Diskussion:Deutsch-Sowjetischer Krieg/Archiv/2

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Nahrungsmittel

Die Wehrmacht konnte 1941 in der Sowjetunion keine Nahrungsmittel requirieren, da aufgrund der von Stalin befohlenen Strategie der verbrannten Erde sämtliche Vorräte abtranspotiert bzw. vernichtet worden sind. In einer Breite von 50 km beidseits der deutschen Vormarschwege wurden alle Unterkünfte zerstört, somit die eigene Bevölkerung schutzlos dem kommenden Winter ausgesetzt. Die Wehrmacht hat nie den Plan gehabt, russische Kriegsgefangenene verhungern zu lassen! Vielmehr konnte niemand damit rechnen, daß bis zum Winter 1941 fast 3,5 Mio. Rotarmisten in Gefangenschaft gerieten. Diese waren, infolge mangelnder Versorgung in den Kesseln, bereits bei der Gefangennahme schlecht ernährt und oft krank. Unter den schwierigen Umständen war es fast unmöglich, diese Massen ausreichend zu verpflegen und medizinisch zu versorgen. Von den insgesamt in deutsche Gefangenschaft geratenen ca. 5 Mio. Rotarmisten sind nach amtlichen Unterlagen 1,68 Mio in der Gefangenschaft verstorben.

Die Rote Armee war in den westlichen Militärbezirken mit 4,7 Mio. Mann aufmarschiert. Die Bögen von Bialystok und Lemberg waren vollgestopft mit Panzer-, motorisierten und Kavallerieeinheiten. Etwa 12.000 Panzer befanden sich dort. Dutzende neu angelegter Feldflugplätze waren bis zum Platzen belegt, 6.000 Flugzeuge waren 1m Juni 1941 an der Westgrenze der UdSSR zusammengezogen worden. Diese Situation war der deutschen Führung sehr wohl bekannt; hochfliegende Aufklärer hatten seit dem Frühjahr Tausende von Fotos der sowjetischen Kräftekonzentration geschossen! Im Übrigen ist längst bewiesen, auch durch russische Historiker, daß ein komplett ausgearbeiteter Offensivplan der Roten Armee existierte. Dieser Plan wurde von Schukow, Woroschilow und Wassilewskij ausgearbeitet und von letzterem in einem handschriftlichen Exemplar niedergelegt. Der Plan wurde von Stalin mit Bemerkungen versehen und in seinem Privattresor im Kreml verwahrt. Nach Aussagen zahlreicher russischer Offiziere war im Spätsommer 1941 mit der Offensive der Roten Armee zu rechnen. Die deutschen Truppen erbeuteten riesige Mengen Kartenmaterial, die das Gebiet bis an die Elbe abdeckten. Für einen Verteidigungskrieg wohl kaum zu gebrauchen - oder? Desweiteren wurde Berge von Flugblättern in deutscher Sprache gefunden, in denen Soldaten zum Überlaufen und Zivilisten zur Unterstützung der Roten Armee aufgefordert wurden.

Fazit: Man sollte zuerst die reichlich vorhandenen seriösen Quellen sichten, bevor man die Propandaphrasen interessierter Kreise zur Grundlage eines Artikels macht. Hwarang 11.3.2005

Russische Karten vom Russlandfeldzug

Hallo zusammen! Ich habe einen interessanten Link für hochauflösende Karten mit den Truppenbewegungen der russichen Armee gefunden. Gruss --Perconte 17:44, 21. Okt 2005 (CEST)

http://rkka.ru/maps1944.htm

Kritische Betrachtung

Hallo allerseits; ich habe eben mal einige stilistische fragwürdigen Formulierungen umgestellt. Dennoch glaube ich, der Artikel sollte dringend mal grundsätzlich überarbeitet werden, und zwar in Hinsicht auf folgende Punkte:

• Die Struktur ist oft verworren; oft wird abgeschweift. Der Abschnitt über die Präventivschlagthese fand sich beispielsweise mitten in der Beschreibung über deutsche und sowjetische Aufmarschpläne (dort kann man ihn zwar einordnen, aber dann muss man auch genau drauf eingehen, warum dieser Aufmarsch die These stützt bzw. schwächt; das ist aber nicht erfolgt). Es gibt einen ellenlangen „Einleitungs”-Abschnitt (haha) zu 1941; dann kommt ein winziger Absatz zu Finnland. Usw. usw. usw. Umstrukturierung tut teilweise dringend Not!
• Der Schreibstil mutet oft ein wenig zu unreflektiert an. Diese ganzen „das war ein Fehler; stattdessen hätte man besser Moskau angegriffen”-Gedanken sind zwar sicher richtig, klingen aber, wie einer der Exzellenzkandidaturabstimmer sehr zutreffend formulierte, zu sehr nach dem Kommentar zu einer Partie Risiko oder Schach. Verdammt, das war der größte Krieg in der bisherigen Geschichte der Menschheit, und bei jeder „erfolgreich abgeschlossenen Operation” kamen auf beiden Seiten viele Menschen oft qualvoll um!!
• Es wird zu sehr aus deutscher Sicht berichtet. Klar hat die deutschsprachige Wikipedia hauptsächlich Deutsche und Österreicher als kriegsbeteiligte Nationen in der Leserschaft; dennoch sollte zumindest bei Formulierungen wie „erfolgreich geschlagen” unmissverständlich ausgedrückt werden, wer denn nun den Erfolg zu verzeichnen hatte. Ansonsten entsteht außerdem der ungute Eindruck, dass sich „der Autor” (klar sind es mehrere, ist ja ein Wiki, aber als Leser nimmt man das nicht so wahr) mit der angreifenden deutschen Seite identifiziert, und das ist erstens nicht NPOV und zweitens politisch doch sehr fragwürdig.
• Es stehen ein paar Aussagen drin, die ich jetzt mal nicht gelöscht habe, aber für die ich doch gerne im Artikel Quellenangaben sehen würde, z.B. für die Schwerverletzten, die einfach umgebracht wurden. (Abgesehen davon wird an der Stelle nicht klar, ob die Sowjets deutsche Gefangene oder die Deutschen sowjetische Gefangene umbrachten; und zuzutrauen ist es eh beiden Seiten). Ich glaub zwar gerne, dass das so war, aber eine Quelle würde einer solch schwerwiegenden Behauptung doch gut anstehen.

