Wikipedia:Review/Geschichte/alt

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Auf dieser Seite sollen Artikel, die sich im weiten Sinne auf Geschichte beziehen, eingestellt werden. Bitte beachte auch die Hinweise auf Wikipedia:Review. Einen neuen Artikel kannst du hier einstellen.

Achtung: Einige Autoren bieten einen Reviewdienst gegen eine kleine virtuelle Gegenleistung an. Verhandlungen darüber finden auf Wikipedia:Auftragsarbeiten/Review statt.

Deutsche Militärmission im Osmanischen Reich

Zuerst hatte ich den Artikel als Lesenswerten Artikel vorgeschlagen, sehe aber ein, dass da vorher noch einiges getan werden muss: Vorgeschichte überarbeiten (steht auch was in meinen Artikeln Geschichte des Islams in Deutschland und Deutsches Generalkonsulat Istanbul), Anmerkungen straffen (mehrere Fußnoten nach einem Satz --> eine Anmerkung) und was zu Otto von Lossow reinbringen. Mit den Anmerkungen bekomme ich das nicht hin, was man an den "leeren" Fußnoten unten sieht. Man könnte doch vielleicht einfach sämtliche Fußnoten entfernen oder nicht? Andererseits hat sich Anglo-Araneophilus sehr viel Arbeit damit gemacht. Bei Yörük hat man schon das gleiche mit seinen zahlreichen Anmerkungen gemacht. --Suedwester93 15:57, 30. Mai 2007 (CEST)

ich glaub da sollten einige sätze gekürzt werden: http://rupp.de/cgi-bin/WP-autoreview.pl?l=de&lemma=Deutsche_Milit%C3%A4rmission_im_Osmanischen_Reich --Rupp.de 00:58, 6. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Suedwester93, ich halte bei diesem Beitrag die quasi doppelte Vorgeschichte für etwas unglücklich. Zuerst gibt´s da eine Vorgeschichte wie es überhaupt dazu kam, dass Ausländer als Militärberater etc. ins Osmanische Reich kamen, dann gibt´s nochmals eine Vorgeschichte darüber, wie die Deutschen ins Osmanische Reich kamen. Dass sollte man in einem Absatz zusammenführen. Ferner: In der ersten Vorgeschichte heißt es: Seit dem Ende der zweiten Belagerung Wiens 1683 hatte sich das Osmanische Reich in Europa auf dem Rückzug befunden, dessen vielfältige Niederlagen zu einer moralischen Schwächung geführt hatten. 1730 war der Sultan durch Revolution gestürzt worden... Nach dem Krieg gegen Russland und Österreich traten 1739 die vermittelnden Franzosen als führende Bundesgenossen der Türken hervor... Der Satz mit den Bestandteilen ...auf dem Rückzug befunden, dessen vielfältige Niederlagen... ist nicht wirklich schön. Und es war nicht die moralische Schwächung, die den Niedergang des Osmanenreiches bewirkt hat, sondern ein Bündel verschiedenster Faktoren, wie z.B. der Verfall der Zentralgewalt, der zur Folge hatte, dass sich manche Teile des Reiches von der Zentrale abkoppelten, der Verfall des Timar-Systems, aber auch die Tatsache, dass das Osmanische Reich damals waffentechnisch und taktisch nicht mehr mit jenen europäischen Mächten, die seit Jahrhunderten seine Feinde waren, mithalten konnte. Kara Mustafa verließ sich vor Wien bekanntlich immer noch auf den Minenkrieg, hatte aber insgesamt weniger Artillerie zur Verfügung als die Verteidiger Wiens, vor allem aber nur sehr wenig schwere Geschütze. Außerdem: die Revolution von 1730 war eine eher unwichtige Episode, die keine wirklich bleibenden Folgen hatte. Etwas zu wenig beleuchtet ist mir auch die Frage, welche Erwartungen und Ziele die Deutschen (Militär-, Regierungs- und Wirtschaftskreise etc.) mit der Militärmission verbanden, vor allem vor dem Ersten Weltkrieg. Das wär´s einmal. LG, Jerry_W 12:46, 18. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Jerry_W, vielen Dank für deine inhaltliche und sachbezogene Stellungnahme. Ich würde mich freuen, wenn du am Thema bleibst und möchte nur kurz zu den Punkten aus meiner Sicht antworten:

Hallo Anglo-Araneophilus! Danke für deine netten Zeilen. Das Thema ist wirklich sehr interessant und der Eintrag wurde ohne Zweifel mit viel Liebe zum Detail erstellt. Ich möchte nun gleich auf deine Punkte antworten. Zuvor muss ich aber vor allzu großen Erwartungen, was meinen Beitrag betreffen könnte, warnen. Da es sich hier um ein wirklich sehr spezielles Thema handelt, das keinesfalls "mein Thema" ist, kann und will ich mich hier eher auf allgemeine Anmerkungen beschränken. Wenn daran Interesse besteht, beteilige ich mich gerne. Ich fand es jedenfalls schade, dass sich bisher im Review niemand geäußert hat.

@"doppelte Vorgeschichte":

Wie du richtig dargestellt hast, sollte die erste Vorgeschichte eine Einleitung sein, die erklärt, in welchem Kontext es generell zu einer Militärreformbedürftigkeit des Osmanischen Reiches gekommen ist.

Die zweite Vorgeschichte führt dagegen in einen ganz anderen Aspekt ein, nämlich die speziellen Voraussetzungen, die letztendlich gerade zu einer tendenziellen Entscheidung für preußisch-deutsche Reformer im 19. Jahrhundert geführt haben.

Die dritte Vorgeschichte aber erfährt ihre Berechtigung m. E. n. durch die wiederum besondere Ausgangslage im Vorfeld des ersten Weltkrieges und die Berufung der Militärmission von 1913.

Ich möchte dich aber nicht davon abbringen, umzustrukturieren. Ich bin selbst gespannt, wie eine Zusammenlegung wirkt.

Man sollte hier aber noch etwas detaillierter werden, z.B. im Zusammenhang mit den frühen Bündnissen Preußens mit den Osmanen. Der Hinweis auf Beziehungen zum aufstrebenden Preußen, die letztlich zum Bündnis im Ersten Weltkrieg führen spannt für meinen Geschmack einen etwas zu weiten Bogen. Interessant wären etwas mehr Infos dazu. Um welche Beziehungen handelte es sich, was wurde da vereinbart? Und: Erinnerte man sich später noch an diese Bündnisse bzw. spielte die Erinnerung an die einstige Zusammenarbeit auch für die späteren Bündnisse eine Rolle? Ist der Satzteil die letztlich zum Bündnis im Ersten Weltkrieg führen so zu verstehen oder nicht?

Wie in der Diskussion zum Lemma gegenüber Machahn schon von mir angemerkt, habe ich mich bei der Aussage "Das Bündnis Friedrichs des Großen 1761 (Allianz von Bunzelwitz) und seines Nachfolgers 1791 (gegen Russland) brachte erstmals Beziehungen zum aufstrebenden Preußen, die letztlich zum Bündnis im Ersten Weltkrieg führen" an Bertold Spuler angelehnt (In: Verlag Ploetz (Hg.): Auszug aus der Geschichte, 28. Aufl., Ploetz, Würzburg 1976, S. 1167): "Ein Bündnis mit Friedrich dem Großen 1761, das unter dem Eindruck seiner Notlage im Lager von Bunzelwitz [...] zustande kommt, besitzt politisch wenig Bedeutung, bringt aber erstmals Beziehungen zu der neu aufstrebenden Macht in Norddeutschland, die schließlich zum Bündnis im Ersten Weltkrieg und damit zu einer nachhaltigen geistigen Verbundenheit beider Völker führt." Ich selbst kann den Gehalt nicht beurteilen. Spuler als ausgewiesener Experte in der Thematik, noch dazu in dem seriösen Ploetz, wird aber selten mit "hanebüchene[m] Unsinn" in Verbindung gebracht, wie dies offenbar Machahn tun möchte.--Anglo-Araneophilus 22:12, 22. Jun. 2007 (CEST)

@"Der Satz mit den Bestandteilen '...auf dem Rückzug befunden, dessen vielfältige Niederlagen...' ist nicht wirklich schön.":

Stimmt, danke für den Hinweis. Sollte umformuliert werden.

@"Und es war nicht die 'moralische Schwächung', die den Niedergang des Osmanenreiches bewirkt hat, sondern [...]":

Das war auch nicht gemeint. Die vielfältige[n] Niederlagen [haben] zu einer moralischen Schwächung geführt", nicht umgekehrt. Die moralische Depression in der Gesellschaft, aber besonders im Militär ist ein Punkt, der von mehreren Quellen hervorgehoben und in den Kontext zu den Militärreformen gestellt wird.

Ist schon klar, aber es sollte m.E. noch etwas ausführlicher erklärt werden, wodurch die sich häufenden Niederlagen zustande gekommen sind und warum das Osmanische Reich sich moralisch nicht mehr erholt hat. Und da sind wir schon beim nächsten Punkt...

@"sondern ein Bündel verschiedenster Faktoren"

Ich hätte mir nicht zugetraut, eine straffe Analyse des Niedergangs osmanischer Hegemonie in die Vorgeschichte einzuarbeiten. Wenn du es aber kannst, ist das sicher interessant.

Ich denke, man sollte hier zumindest einige der Ursachen anführen. Bei Matuz, Matschke etc. lässt sich da sicher Material finden.

Ich selbst habe mich in dieser Vorgeschichte, wo es ging, eng an die zitierte Straffung von Spuler gehalten. Bei der kurzen Erwähnung des osmanischen Rückzugs aus Europa hatte auch ich ein ungutes Gefühl, da es zwar ein sich fortsetzender, aber kein kontinuierlicher Rückzug und die Reihe der Niederlagen nicht ununterbrochen war. Verbesserung erbeten.--Anglo-Araneophilus 22:12, 22. Jun. 2007 (CEST)

@"die Revolution von 1730 war eine eher unwichtige Episode"

Mag sein, dass ich Spuler nicht gut zusammengefasst habe. Die Erhebung der Janitscharen ist auch nur kurz angerissen, scheint mir aber sinnbildlich für die fehlenden Zustände zu sein, die Militär und Gesellschaft erschütterten und "helfendes" Eingreifen von außen erleichterten.

Symptomatisch für den Zustand des Reiches war diese Episode sicher, aber das sollte dann auch extra so angeführt werden.

@"Etwas zu wenig beleuchtet ist mir auch die Frage, welche Erwartungen und Ziele die Deutschen (Militär-, Regierungs- und Wirtschaftskreise etc.) mit der Militärmission verbanden, vor allem vor dem Ersten Weltkrieg":

Das ist nicht überraschend. Die Antwort würde jeder gerne haben. Hast du sie? Ich warne dabei in vorbeugender Absicht, Militärmission und allgemeines deutsches Engagement oder gar Kriegsziele im Weltkrieg miteinander zu vermengen. Die Zusammenhänge gestalten sich recht komplex und erfordern gute Kenntnisse der einzelnen beteiligten Parteien, wenn keine der vielen ideologischen Schablonen für die politische Bewertung angewendet werden soll. Ich habe mich mit der politischen Bewertung sicherlich übernommen und empfehle, auch an Benutzer:hplqr heranzutreten, der sich professionell mit der speziellen Thematik beschäftigt.

Das dachte ich mir schon, dass diese Frage nicht so einfach zu beantworten ist und sich hier alle möglichen Interessen verquickt haben. Aber gibt es dazu auch keine Aufsätze in Fachzeitschriften und dgl.?

Ich hatte mit der Literaturbeschaffung für die politische Bewertung begonnen, aber schnell meine Grenze erkennen müssen. Das Gebiet ist für mich als Nichthistoriker Glatteis, die Literatur je nach Interessenlage sehr different im Urteil. Ich kann zwar beispielsweise einen Ernst Werner einbauen, doch bin ich nicht ausreichend geschult, Propaganda von Wahrheitsfindung sauber zu trennen. Wer kann helfen?--Anglo-Araneophilus 22:12, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ich würde mich freuen, wenn du dran bliebest, Gruß,--Anglo-Araneophilus 19:57, 19. Jun. 2007 (CEST)

Wie gesagt: Wenn es dich/euch interessiert zu erfahren, wie der Eintrag "wirkt", dann gerne. Einstweilen LG, Jerry_W 10:02, 20. Jun. 2007 (CEST)

Natürlich interessiert das, Jerry_W. Ich habe nochmals deine Bemerkungen zu meinen Bemerkungen mit Anmerkungen versehen. Jetzt ist es aber wirklich Zeit, dass ich die Thematik Militärmission los- und die Überarbeitung dieses Artikels neuen Autoren überlasse, wie ich schon mehrmals versprochen habe. Ich kann zwar meine bisherigen Positionen verteidigen, bin aber nicht in der Lage neue Perspektiven hinzuzufügen. Ich hoffe, deine oder anderer Benutzer Kommentare finden ein konstruktives Echo in der Artikelbearbeitung, auch wenn ich künftig nicht mehr hineinfunken möchte. Gruß,--Anglo-Araneophilus 22:12, 22. Jun. 2007 (CEST)

Bücherverluste in der Spätantike

(zuvor: Überlieferungsgeschichte der antiken Literatur)

Dieser Artikel wurde bei seiner Erstellung sehr kontrovers diskutiert. Neben der Verschiebung des Lemmas wurde der Artikel nun auch inhaltlich deutlich ueberarbeitet. Der Artikel stellt neuere Ergebnisse der Papyrologie dar, welche auf hierfuer massgeblichen Quellen beruhen. Die weiteren Diskussionen sind akzentuiert (besonders Bücherverluste in der Spätantike#Verlustphase (ca. 350–800), allerdings liegt im Kleinstfachbereich Papyrologie keine Studie vor, die das Thema monografisch behandelt. Gibt es Verbesserungsvorschlaege oder Meinungen zum Artikel? Rominator 02:44, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde den Artikel jetzt schon lesenswert. Ein paar Anmerkungen:

• Gibt es von dem Bild der Bibl.-Statistik eine noch höhere Auflösung (man kann den Inhalt nur ahnen)?.

Man sollte die hoehere Aufloesung zunaechst anwaehlen und dann rechts unten vergroessern. Dann sollte man alles erkennen koennen.

• „In jüngerer Zeit wurde auch im arabischen Raum die Büchervernichtung während der Spätantike mit den Grundlagen des Christentums in Verbindung gebracht.“ Das ist mir zu vieldeutig.

Ich kenne das Buch auch nicht (der Artikel ist ebenfalls nicht von mir). Vielleicht finde ich eine Rezension.

• Zu umgangssprachlich finde ich:

„Er sprach Latein, Griechisch und Gotisch, sammelte Bücher und übersetzte auch welche von Griechisch nach Latein“

ist geaendert

„Die moderne Forschung relativiert den Umfang der „Heidenverfolgungen“ unter Theodosius und später.“

ist geaendert

• Die Werke des Porphyrios wurden auf christlichen Befehl 448 vernichtet. Er lebte und hatte seine Kenntnis jedoch im 3. Jh., kann also schwerlich ein Zeuge dafür sein, dass im 4./5. Jh. noch alles zum Besten stand.

Andererseits wurde Porphyrios noch bis zu Beginn des 5. Jh. rezipiert. Ich aendere mal den Satz etwas.

