmal mehr eine negative Erwähnung von Andersdenkenden, kein Prof. John V. Luce, kein Prof. Wilhelm Brandenstein, kein Prof. Görgemanns, kein Eberhard Zangger, kein nichts. Ich fühle mich nicht mehr zuständig, solche Änderungen einzufordern, sondern wollte das nur mal hier kurz erwähnen, bevor Wikipedia vollends gleichgeschaltet wird. --Athenaios 01:13, 1. Jul. 2007 (CEST)

Nur damit keine Missverständnisse aufkommen: nichts vom Inhalt des Artikels basiert auf meinen eigenen Forschungen. Es ist ja ‚nur‘ eine kurze Zusammenfassung verschiedener Forschungsmeinungen, so wie es ja laut Wikipedia:Theoriefindung Aufgabe der Wikipedia allgemein ist. Soviel nur zu der ungestellten Frage, ob ein Student das alles schreiben kann. Und damit beantwortet sich auch die Frage nach den vielen Literaturstellen; man muss eben auf die eigentliche ‚Beweisführung‘ in der Forschungsliteratur verweisen, wenn man nur deren Ergebnisse nennt.

Der Punkt mit den ‚Andersdenkenden‘ betrifft nicht diesen Artikel hier. Wie ich dir bereits mehrfach erklärt habe, soll die Debatte um den Ursprung von Platons Atlantis Geschichte (ich betone erneut den Unterschied zwischen Ursprung und Intention der Geschichte) in den Artikel Atlantis. Und dort sollen selbstverständlich Luce, Görgemanns, Brandenstein und Castleden Erwähnung finden. Aber meiner Meinung nach gehört die Frage nach einem vorplatonischen Atlantis – oder nach den einzelnen historischen Vorbildern generell – nicht in den Artikel zum Kritias. Bist du da wirklich anderer Meinung? ––Bender235 11:33, 1. Jul. 2007 (CEST)

Anmerkungen Teil2:

• Die Belege scheinen jetzt o.k. zu sein (nicht jeden Einzelfall geprüft).
• Die Bemerkungen: Zur historischen ... habe ich an das Ende des jew. Absatzes gestellt. Denn diese Abschnitte informieren zunächst über die Figur.
• Einzelne Verständnis- und Satzprobleme:
  • Der Satz „Außerdem gibt es Hinweise darauf, dass Solon von den Griechen vor Aristoteles in eine spätere Zeit datiert wurde.“ ist unglücklich. Was genau soll er sagen?
  • Ähnliches gilt für „Vermutlich hat Platon in Unkenntnis des tatsächlichen Stammbaumes des Kritias eine Generation übersprungen.“: Das hört sich etwas durch die Blume gesagt an.
  • Sehr unschön finde ich: „Hermokrates ist ein syrakusanischer Politiker und General, der auch von Thukydides,<ref>Thukydides IV 58, 65; VI 32, 35, 72f., 75, 81, 96, 99; VII 21, 73; VIII 26, 29, 45, 85.</ref> [[Xenophon]],<ref>Xenophon, ''Hellenika'' I 1, 27.</ref> [[Plutarch]]<ref>Plutarch, ''Nikias'' 21.</ref> und [[Polyainos]]<ref>Polyainos I 43.</ref> erwähnt wird.“ Die literarische Figur wird von Thukydides etc. erwähnt? Warum ist die Erwähnung für die Figur wichtig? Das wird nicht deutlich. Wenn sie nur für die Person wichtig ist, dann gehört das eher in Hermokrates.
  • „Einer Hypothese zufolge steht die Figur des Hermokrates für Dion von Syrakus, der nicht selbst auftreten konnte, da er zum fiktiven Dialogzeitpunkt noch nicht geboren war.“ Personen können nicht in literarischen Werken auftreten. Daher habe ich das geändert.
  • Die Aussage „Dennoch vermied er grobe Anachronismen bei der Zusammenstellung der Gesprächsgruppe.“ habe ich erstmal gestrichen. Was sind grobe Anachronismen und warum ist es hier wichtig zu sagen, dass Platon sie vermied?
  • „mythisch“ ist der Krieg m.W. nicht, sondern „fiktiv“.
  • „größer als Asien und Afrika“: ist so missverständlich. Ich habe nicht nachgeschaut, aber dort steht wahrscheinlich Lybien, was für Afrika steht, aber nicht den gesamten afrikanischen Kontinent, den wir heute kennen, umfasst. Ähnliches gilt für Asien.
• Bei der Wiedergabe der Eigenschaften von Ur-Athen und Atlantis sollte m.E. durchgängig Konjunktiv stehen.
• M.E. braucht der Ausdruck „Ur-Athen“ keine einfachen Anführungszeichen. Es wird doch gesagt, dass dies fiktiv ist.
• Es fehlt eine Vorbildbeschreibung des Idealstaates aus der Politeia für Ur-Athen. Entsprechend habe ich die Gliederung angepasst.
• Die vielen Siehe-auch-Links, insb. auf Atlantis halte ich für übertrieben, habe sie aber erstmal belassen bzw. durch direkte Links auf Unterabschnitte ersetzt.

Tiefgehende Kenntnis habe ich von dem Thema nicht. Der Artikel scheint mir aber informativ zu und auf einem ganz gutem Wege zu sein. Grüße, --Victor Eremita 22:37, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich gehe mal nacheinander auf alle Punkte ein:

Könntest du für die deiner Meinung nach „unschönen Formulierungen“ bitte Alternative anbieten? Wie könnte man denn die Sache mit Aristoteles und Solon, sowie die Sache mit Kritias' Stammbaum besser formulieren? Auch die Sache mit Dion, die du gestrichen hast. Wie sollte man das denn formulieren? Dion eben anstelle des Hermokrates. Ich nenne das „auftreten“, und du?

Auch bei den Anmerkungen zu den Belegen für Hermokrates: wie soll man das anders schreiben? Etwa „die literarische Figur des Hermokrates basiert auf dem von … und … erwähnten syrakusanischen General“?

Zu den Anachronismen: damit ist gemeint, dass Platon keine Personen auftreten ließ, die noch nicht geboren waren, als ein anderer Teilnehmer des Dialogs schon gestorben war, oder ähnlich krasse Dinge. Deshalb ist Archytas nicht drin, und Dion auch nicht, und wohl auch nicht der Großvater des Kritias.

Der Krieg ist "mythisch" im Sinne des platonischen Mythos, wenn dir das lieber ist. Aber "fiktiv" geht auch.

Die Sache mit Asien und Afrika stimmt; selbstverständlich kannte Platon nicht die Ausmaße der Kontinente, insofern war Atlantis für ihn auch nicht so groß wie die heute bekannten Erdteile Afrika und Asien. Das werde ich anmerken.

Warum sollte der Konjunktiv verwendet werden? Sicher, es sind fiktive Gegenstände, aber die Beschreibungen sind real, im Sinne von: Platon hat es so geschrieben. Wenn ich den Inhalt eines Romans oder Kinofilms wiedergeben, verwende ich doch auch keinen Konjunktiv.

Ur-Athen steht immer in einfach Anführungszeichen, weil es ja eigentlich nicht so heißt. Es ist ja Athen, nur eben nicht das, was der Durchschnittsleser kennt, sondern das der grauen Vorzeit.

Was meinst du mit „Vorbildbeschreibung“? Soll der Inhalt der Politeia jetzt auch noch in der Artikel? IMHO reichte es, wenn auf dieses Thema verwiesen wird. Ich sehe Redundanz-Gefahr.

Die „siehe Hauptartikel“-Links erfüllen durchaus ihren Zweck. Es gehört eben nicht in diesen Artikel, über die historischen Personen hinter den Namen Kritias, Sokrates und Hermokrates zu berichten. Und der ganze Rattenschwanz, der am Thema Atlantis hängt, sollte auch besser in jenen Artikel. Damit diese Dinge aber nicht untergehen und vom Leser des Kritias-Artikels nicht erkannt werden, wird explizit darauf verwiesen. Warum nicht? ––Bender235 23:19, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich verstehe die genannten Aussagen z.T. nicht gut genug um Alternativen zu bieten. Zu Dion: Ursprünglich: Einer nicht beweisbaren Theorie zu folge steht die Figur des Hermokrates für Dion von Syrakus, der nicht selbst auftreten konnte, da er zum fiktiven Dialogzeitpunkt noch nicht geboren war. Eine Figur kann für eine Person stehen, klar. Aber Dion (die Person) kann nicht neben den Figuren auftreten. Schauspieler treten in Dramen auf, aber keine Personen neben Figuren in Dialogen (Ebenenvermischung). (Im übrigen hindert es Platon etwa im Parmenidesnicht Parmenides dort mit Sokrates diskutieren zu lassen, obwohl entweder Sokrates extrem jung oder Parmenides extrem alt bzw. beide beides sein müssen). Im übrigen klingt nicht auftreten konnte (wie bei Archytos und Kritias) wieder nach einer problematischen Behauptung. Erst unterstellen wir, dass Platon Dion als Figur verwenden will und dann sagen wir, dass er das nicht konnte, weil Dion zum Zeitpunkt des Gespräches noch nicht lebte. Das scheint mir etwas unsicher. Jetzt heißt der Satz: Einer Hypothese zufolge steht die Figur des Hermokrates für Dion von Syrakus, der zum fiktiven Dialogzeitpunkt noch nicht geboren war. Hier ist keine Ebenenvermischung und nicht die unsichere Behauptung. Die Figur steht für die Person und die Person war zu tx noch nicht geboren.

