Diskussion:Radikaler Konstruktivismus

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Begründung für die Verschiebung

Der Eintrag Radikaler Konstruktivismus wurde fast ganz neu angelegt und die Diskussion um diesen Eintrag daher auch auf der neuen Seite. Bitte evtl. den letzten Punkt lesen, da dort die Forderung nach Überarbeitung diskutiert wurde.Juegoe 15:08, 23. Mär. 2007 (CET)

Das Ding-an-sich

Hi, bei Kant können wir alles mögliche erkennen (Dackelbeispiel), nur nicht das 'Ding an sich'. Unsere Erkenntnis kann sich daher der Realität annähern. Für ihn existieren die Dinge wirklich, auch wenn wir sie nicht wirklich erkennen können. Der RK ist sich sicher, daß er nicht nur über die 'Dinge an sich' keine Aussage terffen kann, sondern daß er gar keinen Zugang zu dieser Realität hat - um beim Dackelbeispiel zu bleiben, aus der Wahrnehmung durch seine Sinne in seinem Kopf den Dackel nur konstruiert. Auch wenn viele Andere das tun, (Dackel konstruieren) wird dadurch nicht deutlicher, wie das Ding, das für uns ein Dackel ist, 'da draußen' in der Realität wirklich ist. Daher zurückgeändert.Juegoe 23:06, 23. Mär. 2007 (CET)

Lieber Juegoe, Kant ist ja sehr viel differenzierter als der RK, der ja im übrigen überhaupt kein Konstruktivismus ist, weil ihm jegliche konstruktive Methoden und Elemente abgehen. Was hier vom RK Realität genannt wird, kann bei gutwilliger Interpretation nur mit dem Ding an sich identifiziert werden. Dieses Ding-an-sich besteht aber für Kant nicht etwa aus einzelnen Dingen; denn Kant weiß aus guten Gründen gar nichts über die Welt des Ding-an-sich. Es gibt für Kant auch nicht den Dackel-an-sich. Dies ist ein folgenschwerer Irrtum. Kant hat sich in der KrV immer und immer wieder dazu ganz eindeutig geäußert. Für Kant erkennen wir jedoch innerhalb der Erscheinungswelt, die in keiner Weise als Abbild der Welt des Ding-an-sich verstanden werden darf. Also bitte tun Sie das dem Kant nicht an. Für Kant gibt es keine Bilder der Dinge an sich; denn Kant weiß nicht einmal ob es den überhaupt mehrere sind, und er kann es auch so wie Maturana nicht kennen, der mir übrigens bei einer gemeinsamen Tagung zugab, daß er Kant so gut wie nicht kennt. Mit herzlichen Grüßen. Ihr Wolfgang Deppert 10:52, 24. Mär. 2007 (CET)

Hi Wolfgang Deppert. Es mag ja sein, daß Kant sehr viel Differenzierter ist als der RK. Aber etwas anderes ist, daß der RK die Realität (bei Kant vielleicht das 'Ding an sich') nicht erkennen kann, hat er immer und immer wieder betont. Der RK sagt, daß wir überhaupt keinen Zugang zur Realität haben. Damit ist er also nicht im Widerspruch zu Kant. Bei Kant erkennt dieser jedoch innerhalb der Erscheinungswelt. Was nun die Frage ist: Ist das was wir dort erkennen nach Kant nur eine Konstruktion [Position des RK] (Wo unterscheidet sich Kant dann in dieser Hinsicht vom Konstruktivismus?) oder das was wir dort erkennen zwar nicht die Realität, aber doch ein Teil davon? Wie sieht Kant den Fortschritt innerhalb einer Erkenntnis? Was verändert sich da?

Zumindest will Kant sicheres Wissen erringen. Der RK dagt aus, daß Wissen viabel sein muß, bestenfalls 'intersubjektiv' sein kann. Da sehe ich einen deutlichen Unterschied.

Außerdem - der Hinweis, daß der RK kein K ist wird bisher von niemanden in der Literatur geteilt. Da ich davon ausgehe, daß v. Glasersfeld weiß was er sagt, möchte ich doch annehmen, daß der den RK nicht als K bezeichnet hätte, wenn er Ihrer Ansicht gewesen wäre. Er erklärt recht ausführlich, was er unter Konstruktion versteht. Da es hier um eine Darstellung, nicht um eine Bewertung geht... Der 'Dackel' ist von der Kantseite hier in Wikipedia - dort wäre dann diese Kritik anzubringen. Mit herzlichen Grüßen Juegoe 15:32, 24. Mär. 2007 (CET)

Lieber Juegoe, hab' erst einmal herzlichen Dank für Deine sachliche Art zu diskutieren, was ja hier in WIKIPEDIA überhaupt nicht mehr üblich ist. Um Kants Ansatz zur Erkenntnis innerhalb der Erscheinungswelt zu verstehen, bedürfte es hier freilich einer ganzen Vorlesung (wenn Du magst und Du mir eine entsprechende E-Mail-Adresse angibt, schicke ich Dir gern dazu einiges aus meinen Veröffentlichungen oder auch die relevanten Teile aus meiner Kant-Vorlesung über sein Gesamtwerk.) Darum hier nur einiges in Kürze:

Kant geht davon aus, daß allen bewußten Wesen bestimmte reine (nicht durch Empirie gebildete) Formen ihrer Erkenntnisvermögen zu eigen sind. Diese reine Formen sind unbedingt, d.h., sie sind nicht von der Empirie und nicht von den erkennenden Subjekten abhängig. Das bedeutet, für Kant sind die reinen Formen der Sinnlichkeit, des Verstandes und der Vernunft (das sind die drei grundlegenden Erkenntnisvermögen, hinzukommen noch die Verbindungsvermögen wie Einbildungskraft und Urteilkskraft) bei allen bewußten Wesen identisch gleich; denn er hat eine Theorie der Konstitution des Bewußtseins (übrigens die erste ihrer Art), nach der das Bewußtsein eine Funktion des Zusammenwirkens der reinen Formen der Erkenntnisvermögen darstellt und zwar zugleich durch die Konstitution von Objekten in der Erscheinungswelt. Die reinen Formen der Sinnlichkeit sind Raum und Zeit, die reinen Formen des Verstandes sind die Kategorienklassen Quantität, Qualität, Relatioin und Modalität, und die reinen Formen der Vernunft, sind die Totalitäten, die sich aufgrund der vier Kategorienklassen bilden lassen. Diese dürfen allerdings nicht so begriffen werden, als ob ihnen ein Objekt in der Erscherinungswelt entsprechen könnte, das ist einer der wichtigsten Kritikpunkte der Kritik der reinen Vernunft.

Alle Objekte der Erscheinungswelt sind darum abhängig von den reinen Formen der Erkenntnisvermögen und ebenso das Bewußtsein der bewußten Wesen (Dies müssen übrigens nicht notwendig Menschen sein!). Mithin haben die Menschen keinerlei Chance, etwas von den Dingen an sich zu wissen und nicht einmal das, ob es mehrere davon gibt; denn alles was sie erkennen, ist erst durch die reinen Formen ihrer Erkenntnisvermögen gebildet worden, man könnte im Sinne des RK auch sagen: konstruiert, was allerdings deshalb nicht üblich ist und wohl auch in die Irre führt, weil man normalerweise das Konstruieren als ein planvolles Vorgehen ansieht. (Ich bin selbst Maschinenbauingenieur und habe z.B. Dampfturbinen, Kräne, Getriebe oder auch Kältemaschinen konstruiert, und das war immer ein sehr planvolles Vorgehen, weil ich bestimmte Vorgaben darüber hatte, was die Konstruktionen an Leistungen zu erbringen hatten oder welche Fähigkeiten sie besitzen sollten. Konstruktionen gehorchen darum immer einem finalen Prinzip, sie lassen sich nur sehr schwer (etwa im Rahmen naturwissenschaftlichen Erklärung der Evolutionstheorie) als kausal bestimmt begreifen.) Bei Kant entsteht aber das Bewußtsein, das später planvolle Konstruktionen ausführen könnte, erst zugleich mit der Objektkonstitution. Die Objektkonstitution kann darum nicht Ergebnis eines planvollen Agierens sein, weil ein Plan ein zielgerichtetes Bewußtsein voraussetzt. Die Erscheinungswelt enthält schließlich die Objekte, die von den bewußtsen Wesen konstituiert werden oder worden sind, aber nicht bewußt konstruiert worden sind. Innerhalb der Erscheinungswelt gibt es darum die Möglichkeit von intersubjektiver Erkenntnis, d.h., daß sich die bewußten Wesen über richtige und falsche Erkenntnisse einig werden können, weil sie ja alle mit dem - wie Kant sagt - identischen transzendentalen Subjekt (das ist der Inbegriff des Vorhandensein der reinen Formen der Erkenntnisvermögen) begabt sind. Diese intersubjektiven Erkenntnisse werden dann gern auch als objektive Erkenntisse bezeichnet, weil sie mit den Objekten verbunden sind, die ihrerseits direkt mit der Bewußtseinskonstitution verbunden sind. In bezug auf die Kritik an den Totalitäten der reinen Vernunft, gibt Kant die Möglichkeit an, diese Totalitäten als regulative Ideen zu begreifen, und das heißt, die Erkenntnisse über die Erscheinungswelt immer weiter zu vervollkommnen; denn die Totalitäten der reinen Vernunft sind Vorstellungen des Vollkommenen. Dies darf aber nicht so verstanden werden, als ob Kant damit meint, man könnte durch den regulativen Gebrauch der Vernunftsideen (das sind die Totalitäten) dem näher kommen, was Kant das Ding-an-sich nennt. Das lehnt Kant aufgrund seiner Konstruktion der Erkenntnissituation der bewußten Wesen grundsätzlich ab.

In einer Erkenntnistheorie, die sich konstrutivistisch nennt, müßte wnigstens genannt sein, welches die Konstruktionselemente und welches die Konstruktionsmethoden sind. Dies läßt sich das erste Mal bei Thomas Hobbes, welches wohl der allererste Konstruktivist ist, nachlesen und danach bei Hugo Dingler, Paul Lorenzen und den weiteren Mitgliedern der sogenannten Erlanger Schule. Diese Bedingungen eines Konstruktivismus habe ich im RK bislang nicht finden können. Für mich ist es deshalb ein Konstruktivismus des Irgendwie, aber genau das ist dann kein Konstruktivismus. Irgendwie - so meint Maturana und sein weiteres Gefolge - würde ein Organismus seine Stabilität und damit seine Lebensfähigkeit durch Konstruktionen aufrecht erhalten, die deshalb nötig sind, weil dieses Gleichgewicht, von außen immer wieder gestört würde, wobei diese Wesen allerdings keine Möglichkeit hätten, das zu erkennen, was ihnen da von außen auf geheimnisviolle Weise widerfährt. Was aber Bewußtsein innerhalb dieser Wesen sein soll, das habe ich in den mir bekannten Werken des RK nicht finden können, aber auch dies wäre für einen Kostrutivismus vonnöten, weil Konstruieren eben ein planvolles Vorgehen ist, welches irgendeine Form von Bewußtsein voraussetzt. Ich denke also, daß Kant schon sehr viel weiter gekommen ist, als der RK heute, nur daß wir heute feststellen müssen, daß seine als unbedingt angenommenen reinen Formen selbst wieder historisch abhängig sind, so daß seine Theorie der weiteren Verallgemeinerung bzw. der weiteren Relativierung bedarf, woran ich mich freilich heftig beteilige.

