Diskussion:Intelligent Design

Übersichtlichkeit der Diskussionseite

Trotz des Hinweises am Anfang der Seite gibt es hier sehr viele inhaltlich thematische Diskussionen. Ich habe die Seite daher für einen Neuanfang der Artikelüberarbeitung archiviert. Neue Beiträge sollten ab nun folgende Punkte enthalten:

1. Um welchen Artikelabschnitt geht es?
2. Was ist daran überarbeitungsbedürftig?
3. Wie sieht der Verbesserungsvorschlag aus?
4. Auf welchen Quellen beruht die Verbesserung?

Ich bitte diese Hinweise zu beachten um diese Diskussionsseite in Zukunft übersichtlich und verständlich zu gestalten. Verweise auf archivierte Diskussionen sind dabei selbstverständlich erwünscht. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 21:26, 11. Feb. 2007 (CET)

Falsche Verbindung des ID mit dem Deismus

Ich beziehe mich auf den Abschnitt von:

Intelligent Design knüpft ... der Arten führte.

Der Abschnitt ist philosphiewissenschaftlich nicht korrekt. ID wird aus dem rationalistischen Deismus entwickelt. Dabei ist ID genau das Gegenteil. Der Autor scheint hier Deismus mit Theismus zu verwechseln. (In der englischen Version wird an dieser Stelle richtigerweise von Theismus gesprochen.). Der Deismus ist gerade die Vorstellung, dass Gott (höchstens) am Anfang der Welt tätig war und nicht mehr in den Weltlauf eingreift. Dies ist genau mit dem Evolutionismus vereinbar. ID steht aber im Gegensatz dazu und nimmt eine laufende Einwirkung des Geistes auf die materielle Welt an. Es ist genau das Gegenteil. Der Abschnitt muss gestrichen werden. Er ergibt überhaupt keinen Sinn.

Mit freundlichen Grüssen

Gerhard Eichhorn

gerhard.eichhorn@bluewin.ch

Mittelalterliche Scholastik im Einklang mit ID

Der Autor stellt die thomistisch-scholastische Lehre in Gegensatz zum ID.

Er stellt die im Abschnitt

Die Vermutung ... Möglichkeitsbedingung geschlossen[13].

Genannten in Gegensatz zu den im Abschnitt

Intelligent Design knüpft ... Entstehung der Arten führte.

Genannten.

Dabei stützt er sich auf eine untragbare Interpretation der Begriffe immanente Teleologie und "appetitus naturae". Thomas von Aquin nimmt in der Folge von Aristotels aber das Eingreifen Gottes in die Welt an und steht darin in voller Übereinstimmung mit ID.

Insbesondere nehmen Aristoteles und Thomas eine Wirkung des Geistes auf die physischen Prozesse in der Welt an, was die Evolutionstheorie ausschliesst. Der heilige Thomas von Aquin vergleicht sogar das Wirken Gottes in der Welt mit dem Wirken der Seele auf die physischen Prozesse des Körpers. Es besteht hier keinerlei Gegensatz zum ID. Gott ist nach Thomas sogar die Ursache des physischen Seins der sündigen Handlung, (ohne allerdings Urheber der Sünde zu sein). In Sent. 2 d. 37 q. 2 a. 2

Der falsche Zusammenhang ist aus dem Artikel zu entfernen.

Mit freundlichen Grüssen Gerhard Eichhorn gerhard.eichhorn@bluewin.ch

Ein paar Sachen, die mir aufgefallen und noch zu verbessern sind

Zutat aus dem Artikel: "Es steht im Widerspruch zu den Theorien der Biowissenschaften, die die Natur durch beobachtbare physikalische Vorgänge erklären (wie Mutation und natürliche Selektion)..." Das hört sich so an, als ob Intelligent Design Mutation und Selektion leugnen würde. Das ist aber falsch! ID erkennt diese Faktoren für die Mikroevolution an, meint aber, dass sie nicht ausreichen, um die Makroevolution zu erklären.

Weiter heißt es: "Allerdings werden schon diese Konzepte an sich in der Fachwelt als pseudowissenschaftlich betrachtet, somit haben darauf aufbauende Argumentationen dort keinerlei Bedeutung." Mit einer allgemein gehaltenen Aussage ("in der Fachwelt") wird hier jeglicher Versuch der anhand von ID-Konzepten evolutionskritischen Argumentation im Keim erstickt. Ist es nötig, eine Minderheitenmeinung zu diskriminieren, anstatt sachlich auf deren Konzepte einzugehen?

Ferner: "Intelligent Design im späten 20. Jahrhundert kann mithin als moderne Neufassung der ‚natürlichen Theologie‘ betrachtet werden, welche die Basis der Naturwissenschaft und Evolutionstheorie zu untergraben versuchte." "Zu untergraben versuchte" klingt so, als ob die ID-Theorie (und nicht ihre Vertreter) sich bewusst gegen die Naturwissenschaften im Allgemeinen wenden würden und das Ziel hätten, diese zum Einsturz zu bringen. Das ist jedoch eine ungerechtfertigte Pauschalisierung und eine POV-lastige Unterstellung einer in Wirklichkeit nicht vorhandenen Intention.

Und noch was: "John Wilkins und Wesley Elsberry charakterisieren Dembskis 'explanatory filter' (Erklärungsfilter) als eliminativ, da er Erklärungen nacheinander entfernt: Erst Regularität, dann Zufall, um dann standardmäßig auf Design zurückzufallen. Sie argumentieren, dass dieses Verfahren als Methode zum wissenschaftlichen Schließen unbrauchbar ist, da seine asymmetrische Behandlung der verschiedenen möglichen Erklärungen zu falschen Schlussfolgerungen führen kann." Warum ist ein Filter, der eliminativ wirkt, schlecht? Warum fällt er "standardmäßig" (POV) auf Design zurück? Der Erklärungsfilter ist eine Methode, die verhindert, dass ID-Theoretiker jedes beliebige Beispiel aus der Natur als irreduzible Komplexität bezeichnen können.

Im Abschnitt "Feinabstimmung der Naturkonstanten" steht Folgendes: "Es ist auch insofern kein typisches Intelligent-Design-Argument, da es weder die Evolutionstheorie noch sonst eine gegenwärtige naturwissenschaftliche Theorie in Frage stellt." Dieser Satz impliziert, dass Argumente nur dann typisch für ID sind, wenn sie die Evolutionstheorie oder andere naturwissenschaftliche Theorien in Frage stellen. Das ist falsch. Erstens stellt ID außer der Evolutionstheorie keine andere naturwissenschaftliche Theorie in Frage, zweitens bestehen ID-Argumentationen nicht aus dem Muster "Seht ihr, eure Theorie ist falsch, also muss unsere richtig sein!", wie mit dem oben zitierten Satz vorgegaukelt wird.

Ebenfals in diesem Abschnitt steht: "Wissenschaftler haben quasi einstimmig geantwortet, dass dieses Argument nicht überprüft werden kann und damit wissenschaftlich nutzlos ist." Das "Quasi einstimmig" impliziert mal wieder, dass nur Wissenschaftler die Feinabstimmung als ID-Argument ablehnen und folglich alle, die ihm zustimmen, keine Wissenschaftler sind. Das ist subtile Diskriminierung nach dem Motto: "Wir sind Wissenschaftler und haben immer Recht; Wissenschaftler, die etwas anderes als wir behaupten, sind keine Wissenschaftler." (Eine solche Einstellung ist auch bei dem radikalen Neodarwinisten Richard Dawkins zu erkennen!) Ad-hominem-Kritik statt (oder vermischt mit halbwegs) sachlicher Argumentation.

Ein weiteres Zitat: "Zum Beispiel fragt sich Jerry Coyne von der Universität von Chicago, warum ein Designer beim Menschen einen Mechanismus zur Herstellung von Vitamin C einbauen würde, ihn dann aber durch das Ausschalten eines seiner Enzyme zerstören würde..." Dem Manne kann geholfen werden: Das für dieses Enzym verantwortliche Gen ist vermutlich durch Mikroevolution (Mutation) in einer Frühphase der Menschheitsgeschichte kaputtgegangen. Im Laufe von Millionen von Jahren (so schwammig und nebulös argumentieren Evolutionisten gerne) hat sich dann dieses Gen durchgesetzt.