Thukydides-Erwähnung: Ich gebe zu, ich bin (wie oben) ein wenig pingelig. Aber ich finde es auch hier problematisch, wenn die Figurenebene mit der Ebene der Personen vermischt wird. Was ist nun bei diesem Satz die Aussageabsicht? Wieso die Ebenen Figur und Person vermischen? Wieso ist es hier wichtig, dass Thukydides etc. ihn erwähnen? Das ist mir nicht klar. Ich würde diese Erwähnungen weglassen. Übrig bleibt dann, dass Hermokrates aus Syrakus ist und General und Politiker ist. Lässt sich das aus dem Dialog belegen? Ansonsten könnte man etwas schreiben wie: Ist vermutlich aus Syrakus, General und Politiker. Eine entsprechende Person wird nämlich bei xxx erwähnt.

"Fiktiv" soll nur dem möglichen Missverständis vorbeugen, Platon habe einen Mythos übernommen.

Dass Archytas, Dion etc. gemeint sind, ist doch nur eine Auffassung, oder sehe ich das falsch? Platons nicht verwirklichten Absichten kennen wir nicht. (Schon die verwirklichten sind schwierig genug zu erschließen). Daher würde ich das rauslassen oder entsprechend abschwächen.

Besser als Anmerkungen (i.S. von Fußnoten) zu Afrika und Asien wären ungefähre Beschreibungen im Text, was Platon mit "Afrika" und "Asien" meint. (Was steht da eigentlich im Griechischen?)

Konjunktiv I, indirekte Rede.

einfache Anführungszeichen: Klar. Aber Anführungszeichen in der Bedeutung 'uneigentlich' sollten (m.E.) möglichst vermieden werden. Hier sind sie in meinen AUgen nicht nötig. Es wäre auch unproblematisch durchgehend von Athen zu sprechen, sofern im jew. Kontext klar ist, dass das fiktive Athen gemeint ist.

Idealstaat der Politeia als Vorbild: Natürlich sollte nicht der gesamte Inhalt der Politeia in diesen Artikel. Aber bisher wird im Artikel nur behauptet, dass die Politeia Vorbildfunktion hat. Deutlich wird das nicht. Und welcher andere Ort wäre da besser geeignet als ein Artikel über den Kritias?

Derartige Siehe-Auchs kann man machen. Atlantis (sowie die Quellen und Rezeption) könnten aber als Links in den Text eingearbeitet werden. Alles andere sollten Ausnahmen sein, da es ansonsten etwas aufdringlich wirkt. --Victor Eremita 08:34, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich versuch mal ein paar von deinen Vorschlägen noch umzusetzten. ––Bender235 11:59, 6. Jul. 2007 (CEST)

Folgende Punkte aber zunächst noch:

• Sollten die Quellenverweise (a la "Platon, Kritias 20b") besser im Text als durch Fußnoten beschrieben werden?
• Bebilderung? Am liebsten wäre mir nach wie vor ein Bild von einer Handschrift oder einem Papyrus-Fragment des Kritias, sowie ein neuzeitlicher Rekonstruktionsversuch von Platons Atlantis (Problem: Kopierrecht)
• es wäre schön, wenn sie irgendwie eine gute Kritias-Übersetzung in digitaler Form finden ließe (Schleiermacher?), damit man ihn in den Commons einbinden und vom Artikel Kritias auf ihn verweisen könnte (wie im englischen Kritias-Artikel). ––Bender235 11:59, 6. Jul. 2007 (CEST)
  • Quellenverweise: Es ist die Frage, was übersichtlicher sein soll. Ich habe nichts gegen Fußnoten. (Das schlimmste ist eigentlich, dass der Quelltext sehr unübersichtlich wird. Zur Erläuterung der Abkürzungen habe ich mal den Artikel Stephanus-Paginierung, auf den man verweisen sollte.
  • Schleiermacher hat den Kritias nicht übersetzt. In der 'Schleiermacher-Ausgabe' ist die Übersetzung von Müller. Im Projekt Gutenberg-DE ist der Kritias nicht aufgeführt. Ich weiß von keiner anderen deutschen Übersetzung im Internet. --Victor Eremita 16:11, 6. Jul. 2007 (CEST)

Es wird im Artikel auf eine PDF-Datei verwiesen. Aber leider hat die keine Quellenangabe (überhaupt kein Übersetzer ist genannt). ––Bender235 23:21, 6. Jul. 2007 (CEST)

Die Müller-Übersetzung ist es nicht. Ich weiß nicht, welche es ist. --Victor Eremita 11:42, 7. Jul. 2007 (CEST)

Da sie unter GFDL steht, werde ich die Übersetzung (und sei es nur provisorisch) bei Wikisource reinstellen. ––Bender235 15:30, 7. Jul. 2007 (CEST)

MapleStory

Ich würde gerne mal ein paar Meinungen hören, da es in dieser Kategorie (Online-Computerspiele) noch so gut wie gar keine Referenzartikel oder Richtlinien gibt.

Ich habe bisher alles, was ich zum Spielprinzip relevant finde und an sonstigem Hintergrundwissen besitze, in den Artikel aufgenommen. Sprachlich könnte er bestimmt an einigen Stellen noch kleinere Überarbeitungen gebrauchen. Bei der Tabelle bin ich mir auch nicht sicher, ob die reingehört oder zumindest nur als Text drinstehen sollte (ich hatte die Tabelle aus der englischen WP aufgenommen, da es von hunderten IPs sowieso immer in schlechtem sprachlichen Stil eingebaut wird).

Quellenangaben kann ich leider nicht liefern, da alles so wiedergegeben ist, wie es im Spiel selbst von jedem wahrgenommen werden kann, oder alles auf den offiziellen Websiten steht (die ja auch verlinkt sind).

Meiner Meinung nach fehlt noch etwas zum wirtschaftlichen Erfolg, aber leider habe ich dazu im Internet keine guten Zahlen und Fakten gefunden. Man liest zwar immer vereinzelt auf Fanseiten, von irgendwelchen Gewinnsummen und Spielerzahlen, jedoch gibt es keine guten oder vertrauenswürdigen Quellen (zumindest habe ich keine gefunden).

Also es wäre schön, wenn ein paar Meinungen zusammenkommen würden.

--maststef 19:49, 19. Jun. 2007 (CEST)

Habe es noch nicht vollständig gelesen, aber ein paar Dinge sind mir aufgefallen. In der Einleitung ist nicht beschrieben um was es in dem Spiel geht bwz. welche Art von Spiel es ist. Im weiteren Verlauf wird immer von Quests gesprochen. Wäre es nicht viel sinnvoller, dafür ein deutsces Wort wie z.B. Rätsel zu verwenden ? --McSearch 09:22, 20. Jun. 2007 (CEST)

Doch, es steht da, dass es sich um ein Multiplayer-RPG handelt. Oder was ist mit "Art" gemeint? Zur Quest-Problematik (gibt auch noch andere Begriffe) habe ich mir auch schon Gedanken gemacht. Beim ersten Auftreten eines solche Begriffes, habe ich immer bemüht es zu umschreiben und den entsprechenden Artikel verlinkt und später dann nur noch das geläufige Wort ("Quest" oder "NPC" oder "MMORPG" usw.) benutzt. Wer also den Artikel von Anfang bis Ende liest sollte keine Probleme haben. Aber manchmal treten Wörter auf, die est später in gleichen Artikel erleutert werden, schreibe ich dann einfach hin "siehe unten"? Oder wie kennzeichne ich das? --maststef 11:46, 20. Jun. 2007 (CEST)

Nachdem ich mich nun ein wenig näher damit beschäftigt habe, muß ich tatsächlich feststellen, daß die Begriffe wie Quest, NPC (wobie es in deutsch eigentlich NSC heissen müsste) bei Onlinepsielen gebräuchlich sind. Was mir noch aufgefallen ist, ist daß mehrmals von unterschiedlichen vorhandenen Versionen gesprochen wird, diese aber nicht erklärt werden. --McSearch 15:52, 20. Jun. 2007 (CEST)

Die versionen werden direkt in der Einleitung erleutert: "MapleStory ist in acht Versionen aufgeteilt, die einen unterschiedlichen Entwicklungsgrad aufweisen: Europa, Global, Korea, Japan, China, Taiwan, Thailand und Süd-Ost-Asien. Dies dient zur Vermeidung von Sprachproblemen und überfüllter Spielserver." Bis auf Sprache und Entwicklungsstand sind die Versionen identisch.