• „Es gibt keinen Hinweis, dass dieses Ereignis (oder noch schlimmere im 6. Jh.) als Rache an Rom für die Hinrichtung von Jesus Christus oder ähnlichem interpretiert wurde. Die heutige Interpretation der Bibel war im wesentlichen auch die damalige und ließ dies nicht zu.“

Und was ist mit dem Sturz der „Hure Babylon“ (auf den Sieben Hügeln!) in der Johannesapokalypse?

Du kannst diesen Aspekt ja noch gerne einbringen. Es ist ein Gemeinschaftwerk.

Ich wäre vorsichtig mit Spekulationen dieser Art. Das setzt eine Bibelkenntnis bei den Akteuren voraus, die sich irgendwo zeitgenössisch festmachen lassen muss. Schon die Identifizierung von Zauberbüchern mit medizinischer Literatur in Verbindung mit der Paulusepisode bereitet mir Kopfschmerzen. Denn die wichtige medizinische Literatur wurde ja überliefert. Für mich wird da etwas ins Blaue hinein vermutet, abgesehen davon, dass das Christentum zu dieser Zeit ja gar nicht verinnerlicht war. Wer von den Bücherjägern hatte denn eine Bibel zu Hause* Das war im wesentlichen noch mündliche Gottesdienstverkündigung. Zu Hause habe ich Literatur zum frühesten Christentum. Ich erinnere mich nicht, da etwas von eines genaueren Bibelkenntnis der breiteren Bevölkerung gelesen zu haben. Und wenn ein Prediger diese Stelle mit der Aufforderung zur Büchervernichtung verwendet haben sollte, dann kann sich das nur sehr lokal abgespielt haben. Wie gesagt, ich zweifle daran, dass konkrete Bibelstellen herangezogen wurden. Das war wohl eher eine allgemeine Heidenfeindlichkeit so wie heute die Fremdenfeindlichkeit - dunpf und unreflektiert. Fingalo 00:14, 2. Jun. 2007 (CEST)

• „Glossar- Quantitativ“ scheint mir eher ein eigener Artikel zu sein.

An sich ja. Man koennte ihn vielleicht auslagern, wie C.L.A.

--Thomas Völker 06:07, 1. Jun. 2007 (CEST)

Eingeruecktes von mir. Rominator 07:27, 1. Jun. 2007 (CEST)

Aus welchem maßgeblichen Werk zum Thema stammt der Begriff „Vernichtungs- und Duldungsphase“? Begriffsfindung ist nicht unsere Aufgabe. -- Carbidfischer Kaffee? 07:15, 1. Jun. 2007 (CEST)

Das Problem ist, es gibt kein Standardwerk zu diesem Thema. Das ist bei einem Kleinstfachbereich wie der Payrologie durchaus ueblich. Da der Begriff in Anfuehrungszeichen gesetzt wurde, ist die Distanz deutlich. Wenn es unbedingt notwendig erscheint, kann ich den Ausdruck durch irgendwas ersetzen, aber ich finde nicht, dass er stoert. Rominator 07:36, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ich koennte vielleicht in die Ueberschrift "Historischer Kontext" aendern. Rominator 07:54, 1. Jun. 2007 (CEST)

Man könnte es auch einfach in Verlustphase umändern, oder? --Benowar 08:26, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ok, ich uebernehme den Begriff und fuege den vom Autor bevorzugten Begriff irgendwo im Text ein. Rominator 08:34, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ich weiss nicht, ob man das Glossar in einen neuen Artikel Papyrologisches Glossar (quantitativ) auslagern sollte. Das Problem ist, dass dieses Glossar derzeit kein eigener Artiklel nach formalen Anforderungen ist. Rominator 08:21, 1. Jun. 2007 (CEST)

Bevor da etwas halbfertiges herauskommt, würde ich eher Abstand davon nehmen. Generell fände ich einen solchen Artikel allerdings nicht uninteressant. --Benowar 08:54, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe noch zwei Titel gefunden, die man konsultieren sollte:

• Franz Brunhölzl: Geschichte der lateinischen Literatur des Mittelalters 2. Bde. (Bd. 1: Von Cassiodor bis zum Ausklang der karolingischen Erneuerung.) München 1996.
• Brigitte Englisch: Die artes liberales im frühen Mittelalter. (5. - 9. J.). Das Quadrivium und der Komputus als Indikatoren für Kontinuität und Erneuerung der exakten Wissenschaften zwischen Antike und Mittelalter. Stuttgart 1994.

Ich werde mir die Bücher beschaffen und sie auswerten. Fingalo 21:27, 3. Jun. 2007 (CEST)

Nach kurzem Überfliegen ein paar Anmerkungen:

• es wird zuviel auf Sekundär-Literatur und zuwenig auf Quellen verwiesen,
• die Quellen sollten Wikipedia:Wie zitiert man antike Autoren und Werktitel entsprechend augeschrieben werden,
• Literatur sollte einheiltlich formatiert werden. ––Bender235 10:27, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ja, damit hatte ich gerechnet... Zunaechst mal: Es sind bereits mehrere Benutzer (einschl. ich) da intensiv druebergegangen, der Grundtext war nochmal ganz anders. Du bist sehr herzlich eingeladen, da auch nochmal drueberzugehen bzw. wenn Dir was auffaellt, direkt im Text zu korrigieren. Wenn der Artikel kandidiert, werde ich sicherlich noch mal druebergehen, im Moment ist er noch in progress. Woran ich allerdings unbedingt festhalten will, ist die Kurzzitierweise von Sekundaerliteratur (solange diese etwa im Literaturverzeichnis vollstaendig ist), sonst wird's zu chaotisch.

Bei dem quantitativen Teil kann man nur auf Sekundaerliteratur verweisen (ich weiss auch nicht was daran falsch oder nicht-konform sein soll), genauso in archaeologischen Aspekten.

Grundsaetzlich: Ich warne dringend davor, die Qualitaet eines Artikels bzw. etwa eine Lesenswert-Wahl von (subjektiv als richtig empfundenem) Formalkram abhaengig zu machen, denn dies fuehrt (wie es auch schon jetzt zu beobachten ist) unweigerlich dazu, dass nur noch Kleinstthemen (mit ueberhaupt nur 5-6 Quellenbelegen) an diesen Wahlen teilnehmen (die keinen interessieren: nicht im Fachbereich, da man ja auf die gedruckte Literatur zurueckgreift - nicht ausserhalb, da diese Themen zu speziell sind) - denn hier ist es trivial, keine Fehler nachgewiesen zu bekommen (schon allein, weil i.d.R. niemand das Spezialwissen parat hat oder nachschlagen moechte). Dieser Artikel beschaeftigt sich grundlegend mit mehreren Jahrhunderten und ist von erheblicher Relevanz, er hat weit ueber 100 Fussnoten, die wiederum multipel referenziert sind. Niemand wird mehr einen Artikel wie diesen schreiben wollen, wenn Begutachtungen auf dieser Grundlage erfolgen (und damit voellig jenseits des Masstabes, der in Drucktexten oder der Begutachtung einer Dissertations- oder Habilitationsschrift angelegt wird - in Proseminaren an dt. Universitaeten mag dies anders sein), und dies waere in der Konsequenz der Tod fuer jedwede Wahrnehmung des Antike-Teils in der Wikipedia durch Aussenstehende. Rominator 22:58, 19. Jun. 2007 (CEST)

Erst einmal Gratulation an die Autoren und Reviewer. Hier entsteht - soweit ich das verstehe - ein Artikel der Wissenschaft für Otto Normalwikipedianer lesbar macht. Dazu eine Anmerkung: die Einleitung würde dem Lemma und dem Artikel gerechter werden, wenn der Inhalt kurz dargestellt würde. Die bestehende Einleitung klingt eher wie eine Abgrenzung und Inhaltsdefinition. Beispiel: konnten unterdessen auf andere Weise genügend Überlieferungslinien rekonstruiert werden, um eine Überlieferungsgeschichte der gesamten heute verfügbaren antiken Literatur zu skizzieren. Das ist zwar eine relevante Information für den Artikelinhalt, hilft aber beim Verstehen des Lemmas am Anfang nicht weiter. Erst nach dem Lesen des Artikels habe ich verstanden, daß man heute offensichtlich davon ausgeht, daß der Großteil der antiken Literatur zwischen 350 und 400 durch christliche Fundamentalisten (oder Pöbel) im Religionskonflikt mit Heiden zerstört wurde. Davon steht leider nichts in der Einleitung, ist aber quasi die Lösung zur Frage "Bucherverlust in der Antike?". --Flame99 12:18, 26. Jun. 2007 (CEST)

Das tut man eigentlich gerade nicht. Ich bin bisher in der Literatur zur Spätantike nirgends auf diese Position gestoßen, die eher eine Privatmeinung des ursprünglichen Autors des Artikels darstellt als den Stand der Wissenschaft. Leider ist es den Überarbeitern auch mit viel Aufwand nicht gelungen, sich von dieser These zu lösen und den Artikel in Einklang mit der Fachliteratur zu bringen. Ich finde das sehr schade, habe aber im Moment weder die Zeit noch die Nerven, den Artikel in eine neutrale, von der maßgeblichen Forschung zur Spätantike gedeckte Form zu bringen. -- Carbidfischer Kaffee? 12:55, 26. Jun. 2007 (CEST)

Interessant. Wenn dem so ist, dann hat der Review Prozess aber noch viel vor sich. Jedenfalls wollte ich anregen, die Einleitung lesbarer und punktgenauer zu gestalten. Derzeit fällt die nämlich für mich fast schon unter Geschwurbel. --Flame99 14:39, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ich kann durchaus verstehen, dass Carbidfischer als Laie und jemand, der im Bereich der Alten Geschichte bzw. der Papyrologie ueber keinerlei Ausbildung und Wissen verfuegt, Schwierigkeiten hat, die relevante Literatur zu finden (obwohl diese aus meiner Sicht gut referenziert ist und selbst fuer Schueler nachvollziehbar sein sollte). Dabei haette bereits ein Blick in den Neuen Pauly gereicht, um die These des Buecherverlustes um 500 anhand einer aktualisierten Darstellung zu ueberpruefen. Wenn er sich nicht einmal dafuer Muehe gibt, frage ich mich allerdings, warum er sich im Review ueberhaupt unqualifiziert aeussert. Vielleicht hilft es ihm, die Diskussionsseite zu lesen, denn hier werden die fachlichen Fragen fuer alle transparent diskutiert. Ich wuerde auch nicht etwa in einen hoch komplizierten Artikel zur Festkoerperphysik ein Urteil abgeben ausser in dem, was die Verstaendlichkeit bzw. Gliederung des Artikels betrifft.

Der Artikel soll in der Tat aktuelle Wissenschaft lesbar machen. Ich bin daher ueberaus froh, dass uns das autoritative Material des massgeblichen C.L.A. zur Verfuegung gestellt wurde. Die Einleitung ist noch nicht abgeschlossen. Was die Religionskaempfe betrifft, so kann, wie Carbidfischer richtig dargelegt hat, in der Tat eine vollstaendige Vernichtung der antiken Papyri nicht als nachgewiesen gelten, und aus diesem Grund stellt es der Artikel auch nicht so dar. Der Artikel kann im historischen Teil nur die (recht spaerlichen) Belege fuer Buecher- und Bibliotheksvernichtungen im untersuchten Zeitraum zusammenstellen. Da sich diese Belege saemtlich auf christliche Gewalt beziehen (es gibt keinen archaeologischen oder literarischen Hinweis auf Buechervernichtungen durch Barbaren) kann ich schlecht schreiben, dass Ausserirdische gelandet sind, auch wenn dies in der Literatur, die Carbidfischer benutzt, so steht. Man darf in der Alten Geschichte, um wissenschaftliche Redlichkeit einzuhalten, nicht affirmative Aussagen machen, sondern muss sich einem groesseren Thema diskursiv naehern. Aus diesem Grund kann auch in der Einleitung keine affirmative Aussage in diese Richtung mit hinein, aber ich schau mal, wie ich's loesen kann. Da ich sonst nicht fuer Laien schreibe, bin ich allerdings immer fuer Rueckmeldungen froh und versuche, die genannten Punkte zu beruecksichtigen. Rominator 19:11, 26. Jun. 2007 (CEST)

P.S.: Wenn es sich in der Wikipedia durchsetzt, dass Artikelarbeit nur im Abschreiben von Schulbuechern oder sog. "Handbuechern" bestehen darf, sehe ich keine Grundlage mehr fuer mein Engagement in der Wikipedia und werde mich vollstaendig zurueckziehen.

@Carbidfischer: Wenn Du meinst, dass im Artikel irgendetwas steht, was fachlich nicht vertretbar waere, dann sage es jetzt - bevor der Artikel in den naechsten Tagen in die Lesenswertwahl geht - Zeit genug dafuer hattest Du. Rominator 19:51, 26. Jun. 2007 (CEST)

Die Einleitung ist jetzt ueberarbeitet. Die Literaturliste ist "vom Feinsten" - es ist fuer den Kenner geradezu ein Genuss, diese Namen aufgelistet zu sehen: Mynors (hat die massgebliche Edition der Aeneis hrsg.), Paul Lehmann, Kaster (Institutsleiter in Princeton), Barnes (Koryphaee fuer den antiken Roman und die Ueberlieferung), das von der UNESCO herausgegebene Buch ueber die Bibliothek von Alexandria. Das ist besser als alles, was sich im Bereich des Antiken-Artikel in der Wikipdedia finden laesst. Wenn Du irgendwann aufhoerst, Micky-Maus-Buecher zu lesen, wirst Du es vielleicht akzeptieren. Bis dahin bitte ich Dich, Carbidfischer, hoeflich darum, Dein Dilettanten-Maul zu halten. Rominator 23:54, 26. Jun. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die höfliche Bitte. Ich habe die Diskussion um den Artikel durchaus verfolgt und mich anfangs auch beteiligt, hatte aber meine Schwierigkeiten mit der aggressiven Art, mit der du deine Positionen vertrittst. Leider scheine ich dich dadurch in der Auffassung bestärkt zu haben, dass die Axt im Walde ein geeignetes Vorbild für die Zusammenarbeit in der Wikipedia darstellt. Den neune Demandt, Ward-Perkins und Potter, auf die ich mich in meiner Ahnungslosigkeit gestützt habe, werde ich demnächst wegwerfen, du hast mich mit deiner stringenten Argumentation dabvon überzeugt, dass darin nur Unsinn steht. -- Carbidfischer Kaffee? 09:51, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich verstehe Deine Ausfuehrungen nicht. Geht es um etwas persoenliches oder um den Artikel? Rominator 09:56, 27. Jun. 2007 (CEST)

Rominator, lies mal bitte Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe. "Dilettanten-Maul zu halten" mag zwar Dein üblicher Umgangston sein, hier in der deutschsprachigen Wikipedia wird so was aber höchst ungern gesehen. Sollte etwas ähnliches noch einmal vorkommen, könnte Dir für eine gewisse Zeit das Schreibrecht entzogen werden, Du also gesperrt werden. Gruß sугсго.PEDIA^-/+ 10:00, 27. Jun. 2007 (CEST)