Coyne fragt sich auch: "warum er oder sie [Designer] die Inseln im Ozean nicht mit Reptilien, Säugetieren, Amphibien oder Süßwasserfischen ausstatten würde, obwohl diese Inseln für diese Spezies einen angemessenen Lebensraum bieten würden" Antwort: Wir wissen es nicht. Da die Identität des Designers durch die ID-Theorie nicht festgestellt werden kann, kann auch über seine Motivation nur spekuliert werden. Natürlich dürfen diese Spekulationen nicht zu wissenschaftlichen Erkenntnissen erhoben werden. Deshalb kann Coynes Frage nicht wissenschaftlich exakt beantwortet werden.

Weiter: "Coyne interpretiert auch den Fakt, dass Fauna und Flora auf diesen Inseln denen des nächstgelegenen Festlands gleichen, obwohl die Umgebung eine völlig andere ist(...), als Beleg dafür, dass sie dort nicht von einem Designer platziert wurden." Dieses Argument scheitert an seiner Nichtnachvollziehbarkeit. Wie gesagt: Da wir die Intention des Designers nicht kennen, können wir auch nicht sagen, er hätte es so oder so machen müssen. Deshalb sind Aussagen oder gar Argumente, die sich auf die Intention des Designers stützen, hinfällig.

Eine weitere zu verbessernde Passage: "Alle führenden Intelligent-Design-Befürworter sind Assoziierte oder Angestellte des Discovery Institute und seines Center for Science and Culture." Das ist falsch. W.-E. Lönnig, Frieder Meis, Siegfried Scherer, Reinhard Junker usw. sind nicht mit dem Discovery Institute assoziiert.

Außerdem sollte beim Sätzchen über Zeugen Jehovas, WENN die Fußnote hinter Lönnig und nicht hinter "Zeugen Jehovas" steht, der Link in dieser Fußnote auch zu Lönnigs Seiten verweisen.

Erneut fällt der Satz auf: "Da diese Konzepte aber keine wissenschaftlichen Grundlagen haben und allgemein als pseudowissenschaftlich betrachtet werden, sind für diese vermeintlichen Belege aus wissenschaftlicher Sicht auch keine Auflösungen nötig." Lieber etwas aus dem Weg schaffen, was die eigenen Theorie kritisiert, anstatt sachlich darauf einzugehen. Oder kurz und überspitzt: Verbieten statt diskutieren! Bravo, das ist Wissenschaft!

Was mir auch auffiel:"Zudem ist Intelligent Design weder beobachtbar noch wiederholbar, was nach Kritikern die wissenschaftliche Bedingung der Falsifizierbarkeit verletzt. " Wenn Intelligent Design beobachtbar und wieserholbar wäre, wäre dann das Kriterium der Falsifizierbarkeit erfüllt? Merke: Ein Argument, das eine Theorie stützt (nicht verifiziert, denn das geht nicht), aber strenggenommen nicht beobachtet werden kann, widerlegt die Theorie nicht. Falsifikationskriterien für ID existieren, sie sind hier im dritten Absatz zu finden.

Außerdem fand ich Folgendes:"Bezeichnende Einwände gegen Intelligent Design als eine Wissenschaft sind, dass es an Konsistenz mangelt, das Sparsamkeitsprinzip verletzt wird, Falsifizierbarkeit und emprirische Prüfbarkeit nicht gegeben sind, und das Konzept weder korrigierbar, dynamisch, vorläufig noch progressiv ist." Wenn jemand einen inneren Widerspruch in der ID-Theorie findet: Bitte darstellen und begründen. Zum Sparsamkeitsprinzip: Was ist sparsamer: Einen intelligenten Designer anzunehmen oder Millionen bis Milliarden nicht nachvollzieh- und wiederholbare Mutationen anzunehmen? Der Leser entscheide bitte selbst. Falsifizierbarkeit ist gegeben; siehe oben. Fehlende Korrigierbarkeit und fehlende Dynamik kann ich in der ID-Theorie nicht entdecken. Vorlaufig ist ID deshalb, weil jederzeit (theoretisch zumindest) gezeigt werden könnte, dass ein bisher als irreduzibel komplex geltendes System doch nicht irreduzibel komplex ist oder wenn die kambrische Explosion (durch Fossilien gestützt) doch eine Evolution war. Progressiv ist ID, weil man sich im Gegensatz zur Evolutionstheorie nicht mit unbequemen Problemen wie der seit Pasteur widerlegten chemischen Evolution oder der kambrischen Explosion, fehlenden Fossilien usw. herumärgern muss.

Eine weitere falsche Aussage: "Bis heute hat die Intelligent-Design-Bewegung noch keinen Artikel in einem naturwissenschaftlichen Fachjournal veröffentlicht, der ein Peer Review (Gegenprüfung durch Gutachter) durchlaufen hat." Dass das falsch ist und dass ID-Bücher aus Verlagen mit Review-Systemen existieren, kann man hier in einem Abschnitt unten auf der Seite nachlesen.

Es geht weiter: "Stattdessen haben Intelligent-Design-Befürworter ihre eigenen Journale mit Peer Review eingerichtet, denen es an Objektivität und Pedantik mangelt und die vollständig aus Intelligent-Design-Befürwortern bestehen." Also haben wir mal wieder auf der einen Seite die guten, ehrlichen Wissenschaftler, die an die Evolutionstheorie glauben, und auf der anderen Seite die bösen, nicht objektiven ID-Theoretiker, die keine ehrlichen Wissenschaftler sind! Ein erneutes Besipiel für die unzulässige Ad-hominem-Kritik in diesem Artikel!

Zu den Punkten: "* Es gibt eine Lücke in der wissenschaftlichen Erkenntnis. * Diese Lücke kann mit dem Wirken Gottes (bzw. eines intelligenten Designers) gefüllt werden und beweist daher die Existenz Gottes (bzw. eines intelligenten Designers)." Sollten die Wissenschaftler nicht eher überprüfen, ob ihre Evolutionstheorie selbst vielleicht Lücken hat, anstatt diese als bloße Wissenslücken im Rahmen der "sowieso schon wahren" Evolutionstheorie zu deklassieren?

Zum Absatz "Unwahrscheinlichkeit und Unmöglichkeit" kann ich nur diese Links empfehlen.

Das waren meine Verbesserungsvorschläge zum Artikel Intelligent Design, den ich aus Sperrungsgründen nicht selbst bearbeiten kann. 87.123.25.52 01:38, 9. Mai 2007 (CEST)

ID ist keine wissenschaftliche Minderheitenmeinung, es ist schlicht und ergreifend Pseudowissenschaft. Dementsprechend findet es bei Wissenschaftlern auch praktisch keinen Anklang. Da könnten wir Astrologie und Granderwasser gleich auch noch zur "wissenschaftlichen Minderheitenmeinung" erklären. -.- keinen Artikel in einem naturwissenschaftlichen Fachjournal veröffentlicht, der ein Peer Review (Gegenprüfung durch Gutachter) durchlaufen hat." Dass das falsch ist und dass ID-Bücher aus Verlagen mit Review-Systemen existieren, Ähm, hast du den von dir kritisierten Satz gelesen? Da steht etwas von wissenschaftlichen Fachjournalen und das versuchst du damit zu widerlegen, dass jemand ein Buch veröffentlicht hat? Ansonsten siehe [1], [Ockhams Rasiermesser] und vielleicht hat ja jemand anders Lust dir den Rest noch zu erklären, ich hab sie nicht... --Haruspex 10:05, 9. Mai 2007 (CEST)

Lies dir meine Kritik noch mal sorgfältig durch. Ich habe oben mit keiner Silbe behauptet, ID sei eine wissenschaftliche Minderheitenmeinung. Und nach dem völlig überzogenen Vergleich, Astrologie u.ä. doch auch zur "wissenschaftlichen Minderheitenmeinung" zu erklären, kommen erfahrungsgemäß immer Sätze wie "Dann ist die Erde doch eine Scheibe?" oder "Willkommen zurück im Mittelalter". Solche aufgeblasenen Übertreibungen sind nichts anderes als plumpe Phrasen, hinter denen nur die Aussage steckt: "Wir wollen überhaupt nicht auf eure Argumente eingehen, sondern nur darüber lästern." Oder: "ID ist unwissenschaftlich, also falsch." Ein solches Vorbeischlängeln an ernsthafter Diskussion bringt niemanden weiter. Zu Ockhams Rasiermesser muss ich mich wiederholen: "Was ist sparsamer: Einen intelligenten Designer anzunehmen oder Millionen bis Milliarden nicht nachvollzieh- und wiederholbare Mutationen anzunehmen?" Der eine Designer (nicht wiederholbarer Designprozess) als Grundannahme scheint mir wesentlich sparsamer zu sein als besagte Millionen bis Milliarden, nicht nachvollzieh- und wiederholbare Mutationen. Den Großteil meiner Argumente hast du immer noch nicht entkräften können. Hast du einfach nur keine Lust dazu oder fehlen dir die Argumente (ich nehme Letzteres an, das sich hinter Ersterem verbirgt)? 87.123.25.52 11:17, 9. Mai 2007 (CEST)