Überhaupt, etwas mehr NPOV würde nicht schaden. Zum Glück hält sich unterschwellige Propaganda in ziemlichen Grenzen, aber dennoch würde ein insgesamt sachlicherer und distanzierterer Tonfall dem Artikel gut anstehen. Ich bezweifle, dass ich selbst hierin viel Arbeit investieren kann/will; ich treib mich eher auf anderen Baustellen rum. So, und jetzt muss ich erstmal bei der Eroberung von Stalingrad ein paar sowjetische Artilleriestellungen ausheben. Oder ich setze umgekehrt zum Sturm auf Berlin an; hab mich noch nicht entschlossen. In diesem Sinne, Экипаж – вою! :) --Wutzofant (✉✍) 21:58, 1. Mär 2006 (CET)

Auch Stalin fürchtete einen deutschen Angriff.

Ist dieser Satz durch irgendetwas (Dokumente, Aussagen usw.) belegt??? Wenn nicht - streichen!!!

Das sagte Schukow (der grösste Lügner und Angeber aller Zeiten).Du hast völlig Recht. Vielleicht war Stalin ein Verbrecher,aber auf jeden Fall kein Feigling.Igor.

Unternehmen Barbarossa aus Halders Sicht

In seinem Buch »Hitler als Feldherr«, das 1949 in München erschien, und das später, 1950, als »Hitler as War Lord« ins Englische übersetzt und in England veröffentlicht wurde, widmet Halder dem »Unternehmen Barabarossa« beachtlichen Raum. Er verdient es, ausführlicher zitiert zu werden (engl. Ausgabe S. 38 f):

›... der Horizont im Osten wurde ständig dunkler. Rußland marschierte mit zunehmender Stärke in die baltischen Staaten ein, die als russisches Interessensgebiet zugestanden wurden. An der deutsch-russischen Demarkationslinie standen über eine Million russischer Soldaten in voller Kriegsordnung mit Panzern und Flugzeugen einigen wenigen deutschen Sicherheitskräften gegenüber, die zudem noch über weite Strecken hinweg verteilt waren. Im Südosten hatte Rußland rumänisches Gebiet besetzt: Bessarabien und das Buchenland (Bukowina). Zudem reagierte Rußland auf Hitlers politische Manöver nicht. Der letzte Versuch, Rußland als Partner für die Aufteilung der Welt gemäß Hitlers Vorstellungen zu gewinnen, war bei einem zweitägigen Treffen mit Molotow Mitte November 1940 gescheitert. Der Politiker Hitler war mit seinem Latein am Ende. Im Dezember 1940 erging sein Befehl an die drei Waffengattungen der »Barbarossa-Befehl«, Pläne für einen Angriff auf Rußland auszuarbeiten unter der Voraussetzung, daß sich die deutsch-russischen Beziehungen grundsätzlich ändern würden. Es war eine vorbereitende Maßnahme. Eine Entscheidung war nicht gefallen. Man muß es dem Politiker zugestehen, hinhaltend zu taktieren und die endgültige Entscheidung erst im letzten Augenblick zu treffen. Wann genau Hitler diese Entscheidung traf, kann wahrscheinlich nicht mehr festgestellt werden. Erklärungen, Reden und Befehle, um die Maschinerie, sollte es erforderlich sein, materiell wie psychologisch in Gang zu setzen, können bei diesem Meister der Doppeldeutigkeit nichts bedeuten. Indes kann angenommen werden, daß die Entscheidung erst nach den schnellen Erfolgen beim Balkanfeldzug fiel, im Verlauf dessen Rußlands Feindschaft Hitler gegenüber deutlich sichtbar geworden war. Die Entscheidung, Rußland anzugreifen, fiel Hitler nicht leicht. Sein Geist war voll der Warnungen seiner militärischen Berater. Der Schatten Napoleons, Vergleiche mit ihm hörte er gerne, lag über den geheimnisvollen Weiten dieses Landes. Andererseits hatte er die feste und begründete Überzeugung, daß sich Rußland auf einen Angriff auf Deutschland vorbereitete. Heute wissen wir aus guten Quellen, daß er recht hatte. Rußland würde natürlich dann angreifen, wenn Deutschland in einer wenig günstigen Ausgangslage war, anders ausgedrückt: Wenn der Westen wieder handlungsfähig war. Der Zweifrontenkrieg, den der Generalstab lange vor 1938 in einer Denkschrift vorausgesagt hatte, wäre dann eine Tatsache.«

Halder hatte sicher eine Stellung inne, die es ihm ermöglichte, die militärische Lage richtig einzuschätzen. Nach dem Einmarsch und den schnellen Niederlagen der sowjetischen Streitkräfte fand man dann wie gesagt genügend Material, das die ersten Einschätzungen bestätigte. Da Halder ein strenger Kritiker Hitlers war, sind seine Kommentare zu diesem Thema, welche die Notwendigkeit militärischen Handelns widerspiegeln, weitaus wertvoller als etwa die Einschätzung aus der Feder eines Hitleranhängers.