Lies einfach nochmal, was du gestern Abend geschrieben hast, und überleg dir, ob das der angemessene Umgangston unter erwachsenen Menschen ist. Meinetwegen schlag noch in den diversen KEA- und KLA-Abstimmungen nach, an denen du beteiligt warst oder schau dir die Diskussion um den hier besprochenen Artikel an. Dass dir daran nichts auffällt, würde mich aber nicht mehr wirklich wundern. -- Carbidfischer Kaffee? 09:59, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe mit Engelsgeduld die Diskussion zum Artikel gefuehrt und war dabei fuer Anregungen offen, das bin ich eigentlich immer, wenn es begruendet ist. Wenn wir persoenliche Differenzen haben, die Du diskutieren willst, sollten wir dies auf Deiner oder meiner Benutzerseite tun. Hier im Review geht es um den Artikel. Moechtest Du etwas zum Artikel sagen? Rominator 10:05, 27. Jun. 2007 (CEST)

Seltsam, gestern Abend hast du dich noch ganz anders angehört. ;-) Ich möchte jetzt sehr ungern weiter mein Dilettanten-Maul aufreißen. Vielleicht sollte ich stattdessen lieber Micky-Maus-Bücher lesen. Dir weiterhin viel Vergnügen. -- Carbidfischer Kaffee? 10:07, 27. Jun. 2007 (CEST)

Es war uebrigens heute morgen... Ich war ueber Deine Auesserung, dass der Artikel nicht die Fachliteratur einarbeitet bestuerzt, da sie nicht begruendet ist. Es werden naemlich die im Spezialbereich massgeblichen Darstellungen in sehr guter Qualitaet gebracht. Wenn Du begruendete Kritik vorbringst, werde ich auf diese Kritik eingehen und sie beruecksichtigen. Wenn Du nur irgendwas dahersagst, reagiere ich empfindlich. Wenn Du also zum Artikel ein sachbezogenes Urteil abgeben moechtest, so moegest du dies gerne tun, sonst gehe ich davon aus, dass Du keine Einwaende gegen den Artikel hast. Rominator 10:17, 27. Jun. 2007 (CEST)

23:54 Uhr würde ich noch als gestern bezeichnen, aber bitte, du bist der Experte... Bestürzung kann man jedenfalls auch anders äußern, sogar Akademikern soll dies möglich sein. ;-) Ein Satz lässt mich – neben einigen Berechnungen und Interpolationen, die auch laut Fußnote nicht unbedingt der Literatur entnommen sind – allerdings trotz allem etwas zweifelnd zurück: Alle Quellen aus heidnischer Zeit, also etwa vor 350, wurden nur als christliche Editionen (um 400 erstellt) überliefert. Es ist also wirklich nicht ein einziges Werk „aus heidnischer Zeit“ in irgendeiner anderen Form als „christlichen Editionen“ überliefert, auch nicht etwa über den Symmachus-Kreis oder durch schieren Zufall? Diese Aussage sähe ich doch gerne solide belegt. -- Carbidfischer Kaffee? 10:24, 27. Jun. 2007 (CEST)

Dass mir der Begriff der Verlustphase nicht behagt, der offensichtlich keine allgemeine Verbreitung gefunden hat, habe ich ja schon einmal angesprochen. -- Carbidfischer Kaffee? 10:30, 27. Jun. 2007 (CEST)

Fuer mich ist es immer noch gestern... Ich bin stets nur polemisch, nie aggressiv. Es steht dazu was in Fussnote 16, die von Bibhistor auf meine Anfrage nachgetragen wurde. Dort ist auch die Sekundaeliteratur genannt. Reicht das? Die Verlustphase wurde ja schon auf Deinen Vorschlag, den Begriff "Vernichtungs- und Duldungsphase", der in der Tat leicht polemisch nuanciert sein mag, durch den Vorschlag von Benowar ersetzt. Wenn Du bessere Ideen hast, kann man's ersetzen. Es sollte aber zum Beschriebenen passen. Diese Phaseneinteilung ging auch eher auf die urspruengliche Konzeption einer Gesamtdarstellung der Ueberlieferungsgeschichte zurueck. Rominator 10:40, 27. Jun. 2007 (CEST)

Wenn auch der von mir zitierte Satz belegt und etwas umformuliert ist, dann ja. Auch die genannte Fußnote deckt nur ein fast ausschließlich, kein alle, das keine Ausnahme zulässt. -- Carbidfischer Kaffee? 10:44, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich will mal wieder auf die Sache zu sprechen kommen, vielleicht hilft es ja. ;-) Die Bemerkung von Carbidfischer, dass den Bearbeitern es nicht gelungen ist, sich von der "Ur-These" zu lösen, möchte ich doch freundlich, aber bestimmt widersprechen. Ja, manches ist noch nicht deutlich genug, aber das liegt m. E. eher daran, dass man nicht die komplette Struktur des Artikels aufbrechen wollte/konnte. Aber in den entsprechenden Passagen wird meiner Meinung nach doch deutlich, dass da kein wild gewordener christlicher Mob alle Bücher verbrannt hat. Viele (m. E. mehr als nur polemisch und problematische Aussagen) wurden getilgt oder grundlegend überarbeitet. Insofern will ich doch dafür Eintreten, die Überarbeitung nicht klein zureden (an der ich persönlich nur am Rande und eher marginal beteiligt war, aber dafür den Artikel immer sehr genau beobachtet habe, wenn ich momentan auch woanders gebunden bin). Aber es stimmt, viele Aussagen im Detail sind sicherlich noch verbesserungsbedürftig, auf der Disku des Artikels laufen die entsprechenden Überlegungen ja auch weiter. Das Problem ist dort eher, dass sich Personen "von außen" kaum beteiligen, was schade ist, denn vieles kann ja als Anregung dienen. Die letzte Bemerkung von Carbid macht mich aber auch stutzig...ich bin ja weiß Gott kein experte für die Überlieferung von antiken Handschriften, und Anm. 16 finde ich auch einleuchtend (die Annalen oder Res gestae sind ja nur in ma. Handschriften überliefert), aber etwa die Aeneis ist doch in einer "heidnischen Variante" überliefert (durch den Symmachus-Kreis) oder irre ich mich da jetzt fundamental? Vielleicht sollte man die Aussage alle Quellen etwas präzisieren (ist mir vorher aber ehrlich gesagt nicht so aufgefallen). --Benowar 10:47, 27. Jun. 2007 (CEST)

Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn. ;-) Ich habe noch die Angabe zur Bibliothek von Konstantinopel korrigiert. Es würde mich doch sehr wundern, wenn die Bibliothek 475 mit 120.000 Büchern abgebrannt und schon im darauffolgenden Jahr wieder vollständig besetzt gewesen wäre. Das wäre nicht ganz die Art von Bücherverlust, auf die wir es abgesehen haben. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 11:09, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin noch etwas unglücklich mit den teilweise recht unvollständigen Literaturangaben. Verlag, Ort Jahr sollten eigentlich selbstverständlich sein, erst recht, wenn man die genannten Bücher kennt und schätzt. -- Carbidfischer Kaffee? 11:36, 27. Jun. 2007 (CEST)

Bzgl. alle zitiere ich dann doch den Demandt (Spätantike, 2007, S. 489 f.): Ein Zentrum dieser Bewegung [der Heiden, die sich um klassische Literatur bemühen] war der stadtrömische Symmachus-Kreis. Ein Großteil der lateinischen Literatur ist von Angehörigen oder Angestellten dieser Senatsgeschlechter gerettet worden. [Beispiele Praetextatus, Symmachus, Nicomachus Dexter, Nicomachus Flavianus, Dracontius, Handschriften des Cornelius Nepos] Viele andere Werke blieben so erhalten: Persius, Martial, Juvenal und Apuleius. Nach dem Übertritt der Senatoren zum Christentum wurde diese literarische Tradition fortgeführt, wie wir am Schicksal der Handschriften von Horaz, Vergil, Pomponius Mela, Valerius Maximus, Caesar, Plautus, Terenz und Sallust ablesen können. Insbesondere der Großteil der lateinischen Literatur beißt sich doch etwas mit dem alle im Artikel. -- Carbidfischer Kaffee? 11:51, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich muss Benowar in seinem letzten Beitrag recht geben. Von dem Anliegen (wenn man es mal so nennen darf) des ursprünglichen Artikels, den Religionskampf als wesentlichen Verursacher des Verlustes hinzustellen, ist nichts übrig geblieben. Auch die Verknüpfung von Materialverlust und Wissensverlust, denn ich intensiv bekämpft habe, ist entfallen. Formal finde ich es immer noch misslich, dass die antiken Textstellen ausschließlich in englischer Übersetzung vorgelegt werden, die dann nochmal auf Deutsch übersetzt wird. Diese englische Zwischenstufe sollte entfallen. Wenn man den Urtext nicht bringen kann, dann sollte man es bei der deutschen Übersetzung belassen (vorläufig mit Ausnahme des Orosius-Zitates, das in zwei inhaltlich unterschiedlichen Fassungen übersetzt ist). Ich habe noch zwei Zitate gefunden und auf der Diskussionsseite hinterlegt. Sie zeigen, dass der Verfall bereits im 4. Jahrhundert eingesetzt hat, also der Bücherverlust im 5. Jahrhundert nicht plötzlich aus dem Nichts kam. Fingalo 13:12, 27. Jun. 2007 (CEST)

Bezüglich der Übersetzungen stimme ich dir zu, mit dem Ansatz des Artikels habe ich aber immer noch meine Schwierigkeiten. Insbesonders die zahlreichen selbst durchgeführten Rechnungen und die vor allem damit ermittelten Prozentwerte täuschen meines Erachtens Objektivität eher vor, als dass sie einer neutralen und belegten Darstellung des behandelten Sachverhalts dienen. -- Carbidfischer Kaffee? 13:19, 27. Jun. 2007 (CEST)

Angeblich sollen die Rechnungen nicht selbst durchgeführt sein. Hinsichtlich der Lesefähigkeit im Mittelalter sind Belege hinzugefügt wirden. Hinsichtlich der übrigen Hochrechnungen über den antiken Buchbestand, der dem Verlust zum Opfer gefallen ist, habe ich auf der Diskussionsseite auch (und vergeblich) nach den Grundannahmen und der Methodik gefragt. Aber mir scheint die konkrete Zahl nun nicht mehr so bedeutungsvoll, insbesondere, weil die archäologischen Befunde über den Platz zur Aufbewahrung (Ulpia Trajana) mir zunächst durchaus plausibel erscheinen (wenn auch nicht belegt worden sind). Fingalo 13:40, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht recht... Gerade die im Artikel immer wieder herausgestellten Zahlen müssten eigentlich ordentlich belegt werden. Einfach ein ganzes Buch als Ursprung dieser Zahlen anzugeben erscheint mir dabei nicht ausreichend – und kein Beleg erst recht nicht, vor allem, wenn wie von dir angemerkt die Methodik unklar ist. -- Carbidfischer Kaffee? 13:51, 27. Jun. 2007 (CEST)

Da kann ich weiter nichts zu sagen, weil ich selbst diesen Umstand kritisiert hatte. Warten wir mal ab, was Rominator dazu meint. Die Hochrechnungen stammten ja von Bibhistor, dem Rominator ein großes Vertrauen in diesem Punkt entgegenbringt. Fingalo 14:28, 27. Jun. 2007 (CEST) Auch die Fußnote 84 mit der US-Studie über die Gewaltentstehung hat hier eigentlich nichts verloren, abgesehen davon, dass ich das für Unsinn halte, wie ich auf der Diskussionsseite dargelegt habe (aber der Passuns bei Biblhistor, woher das stammt, ist ja noch abenteuerlicher: Da wird ein bayrischer Pfarrer mit einem Text von 1801 als Gewährsmann herangezogen!). Die Mönche vom Athos müssten blutrünstige Piraten sein! Als Argument wird die Forderung nach Keuschheit herangezogen. Aus einer Forderung die zeitgenössische sexuelle Praxis abzuleiten, ist abenteuerlich, zumal im 5. Jahrhundert, wo das Christentum im Volke nur Kult-Religion war und erst allmählich im sittlichen Leben zum Tragen kam. Die Ehe wurde erst spät zu einer Sache der Kirche. Das ist alles eine dünne Theoriefindung, die nicht dadurch dicker wird, dass sie irgendwelche prominenten Wissenschaftler (vornehmlich aus dem angelsächsichen Sprachraum) betreiben. Fingalo 14:47, 27. Jun. 2007 (CEST)

Guten morgen aus dem Westen. Zunaechst meine nachtraegliche Entschuldigung an Carbidfischer (Ich hatte mich ueber die Behauptung, dass der Artikel sich nicht verbessert habe bzw. die Fachliteratur nicht einarbeitet, tatsaechlich geaergert, aber das ist ja jetzt alles vergessen). Die Ueberschrift kann vom mir so aus bleiben, wem auch fuer andere Ueberschriften noch was besseres einfaellt, ist mir das recht. Im Einzelnen:

• Die Aussage zu den Subskriptionen schraenke ich noch ein.
• Bei den Zitaten: Die Angabe des Verlags kenne ich eigentlich nur aus dem englischsprachigen Raum, in Deutschland macht man das nicht und ich persoenlich nenne den Verlag eigentlich nie. Dass der Ort teilweise noch fehlt, habe ich auch gesehen. (Ich war bis jetzt zu faul - mache ich aber noch). Die Kurzzitierweise bitte beibehalten, z.B. Speyer (1980), bzw. bei nachtraeglichen Bearbeitungen beruecksichtigen. Man sieht dann gleich, welche Buecher haeufiger benutzt wurden. Es sind nur die hauptsaechlich verwendeten Buecher im Lit.-Verz. gelistet und nur diese sind kurzzitiert. Es wird sonst zu chaotisch und unleserlich. Andere Darstellungen sind ausgeschrieben.
• Wenn diese US-Studie mehrheitlich auf Ablehnung stoesst, haenge ich nicht dran. Es ist allerdings eh nur noch ein Satz. Ich wuerde eher dafuer plaedieren, das ganze in die FN zu verschieben, anstatt zu loeschen.
• Zu den Zahlen: Ich sehe hier die grosse Staerke des Artikels. Es ist offenkundig, dass Bibhistor Jahre (wenn nicht jahrzehnte-)lang an der Aufarbeitung der Ueberlieferung beteiligt war, besonders am CLA (daher auch das Bildmaterial). Solch eine Zusammenstellung wird man sonst nicht mehr finden, und sie ist unbedingt in vollem Umfang erhaltenswert. Das meiste ist auch sehr gut belegt bzw. laesst sich nachrechnen. Wenn an der ein oder anderen Stelle noch ein Beleg erwuenscht ist, kann ich Bibhistor fragen. Das Material, etwa die Zahl er erhaltenen Autoren usw., ist ja auch sehr gut aufgearbeitet und laesst sich an der Sekundaerliteratur leicht nachvollziehen bzw. nachrechnen. Da der Neue Pauly fuer die Spaetantike sehr aehnlich argumentiert, koennten die Autoren aus dem gleichen Team stammen. Ausserdem sind jede Menge weitere Literaturangaben in den Bildbeschreibungen enthalten, auch zur Groesse der Wandnischen.

Soweit erstmal Rominator 19:35, 27. Jun. 2007 (CEST)

Zu Demandt: Ich kann mir nicht vorstellen, dass die heute erh. Hs. gemeint sind (es gibt ja nur aeusserst wenige Hs. aus der Spaetantike). Man schliesst sowas aus den Zitaten in den Texten. Demandt spricht dann ja auch von der Fortfuehrung durch Christen. Rominator 19:55, 27. Jun. 2007 (CEST)

Er spricht aber offensichtlich nicht davon, dass kein einziges Werk durch nichtchristliche Editionen überliefert ist. Alle heißt nun einmal alle und nicht viele, es lässt daher keinen Raum für Ausnahmen. Was macht dich so sicher, dass es wirklich keine einzige Ausnahme gibt? -- Carbidfischer Kaffee? 20:13, 27. Jun. 2007 (CEST)

Bibhistor schreibt:

"Wahrscheinlich fast alle uns überlieferten Bücher enthielten eine christliche Subskription."

was also nicht alle heisst, sondern bereits eingeschraenkt ist. In FN 16 steht was von 10 Ausnahmen.