Ich hab keine Lust. Lies dir diesen und die entsprechenden Artikel zu den einzelnen ID-Konzepten durch, da steht drin warum sie falsch bzw. nicht wissenschaftlich sind. Dass ein System sich durch einige einfache Regeln entwickelt hat ist eine weniger komplexe Erklärung als dass jedes einzelne Element durch irgendein Wesen geschaffen wurde. Bei Variante 2 braucht man zusätzlich noch ein komplexes Wesen, welches irgendwelche komischen Kräfte haben soll. Aber vielleicht kannst du die Bridgespieler auf deine Seite ziehen, deren Blätter wiederholen sich ja auch in der Regel nicht, also muss es wohl ein Gott gewesen sein, der ihnen die Blätter zugespielt hat, sonst wäre es ja viel zu unwahrscheinlich, dass sie die Blätter bekommen die sie bekommen... ;) --Haruspex 11:59, 9. Mai 2007 (CEST)

Zitat von dir: "Dass ein System sich durch einige einfache Regeln entwickelt hat ist eine weniger komplexe Erklärung als dass jedes einzelne Element durch irgendein Wesen geschaffen wurde. Bei Variante 2 braucht man zusätzlich noch ein komplexes Wesen, welches irgendwelche komischen Kräfte haben soll." Bei der Evolutionstheorie werden nicht etwa 'einige einfache Regeln' vorausgesetzt, die komplexe Strukturen hervorgebracht haben sollen. Regeln an sich tun nichts. Vielmehr werden Millionen nicht nachvollzieh- oder wiederholbarer Mutationsschritte (wie oft muss ich das noch wiederholen, ehe das jemand versteht?) vorausgesetzt, wohingegen ID nur eine auf logischen Analogieschlüssen beruhende Voraussetzung einer zugrunde liegenden Intelligenz macht. ID sagt auch nicht, dass jedes Wesen einzeln designt und erschaffen wurde. Was ist einfacher? Millionen unbekannter Mutationen oder ein (identitätsmäßig) unbekannter Designer? Rechnen hilft: 1/(x*1.000.000) > (1/1) ! Und außerdem: 'Ein komplexes Wesen, welches irgendwelche komischen Kräfte haben soll', wird von ID nicht beschrieben. Dieser Satz ist ein evolutionistisches Strohpuppenargument. 87.123.25.52 15:27, 9. Mai 2007 (CEST)

Liebe IP: Intelligent Design ist im Sinne Ockhams ein deutlich komplexerer Erklärungsversuch als die Evoluionstheorie, die auf einfachen und klaren Regeln beruht.

Da ID keine Wissenschaft ist, hat es kein Recht auf ernsthafte Behandlung durch Wissenschaftler. Hier von "Verboten" zu schreiben zeigt ein grundlegendes Missverständnis. Bitte erspare uns Diskussionen, die schon zig Mal gleich geführt wurden. Die Fakten sind nun mal auf der Seite der Evolutionstheorie, im Gegensatz zur ideologischen Kampagne ID. --Eintragung ins Nichts 12:44, 9. Mai 2007 (CEST)

Liebe "Eintragung ins Nichts": Intelligent Design ist im Sinne Ockhams ein deutlich einfacherer (s.o.) Erklärungsversuch als die Evolutionstheorie, die auf nicht wiederholbaren, nicht nachweisbaren, unbekannten, vergangenen Mutationen beruht. Außerdem habe ich nie behauptet, dass ID wissenschaftlich ist. Aber wenn nur wissenschaftliche Dinge 'ein Recht auf ernsthafte Behandlung durch Wissenschaftler' haben, dann dürfen Wissenschaftler überhaupt nichts tun, was nicht wissenschaftlich ist. Der Sinn deiner Aussage erschließt sich mir nicht. Außerdem wüsste ich gerne mal, warum ID als Ganzes eine 'ideologischen Kampagne' sein soll. Nur weil in den USA einige Kreationisten ID-Argumente benutzen, heißt das nicht, dass ID in Gänze eine 'ideologische Kampagne' ist. Zum Vergleich: Den Darwinismus kann man so auch zur 'ideologischen Kampagne' erheben, weil der Sozialdarwinismus von den Nazis in brutalster Weise missbraucht wurde oder weil Lyssenko seine kriminellen Machenschaften mit der darwinschen Theorie zu erklären versuchte, dessen Urheber damals noch an die Vererbung erworbener Eigenschaften glaubte! Wenn man eine Theorie missbraucht, um Kriminalität oder Fanatismus oder eine Ideologie zu rechtfertigen bzw. zu propagieren, ist die Theorie selbst noch lange keine 'ideologische Kampagne'! Ich frage mich ernsthaft, welche Seite wirklich krampfhaft ideologisch-dogmatisch ist... 87.123.25.52 15:27, 9. Mai 2007 (CEST)

"Evolutionstheorie, die auf nicht wiederholbaren, nicht nachweisbaren, unbekannten, vergangenen Mutationen beruht": Heißt das, dass das, was der Designer tut, wiederholbar, nachweisbar, bekannt und derzeitig ist?

Du redest Müll. Die Evolutionstheorie macht klare, überprüfbare Voraussagen, während Intelligent Design schwammig ist und alles und nichts erklärt. --Hob 16:11, 9. Mai 2007 (CEST)

Da sieht man's wieder. Ad-hominem-Kritik und verallgemeinernde, unpräzise Aussagen statt ernsthafter, sachlicher Auseinandersetzung. Leider münden viele Diskussionen in Äußerungen dieser Art von Vertretern der Evolutionstheorie. So auch diese. 87.123.25.52 17:29, 9. Mai 2007 (CEST)

Kurze Anmerkung: Das war nicht ad hominem. Lies bitte die Definition dort durch, statt, wie vorher, Müll zu reden. Ich mache nicht die "Person selbst zum Gegenstand einer Argumentation", sondern beziehe mich audrücklich auf das, was die Person gesagt hat. --Hob 11:02, 10. Mai 2007 (CEST)

So, nachdem hier zur Sache statt zum Artikel diskutiert wird schlage ich an dieser Stelle mal EOD vor. --TomCatX 16:19, 9. Mai 2007 (CEST)

Ich schlage vor, die Diskussion Intelligent Design vs. Evolutionstheorie jetzt fallenzulassen und meine ursprünglichen Kritikpunkte am Artikel zu überprüfen und ggf. umzusetzen. Auf die meisten Punkte wurde gar nicht eingegangen, und wenn, dann wurde es schnell polemisch und beleidigend. (Siehe die Kritikpunkte Nr. 2, 6, 12, 16, da wird genau dieses Verhalten angesprochen.) Hoffentlich ändert sich das, wenn andere meiner Kritikpunkte am Artikel besprochen werden. Auf eine diesmal faire Diskussion hoffende Grüße, 87.123.25.52 17:29, 9. Mai 2007 (CEST)

Nachdem ich diese erhitzte Debatte mitbekommen habe, machte ich mir die Mühe, alle Argumente einmal durchzulesen: Die Argumente 2, 6, 12, und 16 sind alle nichtig, da der Artikel in diesen Punkten den Tatsachen entspricht. ID ist nun mal keine Wissenschaft und WP ist sicher der letzte Ort, sie dazu zu machen. Die Kritikpunkte zu den Zitaten (7, 8, 9) können wohl auch nicht ernst genommen werden, da man an einem Zitat wohl nichts verändern kann (darüber streiten anscheinend aber schon). Vielleicht sollte die IP einmal das durchlesen. Bei den Punkten 1, 3, 4, 13, 14, 15 handelt es sich grösstenteils um gesunden Menschen bzw Wissenschaftsverstand (oder Allgemeinwissen) und die Kritik ist hiermit auch nicht angemessen. Beachtet werden sollte ev. Punkt 10 und 11 (überhaupt nicht nachvollziehen konnte ich Punkte 17 und 18) Gruss --hroest 19:28, 9. Mai 2007 (CEST)