Fall Barbarossa

Laut dem Band "Hitlers Weisungen für die Kriegführung 1939-1945" von Walther Hubatsch, trägt die Weisung Nr. 21 den Titel "Fall Barbarossa" nicht "Unternehmen Barbarossa". Ich habe den Artikel entsprechend berichtigt. Gruß, --TA 23:25, 21. Jun 2006 (CEST)

Fehlender Aspekt der "Ziele des Feldzuges" in der Vorgeschichte

So weit ich weiß, sollte der europäische Teil der Sowjetunion zu neuem Lebensraum im Osten für die Deutschen werden. Leider erscheint das ebensowenig in der Einleitung, wie die Zerschlagung des Kommunismus. Ich habe das im Artikel im Abschnitt "Vorgeschichte" ergänzt.--Emergenz Diskussion! 04:11, 24. Jul 2006 (CEST)

Verzögerung

Ich meine mich zu entsinnen, in einem Aufsatz (in den MGM?) gelesen zu haben, dass die Erklärung, der Balkanfeldzug habe Barbarossa verzögert, eine sich hartnäckig haltende Unahrheit ist. Die Verschiebungen und Terminierung auf den 22. Juni seien vielemehr Ergebnis von organisatorischen Hürden, meteorologischen Aspekten und operativen Erwägungen gewesen, die so in etwa auch ohne den Balkanfeldzug auf Mitte/Ende Juni hinausgelaufen wären. Ist jemandem dieser Gedanke bekannt und gibt es eine seriöse Belegstelle für diese These?

kleiner Fehler Tiger Panzer IV statt VI, und T-34 mittlerer Panzer

Im Abschnitt "Ausgangssituation" "Vergleich der Streitkräfte" ist der Tiger Panzer aufgeführt, jedoch als Panzer IV anstatt mit Panzer VI bezeichnet, die zugehörige Verlinkung bezieht sich ebenfalls auf den Panzer IV, ist somit auch nicht richtig. Der T-34 ist ein mittlerer Kampfpanzer, kein schwerer, wie es im Abschnitt "Die sowjetischen Streitkräfte" heißt.

Verlustzahlen

Im Artikel werden über 40 Millionen Todesopfern auf seiten der Sowjetunion angegeben. Aus meiner Schul- und Konfirmandenzeit Ende der Achtziger ist mir noch die Zahl von ca. 20 Millionen Opfer in Errinnerung. Ich meine, es waren ca. 12 Millionen Soldaten und 8 Millionen Zivilopfer. Die Wiki-Seite Tote im Zweiten Weltkrieg passt ungefähr zu meinen Errinnerungen, mit den hier angegebenen Verlustzahlen läßt sie sich aber nicht in Einklang bringen. Eine dieser Seiten ist also falsch und sollte angepaßt werden, damit wir innerhalb der Wikipedia ein konsistentes Bild abgeben.--Kleiderseller 22:28, 26. Mär. 2007 (CEST)

Geben wir einfach mal zu, dass es keinerlei amtliche Angaben über sowjetische Verluste gibt, so dass alles eine Schätzung bleiben muss. Doch 40 Millionen sind doch schon sehr hoch gegriffen. Ich weiss nicht wer dafür verantwortlich war, aber man sollte es schnell ändern. --memnon335bc 23:08, 26. Mär. 2007 (CEST)

B.V Sokolov, 1996: 43 Millionen Tote. Referenz Nr. 25 fuehrt dahin. In der Breschnjew Aera war von 20 Millionen die Rede, Gorbatschow erhoehte auf 28 Millionen. Es kann sich jedoch dabei, wie bei allen anderen sowjetischen Angaben, nur um Schaetzungen halten, da die Leichen niemand gezaehlt hat. Die 40 Millionen im Text stammen von mir, ich die 43 Millionen Sokolov's schon abgerundet. Schreibt rein was ihr wollt, es ist in jedem Fall falsch. LieGrue,--Greenx 15:09, 27. Mär. 2007 (CEST)

Natürlich ist es nicht möglich, die exakte Zahl festzustellen. Allerdings sollte die Größenordnung in den beiden Artikeln schon die gleiche sein. Im Moment haben wir hier eine doppelt so hohe Zahl wie in dem anderen Artikel. Das ist schon erheblich. Ich selbst habe keine Quellen und wollte darauf hinweisen in der Hoffnung, dass sich jemand der Sache annimmt, der mehr davon versteht.--Kleiderseller 15:52, 27. Mär. 2007 (CEST)

• 11.000.000 Soldaten und 7.000.000 Zivilisten = John Correll: Casualties, in: Air Force Magazine (Juni 2003), S.53;
• 13.600.000 Soldaten und 7.000.000 Zivilisten/ Juden = F. W. Putzger: Historischer Weltatlas, Velhagen & Klasing, 1969;
• 13.600.000 Soldaten und 6.000.000 Zivilisten = W. van Mourik: Bilanz des Krieges, Lekturama-Rotterdam, 1978;
• 31.000.000 insgesamt = Solschenizyn: Die russische Frage am Ende des 20. Jahrhundets, in: Nowij Mir 7 (1994);
• 26.000.000 insgesamt = Nasche Otetschestwo 58 (1996), S.3;
• 22.000.000 Soldaten und 24.000.000 Zivilisten = Woloschin: Welchen Preis bezahlte die Sowjetunion für den sogenannten Großen Vaterländischen Krieg, in: Schlach Peremophy (9. Sept. 1995)

--memnon335bc 16:58, 27. Mär. 2007 (CEST)

IF I may say this in English, the 40 million ARE ALLLLLLLLLLL deaths of ALLLLLLLL causes in the Soviet Union, people dying of old age natural causes etc. The Soviet Union lost 8-10 million soldiers and around 20 million civilians because of the war.