Der große Lobgesang auf den RK hier im Artikel kommt mir darum doch etwas übertrieben vor, und mir scheint, daß ein bißchen größere Zurückhaltung angebracht wäre. So ist mir als Wissenschaftstheoretiker z.B. auch keine einzige Leistung des RK bekannt, durch die irgendeines der zum Teil sehr großen Probleme innerhalb der Wissenschaftstheorie (z.B. die Frage: Was ist die allgemein anerkennungsfähige Form einer gesetzesartigen Aussage?) aufgelöst oder auch nur aufgehellt worden wäre. Kennen Sie eine solche Leistung? Dann sollte diese im Artikel auch genannt werden, und ich würde mich darüber freuen, etwas dazugelernt zu haben. Mit vielen herzlichen Grüßen Ihr Wolfgang Deppert 16:12, 26. Mär. 2007 (CEST)

Hi Wolfgang Deppert, vielen Dank für die ausführliche Antwort. Es überrascht mich in einer Darstellung über Kant zu lesen, daß dort Erkenntnisse als intersubjektiv bezeichnet werden. Damit ist aber sicherlich nur ein Begriff aus dem RK übernommen um die Verständigung einfacher zu machen? Wenn ich das vorausetze und die Antwort richtig verstehe, dann ist/sind 'das/die Ding(e) an sich' nicht zugänglich. Das ist bei Kant so - und auch beim RK. Das habe ich auch im ersten Teil des Satzes als 'mit Kant' so sagen wollen. War ja wohl auch unstrittig.

Dann habe ich formuliert, daß der RK auch kein teilweises Erkennen der Realität erlaubt, sondern daß jedes Wissen, was der Mensch gewinnt, nach seiner Ansicht nur eine Konstruktion ist (jetzt ganz verkürzt). Auch dann, wenn andere Menschen ähnliches oder 'kompatibles' Wissen für sich unabhängig von anderen Individuen gewinnen, ergibt sich daraus nur, daß das Wissen eben 'kompatibel' ist. Eine Erkenntnis der Realität wird dadurch nicht verbessert, die bleibt auch dann so, wenn alle Individuen ein kompatibles Wissen für sich gewinnen. Dadurch, daß aber Wissen, das von verschiedenen Individuen gebraucht wird, von diesen auch erfolgreich genutzt wird, d.h. viabel ist, und dieses Wissen zu Wissen anderer Individuen kompatibel ist, kann dieses wissen intersubjektiv bezeichnet werden - ohne daß sich eine andere/bessere Erkenntnis der Realität ergibt. v. Glasersfeld spricht hier von Wissen/Viabilität 2. Ordnung.

Nun kommt der heikle Vergleich mit Kant.

Deppert: "Diese intersubjektiven Erkenntnisse werden dann gern auch als objektive Erkenntisse bezeichnet, weil sie mit den Objekten verbunden sind, die ihrerseits direkt mit der Bewußtseinskonstitution verbunden sind. In bezug auf die Kritik an den Totalitäten der reinen Vernunft, gibt Kant die Möglichkeit an, diese Totalitäten als regulative Ideen zu begreifen, und das heißt, die Erkenntnisse über die Erscheinungswelt immer weiter zu vervollkommnen; denn die Totalitäten der reinen Vernunft sind Vorstellungen des Vollkommenen."

Aus der Sicht des RK ergeben sich da Probleme, weil er nix über Bewußtsein sagt. v. Glasersfeld sagt: Mir ist keine viable Theorie des Bewußtseins bekannt und er versteigt sich auch nicht zu einer solchen Theorie. (Nicht das sich Kant verstiegen hätte) Das ist ein gewichtiger Unterschied. Wenn aber nun die 'intersubjektiven' (Gleichsetzung durch Deppert) Erkenntnisse gerne auch als objektive Eerkenntnisse bezeichnet werden, weil... - dann sagt der RK ganz klar: Das geht nicht, jede Erkenntnis, jedes Wisssen kann der Mensch nur durch seine Sinne aufnehmen und dadurch werden dieseErkenntnisse/wird dieses Wissen i m m e r subjektiv durch das jeweilige Individuum interpretiert. Diesen Unterschied habe ich als 'gegen Kant' bezeichnet, weil ich auch - wie Du - diese Verbindung zu den Objekten (Erscheinungen) sehe und eben diesen Anspruch auf Objektivität der Erkenntnisse. Hier gibt es also eine ganz klare Unterscheidung zu Kant.

Im zweiten Teil der von mir zitierten Darlegung heißt es nun, daß Kant die Möglichkeit sieht, die Erkenntnisse über die Erscheinungswelt immer weiter zu vervollkommnen. Das habe ich etwas salopp - didaktisch reduziert - als fortschreitendes objektives Wissen, fortschreitend 'richtiges' Wissen über das, was wir wahrnehmen, bezeichnet. Vor allem auch deswegen, weil dieses Wort 'vervollkommnet' halt eben nahe legt, daß diese Vollkommenheit irgendwann erreicht ist (auch wenn Kant das ja verneint) und vor allem, viel wichtiger, die Behauptung der Objektivität immer 'objektiver' wird.

Das aber nun ist aus den Augen des RK ein Unding. Intersubjektivität und Objektivität haben für den RK soviel miteinander gemein wie der sprichwörtliche Fisch mit dem Fahrrad.

Mir ist schon bewußt, daß da noch weitere Probleme bestehen So z.B. wenn der RK von der Wahrnehmung eines Apfels spricht und die Aussage macht: Ob es allerdings da draußen so etwas gibt, was sich von allem anderen so abhebt, wir wir den Apfel von allem anderen unterschieden betrachten können, können wir nicht sagen - oder ob Kant von der Totalitäten der reinen Vernunft spricht, die eine Vorstellungen des Vollkommenen sind.

Wenn Du gegen diese diese Argumentation keine Einwände erhebst, möchte ich doch bei meinem 'gegen Kant' bleiben, vielleicht kann an der Formulierung gearbeitet werden. Ich gebe gerne zu, daß diese für/gegen-Darstellung vereinfacht, aber Du siehst selbst, wieviel Platz wir schon darauf verwendet haben um unser Verständnis etwas 'kompatibler' zu gestalten. Vielleicht kannst Du eine Formulierung vorschlagen, die dem RK Rechnung trägt, ohne Kant zu beschädigen?

Über die Quellen des Konstruktivismus (Hobbes) gibt es wohl ganz andere Vorstellungen bei v. Glasersfeld: Der Radikale Konstruktivismus, 1996. Und da sich der Erlangener K. vom RK deutlich unterscheidet, finde ich es in einer Darstellung des RK richtiger, dieser Darlegung in einem Artikel über den RK Raum zu geben. Mein Anliegen war es auch weniger, einen Lobgesang anzustimmen, als den RK halbwegs richtig - halt: kompatibel(!) - darzustellen.

Herzliche Grüße und noch einmal vielen Dank für die ausführliche Antwort, vielleicht wird ja durch meine Antwort auch offenbar, ob und wenn ja wo bei mir Fehler liegen. Es ist mir ebenfalls sehr angenehm, auf so einem Weg zu einer guten Darstellung zu kommen!Juegoe 23:52, 26. Mär. 2007 (CEST)

Lieber Jurgoe, noch einmal schönen Dank für die sachliche Art der Diskussion. Wenn Du meinst, daß der Begriff der Intersubjektivität vom RK kommt, so irrst Du jedoch sehr; denn dieser Begriff ist durch das Kantische Denken in die Welt gekommen und vermutlich das erste Mal von Edmund Husserl wörtlich verwendet, dann aber von Rudolf Carnap und später auch von Karl Popper zu einem der wichtigsten erkenntnistheoretischen Begrifflichkeiten der Wissenschaftstheorie herausgearbeitet worden. (Deppert)

Ich wollte auch nicht der Begriff Intersubjaktivität für den RK reklamieren, sondern war der irrigen Ansicht, daß Du ihn benutzt um mir das Verstehen zu erleichtern. (juegoe)

Wenn Du meinst, daß der Begriff der Intersubjektivität für die Konstruktivisten sehr wichtig ist, so fehlt mir dazu etwas die Plausibilität, weil für den RK ja nicht einmal klar sein kann, wie überhaupt die Möglichkeit von Intersubjektivität gegeben ist; denn das bedeutet ja, daß sich ein (natürlich nur scheinbar) Erkennender ja doch das Bild von einem anderen Erkennenden machen muß, der sogar etwas Vergleichbares erkennt. Wie aber sollte das gehen, wenn wir uns doch keine Bilder über die Außenwelt machen können? Denn der andere Erkennende muß ja wohl doch zur Außenwelt gehören. Bei Kant läßt sich dies durch die Annahme der identisch gleichen Formen der Erkenntnisvermögen sehr gut verständlich machen. Aber wie geht das im RK?

Lieber Wolfgang, schreibe dazwischen, damit der Bezug bleibt. Der RK versteht 'intersubjektives Wissen' als Wissen, was sowohl von mir als auch von anderen in Bezug auf Viabilität erfolgreich benutzt wird. Damit bleibt Wissen aber eine Konstruktion und wird nicht wahrer. Wir können uns zwar keine Bilder über die Welt 'da draußen' machen, aber unser Wissen muß ja hoch viabel sein - sehr gut zu dieser Außenwelt passen, sonst kämen wir ja nicht in ihr zurecht. Ganz zwangsläufig sind auch andere nichts als meine Konstrukte. Da sie aber von mir aus gesehen, zu dieser 'Welt da draußen' gehören, habe ich Perturbationen, wenn meine Konstruktionen unpassend sind.

Von der Erscheinungswelt Kants machst Du Dir wohl doch noch eine Vorstellung, als ob diese eine Abbildung der Welt des Dind-an-sich sei. Das ist aber ganz und gar nicht der Fall. Die Vernunftsideen als regulative Ideen zu verwenden, um das Wissen über die Erscheinungswelt immer konsistenter und ausführlicher zu machen, kann also gar nicht bedeuten, die Beschreibungen immer objektiver im Sinne von an sich seienden Objekten zu machen. (Deppert)

Aber nein, das gilt für die Erscheinungswelt, was ich aufgeführt habe.(juegoe)

Was dem RK offenbar ganz und gar abgeht, ist der Begriff der Erscheinungswelt, über die wir nach Kant zweifellos sehr viele Erkenntnisse als Wissen von der Erscheinungswelt ansammeln können. (Deppert)

In der Tat. Es gibt im RK 'die Welt da draußen' und meine mehr oder weniger viablen Konstruktionen durch meine Wahrnehmungen und mein übrigs Wissen interpretiert.(juegoe)

Wenn sich der RK aber dennoch als Theorie des Wissens versteht, dann fragt sich doch sehr, was denn hier Wissen überhaupt bedeuten kann; denn ein Wissen muß doch stets ein Wissen von etwas sein. (Deppert)

Nein, der RK sagt doch gerade, daß es kein Wissen von etwas gibt, weil alles Wissen nur Zusammenfügungen von mir ist. Das ist das Problem, wenn du mit der Meßlatte Kant an den RK gehst.(juegoe)

Aber woraus besteht im RK dieses Etwas, von dem etwas gewußt werden kann? (Deppert)

Das kann doch der RK eben aus systematischen Gründen nicht sagen, w o r a u s etwas besteht. Das Individuum hat nur seine Interpretationen.(juegoe)