Endlich mal ein Versuch sachlicher Gegenkritik. Kritikpunkt 1 sollte man ernst nehmen und den Satz wenigstens so umformulieren, dass er nicht mehr fälschlicherweise impliziert, ID-Theoretiker würden Mutation und Selektion nicht anerkennen! Kritikpunkt 3: Das 'Untergraben (wobei dieses Wort richtigerweise 'gezieltes Infragestellen' heißen müsste) der Basis der modernen Naturwissenschaft ist allein die Intention einiger Kreationistengruppen (Zur Erinnerung: Kreationismus ≠ Intelligent Design!) und des Discovery Institute. Die reine ID-Theorie an sich hat nichts mit Untergrabung zu tun, sondern mit Erweiterung des gängigen, voreingenommenen ("Bloß kein Designer!") biologischen Standpunktes. Zum Falsifikations-Kritikpunkt: Im Artikel steht, ID sei nicht falsifizierbar. Das ist falsch, Falsifikationskriterien existieren und sind hier aufgelistet. Bis jetzt ist noch keins davon erfüllt. Kritikpunkt 16 ist keinesfalls nichtig, denn der Vorwurf des 'Mangels an Objektivität und Pedantik' ist eindeutig POV und hat in der Wikipedia nix zu suchen. Warum du, lieber hroest, die letzten beiden Punkte nicht verstehst, weiß ich nicht, deshalb erläutere ich sie dir noch einmal. Zum vorletzten Punkt: Im Artikel steht sinngemäß, dass es Lücken im aktuellen Erkenntnisstand gibt und dass diese Lücken mit einem intelligenten Designer geschlossen werden können (das alte Lückenbüßerargument). Meine Kritik in diesem Punkt war speziell gegen die erste Aussage dieses Satzes gerichtet. Ich kritisierte, dass tatsächlich vorhandene Lücken in der Evolutionstheorie (wie z.B. die chemische Evolution, die seit Pasteur widerlegt ist, die Unfähigkeit, plausible, widerspruchsfreie evolutionäre Erklärungen zur Entstehung irreduzibel komplexer organischer Systeme abzuliefern etc.) als bloße Wissenslücken abgetan werden. Wenn man aber so oder so ähnlich argumentiert, versucht man, die Evolutionstheorie gegen jegliche Falsifizierungsversuche zu immunisieren, indem man sie einfach als wahr voraussetzt und dann sagt: "Ja, das sind doch nur noch offene Detailfragen, die irgendwann einmal geklärt werden.". Eine solche Nichtfalsifizierbarkeit bedeutete, dass die Evolutionstheorie nicht wissenschaftlich wäre. Wenn im Artikel bloß "Kenntnislücken" steht und nicht "Lücken in der Evolutionstheorie", dann impliziert dies das vorher Gesagte. Zum letzten Kritikpunkt: In den beiden Links, die ich anführte (hast du sie gelesen? Ich glaube nicht.), war eine Widerlegung und Entkräftung des "Unwahrscheinlichkeitsargument-von-ID-ist-ungültig"-Arguments á la "Genau dieses Blatt beim Kartenspielen zu bekommen ist fast unmöglich, und dennoch habe ich es auf der Hand" zu finden. Lies die Links noch mal durch. Gib mir bitte ein Feedback, ob du die näher erläuterten Kritikpunkte jetzt verstanden hast. 87.123.25.52 22:16, 9. Mai 2007 (CEST)

Danke für die konstruktive Auseinandersetzung mit den Einwänden. Zum besseren Verständnis wiederhole ich kurz die zwei Kritikpunkte der IP:

10: Eine weitere zu verbessernde Passage: "Alle führenden Intelligent-Design-Befürworter sind Assoziierte oder Angestellte des Discovery Institute und seines Center for Science and Culture." Das ist falsch. W.-E. Lönnig, Frieder Meis, Siegfried Scherer, Reinhard Junker usw. sind nicht mit dem Discovery Institute assoziiert.

11: Außerdem sollte beim Sätzchen über Zeugen Jehovas, WENN die Fußnote hinter Lönnig und nicht hinter "Zeugen Jehovas" steht, der Link in dieser Fußnote auch zu Lönnigs Seiten verweisen. --Eintragung ins Nichts 20:13, 9. Mai 2007 (CEST)

ad 10: Im Artikel heißt es "Von seinen führenden Vertretern in Amerika, die alle [2] dem Discovery Institute angehören, ...". Die Aussage bezieht sich also nicht auf alle Vertreter, sondern nur auf die führenden Vertreter in den USA und ist durch eine seriöse Quelle belegt. Die von der IP genannten Vertreter sind teilweise schon im Text eingebaut (Scherer, der übrigens einmal Fellow des Discovery Instituts war, sowie Lönnig). Wenn Meis und Reinhard Junker bedeutend sind, können sie auch aufgenommen werden.

ad 11: Ja, dass ist nicht ganz korrekt. Ich werde die Fußnote um einen Nebensatz nach vor verschieben, dann verweißt sie nicht mehr auf Lönnig. --Eintragung ins Nichts 20:13, 9. Mai 2007 (CEST)

Ups, korrigiere: Ich würde die Fußnote verschieben, wenn der Quelltext nicht gesperrt wäre. Daher Bitte an einen Admin: Im Satz "Die Zeugen Jehovas sympathisieren im Allgemeinen mit Intelligent Design, der bekannteste Vertreter aus dieser Richtung ist Wolf-Ekkehard Lönnig.[60]" die Fußnote bitte direkt nach "Intelligent Design," stellen. --Eintragung ins Nichts 20:16, 9. Mai 2007 (CEST)

Oder am Besten gleich auf Lönnigs extrem umfangreiche Seiten verlinken. Die Zeugen Jehovas benutzen teilweise (in letzter Zeit öfter) ID-Argumente, um die aus der Bibel entnommene und von ihnen vertretene Langzeit-Schöpfungslehre zu stützen. Das könnte einigen Personen hier sauer aufstoßen. Oder noch besser: Man stellt die bisherige Fußnote hinter "Intelligent Design" und verlinkt zusätzlich Lönnigs Selbstbeschreibung als Fußnote rein. 87.123.25.52 22:16, 9. Mai 2007 (CEST)

Die im Punkt 1 angegriffene Formulierung ist so schon richtig, da nur Beispiele einer natürlichen Erklärung gebracht werden (also wie man die Welt natürlich und ohne Designer erklären kann) und nicht explizit etwas über die divergierenden Ansichten der Vertreter des ID etwas ausgesagt wird. Es geht da nur um eine Gegenüberstellung von Wissenschaft und ID und sollte somit in dieser Form verbleiben. Wohl wird man die Formulierung "untergraben" abändern können um dem NPOV-Standard zu genügen, da wäre ich auch einverstanden (Punkt 3). Zur Falsifizierbarkeit, da bin ich nicht überzeugt, ob diese Argumente auf dieser Website den allgemeinen Standpunkt der ID-Aktivisten darstellen oder nur eines Teiles davon. Eventuell könnte man schreiben, dass ein Teil davon einige Thesen vertreten, welche der Falsifizierbarkeit entsprechen... Punkt 16 scheint durchaus gerechtfertigt, denn würden die Artikel der ID-Vertreter den wissenschaftlichen Kriterien entsprechen, könnten sie diese ja in Nature oder Science veröffentlichen und bräuchten keine eigene Zeitschriften, oder?

Zum Lückenbüsserargument: Es ist durchaus so, dass ID immer an einer Stelle benutzt wird, wo die Wissenschaft (bisher) noch keine plausible Erklärung liefern konnte, so z.B. bei dem Flagellum der Bakterium, nur um dann bei einem Beweis der Biologie, dass dieses tatsächlich aus einfacheren Strukturen hatte evolvieren können, einfach zur nächsten Lücke zu gehen. Dieses Vorgehen ist systematisch und sollte auch in der Wikipedia nicht unterschlagen werden. Die Evolutionstheorie ist bestimmt falsifizierbar, wenn ein Beweis dafür gebracht wird, dass eine bestimmte Struktur nicht aus einfacheren Strukturen hat evolvieren können. Dies ist bis jetzt noch nicht geschehen und Lücken sind nun mal keine Beweise.