Bibhsistor hat auf seiner Benutzerseite noch die folgende Information genannt:

Die christliche Subskription (Ost/West): Da die meisten Codices nur als Fragmente erhalten sind fehlt meist die Seite mit diesem Eintrag. Die erhaltenen Einträge (beginnenend im späten 4. Jh.) zeigen aber auf die Zeit nach 400. Wegen (1.) kan man heute schliessen, dass alle überlieferten Codices diesen Eintrag hatten.

Anm.: 1. = Die physische Überlieferung (Ost/West): Mit Ausnahme von ca. 10 Codices (deren Datierung um bis zu 80 Jahre schwankt) sind alle heute (in Fragmenten) existierende aus der Zeit nach 400. Ich schlage vor, dass ich das etwas unkryptischer als Fussnote ergaenze. Rominator 20:35, 27. Jun. 2007 (CEST)

Das habe ich gelesen, du hast ja bereits darauf hingewiesen. Dennoch steht weiterhin (und genau darauf weise ich seit heute früh hin) unabhängig davon im Artikel: Alle Quellen aus heidnischer Zeit, also etwa vor 350, wurden nur als christliche Editionen (um 400 erstellt) überliefert. -- Carbidfischer Kaffee?<;/small> 20:39, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ups, ach so... Ja, ich wuerde es auch so sehen, dass man die Aussage einschraenken muesste. Die Argumentation ist hierbei wohl letztlich die gleiche, wie bei den Subskriptionen. Bis auf sehr wenige Ausnahmen stammen die erh. Handschriften ja fruehestens aus dem 8. Jh. (die meisten viel spaeter). Ich schlage vor, dass man die gleiche Wendung gebraucht. "Wahrscheinlich fast alle Quellen..." Ich ersetze es so. Rominator 20:49, 27. Jun. 2007 (CEST)

In Wikipedia wird nur nach Ort und Jahr zitiert, ohne Verlag. Zitate des gleichen Autors mit verschiedenen Werken werden beim Kurzzitat im Jahr in () und bei mehreren im gleichen Jahr mit Kleinbuchstaben angegeben, wie es Rominator auch dargelegt hat.

Ich hoffe ja bei allem Vertrauen in Biblhistor, dass er auf seinem Gebiet nicht die Argumentationsweise angewendet hat, wie bei der Gewaltfrage. Das war unter aller Kanone. Der Unfug ist jetzt Gott sei Dank weg. Dafür sind die Taliban wieder da. Benowar hatte sie dankenswerter Weise rausgeschmissen. Müssen diese Plattheiten wirklich sein? Fingalo 22:45, 27. Jun. 2007 (CEST)

Die englischen Uebersetzungen habe ich jetzt entfernt, ausser bei englischsprachiger Sekundaerliteratur, wo Original und Uebersetzung stehen sollten. Bibhistor hat in dem Teil zur Ueberlieferungsgeschichte sehr fachmaennischn und sorgfaeltig gearbeitet. Die Schwaechen in seiner historischen Einbindung sind damit zu erklaeren, dass sein Studium schon lange Zeit zurueck liegen duerfte und er sich in dem Bereich nicht (oder nur sehr einseitig) weitergebildet hat. Rominator 22:52, 27. Jun. 2007 (CEST)

Was die Zahlen anbelangt: Eigene Forschungen sind hier ja eigentlich nicht erlaubt. Und nachrechnen kann man nur, wenn man die Prämissen akzeptiert, z.B. dass über ein bestimmtes Jahrhundert (oder gar mehrere) jedes Jahr gleich viel produziert worden ist, also eine lineare Zunahme vorliegt. Ist das aber sicher? In Friedenszeiten wird mehr geschrieben als in Kriegszeiten. Die Schwerpunkte des literarischen Interesses verschieben sich usw. Die Grundannahmen der Berechnung bleiben im Dunkeln. Da bleibt nur der Satz der Pythagorasschüler: „Der Meister hat's gesagt.“ als Beleg. Und wenn Sozomenos bereits für die Zeit Konstantins den Verfall der Gebäude (und damit auch deren Inhalt) beschreibt, wie ich auf der Diskussionsseite zitiert hatte, dann sind durchaus Zweifel an einer linearen Zunahme des Buchbestandes in seiner Zeit erlaubt. Erst recht gilt das, wenn man noch die zur Zeit Konstantins initiierte Verfolgung arianischen Schrifttums berücksichtigt. Man weiß nicht, wieviel das war, aber immerhin sind auch Abgänge zur gleichen Zeit gegenzurechnen. Fingalo 23:01, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ist ja lobenswert, wie du für Biblhistor eintrittst. Aber es gibt Dinge, die haben mit einem Studium nichts zu tun. Die muss einem schon der gesunde Menschenverstand sagen; z.B. dass ich von Forderung nicht auf Wirklichkeit schließen kann und dass ein bayrischer Pfarrer von 1801 kein geeigneter Gewährsmann für Zustände des 4. Jh. ist, wie es in seinem eigenen Artikel auf seiner Namensseite ausgeführt ist.

„Zu den Zahlen: Ich sehe hier die grosse Staerke des Artikels. Es ist offenkundig, dass Bibhistor Jahre (wenn nicht jahrzehnte-)lang an der Aufarbeitung der Ueberlieferung beteiligt war, besonders am CLA (daher auch das Bildmaterial). Solch eine Zusammenstellung wird man sonst nicht mehr finden, und sie ist unbedingt in vollem Umfang erhaltenswert.“ Welche Zusammenstellung meinst Du? Ich meine jetzt nicht den CLA-Artikel. In welchen Ausführungen des Artikels genau sollen Jahrzehnte Arbeit stecken (die ich angeblich ohne weiteres nachrechnen können soll)? Fingalo 23:12, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich meine etwa die Recherche der Forschungsliteratur im Teil zur Ueberlieferung und zum Material. Das ist sehr ausgewaehlt. Man kann sich das nicht ebenmal so zusammenstellen. Dazu die Einzelbeschreibungen von papyrologischen Details, die Argumentation gegen Reynolds usw. Ich sage nicht, dass er fuer den Artikel jahrelang recherchiert hat, aber er hat mehrere Jahre professionell mit Papyrologie zu tun gehabt, sonst bekommt man sowas nicht hin, sondern erwibt es sich nach laengerer Beschaeftigung. An den Bildern ist zu erkennen, dass er Zugang zu Arbeitsmaterial des CLA hat. Zu Deinem ersten Punkt:

"Eine Abschätzung des antiken Bestandes an Titeln und Büchern ist nur indirekt über die Bibliotheksgeschichte möglich. Die bekannteste Bibliothek der Antike, die Bibliothek von Alexandria, wuchs von 235 v. Chr. bis 47 v. Chr. von 490.000 auf 700.000 Rollen, größtenteils in griechisch. Eine Rolle entsprach etwa einem Titel (siehe Glossar). Die Titelproduktion der griechischen Welt betrug daher mindestens 1100 pro Jahr. Extrapoliert auf das Jahr 350 ergäbe das einen Bestand von über einer Million Titel, sofern man von einer linearen Buchproduktion ausgeht."

Die Hochrechnung ist so: 235-47 = 188 Jahre des Betrachtungszeitraum. Zuwachs an Rollen: 210.000, umgerechnet aufs Jahr 210.000 / 188 = ca. 1117. (Quelle: Microsoft Taschenrechner) Dieser Zeitraum im Hellenismus war nicht unbedingt die Bluetezeit Aegyptens. Er schreibt mindestens, da Alexandria vermutlich nicht der einzige Ort im Osten gewesen ist, wo Papyri produziert bzw. gelagert wurden. Das ist keine Theoriefindung, sondern eine technische Beschreibung. Man wird die Zahlen vermutlich auch bei El-Abbadi finden, aber da die Primaerquellen angegeben ist, braucht man hier m.W. keine weitere Referenz. Dieser Wert kann sich natuerlich in einzelnen Jahrhunderten veraendert haben, aber einen bessere Wert gibt es aus den erhaltenen Informationen nicht. Rominator 00:00, 28. Jun. 2007 (CEST)

Das mit dem Orosius-Zitat ist uebrigens so: Ich habe zwar den griech. Text auch gerade nicht hier, aber in antiken Sprachen heisst es eigentlich immer nur "von den unseren", was sowohl "von unseren Leuten" als auch "von unseren Zeitgenossen heissen kann." Ich denke, wenn man beide Uebersetzungen anbietet, braucht man es nicht mehr philologisch zu kommentieren. Das wuerde im Rahmen der Wikipedia zu weit fuehren, es koennen wirlich nicht mehr viele das Altgriechische beurteilen und es sollte bei einem groesseren Artikel wie hier, auch raus. Rominator 00:12, 28. Jun. 2007 (CEST)

Es ist tatsaechlich so, dass diese Studien im anthropologischen Vergleich im angelsaechsischen Raum recht populaer sind. Dass sie in dieser Form nicht von der Wikipedia angenommen werden koennen, ist klar. Rominator 00:18, 28. Jun. 2007 (CEST)

P.S.: Mein Vorschlag waere, dass wir alle an der Diskussion derzeit Interessierten das Gespraech auf der Diskussionsseite weiterfuehren. Es wird sonst hier sehr lang und man muss immer hin und her wechseln. Es kann ja hier noch Raum fuer weitere interessierte Benutzer gegeben werden. Rominator 00:43, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ich muss mich Fingalos Zweifeln weiterhin anschließen. Der Glaube in Bibhistors Sorgfalt in allen Ehren, aber das ist kein Ersatz für solides Arbeiten.

Eine Anmerkung noch: Heidnische Gebäude wurden oft zerstört, um Baumaterial für christliche Neubauten zu gewinnen. Das erscheint mir etwas tendenziös, die Verwendung von Spolien war schon im 4. Jahrhundert unabhängig von der Religionszugehörigkeit nicht unüblich. Natürlich sind Bauten aus der Zeit vor der Christianisierung öfter heidnisch geprägt als danach, aber vor allem sind sie einfach älter als die Neubauten aus der Zeit danach und schlicht deshalb Quelle für Baumaterial. Indem er diesen Zusammenhang verschweigt, vermittelt der Satz den Eindruck, als ob die Verwendung von Spolien primär ein Akt des christlich motivierten religiösen Fanatismus gewesen wäre. -- Carbidfischer Kaffee? 09:35, 28. Jun. 2007 (CEST)

Hier liegt ja gerade solides Arbeiten vor. Es gibt in dem Kleinstfachbereich Papyrologie nur wenige aktualisierte Darstellungen, der Neue Pauly kommt fuer die Spaetantike zu den gleichen Schlussfolgerungen, ist aber weniger detailliert. Wenn der Neue Pauly es schreiben kann, kann es hier auch stehen. Sonst muesstest Du deutlich machen, welche Passagen genau nicht solide gearbeitet erscheinen (ich sehe nur solide gearbeitetes). Den Satz zu den Spolien formuliere ich um. Rominator 09:45, 28. Jun. 2007 (CEST)

@Rominator: Du weißt, was eine Hochrechnung ist? Es ging mir nicht um die triviale Aufteilung des bekannten Buchzuwachses auf die Jahre 235-47. Das ist keine Hochrechnung. Das kann ich auch. Hochrechnung ist erst die Extrapolation auf das Jahr 350. Und da liegt ja der Erlass Konstantins von 333 drin, arianische Schriften zu vernichten. Soweit ich weiß, sind Texte des Arius selbst nicht erhalten, sondern nur in Zitaten aus den Erwiderungen. Also scheint das funktioniert zu haben. Auch der von Sozomenos erwähnte bereits einsetzende Verfall der Gebäude liegt in diesem Zeitraum. Bei gleibleibender Buchproduktion wären die Gebäude, wo die Rollen aufwahrt wurden, sicher gepflegt worden. Man schreibt ja nicht für den Schimmel! Diese Hochrechnung ziehe ich in Zweifel. Sie ist zwar nit dem Taschenrechner nachzuvollziehen. Aber die Einschränkung „sofern man von einem linearen Bestandszuwachs ausgeht.“ ist nur eine Alibi-Anfügung, weil man ja im weiteren Text von über einer Million Titeln ausgeht. Auch die im folgenden Absatz gemachte Annahme von 10-100 Exemplaren erscheint mir kühn. Die in der Produktion im Vordergrund stehenden Kompilationen und Florilegien, die ihrerseits auf Kompendien zurückgingen, die ihrerseits wieder ..., dürften kaum vervielfältigt worden sein. Warum sollte man? Es gab ja schon genügend und auch sehr qualifizierte Kompendien. Abschreiben ist mühselig, und das macht man nur, wenn es was bringt. Diese Grundannahmen werden unreflektiert einfach so in den Raum gestellt. Und auf deren Basis wird dann mit 100 Millionen Rollen weiter argumentiert.

Was Orosius anbetrifft, stimme ich Dir zu.

@Carbidfischer: Also das mit der Zerstörung der Gebäude halte ich für stichhaltig. Ich habe auf der Diskussionsseite ein Sozomenos-Zitat angeführt, das dieses bereits für den Anfang des 4. Jh. bestätigt. Könnte man ja in eine Fußnote als Beleg einfügen.

Ceterum censeo Talibani esse delendam Fingalo 10:37, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe den Taliban-Vergleich entfernt. Es muss doch wirklich nicht sein, dass nun wieder solche ahistorischen Vergleiche reingeschmuggelt werden. Ja, Sauer mag dieser Meinung sein, dass ändert nichts daran, dass man doch aus historischer Perspektive höchst vorsichtig bei dem Heranziehen von Vergleichen sein muss. Wir können auch die NATO mit dem attisch-delischen Seebund vergleichen oder Karl den Großen als ersten Paneuropäer ansehen. Der Taliban Vergleich ist aber m. E. eindeutig POV, denn es soll ja suggeriert werden, dass nun die christlichen Mönche systematisch Kulturgut vernichtet haben, um alle Spuren heidnischen Denkens auszulöschen - und das ist falsch. Nach der Logik dürfte sich kein christlicher Autor auf Aristoteles beziehen, der im Spätmittelalter als der Philosoph schlechthin galt. Ich finde es genauso bedenklich von Bibhistor explizit zu behaupten (mehr in der alten Fassung bzw. in Diskussionen), es habe da gesetzlich angeordnete und systematische Vernichtungen gegeben - sich aber keine Beweise in den Quellen finden, außer vielleicht persönliche Aussagen heidnischer Autoren, die man genauso vorsichtig genießen muss wie die Berichte gewisser Kirchenhistoriker. Selbst harte Aussagen wie die Theodosius' I. sind doch von der modernen Forshung längst so gedeutet worden, dass er damit vor allem gegen christliche "Splittergruppen" vorgehen wollte - ansonsten hätte es im 5. Jahrhundert ja auch kaum noch heidnisch-literarische Aktivitäten gegeben, was aber offensichtlich recht unproblematisch möglich war. Ich hoffe nicht, dass der ganze Zirkus wieder von vorne anfängt, denn der Artikel hat tatsächlich stark an historischer Substanz gewonnen: nirgends wird bestritten, dass es Vernichtung von heidnischen Werken gegeben hat und das wird ja nun auch ausführlich dargestellt. Die vorgenommenen Korrekturen machen auch deutlich, dass Gewalt genauso gut von Heiden ausging (oft als Reaktion), damit ist der Objektivität m. E. einigermaßen Gerechtigkeit widerfahren. Im anderen Bereich vertraue ich Rominator und durchaus auch Bibhistors Rechnungen, vieles scheint mir dort gut belegt zu sein, leider kenne ich mich diesbezüglich aber auch zu wenig aus. Meine Kritik galt auch eher dem historischen "Apparat", da war manches mehr als schief... --Benowar 11:26, 28. Jun. 2007 (CEST)

kleine Anmerkungen von mir:

Schriftlichkeit: Es liest sich momentan so, als ob es eine klare Linie zwischen Analphabten und Leute die Lesen und Schreiben können, gibt. Dies ist aber nicht so, gerade in der Antike und im Mittelalter gab es viele Leute, die in einen Grenzbereich fallen, also etwas lesen konnten, aber nicht oder kaum schreiben konnten.