Bei Kant sind es eindeutig die durch die reinen Erkenntnisformen durch das erkennende Subjekt konstituierten Objekte, wobei die Erscheinungswelt selbst ein solches Objekt ist, wenn es nicht als Totalität genommen wird, sondern nur als Menge der bereits konstituierten Objekte und ihrer gesetzlichen Beziehungen, die insbesondere durch die Kategorie der Kausalität bestimmt werden. (Deppert)

Das ist doch aus der Sicht des RK die von ihm bestrittene Objektivität. Natürlich gibt es auch im RK diese Menge der Konstruktionen, die miteinander verbunden sind und so auch viabel zur Welt sind. Es sind und bleiben aber Konstruktionen.(juegoe)

Und natürlich haben auch Maturana und Varela versucht, ihre Theorien über die Sinnesphysiologie immer weiter zu verbessern, d.h., sie hatten auch irgendeine regulative Idee von möglichen Verbesserungen. Also ich denke schon, daß sie sich da zu Kant nicht unterschieden haben, da sie die Möglichkeit von wenigstens temporärem wissenschaftlichen Fortschritt auch einräumten. (Deppert)

Den bestreitet ja der RK gar nicht, den wissenschaftlichen Fortschritt. Natürlich kann die Viabilität von Konstruktionen verbessert werden, aber Viabilität ist kein Gradmesser für die Richtigkeit, die Objektivität. Die Konstruktion passe halt nur besonders wiederspruchsfrei und besonders reibungslos zur Welt. Aber sie ist und bleibt eine Konstruktion.(juegoe)

Ob nun dieser Fortschritt als eine Annäherung an eine Volkkommenheit geglaubt wird oder als eine immer bessere Passung á la Glaserfeld ist ja wohl unerheblich, wobei freilich unverständlich bleibt, woran hier etwas angepaßt wird. (Deppert)

Ein Schlüssel paßt hervorragend in ein Schloß, wenn er problemlos schließt. Ein Bild was Glasersfeld verwendet.(juegoe)

Bei den evolutionären Erkenntnistheoretikern ist dies ja sogar eine objektiv gegebene Wirklichkeit, die von Glaserfeld ja wohl kaum gemeint haben kann. (Deppert)

Die Evolution belohnt nicht das fitteste, sondern merzt das nichtviable aus.(juegoe)

Ich meine darum, wenn wir irgendetwas mehr Klarheit in das Vorhaben des RK hineinbringen wollten, dann müßten wir formulieren, von welcher Art denn das Wissen des RK ist und wie sich dieses Wissen vebessern läßt, was ja nun zweifellos eines der größten Anliegen aller Wissenschaftler ist. (Deppert)

Aber so geht das nicht, weil Du genau das objektivieren willst, von dem der RK sagt, das ist subjektiv.(juegoe)

Und der RK muß dazu etwas sagen können, wenn er denn überhaupt als eine Wissenschaftstheorie angesehen werden möchte.(Deppert)

Wissen ist und bleibt subjektiv und erhält seinen Wert davon, ob es dafür taugt, mit der Welt umzugehen. Newton hat gutes Wissen angesammelt, was heute noch angewandt wird. Aber es konnte viele Dinge nicht erklären. Dafür war es nicht viabel. Einstein konnte viableres Wissen anbieten, Wissen das Verhalten der Welt da draußen erklären konnte, das mit Newton nicht zu erklären war. (juegoe)

Aber ich muß zugeben, daß ich schon an dieser Stelle größte Schwierigkeiten habe, etwas Positives über den RK sagen zu können. Kannst Du es? (Deppert)

Das ist nicht mein Anliegen. Mein Anliegen ist es den RK hier darzustellen, und nicht einen Vergleich mit Kant durchzuführen. Es ist auch nicht mein Anliegen, Dich von meinem 'gegen Kant' zu überzeugen. Mir würde es reichen, wenn mit meinem 'gegen Kant' klar wäre, daß Kant das eben anders sieht. Daß die Auffassungen des RK an dieser Stelle nicht mit denen von Kant an dieser Stelle kompatibel sind. 'Mit Kant' heißt dann kompatibel zu Kant. Schon klar, daß das holzschnittartig ist.Juegoe 01:08, 28. Mär. 2007 (CEST)

Wenn ja, dann können wir zu einem Vergleich mit der Kantschen Erkenntnistheorie kommen, bei dem auch ganz klar ist, was hier gemeint ist. Du siehst also, Dein Vorschlag an der zweiten Stelle doch gegen Kant zu formulieren, überzeugt mich noch gar nicht. Ich wünsche aber nun mit den herzlichsten Grüßen eine gute und erquickliche Nachtruhe! Wolfgang Deppert 02:35, 27. Mär. 2007 (CEST)

Hi Wolfgang, was hälst du von folgender Formulierung:

" ...daß wir auch keine Möglichkeit haben, sicheres (im Sinne von objektiv) Wissen (gegen Kant) zu erwerben. Wissen existiert aus der Sicht des RK immer nur in den Köpfen von Individuen. Durch Kommunikation kann festgestellt werden, daß dieses Wissen mit dem anderer Individuen kompatibel ist. Solches gemeinsames Wissen ist intersubjektiv, es hat eine Viabilität zweiter Ordnung."

Dann ist das Problem mit den Erscheinungen raus, aber klar, was ganz anders wie von Kant gesehen wird. Den Beleg für diese Stelle muß ich noch finden.Juegoe 16:24, 28. Mär. 2007 (CEST)

Hallo, ich habe grade die Neubearbeitung des Artikelteils "Abgrenzung" gelesen - und den Beginn der Diskussion hier gelesen. Ich finde die Neustrukturierung schoen uebersichtlich, aber ich habe meine Zweifel bei der Darstellung des "Ding an sich" beim Unterpunkt "Kant":

>Bei Kant nähern sich unsere Vorstellungen „des Dings an sich“ immer weiter an, ohne dass es in seiner allumfassenden Wirklichkeit erkannt werden kann. Hier unterscheidet sich der Radikale Konstruktivismus von Kant.

So steht es da. Das verstehe ich nicht recht. Unsere Vorstellungen des Dings an sich naehern sich immer weiter an? Woran denn? Aneinander? An das Ding an sich? Das kann doch bei Kant gar nicht erkannt werden (vgl. Wikipedia-Eintrag zum Ding an sich). Die Differenz zwischen Kant und RK sollte in dieser Frage deutlicher herausgearbeitet werden. Ich beteilige mich auch gerne daran, bin allerdings noch 1 Woche mindestens anderweitig sehr beschaeftigt... Dann sollte man vielleicht auch den Punkt "Kritik" ueberarbeiten, da der so eher Kritik der Kritik genannt werden koennte... (Christian Rode, 13. Juni 2007)

Wissenschaftstheorie

Vielleicht trägt es zur Klärung einiger Schwierigkeiten bei, wenn hier die Wissenschaftstheorie von H.Maturana etwas ausführlicher dargelegt wird.
Wie wir bereits hörten, ist Wissen für den Konstruktivisten angemessenes, d.h. viables Vorgehen in einem bestimmten Verhaltensbereich. Unter Verhalten subsumiert er auch alle Formen der Kognition - Denken ist ebenfalls Handeln. Darüber hinaus liegt es an uns Menschen, zu bestimmen, welches Verhalten als angemessen gelten soll und welches nicht – dies bedeuten die handlungstheoretischen Begriffe Konvention und Konsens. Das Feld der konstruktivistischen Erkenntnistheorie wird also erweitert vom singulären Sein des Einzelnen auf den zwischenmenschlichen Bereich, in dem auch Ethik und Verantwortung des Subjekts ihren Platz haben. Humberto MATURANA vertritt die Ansicht, dass die Angemessenheit von Handlungen in einem bestimmten Bereich immer durch zwischenmenschliche Konventionen und Akzeptanz determiniert wird. Das gilt auch für die Wissenschaft als einem kognitiven Verhaltensbereich. Das konventionelle Kriterium ihrer Akzeptanz ist die Validität wissenschaftlicher Erklärungen.
Validität wird durch die Durchführung von vier Operationen durch einen wissenschaftlich arbeitenden Beobachter (= Standard-Beobachter) festgelegt:
1. Die Präsentation des zu erklärenden Phänomens in Begriffen dessen, was ein Standard- Beobachter in seinem Erfahrungsbereich (Lebenspraxis) tun muss, um es zu erfahren.
2. Die Umformulierung des zu erklärenden Phänomens in Form eines Erzeugungsmechanismus, der, falls er von einem Standard- Beobachter in seinem Erfahrungsbereich verwirklicht würde, ihm gestatten würde, als Resultat oder Konsequenz dieser Operation, die Erfahrung zu machen, um deren Erklärung es, wie in 1. dargelegt, geht.
3. Die Deduktion anderer Erfahrungen, die ein Standard- Beobachter durch die Anwendung dieser operationellen Kohärenzen machen sollte, und der Operationen, die er in seinem Erfahrungsbereich ausführen muss, um sie zu machen, aus der Wirkungsweise des Erzeugungsmechanismus, wie er in 2. vorgeschlagen wurde, sowie aus allen davon betroffenen operationellen Kohärenzen des Erfahrungsbereiches eines Standard- Beobachters.
4. Die Erfahrung der in 3. deduzierten Erfahrungen oder Phänomene eines Standard- Beobachters durch die Verwirklichung der ebenfalls in 3. deduzierten Operationen in seinem Erfahrungsbereich.
(vgl. dazu MATURANA in WATZLAWICK 1991, 178f).

Erst wenn diese vier Bedingungen in der Lebenspraxis eines Standard- Beobachters gemeinsam erfüllt werden, darf mit Recht behauptet werden, dass es sich bei dem Erzeugungsmechanismus um eine wissenschaftliche Erklärung handelt, dass eine solche Erklärung gültig ist, solange diese Bedingungen herrschen, dass eine solche Erklärung in der Gemeinschaft der Wissenschaftler (als Standard- Beobachter) gültig ist, die akzeptieren, dass dem Kriterium der Validierung wissenschaftlicher Erklärungen genüge getan wurde.