Zum letzten Argument, ich habe weder Zeit noch Lust, die Websites durchzulesen aber kann mir wohl den Inhalt zusammenreimen, nachdem ich Abschnitte daraus gelesen habe. Das Problem hier liegt einfach daran, dass viele Leute die Evolutionstheorie nicht verstanden haben (oder nicht wollen) und sich allein deshalb, weil man sich ein extrem unwahrscheinliches Ereignis nicht vorstellen kann auch automatisch annimmt, dass es nicht hätte geschehen können. Die Lösung ist einfach, dass wir auf dieser Welt leben und dass ein extrem unwahrscheinliches Ereignis stattgefunden hat - doch nur deswegen können wir überhaupt hier sitzen und darüber nachdenken; sonst könnten wir das ja nicht, wenn wir nicht existierten. Ich will mal die Berechnungen sehen, wie gross die Wahrscheinlichkeit einer Entstehung Gottes (oder sonst eines Designers) und sein/ihr Eingreifen bzw. Erschaffung von neuem Leben ist, ich nehme an, dass dazu keine Rechnungen gemacht wurden, oder?--hroest 00:47, 11. Mai 2007 (CEST)

Bitte die Hinweise am Anfang der Seite beachten.
Thematische Diskussionsbeiträge sollten hier in Zukunft nicht mehr eingestellt werden. --Taxman¿Disk?¡Rate! 01:27, 12. Mai 2007 (CEST)

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@Admins: Bitte bis auf die Verschiebung der Fußnote keine weiteren Änderungen. --TomCatX 10:55, 10. Mai 2007 (CEST)

Bei der Gelegenheit bitte auch gleich das "wissenschaftliche" bei "Einschlägige wissenschaftliche Begriffe" entfernen, siehe auf dieser Diskuseite "9 Bitte korrigieren". --Haruspex 15:06, 10. Mai 2007 (CEST)

Artikelsperre

Ich habe die Vollsperrung nach 2 Monaten versuchsweise auf eine Halbsperre herabgesetzt. Inhaltliche Änderungen sollten jedoch nach wie vor auf der Diskussionsseite angeregt, konkret benannt und mit Quellen belegt werden. --09:03, 15. Mai 2007 (CEST)

Falsche Quellenangabe

Betrifft Quellenangabe 13

Hier wird Prof. Spaemann als Zeuge dafür genannt, dass ID sich zu Unrecht auf die Teleologie von Aristoteles und Thomas v. Aquin berufe. Dem Autor scheint entgangen zu sein, dass Prof. Spaemann (ein Kenner v. Aristoteles und Thomas) die ID mit Argumenten verteidigt.

Mit freundlichen Grüssen Gerhard Eichhorn gerhard.eichhorn@bluewin.ch

P.S.: Ich empfehle zu diesem Thema auch das brandneue Buch "Das unsterbliche Gerücht" v. genanntem Prof. Spaemann, erschienen bei Klett-Cotta

"Hier wird Prof. Spaemann als Zeuge dafür genannt, dass ID sich zu Unrecht auf die Teleologie von Aristoteles und Thomas v. Aquin berufe." - im Artikel steht nirgendwo das sich ID auf die Teleologie von Aristoteles und Thomas v. Aquin bezieht, Prof. Spaemann wird lediglich in einer kurzen Erklärung dieser teleologischen Konzepte zitiert.89.245.105.151 08:15, 24. Mai 2007 (CEST)

Aristotelisch-thomistische Philosophie an physikalischer Wirklichkeit orientiert

Betrifft Abschnitt:

"Intelligent Design knüpft hingegen ... Urheber verweise."

Der Autor behauptet, die aristotelico-thomistische Philosophie betreffe nur die Dynamik qualitativer Wesensformen und orientiere sich nicht an der physikalischen Realität des Universums.

Eine solche Trennung ist beiden (Aristoteles und Thomas) fremd. Die qualitativen Wesensformen werden im Realismus als Realitäten der physikalischen Welt gesehen. Erst Kant dividiert diese Realitäten auseinander. Aristoteles hat eigene Werke über die Physik geschrieben. Metaphysik ist nur deren abstraktere Fortsetzung. Auch der geistige Vater des Thomas v. Aquin (Albert der Grosse) war als hervorragender Naturwissenschaftler bekannt. Qualitative Aussagen über die Ordnung in der Welt sind in dieser Philosophie immer auch Aussagen über das physikalisch-quantitative Universum. Wenn Thomas von Ordnung im Kosmos spricht meint er auch die physikalische. Selbst wo er das Wesen Gottes begründet, bringt er physikalische Argumente aus der Mikro- und Makrophysik (De potestate q.7 a.2 c.) Auch der ERSTE Gottesbeweis geht von der Tatsache der Bewegung aus, welche in der physikalisch-quantitativen Realität feststellbar ist.

Der Autor sollte philosophische Aussagen weglassen, die offensichtlich ausserhalb seiner fachlichen Kompetenz liegen. Er sollte sich auf die Fakten des ID konzentrieren, und dort von seiner privaten philosophischen Würdigung Abstand nehmen, wo kein allgemeiner Konsens besteht.

Mit freundlichen Grüssen Gerhard Eichhorn gerhard.eichhorn@bluewin.ch

"Der Autor behauptet, die aristotelico-thomistische Philosophie betreffe nur die Dynamik qualitativer Wesensformen und orientiere sich nicht an der physikalischen Realität des Universums." - das tut er nicht, im Artikel steht: "Intelligent Design knüpft hingegen vielmehr an die Physikotheologie des Deismus in der englischen Aufklärung an, die nicht mehr wie Antike und Mittelalter von der Eigendynamik qualitativer Wesensformen ausgeht, sondern von einem physikalisch-quantitativ erklärten Universum, dessen vortreffliche Komplexität und innere Stimmigkeit auf einen intelligenten überweltlichen Urheber verweise." der Autor behauptet also nicht das die aristotelico-thomistische Philosophie nur die Dynamik qualitativer Wesensformen betrifft. Er weist lediglich auf den Unterschied zwischen der Physikotheologie (an der das ID-Argument anknüpft) und der natürlichen Theologie hin.

"Der Autor sollte philosophische Aussagen weglassen, die offensichtlich ausserhalb seiner fachlichen Kompetenz liegen." - das ist deine Meinung, ich seh das anders. Wenn du den Artikel sorgfältiger lesen würdest würde es vllt. auch nicht zu solchen Fehlinterpretationen deinerseits kommen. 89.245.105.151 08:15, 24. Mai 2007 (CEST)

Artikel unseriös

Ich habe nun schon einige Eingaben gemacht, zu offensichtlichen wissenschaftlichen Fehlern im Artikel. Über Monate ist keine Korrektur erfolgt. Dies obwohl jeder Fachmann einfach verifizieren kann, dass die Einwände berechtigt sind.

Der Artikel ist nur deshalb für Korrekturen gesperrt, weil er eine anachronistische, unwissenschaftliche Ideologie verteidigt.

Die Fehler sind offensichtlich und würden von Fachleuten sofort korrigiert!! (nicht signierter Beitrag von 85.90.8.35 (Diskussion) 13:31, 7. Jun. 2007)

Und welche "Eingaben" meinste du? Das ist nicht so einfach festzustellen, da du leider nicht angemeldet bist. Inzwischen ist der Artikel nur mehr halbgesperrt, daher habe ich eine übriggebliebene Änderung nachgeholt.

Dass der der Artikel unseriös sei ist eine von dir ohne Beleg aufgestellte Behauptung. Wenn dich etwas konkret stört, benenne es hier. Aber da du wahrscheinlich ein ID-Anhänger bist, vielleicht sogar die IP weiter oben, die grundlegende Verständnisprobleme bezüglich Evolution, ID und Wissenschaft hat, gehe ich auf keine weitere Diskussion ein, außer du benennst konkret zu ändernde Sätze und bringst für deine Ansicht jeweils seriöse Quellen. Alles andere führt zu einer allgemeinen Themendiskussion, und dafür sind Diskussionsseiten nicht da. --Eintragung ins Nichts 15:18, 7. Jun. 2007 (CEST)

Indirekte Rede im Lemma

Im Lemma des Artikels stand:

"Intelligent Design (ID) ist die Position der Neokreationisten, dass bestimmte Merkmale des Universums und Lebens am besten durch eine intelligente Ursache erklärt werden können und nicht durch einen Vorgang ohne solche Leitung, wie die natürliche Selektion. Von seinen führenden Vertretern in den USA, die alle dem Discovery Institute angehören, wird Intelligent Design als wissenschaftliche Theorie verstanden, die mit vorhandenen wissenschaftlichen Theorien zum Ursprung des Lebens auf einer Stufe steht oder ihnen überlegen ist." ([2])

da es sich hierbei um eine indirekte Rede handelt, muss der Konjunktiv stehen:

"Intelligent Design (ID) ist die Position der Neokreationisten, dass bestimmte Merkmale des Universums und Lebens am besten durch eine intelligente Ursache erklärt werden könnten und nicht durch einen Vorgang ohne solche Leitung, wie die natürliche Selektion. Von seinen führenden Vertretern in den USA, die alle dem Discovery Institute angehören, wird Intelligent Design als wissenschaftliche Theorie verstanden, die mit vorhandenen wissenschaftlichen Theorien zum Ursprung des Lebens auf einer Stufe stehe oder ihnen überlegen sei."