The Germans numbers are also wrong since they ONLY include Germans who died within the 1937 borders. Germans who died and lived outside the 1937 borders were not counted in the 1949 and 1954 estimates, if you count all Germans who died of ALLLLLLL causes you come up to 17 million, if you count Germans who died because of the war you get 5,5 million Soldiers and 2 million civilians, the old number of 3,5 million soldiers is wrong because it only counts people inside the 1937 borders, so no Austrians and no one in annexed territory also the old numbers have 2 million "missing", Rűdiger Overman wrote about it all in his book Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg. You will also see that the old numbers include 400,000 killed by Nazis them selves "unwanted people" homosexuals, disabled people, political enemies etc and listed them as civilians casualties83.249.125.229 04:38, 15. Apr. 2007 (CEST)

Besser spät als nie, aber folgendes noch dazu: Ohne eine vernünfige Referenz (Autor, Titel, Erscheinungsjahr, Seitenzahl) ist es völlig egal, was du (IP) denkst. Habe Overmans Buch bei mir hier herumstehen, es reciht also eine Seitenzahl. --memnon335bc 11:50, 27. Apr. 2007 (CEST)

Vorgeschichte

Warum steht in der Vorgeschichte nichts mehr über Hitlers Lebensraum-Programm? --Shukow 21:54, 29. Mär. 2007 (CEST)

ÖL

ÖL!!!!

Rumänien!!!

1941 5.5

1942 5.7

1943 5.3

1944 3.5

99,999999999999999999999999999% Rumänien öl ---> Deutschland

83.249.125.229 04:27, 15. Apr. 2007 (CEST)

Die Verbündeten Deutschlands

Ich schlage vor, nach der Darstellung der sowj. Streitkräfte im Artikel vielleicht unter Punkt 2.1.4. den Unterpunkt "Deutsche Verbündete" -oder ähnlich- einzufügen und die Rollen Finnlands, Japans, Italiens, Rumäniens, Ungarns, der Slowakei, Kroatiens sowie Bulgariens kurz zu beleuchten. Hat jemand dazu Vorschläge oder Ideen? MfG Ji-Pi. 14:40, 17. Apr. 2007 (CEST)

In Band 4 der Reihe "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg" (Der Angriff auf die Sowjetunion) gibt es dazu ganze eigene Kapitel. Da findet man bestimmt was. Ich habe allerdings im Moment keine Zeit zu größeren Recherchen. --memnon335bc 15:03, 17. Apr. 2007 (CEST)

Wie soll denn die Einfügung der Verbündeten Deutschlands aussehen? Neues, eigenes Kapitel oder Anhängsel unter "Vergleich der Streitkräfte"? MfG Ji-Pi. 17:04, 20. Apr. 2007 (CEST)

Eine Einbettung in diesen Artikel wäre kontraproduktiv, man kann die Motive der Verbündeten nicht mit dem Angriffskrieg des Deutschen Reichs gleichsetzen. Finnland zum Beispiel hat im Bestreben um seine Unabhängigkeit zuerst den Fortsetzungskrieg gegen die Sowjetunion geführt und dann den Lapplandkrieg gegen das Deutsche Reich.

Hallo, egal aus welchen Motiven haben die o.g. Länder als sog. "Verbündete" Deutschlands gegen die SU Krieg geführt und dabei auch einige Hunderttausend Mann an Toten verloren. Und das Thema heisst nunmal "Krieg gegen die Sowjetunion". Muss, und wird beizeiten auch im Artikel eingefügt werden. MfG

Verkehrte Welt bei den Angaben zur Wirtschaftsleistung

Im Text heisst es, die kriegswirtschaftliche Entwicklung des Deutschen Reiches sei der Sowjetunion weit voraus gewesen, in der Tabelle darunter ist aber das genaue Gegenteil abzulesen. Zu jedem Zeitpunkt des Krieges waren die Produktionszahlen von Panzern und Flugzeugen in der Sowjetunion höher als im Deutschen Reich (meines Wissens stimmt hier die Tabelle). Der Text kommt auch zu der Feststellung, die Achsenmächte hätten mit ständiger Rohstoffknappheit zu kämpfen gehabt, wird aber von der Tabelle widerlegt, die für das Deutsche Reich deutlich höhere Fördermengen angibt als für die Sowjetunion (hier irrt meines Erachtens die Tabelle). – Erwähnenswert wäre in diesem Zusammenhang auch der Umstand, dass die Rote Armee zu Kriegsbeginn analog zur Wehrmacht eine hohe Zahl berittener und bespannter Einheiten besass, diese aber im Verlauf des Großen Vaterländischen Krieges auflösen konnte, dank der Lieferung US-amerikanischer Kraftfahrzeuge.

Ah, hat das tatsächlich wer gelesen ? Gut beobachtet, habe den Text (und damit die Verteidigung der Tabelle) im Artikel angepasst. Zwar wird mit anderen Worten auch am Ende des Absatzes noch die Sache mit der Rationalisierung erläutert, aber es schadet bestimmt nicht vor der Tabelle. LieGrü, --Greenx 23:47, 9. Mai 2007 (CEST)

Ergebnis

Die ehemaligen osteuropäischen Verbündeten Deutschlands sowie Polen gerieten alle in Abhängigkeit zur Sowjetunion, die zur Supermacht avancierte. Rumänien und Bulgarien 1945, die Tschechoslowakei und Polen 1948 bzw. 1947, Ungarn 1947. Einzig Finnland konnte seine staatliche Unabhängigkeit bewahren, musste aber auch einige Gebiete abtreten, die in der Karelo-Finnischen SSR zusammengefasst wurden.