• Es sollte am Anfang stehen, worum es bei dem Spiel geht. Am Besten tust du das Spielprinzip ganz nach vorne.
• Der Artikel geht auf irgendwelche Probleme des Spiels und der Technik ein. Das ist IMHO keine neutrale Darstellung. Sollte durch Quellen belegt werden oder raus.

--Grim.fandango 22:50, 21. Jun. 2007 (CEST)

Das Spielprinzip nach vorne ist kein Problem. Werde ich mal machen.

Wieso ist die Darstellung der Probleme nicht neutral? Wie weiter oben schonmal gesagt, gibt es keine Quellen, da jeder das selbst im Spiel sehen oder ausprobieren kann (das Spiel selbst ist quasi die Quelle). Und einige Sachen kann man auf der unten angegeben offiziellen Seite nachlesen. Diese Probleme existieren, so ist es im Abschnitt dargelegt (und werden dabei nicht gewertet). Somit sind die Probleme auch relevant.

--maststef 08:55, 22. Jun. 2007 (CEST)

Du musst das so sehen: Woher wissen wir, das die Dinge, die du als Problem beschreibst, auch wirklich Probleme sind? Vielleicht ist das "bloss" deine Meinung. Bei anderen Spiele-Artikeln werden auch nicht Probleme geschildert, die z.B. durch Cheats, Hacks oder Programmierfehler entstehen. Das sind allerdings auch keine Online-Spiele. Vielleicht läßt du das drin, bis sich sonstwer auch drüber beschwert. :-) --Grim.fandango 09:36, 22. Jun. 2007 (CEST)

Richtig, bei Singeplayerspielen wäre sowas nicht relevant, da jeder auf seiner Festplatte mit dem Spiel machen kann was er will. Aber bei einem Onlinespiel beeinflusst man damit automatisch die Gesamtheit aller Spieler, die das Spiel ja eigentlich nach den vorgebenen Spielregeln spielen wollen. Deswegen sind diese Probleme auf jedenfall zu nennen. Ich würde mich eventuell noch darauf einlassen, den Abschnitt weiter zusammenzufassen und weniger detailiert zu schreiben. Aber genannt werden müssen diese Probleme einfach, weil jeder der das Spiel spielt automatisch mit diesen Problemen konfrontiert wird (was bei einem Singleplayerspiel nicht der Fall wäre), was es automatisch relevant macht.

Man könnte z.B. die generellen MMORPG-Probleme in dessen Artikel verlagern und nur kurz nennen mit Verweis auf MMORPG, und nur speziell auf die durch MapleStorys eigenes Spielprinzips hervorgerufenen Probleme eingehen. Ich werde nochmal über den Abschnitt drübergehen in dieser Hinsicht und mit dem MMORPG-Artikel abgleichen.

--maststef 12:22, 22. Jun. 2007 (CEST)

So, ich hab mal die generellen MMORPG-Probleme in dessen Artikel verlagert und verlinkt und die MapleStory-spezifischen etwas gekürzt und die paar "subjektivierenden" Wörter rausgenommen.

--maststef 12:40, 22. Jun. 2007 (CEST)

Also die allgemeinen Probleme werden aus dem MMORPG-Artikel immer gelöscht, da es keine Quellen gibt. --maststef 09:13, 23. Jun. 2007 (CEST)

Tja, dann such dir eine Lösung, die dir gefällt. :-) --Grim.fandango 15:10, 23. Jun. 2007 (CEST)

Bin dabei. ;) Aber leider wird man hier anscheinend direkt abgewiesen, wenn man kein dickes Buch vorzuzeigen hat, in dem ein kleines Computerspiel wissenschaftlich auf 1200 Seiten analysiert wird. Habe deswegen schon Anfragen auf der Quellenangaben-Richtlinien-Diskussion gestellt. Da wird man aber auch immer nur darauf verwiesen, dass man lieber gar nichts schreibt, als etwas, wofür man keine gute Quelle hat. Kann deswegen vorerst leider an dem Artikel nicht weitermachen, da zur Zeit eh alles abgewiesen und wieder entfernt wird, was dem Artikel jetzt noch erweitern und verbessern könnte. Also erstmal abwarten und kucken, was andere für Ideen haben. ;) --maststef 17:21, 23. Jun. 2007 (CEST)

So, ich habe mal wieder ein paar Überarbeitungen gemacht. Die Einleitung ist jetzt etwas besser, die Infobox ist aktualsiert. Dann habe ich den Abschnitt "Besonderheiten" entfernt und dessen Inhalt an geeigneteren Stellen im Artikel untergebracht und die Abschnitte "Wirtschaftlicher Erfolg" und "Entwicklungsgeschichte" hinzugefügt. ich bin aber am Überlegen, wie man die Abschnitte "Wirtschaftlicher Erfolg" (sehr kurz) und "Finazierung" vereinen könnte, da die ja unmittelbar zusammenhängen. --maststef 13:24, 30. Jun. 2007 (CEST)

Hab nochmal ein paar Kleinigkeiten geändert (hauptsächlich stilistisch, weniger inhaltlich). --maststef 16:54, 7. Jul. 2007 (CEST)

Hi,

• "Job" sollte man besser durch "Beruf" ersetzen, erhöht die allgemeine Verständlichkeit.
• In "Spielprinzip" sollte auch kurz angerissen werden, was das Erhöhen des Level für einen Effekt hat.
• "2D-Sidescrolling-Grafik" verweist auf Rastergrafik; das ist leicht verwirrend, dann geh doch lieber im Text kurz auf die Betrachtungsperspektive ein.
• Ich gehe davon aus, dass Spieler mit verschiedenen Versionen nicht auf demselben Server spielen. Jedenfalls sollte das geklärt werden.
• "Geografie" kann man mit Spielwelt ersetzen, muss aber nicht sein. "Viele Orte zum Kämpfen" ist sehr vage. Könnte auch ein Box-Trainingscenter sein.
• Defamechars könnten eine Quelle vertragen. Gibt es keine, so haben sie schlicht nicht die nötige Relevanz für Wikipedia. Kann man auch über die Bewertung des Fame-Systems sagen.
• Ich halte es nicht für nötig zu erklären, was Quests erreichen wollen.
• "Eine Gilde kann bis zu 100 Mitglieder enthalten, wobei diese Ausbaustufe bisher noch nicht in allen Versionen des Spiels veröffentlicht wurde." Was hat Nebensatz mit Hauptsatz zu tun? Dann lieber in zwei Hauptsätze ummünzen.
• Sprache: "sich.... zu erwerben" gibt es nicht.
• "Probleme" braucht Quellen. Seit wann ist Popularität ein Problem?

129.187.98.226 13:31, 10. Jul. 2007 (CEST)

• Im Spiel heißt es nunmal "Job". Deswegen auch der Hinweis, dass das in anderen Spielen "Klasse" heißt.
• Ja, den Sinn des Levelns werde ich mal hinschreiben. edit: Mir fällt gerade auf, dass doch schon längst unter "Fähigkeiten" steht. --maststef 17:03, 10. Jul. 2007 (CEST)
• Grafik: gute Idee. Der Link war eh nicht von mir und gefallen hatte er mir auch noch nie. edit: steht doch auch schon drin (etwa: "erinnert an klassiche Jump'n' Run Titel", hab noch das Adjektiv "2-dimensional" hinzugefügt) --maststef 17:07, 10. Jul. 2007 (CEST)
• Server: Ja, werde ich dazuschreiben.
• Spielwelt: Stimmt, hört sich besser an.
• Defamechars: Siehe Punkt Probleme.
• Quests sind ein wichtiger Bestandteil des Spielprinzips. Sehe nicht, warum das nicht rein sollte.
• Gilde: Für mich ist der Satz eindeutig. In einigen Versionen des Spiels kann man eine Gilde bereits bis zu 100 Leuten auszubauen, in anderen halt noch nicht (sondern eben nur weniger als 100)
• Sprache: Werde ich nochmnal durchkucken.
• Probleme + Defamechars: Ist mir bewusst, dass da eine Quelle hinmuss. Nur meine Quellen werden in der WP leider nicht akzeptiert. Vielleichzt nehme ich den Fame-Abschnitt wieder raus (oder arbeite dessen Existent als einzelnen Satz irgendwo mit ein)

--maststef 17:01, 10. Jul. 2007 (CEST)

So, hab mal alle angesprochenen Mängel beseitigt (zumindest die, die auch welche waren) und stellenweise ein bisschen umformuliert. Fames habe ich erstmal rausgenommen (ist wahrscheinlich sowieso nicht relavant). Nur bei "Probleme" habe ich noch nichts geändert. Ich weiß, dass Foren als Quelle unzulässig sind, aber was ist mit Foren, die auf der offiziellen Herstellerseite betrieben werden und auch vom Hersteller moderiert werden? Kann man diese als Quelle angeben? --maststef 17:20, 10. Jul. 2007 (CEST)