Wissenschaft ist kognitive Handlungskoordinierung zwischen Menschen; ein „Netzwerk von Gesprächen“ (MATURANA), das nur in dem Kontext menschlicher Koexistenz Bedeutung und damit Gültigkeit hat, in dem es entsteht. Wissenschaftliche Erklärungen sind demnach generative Hypothesen, welche als Umformulierung von subjektiver Erfahrung in die wissenschaftliche Sprache präsentiert werden, die als solche von einem Zuhörer als Antwort auf eine Frage akzeptiert werden. Umgekehrt bedeutet das: eine wissenschaftliche Erklärung ist keine Erklärung, wenn sie nicht als solche akzeptiert wird. Das Kriterium der Akzeptanz durch den Anderen ist von grundlegender Bedeutung für alle Bereiche der kommunikativ erzeugten Argumentation.
Das, was ein Wissenschaftler tut, beruht ausschließlich auf der operationellen Selbstverständlichkeit, in der die Wissenschaft als Form der menschlichen Koexistenz entsteht - unter Bedingungen also, in denen Begriffe wie Falsifizierung, Verifizierung oder Beweis nicht anwendbar sind.
Wissenschaft und operationelle Validität und Effektivität sind davon aber auch nicht abhängig, weil sie nicht vorgeben, einen Bezug zur objektiven Realität herzustellen, sondern sich lediglich auf die operationelle Kohärenz im Erfahrungsbereich des Standard- Beobachters beziehen. MATURANA leitet daraus folgende Konsequenzen ab:
>Wissenschaftliche Erkenntnis muss nicht als universell gültig akzeptiert werden, da sie nur für einen definierten Handlungsbereich von Beobachtern gültig ist, die das Kriterium der Validierung akzeptieren.
>Alle wissenschaftlichen Erklärungen beziehen sich auf die Lebenspraxis des Wissenschaftlers; er kann keine Erklärung hervorbringen, die nicht de facto in seiner Lebenspraxis verwurzelt ist.
>Emotionen beeinflussen grundsätzlich die Wissenschaft, weil sie den Handlungsbereich spezifizieren, in dem Fragen von uns formuliert werden.
Es gibt keine Fragen oder Probleme außerhalb unseres Erfahrungsbereiches in einer objektiven Realität.
Zitat: „Wir konstituieren unsere Probleme und Fragen, während wir uns in unserer Lebenspraxis bewegen, und wir stellen die Fragen, die wir in unserem Emotionsfluss zu stellen wünschen“. Wir lösen Probleme deshalb wissenschaftlich, weil wir es so wünschen: „Die Wissenschaft ist also immer Ausdruck der Besorgnisse, Wünsche, Ambitionen, Hoffnungen und Phantasien von Menschen, ungeachtet des wissenschaftlichen Anspruchs auf Objektivität.“(MATURANA in WATZLAWICK 1991, 192)
Das Ziel des Konstruktivismus ist es, eine Theorie des Wissens zu formulieren, die ohne metaphysische Annahmen bezüglich der menschlichen Erkenntnisfähigkeit auskommt. Auf der biologischen Grundlage des Ansatzes von MATURANA/ VARELA erscheint Beobachtung und daraus resultierendes Wissen als eine Funktion des Lebens, d.h. Wissen soll einen bestimmten Zweck erfüllen (vgl. Pragmatismus).

Erkenntnis ist also im Gegensatz zu früheren Wissenschaftstheorien keinesfalls als Selbstzweck zu verstehen. Wissen ist immer angemessenes Vorgehen aufgrund unserer eigenen Kriterien, was angemessenes Vorgehen in einem bestimmten Bereich bedeutet. Wir sprechen also dann von „Wissen“, das jemand hat, wenn wir sein Verhalten als angemessen in einem bestimmten Bereich beschreiben können. Das wiederum heißt, dass Wissen von unseren zwischenmenschlichen Beziehungen und Handlungskoordinierungen bedingt wird, und nicht vom So-Sein einer objektiv existierenden Realität. Zwecke und Ziele existieren nicht an sich, sondern werden vom Menschen selbst gesetzt und (möglicherweise) verwirklicht.

Quelle: Watzlawick, P. / Krieg, P. (Hrsg.): Das Auge des Betrachters (Festschrift für H. v. Foerster) (1991); München
Viel Spaß beim "Nachvollziehen" + Grüße von supplement 09:56, 27. Mär. 2007 (CEST)

Danke, sehr hilfreich! Nur das v. Glasersfeld die Erweiterung auf den zwischenmenschlichen Bereich für den RK nicht mitvollzieht. Zwischen den Menschen liegt nichts, es ist nur in den Köpfen, auch der zwischenmenschliche Bereich. Daher kann aus dem RK auch keine Ethik und Verantwortung abgeleitet werden. Dieses ist und bleibt eine Aktivität des Individums. Nur zur Unterscheidung.Juegoe 01:38, 28. Mär. 2007 (CEST)

Das Danke bezog sich hier auf den Text in den Diskussionen. Nicht auch Deine Einfügung im Text. Manturana bezeichnet sich selbst nicht als Konstruktivist und daher finde ich seine Darstellungen hier in einer Darstellung der RK nicht nur nicht glücklich sondern auch verwirrend - vor allem auch weil das Verhältnis von Maturana zum RK nirgendwo diskutiert wird. Juegoe 16:39, 28. Mär. 2007 (CEST)

Im ersten Satz müßte es heißen: dass es keine Übereinstimmungen zu den Konstruktionen anderer Individuen gibt. Konsensualität ist das, was v. Glasersfeld mit Kompatibilität bezeichnet.

Den Begriff erfinden habe ich vermieden, weil er immer nahelegt, daß Erfindungen willkürlich sind, Konstruktionen sind aber viabel.

Wenn das Watzlawik so geschrieben hat, ist er nicht kompatibel mit dem RK. Auch die physikalischen Eigenschaften sind Konstruktionen und die Kategorien Richtig und Falsch suggerieren Objektivität, die der RK nicht kennt. Dem als 2. Ordnung von 'Wirklichkeit' (=?Realität??) den Wert von Gold für uns gegenüberzustellen rückt den RK vollkommen zu unrecht in ein sehr materielles Licht. Der Wert, den wir dem Gold zumessen ist ebenso eine Konstruktion wie die physikalischen Eigenschaften. Den Begriff von Ordnungen begegnet bei v. Glasersfeld nur bei Viabilität. Die Wirklichkeitserforschung (Watzlawick) ist einer der Begriffe, die sehr zur Verunklarung der Positionen des RK beigetragen hat und es auch hier wieder tut.

Die Bestätigung von Stabilität und Kausalität ist nicht von anderen Beobachtern abhängig, sondern vom Zusammenstoß der Konstruktionen mit der Realität. Nur so werden die Erwartungen des Individuums entweder bestätigt (Assimilation) oder eben nicht. Dann liegt eine Perturbation vor. Es gibt "keinen funktionalen Unterschied zwischen den einschränkenden Bedingungen, die sich beim Aufbau von Handlungsschemas und begrifflichen Strukturen in der Form von physischen Hindernissen zeigen, und den Widerständen, die in der Interaktion mit anderen Menschen auftreten." (v. Glasersfeld)

Es gibt keine gemeinsamen Konstruktionen. Konstruktionen sind immer nur im Kopf eines Individuums. Ein anderes hat auch nur seine Konstruktionen, nicht die gleichen! Konstruktionen können nur kompatibel sein. Ob sie gleich sind, kann man nicht feststellen.

Dann wird Stabilität als "unterschieben von eigenen Koordination von Sinneserfahrung" bezeichnet. v. Glasersfeld fordert in einem ähnlichen Fall, daß doch bitte erklärt werden soll, wie dieses 'unterschieben' konstruktivistisch erklärt werden kann. Es würde ja bedeuten daß Individuen einen direkten Zugang (vorbei an den Sinneserfahrungen) zu anderen Individuen haben um etwas schieben zu können. Vom RK aus gesehen sehr dubios. Außerdem heißt doch unterschieben, daß da jemand sich was unterschieben läßt - setzt also nach dem RK ein aktives Handeln voraus.

Das Kind lernt nicht Wörter, die etwas koordinieren. Es bildet von 'Besteck' eine Konstruktion, die es auch wieder aufrufen kann. Diese Re-Konstruktion ist nicht nur ein Begriff, sondern alles, was wir unter diesem Begriff subsumieren. Diese Rekonstruktion koordiniert. Dem Begriff wird das Wort Besteck zugeordnet.

Das Reich der Sprache ist nicht außerhalb von Individuen und das Erlernen ist nicht einen Zugang zu diesem Reich gewinnen.

Genausowenig wie aus dem RK eine Ethik ableitbar ist, sowenig ist aus ihm Kultur ableitbar.

Die Beispiele zeigen sehr deutlich, wie problematisch die Entfaltung von Maturana innerhalb des RK ist und sollte daher auch unterbleiben. Das sagt nichts über die Qualität der Arbeitsergebnisse Maturanas aus. Nur die Überschrift heißt RK.Juegoe 19:43, 28. Mär. 2007 (CEST)

Kritik - Entgegnung und Begründung des Reverts vom 8.4.2007

Der Kritikpunkt bezüglich des Elektromagnetismus wird im Artikel nur polemisierend zurückgewiesen, was für eine Enzyklopädie nicht gerade typisch ist. Das erweckt den Eindruck, dass es möglicherweise gar kein fundiertes, sachliches Gegenargument gibt?--Heinrich VIII 21:39, 7. Apr. 2007 (CEST)

Wach ich oder träum ich? Der Elektromagnetismus (EM) ist intersubjektives Wissen und damit nicht wirklicher, objektiver, oder wahrer wie jedes andere Naturgesetz auch. Es gibt auch nix dagegen einzuwenden, daß hier eine Viabilität 2. Ordnung besteht. Auch das ändert aber nix. Schließlich zeigt ein Blick in die Geschicht konstruktivistischer Sichtweisen, daß diese schon lange vor der Erforschung des EM existent waren und auch vollkommen unabhängig von biologischen Grundlagen. Auch v. Glasersfeld hat seine Überelegungen nicht am EM aufgehängt sondern ist über sprachliche Phänomene zum RK gekommen. Was soll also dieser Vorwurf, daß die Zurückweisung nur polemisierend zu verstehen sei, weil es kein fundiertes, sachliches Gegenargument gibt? Damit wird nur wieder versucht, die realistische Einteilung in richtig und falsch zu beleben und so dem RK absolute Gültigkeit oder Ungültigkeit zu attestieren. Das wiederum zeugt von einem fundamentalen Fehlverständnis des RK. Er erhebt an keiner Stelle den Anspruch die universale, richtige und wahre Erkenntnistheorie zu sein, stellt aber zu Recht die Frage an andere Erkenntnistheorien, wie denn diese ihre 'Wahrheiten' erklären und einen nicht subjektiven Zugang zur Realität finden. V. Glasersfeld stellt immer wieder fest, daß es keinen Grund gibt, warum jemand Konstruktivist werden muß, es sei denn, er entschließt sich selbst dazu, weil es ihm sinnvoll erscheint. Daher ist die Suche nach sachlichen, fundierten Gegenargumenten einfach nur peinlich. Daher auch der Revert in Bezug auf die 'vernichtende Kritik'.Juegoe 22:19, 8. Apr. 2007 (CEST)

Kritik-Abschnitt

Auf welchen Quellen beruht denn der Kritik-Abschnitt, und was hat die Formatierung (Einrückungen) für eine Bedeutung? --NoCultureIcons 01:17, 24. Apr. 2007 (CEST)

Der Kritikabschnitt war vorhanden, die Einrückungen sind eine Kritik der Kritik.

Die Kritik wurde übernommen, da in der Tat am RK vielfältig Kritik geäußert wird, für die ich aber keine Belege habe. v. Glasersfeld selbst hat ja daher den Begriff trivial constructivism geprägt. Die vorhandene Kritik ist teilweise allerdings zusätzlich mit Wertungen versehen, was sie - zumal wenn sie von falschem Verständnis ausgeht - einerseits tatsächlich peinlich macht und andererseits ein gutes Beispiel für die Verzerrungen des RK sind.

Aus der Versionsgeschichte geht hervor, daß die Kritik von einer IP vorgetragen wurde - eine IP hat auch den LA gestellt. Möglicherweise verbirgt sich hinter dieser IP auch der Verfaser der Kritik. Es wurde ja auch schon versucht, die Kritik der Kritik zu entschärfen.