IMO ist es missverständlich, die Tschechoslowakei als osteuropäischen Verbündeten Deutschlands zu bezeichnen, wenigstens Tschechien war nun wahrhaftig nicht mit Deutschland alliiert. Zudem ist fast ganz Osteuropa in Abhängigkeit zur Sowjetunion geraten, ob nun mit Deutschland verbündet oder nicht; ich halte diese Einteilung in diesem Zusammenhang für irrelevant. Ich habe das mal umformuliert. Falls jemand der Ansicht ist, es gäbe tatsächlich einen ursächlichen Zusammenhang dt. Verbündetenstatus <-> sowj. Satellitenstatus (statistisch ist das ja erstmal nicht völlig von der Hand zu weisen), kann er das gern wieder revertieren, nur sollte bzgl Tschechoslowakei dann unbedingt differenziert werden.

In den Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen wurden die Hauptverantwortlichen u.a. wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Führen eines Angriffskrieges angeklagt und abgeurteilt. Hermann Göring bezeichnete das Vorgehen als „Siegerjustiz“, in Anbetracht der Umstände, dass die Sieger sich ähnlicher Vergehen schuldig machten.

Als einzigen Kommentar in einem zweizeiligen Absatz über die Nürnberger Prozesse ausgerechnet Göring zu zitieren, halte ich für gelinde gesagt unglücklich. Es wird vor allen Dingen nicht ersichtlich, ob der letzte Teil des zweiten Satzes immer noch indirekt Göring zitiert oder ob es enzyklopädisch ist, dass sich die Siegermächte "ähnlicher Vergehen" wie Nazi-Deutschland schuldig machten - was auch immer das "ähnlich" heißen mag: eher allgemein "Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Führen eines Angriffskrieges" oder speziell Holocaust und Vernichtungskrieg gegen Untermenschen? Ich habe mal versucht, das etwas neutraler zu formulieren, denn dass es eine solche Kritik gegeben hat, ist ja unstrittig. --Sommerkom 17:30, 12. Mai 2007 (CEST)

Bin für meinen Teil damit voll und ganz einverstanden. Für eine Ausdehnung der Kritik an den Prozessen ist dies nicht der angemessene Artikel. LieGrü, --Greenx 22:32, 12. Mai 2007 (CEST)

Da stimme ich Dir zu, von mir aus kann auch nur die kurze Erwähnung der Prozesse stehenbleiben, ohne jede Einordnung, der Link zum Hauptartikel ist ja da. Ich wollte das nur nicht einfach alles eigenmächtig löschen. --Sommerkom 13:45, 13. Mai 2007 (CEST)

• Wirklich schön, dass sich jemand das "Ergebniss" des Krieges annimmt. Ich fand seinerszeit nur eine Ruine vor und versuchte, etwas mehr Licht in´s Dunkle zu bringen. Natürlich war die Tschechei als Protektorat kein Verbündeter Deutschlands wie Ungarn, Rumänien oder zB die Slowakei. Zu Nürnberg sei gesagt, dass ich versuchte kurz die moralischen Gegensächlichkeiten zu erwähnen, die als "Siegerjsutiz" (Vae Victis - wehe dem Besiegten) gipfelten. Denn das die siegreichen kriegführenden Nationen (England mit der Bombardierung Dresdens, USA mit Atombombe zumindest auf Nagasaki, UdSSR mit Finnland, Katyn usw) den Besiegten bestraften und aburteilten, war ein Novum. MfG Ji-Pi. 20:24, 15. Mai 2007 (CEST)

Was ist denn das für ein Geschwurbel; bringt eigentlich nicht viel, da genauer drauf einzugehen. Naja, solange Du nicht Deine grenzwertigen Theorien in das Lemma schreibst, soll's mir egal sein. --Sommerkom 23:21, 23. Mai 2007 (CEST) Vielen Dank für Deine großzügige Gleichgültigkeitserklärung! Und das keine grenzwertigen Theorien in den Artikel kommen, da haben sicherlich andere Benutzer schon ein Auge drauf. MfG Ji-Pi. 12:47, 28. Mai 2007 (CEST)

Gut, Du hast da Recht, ich sollte etwas genauer darauf eingehen, was ich mit "Geschwurbel" meine:

In den Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen wurden die Hauptverantwortlichen u.a. wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Führen eines Angriffskrieges angeklagt und abgeurteilt. Göring bezeichnete das Vorgehen als "Siegerjustiz", in Anbetracht der Tatsache, dass die UDSSR sich unbestritten ähnlicher Vergehen schuldig machte.

Diese Einfügung von Dir finde ich grenzwertig, Begründung habe ich ja schon oben geschrieben.

Zum Geschwurbel: Was sind "moralische Gegensächlichkeiten", die in "Siegerjustiz" gipfelten? Und was haben die von Dir angeführten Beispiele damit zu tun? War das Massaker von Katyn also "Siegerjustiz" und die UdSSR haben damit Polen für was auch immer abgeurteilt? Und inwiefern und wofür haben die UdSSR Finnland "abgeurteilt"? Falls Du die Annektion von Karelien meinst, was hat das mit "Siegerjustiz" zu tun und wieso ist eine solche erzwungene Gebietsabtretung nach einem verlorenen Krieg in irgendweiner Weise ein Novum? Ich sehe da von vorne bis hinten nicht durch; als einzigen roten Faden erkenne ich eine Aneinanderreihung von reichlich unzusammenhängenden (damit meine ich jetzt nicht unberechtigten) Vorwürfen an die deutschen Kriegsgegner, deren Untaten in der Geschichte ein "Novum" darstellen sollen.