Posts von offizieller Seite im Forum des Herstellers sollten zumindest für Einzelnachweise zulässig sein, Angabe aber ohne Gewähr. Ich sehe das jedenfalls als gültige Ausnahme. 131.159.0.7 19:13, 10. Jul. 2007 (CEST)

Job im deutschen Sprachgebrauch kann eine vorübergehende Tätigkeit zum Gelderwerb bedeuten, deshalb mein Vorschlag.
Der Fame-Part an sich hätte bleiben können; das sind ja offenbar Kernelemnte des Spiels, die jeder (theoretisch) nachprüfen kann (auch wenn ich auf der offiziellen Seite dazu nichts gelesen habe, bloß einen Screenshot). Mir ging es nur um die Behauptungen über Effizienz und Missbrauch des Systems.
Bei den Quests geht es mir um die Formulierung: "Eine gewisse Rahmenhandlung versuchen Quests (dt. „Suchaufgaben“) aufzubringen." Gelingt es ihnen etwa nicht? Bedeutet Rahmenhandlung, dass alle Quests miteinander verwoben sind? Oder sind sie nicht auch einfach da, weil sie ein elementarer Teil von RPGs sind?
Ich habe den Nebensatz so verstanden, dass es auf manchen Servern kein Gildensystem gibt. Ersetze "Ausbaustufe" lieber mit "maximaler Größe".
Zur Sprache: Einfach "sich" streichen!

131.159.0.7 19:13, 10. Jul. 2007 (CEST)

Deswegen habe ich auch den Begriff Job dahingehend erklärt, dass das normalerweise Klasse heißt, und auch Klasse (und nicht Job) verlinkt. Eigentlich ist damit dann eindeutig, was mit Job gemeint ist.

Wenn ich aber den Fame-Part soweit kürze, dass ich keine Quellen mehr bräuchte, dann habe ich wieder eine fette Überschrift mit einem einzelnen kleinen Satz drunter. Deswegen lasse ich es erstmal draußen.

Der Satz unter Quests ist jetzt eindeutiger, und auch der Quest-Artikel ist verlinkt. Ob alle Quests verknüpft sind oder nicht (oder nur ein paar), spielt keine Rolle wie ich finde, da es ja auch mehrere parallele und unabhängige Handlungen geben kann ("Handlung" heißt ja nicht, dass alle Aspekte dieser vollkommen voneinander abhängig sind). Aber mal sehen, vielleicht baue ich das noch irgendwie mit ein.

Die angesprochenen Formulierungen an den diversen Stellen sind alle geändert.

Nochmal zur Quellen-Situation allgemein: Wenn man die offiziellen Herstellerseiten durchkuckt (die sich alle unter dem angegeben Link finden), findet man eigentlich alles, was irgendwo im Artikel gesagt wird.

--maststef 08:46, 11. Jul. 2007 (CEST)

The Legend of Zelda: Majora’s Mask

Der Artikel wurde nach der Auslagerung aus dem Hauptartikel neu verfasst. Rein inhaltlich scheint er mir in Ordnung zu sein, nur sehe ich mich nicht imstande, den Lesefluss zu erleichtern. Auch weiß ich nicht, inwiefern das Eingehen auf einzelne Schicksale in der Handlung bei einem Videospielartikel angebracht ist; ich tendiere eher dagegen. Und eventuell wurde etwas Essenzielles übersehen. Nunja, ich bin kein geübter Schreiber, deshalb das Review. Das Ziel lautet "Lesenswert". 141.84.69.20 16:36, 20. Jun. 2007 (CEST)

Dein Neuverfassen vor zwei Monaten hat mir recht gut gefallen. Ob es für ein "lesenswert" reicht, vermag ich aber nicht zu beurteilen. Was ich jedoch als verbesserungswürdig ansehe: Die Inahltsangabe ist sehr kurz, was eigentlich kein Negativpunkt ist, aber ist das die komplette Handlung? Was sind die wichtigsten Neuerungen zu älteren Zelda- (anderen Konsolen-Action-Adventure-) Titeln. Wurden Kernelemente in spätere Titel übernommen? Mehr zur Entwicklung (ist zwar oft nicht leicht zugänglich) wäre schön. Kritiken sollten belegt werden und ein dortiger Ausbau könnte nicht schaden. Die angesprochene "Zeitschleife" finde ich persönlich interessant; einer näheren Beschreibung/Bewertung anhand Kritiken wäre ich nicht abgeneigt. Den Lesefluss stören imho die vielen Übeschriften (ob nun jemand mit Hilfe des TOC zu "Sicherung des Spielstands" warpen möchte, wage ich zu bezweifeln). Ansonsten würde ich noch konsequent "items" übersetzen (imho hatten wir da mal einen Artikel, der jedoch gelöscht wurde ...), die triviale Sache mit den Kanten und Hochziehen rausnehmen; und was ist eine "eine kämpferische Melodie"? "Sonstiges" in den Fließtext einbauen.--80.145.110.19 23:57, 20. Jun. 2007 (CEST)

Außerdem: Der Kritik-Abschnitt muss auf Quellen basieren. Wer hat das Spiel warum wie bewertet? Und ich vermute, dass ein Abschnitt, der mit Sonstiges überschrieben ist, bei den Leuten, die sich bei den LA-Wahlen rumtreiben, nicht so gut ankommt, die Inhalte sollten möglichst an geeigneter Stelle im Artikel untergebracht werden. Für eine Verkaufszahl ist übriegens meiner Meinung nach eine Zeitangabe unerlässlich (es sei denn, das Ding hat sich seit dieser Meldung tatsächlich nicht mehr in nennenswerten Zahlen verkauft). Gruß, --NoCultureIcons 00:31, 21. Jun. 2007 (CEST)

Unter "Quellen" sind drei Reviews verlinkt. Reicht das nicht? 141.84.69.20 11:59, 21. Jun. 2007 (CEST)

Für einen lesenswerten Artikel meines Wissens nicht (wobei ich da eigentlich der falsche Ansprechpartner bin, diese Auszeichnungen interessieren mich so gut wie fast kein bißchen). Momentan steht da ein anderer Computerspielartikel zur Wahl, der recht positiv bewertet wird, schau dir doch mal dessen Kritikabschnitt an: [4]. Gruß, --NoCultureIcons 17:59, 21. Jun. 2007 (CEST)

• Widerspruch? Majora’s Mask ist ein dreidimensionales Spiel und der zweite Titel in der Zelda-Reihe, UND Es stellt den sechsten Teil der The Legend of Zelda-Reihe
• Ich fürchte der Artikel ist zu detailiert. Z.B. wird erklärt, wie man Knöpfe belegen kann. Oder überflüssige Sätze wie: Der Spieler kann die aktuelle Spieluhrzeit jederzeit am unteren Bildschirmrand ablesen.
• Oder ganze Abschnitte: Die Energieleiste repräsentiert die Gesundheit des Protagonisten und wird durch aufgereihte Herzen dargestellt. Um diese zu erweitern, kann man Herzteile einsammeln, von denen vier in einem weiteren Herz in der Leiste resultieren. Nach Besiegen von Endgegenern erhält man einen Herzcontainer, der zu vier Herzteilen äquivalent ist. Das geht sicher knapper. Sind diese Details wirklich wichtig?
• Einiges ist unklar:
  • Z.B. Durch das Spielen der Hymne der Zeit springt Link zu dem Zeitpunkt zurück Warum will man das überhaupt?
  • Der Spielfortschritt kann lediglich durch das Zurückreisen zum ersten der drei Tage gespeichert werden. Ähm, was? :-) Kann man frei in der Zeit rumreisen? Hin und zurück?
  • Irgendwie habe ich den Eindruck, dass das mit der Zeitschleife wesentlich wichtiger ist, als das alles, was du vorher erzählt hast. Kann mich aber irren.
  • Somit hat der Spieler schätzungsweise 72 Minuten zur Erledigung von Aufgaben Was sind das für Aufgaben?
• sowie einen für den Spielfortschritt essenziellen Gegenstand Klingt fast schon wie eine Komplettlösung.
• --Grim.fandango 00:14, 22. Jun. 2007 (CEST)

Das zweite Spiel auf dem N64 soll es sein, werd ich dann umformulieren. Knopfbelegungen find ich persönlich jetzt nicht so trivial, Steuerung ist Gameplay, und Gameplay ist das halbe Spiel, kann man aber sicherlich kürzen; trifft besonders auf die Herzen zu, passt wohl auch besser in den Hauptartikel. Ja, ausgebaut werden müssen auf jeden Fall schonmal alle zeitrelevanten Bezüge, die gehen Hand in Hand, womit dann auch die meisten Fragen dazu gelöst würden. 141.84.69.20 00:57, 22. Jun. 2007 (CEST)