Oxyrhynchos: Es wird gar nicht in Betracht gezogen, ob der Rückgang der Buchproduktion an diesem Ort, auf einem eventuellen Bevölkerungsrückgang zurückzuführen ist.

erotische Literatur: Da musste ich etwas schmunzeln. Spielte die in der Antike überhaupt eine Rolle? In den Papyrusfunden aus Ägypten jedenfalls nicht. Zweifelsohne gab es solche Werke, insgesamt werden die aber einen sehr kleinen Protentsatz der Gesamtproduktion dargestellt haben.

die archäologischen Zeugnisse von Tempelzerstörungen und die Interpretation der darin gefundenen Leichen, ohne die Belege im einzelnen zu kennen, finde ich sehr schwer zu beurteilen. (Sind die dort gefundenen Toten vielleicht von einfallenden Germanen umgebracht worden?)

Gruss -- Udimu 12:50, 28. Jun. 2007 (CEST)

Hallo allseits, der Reihe nach, zunaechst eine scherzhafte Bemerkung an Fingalo: Ich hoffe, Dein Plaedoyer zur kompletten Wiederherstellung der Passagen zur extremen Gewalt bei der Taliban waren nicht ernst gemeint... (Du hast Dativ und Akkusativ verwechselt, Deine Aussage ist: Im uebrigen stimme ich dafuer, dass die Talban [eine Frau] zertoeren muss)... Von mir aus kann die Passage raus.

Der historische Teil ist jetzt auch aus meiner Sicht hinreichend kritisch und differenziert. Die Betonung der Gewalt auf der lokalen Ebene der Religionskaempfe ist durch serioese moderne Studien gedeckt (etwa M. Gaddis, Berkeley 2006).

Die Anregungen/Kritik von Udimu ist berechtigt, und ich trage das nach. Bei Oxyrhynchos ist m.W. kein Bevoelkerungsrueckgang bekannt (bis zur Eroberung). Bei dem Skelettfund kann man sicher sagen, dass es sich um einen Heiden handelte. Ich habe das mal in dem Klassiker von Cumont, aus dem aus das Foto stammt, angesehen. Der spaeteste Muenzfund stammt aus 394. Das Skelett wurde in einem zerstoerten Mithras-Tempel gefunden, der mit Felsen zugeschuettet war. Barbaren haetten vermutlich nicht ueber Eisenketten verfuegt bzw. nicht eine derart aufwaendige Toetungszeremonie durchgefuehrt. Cumont geht davon aus, dass es sich um einen Mithras-Priester handelt. Das ist auch so in der Fussnote kommentiert.

Zu den Zahlen: Man koennte "ueber eine Million" zu "um eine Million" aendern (und entsprechend in der FN ergaenzen, dass Parsons etwas mehr annimmt). Wenn man's linear nachrechnet, kommt man auf etwas ueber 1.1 Mill. Der kleine Pauly schaetzt nach der FN 900.000, ohne Begruendung, aber vermutlich aufgrund der Annahme, dass der Zuwachs nicht linear war. Da die Vernichtung der Schriften des Arius nur einen Autor betraf, ist dieser Faktor letztlich vernachlaessigbar, es sollte wohl eher die private Verbreitung der Schriften unterbunden werden. Soz. beschreibt keinen Gebaeudeverfall, sondern erste Tempelzerstoerungen. Die Krise des 3. Jh.s ist auch in der FN diskutiert . Etwas groessere Vorsicht ist vermutlich besser. Ist das akzeptabel?

Zu den Verbreitungszahlen usw. kann ich noch mal Bibhistor fragen, ggf. muss es vorsichtiger formuliert werden, und die Annahme etwa 100 Mill. Rollen solllte vielleicht ganz raus. Gruss Rominator 19:47, 28. Jun. 2007 (CEST)

Bei der Alphabetisierung habe ich gesehen, dass die Literatur in der Fussnote mit der Lesefaehigkeit argumentiert. Ich glaube, man kann den Begriff "Alphabetisierung" daher stehen lassen. Rominator 21:29, 28. Jun. 2007 (CEST)

Sozomenos beschreibt sowohl Zerstörung als auch Verfall. Gut, Arius ist nur ein Autor. Aber auch von den übrigen „Ketzern“ der damaligen Zeit hat man keine Originale, sondern nur Zitate der „Rechtgläubigen“. Die innerkirchliche Auseinandersetzung um die richtige Christologie scheint auch mit den Mitteln der Schriftenvernichtung durchgeführt worden zu sein. Dann kommt schon mehr zusammen. Aber sei's drum: „Um eine Million“ und „100 Millionen“ raus, das ist akzeptabel. Was die Alphabetisierung angeht, so ist es richtig, dass Lesefähigkeit und Schreibfähigkeit zu unterscheiden sind. Typisches Beispiel ist Karl der Große, von dem überliefert ist, dass er zwar lesen konnte, aber die Feinmotorik der Hand das Schreibenlernen nicht mehr erlaubte. Für die Bildung ist aber die Lesefähigkeit entscheidend. Fingalo 10:53, 29. Jun. 2007 (CEST)

hi, nur noch zu einem Punkt Bei Oxyrhynchos ist m.W. kein Bevoelkerungsrueckgang bekannt (bis zur Eroberung). - Nun ja, die Stadt wurde ja nie systematisch ausgegraben, die Grabungen fanden ja in der Regel in den Mühlbergen neben der Stadt fast, von daher bin ich sehr vorsichtig mit der Auswertung solcher Daten. Gruss -- Udimu 13:43, 29. Jun. 2007 (CEST)

@Udimu: Die Frage ist, was man genau schreiben soll. ("Man kann nicht sagen, ob die Auswahl repraesentativ ist oder nicht, da man auch nichts ueber die Stadt weiss."???). An sich ist durch den Link auf den ausfuehrlichen Artikel zu Oxyrynchos ja bereits zusaetzliche Information gegeben. Vielleicht hast Du aber auch einen Formulierungsvorschlag. Rominator 21:30, 29. Jun. 2007 (CEST)

naja, ich komme ja eher von der Archäologie, habe deshalb eine etwas andere Sichtweise. Ich habe mal vorsichtig ein Satz eingefügt. Wenn er Dir nicht gefällt, schmeiss ihn wieder raus;-)Ich kenne die zitiere Literatur nicht, kann es sein, dass der Autor nur klassische Literatur angeschaut hat?. Schau nämlich mal hier rein: http://www.digitalegypt.ucl.ac.uk/oxyrhynchus/arabic.html Es scheint ja noch eine Produktion von Büchern nach dem 7. Jahrhundert gegeben zu haben. Gruss -- Udimu 22:04, 29. Jun. 2007 (CEST)

Vermutlich waren dies arabische Texte. Der Artikel beschraenkt sich auf den christlichen Ueberlieferungsweg (West und Ost) sowie die antike Literatur. Aus meiner Sicht muss die Buchprodkution in Oxy in islamischer Zeit nicht mit in den Artikel. Rominator 22:32, 29. Jun. 2007 (CEST)

Von Benutzer Emkaer kritisierte Punkte:

Vorläufige Notizen zum Artikel (zu ergänzen und zu kommentieren):

"Wir wissen von der Bibliothek im Serapeum, das die Stadtbibliothek von Alexandria darstellte[56], dass sie 391 von Christen zerstört wurde."

"Ein Asclepiades war um 490 einer der wenigen heidnischen Gelehrten in Alexandria. Er und sein Kreis hielten sich für die letzten Priester des Osiris und verwendeten Hieroglyphen bei rituellen Handlungen."

Fußnote 89, beginnend mit "Der Physiker Carl Sagan zitierte diese Studie" -Armin P. 16:24, 30. Jun. 2007 (CEST)

Nschtrag von Emkaer hierhier kopiert: "Die Islamische Expansion führte zwar einerseits zum Verlust an Buchbeständen infolge militärischer Kollateralschäden," - Kollateralschäden sind Unwort des Jahres 1999.

Weiterhin wird Emkaer sich auch hier nochmals ausführlich äußern. Aber erstmal muss er den Artikel durcharbeiten. -Armin P. 22:45, 30. Jun. 2007 (CEST)

Leider habe ich eine Grossteil der Aenderungen rueckgaengig machen muessen, was auch etwas zu Konfusionen gefuehrt hat. Die Teile, die brauchbar waren, habe ich wieder eingefuegt. Zum Revert: Ich habe jetzt bereits mehrfach dargelegt, warum die Verwendungen einer Kuzzitierweie hier alternativlos sind (bitte im Einzelnen oben nachlesen). Es gibt nach meiner Kenntnis keine Vorschrift, welche diese Verwendung in der WP ausdruecklich verbietet (Kurzzitierweise ist nicht gleich Abkuerzung). Jeder andere Text, auch im Internet, verwendet diese. Ich habe auch in meinen "exzellenten Artikeln" diese stets benutzt und es gab nie Diskussionen darueber. Da saemtliche Kurzzitierwesen ausfuehlich (und vorangestellt) aufgeloest sind, kann auch bei groesster Formalienstrenge kein Fehler erkannt werden.

Ansonsten habe ich von Bibhistor zu dem zuletzt diskutierten Abschnitt auf Anfrage weitere Belege sowie Kommentierungen zur Grundlage der Berechnungen erhalten, die nach meiner Beurteilung ausreichend sind und der Belegpflicht genuege tun (bei der ich daran erinnern moechte, dass die Belegpflicht bei anderen, auch "exzellenten Artikeln" nicht so streng gehandhabt wird - in diesem konkreten Fall der spezialisierten Darstellung sehe ich es jedoch ein). Die bereits eingetragenen Relativierungen werden dabei bestehen bleiben, und ich werde den Text noch etwas praezisieren.

Ich moechte ausserdem den Artikel ungern fuer die "lesenswerten Artikel" vorschlagen (da es hier letztlich nur darauf ankommt, wie "vernetzt" man ist bzw. wer gerade Lust hat abzustimmen - wenn FredericII/Stephan gerade im Urlaub ist, wird's eng). Die kritische Diskussion und das Review waren auch schon recht umfangreich, es braucht daher die "Lesenswertwahl" wohl nicht, um weitere Aufmerksamkeit auf den Artikel zu lenken (wie bei Artikeln, deren Review unergiebig war). In einer "Ezellenzwahl" wird der in der Tat sehr schwierige Artikel fairer und auch kritischer durchgesehen uns es kommen mehr externe Ansichten hinzu. Das wird hoffentlich dem Artikel gut tun, und letzte Abrundungen koennten auch dort noch nachgetragen werden. Die Anregungen von Emaker werde ich natuerlich noch abwarten. Gruss Rominator 00:05, 1. Jul. 2007 (CEST)

P.S. Saemtliche Bisstriche und Anfuehrungszeichen sind nach der objektiven Aussage eines hierzu erstellten WP-Tools auch schon laenger korrekt. Rominator 00:30, 1. Jul. 2007 (CEST)

Die "objektive Aussage" halte ich nach eigenem Augenschein nicht für objektiv und nicht für korrekt. ;-) --Emkaer 02:18, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ja, es kann sein, dass noch ein paar Kleinigkeiten bei Formalia nachzutragen waren, besonders bei spaeteren Ergaenzungen seit meinem letzten Durchlauf (moeglicherweise ist das Programm auch nicht so streng, die Bisstriche bei Zahlenangaben in Beitragstiteln in Fussnoten zu beruecksichtigen... ;-) ). Es ging mir halt nur um die Kurztitel. Das war naemlich einiges an Arbeit, saemtliche Titel mit der Literaturliste abzugleichen. Wenn man alles aufloeste, wuerde sich der nicht unerhebliche Referenzierungapparat in Chaos verlieren. Also nichts fuer ungut fuer den Revert, du konntest ja deine uebrigen Aenderungen aus der Versionshistory wieder einfuegen und einige hatte ich auch schon beruecksichtigt. Rominator 02:49, 1. Jul. 2007 (CEST)

Hallo zusammen!

Dank Armin P. wurde ein umfangreicher Kommentar von mir (um nicht zu sagen: meiner Wenigkeit) offenbar schon erwartet. Ansätze zu einem solchen möchte ich nun abgeben.

1. Ist der Text a) ein Wikipedia-Artikel, b) ein Lesenswerter Artikel oder c) ein Exzellenter Artikel? – Der Text ist sicher in Teilen exzellent, jedenfalls aber sehr lesenswert. Ich bin sehr froh, dass ich auf ihn aufmerksam gemacht wurde, da ich ihn sonst vermutlich nie zu Gesicht bekommen hätte und den Bücherverlust in der Spätantike weiter als unerklärtes Faktum akzeptiert hätte, das die Bedingung für die Wiederentdeckungen der Renaissance wie für die Überlieferung der Antike ins moderne Europa über die islamische Kultur war. Der Text ist eine große Auswertungsarbeit von Quellen und Literatur, er argumentiert ausführlich für die vertretenen, meist gut belegten, Thesen, wägt aber auch Gegenpositionen ab. Auch insgesamt ist der Artikel derart aus einem Guss, da es eine "globale" Argumentation gibt, deren Einzelargumente die jeweiligen Abschnitte liefern. Es ist großartig, dass die Wikipedia dank ihrer wissenschaftlich beschlagenen Autoren so fundierte (wenn auch in Einzelfragen kritisierbare) Leistungen hervorbringen kann! Gerade im kleinen Fachgebiet der Papyrologie stellt diese Synthese bisheriger Forschungen durch ihre Skizze gerade der Nicht-Überlieferungslinien der antiken Papyri nach meiner externen Einschätzung einen echten wissenschaftlichen Fortschritt dar. – Und das ist das Hauptproblem des Textes als Wikipedia-Artikel! Je größer die wissenschaftliche Eigenleistung des Artikels/der Autoren, je geringer die im Fachgebiet bereits vorliegende Übersichtsliteratur (von der "nur" abgeschrieben werden könnte), desto weniger kann der Text ein Wikipedia-Artikel sein. Dies ist kein Löschantrag! Ich gestehe sogar, selbst in "meinem" Artikel über Hans Drexler in einem minder schweren Fall der Theoriefindung schuldig geworden zu sein. – Auch andere Benutzer haben bereits angemerkt, dass sie einzelne konstruktive Leistungen (= Arbeit an der wissenschaftlichen Front) festgestellt haben und für in einem WP-Artikel fragwürdig halten. Die "einfachste" Lösung wäre doch, wenn der Artikel in dieser oder einer ähnlichen Form als Aufsatz unter GDFL-Lizenz irgendwoanders (natürlich möglichst renommiert) veröffentlicht wäre und die WP-Autoren sich in der komfortablen Lage befänden, aus dem Aufsatz große und kleine Teile abschreiben zu können, um sie jenen zur Verfügung zu stellen, die nach knappen, enzyklopädischen Informationen zum Thema suchen. Ich verstehe vollkommen Rominators Empfinden, dass es wichtig ist, für ein manchmal als unpopulär geltendes Gebiet wie die Antike (und noch mehr die dazugehörigen Hilfswissenschaften) in der WP substanzielle Beiträge liefern zu können. Aber für die ganz substanziellen Beiträge, nämlich die Forschung, ist die WP nicht wirklich geeignet. Das ergibt sich für mich etwa schon aus der Begründung, mit der Bibhistor die Arbeit am Artikel hier eingestellt hat. Der Forscher hat ein Recht auf seine Ergebnisse (und m.E. auch Wertungen), und in der WP kommt ein Laie daher und ändert sie willkürlich ab. – Ich habe geschrieben, was für mich die "einfachste" Lösung wäre. Dass das momentan tatsächlich eine Option sein könnte, glaube ich nicht. Aus meiner Perspektive kann der Artikel (bitte mit einem spitzenmäßigen, komprimierenden Einleitungstext!) in etwa wie er heute ist, in der WP bestehen bleiben. Er ist, wie gesagt, von hohem Wert. Eine Auszeichnung als besonders empfehlenswerten WP-Artikel kann ich aber nicht unterstützen, weil ich den Artikel nicht für einen vorbildlichen Lexikonartikel halte. Daher rate ich von WP:KLA und WP:KEA ab.