Ansonsten teile ich uneingeschränkt die allgemeinere Kritik von Benutzer:Giro. --Sommerkom 12:59, 13. Jun. 2007 (CEST)

Hallo, danke für die Definition des Begriffs "Geschwurbel"! Ansonsten gehe ich völlig konform mit Dir und habe schon lange die fragwürdigen Passagen dementsprechend entschärft. MfG Ji-Pi. 23:04, 25. Jun. 2007 (CEST)

Nichts für ungut, ich hätte auch mal einfach ein bisschen freundlicher und sachlicher antworten können, dann wäre die Sache klar gewesen. Gruß --Sommerkom 16:59, 26. Jun. 2007 (CEST)

Überarbeiten

Über weite Strecken ist das ein Artikel in der Tradition der Adenauer-Ära, von Opas geschrieben oder von Enkeln, die von Opas Landser-Literatur fasziniert sind. Im Einzelnen:

• Der verbrecherische Charakter der deutschen Kriegsführung, den schon Band 4 der Standardreihe des MGFA über das Deutsche Reich und den Zweiten Weltkrieg herausgearbeitet hat (1983, also bereits vor 24 Jahren), ist gegenüber der Operationsgeschichte reichlich unterbelichtet geschildert
• Man hat den Eindruck, die Operationen der Wehrmacht hätten in unbesiedeltem Land stattgefunden, wo es außer der Roten Armee keine Menschen gegeben hätte. Außer in Moskau und Leningrad wohnte offenbar niemand in Russland
• Der Schwerpunkt des Artikels liegt auf der Schilderung militärischer Operationen und kleinster militärtechnischen Details ( zB durch Kälte verdicktes Motoröl)
• wie bei Opa üblich steht "Hitler", wo eigentlich "Wehrmacht" stehen müsste (Abschnitt Planung des Vernichtungskrieges), übrigens ganz unverlinkt, was das fehlende Interesse der Autoren an diesem Aspekt deutlich zeigt
• die Rückzüge der Wehrmacht mit ihrer Strategie der verbrannten Erde fehlen, die systematischen Zerstörungen und Deportationen, die Ausplünderungen, Verschleppungen, der Vandalismus, die Deportation der "unnützen Esser". "Russische Greueltaten" werden natürlich erwähnt
• es fehlen die rassenideologisch motivierten Morde der Besatzungsmacht, es fehlt ein Abschnitt über Kriegsgefangene und Zwangsarbeit
• der Partisanenkrieg der Wehrmacht wird gerechtfertigt
• es fehlt auch Konkretes über die Opfer der deutschen Zivilbevölkerung

Giro 19:25, 11. Jun. 2007 (CEST)

Man kann die Liste auch noch viel länger gestalten. Das ändert jedoch auch nichts daran, dass dieser Artikel hier ein Großprojekt für sich ist und viele Benutzer schon deshalb abschreckt. Überarbeitet muss er auf jeden Fall werden. Allerdings war er auch vorher nie wirklich fertig ... Mir efehlt augenblicklich auch die Zeit um mich in größerem Umfang zu betätigen. --memnon335bc 19:50, 11. Jun. 2007 (CEST)

Die MGFA-Bände hast Du, wie Du mal gesagt hast (hast Du eigentlich auch den neuesten Band 8 von 2007, ich konnte mir ihn leider noch nirgends ausleihen). Und immerhin warst Du schnell da, nachdem ich das geschrieben habe. Also, das ist doch immerhin ein gutes Zeichen. Giro 20:09, 11. Jun. 2007 (CEST)

• Hallo, ich bin auch mal immer wieder vor Ort, wenn ich nicht gerade auf Kreta, in Warschau oder vor Moskau verweile. Sicherlich wird dieser Artikel wohl niemals fertig und einige Punkte sind leider nur unzureichrend erwähnt bzw. ausgearbeitet. Aber die Zeit und vorallem tatkräftige Arbeit wird das schon richten. Dessen bin ich überzeugt. MfG Ji-Pi. 21:28, 11. Jun. 2007 (CEST)

Dass der Artikel Überarbeitung braucht ist unbestritten. Das trifft für 90 % aller Artikel zu. Die Kritikpunkte Giro sind IMO teilweise vordergründig möchtegern-antifaschistisch. Kriegsverbrechen werden wohl an mehreren Stellen beschrieben, die Schilderung militärischer Operationen ist wohl angebracht angesichts des Umstandes, dass es sich beim Lemma um einen Krieg handelt. Die Rote Armee hat wohl unbestritten Verbrechen begangen,soll das unter den Tisch ?. Mir gefällt nicht, wie Giro über Opas redet, was genau hat er an ihnen auszusetzen ?. lg, --Greenx 22:21, 12. Jun. 2007 (CEST)

lies einfach mal moderne Militärgeschichte, wie sie zB vom MGFA publiziert wird, dann fällt Dir auch auf, was mir auffiel. Oder meinst Du vielleicht, das MGFA wäre antifaschistisch unterwandert? Es soll ja Leute geben die die Antifa überall wittern. Giro 23:49, 12. Jun. 2007 (CEST)

Wieviele Beutewaffen russischer Herkunft gab es in der Wehrmacht?Welche Rolle spielten sie?