• Sprachlich ist der Artikel teilweise sehr gut gelungen. Auch werden einige Sachen sehr gut beschrieben. Die Sätze mit den Herzcontainern würde ich eigentlich sogar lassen. Was mir bisher etwas negativ aufgefallen ist, sind die vielen kleineren Überschriften. Die Informationen zu den Items und den Masken würde ich unter einer Überschrift lassen. Außerdem würde ich nicht den Technik-Abschnitt in weitere Überschriften unterteilen, meiner Meinung nach kann man das alles unter eine setzen. Wenn ich irgendwann zeit haben sollte, werde ich dir auf jeden Fall noch helfen. Ich habe das Spiel sehr lange gespielt und mittlerweile kenne ich jede Ecke in der Spielwelt. :-) Achja, was mir gerade auffällt ist die sehr geringe Handlung. Da müsste man noch etwas schreiben. --Dilerius 16:14, 22. Jun. 2007 (CEST)

Erstmal ein großes Lob, der Artikel ist schon sehr gut geworden! Ich kann meinen Vorrednern nur zustimmen, manche Dinge sind zu ausführlich geworden. Mann sollte jedesmal überlegen, ist diese Information wirklich relevant für einen Enzyklopädie-Artikel? Wie oben auch schon genannt, gibt es für wenig Text manchmal eine Überschrift. Halte ich an manchen Stellen für unnötig. Wie sieht es mit Bildern aus, könnte man dieses hier nicht unterbringen (kenn mich mit den Lizenzen nicht so gut aus) oder das Zelda-Zeichen, die zu einer Pyramide angeordneten Dreiecke, würden den Artikel vielleicht bischen aufpeppen. Aber ist ech gut geworden, wäre echt toll wenn du die anderen Zelda-Artikel auch noch ausbauen würdest. Ist eine meiner Lieblingsspiel-Reihen! :) -- MFG Sensenmann 16:38, 22. Jun. 2007 (CEST)

Der Artikel ist wirklich gut gelungen. Das Bild ist sicher nicht möglich (Artwork). --Kungfuman 09:21, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe mich mal der Handlungsbeschreibung angenommen, hier die entsprechende Version. Offenbar hab ich das übertrieben, wenngleich das gewollt war, da ich hier einen Konsens erarbeiten wollte, was denn in einer Handlungsübersicht vertretbar ist. Auch ist die Handlung in MM fernab von "aalglatt", was eine Komprimierung etwas erschwert. -- 141.84.69.20 17:47, 8. Jul. 2007 (CEST)

Aliens – Die Rückkehr

Vor wenigen Tagen hab ich den Artikel neu strukturiert und würde ihn noch gerne weiter verbessern, doch dazu brauch ich eure Hilfe! :) MFG -- Sensenmann 20:35, 21. Jun. 2007 (CEST)

Ich fürchte, das ist schon ganz ok so. Falls hier nicht kommt, dann einfach mal kandidieren lassen. --Grim.fandango 16:16, 23. Jun. 2007 (CEST)

Ja ich halte den Artikel auch schon für sehr ausgereift, doch würde ihm noch gerne den letzten Feinschliff für die Kandidation verpassen! Jede Kritik ist erwünscht, so klein sie auch sein mag! MFG -- Sensenmann 16:49, 23. Jun. 2007 (CEST)

Der Artikel ist sehr gut geschrieben (großes Lob!) und auch gut strukturiert. Irgendwie fehlen mir aber noch einige Kommentare oder Zitate zu den Abschnitten. In dem jetzt kandidierenden Film „Rabid – Der brüllende Tod“ werden alle Abschnitte mit Kommentaren versehen. Den Kritik-Bereich würde ich wie in dem Vorgänger „Alien – Das unheimliche Wesen aus einer fremden Welt“ anpassen. Insgesamt gesehen kommt mir die Nachwirkung noch viel zu kurz. Was mir jetzt auch auffällt ist, das der Film noch mehr Auszeichnungen bekommen hat (z.B. den Hugo-Award). Dein Artikel gefällt mir sehr gut, aber wenn du ihn noch etwas umfangreicher machst, dann wird der klasse. :-) -- Dilerius 18:42, 23. Jun. 2007 (CEST)

Danke für deine Hilfe und das Lob, aber es ist nicht "mein" Artikel sondern die Arbeit vieler Autoren! =) (Ich für meinen Teil hab nicht sehr viel an dem Artikel gemacht, ich versuch ihn nur noch über die Ziellinie zu ziehen ;) ) Also das mit den Kritiken hab ich jetzt geändert. Die Abschnitte mit Kommentaren versorgen werd ich in Angriff nehmen, wobei das eine gewissen Zeit dauern wird. Die fehlenden Auszeichnungen werd ich gleich nachtragen! MFG -- Sensenmann 19:08, 23. Jun. 2007 (CEST)

Als bekennender Fan der Alien-Reihe würde ich mich freuen, wenn der Review vielleicht sogar zu einem Lesenswert-Prädikat führen würde. Im Review wäre allerdings sicher noch Einiges zu tun. Insbesondere sollten einige Aussagen noch mit verlässlichen Quellen wasserdicht gemacht werden. Dazu gehören vor allem die Aussagen im Kapitel Produktion/Entstehung und die Behauptung, Cameron habe mit diesem Film "seine" Version des Vietnamkriegs abgeliefert. Gestolpert bin ich außerdem über die Begriffe "Facehugger" und "Chestburster", die meines Wissens in den deutschen Fassungen der Alien-Filme nicht erwähnt werden. Sind diese Begriffe möglicherweise nur in Fankreisen bzw. im englischsprachigen Raum geläufig? --Carlo Cravallo 12:51, 26. Jun. 2007 (CEST)

Den Einzelnachweis für die Vietnam-Sache hab ich hinzugefügt und der Begriff "Facehugger" ist mE so in der dt. Version gefallen. Ich hab auch nirgends einen anderen Begriff, wie "Gesichtsumarmer" gehört. Ich versuch noch mehr Einzelnachweise für Produktion/Entstehung zu finden! MFG -- Sensenmann 14:53, 26. Jun. 2007 (CEST)

Da ist zunächstmal der Einleitungssatz: Durch seine aufwändig choreografierten Actionsequenzen und die ständige sichtbare Konfrontation mit dem Gegner spricht der Film sein Publikum viel direkter an, als der 1. Teil, bei dem die Spannung durch psychologische Tricks und Andeutungen eher indirekt erzeugt wurde. Eine wertende Analyse als Einleitung? Besser nicht.

Alles was nach der Handlung kommt, ist entweder zu knapp, oder nicht wirklich gut. "Casting": Weaver bekam eine Million Dollar und Remar sollte Hicks spielen. Ist mir da echt zuwenig. "Kulissen": Sind die wichtig für den Film? Wenn ja, dann warum, wo wurden die erstellt, Welche Atmosphäre wurde geschaffen (z.B. die Wohnkabine Ripleys) etc. Das der Art Director auch bei verschiedenen Bond-Filmen mitwirkte ist dagegen nur marginal erwähnenswert. Und das das Design der Sulaco dem der Pulse Rifles angelehnt wurde...WTF sind Pulse Rifles? etc. "Dreharbeiten": Hm, der Kamermann wurde gewechselt, das Budget betrug X Mio. und die Aufnahmen fanden von bis statt. Inwieweit Cameron schlechte Erfahrungen mit dem Format 2.35:1gemacht hat wäre interessant, fehlt aber. BTW Camerons "Markenzeichen" Blaufilter wird überhaupt nicht erwähnt. Arg wenig.

"Musik": Das eine CD mit der Filmmusik erschienen ist, wo die aufgenommen, gemishct und von wem produziert wurde, ist zwar nett, aber beliebig. Wichtiger wäre welche Wirkung hat die Musik im Film, in welchen Szenen wird welcher Sound eingesetzt um irgendwelche Handlungen zu unterstreichen etc.?