Trotzdem vielen Dank für diese Reaktion im LA. Juegoe 12:31, 29. Apr. 2007 (CEST)

Erneuter Versuch einer IP, die Bewertung der Kritik zu löschen. Die Unsinnigkeit dieser Kritik geht schon von einem falschen Verständnis des RK aus, die Bewertung, die die Kritik vornimmt, ist auf Grund dieser Falschheit tatsächlich peinlich, weil sie nicht nur die falsche Kritik vorstellt, sondern sich auch noch zu eigen macht und mit einer Abwertung des RK verbindet. Das statt dessen versucht wird mit Löschantrag und anschließendem Qualitätsbaustein dies zu überspielen und immer wieder die Bewertung zu löschen, die falsche Kritik aber stehen zu lassen, ist ein beispielloser Vorgang von einer besonderen Art der Wissensfindung, der einen sprachlos zurückläßt.Juegoe 21:13, 16. Mai 2007 (CEST)

Der ganze Abschnitt Kritik müsste grundlegend überarbeitet und mit Quellen belegt werden. Die m.E. zentrale (philosophische) Kritik am RK ist doch die Frage, ob es eine objektiveWahrheit bzw. deren Erkenntnismöglichkeit gibt oder nicht. Da müssten sich doch in der Ideengeschichte Argumente finden lassen, dass es a) Wahrheit gibt und b) diese für den Menschen auch erkennbar ist. Ich vermute, man würde bei Aristoteles und Thomas von Aquin fündig werden. Dafür, dass es wahre Aussagen und Erkenntnismöglichkeit der Wahrheit gibt spricht m.E. auch die menschliche Erfahrung: Wenn in der Mitte des Raumes ein Tisch steht, dann kann man sich zwar darüber streiten, ob man das Ding mit den vier Beinen "Tisch", "table" oder "Franz" nennt, aber dass dort etwas steht, kann man kaum sinnvoll bestreiten (spätestens wenn der Konstruktivist dagegen rennt und sich das Knie hält, ist der Beweis für die Existenz des Etwas mit dem Namen 'Tisch' durch menschliche Erfahrung erbracht). Auch derartige Argument wurden sicher schon gegen den RK angeführt. --Klaus 14:12, 27. Mai 2007 (CEST) Nachtrag: In der "Routledge Encyclopedia of Philosophy" (gibts in jeder Uni-Bibliothek, auch mit online-Zugriff) steht ein längerer Abschnitt zur Kritik am Konstruktivismus. Wer Lust und Zeit hat, den Artikel zu verbessern kann das ja einarbeiten. Die Hauptargumente im Routledge sind grob gesagt: 1. Auch der Kontruktivismus ist eine Konstruktion und 2. Nicht alles Wissen sei Konstruktion (der Autor meint aber, dass das nicht der beste Weg sei, den RK so zu verstehen, als behaupte er das). --Klaus 14:56, 27. Mai 2007 (CEST)

Der ganze Abschnitt sollte m.E. entfernt werden, weil jeder Beleg fehlt. Zur objektiven Wahrheit: Der RK bestreitet ja nicht, das es eine Relität gibt. Also daß dort etwas steht, was wir z.B. Tisch nennen. In sofern besteht Einigkeit. Der Unterschied besteht darin, ob wir etwas darüber herausfinden können was das in der vorhandenen Realität ist. Und da sagt der RK: NEIN, das geht nicht. (Kant sagt das in Etwa auch).

Na zumindest können wir herausfinden, dass der Tisch aus Holz ist, dass Holz ein hartes Material ist, dass man den Tisch anzünden kann, dass man Buchstaben hineinschnitzen kann etc. Letztendlich besteht die Verbindung zur Realität natürlich in unseren Sinnen. Jetzt kann man natürlich sagen, dass wenn ich ein "A" in den Tisch schnitze, eine andere Person, die vielleicht nicht das Alphabet kennt, darin ein "Zelt" sieht. Da kann man dann schlecht drüber streiten, ob in den Tisch nun ein "A" oder ein "Zelt" geritzt ist. Aber dass der Tisch 4 und nicht 3 Beine hat und aus Holz und nicht aus Wasser ist, kann man wohl kaum sinnvoll bestreiten. Ich weiß auch nicht, ob der RK das tun würde. Persönlich halte ich den RK für komplexe, bedeutungsgeladene Begriffe wie "Nation", "Mann" o.ä. für sinnvoll; die Behauptung, dass man gar nicht wissen könne, was bzw. wie die Realität ist, widerspricht aber der empirischen Erfahrung. Sonst wäre ja auch keinerlei Kommunikation im Sinne von Verständigung möglich - dass sie es doch ist, zeigt ja Wikipedia (oder ein einfacheres Beispiel: ich kann einer Person einen Weg beschreiben und wenn sie der Beschreibung folgt, wird sie zum Ziel finden. Wenn sie aber immer "links" statt "rechts" geht, wird sie sich verirren. Die Wegbeschreibung ist auch objektiv nachprüfbar, ein Unterschied zwischen "links" und "rechts" ist also nicht nur von mir konstruiert, sondern objektiv - im Sinne von: nicht von meiner Person abhängig - vorhanden). --Klaus 20:27, 19. Jun. 2007 (CEST)

Eine Kritik am RK müßte also belegen, wie denn eine Aussage über die Erkenntnis dieser Realität getroffen werden kann, bzw. wo denn beim RK das Loch in der Kette ist. Schlußfolgerung des RK: wenn es denn keine Möglichkeit gibt, von der Realität gesicherte Erkenntnis zu gewinnen - außer der daß es diese Realität gibt - dann gibt es auch den Begriff Wahrheit nicht. Aus systematischen Gründen. Um nämlich zu erkennen was wahr ist oder was nicht wahr ist, muß ich zwangsläufig mit der Realität vergleichen können, um entscheiden zu können, was wahr ist und was nicht. Wenn ich das aber nicht kann, weil ich keinen Zugang zur Realität habe (sagt ja auch Kant), dann kann ich auch nicht erkennen, ob das was ich erkannt habe mit dieser Realität übereinstimmt und wie groß diese diese Übereinstimmung ist. Ist sie 1%, 10%. 20%, 50% oder 99%. Übereinstimmung auch darin, daß der Konstruktivismus eine Konstruktion ist. Wie sollte es auch anders sein? Zu 2. Natürlich ist alles Wissen Konstruktion - welches Wissen soll denn davon ausgenommen sein? Alles Wissen beruht darauf, daß wir als Beobachter unsere Schlüsse ziehen aus dem, was wir beobachten. Damit sind unsere Schlüsse zwangsnotwendig subjektiv. Auch wenn andere aus dem was sie beobachten Schlüsse ziehen, gibt es keine Möglichkeit die beiden Schlußfolgerungen zu vergleichen und festzustellen, daß sie haargenau identisch sind. Schlüsse können miteinander kompatibel sein. Aber exakt gleich? Beispiel: Neton und Einstein. Beide beobachteten die gleiche Natur und kommen unter bestimmten Voraussetzungen zu gleichen Schlüssen. Trotzdem erklärt Einstein Newtons Physik zu einem Sonderfall der Physik und entwirft die Relativitätstheorie. Und nun: Wie nah an der Wahrheit ist denn nun Newton gewesen - oder Einstein jetzt. Kann ja nur jemand beantworten, der schlauer als Einstein und Newton zusammen. Hat jemand Kontakt zu N-Stein? Glasersfeld selbst sagt, daß es keinen Grund gibt, warum man Konstruktivist werden müßte, sondern daß es die Entscheidung jedes Einzelnen ist, ob er der Gedankenführung des RK folgen will oder nicht. Egal ob es überzeugt oder nicht: Wikipedia ist glaube ich nicht der Ort, darüber zu rechten und zu entscheiden. Der Artikel RK will und soll möglichst genau und verständlich darstellen, was der RK ist zud zu welchen Konsequenzen er führt. Das Zitat von Foerster sagt ja sehr eindeutiges dazu.

Wenn es keine fundierte Kritik demnächst gibt, werte ich das als Einvernehmen um die vorhandene Kritik zu löschen. Juegoe 21:10, 10. Jun. 2007 (CEST)

Von mir aus gern. Ich bin im Moment am überlegen, ob es eine Verbesserung darstellt, das durch ein paar Punkte aus einem Lehrbuch, das hier grad rumliegt, zu ersetzen (besser wäre natürlich, die Quellen zu verwenden, die dort angegeben sind, aber an die komm ich gerade nicht; falls jemand in einer Bib wohnt: das wären H.J. Wendel (1992): Radikaler Konstruktivismus und Konstruktivismus, Zeitschrift für allgemeine Wissenschaftstheorie. 325ff; Nüse, Gröben, Freitag (1991): Über die Erfindungen des Radikalen Konstruktivismus und Groeben (1995): Zur Kritik einer unnötigen, widersinnigen und destruktiven Radikalität, in: Fischer (Hrsg.): Die Wirklichkeit des Konstruktivismus). --NoCultureIcons 01:37, 13. Jun. 2007 (CEST)

Es kann nur besser werden. Würde ja schon mal die bisherige Kritik entfernen, in Hoffnung auf Dein Tun, aber wenn da nix ist, dann weiß man ja nicht was passiert. Also nur zu!Juegoe 00:17, 19. Jun. 2007 (CEST)

OK, hab mal einen Platzhalter-Text reinfabuliert. Gruß, --NoCultureIcons 01:23, 19. Jun. 2007 (CEST)

z.B zu Nüse habe ich eine Beurteilung seines Standpunkts durch E. v. G. (3. Siegener Gespräch) - sollte dann schon dazu.Juegoe 03:16, 23. Jun. 2007 (CEST)

Der Platzhaltertext (?) enttäuscht, weil wieder am Kern des RK vorbeiargumentiert wird. Leider kenne ich die angegebene Literatur nicht und kann daher nicht nachvollziehen, ob es an Kritik von Schnell oder der Zusammenfassung liegt. Aber immerhin, jetzt haben wir einen Beleg.Juegoe 21:42, 1. Jul. 2007 (CEST)

Qualitätssicherung

Da der ganze Artikel vorwiegend von einer Person geprägt ist entsteht der Eindruck, dass hier POV vertreten wird. Darüber hinaus ist es m. E. immmer hilfreich, sich vorzustellen, was ein Leser macht, der noch überhaupt gar nichts vom RK weiß und gerade anfängt sich damit zu beschäftigen, indem er den wiki-artikel liest- also diesen hier. meine einschätzung ist, dass er 1. am schluß nichts über den RK weiß und 2. den artikel mit sicherheit nicht fertig lesen wird, weil ihm aufgrund der unübersichtlichkeit der sinn des weiterlesens abhanden kommt. Kritik tut also not, lieber Juegoe, auch wenns weh tut. Um hier die Duskussion etwas anzuregen habe ich den Baustein für Qualitätssicherung gesetzt. supplement 08:44, 25. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe den Qualitätssicherungsantrag gelöscht. Ich finde dieser Antrag würde fast allen Seiten in der WP gut anstehen, man kann also darauf verzichten, das explizit zu machen. Das WP-(oder Wiki)Verfahren sichert Qualität (wenn auch oft auf seltsamen Umwegen). Klasse ist an der jetztigen Version der Seite, dass es viele Zitat-Belege hat. Das heisst nicht, dass die Seite "Qualität" hat, aber diese besondere Qualität hat sie, man kann sehen, welche Literatur im Spiel ist. Rolf Todesco 12:06, 29. Apr. 2007 (CEST)

Aus der Seite der Qualitätssicherung:

Dieser Artikel hat sich in der letzten Zeit stark verändert und an Qualität verloren aufgrund der Arbeit eines einzigen Users, der seinen POV radikal vertritt. Inhaltlich ist der Artikel mittlerweile mehr als dünn, zugleich aber kaum mehr lesbar. Hoffe, es finden sich ein paar Leute, die vom RK ne Ahnung haben und ihn hier auf den Punkt bringen.--supplement 08:33, 25. Apr. 2007 (CEST)