Benutzer:Giro ist mit Sicherheit kein Antifa-Propagandist. Da kann ich dich beruhigen, Greenx ;-) Was er aufgelistet hat gehört zur Behandlung des Themas einfach dazu. Er hat auch nur aufgelistet, was noch fehlt. Wollte ich den Artikel noch einmal neu anlegen, dann würde ich mich definitv auch diesen Themen widmen. Natürlich hat dieser größte Part des größten Krieges viele verschiedenen Aspekte, die nicht einfach in einen Artikel zu packen sind. Allerdings soll dies hier auch ein Übersichtsartikel sein, so dass das wohl zu schaffen ist. Für einen einzelnen Benutzer ist das zuviel. Aber wir sind doch einige. Gründen wir doch einfach eine "Task Force" und erarbeiten ein neues Konzept, in dem alle Punkte ihre Würdigung erfahren. Dann verteilen wir die Aufgaben und reviewen uns anschließend gegenseitig. Na, bibt es schon Freiwillige für die Task Force „Barbarossa“? --memnon335bc 00:41, 13. Jun. 2007 (CEST)

P.S. Ach, Giro, den 8.Bd.habe ich nicht. Im MGFA ist allerdings schon vor einiger Zeit Befehl ergangen, dass bis zum Ende des Jahres auch Band 10 fertiggestellt sein soll. --memnon335bc 00:41, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass die Wikipedia nicht ausschließlich die Meinung des MGFA der Bundeswehr wiederspiegeln muss, wobei ich diese Einrichtung nicht herabwürdigen will. Eine Einrichtung, die die Betrachtungsweise der Geschichte vorgibt, kann es wohl nicht geben. Den Versuch dazu hatten wir schon. Wer meint, den Artikel verbessern zu können, der soll einfach in die Tasten hauen, Giros Kommentare erinnern mich an ein Voting für exzellent o.Ä., und ich erzähl Dir jetzt was von Opa: 1944 ist er zu der Wehrmachtsdienststelle gegangen, die Tags zuvor die freiwillige Meldundung meines Vater entgegennahm. Er meinte, ob man denn nicht auf das Einrücken eines 17-jährigen Schülers verzichten könne. Man hat ihm mit dem Galgen gedroht wegen Wehrkraftzersetzung. Er kam geknickten Hauptes davon, sein ältester Sohn nicht, der starb in Norwegen, mein Vater wurde nur in Ungarn verletzt. Über die Hintergründe wussten weden Vater noch Opa viel, das Pendant des MGFA zu Ihrer Zeit war nicht sehr objektiv. Sie verdienen IMO trotzdem besser, als von Ihren Nachkommen oder sonstwem einfach so herabgewürdigt zu werden. Immerhin hat das MGFA oder wer auch immer seine Daten auch von Leuten, die damals etwas aufgeschrieben hatten oder sonstwas erzählten, also von Opas, und nicht von Yuppies, die am liebsten jeden Tag die Geschichte neu erfinden würden. Ende der Familienfeier. mfg --Greenx 22:47, 13. Jun. 2007 (CEST) Wieso gibt es keinen Artikel über den Luftkrieg an der Ostfront?60% aller deutschen Flugzeuge wurden dort vernichtet? Igor. Inwieweit hat Lend-Lease den Russen geholfen?Igor. Wieso ist die Operation "Bagration" so kurz beschrieben?Sie war viel schlimmer als Stalingrad.Igor.

Hallo, unbestritten ist die Tatsache, dass es sich hier um einen außergewöhnlich umfangreichen Artikel handelt. Aber, um ihn zu verbessern, "muss in die Tasten gehauen werden", wie es Greenx schon weiter oben formulierte....aber eben nicht auf der Disk.-Seite, sondern im Artikel selbst! Auch irritiert mich der Umstand, dass die barsche, aber im Kern dennoch zum Teil berechtigte Kritik ausgerechnet von Benutzer Giro kommt. Dem lieben Giro kann ich nur den Rat geben, erstmal seine bestehenden "Kriegsschauplätze" wie Unternehmen Merkur abzuarbeiten und auf die dortigen ihn betreffenden offenen Kritikpunkte und Meinungsverschiedenheiten einzugehen, anstatt seine Zeit mit der Eröffnung von "Nebenkriegschauplätze" zu vergeuden. Auch wenn dies natürlich grundsätzlich nicht hierher gehört, muss ich ich doch feststellen, dass mich das Treiben an die Geschehnisse bei "Merkur" erinnert, wo durch eine hauptsächlich von Giro motivierten Artikelsperrung lange Zeit gar nichts passierte und als es "hart auf hart" kommt, die Mitarbeit offensichtlich ohne Angabe von Gründen eingestellt wurde. (Bitte nicht persönlich nehmen). Ansonsten bin ich natürlich bereit konstruktiv bei der weiteren Ausarbeitung des Artikels mitzuarbeiten. Ist doch Barbarossa eines meiner Lieblingskinder. MfG Ji-Pi. 09:22, 25. Jun. 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach soll man im Artikel "Krieg gegen die Sowjetunion 1941-1945" kein einziges Wort über die Westfront sagen.Spätestens nach der "Zitadelle"war völlig klar, dass der Krieg verloren ist.Und der Krieg in Afrika war eine Seifenoper,Denkt ihr wirklich,dass Rommel Stalingrad eingenommen hätte? Der Luftkrieg gegen Deutschland war auch wirkungslos (Olaf Groehler "Der Luftkrieg")Aber keiner weisst darüber,dass Churchill während der Ardennenoffensive Stalin um Hilfe bat.Und Stalin hat geholfen,indem er am 12.Januar 1945 (und nicht am 20. wie es vorher geplant war) die Weichsel-Oder Offensive eröffnete.Die Folgen dieser Schlacht kann man ruhig mit denen von Stalingrad vergleichen. Und die sowjetischen Verluste waren viel weniger. Igor.