2. Mit der gewählten Zitierweise mehrfach vorkommender Werke bin ich nicht einverstanden, da ich (1.) keinen WP-Standard kenne, der dies in der vorliegenden Weise regelt, (2.) von der Nützlichkeit und Übersichtlichkeit vollständiger Literaturangaben (besonders in Fußnoten) überzeugt bin und (3.) die Gründe, die von Rominator für die Kurzversion Autor (Jahr) angeführt (bzw. von mir vorgefunden) wurden (nämlich größere Übersichtlichkeit und ein Überblick über die wichtigsten Titel) m.E. nicht stichhaltig sind.

3. Einige Stellen sind m.E. überarbeitungsbedürftig, was ich teilweise ja auch schon unternommen, bei größeren Angelegenheiten aber zurückgestellt habe. Armin P. hat oben bereits (unautorisiert) meine Arbeitsnotizen eingefügt. Dazu nun meine Kommentare:

• "Das Serapeum, das die Stadtbibliothek von Alexandria darstellte, wurde im Zuge der Religionskämpfe 391 von Christen zerstört." bzw. "Wir wissen von der Bibliothek im Serapeum, das die Stadtbibliothek von Alexandria darstellte[56], dass sie 391 von Christen zerstört wurde." → Laut WP stellte das Serapeum die Stadtbibliothek von Alexandria nicht dar, scheint mir, ich lasse mich aber gern belehren (abgesehen von der schlechten Formulierung: Wenn schon, war das Serapeum die Stadtbibliothek; es ist ja kein Schauspieler=Darsteller).
• "Ein Asclepiades war um 490 einer der wenigen heidnischen Gelehrten in Alexandria. Er und sein Kreis hielten sich für die letzten Priester des Osiris und verwendeten Hieroglyphen bei rituellen Handlungen." → Ein Ascleipiades? Irgendeiner? Man schreibt ja z.B. auch nicht ein Karl Holl, obwohl es mehrere davon gab. Und er und sein Kreis hielten sich auch nicht für die letzten Priester des Osiris. Besser (falls sachlich OK): Er und sein Kreis versuchten, die Traditionen der Osiris-Priesterschaft zu bewahren und führten deren überlieferte rituelle Handlungen durch, bei denen sie auch Hieroglyphen verwendeten.
• "Ein Forschungsprogramm am nationalen Gesundheitsamt der USA brachte im anthropologischen Vergleich die Anwendung von Gewalt in den Zusammenhang sexueller Enthaltsamkeit.[87]" → Inklusive der Fußnote muss der Satz m.E. ersatzlos gestrichen werden. Ich verstehe nicht, warum Rominator den Satz behalten möchte, obwohl er ihn für inhaltlich falsch oder zumindest fragwürdig hält. So wie hier formuliert erscheint die Aussage eindeutig als affirmativ vom Artikelautor verwendet, zumal immerhin eine Art Autorität (US-Gesundheitsamt) als Quelle angeführt wird. Die zugehörige Fußnote enthält einen ausführlichen Diskurs, den ich zwar in einer wiss. Arbeit machen kann, der aber zum Artikelthema nicht einmal von Anekdotenwert ist.
• "Kollateralschäden" ist ja schon raus. Die in der Diskussion mehrmals erwähnte Taliban-Anspielung war in der von mir gelesenen Artikelversion offenbar (glücklicherweise) nicht mehr enthalten.
• "Graf bietet eine Übersicht zum Forschungsstand über Zauberpapyri. Da er solch quantitative Aussagen nicht erwähnt, sind sie wahrscheinlich noch nicht erstellt worden." → Dieser zweite Satz ist wichtig für eine wiss. Arbeit, da er die Forschungslücke belegt, die eine solche Arbeit schließen soll. Für einen WP-Artikel scheint er eher eine Art Selbst-Existenzberechtigungs-Absprechungs-Aussage zu sein: Soll ein WP-Artikel über Forschungen schreiben, die noch nicht durchgeführt wurden? Nein. Zumindest soll er sie nicht selbst durchführen! Wie das Problem insgesamt (und auch hier) zu lösen ist, ist für mich eine offene Frage.
• Das Glossar: Kann ein WP-Artikel ein Glossar haben? Eigentlich nicht. Die verwendeten Begriffe sollten zu Beginn eingeführt werden (quasi Kapitel 1). Aber hier hat das Glossar ja noch eine andere Funktion, nämlich Größen- und Anzahl-Erwägungen. Das Glossar als eigenen Artikel auszugliedern (zumal unter dem irgendwo angedachten Lemma) ist aber auch keine Option, da es speziell zu diesem Artikel gehört. Mein spontaner Vorschlag wäre, zu Anfang knappe Definitionen der Begriffe (v.a. Buch, Rolle, Codex) zu machen, und das bisherige Kapitel Glossar in "Sonstiges" umzubenennen, wo man zunächst die Verhältnisse von Buch, Rolle Codex aufgreifen könnte, und dann die anderen Unterkapitel beifügt – quasi als Anhang, auf dem Im Text ja auch (unter dem unglücklichen Namen Glossar) verwiesen wird.
• Abschließend noch einmal etwas zu den Anmerkungen: Sie bilden einen echten Anmerkungsapparat, in dem Exkurse durchgeführt werden, Erläuterunge gegeben und Quellen zitiert werden. Ich bin ein Fan von sowas. Aber in der WP ist es daher nicht so gut, da man bei jeder Anmerkunge auf die Zahl klicken muss, danach wieder nach oben klicken muss (= große Sprünge). Das ist fast so schlimm wie wissenschaftliche Aufsätze (oder ganze Bücher!) mit Endnoten.

Wie man nun am besten weiterdiskutieren sollte, weiß ich nicht. Der Vorschlag, die Diskussion wieder auf die Diskussionseite zu verlagern und das Review für "abgeschlossen" (wie alles hier in der WP ;-) zu erklären hat etwas für sich. Der Diskussionstext hier und auf der Diskussionsseite ist allerdings schon ein solches Monstrum, dass ich gestehe, nicht alles gelesen zu haben (und mich auch weigere, es zu tun). Nachdem ich hiermit das Monstrum noch einmal ganz ordentlich gezüchtet habe, bin ich gespannt, wie es weitergeht und verbleibe mit den besten Grüßen --Emkaer 03:48, 1. Jul. 2007 (CEST)

Emkaer, danke fuer deine Anregungen. Ich gehe deine Punkte im Einzelnen durch:

• Zur Bibliothek von Alexandria bitte die in den Fussnoten genannte Literatur und nicht den Wikipedia-Artikel lesen.
• Asclepiades: Ich weiss nicht, warum man einzelne Formulierungen verschlechtern sollte.
• US-Programm: Ich hatte bereits angeboten, den Satz rauszunehmen. Ich verstehe aber nicht, warum er ueberfluessig sein sollte. Ich kann aber auch gut darauf verzichten.
• Graf: Ein WP-Artikel darf darauf hinweisen, wenn eine Forschungsluecke besteht, die fuer das Thema relevant ist.
• Glossar: Ich weiss auch nicht genau, wie damit zu verfahren ist, eine Auslagerung erschien nicht sinnvoll. Da es sehr qualitaetsvoll und detailreich ist, sollte es die Gesamtqualitaet des Artikels nicht beeintraechtigen.
• Dass du Referenzierungen in wissenschaftlichen Aufsaetzen nicht magst, ist dein Privatproblem.

Zur Theoriefindung: Diese muesstest Du nachweisen, da der Artikel in seinen einzelnen Perspektiven die jeweils massgebliche und in der Qualitaet sehr ausgesuchte Literatur benutzt. Warum sollte ich die Urteile von jemanden, der noch keinen "Lesenswerten" Artikel produziert hat, auch ernst nehmen. Es steht dir frei, dich in die massgebliche Sekundaerliteratur einzuarbeiten.

Da ich das Urteil nicht ernst nehmen kann, werde ich den Artikel demnaechst in die Exzellenz-Wahl stellen. Es koennte natuerlich sein, dass der Artikel dort rausgemobbt wird. Nach meinem Wissen muesste man aber Contra-Stimmen sinnvoll begruenden und nicht einfach schreiben: "Ich mag aber keine ausfuehrliche Referenzierung und habe keine Lust, mir die relevante Literatur anzuschauen." Wenn der Artikel an diesen Stimmen scheitert, so wird man verstehen, dass ich fuer mein Engagement in der Wikipedia keinerlei Grundlage mehr sehe, denn zum Abschreiben der RE arbeite ich hier nicht mit, sondern ich moechte aktualisierte, ausgewaehlte Beitraege einbringen. Wenn dies nicht erwuenscht ist (und so verstehe ich etwa die Ausfuehrungen von Emkaer), so werde ich meine Mitarbeit an der Wikipedia vollstaendig einstellen. Rominator 06:12, 1. Jul. 2007 (CEST)

@Emkaer Nr. 1: Hier liegt keine Theoriefindung vor. Die Leistung besteht nämlich nicht darin, bislang unbekanntes Wissen zu präsentieren, sondern bekanntes Wissen in einen bislang nicht vorhandenen neuen Zusammenhang zu stellen. In Wikipedia:Theoriefindung heißt es dazu: „Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen.“ Alle Aussagen sind durch Literaturangaben belegt. Der zweite Satz ist nicht ganz eindeutig, denn schon die Wertung von unterschiedlichen veröffentlichten Aussagen, ist ja schon eine „eigene Interpretation.“ Sicher liegt der Artikel an der Grenze, aber er hat sie nach meiner Überzeugung nicht eindeutig überschritten, indem er öffentlich zugängliche Aussagen zum Religionskampf in diesen Zusammenhang einbringt.

Nr. 2: Die Zitierweise ist hier nicht zu diskutieren, sondern in Wikipedia:Belege und den dortigen Unterthemen. Dort ist Rominators Zitierweise sanktioniert. Man sollte solche Grundsatzfragen nicht bei jedem Artikel neu aufwerfen, sondern an der dafür vorgesehenen Stelle ausdiskutieren, sich aber dann dran halten.

@Rominator: Ich habe selbst erfahren, dass Lesenswert- und Exzellenz-Kandidaturen aus völlig schwachsinnigen Gründen durchgefallen sind (und einer meiner Artikel aus ebenso schwachsinnigem Grund durchgekommen ist). Meine Konsequenz ist die, dass ich keine Artikel zur Kandidatur stelle, aber nicht, meine Mitarbeit an WP einzustellen. Denn die Kandidatenkür ist ein völlig irrationales Feature neben der Enzyklopädie. In keiner gedruckten Enzyklopädie kommt sowas vor. Mir geht es um Wissensvermittlung an eine breite Öffentlichkeit und nicht um Weihrauch für meine Arbeit. Fingalo 09:54, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ich nehme mal stark an, dass Emkaer nicht Anmerkungen und Belege generell ablehnt, sondern lediglich Wikipedia-Fußnoten und Endnoten wegen der damit verbundenen Hin-und-her-Springerei als unpraktisch empfindet. Mir persönlich sind zumindest in Büchern auch „echte“ Fußnoten am Fuß der jeweiligen Seite wesentlich lieber, leider will die kaum noch ein Verlag seinen Lesern „zumuten“. -- Carbidfischer Kaffee? 10:16, 1. Jul. 2007 (CEST)

Es geht nicht um die Beiweihraeucherung meiner Arbeit oder der von Bibhistor. Das derzeitige Lemma "Buecherverluste in der Spaetantike" wird nun mal von niemanden beachtet werden. Wenn der Artikel eine Chance auf Rezeption haben will, dann nur als "Exzellenter". Bei diesen Wahlen geht es aus meiner Sicht um die Qualitaet des Artikels und um seine Richtigkeit. Wenn eben andere Faktoren dabei eine Rolle spielen, weiss ich wirklich nicht, warum ich hier mitarbeiten soll, und habe entsprechend meine Konsequenzen genannt. Die Abstimmung ueber den Artikel sollte aber nur auf Grundlage der Qualitaet und sachlich richtigen Darstellung in seinem Thema erfolgen. Es gibt auch zahlreiche andere Artikel in der Wikipedia, die spezialisiert konzipiert sind (etwa: Apulische Vasen (Berlin 1984.39–59)). Rominator 10:31, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ich kann die Argumentation Emkaers nicht so ganz nachvollziehen, du sagst ja selbst, dass es sich hierbei um einen wikipedia Artikel handelt wieso kann der dann nicht exzellent werden? Fakt ist doch das die Forschung sich damit beschäftigt hat und dies in mühevoller Kleinarbeit von den usern Bibhistor und Rominator zusammengetragen wurde. Und ein Vorgang mit dem sich die Wissenschaft beschäftigt hat, besitzt automatisch relevanz für die wikipedia. Die sachliche und inhaltliche Richtigkeit und das Verständnis sollte hierbei im Vordergrund stehen und nix anderes. Wenn der Artikel nicht exzellent werden kann, kann ich den Unmut von user Rominator, der viel Arbeit und Mühe in den Artikel reingesteckt hat, verstehen, wenn jener sich aus dem Projekt zurückziehen wird. Bibhistor hat es ja schon getan. Weil mit so einem Artikel könnte die wikipedia echt mal wuchern wenn der Artikel "Artikel des Tages" ist, sonst liest sich das doch keiner durch. Damit wäre die Arbeit schlichtweg für die Katz und ich hätte auch keinen Bock ein Lemma zu bearbeiten, wenn sowieso fast kein Schwein meinen Artikel lesen wird und es da draußen wiederum heißt ja die wikipedia produziert doch eh nur scheiße: "nicht zitierfähig" "schreibt jeder rein was er will" undund , während auf der anderen Seite sehr gute Artikel ein Schattendasein fristen (warum auch immer). Wenn sich gute Autoren zurückziehen dann muss halt die wikipedia noch kleinere Brötchen backen bzw. es wird länger dauern bis sehr gute Artikel entstehen können. Wenn das das Ziel ist- dann frohes Schaffen noch -Armin P. 11:35, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ich teile ebenfalls nicht Emkaers Kritikpunkte. Bibhistor scheint auch von der irrigen Annahme ausgegangen zu sein, dass mehrere Personen, darunter auch ich, seine Arbeit geringschätzen würden. Das war eindeutig nicht der Fall. Ich habe großen Respekt vor der Arbeitsleistung, auch wenn ich aus der historischen Ecke komme, kann ich das schon einschätzen. Mir und anderen ging es um den historischen Zusammenhang, der teils sehr POV-lastig war – das hatte ich auch auf der Disku ausführlich begründet. Rominator und Fingalo haben sich dann den Artikel vorgenommen, marginale Korrekturen stammen auch von mir. Als Ergebnis kann man m. E. konstatieren, dass er, bei mancher Kritik im Detail, die sicherlich teils berechtigt ist, einen sehr guten Überblick gibt, den man so auch nicht in einem anderen relevanten Fachlexikon finden dürfte. Ich fände den Weg über eine Exzellenz-Diskussion ehrlich gesagt gar nicht so falsch, denn was Rominator dazu gesagt hat, ist ja nicht abwegig. Sicher kann der Artikel dort zerrissen werden, aber man sieht dort auch besser die diesbezügliche Argumenationskette; ein „ne, zu lang, zu viel Literatur“ o.ä. finde ich generell bei solch komplexen Themen armselig, sorry (ist jetzt an niemanden speziell gerichtet). Sonst könnte man auch bei Alexander dem Großen Wolfgang Wills sarkastische Bemerkung aufnehmen: „Der Makedone Alexander zog nach Osten und starb dort. Vermutlich.“ (Nachwort zu Robin Lane-Fox, Alexander der Große, Stuttgart 2003, S. 783). --Benowar 12:24, 1. Jul. 2007 (CEST)