P.S. es sollte auch nicht in vergessenheit geraten, dass der frühere Artikel komplett archiviert/gelöscht wurde; die frühere diskussion ist abrufbar unter Diskussion:Radikaler Konstruktivismus/Archiv.--supplement 09:08, 25. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel wurde sehr stark verändert, ich kann aber nicht entscheiden, wo er an Qualität verloren hat, weil ich das Kriterium nicht kenne. Ich kenne in der WP nur das Kriterium, was da steht ist gut, sonst würde es überschrieben. Das scheint mir der Witz der WP, ob so Qualität erreicht wird oder welche, ist eine offene, hier aber unerhebliche Frage Rolf Todesco 14:38, 25. Apr. 2007 (CEST)

Dem QS-Antrag ging folgender LA voraus: Löschantragstext|tag=24|jahr=2007|monat=April ACHTUNG!!! Da der Autor (Juegoe) offenbar selbst kein Problem hat, mit persönlicher Kritik: Der Autor ist äußerst inkompetent, zeigt sich in der Diskussion als unbelehrbar und schreibt sehr parteiisch. Der Artikel über RK ist "einfach nur peinlich", Zitat Autor. Kant würde sich im Grab rumdrehen. Der Artikel ist von vorne bis hinten so verquastet, dass eine Problem-Analyse sinnlos wäre, deswegen LA. -- 217.87.243.112 00:01, 24. Apr. 2007 (CEST) Juegoe 21:20, 27. Apr. 2007 (CEST)

Aus der Seite der Löschanträge:

Da der Autor (Benutzer:Juegoe) offenbar selbst kein Problem hat, mit persönlicher Kritik: Der Autor ist äußerst inkompetent, zeigt sich in der Diskussion als unbelehrbar und schreibt sehr parteiisch. Der Artikel über RK ist "einfach nur peinlich", Zitat Autor. Kant würde sich im Grab rumdrehen. Der Artikel ist von vorne bis hinten so verquastet, dass eine Problem-Analyse sinnlos wäre, deswegen LA. -- 217.87.243.112 00:06, 24. Apr. 2007 (CEST)

LA entfernt, bitte für persönliche Animositäten eine andere Plattform suchen; sollte dieser Artikel wider Erwarten tatsächlich löschfähig sein, können wir nur hoffen dass es jemand hinkriegt einen Löschantrag halbwegs vernünftig zu begründen. --NoCultureIcons 00:46, 24. Apr. 2007 (CEST)

Schnelle und sympathische Reaktion. Der Antrag war ein klarer Missbrauch der Löschdiskussion. -- Mbdortmund 00:59, 24. Apr. 2007 (CEST)

Juegoe 12:18, 29. Apr. 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach sollte man EvG nicht zu wichtig nehmen, mag er auch das Wort RK geprägt haben, so versteht man heute allgemein mehr darunter als EvGs Privatphilosophie. Von HvF kein Wort im Artikel, geschweige denn von Maturana. Kein Wort über die Rezeption. Ich hatte es mehrfach versucht, worauf mir deutlich gezeigt wurde, wer hier die Deutungsmacht des RK für sich beansprucht. Richtig traurig wird, wenn sich zeigt, dass die Substanz fürs Schaum schlagen fehlt:

Reiht sich nahtlos in die bisherige Diffamierung ein, weiter so!

>"In diesem Bezugsrahmen kann „eine kohärente Erfahrungswirklichkeit konstruiert werden.“ Das ist ja mal wirklich erstaunlich, dass man einen Wissenschaftler braucht, der einem eine alltägliche Erfahrung in unbekannten Begriffen als Neuigkeit vorsetzt. Das merkt echt jedes Kind von alleine. (Es ist nicht falsch, nur in einem Artikel über eine wissenschaftliche Theorie mehr als peinlich.)

Die Konstruktion der kohärenten Erfahrungswirklichkeit bezieht sich ja darauf, daß diese eben ein Konstrukt und kein Abbild ist.

>"Die „Gelegenheitsursache“ ist das, was unsere Wahrnehmungsorgane aufnehmen, in Form von elektrischen Impulsen an das Gehirn weiterleiten und dort von diesem zu einem Bild von Welt (oder Weltausschnitt) interpretiert, zusammengefügt, eben konstruiert wird." Dieser Satz ist eine Behauptung ohne jeglichen inhaltlichen Wert, da der rad. Konstruktivist weder etwas über Wahrnehmungsorgane noch über Gehirne wissen kann. (Jetzt kommt wahrscheinlich die Erwiderung: Ja aber der RK leugnet ja die Realität nicht, wir können nur nichts über sie wissen! Eben.)

Quark. Warum soll der RK nichts wissen können?? Erklär doch mal, wie aus unkodierten neuronalen Impulsen ein differenziertes Bild entsteht. dann hast du Heinz von Foerster widerlegt!

>"das Gehirn ist dabei nicht nur „Monitor“, der eingehende Signale in ein Bild verwandelt (<<das ist naiver Realismus, genau das Gegenteil von RK- empfiehlt sich halt doch, Maturana zu lesen), sondern bei der Interpretation fließt die gesamte Erfahrung des Individuums in die Konstruktion ein.[10]" Hier soll der Eindruck erweckt werden, es würde wissenschaftlich erklärt, wie die Konstruktion von Wirklichkeit vor sich geht, wobei wieder nur Behauptungen aufgestellt werden. Es ist offensichtlich, dass "Theorie des Wissens" falsch ist und es eigentlich "Theorie des Glaubens" heißen muss, da alle(!) Kognitionen gleich sind in bezug auf ihren Wahrheitsgehalt. (Jetzt kocht einer über...)

zum 1. Satz: Das Wort nur muß durch das Wort kein ersetzt werden. Im letzten Satz wieder das krause Verständnis, daß der RK ja nicht Wissen kann. In der Tat sind alle Kognitionen gleich aber wohl nicht in ihrem Bezug auf ihren Wahrheitsgehalt, den der RK sowieso ad absurdum führt. es sind alles Konstruktionen.

>"Im Gegensatz zur Erkenntnistheorie Kants versteht sich der RK als eine Theorie des Wissens. Wissen ist damit „ein Werkzeug, das nach seiner Nützlichkeit beurteilt werden muß und nicht als metaphysischer Entwurf anzusehen ist.“ Auch eine Theorie des Glaubens könnte ihren Gegenstand nach seiner Nützlichkeit beurteilen. Wichtiger ist allerdings, warum der RK als eigenständige Erkenntnistheorie ausgegeben wird, wenn sein Erkenntnisinteresse rein pragmatisch ist. Dann ist es ein Pragmatismus nicht wahr??

Immer wieder die gleiche Argumentationsweise: Dem RK wird etwas zugeschrieben und dann wird er dafür geprügelt, daß die Zuschreibung schlecht ist.

>"Der Konstruktivismus befindet sich somit im Gegensatz zum Induktivismus und zum Falsifikationismus, und grenzt sich auch klar vom Solipsismus ab." Auch hier wird durch das Wörtchen "somit" so getan, als wäre alles erklärt worden und somit nur noch dem Laien unklar, der vor lauter Begriffsdschungel eh schon schwindlig ist. Tatsache ist, es wurde nichts, aber auch gar nichts erklärt!!

Da gebe ich Dir Recht, aber bis auf die Abgenzung vom Solipsismus ist das sozusagen aus dem Urgestein des Artikels. Ich würde so einen Begriffsdschungel nicht schreiben, aber in Wikipedia ist ja die Kritik und die Abgrenzung eine Pflichtübung, egal ob da was sinnvolles steht oder Gefasel.

Insgesamt entbehrt es nicht einer gewissen Komik, dass gewisse Anhänger des RK nichts wissen (können) aufgrund ihrer eigenen Überzeugung, aber trotzdem unglaublich überzeugt und souverän rüber kommen wollen. Letztlich haben wir alle etwas anderes aus den Texten von EvG, HvF usw. zusammenkonstruiert, wer jetzt hingeht und sagt "ich weiß aber wie EvG das gemeint hat" der macht sich sowas von lächerlich. Meiner Meinung nach sollten wir uns hier mal locker machen und einander zuhören, damit wir voneinander lernen können. Das ist nämlich möglich...(auch im RK) supplement 10:19, 2. Jul. 2007 (CEST)

Damit meinst du sicher mich. Dieser Beitrag von Dir ist jedenfalls eine hervorragende Lektion in einander zuhören, voneinander lernen und miteinander umgehen und sachlicher Auseinandersetzung. Aber ich bin ja auch kein leuchtendes Vorbild - glücklicher Weise nicht.

"Die Information einer Beschreibung hängt von der Fähigkeit eines Beobachters ab, aus dieser Beschreibung Schlußfolgerungen abzuleiten.“ Heinz von FoersterJuegoe 02:10, 7. Jul. 2007 (CEST)

Kritikpunkte zur Theorie

"Die Information einer Beschreibung hängt von der Fähigkeit eines Beobachters ab, aus dieser Beschreibung Schlußfolgerungen abzuleiten." Heinz Foerster Juegoe 10:10, 11. Jun. 2007 (CEST)

Kritikpunkte gesucht? Diese "Theorie" hat mich so genervt, dass ich eine kleine Polemik dagegen viabel fand; ich denke, da werdet ihr fündig werden können! Here we go:

- Es wird häufig auf Piagets Forschung rekurriert. Piaget redet jedoch dauernd davon, wie die Repräsentation DER AUßENWELT UND IHRER STRUKTUREN im Kindergeist zustande kommt; er spricht auf Schritt und Tritt von Elementen der Realität. Er baut darauf auf. Da der radikale Konstruktivist (der rK) von der Außenwelt aber - nach Sebstverständnis - nichts wissen kann, ist Piaget KEIN rK.

Piagets Ergebnisse können somit in keinster Weise zur Stützung des rK dienen. Wenn der rK sich auf Piaget beruft, ist das Heuchelei.

J. Piaget hat sich explizit vom RK distanziert. Er nannte seine "Theorie" Konstruktivismus. E von Glasersfeld hat eine RADIKALE Interpretation von Piagets Theorie vorgelegt, und sie deshalb RK genannt. Es macht sehr viel Sinn, dass er sich auf Piaget beruft und so erläutert, was er ANDERS sieht als J. Piaget Rolf Todesco 19:26, 3. Jun. 2007 (CEST)

Hi Rolf,

Piaget kann gar kein Radikaler Konstruktivist sein, weil der Begriff erst 6 Jahre vor seinem Tod von E. v. Glasersfeld geprägt worden ist. Piaget war da schon in den hohen 70ern.

Glasersfeld hat sich 7 Jahre ausschließlich mit Piaget beschäftigt und sich auch in den folgenden Jahren immer wieder mit seinem Werk auseinander gesetzt. In seiner Darstellung des RK legt er ausführlich dar, wie er Piaget versteht und macht auch deutlich, daß seine Deutung halt eben seine Deutung und nichts anderes ist. Es steht natürlich dahin, wenn Du ein besseres Verständnis von Piaget hast, von Glasersfeld zu korrigieren.

Für den Artikel über den RK ist es jedenfalls egal, wer welche Meinung mit welchem Anspruch auf Richtigkeit vertritt - E. v. Glasersfeld hat sich bei der Entwicklung ausführlich auf Piaget berufen und aus diesem Grunde ist das hier auch wiedergegeben.