@Igor (unterschreiben ?): Völlig korrekt, der Luftkrieg an der Ostfront war für die deutsche Luftwaffe verlusstreicher als jeder andere Kriegsschauplatz. Ich habe versucht, diesen Umstand in den Bereichen Stalingrad und Kursk herauszubringen. Für ein eigenes Lemma fehlte mir bis jetzt die Energie, und um ehrlich zu sein, auch die Quellen, und zwar die aus der UDSSR. Denn obwohl ich Woroschejkin („Jagdflieger“) im Regal habe, kann ich nicht sagen, dass mich seine Glaubwürdigkeit vom Hocker haut. Das kann man wirklich nicht bringen. Da ich leider nicht russisch kann, kann ich mich da nicht durchackern, und nur die Sicht der Wehrmacht (die dazu Allerhand aufgeschrieben hat) zu bringen, wäre mir nicht recht. Die Wirkung von lend-lease war laut R. Overy signifikant, russische Autoren schätzen dessen Bedeutung als sekundär hinter den sowjetischen Produktionsleistungen ein. Mit den Zahlen in der Tabelle kann man sich vielleicht selbst ein Bild machen. Über Bagration schreibt die Wehrmacht wenig, und die sowjetischen Aussagen dazu sind mir wiederum in Folge der Sprachbarriere nicht bekannt. Bei Overy kann man am ehesten noch nachlesen, ich bin noch nicht so weit. Insgesamt berechtigte Einwände, LieGrü, --Greenx 23:51, 2. Jul. 2007 (CEST)

                           Vergleich der Streitkräfte

Meiner Meinung nach kann man nicht von der qualitativen Überlegenheit der Roten Armee im Jahre 1941 sprechen.Ihre Panzer waren natürlich geil,aber deutsche Jagdflugzeuge waren den russischen ein bisshen überlegen.Ausserdem (Wieso steht es in keinem Buch?)hatten die Sowjets die ganzen 4 Jahre lang keine Schützenpanzer(Ich weiss nicht,ob das wichtig ist)Und im Jahre 1941 hatten sie auch keine Selbstfahrlafetten.Und kann es sein, dass die Rote Armee fast keine Stahlhelme hatte?

                                 Verluste

Kann es sein,dass deutsche Verluste im Jahre 41 zu sehr unterschätzt sind?Wie konnte man "nur" 210.000 tote Soldaten haben?Die russischen Verluste betrugen 3Mio.Tote und 3Mio. wurden gefangengenommen.Das heisst: um einen deutschen Soldaten zu töten sollten 15 Russen sterben und noch 15 sollten sich ergeben.Wie konnte das sein?

Vergleich und Produktion der Maschinenpistolen

Die Rote Armee hatte dreimal so viele Maschinenpistolen wie die Wehrmacht.Und vielleicht waren sie auch qualitativ besser (PPs-1943).Igor.

Moskau oder Kiew?

Dieses "Dilemma" ist einfach lächerlich.Stellen wir uns vor: Hitler nimmt Moskau ein. Na und? In dieser Stadt gab es kein "Herz der Sowjets",das beim Zerdrücken die ganze Nation in den Tod schickt. Es wäre noch lange nicht das Ende des Krieges. Den Deutschen wäre nichts übriggeblieben, weil die ganze Stadt vermint war. Stalin hätte ruhig seine Armee von Kuibischew aus befehlen können. So hätte es auch keine Kesselschlacht von Kiew gegeben ( die grösste russische Niederlage aller Zeiten )Deswegen glaube ich ,dass Hitlers Entscheidung richtig war.(Wiktor Suworow "Der Selbstmord")Igor.

Der russische "Mehrfrontenkrieg"

Meiner Meinung nach ist es unfair gegenüber den Russen über den deutschen "Mehrfrontenkrieg" zu sprechen.Alle anderen deutschen Fronten waren im Vergleich zu der Ostfront einfach lächerlich.Die italienische Front spielte keine Rolle,weil sie nach der "Zitadelle" eröffnet wurde.Das Afrikakorps war auch zu klein, um es den Russen schwer zu machen.Der Luftkrieg brachte auch nichts.Und erst ab 1943 fingen die West"mächte" an, viele Flugzeuge der "Hunnen" von der Ostfront abzulenken. Die Sowjets können sich auch viele Fronten ausdenken z.B. finnische,rumänische, ungarische,russische (Wlassow-Armee) und auch europäische (Franzosen,Skandinavier usw.) Deswegen soll das Wort "Westfront" aus dem Artikel entfernt werden.Igor.

Sinnlose Angriffe

Eigentlich hätte die Rote Armee die eingeschlossenen deutschen Truppen nicht angreifen sollen. Sie hatten kein Essen und starben vor Kälte. Die Sowjets hätten noch ruhig 3 Wochen lang abwarten sollen. Das bestätigte einer der deutschen Generäle ( etwa Halder?). Genauso ist es mit Berlin,wo 2000 Stalins Panzer vernichtet wurden.Igor.

Russische Luftangriffe auf Berlin 1941

Im August 1941 haben die sowjetischen Bomber Iljuschin DB-3 Berlin bombardiert.Die Reichweite dieser Maschinen betrug 3800 Km.Kein einziger deutscher mittlere Bomber im Laufe des Krieges konnte so weit fliegen.Die grösste Reichweite hatte die Ju-88 (3000Km.)Ich weiß nicht,welcher Schaden dabei entstand,aber das spielt überhaupt keine Rolle.Es war mehr ein psychologischer Schlag für die deutsche Armee.Hat jemand mehr Informationen darüber?Igor.

Geklaute Waffen,Ideen und Technologien

1)PPsch-41 (Standardmaschinenpistole der Roten Armee 1941-1951. 91%aller sowjetischen Maschinenpistolen im 2Weltkrieg waren PPsch-41)- Weiterentwicklung der finnischen Suomi M-31.

2)Deutsche Panzer Tiger, Panther und der Königstiger hatten eine abgeschrägte Panzerung wie beim sowjetischen T-34.