Man muss mir ja nicht zustimmen, aber in den Antworten scheint mir, dass meine Position nicht richtig wiedergegeben (= nicht verstanden) wurde. Ich versuche kurz nochmal auf meine Punkte hinzweisen:

• Der Text ist m.E. eine wissenschaftliche Arbeit. Dies lässt sich an verschiedenen Kriterien überprüfen. Und die Selbstaussagen der Hauptautoren entsprechen dem auch. Wenn der Text (um nicht immer Artikel zu sagen ohne Artikel zu meinen), wie ich Benowar verstehe, einen so guten Überblick gibt, wie man ihn in keinem relevanten Fachlexikon finden könnte, dann muss er offenbar "etwas Neues" in die Wissenschaft einbringen, ein wiss. Fortschritt sein, und damit eher ein Aufsatz in einer wiss. Zeitschrift als ein Lexikonartikel. Rominator spricht sogar ausdrücklich von "wissenschaftlichen Aufsaetzen". Ich verstehe auch den Wunsch, der u.a. von Armin P. geäußert wurde, dass die WP ja auch tolle Texte, gute Inhalte, haben sollte. Aber die WP ist genausowenig eine wissenschaftliche Zeitschrift, wie sie eine Literaturzeitschrift ist. Aber, wie gesagt, ich würde da keinen Löschantrag stellen. Aber den Text per KEA zum Ideal für andere Artikel zu stilisieren?
• In der Fußnotenfrage habe ich offenbar nicht deutlich genug gesagt, dass sich meine Kritik dagegen richtet, abgekürzt zu zitieren (Autor, Jahr). Ich will vollständige Titelangaben. Wikipedia:Belege äußert sich nur mit einem Satz entfernt zum Thema: "Direkt im Text kann mit Angaben wie „(Mustermann 1972, S. 55)“ auf eine Stelle in der Hauptquelle „Mustermann, Hans: Wikipedia für alle. ...“ verwiesen werden. Im wissenschaftlichen Umfeld passt dies jedoch besser als in einem enzyklopädischen Artikel." – Ich verweise aber darauf, dass diese Kurzzitierweise ausdrücklich für eine Verwendung "Direkt im Text" vorgesehen ist, und nicht für die Fußnoten. Das führt zu meinem zweiten Kritikpunkt an den Anmerkungen: Exkurse, die darin enthalten sind (z.B. die Geschichte mit den Atomphysikern), werden vom Standardleser m.E. nicht wahrgenommen, da in WP-Fußnoten lediglich Belegstellen zu erwarten sind; und die sucht man nur, wenn man eine Aussage belegt haben will.
• Wie von Rominator mit meinen Einzelanmerkungen umgegangen wurde - und wie überhaupt mit meinem Gesamtkommentar umgegangen wurde, das halte ich nicht fü zielführend. Genauer gesagt ist es für mich eine Unverschämtheit. Dass er sich für meine Anregungen bedankt, ist ja noch angemessen. Aber wenn er die Inhalte von WP-Artikeln (Bibliothek von Alexandria) korrigieren will, sollte er das auch explizit tun. Zu "ein Asclepiades" hat Rominator sich dann für mich einen ersten Aufreger geleistet. Sein Unverständnis meiner Worte (was an mir liegen mag) krönt er damit, dass er meine Kritik als "Privatproblem" behandelt. Und dass ich jenseits meiner bereits vorgebrachten Argumente Theoriefindung nachweisen müsste, scheint ja überflüssig zu sein, da ich und meine Argumente ja mangels lesenswert-Bapperls auf meiner Benutzerseite nicht ernstzunehmen sind. Diese Aussage qualifiziert Rominators einleitenden Dank dann auch als Polemik und ist genauso albern wie die Verknüpfung einer KEA mit einer "Vertrauensfrage". Ein Bundeskanzler mag sich das (mehr oder weniger erfolgreich) erlauben können. In der WP kann man jedoch auf Benutzer, die mit einer "Rücktrittsdrohung" Inhalte durchsetzen wollen (nicht dass ich das Rominator unterstellen wollte), m.E. verzichten. Und eine offenbar auf mich bezogene Unterstellung wie "Ich mag aber keine ausfuehrliche Referenzierung und habe keine Lust, mir die relevante Literatur anzuschauen." weise ich aufs Schärfste zurück.

Man verstehe daher, dass ich mich nicht auf derart abfällig ad personam geführte Diskussionen einlassen werde. --Emkaer 19:04, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ich kann dir immer noch nicht folgen (kann aber auch daran liegen das ich geistig nicht so auf der Höhe bin) einerseits willst du keinen Löschantrag stellen, wenn dies nicht der Fall ist kann der Artikel auch exzellent werden, die wikipedia ist nun mal kein normales Lexikon kann es auch gar nicht sein und soll es m.E. gar nicht sein, wenn Prostitution in der Antike exzellent werden kann, warum sollen dann die Bücherverluste in der Spätantike es nicht werden? Du kannst gerne einen Löschantrag stellen. Dies kann alerdings als Trollantarg gewertet werden. -Armin P. 19:22, 1. Jul. 2007 (CEST)

Agnes von Poitou

Ich habe den Artikel komplett überarbeitet (gestrafft, Zitate belegt und eingefügt, umformuliert etc.) und möchte ihn mit diesem Review auf eine erneute Lesenswert-Kandidatur vorbereiten. -- Tüte 10:12, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ich fand den Artikel sehr interessant, habe mich aber gefragt, ob das Kapitel "Forschungsstand" nicht besser wieder am Ende aufgehoben wäre, denn dort wird auf Begriffe und Sachverhalte Bezug genommen, die der Leser an der Stelle noch gar nicht kennt (Schleiernahme, Staatsstreich). Den letzten Absatz vom Fazit finde ich nicht objektiv. Wer sagt, dass Agnes eine bedeutende Frau und von bemerkenswerter Gradlinigkeit war?

erledigtErledigt; hast Recht, habe ich geändert.

Dann noch ein paar kleinere Sachen:

• Die Forschungsmeinung hat sich "während der letzten 20 Jahre" geändert: da sollte wohl eher eine absolute Zeitangabe hin.

erledigtErledigt

• Spielleute und Gaukler, "die sonst auf keinem mittelalterlichen Fest fehlten": Vielleicht eher, dass es sonst üblich war, diese bei königlichen Hochzeiten zu engagieren (wenn es denn so war).

erledigtErledigt; Die Gaukler werden lt. Quellen explizit "rausgeworfen", ich denke daraus darf man schliessen, dass sie sonst üblicherweise dabei waren.

• Nach der Schleiernahme erfolgte "als logische Konsequenz" die Einsetzung des Bischofs zum Subregent: Wieso ist das logisch? In der Fußnote steht dann noch "Begriffseinführung durch Black-Veldtrupp": Wieso, kommt der Begriff in den Quellen nicht vor?

erledigtErledigt; Mit "logisch" hast du Recht, habe ich geändert; Der Begriff kommt in den Quellen nicht vor, sondern wird tatsächlich von Frau B.-V. in die Literatur eingeführt.

• Sie hat dem Reformpapsttum "durch Honorius Papstwahl" geschadet: Dadurch wohl nicht, denn sie hat ihn ja nicht gewählt.

Sie hat ihn nicht selbst gewählt, aber sie hat ihn bewußt als Gegenkandidaten aufgestellt und wählen lassen!

• Sie konnte "ihren lange gehegten Wunsch nach einem geistlichen Lebensabend nachgeben", und etwas tiefer: sie setzte sich für die Reformbewegung ein, um "für sich selbst Vergebung zu bekommen". Da fragte ich mich, wer sowas weiß und woher. Hat sie etwa Tagebuch geschrieben :)

Tagebuch wohl nicht, aber der Wunsch wird aus ihren Briefen, u.a. an den genannten Petrus Damiani, deutlich.

Das nur als einige Punkte, die mir aufgefallen sind, vielleicht hilft es ja weiter. Gruß --Centipede 08:31, 23. Jun. 2007 (CEST)

Vielen Dank für deine Anregungen, ich habe vieles davon umgesetzt (s. Anm. oben). Herzliche Grüße -- Tüte 13:09, 25. Jun. 2007 (CEST)

Persische Mumie

Gibt es neue Erkenntnisse über die Fälscher? Würde den Artikel gerne als lesenswert vorschlagen. --W.W. 12:05, 2. Jun. 2007 (CEST)

by the way: für meine Begriffe hapert es als erstes an guten Quellen - das Buch ist eine Nachschrift von Fernsehsendungen (wenn ich es recht verstehe), BBC-Filme. Der eine Link der Zeitschrift Archeology attakiert heftig die BBC-Dokumentation. Archeology hatte wohl auf die Fälschung hingewiesen - es findet sich ein Link auf einen Artikel auf dem Jahr davor. Wenn ich recht sehe, sind lesenswerte Artikel erheblich länger (ganz andere Frage, ob das sinnvolle Praxis ist). Grüße Plehn 16:44, 27. Jun. 2007 (CEST)

Deutscher Zollverein

Das Feriensommerprogramm des Portal:Geschichte des 19. Jahrhunderts kümmert sich von ca. Juni bis August um den Zollverein und zugehörige Themen. --Pischdi >> 22:46, 3. Jun. 2007 (CEST)

viele links zu BKLs, viel unnötige fettschrift, siehe http://rupp.de/cgi-bin/WP-autoreview.pl?l=de&lemma=Deutscher_Zollverein --Rupp.de 00:49, 6. Jun. 2007 (CEST)

Interessantes und hilfreiches Autorewiev übrigens - ich neige tatsächlich manchmal zu derartigen Füllwörtern. Vielleicht kannst du dein Programm oder was immer hier werkelt am Ende der hiesigen Laufzeit (Ende August) noch mal drüberjagen. Machahn 22:31, 6. Jun. 2007 (CEST)

kannst Du einfach selber machen auf http://rupp.de/cgi-bin/WP-autoreview.pl, dauert nur 5 sekunden. --Rupp.de 16:29, 7. Jun. 2007 (CEST)

Erstmal nur grob to do Hinweis. 1. Ich hatte irgendwann mal Entstehungsgeschichte eingefügt, dies müsste erweitert werden bis zur Auflösung. 2. Diese ellenlange Liste der Mitgliedgebiete bis auf die Ebene von Höfen und Enklaven müsste entweder irgendwie zusammengefasst oder ausgelagert werden. 3. Der Abschnitt mit den Münzen müsste in eine hoffentlich entstehende Gesamtgeschichte sinnvoll integriert werden. 4. Über kurze Andeutungen hinauf wäre ein Abschnitt zu Forschung über die wirtschafts- und politikgeschichtlichen Auswirkungen sinnvoll. Machahn 22:26, 6. Jun. 2007 (CEST)

Zu den jeweiligen erwarteten Befürchtungen und Ängsten gehört auch was rein. Hierzu beispielsweise für Baden: Nebenius, Carl Friedrich: Denkschrift für den Beitritt Badens zu dem zwischen Preußen, Bayern, Württemberg, den beiden Hessen und mehren andern deutschen Staaten abgeschlossenen Zollverein, Karlsruhe 1833. Die Auswirkungen auf die Finanzen der Beitrittsländer sind ebenfalls wichtig, da die Einnahmen dazu führten, dass die Kammerparlamente tw. an Einfluss verloren, weil die Staaten Einnahmen unabhängig von Steuern hatten. Dazu müsste glaube ich was bei Wehler stehen. --Pischdi >> 23:22, 6. Jun. 2007 (CEST)

Die trotz Kürzung immer noch sehr umfangreiche Auflistung der Mitgliedsgebiete gegen Ende des Artikel stört mE weiterhin das Gesamtbild des Artikels. Andererseits sind ja die Gebiete nicht nur aufgezählt sondern bzgl. Beitrittsdatum und Sonderregeln auskommentiert. Was tun mit diesem unschönen Block? --Pischdi >> 10:51, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ich war gestern schon drauf und dran, dass ganze auszulagern und in den Text selbst vielleicht eine tabellarische Übersicht einzufügen. Machahn 11:02, 1. Jul. 2007 (CEST)

Das wäre klasse, ist aber Fleißarbeit :)

Noch was anderes: je mehr wie die "politischen Aspekte" ausbauen, desto mehr könnte sich das mit einem noch zu schreibenden Kapitel "Historiographie" (insb. Fischer & der EU-Vergleich sowie noch einiges was bei Langewiesche OGG13 aufgelistet ist) überdecken. Vor allem der olle Treitschke und Consorten doppeln sich dann, weil sie sowohl noch zu Lebzeiten des ZV schrieben, als auch erhebliche Nachwirkung haben. --Pischdi >> 12:27, 1. Jul. 2007 (CEST)

Erstmal die Details der Entwicklung nach Gebiet des Deutschen Zollvereins ausgelagert und durch Tabelle ersetzt. Zum anderen erstmal sehen wies es sich entwickelt oder wir lassen die Zeitgenossen, die ja auch wie der Herr T. ihr politisches Süppchen kochten doch einfach aus. Wenn wir noch mehr zeitgenössische Interpretatioen finden könnte man auch eigenen Abschnitt daraus machen. Machahn 15:44, 1. Jul. 2007 (CEST)

Münchner Residenz

Hallo zusammen!

Ich habe in den letzten Tagen den Artikel zur Münchner Residenz umfangreich überarbeitet und hab mir nun gedach, dass dieser Artikel (nicht weil ich daran beteiligt war) alles wissenswerte was diesen Bau betrifft enthält und somit reif wäre reviewt zu werden um dann evtl. eines Tages zu den lesenswerten oder exzellenten Artikeln zu stoßen.