Die Aussage, Glasersfeld habe eine radikale Interpretation von Piaget vorgelegt mag stimmen - ich bin kein Piagetspezialist und kann das nicht beurteilen. Das jedoch als Grund für die Namensgebung des RK zu deklarieren isst auf jeden Fall falsch. Die Radikalität stammt nicht von der Interpretation Glasersfeld, sondern sie bezeichnet die Radikalität von Piagets Theorie. Diese bricht nach Glasersfelds Verständnis radikal mit der herkömmlichen Auffassung, daß unser Wissen etwas über die Realität aussagen kann. Das hat auch Kant schon so gesehen.

Dazu kommt auch noch dass Glasersfeld die Piaget-Rezeption zumindest in Amerika scharf kritisiert. Die Übersetzungen ins englische sind nach seiner Aussage grottenschlecht. Auch das kann ich nicht beurteilen. Glasersfeld hebt diesen Umstand an verschiedenen Stellen deutlich hervor. Er warnt auch davor, den Vielschreiber Piaget nach 2 oder 3 seiner Werke zu beurteilen und beruft sich immer wieder auf seine langjährige intime Kenntnis der Werke Piagets.

Wenn hier also ein falsches Verständnis von Piaget durch E. v. Glasersfeld behauptet wird, dann bitte ich um Belege. Wie aus dem weiteren Text zur Kritik hervorgeht ist es wohl so, daß der RK nur vom Hörensagen bekannt ist, jedenfalls läßt sich nicht erkennen, daß ein angemessenes Verständnis vorliegt. Auf dieser Grundlage dann die Diskussion um das Verständnis des RK in Bezug auf Piaget zu führen entbehrt jeder inhaltlichen Berechtigung und ist nur das, was Yog-S am Schluß seines Beitrages feststellt.

Juegoe 10:01, 11. Jun. 2007 (CEST)

Hi Juegoe, ich glaube nicht, dass E. von Glasersfeld J. Piaget falsch verstanden hat, ich glaube, dass Du mich falsch verstanden hast. Ich bin nämlich ganz Deiner Meinung und verstehe nicht, inwiefern Du etwas anderes sagst als ich. Nur soviel noch dazu: E. von Glasersfeld hat seine Interpretation J. Piaget vorgelegt und J. Piaget hat sie als zu radikal befunden. Das zeigt aber meines Erachtens nur, dass eben auch E. von Glasersfeld und J. Piaget die Texte von J. Piaget verschieden re-konstruieren, weil sie Konstruktivisten sind. Es geht also gerade nicht um ein falsches oder richtiges Verständnis, denn dazu müsste man ja das RICHTIGE Verständnis haben, es geht darum, dass es Unterschiede zwischen den beiden Interpretationen gibt - und ich sicher nicht die eine oder die andere als "richtiger" bezeichnen kann. Rolf Todesco 13:14, 11. Jun. 2007 (CEST)

Hi Rolf, da wirst du wohl recht haben. Hast Du evtl einen Hinweis, wo diese Einschätzung Piagets zu finden ist?

Juegoe 01:17, 13. Jun. 2007 (CEST)

Nein, das hat mir E. von Glasersfeld selbst erzählt Rolf Todesco 11:55, 13. Jun. 2007 (CEST)

- Laut rK kann man (ich) von der Außenwelt nichts WISSEN (man hat nur mehr oder weniger praktikable Regeln).

Mit welcher Berechtigung wird also mit etwas gehandhabt, von dem man nichts wissen kann???? ("die Welt" vs. "der Organismus": Definition?????)

- Der rK kann (legitimerweise) NUR über einen Tanz bunter Flecken usw. reden (d. h. eigentlich an dieser Stelle noch NICHT reden; allenfalls später zu anderen drüber stammeln) und versuchen, da irgendwie eine Ordnung zu finden.

- Wachsein, Phantasien, Traum und Halluzination sind nicht zu trennen. Alles bunte Flecken. Wird das eine Viabilität geben - von "Wissenschaft" ganz zu schweigen...

- Andere Menschen können in diesem Konzept nicht mehr Realität beanspruchen als Mutter Beimer. Nicht nur ihre Eigenschaften, sondern auch ihre Existenz ist unerkennbar. Meine Eltern, mein(e) Partner(in) - sind sie alle nur eine Konstruktion meines Hirns, hinter der keinerlei Realität steht?

- Ich, der ich diesem hektischen Flackern gegenüberstehe als derjenige, der versucht, sich einen Reim drauf zu machen: Wie bin ich selbst überhaupt entstanden? Oder gibt es mich schon immer? Wer bin "ich" überhaupt??? Prima, prima Solipsismus - wenn nicht noch spinnerter. Gibt es "mich" überhaupt?? (Vielleicht wie bei den alten Indern: ein Ich gibt es gar nicht wirklich; das ist nur eine Art optische Täuschung - es läuft da halt nur eine seltsame Art Kino...)

Der rK ist keine Philosophie, sondern eine Geisteskrankheit: völliger Verlust des Realitätsbezugs.

Erwiderung: Hier wird eindeutig ein falsches Verständnis des RK vorgestellt. Der RK wird von E. v. Glasersfeld selbst ausdrücklich als Theorie des Wissens bezeichnet. Sowohl Piaget als auch v. Glasersfeld legen ausführlich dar, wie dieses Wissen aufgebaut, konstruiert wird. Der Rest der 'Argumente' ist nur hirnloses Geschmarre. Die Wertung fällt auf den Autor dieses Geschreibsels zurück. Juegoe 10:17, 11. Jun. 2007 (CEST)

Aber zurück zur Realität:

"Das Funktionieren (einer Hypothese)", davon spricht von Foerster [lt. Artikel]: nun: sie funktioniert für mich, oder sie funktioniert nicht - eine absolute Aussage. Flugs sind wir wieder in hergebrachten Gefilden...

Der Knackpunkt liegt da, wo schon der olle Sokrates sagte: "Ich weiß, dass ich nichts weiß." Nur war der olle Sokrates schlau genug zu wissen, dass das keine Philosophie, sondern nur ein Widerspruch war - da steuerte er seine Gesprächspartner gar zu gerne rein; bei den rK-Propheten hab ich da so meine Zweifel...

Und wie, bitteschön, erklärt der rK das Zustandekommen von "Viabilitäten"; erst recht denen zweiter Ordnung"?? Wenn ich einen Stein hochhebe und ihn dann loslasse, mag der rK wohl die "viable Hypothese" haben, dass er alsbald wieder runterfällt - aber für ihn kann es genausogut so kommen, dass er in der Luft stehenbleibt, oder nach OBEN fliegt, oder herzchenförmige Figuren fliegt. ODER IHM INS GESICHT KNALLT (rKler, die selber glauben, was sie erzählen, müßten eigentlich andauernd mit Vollintegralhelm rumlaufen - in der Hoffnung, dass der sich nicht gerade im Bedarfsfall plötzlich in Luft auflöst.) Denn ALL ihr Wissen sind ja nur völlig unbegründbare Hypothesen, die im nächsten Augenblick schon nicht mehr gültig sein müssen.

Erwiderung: Auch diese Verunglimpfung zeugt von einem völligen Unverständnis des RK. Noch nicht einmal im Ansatz wird der Begriff Viabilität verstanden. Die Schlußfolgerungen, die aus diesem abstrusen und völlig falschen Verständnis gezogen werden werfen ein bezeichnendes Licht auf die Richtung der Kritik. Juegoe 10:01, 11. Jun. 2007 (CEST)

Und weiter in der rK-Welt: Die Aussage: "ich habe im Lotto noch nie was gewonnen": ist das für mich nicht eine ABSOLUT zutreffende Aussage?? Es kann ja nun niemand behaupten, dass ich letzte Woche, als ich zu Hause Bratkartoffeln zu essen glaubte, "in Wirklichkeit" einen Lottoschein aufgegeben habe, der jetzt gewonnen hat - erstens mal kann niemand wissen, welche Zahlen FÜR MICH letztens gefallen sind, und zweitens: wenn ER sich sicher ist, mich gesehen zuhaben bei der Scheinabgabe, heißt das noch lange nicht, dass ich zur fraglichen Zeit NICHT erlebt habe, wie ich statt dessen zu Hause meine Bratkartoffeln gegessen habe!

Oder (Beispiel): Was ist, wenn Millionen Menschen im Fernsehen sehen, wie Angela Merkel vor laufender Kamera von Daniel Küblböck erstochen wird, im Prozess der Richter aber Reiner Calmund des Mordes verurteilt, mit der Begründung: ja er sehe doch jedesmal wenn er die Aufzeichnung sehe, wie der Calmund sie absteche! Nach rK-Verständnis muss dann ja wohl der Calmund brummen?!! Es gilt ja wohl das Urteil des Richters, und der hat den Hergang eben so und nicht anders gesehen - basta!

Und Meineid gibt es dann auch nicht mehr: es kann ja niemandem mehr was nachgewiesen werden - jeder Beschuldigte kann behaupten, er habe es eben SO erlebt! Eine "Viabilität zweiter Ordnung" ist hier halt nicht gegeben!

Es ist schon frappant, was postmoderne Zeitgenossen so alles für Schmarrn vertreten, bloß um sich wichtig zu tun. (Den Mächtigen kann's recht sein: wer wirr im Kopf ist, erkennt auch die ganz realen Sauereien nicht und stört nicht beim genüßlichen Absahnen.)

Erwiderung: Die Art der Kritik spricht für sich selbst. Sie ist jedenfalls vollkommen ungetrübt von jedem Verständnis des RK Juegoe 10:01, 11. Jun. 2007 (CEST)

Gruß, Yog-S

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Wie es mir scheint, ist dem rK seine Viabilität mit dem Aussterben der Protagonisten Glasersfeld oder Watzlawick abhanden gekommen. Der rK ist wohl eher ein soziologisches Problem gewesen. Betrachten wir ihn als eine zeitweilige Denkmode, die sehr gut zu den dunklen 80igern passte. Mit seiner "Anleitung zum Unglücklichsein" drang der rK ja sogar bis in die Küchen der Nation vor und wurde Kanon so mancher Hausfrau. Die professionelle Philosophie hat sich eh nie mit dem rK befasst. Oder hat Glasersfeld oder Förster irgendwann man mit Rorty, Putnam oder Davidson parliert? Ich glaube denen war der rK nicht mal eine Replik wert. Im Endeffekt war der rK nur eine Form des philosophischen Idealismus a la Berkeley und fiel damit weit hinter die Zeit zurück.

Viele Grüße aus Wien Ernst

Erwiderung: Nachdem ja der Unterzeichner hier den Vornamen von v. Glasersfeld benutzt, scheint er ja eine geistige Nähe anzustreben. Leider ist in den Argumenten nix davon zu spüren. Die Stellungnahme schließt sich nicht nur optisch nahtlos an den Text von Yog-S an. Beide ohne Anmeldung, beide ohne IP - wohl um sicher zu gehen, daß dieser Schrott nicht mit lebenden Personen in Beziehung gebracht werden kann. Juegoe 10:01, 11. Jun. 2007 (CEST)

Hallo, ist bei den ideengeschichtlichen Wurzeln des rK eigentlich schon mal folgende Textstelle genannt worden:

"Wir betrachten die Welt durch Fenster, denen wir verschiede- ne Filter zugeordnet haben (Konzepte). Verschiedene Philosophien benutzen verschiedene Filter. Eine Kultur ist eine Gruppe von Leuten, die ähnliche Filtermuster besitzen. (...) Westliche Philosophie ist meist leidenschaftlich damit beschäftigt, einen Filter mit dem anderen zu vergleichen und Filter auszubessern, in der Hoffnung, einen zu finden, der für die gesamte Realität wahr ist (behaupten die unerleuchteten Westler). Dies ist eine Illusion. (...) Einige Filter sind brauch- barer, andere angenehmer, wieder andere schöner, usw., aber keiner ist wahrer als ein anderer."