Ich werde die entsprechende Änderung vornehmen --ttog 09:59, 1. Jul. 2007 (CEST)

Es handelt sich nicht um indirekte Rede; es redet ja niemand. Solcher Konjunktivismus hat nur einen Zweck, und das ist einen subtilen POV in den Artikel einzuführen. Im allgemeinen ist es einfach ein Kommentar des Benutzers, der aussagt "Die behaupten das zwar so, ich finde das aber absurd und die Behauptung überhaupt gefährlich." Konjunktiv ist, wo immer es nur geht, zu vermeiden. Methodischer Indikativismus, wenn Du so willst. --rtc 10:05, 6. Jul. 2007 (CEST)

Wie Bitte? Natürlich handelt es sich um indirekte Rede, da die spezifische Position einer bestimmten Gruppe wiedergegeben wird. Grammatikalisch ist der Konjunktiv in der indirekten Rede auch dann angebracht, wenn die Indirektheit unabhängig von dessen Verwendung bereits durch den Subjunktor dass deutlich gemacht wird. Die Sprache der Artikel in der Wikipedia sollte sich nicht an nicht-öffentlicher Kommunikation oder Alltagsdiskursen orientieren. Im Bereich eines öffentlichen, um Objektivität bemühten Diskurses zeigt der Indikativ ein potentielles Verlassen des Indirektheitskontextes und damit die Übernahme des Verbindlichkeitsanspruchs an. Der Konjunktiv ist der Normalmodus indirekter Redewiedergabe. --ttog 13:30, 6. Jul. 2007 (CEST)

Unter dieser Prämisse dürfte dei Wikipedia gar keinen Indikativ verwenden, da sie Theorien beschreibt und nicht findet. Die Darstellung ist grammatikalisch korrekt. Er vertritt den Standpunkt, dass das Wasser grün ist. Nicht: Er vertritt den Standpunkt, dass das Wasser grün sei. Der Konjunktiv drückt hier eine zusätzliche Distanzierung aus, die mitnichten grammatikalisch notwendig ist. Korrekte Anwendung der indirekten Rede nur bei Dingen wie Der Minister sprach: "Ich verlasse das land". Der Minister sagte, er habe vor, das Land zu verlassen. --rtc 13:39, 6. Jul. 2007 (CEST)

Dann sind wir uns offenbar schon mal einig, dass es sich um indirekte Rede handelt. Grammatikalisch kann in der indirekten Rede sowohl der Konjunktiv als auch der Indikativ stehen, wobei - um mich noch einmal zu wiederholen - der Indikativ nur dann korrekt ist, wenn der Textkontext informell oder alltagssprachlich ist oder der Verbindlichkeitsanspruch des Wiedergegebenen übernommen wird. Um es an Deinem Beispiel des grünen Wassers durchzudeklinieren. Der Satz "Er vertritt den Standpunkt, dass das Wasser grün ist." beeinhaltet die Wertung, das Wasser sei tatsächlich grün. Der Konjunktiv ließe es offen. Er distanziert sich vom Verbindlichkeitsanspruch des Redners und entält sich einer Aussage über die tatsächliche Farbe des Wassers. ---ttog 13:58, 6. Jul. 2007 (CEST)

Gut, dann sind wir uns also einig, dass der Konjunktiv reingesetzt wird, um eine POV-Distanzierung vorzunehmen. Falsch ist, dass die Aussage "Er vertritt den Standpunkt, dass das Wasser grün ist" die Wertung beinhaltet, das Wasser wirklich grün ist. Über die Farbe des Wassers wird keine Aussage gemacht. Mit Konjunktiv hingegen sehr wohl: Es wird gesagt, dass man selbst der Auffassung ist, dass das Wasser nicht grün ist, oder zumindest Zweifel daran hat. Indikativ erhebt in dieser Form keinen Verbindlichkeitsanspruch für die Teilaussage. Der Kontext "Er vertritt den Standpunkt" stellt eindeutig klar (und das ist auch die Aufgabe solcher Wendungen). --rtc 14:05, 6. Jul. 2007 (CEST)

Nein, der Konjunktiv wird nicht eingesetzt, um sich von einem Standpunkt zu distanzieren, sondern zur Distanzierung vom Verbindlichkeitsanspruch der Aussage. Du bewegst Dich in Deiner Argumentation auf der Ebene der informellen Sprache. Falls Du mir nicht glaubst, kannst Du das gerne noch beim Institut für deutsche Sprache nachlesen: "In der indirekten Redewiedergabe können Indikativ und Konjunktiv verwendet werden. Während der Konjunktiv stets Indirektheit im Sinne des Verbindlichkeitsanspruches 'ich lasse offen, ob ich das auch sage' signalisiert, ist die Einordnung des Indikativs als Indiz von Indirektheit oder Direktheit bzw. Überlagerung beider Kontextarten vom Text- oder Diskurssortenstil und der Ausdehnung des potentiellen Indirektheitskontextes abhängig."[3] --ttog 14:14, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ja, und das, was Du zitiert hast, ist genau das, was ich gesagt habe. Der Kontext ist hier ein unpersönlicher Enzyklopädieartikel, keine Meinungsäußerung, die vom Standpunkt einer Person aus geäußert wird. Insofern findet hier eine Bedeutungsverschiebung statt, so dass der Konjunktiv eine unterschwellige Distanzierung ausdrückt, während die Aussage des Indikativ neutral ist. Natürlich ist ein Verbindundlichkeitsanspruch da; aber dieser geht von der Position der Intelligent-Design-Befürworter aus. Und genau das wird auch ausgedrückt. --rtc 14:28, 6. Jul. 2007 (CEST)

Nein, Du behauptest das Gegenteil... Nochmal von einer anderen Seite. Im Deutschen hat der Konjunktiv zwei Funktionen: Er kann Modalität und Indirektheit ausdrücken. Distanzierend in Deinem Sinn ist der Konjunktiv nur in der modalen Verwendung. In unserem Fall geht es um Indirektheit. Da der Verwendungskontext eines Artikels öffentliche Sprache ist, ist der Konjunktiv die korrekte Form. Er bezieht keine Stellung zum Inhalt, sondern distanziert sich vom Verbindlichkeitsanspruch des ID-Diskurses. --ttog 14:44, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ich behaupte nicht das Gegenteil. Das Zitat sagt eindeutig "ist die Einordnung des Indikativs als Indiz von Indirektheit oder Direktheit bzw. Überlagerung beider Kontextarten vom Text- oder Diskurssortenstil und der Ausdehnung des potentiellen Indirektheitskontextes abhängig." Wir haben hier einen Enzyklopädieartikel; was Du sagst, gilt eher für den Kontext einer persönlichen Meinungsäußerung oder journalistischen Artikels. Du sagst das schon richtig, der Konjunktiv distanziert sich vom Verbindlichkeitsanspruch der ID-Vertreter. Das ist aber POV. Denn der Verbindlichkeitsanspruch ist objektiv gegeben. Wir müssen hier streng den Verbindlichkeitsanspruch einer Position trennen von ihrer Verbindlichkeit. PS: Ich muss dennoch zugeben, dass Deine Argumentationsweise sehr rational ist. --rtc 14:53, 6. Jul. 2007 (CEST)

1) Textkontexte sind hinsichtlich öffentlicher und nichtöffentlicher Verwendungskontexte zu unterscheiden. Wir befinden uns im Bereich öffentlicher Textverwendung. 2) Der Verbindlichkeitsanspruch jeder nicht-modalen Aussage ist gegeben, sonst wäre sie modal. 3) Distanzierung vom Verbindlichkeitsanspruch einer Aussage bedeutet keine Stellung zum Wahrheitsgehalt des Gesagten zu beziehen. 4) Der Indikativ ist nicht neutral, da er die Distanzierung vom Verbindlichkeitsanspruch nicht vornimmt. --ttog 15:19, 6. Jul. 2007 (CEST)