"Analyse": Hm, sehr reduziert kann man das auch als Camerons Vietnamkrieg mit starken Frauen und schlaffen Männern in einem Satz unter bringen. Ist mir echt zuwenig. Die "Kritiken" mit nur jeweils einem Satz sind einfach nur schlapp und die Liste, die als "Hintergrund" figuriert, sollte dann auch noch in Fließtext umgewandelt werden. Soweit erstmal. --Jackalope 16:38, 26. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Sensenmann, ich lobe mal deine Erweiterungen, bin aber auch der Meinung, es fehlt noch ordentlich was für ein Bapperl. Aliens ist im Gegensatz zum Vorgänger primär als Actionfilm ausgelegt, deshalb möchte ich mehr über die dazugehörigen Reize erfahren: Methoden der Spannungslenkung durch Bildsprache, Schnitt, Ton, Musik usw. Etwas zum dramaturgischen Aufbau wäre auch nicht schlecht: Da wird fast eine Stunde nur Drill und Waffenputzen gezeigt, bis man mal endlich ein Monster zu Gesicht bekommt. Warum baut Cameron den Film so auf? Ansonsten: Verfließtexten, und ein paar aussagekräftigere Kritiken sollten auch zu finden sein. Der Analyse-Teil geht IMHO so gar nicht: das sollte schon einzelbelegt nachgewiesen sein, wer solche Thesen aufstellt. --DieAlraune 16:57, 26. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Leute, als einer der Autoren dieses Artikels verfolge ich diese Diskussion mit großem Interesse, merke aber auch hier wieder wie so oft in der WP, dass man es nicht jedem recht machen kann. Von Hitch habe ich letztens gelesen, man könne aus dem Artikel kaum ersehen, was für eine Art Film Aliens denn nun sei, darum habe ich den Einleitungssatz mit den aufwändig choreografierten Actionsequenzen hinzugefügt. Nun lese ich hier, das sei wieder zu wertend, hmm, kann ich nicht ganz nachvollziehen, was an dem Satz wertend sein soll. Dann habe ich eine Vielzahl von Infos zusammengetragen, dahin, wo vorher gar nichts war. Wenn ich aber nun die konstruktive Kritik von Jackalope weiter oben lese, habe ich das Gefühl, die ganze Arbeit wäre für die Katz gewesen. Unser Artikel hat schon wesentlich mehr Substanz als der der englischen Kollegen. Ich bin auch der Meinung, dass in dem Artikel noch viel Luft nach oben ist, ich möchte zB gern noch auf die Mutterinstinkte von Ripley und der Alienqueen eingehen, aber ich finde auch, dass die Sachen, die bereits im Artikel stehen, durchaus ihre Daseinsberechtigung haben. So, jetzt suche ich mal weiter nach Material, welches uns hier weiterbringt, wer hat denn schon das Bonusmaterial der Alien-Quadrilogy-DVD durchforstet? Auf weiterhin gute Zusammenarbeit! MfG -Spunkmeyer68 22:20, 26. Jun. 2007 (CEST)

Versuche einfach anstatt die weitere Arbeit am Bonusmaterial aufzubauen geeignete Literatur (Bücherei oder online z.B. für Kritiken Wikipedia:WikiProjekt_Film#Filmkritiken) zu finden. Dort kannst du Einordnungen und Deutungen zum Film finden, die mit Einzelnachweisen versehen einen auszeichnungswürdigen Text als Grundlage dienen sollten. Ein Artikel sollte nicht bis ins Detail Hintergrundwissen sondern vor allem auch eine Darstellung der Bewertung des Filmes beinhalten. Schau dir doch die ausgezeichneten Artikel an, um ein wenig ein Gefühl für akzeptierte Filmartikel zu finden. --Hitch 22:54, 26. Jun. 2007 (CEST)

Finnische Architektur

Dieser Artikel entstand im Rahmen des Exzellenzprojektes im Finnland-Portal. Ursprünglich sollte es nur ein Architekturabschnitt für den Artikel Finnland werden, ich habe aber bald festgestellt, dass es den Rahmen sprengen würde und den Artikel ausgelagert. Das größte Problem dürfte sein, dass ich a) kein großer Architekturexperte bin und ich b) auch nicht unbedingt die besten vorstellbaren Quellen zur Verfügung hatte (den Baedeker, in den ich immer wieder mal gelugt habe, habe ich schamhafterweise gar nicht erst unter Literatur aufgeführt). Aber ich habe versucht das beste draus zu machen und bitte jetzt um konstruktive aber schonungslose Kritik. Es wäre auch nett, wenn Reviewer auch gleich mal einen Blick auf Finnland#Architektur werfen könnten und die Kurzfassung mitbewerteten. --BishkekRocks 16:06, 23. Jun. 2007 (CEST)

Verzeih mir, wenn ich deinen Text nicht ganz gelesen habe. Ich habe die Bilder überflogen, dabei ist mir folgendes aufgefallen: Der Schnitt ist relativ gut, es gilt, Ausreisser nach unten wie diesen auszumerzen. Daneben sind viele Bilder perspektivisch (stark) verzerrt, das wirkt für mich unprofessionell. --Ikiwaner 23:39, 29. Jun. 2007 (CEST)

Für die Bilder gilt: Man nimmt, was man hat – bessere waren leider nicht aufzutreiben. --BishkekRocks 20:33, 1. Jul. 2007 (CEST)

Gymnasium Laurentianum Arnsberg

Hi Alle! Ich würde gerne ohne druck zu Auszeichnungen wie EA oder so ein paar Meinungen haben, wie man diesen ja schon Lesenswerten Artikel noch verbessern kann. Danke schon jetzt, — ^ABF — ^{Bilder gesucht} 20:17, 25. Jun. 2007 (CEST)

Die Geschichte und die Beschreibung der Schule sind ja schon recht umfassend. Spontan fiel mir nur eines als verbesserungswürdig auf: Vom Selbstlernzentrum kann man sicher bei Gelegeneheit mal ein besser ausgeleuchtetes Bild ohne Gegenlicht machen.--Schmelzle 17:29, 1. Jul. 2007 (CEST)

War über den Artikel schon vor einiger Zeit gestolpert (wegen dieser hinreißenden Aufstellung der historischen Buchsammlung, *neid*;-) und finde ihn überdurchschnittlich bereits jetzt. Zwei Sachen vielleicht: 1. Gliederung: Ließe sich der Abschnitt über die Historie nicht noch untergliedern, könnte man indes bei den "Besonderheiten" nicht einiges zusammenfassen? 2. Bilder: Das neue Gebäude scheint schwierig zu fotografieren zu sein: Könnt ihr nicht gelegentlich noch einmal andere Perspektiven probieren - und dies vor allem bei Sonnenschein, der putzt ungemein:-); falls ihr an irgendwelche Scans von "Altem" (Archivalie, Bibliothek...?) kommen könnt: rein damit, derartige Abbildungen helfen Geschichte zu verdeutlichen. Mit bestem Gruß --Felistoria 17:41, 1. Jul. 2007 (CEST)

P.S.: Hier ein Beispiel, was der blaue Himmel und ein Standort aus moderner (Schul-)Architektur machen können; für das Licht im Rücken muss man u. U. leider auch schon mal früh aufstehen;-) --Felistoria 17:49, 1. Jul. 2007 (CEST)

Oder im Winter photographieren - dann darf man später aufstehen. Gruß --Thot 1 18:00, 1. Jul. 2007 (CEST)

Nee, dann sitzen die Jungs doch im Klassenzimmer;-), aber Schnee+blauer Himmel kommt schon gut, siehe hier, sieht auch bei neuen Gebäuden u.U. sehr schick aus, insbesondere bei der tiefstehenden Sonne! --Felistoria 18:11, 1. Jul. 2007 (CEST)

Dann geht eben ein Mädchen raus und photographiert. --Thot 1 20:04, 1. Jul. 2007 (CEST)

Jungs und Mädchen sind glaub ich grad in den Ferien - das Hausmeister müsste noch da sein :-)Machahn 20:08, 1. Jul. 2007 (CEST)

Die Glückspilze, haben Machahn als Hausmeister!:-D --Felistoria 20:12, 1. Jul. 2007 (CEST)

Danke schon mal für Hinweise. Hab Geschichte mal untergliedert. Zu was "Altem" mal sehen was sich da machen lässt. Hab erstmal das Bild der Fahne höher gehängt. @ABF Kannst du dazu nähres rausbekommen, wann entstanden, bis wann benutzt - was auch immer? Untertitel Fahne ist etwas nichtssagend. Wo oben gerade von Jungs und Mädchen die Rede ist, steht eigentlich schon drin wie lange Schule auch Mädchen offen steht? Machahn 18:05, 1. Jul. 2007 (CEST)

Hütchenspiel

Hej zusammen, den kleinen Artikel habe ich vor virtuellen Ewigkeiten mal auf einen Benutzerwunsch hin (es gab ein Foto, aber keinen Artikel dazu) zusammengeschraubt; inzwischen ist er unter Mitarbeit anderer Benutzer, insbesondere unter der Korrektur von Benutzer:Markus Kompa, ganz hübsch geworden, so hübsch jedenfalls, dass mir selbst nicht mehr dazu einfällt (oder dass ich nichts mehr sehe?). Irgendwie hänge ich an dem Kerlchen, und es würde mich freuen, wenn ihn sich mal jemand mit Interesse und Ahnung zur Sache etwas genauer anschauen könnte: was fehlt? was muss ergänzt werden? Danke und Gruß --Rax post 22:38, 27. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag: Ob ein solcher Artikel je zu einem "lesenswerten" werden könnte, kann ich nicht beurteilen; aus meiner Sicht ist er das jetzt eigentlich schon, andere finden ihn aber vielleicht zu kurz - oder so ...?? --Rax post 22:40, 27. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Rax, habe mal ein bisschen was geschrieben. Ich bleibe bei meiner Auffassung, dass die von Dir erwähnten "Hütleinspieler" bei Fischart nichts mit dem Hütchespiel zu tun haben. Meines Erachtens handelt es sich um Gaukler, die nach ihrer Vorstellung ihren Hut zwecks Einwuf der Applausmünze aufhalten. Noch heute sprechen Straßenkünstler, die keine Festgage erhalten, vom "für den Hut spielen". Ich sehe nicht den geringsten Anhaltspunkt dafür, dass Fischart das Hütchenspiel gemeint haben könnte, dass es meiner Ansicht nach auch erst sehr viel später gab.--Markus Kompa 11:53, 28. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Rax

Nach meinem Dafürhalten bekommt der Artikel ein Lemma-Problem. Für mich als Schweizer entspricht das Hütchenspiel 1:1 dem Spiel Fang den Hut. Wahrscheinlich müsste man eine Seite Hütchenspiel (Begriffsklärung) einrichten, dort

• das im Artikel Hütchenspiel erwähnte Betrugsspiel verlinken, z.B. unter dem ursprünglichen Lemma Hütchenspiel belassen (mein Tipp, um nicht zu viele Links anpassen zu müssen)
• das oben erwähnte Gaukeln erwähnte Spiel, z.B. mit Hutkreisen o.ä.
• ein anderes Wort für Fang den Hut.