Fiel mir grade bei Lektuere der Principia Discordia, einem Text aus dem geistigen US-Hippie-Umfeld der Mitt-60er Jahre, mithin 10 Jahre vor der Konstruktion des rK, auf ("Das heilige Chao")... Da musste ich gleich an "Viabilitaet" denken.

Nach meinem Verstaendnis ist mit dem Begriff der "Viabilitaet" ein Verknuepfungspunkt des rK mit dem, was als Realitaet beschreibbar ist, gegeben worden, der den rK eben von den Absurditaeten rein relativistischer Theorien unterscheidet, wie sie haeufig - mMn zu unrecht - als Kritik am rK zu lesen sind. Allerdings ist damit dem rK auch etwas von seiner scheinbaren Spektakularitaet genommen, und er laesst sich durchaus in die moderne Wissenschaftstheorie seit Kant einordnen.

Ich beteilige mich in einigen Tagen auch gerne ausfuehrlicher an der Diskussion zur Neugestaltung des Abschnitts "Kritik". (Christian Rode, 17. Juni 2007)

Hi Christian, wie meinst Du das: "mit dem Begriff der "Viabilitaet" ein Verknuepfungspunkt des rK mit dem, was als Realitaet beschreibbar ist, gegeben ist"? Soll Viabilität die Realität beschreiben? mMn sagt doch der RK, daß es zwar eine Realität gibt, daß wir sie aber nicht erkennen können, auch nicht Ansatzweise. Wenn man die Realität nicht kennt, kann man auch nicht feststellen, ob man ihr Näher kommt oder nicht. Um das entscheiden zu können müßte man sie ja kennen. Nur dann könnte man sagen: fast dran oder meilenweit weg. Es fehlt der Bezugspunkt. Und den kann es für den RK aus 'systematischen' Gründen nicht geben. Alles wird irgendwie mit Sinnesorganen wahrgenommen und interpretiert, ist also Konstruktion.

Wo gibt es da eine Verknüpfung zur Realität? Wie beschreibt ihr das, was Realität sein soll. Beobachterproblematik.

Sehe Deiner Antwort mit Spannung entgegen! Juegoe 01:14, 7. Jul. 2007 (CEST)

Dies ist meiner Meinung nach ein brauchbarer Hinweis darauf, wo die eigentliche Bedeutung des RK anfängt: nämlich nicht bei der steifen Behauptung, dass das Wissen nur in den Köpfen der Individuen existiert und keinesfalls irgendwelche Übereinstimmungen möglich sind. Diese Behauptung lässt sich nicht beweisen und nicht widerlegen und ist daher primnär einfach nur wertlos. Auch die Aussage dass sich die "Realität" nicht in den individuellen Köpfen abbilden lässt und wir daher keinen Zugang zu einer irgendwie gearteten Realität haben können ist nicht mehr als eine Behauptung. Interessant und von Wert ist alles was uns, ausgehend von dieser Grundannahme der subjektiven Konstruktion von Welt, erklärt, wie menschliches Zusammenleben überhaupt möglich ist und was die unterschiedlichen "Weltbilder" unterschiedlicher Kulturen voneinander unterscheidet usw. Ohne Bezug auf Ideen anderer Autoren, von denen sich eine Verbindung zum RK konstruieren lässt, tappen wir hier noch lange in Kinderschuhen herum....supplement 12:49, 2. Jul. 2007 (CEST)

Hi Leo.laur, es muß ja nun niemand die Grundlagen des RK akzeptieren, aber wenn er hier nun unter dem Stichwort RK dargestellt wird, dann gehören doch auch seine - wie Du sagst Behauptungen - dazu. Wo soll denn das Wissen sonst existieren und wie willst Du eine Übereinstimmung feststellen - ohne daß die Sinnesorgane irgendwie beteiligt sind. Und das mit der Realität hat schon Kant auch so gesehen. In v. Glasersfeld 1996 gibt es einen eigenen Abschnitt, wo sich v. Glasersfeld mit dem transzendentalen Unternehmen von Kant auseinandersetzt. Ich finde, Du machst den zweiten Schritt vor dem ersten: Du willst die Grundsätze nicht anerkennen, aber dann Erklärungen haben, die dicke Bücher füllen. Oder verstehe ich Dich falsch?

An wen denkst Du denn, wenn Du von anderen Autoren sprichst? Zeitgenössische, die den RK weitertreiben oder historische, die auch schon was zu dem Problem der Erkenntnis der Realität gesagt haben? Juegoe 01:14, 7. Jul. 2007 (CEST)

Meine Absicht ist es, klar zu stellen, dass der RK genauso wenig seine eigenen Grundsätze beweisen kann wie irgendeine andere Theorie. Mir ist die ganze Diskussion hier zu versteift auf die Grundlagen des RK, die als unbedingt richtig dargestellt werden sollen, obwohl keiner weiß noch je wissen kann, ob sie tatsächlich richtig sind. Verstehst du? Die Annahme, dass die Sinnesorgane nicht fähig sind, das Ding-an- sich abzubilden ist eben nicht mehr als eine Annahme, eine Prämisse, auf die der ganze Rest aufbaut. Um den RK nachvollziehen zu können, muss man sie akzeptieren, wie man z.B. auch die Existenz unveränderlicher Naturgesetze akzeptieren muss, um mit den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen zu arbeiten. Hat man diesen Schritt getan, fängt man an darüber nachzudenken, wie es anders sein könnte, woraus z.B. die Theorie der Autopoiesis von Maturana entsteht. supplement 08:43, 10. Jul. 2007 (CEST)

Stilblüte

"greift dann bei der Entwicklung des RK aber stark auf biologische Grundlagen von Jean Piaget zurück"  ;-))

wo ist die denn (noch) zu finden - ich habe gesucht, jedooch ohne Erfolg.Juegoe 01:19, 7. Jul. 2007 (CEST)

Wahrnehmung

Wo finde ich etwas mehr Details zu der im Eingangssatz aufgestellten Behauptung, "dass eine Abbildung der Realität im menschlichen Gehirn aufgrund der Organisation und Funktionsweise der Wahrnehmung ausgeschlossen" ist.

Hat man denn schon genügend Kenntnisse über die Organisation und Funktionsweise der Wahrnehmung, dass man diese Behauptung auch sinnvoll begründen kann?--Heinrich VIII 19:52, 6. Jul. 2007 (CEST)

„Die Vorstellung, die ein Organismus sich von der Umwelt macht, das heißt dessen Wissen von der Welt, ist in jedem Falle das Ergebnis seiner kognitiven Tätigkeit. Das Rohmaterial seiner Konstruktionen sind „Sinnesdaten“, und damit meint der Konstruktivist „Partikel der Erfahrung“, also Elemente, die keinerlei spezifische „Interaktionen“ oder Verursachungen auf Seiten einer bereits strukturierten „Realität“ jenseits der Erfahrungsschnittstelle des Organismus voraussetzen. Diese „Schnittstelle“ entspringt als kognitives Konstrukt der Externalisierung der Konstrukte des Organismus, einer Operation, die konkret an jedem bewussten selbst- bzw. erfahrungsbezogenen Akt beteiligt ist. Auch wenn Externalisierung eine notwendige Bedingung für das ist, was wir „Realität“ nennen, ist diese Realität dennoch gänzlich unser eigenes Konstrukt und darf in keinem Sinne als Widerspiegelung oder Abbildung der von den Philosophen sogenannten „objektiven“ Realität angesehen werden, denn kein Organismus kann kognitiven Zugang zu Strukturen haben, die nicht von ihm selbst gemacht sind“ (Ernst von Glasersfeld: Wissen, Sprache und Wirklichkeit, 1987,S. 111f.).
Zur zirkulären Organisation lebender Systeme und das nicht-repräsentationale Funktionieren des Nervensystems siehe "Maturana, H. R. / Varela, F. J.: Der Baum der Erkenntnis (Die biologischen Wurzeln menschlichen Erkennens) (1987); Bern/ München (Goldmann Taschenbuch)". Habe "Wahrnehmung" in "Nervensystem" geändert, da das genauer ist. Werde die Arbeiten von Maturana und Voon Foerster noch in den Artikel einbauen. supplement 23:06, 6. Jul. 2007 (CEST)

Woher kommen die "Sinnesdaten" bzw. "Partikel der Erfahrung", wenn sie "keinerlei spezifische Interaktion.....voraussetzen"?--Heinrich VIII 23:48, 6. Jul. 2007 (CEST)

Neufassung der Einleitung: Spielart oder eigenständige Theorie der Erkenntnis/des Wissens

Hi Leo.laur,

den Konstruktivismus als Spielart anderer Konstruktivismen zu sehen - dazu noch mit Verweis auf die Übersichtsseite, statt auf die Konstruktivismus (Philosophie)-Seite - ist nicht angemessen. Seine Radikalität hebt ihn eben davon ab und verschafft ihm immer wieder aufs neue Gegner, die genau diese Radikalität herunterspielen und/oder verschleiern wollen. Das ist keine Unterstellung in Bezug auf Dich sondern erkenntnisreiche Erfahrung, wie man hier auf der Seite nachlesen kann. Daher - teilweise auch im Rückgriff auf v. Glasersfeld - einige Zitate, die eben diesen Unterschied klarstellen.

Auch der Bezug zu Piaget ist korrigiert, auch wenn sich Piaget möglicherweise anders geäußert hat. V. Glasersfeld und Piaget haben nie miteinander diskutiert und bei den schiefen Übersetzungen, die Piagets Werk erdulden mußte, bräuchte es schon mindestens eines Belegs, besser noch einer überprüfbaren Erläuterung, was Piaget tatsächlich wie gemeint haben kann. Sonst müßten auch andere Namen, die dem RK zugerechnet werden, entsprechend eigener Stellungnahmen gewichtet werden.Juegoe 00:27, 7. Jul. 2007 (CEST)

Die momentane Einleitung ist verständlicher. Was ich noch nicht verstehe und im Artikel auch nicht gefunden habe ist, wie der schon jahrtausende dauernde Lernprozess, aus dem ja schliesslich auch die heutige "zivilisierte" Welt hervorgegangen ist erklärt werden kann, wenn man jede Erkenntnis als völlig subjektiv betrachtet. Mathematische Probleme beispielsweise, die schon vor Jahrtausenden beschrieben wurden, können auch heute nachvollzogen werden. Wo bleibt da Raum für eine Viabilität aller Erkenntnis.--Heinrich VIII 00:34, 8. Jul. 2007 (CEST)

Noch zwei Fragen:

1. nimmt das Subjekt(der Verstand oder die Person der/die seine eigene Wirklichkeit konstruiert) an der nicht objektiv erfahrbaren Wirklichkeit teil? Ist er Teil dieser Wirklichkeit? 2. Was ist mit Orts- und Zeitbestimmungen. Z.B. bei Verabredungen: Wenn jede Erkenntnis nur eine viable Anpassung ist, dürfte kein date zum Erfolg führen?--Heinrich VIII 16:20, 8. Jul. 2007 (CEST)