"I. Verwendungstypen, in denen Indirektheitskontexten explizit markiert werden und in denen den normativen Empfehlungen zum Umgang mit Indirektheit weitgehend gefolgt wird [...] Typ [i] liegt vor in Textsorten der öffentlichen Kommunikation, insbesondere in massenmedialen Texten. Den normativen Empfehlungen nach soll die Indirektheit durch mindestens ein Sprachmittel klar von Direktheit geschieden werden." (hervorhebung original) Es liegt bereits eine Einfachmarkierung vor, die sich von der Verbindlichkeit der Aussage distanziert. Was Du vornimmst, ist Doppelmarkierung, und das wirkt im enzyklopädischen Kontext als Distanzierung hinsichtlich des Verbindlichkeitsanspruchs der beschriebenen Position, von Deinem eigenen Standpunkt aus. Es weder mit Einfach noch mit Doppelmarkierung eine Stellung zum Wahrheitsgehalt bezogen, aber die doppelmarkierung distanziert sich von der beschriebenen Position bzw. ihrer Ansprüche allgemein. So lustig solche theoretischen Diskussionen auch sind, man braucht sie nicht, um zu erkennen, dass sich etwas wie "Von seinen führenden Vertretern in den USA, die alle dem Discovery Institute angehören, wird Intelligent Design als wissenschaftliche Theorie verstanden, die mit vorhandenen wissenschaftlichen Theorien zum Ursprung des Lebens auf einer Stufe stehe oder ihnen überlegen sei" einfach nur schief liest, und einem der Konjunktiv förmlich ins Gesichts schreit: "Ich, der Wikipedia-Benutzer, der das geschrieben hat, stimme dem nicht zu" --rtc 15:34, 6. Jul. 2007 (CEST)

(BK) Also "Indirekte Rede" mit dem der Konjunktiv ursprünglich begründet wurde, liegt hier ja nun eindeutig nicht vor. Ich neige eher rtcs Auffassung zu: Der Indikativ konstatiert hier nicht die Faktizität des Gesagten, da der Meinungscharakter eindeutig ist und zudem der Vertreter dieser Meinung auch klar zugeordnet wird. Umgekehrt drückt der Konjunktiv an dieser Stelle, wo der Indikativ möglich ist, eine Distanzierung zum Gesagten aus, die nicht neutral ist. --TomCatX 15:35, 6. Jul. 2007 (CEST)

Du hast schön zitiert RTC, nur nicht vollständig, denn erstens konfrontiert das IDS im zitierten Kontext die Einfachmarkierung mit der Nichtmarkierung ("mindestens ein Sprachmittel") und zweitens folgt das Resumée "Man mag solche Zweifachmarkierung als redundant betrachten. Andererseits ist beim Gebrauch des Indikativs in Indirektheitskontexten des Verwendungstyps 'öffentliche Kommunikation' stets daran zu denken, dass hier eher der Indikativ ungewöhnlich ist. Er zeigt potentielles Verlassen des Indirektheitskontextes bzw. Übernahme des Verbindlichkeitsabspruchs an, während der Konjunktiv hier der Normalmodus indirekter Redewiedergabe ist."

@TomCatX: Keine indirekte Rede? Was dann? --ttog 15:45, 6. Jul. 2007 (CEST)

(Quetsch) Eine einfache Wiedergabe. Indirekte Rede wäre beispielsweise: "Das Discovery Institute lässt verlautbaren, dass Intelligent Design als wissenschaftliche Theorie mit vorhandenen wissenschaftlichen Theorien zum Ursprung des Lebens auf einer Stufe stehe oder ihnen überlegen sei." Hier ist der Konjunktiv sogar notwendig, so wird das hier aber eben nicht formuliert. --TomCatX 16:07, 6. Jul. 2007 (CEST)

Der Autor denkt hier auch eindeutig an Zeitungsartikel; in diesem Kontext würde ich dem auch völlig zustimmen. Enzyklopädieartikel sind aber nun mal was anderes, und da bis 2001 nur verhältnismäßig wenige Enzyklopädien von insgesamt verhältnismäßig wenigen Personen geschrieben wurden, wird das Thema Enzyklopädie auch in Büchern zu Sprache nur stiefmütterlich behandelt. --rtc 15:58, 6. Jul. 2007 (CEST)

Öffentlicher Sprachkontext hat nichts mit Zeitungsartikeln zu tun, sondern damit, inwieweit sprachlich formale Korrektheit zu erwarten ist. Insofern sind die Ansprüche an einen Enzyklopädieartikel höher einzuschätzen als die an einen Nachrichtentext. Die Alternative zu öffentlichem Sprachkontext ist - wen wundert's - nicht-öffentliche, alltagssprachliche Verwendung. Hier hat der Indikativ seinen Platz.

Ihr argumentiert damit, dass sich der Konjunktiv, salopp formuliert, irgendwie nicht neutral anfühlt. OK, für mich fühlt sich der Indikativ nicht neutral an. Es geht mir nicht darum, eine lustige Diskussion zu führen, sondern darum, sprachliche Standards korrekt umzusetzen. Ceterum censeo: "Der Konjunktiv ist der Normalmodus indirekter Rede". --ttog 16:04, 6. Jul. 2007 (CEST)

Nennung der Religionszugehörigkeit?

Hallo allerseits.

Was die ID-Vertreter betrifft, so plädiere ich hier auf Entfernung der meisten Hinweise auf die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Religionsgemeinschaft. Und zwar aus Gründen des Respekts, der Würde, der Wahrung der Privatsphäre und des Datenschutzes der Betreffenden. Mit irgendeiner Verletzung der Grundrechte hat das nichts zu tun (das wurde in einer Diskussion in einem anderen Board abgeklärt). Ich glaube nicht, dass es einem Poster hier angenehm wäre, wenn er als Jude, Mitglied einer Freimaurerloge, als Kommunist oder als Homosexueller in einem Wikipedia-Artikel im Zusammenhang mit seiner wissenschaftlichen Arbeit genannt würde. Gruß an alle. --Erich Bieramperl 22:18, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ihre pseudowissenschaftliche Arbeit resultiert aus ihrem Glauben. Wenn ein Wissenschaftler undogmatisch arbeitet interessiert es in der Tat niemanden, welchen Glauben er hat. Aber so ist es hier ja nicht. Wenn ein Mensch eine maßgeblich durch seine Weltanschauung bestimmte Ansicht vertritt ist deren Nennung von Interesse. Das gilt auch für Juden, Kommunisten oder wen auch immer. Meinst du es ist eine Respektlosigkeit, ein Angriff auf die Würde oder ein Angriff auf die Privatsphäre, Christen als Christen zu bezeichnen? Da haben es die IDler anscheinend schon geschafft, dass die Bezeichnung Christ als Beleidigung aufgefasst wird. Tolle Leistung... --Haruspex 23:09, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich muß Erich Bieramperl mal unterstützen. Ich finde es auch unseriös, dass nur bei gewissen Theorien die Weltanschauung mit angegeben wird. Aus Gründen der Konsequenz unterstütze ich Erich Bieramperl diesmal. Ansonsten müsste nämlich bei den Evolutionsbiologen auch regelmäßig geschrieben werden: ... er ist ein Atheist, ... er ist christlich-liberal, etc.

Haruspex hat leider nicht recht. Die Arbeit der Evolutionisten (Meschen die glauben die Evolution sei eine Tatsache oder zumindest, sie würde mit Sicherheit einst bewiesen werden) gründen alle ihre wissenschftlichen Theorien auf der unbewiesenen Annahme, dass es keinen Gott gibt. Trotzdem verschreie ich sie nicht als Pseudowissenschaft. Jede Forschung beruht auf unbewiesenen Annahmen, sonst könnte man nie ein Experiment starten. Dumm ist bloß, dass viele Wissenschaftler (und viele, die meinen Ahnung zu haben und über Wissenschaftler schreiben), sich dieser unbewiesenen Annahmen nicht bewußt sind.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die meisten Menschen, die das glauben, sich nicht bewußt machen wollen, dass der Glaube "Es gibt keinen Gott" eine Weltanschauung ist. Sie benutzen die verschwiegene Grundannahme der Naturwissenschaft, um angeblich zu rechtfertigen, dass es keinen Gott gäbe, weil die Naturwissenschaft ihn ja nicht findet. Das ist ein klassischer Zirkelschluss.