Sonst finde ich den Artikel informativ, ausführlich genug und IMHO lesenswert. Doch das müssten wir sehen, wenn er eines Tages bei den KLA kandidieren sollte.

Beste Grüsse --Trinityfolium_Disk.^Bew. 13:07, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe mal einen Vorschlag unterbreitet, wie ich es mir in etwa vorstelle. Siehe dazu die Links Hütchenspiel und Hütchenspiel (Begriffsklärung) ein. Ich hoffe, es gefällt. Sonst einfach abändern. Beste Grüsse --Trinityfolium_Disk.^Bew. 17:02, 29. Jun. 2007 (CEST)

Adam Karrillon

Heimatdichter aus dem Odenwald (1853-1938). Habe den Artikel während der letzten Tage nach Lektüre der Karrillon-Biografie umfangreich überarbeitet und ergänzt. Jetzt bitte ich - bevor ich das Quellenmaterial beiseite lege und womöglich nie mehr zur Hand nehme - um eure Meinung: Stellt der Artikel den Autoren anschaulich dar? Was fehlt? Was ist zuviel? Gibts offene Fragen oder Widersprüche? Bin für alle Anregungen dankbar. Grüße--Schmelzle 20:48, 30. Jun. 2007 (CEST)

Höhlentempel

Der Beitrag konzentriert sich auf die alten buddhistischen und hinduistischen Höhlentempel in Indien und China. Er stellt deren Ursprünge und die Verbreitung von Höhlentempeln über weite Teile Asiens dar. Ich habe zahlreiche Commons-Aufnahmen ergänzt. Man könnte die Geschichte der Wiederentdeckung einiger Komplexe (Entdeckung Ajantas 1819, Erschließung Dunhuangs durch Aurel Stein 1907 etc.) ergänzen. Material dazu ist allerdings schwieriger aufzutreiben. Feedback ist sehr willkommen, Grüße --KWa 19:51, 2. Jul. 2007 (CEST)

Formationstanzen

Habe die letzte Zeit praktisch alleine an dem Artikel gearbeitet. Jetzt fällt mir einfach nichts mehr ein. Würde mich auch über ein paar Beiträge von anderer aktiven Tänzern auf der Diskussionsseite des Artikels freuen. Schön wäre eine Kandidatur bei den Lesenswerten. --Thornard, ^Diskussion, 11:05, 4. Jul. 2007 (CEST)

Faustrecht der Prärie

Ein Western-Klassiker von Großmeister John Ford. Was gibt es zu verbessern? Aúf eure Anregungen freut sich --DieAlraune 08:20, 6. Jul. 2007 (CEST)

Karlsruher SC

Wir haben den Artikel in den letzten Wochen erheblich überarbeitet und erweitert, und daneben versucht, die kritisierten Punkte aus der Lesenswert-Kandidatur von Janaur abzuarbeiten. Die Jugendabteilung kommt noch etwas kurz *zugeb*, was an fehlendem Datenmaterial liegt. Was könnte man sonst noch verbessern? --Körperklaus 12:25, 6. Jul. 2007 (CEST)

Die FF-Abteilung kommt ein bißchen zu kurz. Ich werde mir was einfallen lassen. --Hullu poro 21:18, 10. Jul. 2007 (CEST)

Auf den ersten Blick stimmt das schon, aber ich hab eine ganze Zeitlang recherchiert, und es war für mich nicht mehr herauszubekommen. Die Abt. besteht halt erst seit 2001, ist zwei, drei Jahre in den unteren Regionen der 2. Liga herumgekrebst bevor sie jetzt abstieg. Zum Vorgängerverein DFC Eggenstein hab ich auch nicht viel mehr rauszufinden - was mich allerdings gewundert hat, wo der Verein immerhin seit 69 bestand; aber die haben wohl auch nicht viel gerissen und/oder bekannte Spielerinnen herausgebracht. In der Karlsruher Region war meines Wissens seit den späten 80ern der DFC Spöck wesentlich erfolgreicher bzw. viele bekannte Spielerinnen aus der Region wie z.B. Renate Lingor sind früh zu bekannteren Vereinen wie Klinge Seckach gegangen. Aber ich hoffe, du als FF-Experte kannst noch einiges dazu liefern :) Ich wäre auch schon für Literaturhinweise dankbar. --Körperklaus 23:53, 10. Jul. 2007 (CEST)

NHL 2006/07

Hallo! Der Artikel wurde in den letzten Wochen und Monaten für eine Lesenswert-Kandidatur detailliert ausgebaut. Bevor der Artikel sich aber da vorstellt, sollten doch bitte einmal Außenstehende über den Artikel schauen und ihre Meinung abgeben, was unverständlich bzw. noch verbessungswürdig ist. Vielen Dank im Voraus für Kritik, egal ob positiv oder negativ, bloß keine Hemmungen! --Thomas ^✉ 01:44, 7. Jul. 2007 (CEST)

Hi Thomas, könntest Du Dir ein etwas aussagekräftigereres Lemma ausdenken? Zum Beispiel 89. Saison der National Hockey League oder National Hockey League Saison 2006/2007 oder so? Sonst kann man sich zu wenig darunter vorstellen, und Abkürzungen sind auch nicht üblich als Lemmata. Grüße, --Nina 20:02, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich hab mich bezüglich des Lemmas nur an die bisher vorhandenen Vorgaben bzw. Artikel gehalten. Bisher sind die Spielzeiten der NHL und DEL immer so "gekürzt" gewesen. Normalerweise hätte ich mit einem anderen, aussagekräftigeren Lemma kein Problem, aber ich hab wenig Lust insgesamt 90 NHL-Saisonartikel zu einem anderen, einheitlichen Lemma zu verschieben und dann auch noch sämtliche x-tausend Links auf die Seiten zu fixen. Wenn du das machen möchtest oder jemanden findest, der die Arbeit zuverlässig übernimmt, wär ich sehr froh, aber selbst mach ich das nicht. Ich hoffe, du verstehst das... Gruß Thomas ^✉ 20:11, 10. Jul. 2007 (CEST)

Das ist doch die Arbeit für einen Bot. Wenn es so viele Artikel betrifft, würde ich vorher noch mal bei den anderen Autoren, die es betrifft, rumfragen und sich dann auf geeignetere Lemmata einigen. Botbetreiber gibts viele, die bestimmt gerne helfen. --Nina 20:18, 10. Jul. 2007 (CEST)

Bekäme ein Bot sowas denn hin? Leider hab ich absolut keine Ahnung von und direkten Umgang mit den Dingern. Wenn die wirklich so zuverlässig sind wie sich dein Beitrag anhört, dann wäre ein Problem ja schonmal gelöst. Ich werd mal in unserer Eishockey-Bar was posten. Kannst ja da mal vorbeischauen. --Thomas ^✉ 20:38, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich find den Artikel recht gut gelungen, mir fällt wenig zu Verbessern ein, eventuell könnte man noch einen eigenen Bereich Finanzen einrichten und an der Struktur ließe sich etwas feilen ,aber sonst gut gemacht ! Kaiser Mao 22:11, 10. Jul. 2007 (CEST)

Bezüglich Finanzen lassen die Teams und die Liga immer recht wenig durchblicken. Was hast du dir denn da genau vorgestellt? Und was sollte denn deiner Meinung nach an der Struktur ausgebessert werden? Ein bißchen konkretere Äußerungen wären hilfreich... --Thomas ^✉ 23:47, 10. Jul. 2007 (CEST)

Bin total begeistert, habe jedoch noch die eine oder andere Anmerkung:

- bis zur Überschrift “Reguläre Saison” ist alles in Vergangenheitsform gehalten, dann fängt jedoch das Präsens an, danach wieder ab “Saisonverlauf” Vergangenheitsform, ist das so gewollt?

- teilweise Wiederholungen der Trainerentlassungen und Rekorde in den Monatsdarstellungen ... ist dann irgendwie manchmal "doppelt gemoppelt"  :-)

Und für meine Begriffe kann der Artikel direkt bei den Exzellenten kandidieren. Ich finde ihn rundrum gelungen. Hut ab! ----Vonsoeckchen Disk. 13:56, 11. Jul. 2007 (CEST)

Danke fürs Lob! Die Intention des Tempuswechsel war, dass die Saisonereignisse ja bereits hinter uns liegen, daher ist bis dahin Präteritum als Tempus gewählt. Der Modus der regulären Saison hingegen ist ja immer noch aktuell und wird zumindest auch in der nächsten Saison so gespielt und am Playoff-Modus wird sich wohl ebefalls voerst kaum was ändern. Aufgrund der Aktualität bzw. des noch andauernden "Prozesses" also Präsens. Da ließe sich jetzt durchaus drüber streiten, ob man da nicht sinnigerweise Präteritum wählen sollte, sozusagen vorbeugend, wenn sich der Modus irgendwann doch noch mal ändert. Die Kritik an der Doppelung ist ebenfalls berechtigt. Das solche Ereignisse im gesamten Saisonverlauf nicht außen vor gelassen werden sollten, ist wohl einleuchtend. Trotzdem fand/en wir/ich einen Überblick über herausstechende Rekorde und Trainerwechsel zudem auch für nötig. Deshalb tauchen manche Sachen mehrmals auf. --Thomas ^✉ 18:04, 11. Jul. 2007 (CEST)

1. FFC Frankfurt

Ich habe den Artikel komplett überarbeitet. Was fehlt eurer Meinung nach noch zu einem lesenswerten Artikel? 84.59.130.189 20:45, 7. Jul. 2007 (CEST)

Wie schon in der kurzen KLA-Kandidatur angemerkt, besteht der ganze Artikel aus Tabellen und kurzen Sätzen. Vergleich mal den Textanteil in diesem Artikel mit den exzellenten oder lesenswerten Fußballvereinen. --MSchnitzler2000 23:39, 7. Jul. 2007 (CEST)

Nach dem ersten Überfliegen gibt es einige Punkte, die verbessert werden könnten:

1. Der Geschichtsteil ist arg kurz geraten. In vielen Spielzeiten werden nur die Platzierungen und Titel erwähnt.

2. Bei den Neuverpflichtungen könnte ruhig erwähnt werden, von welchem Verein die Spielerinnen kamen.

3. Wenn es zur IV. Mannschaft nur einen Satz zu sagen gibt sollte dieser Satz in den Abschnitt der III. Mannschaft eingefügt und der Abschnitt in "Weitere Mannschaften" umbenannt werden.

4. Das Bild vom Stadion würde ich rechtsbündig anbringen und den Satz unter dem Bild nach oben verschieben.

5. Die Rivalität zum FSV (R.I.P. @ FF-Abteilung) kommt viel zu kurz. Besonders wenn man bedenkt, das der FFC mal meilenweit im Schatten des FSV stand.

5a. A propos Rivalität: "Vor der Saison 2006/07 sorgte Bernd Schröder für hitzige Diskussionen mit FFC-Manager Siggi Dietrich. Schröder sah sich als Vertreter des Ostens vom finanziell stärkeren Westen ausgebeutet. Auch zwischen den Fans beider Vereine besteht eine starke Rivalität." Mal abgesehen von der reißerischen Umschreibung: Weiß die Oma auch, warum es zu diesen hitzigen Diskussionen kam?

6. Wo spielt die erste U18 des FFC?

7. Das ein Absatz aus nur einem Satz besteht ist nicht gerade schön und behindert den Lesefluß. Hier solltest du mehrere Sätze zu einem Absatz zusammenfassen.

8. Ich will jetzt nicht die beleidigte Leberwurst spielen, aber der Aufbau des Artikels und die Gestaltung des Inhalts kommt mir irgendwie bekannt vor. Das habe ich bestimmt irgendwo schon mal gesehen. *grins* Ein bißchen mehr Individualität würde dem Artikel nicht schaden. MfG, --Hullu poro 20:41, 8. Jul. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die Hinweise! Das hilft mir schon ein ganzes Stück weiter. :-)

Nur kurz zu deinen Kommentaren:

1. Ich suche noch nach detaillierten Berichten seitens des FFC.

2. Gute Idee, werde ich wohl noch ergänzen.

3. Bei der 3. und 4. Mannschaft suche ich zur Zeit noch nach Informationen. Sollte ich dazu nicht mehr viel finden, werde ich die beiden Abschnitte wohl wieder zusammenfügen.

4. Hier suche ich derzeit noch nach einzelnen Ergebnissen und werde wohl auch auf die hohe Anzahl an Wechseln zwischen den beiden Mannschaften eingehen (z. B. Prinz, Holl, Barucha).

5. Da hast du vollkommen recht. Das könnte man durchaus noch besser erklären. Aber als Turbine-Anhänger hast du da sicherlich auch eine etwas andere Sichtweise.

6. Gibt es nicht.

7. Da hast du erneut recht.

8. Da kann mir ja wohl jeder Fußballartikel als "Vorlage" dienen. Habe mich bei verschiedenen Teams umgesehen. Ähnlichkeiten will ich aber auch gar nicht leugnen. Ich habe aber schon Wert darauf gelegt, nicht einfach eine billige "Kopie" eines anderen Artikels zu erstellen.

Gruß, 84.59.54.31 01:07, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe nun versucht, die Punkte 2, 3, 6, 7 und 8 zu berücksichtigen. Ich hoffe, dass mir dies in Anbetracht der Uhrzeit einigermaßen gelungen ist. Gruß, 84.59.54.31 02:47, 9. Jul. 2007 (CEST)

Sieht schon besser aus. Was die Rivalität Frankfurt-Potsdam betrifft ging es mir nicht um die Vereinsbrille. Ich finde, das die Formulierung etwas neutraler sein könnte. Diesen Absatz schrob Benutzer:Hullu poro

Dann wird das ganz einfach auch noch überarbeitet! Das wird solange verbessert, bis es richtig gut ist. Gruß, 84.59.54.31 13:30, 9. Jul. 2007 (CEST)

Wie wirkt der Artikel denn nun nach den letzten Änderungen? 84.59.54.31 19:07, 11. Jul. 2007 (CEST)

Charles M. Schulz

Charles M. (Monroe) Schulz (* 26. November 1922 in Minneapolis, Minnesota; † 12. Februar 2000 in Santa Rosa, Kalifornien) war ein US-amerikanischer Comiczeichner und der Erfinder der Comicserie „Die Peanuts“. Schulz zeichnete im Laufe seines Lebens über 17.800 Comicstrips und schrieb die Drehbücher für die Fernseh- und Kinoauftritte der „Peanuts“.

Der Artikel ist seit Mai lesenswert, ich habe noch einige Kleinigkeiten geändert und ein wenig ergänzt und umformuliert. Was fehlt noch zur Exzellenz? Danke für Eure Mühe, --die Tröte Tröterei 12:41, 9. Jul. 2007 (CEST)

Bindungstheorie

Der Artikel soll als lesenswerter Artikel kandidieren. Da er auch im Wikipedia:WikiProjekt Psychologie/Review steht, erhoffe ich mir hier weitere Anregungen zur Verständlichkeit, der äußeren Form und über evtl. verbleibende Unklarheiten dieses hoffentlich für euch interessanten und aufschlussreichen Artikels. -- Widescreen ^® Ψ 23:32, 10. Jul. 2007 (CEST)

20.000 Meilen unter dem Meer (1954)

Ich habe den Artikel vor einigen Tagen erstellt. Was könnte man eurer Meinung nach noch verbessern - vielleicht mit dem Ziel einer Lesenswert-Kandidtaur? Ich würde mich über Anregungen freuen. --Alexander Bock 16:06, 11. Jul. 2007 (CEST)

einer der ersten großen Realfilm-Erfolge für Disney und auch einer der ernsthaftesten „erwachsenen“ Filme der Firma. Die Inhaltsgabe ist tendenziell etwas lang, einige der angesprochenen Themen (Massenvernichtungswaffen, Der Optimismus von Arronax gegen den Pessimismus von Nemo usw.) könnten in einen Teil ausgelagert werden, der sich mit dem Subtext des Films beschäftigt. Du schreibst von eindrucksvollen Szenen: Die Inszenierung des Films (Visuelle Aspekte und ihre Umsetzung durch Spezialeffekte, dramaturgische und spannungslenkende Mittel des Regisseurs) sollte näher beleuchtet sein. Ein paar Worte zur Filmmusik (immer sehr wichtig bei Disney!) sollten fallen. --DieAlraune 18:41, 11. Jul. 2007 (CEST)

Schmerz (Ausstellung)

Ich habe den Artikel mit dem Ziel angefangen ihn lesenswert zu schreiben. Was sollte ich noch ergänzen/ändern, bevor ich ihn in die Kandidatur schicke? --Smaragdenstadt-Fanpage 19:44, 11. Jul. 2007 (CEST)