Off-Topic Wie man am Münchhausen-Trilemma sieht kommen Wissenschaft und Logik allein nie zur Wahrheit. Die Annahme, auf der jemand seine Wissenschaft oder Logik aufbaut, ist nur durch Glauben zu erlangen. Ob der jeweils gewählte Glaube das Vertrauen wert ist, dass man auf ihn setzt, muss jeder selbst sehen. Ich kann jedoch alle Atheisten beruhigen, die denken, nach diesem Leben käme nichts mehr. Die Bibel lehrt, für alle, die nicht mit Gott leben wollen (zum Beispiel, weil sie seine Existenz bezweifeln), gibt es auch kein ewiges Leben. Sie haben also recht ;-)

Weil die meisten Menschen so denken, gilt das auch in der Wikipedia. Weil das so ist, hat Dein Vorschlag Erich Bieramperl leider wenig Aussicht auf Erfolg. Trotzdem ein guter Vorschlag. Ich bin dafür. ----FTH DISK 00:46, 6. Jul. 2007 (CEST)

Die Arbeit der Evolutionisten (Meschen die glauben die Evolution sei eine Tatsache oder zumindest, sie würde mit Sicherheit einst bewiesen werden) gründen alle ihre wissenschftlichen Theorien auf der unbewiesenen Annahme, dass es keinen Gott gibt.
Irgendwie putzig, wie du versuchst einen Begriff zu erklären, dessen Bedeutung du selbst nicht kennst. Schau mal, was Evolutionismus wirklich ist. ;-) Sogar der Vatikan hat ja die Evolution schon anerkannt. Tut er das auch weil er annimmt, dass es keinen Gott gibt? Die Evolutionstheorie hätte selbst dann keine Probleme, wenn die Existenz von Göttern bewiesen wäre. Völlig unabhängig von der Frage spricht nämlich einfach alles für sie.
Sie benutzen die verschwiegene Grundannahme der Naturwissenschaft, um angeblich zu rechtfertigen, dass es keinen Gott gäbe
Die Grundannahme ist weder verschwiegen noch dient sie dazu, "zu rechtfertigen, dass es keinen Gott gäbe". Auch christliche Forscher haben schon lange festgestellt, dass man forschen muss "als ob es Gott nicht gäbe". Ganz einfach weil die "Erklärung" "Gott war's" keinerlei Erkenntnisgewinn brachte. Es ist nicht allein die Schuld der phösen Atheisten.
für alle, die nicht mit Gott leben wollen (zum Beispiel, weil sie seine Existenz bezweifeln)
Ich glaub nicht, dass es sich ewig selbst auffüllende Bierfässer gibt, trotzdem hätte ich gern eins. Dass jemand die Existenz von etwas bezweifelt bedeutet nicht, dass derjenige das nicht haben will/damit nicht leben will. Das sind zwei verschiedene Fragen. ;)
gibt es auch kein ewiges Leben. Sie haben also recht ;-)
Schön, dass du dich so dafür begeistern kannst, wenn Andersdenkende sterben sollen...
Warum hier eine Nennung der Religionszugehörigkeit angebracht ist und in anderen Fällen weniger habe ich ja schon erläutert und es wurde offensichtlich auch schon auf rtcs Diskuseite erklärt. --Haruspex 01:53, 6. Jul. 2007 (CEST)

Wie kommst du auf die irrige Annahme, das Evolutionisten allesamt nicht an Gott glauben. Selten solch einen Mumpitz gehört. Ganz im Gegenteil die allermeisten Evolutionisten glauben an Gott, aber sie sehen diesen Gottesglauben nicht im Widerspruch zur Evolution und zur Entstehung der Arten durch natürliche Selektion. Im Gegensatz zu den Kreationisten und IDlern anerkennen Evolutionisten die wissenschaftlichen Resultate des 20./21. Jahrhunderts, schätzen Darwin und gleichzeitig ist es ihnen nicht verwehrt den Glauben an Gott zu bewahren.GLGerman 02:59, 6. Jul. 2007 (CEST)

Off-topic: Bevor rtc mich wild löscht: Ihr habt mich leider mißverstanden. Ich meinte nicht, Evolutionismus zu definieren, als ich von Evolutionisten (leider redirect) schrieb. Sondern ich wollte das Phänomen beschreiben, dass es unter den Vertretern der Evolutionstheorie eine Gruppe von Menschen gibt, die von mir Evolutionisten genannt werden, von Hans Joss beispielsweise despektierlich Evoluzzis. Diese Gruppe innerhalb der großen Gruppe der Evolutionstheoretiker glaubt an die Evolution, In meiner Anwesenheit (Eventuell kann ich Euch das sogar auf mp3 besorgen - ist lange her war ein Bioprofessor der Universität Greifswald in einer Podiumsdiskussion) hat ein solcher Mensch (sinngemäß) gesagt: Die Evolutionstheorie ist noch nicht (vollständig) bewiesen, aber sie wird bewiesen werden. - Das ist doch eine Glaubensaussage, oder? --MfG: --FTH DISK 13:23, 6. Jul. 2007 (CEST)

Der redirect war freilich Unsinn, hab den jetzt umgeändert. Wenn mich nicht alles täuscht ist ein -ist ein Anhänger eines -ismus (Islamismus -> Islamist, Marxismus -> Marxist; Sozialismus -> Sozialist etc.), ein Evolutionist müsste also ein Anhänger des Evolutionismus sein (und siehe da, im Artikel Evolutionismus werden dessen Anhänger auch Evolutionisten genannt). Sich für eine Gruppe von Menschen einen Namen auszudenken, der bereits für eine andere Gruppe verwendet wird ist vielleicht auch nicht die beste Idee... Entweder führt es zu Missverständnissen, der Gesprächspartner denkt du kennst die Bedeutung des Wortes nicht oder er übernimmt im schlimmsten Falle deine falsche Definition des Wortes wenn er es nicht besser weiß. --Haruspex 15:08, 6. Jul. 2007 (CEST)

Selbstverständlich gehört die Religionszugehörigkeit in den Artikel, da ID als tumbe Neuauflage eines teleologischen Gottesbeweises im Gewand der Naturwissenschaft ohne eine krude religiöse Dogmatik im Hintergrund nicht nur unverständlich ist, sondern diese Dogmatik sogar ein elementarer Bestandteil des Diskurses ist. Um noch einmal zu unterstreichen, was bereits GLGerman und Haruspex darstellten: Für die naturwissenschaftliche Methode ist es unerheblich, ob es einen Gott gibt (methodischer Atheismus). Erst in der philosophischen oder religiösen Interpretation der Forschungsergebnisse kommt die religiöse Einstellung zum Tragen. --ttog 08:47, 6. Jul. 2007 (CEST)

PS: "gibt es auch kein ewiges Leben. Sie haben also recht ;-)" Der wahre Trost des Atheisten: Der Tod ist die endgültige Erlösung von dem Schmarrn, den so mancher Gotteskrieger verzapft.

Da die Tendenz in Richtung einer inhaltlichen Diskussion geht möchte ich kurz erinnern, dass eine solche nicht zweckmäßig ist. Die maßgeblichen Argumente zur Darstellung der Religionszugehörigkeit im Artikel dürften ausgetauscht sein. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 08:52, 6. Jul. 2007 (CEST)

Diese Diskussion wurde bereits unter Benutzer Diskussion:Rtc#Intelligent Design geführt, und zwar mit klarem Ergebnis: Das Discovery Institute selbst macht die Religion seiner Mitglieder in diesem Kontext öffentlich, offensichtlich mit Einverständnis dieser Mitglieder und mit Vorsatz. Benutzer:Erich Bieramperl versucht nun, euch an der Nase herumzuführen und es einfach ein zweites mal zu probieren, was man klar daran sieht, dass er nicht den geringsten Hinweis auf diese vorherige Diskussion macht. FTHs völlig falsche, nahezu perverse Darstellung dessen, was das Münchhausen-Trilemma aussagt, lasse ich mal unkommentiert. Weitere Beiträge, die in primitives populärphilosophisches (im schlechtesten Sinn) Gelaber abgleiten, werde ich revertieren. --rtc 09:52, 6. Jul. 2007 (CEST)