Inhaltlich denke ich ist er ziemlich gut und ich wüsste nicht was dort noch an Informationen fehlt, also wenn jemand noch etwas weiß was hier noch umbedingt ergänzt werden sollte wäre ich ihm dankbar für diese Information. Außerdem wäre mir wichtig zu wissen wie ihr den Schreibstil und die Grammatik beurteilt.

Weitere Kritik und Anregungen sind jederzeit erwünscht --Royal bavarian 17:55, 4. Jun. 2007 (CEST)

viele links zu BKLs, unnötige fettschrift und diverser kleinkram: http://rupp.de/cgi-bin/WP-autoreview.pl?l=de&lemma=M%C3%BCnchner_Residenz --Rupp.de 00:52, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ich hab gemäß der Prüfung den Artikel mal überarbeitet. Vielen Dank hierfür! Dein "Autoreviewer" ist übrigens genial!!!

An alle: Für wie sinnvoll haltet ihr eigentlich die Angabe von Quellen für die einzelnen Abschnitte, bezogen auf diesen Artikel?

Würde es hierfür ausreichen am Ende jedes Abschnitts entsprechende Quellen anzugeben oder würdet ihr mehrere Verweise pro Abschnitt ::als wichtig ansehen?

--Royal bavarian 10:26, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ein leidiges Thema. Ich für mein Teil würde sagen, es reicht, wenn ein Kapitel aus einer Quelle stammt, am Ende des Kapitels die Quelle anzugeben. Wichtige Aussagen sollten vielleicht nochmals extra markiert werden. --J. Patrick Fischer 08:15, 8. Jun. 2007 (CEST)

Sonst noch jemand eine Meinung oder Vorschläge für den Artikel?

--Royal bavarian 10:06, 23. Jun. 2007 (CEST)

Der Satz Als herzöglichen Sitz löste die Neuveste allerdings erst unter Herzog Wilhelm IV. den Alten Hof ab, als 1506 Ober- und Niederbayern durch das Primogeniturgesetz vereint wurden begeistert mich noch nicht so. Wilhelm IV. amtierte erst seit 1508, das Primogeniturgesetz vereinigte nicht Ober- und Niederbayern und der Umzug fand auch nicht 1506 aus diesem Anlass statt. -- Carbidfischer Kaffee? 17:02, 27. Jun. 2007 (CEST)

Präsidentschaftswahlen 2007 (Osttimor)

Die Präsidentschaftswahlen 2007 in Osttimor sollten einen Nachfolger für Präsident Xanana Gusmão bestimmen, der sich nach einer Amtszeit nicht mehr zur Wahl stellt. Offiziell wird er am 20. Mai 2007, dem fünften Unabhängigkeitstag des Landes, abtreten. Stattdessen will er bei den Parlamentswahlen am 30. Juni 2007 als Bewerber für das Amt des Premierministers antreten. Der erste Wahlgang der Präsidentenwahl lief am 9. April 2007, bei dem aber kein Kandidat die absolute Mehrheit der Stimmen erhielt. Daher fand am 9. Mai 2007 eine Stichwahl zwischen den beiden Kandidaten mit der höchsten Stimmzahl, Guterres und Ramos-Horta statt. 522.933 Einwohner waren wahlberechtigt. Die Stimmen wurden in 705 Stationen ausgezählt.

Die Wahlen sind gelaufen, nun ist eine Review des umfangreichen Artikels notwendig. Ziel ist eine Kandidatur für lesenswert oder exzellent, je nachdem welche Qualität er hat. Daher interessiert mich auch Eure Einschätzung, was sinnvoll wäre. Bei der Review im Bereich Sozialwissenschaften gab es keine Resonanz, daher nun hier die Review. --J. Patrick Fischer 08:05, 8. Jun. 2007 (CEST)

das "in den letzten Jahren" stimmt irgendwann nicht mehr.--Rupp.de 17:59, 8. Jun. 2007 (CEST)

Danke! Habe ich umgewandelt "in den Jahren zuvor". --J. Patrick Fischer 21:51, 8. Jun. 2007 (CEST)

Mir sind beim Lesen des Artikels folgende Dinge aufgefallen:

• Es fehlt in der Einleitung, wer gewonnen hat, dabei ist das die entscheidende Information zum Thema.

erledigt. --J. Patrick Fischer 09:29, 14. Jun. 2007 (CEST)

• Es fehlen öfter für bestimmte Aussagen Belege. Zwei Beispiele:

• Es fehlt ein Beleg für die Behauptung, dass Ramos-Horta und vor allem Xanana Gusmão im Land hohes Ansehen genießen.

Nicht einfach für allgemein anerkannte Tatsachen, aber zwei Quellen habe ich gefunden. --J. Patrick Fischer 09:29, 14. Jun. 2007 (CEST)

• Wer sagt, dass Tilman enge Beziehungen zu Suharto gehabt haben soll? Das ist unbelegt.

Nachgetragen. --J. Patrick Fischer 09:29, 14. Jun. 2007 (CEST)

• Über die Unregelmäßigkeiten und die gewaltsamen Konflikte wird sehr im Detail berichtet. Das gehört unbedingt gestrafft. Man verliert meiner Meinung nach sonst den Überblick und das Interesse am Gegenstand. Es wirkt hier oft wie eine wenig strukturierte Aneinanderreihung von Zeitungsberichten.

Nun, die Quellen waren tatsächlich Zeitungsartikel, da es bisher keine wissenschaftliche Artikel zu dem Thema gibt. Ich habe dabei weitgehend eine chronologische Reihenfolge beibehalten. Möglichkeiten für Kürzungen sehe ich nicht, da die Gesamtheit der Unregelmäßigkeiten dargestellt werden soll. --J. Patrick Fischer 09:29, 14. Jun. 2007 (CEST)

• Frage: Wurde Francisco Xavier do Amaral 1975 nach Erklärung der Unabhängigkeit Osttimors von Portugal zum ersten Präsidenten Osttimors durch die FRETILIN vereidigt? So steht es im Text. Oder gehörte er einfach nur der FRETILIN an und wurde vor dem Parlament (oder einer ähnlichen Institution) vereidigt?

Die FRETILIN hatte damals nach bürgerkriegsähnlichen Kämpfen gegen die zweite große Partei UDT die Macht übernommen und dann die Unabhängigkeit ausgerufen. Ein gewähltes Parlament existierte damals nicht. --J. Patrick Fischer 09:29, 14. Jun. 2007 (CEST)

• Wahrscheinlich ist kein Wahlschein abgebildet, sondern nur ein MUSTER eines Wahlzettels. Das Wort in der Diagonalen deutet das jedenfalls an. Die Bildunterschrift wäre demnach zu präzisieren.

Das erinnert mich an das Bild einer Pfeife unter dem stand:"Das ist keine Pfeife" (sondern nur das Bild einer Pfeife). :-D Ich habe "Muster" eingetragen. --J. Patrick Fischer 09:29, 14. Jun. 2007 (CEST)

• Tempus: Alles ist Vergangenheit, auch die Stichwahl. Der Artikel sollte auf „Zeit-Fragen“ noch einmal durchforstet werden.
  Grüße --Atomiccocktail 22:49, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ich gehe nochmal durch. Danke für Deinen Einsatz! --J. Patrick Fischer 09:29, 14. Jun. 2007 (CEST)

Hi J. Patrick Fischer, ich verstehe den Ansatz, die Vielfältigkeit möglicher Unregelmäßigkeiten und gewaltsamer Auseinandersetzungen darzustellen. Aber welche dieser Ereignisse/Vorwürfe nachhaltig Gewicht haben wird, ist heute noch unklar. Ich würde wirklich versuchen, das Ganze auf das Wesentliche zusammenzudampfen und einige Sachaussagen, die dabei zu treffen sind, mit exemplarischen Belegen abzusichern. Größerer Abstand zum Detail würde hier dem Leser helfen. Das ist Arbeit, mir vollkommen klar, aber bei Kandidaturen (KLA bzw. KEA) kommt mit Sicherheit diese Forderung.

Etwas habe ich noch vergessen: Kannst Du nachtragen, wie der Wahlausgang insgesamt mit Bezug auf die nächste Zukunft Osttimors eingeschätzt wurde? Im Moment fehlt das noch gänzlich. --Atomiccocktail 09:41, 14. Jun. 2007 (CEST)

Hi Atomiccocktail, ich werde mir das ganze nochmal anschauen, ob noch was komprimiert werden kann.

Was die Zukunft betrifft, ist das nicht eher Kaffeesatzleserei als eine reine Faktensammlung, was ja ein Lexikoneintrag sein sollte... . Viel kann man im Prinzip auch nicht sagen. Die internationale Gemeinschaft erhofft sich von Ramos-Horta als Präsident und Gusmão als eventuellen Premierminister einer Nicht-FRETILIN-Regierung ja eine glorreiche Zukunft (Wobei der Präsident ja politisch keine goße Macht hat). Aus Sicht der FRETILIN-Anhänger ist das natürlich eine andere Geschichte. Hier könnte es erneut zu Spannungen mit den FRETILIN-Hochburgen im Osten des Landes kommen. Ich könnte selbst darüber spekulieren, aber dann fehlt die Referenz. Ich könnte natürlich einen Kommentar beim Osttimorforum e.V. veröffentlichen und darauf mich hier berufen! :-D Schönen Gruß, --J. Patrick Fischer 10:22, 14. Jun. 2007 (CEST)

Nachvollziehen der Deutungen ist „nur“ indirekt Kaffeesatzleserei. IMHO dürfen und sollten die wichtigsten Deutungen vorgestellt werden. Denn das interessiert viele, die sich mit dem Vorgang und dem Land Osttimor beschäftigen. Das könnten die Deutungen der wichtigsten regionalen Zeitungen/Medien sein oder auch hier wichtige deutsche Stimmen wie die vom Osttimorforum. Die Bedeutung des Gesamtvorgangs Präs-Wahlen 2007 wird dem Leser sonst nicht einmal angedeutet, und das wäre eine Schwäche, finde ich. Grüße --Atomiccocktail 10:54, 14. Jun. 2007 (CEST)

Benno Ohnesorg

Artikel wurde vor zwei Tagen Lesenswert gekürt. Bis eben habe ich versucht, den Artikel weiter zu verbessern im Sinne der berechtigten Einwände auf der Lesenswert-Disku. Dabei habe ich mich vor allem auf das neue Buch von Uwe Soukup gestützt, aber auch auf andere Primär- und Sekundärquellen. - Ich bitte unbefangene Betrachter mal um eine kritische Durchsicht, um festzustellen, was noch fehlt oder korrekturbedürftig ist. Jesusfreund 19:47, 10. Jun. 2007 (CEST)

Was mich daran ein wenig stört ist, daß es in dem Artikel über sehr weite Strecken gar nicht um Ohnesorg geht, sondern um eine Erschiessung und die Konsequenzen daraus. Im Falle von Natascha Kampusch haben wir ja auch schon durch das Lemma klargestellt, um was es geht. Im Ohnesorg-Fall wäre das vermutlich lächerlich. Benno Ohnesorg wäre ohne seine Ermordung/Erschiessung nicht relevant. -- Mathias Schindler 00:55, 12. Jun. 2007 (CEST)

Kann keiner wissen. Es schien aber bis auf ein einzelnes Votum bei LW Konsens zu sein, dass die Umstände seines Todes, die sich mit seinem Namen verbinden, unter diesem Lemma auch dargestellt werden sollten. Ich weiß sonst auch keine Lösung, denn daraus ein eigenes Thema zu machen würde für die "reine Biografie" kaum etwas übrig lassen - und schwups ist der Mensch hier ganz verschwunden. Jesusfreund 08:37, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich muss sagen das mir die Auswahl des Lemmas nicht sonderlich gefällt. Persönlich würde ich das Lemma Der Fall Benno Ohnesorg bevorzugen, ist aber natürlich Geschmackssache. Jedenfalls als ich den Artikel öffntet hab ich eine Biografie erwartet und bekam eine genaue Darstellung des Falles mit all seinen Verwicklungen und Folgen. Was übrings sehr interessant war einmal zu lesen, und ich somit entschädigt wurde für die nicht vorhandene Biografie. Das nur mal so am Rande. MfG--Osiris2000 16:18, 17. Jun. 2007 (CEST)

Es ist einfach so, dass die Biografie Ohnesorgs wegen seiner Erschießung mit 26 kürzer als bei anderen ausfällt. Die Umstände seines Todes dafür länger; sie haben ihn bekannt gemacht und waren historisch folgenreich.

Auch Uwe Timm, der fast als Einziger etwas mehr Details aus dem Leben seines Freundes zu berichten hat, schreibt letztlich doch eine Menge über die Zeitumstände und bettet Ohnesorgs literarische Vorlieben und Charakterzüge darin ein. Denn das ist nunmal das, was sich mit dem Namen Ohnesorg verbunden hat.

Der Artikel würde m.E. durch getrennte Darstellung von Biografie und Todesumständen nur an enzyklopädischer Bedeutung und Zusammenhang verlieren.

Es gibt auch eigentlich keinen "Fall" Ohnesorg in der Literatur zu ihm. So spricht man, wenn es um ein Gerichtsverfahren oder einen Skandal ging; beides trifft für Ohnesorg nicht zu. Es gab einen "Fall Kurras", den auszulagern ebenfalls keinen enzyklopädischen Sinn machen würde. Jesusfreund 18:23, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ich würde ehrlich gesagt in der Gliederung – trotz der vergleichsweise kurzen Biographie – die Punkte 1 + 2 zu "Biografie" mit den 2 Unterpunkten zusammenfassen. Den Abschnitt Studienzeit finde ich noch etwas unausgegoren. Dass mittendrin "schon" Ereignisse nach seinem Tod (Geburt des Sohns, Freundschaft seiner Frau mit G. Dutscke, Patenschaft. Tod C.O.) erscheinen und dann im 3. Absatz noch ein Nachklapp zu ihm selbst kommt, finde ich nicht so schön. Ich würde es hier sauber chronologisch machen, und auch noch einen zusammenfassenden Satz wie und wann er zu Tode kam, einfügen. Dann wäre der Bereich Biografie sauber abgeschlossen und dann im ausführlichen die Umstände seines Todes und die Folgen. Ansonsten war es sehr interessant den Artikel zu lesen. --Lorem ipsum 22:32, 28. Jun. 2007 (CEST)

Das sind Tips, mit denen man was anfangen kann. Wird gemacht.

Habe den Artikel neu strukturiert: Leben, Todesumstände, Folgen, Gedenken.

Teil 1 ist genauer unterteilt, der Passus zur Witwe verschoben.

Teil 2 enthält alles, was direkt mit Ohnesorgs Tod zu tun hat. Die Sätze zu seiner Frau stehen im Kontext seiner Bererdigung.

Teil 3 enthält alles, was politisch-rechtliche Folgen betrifft. Dafür wurde die strenge Chronologie aufgegeben.

Der zusammenfassende Satz zu seinem Tod steht schon in der Einleitung ganz oben. Ich hoffe, so ist das Problem gelöst und Zweiteilung hat sich erübrigt. Jesusfreund 14:58, 29. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe mal ein bißchen nachgedacht über:

• Was mich daran ein wenig stört ist, daß es in dem Artikel über sehr weite Strecken gar nicht um Ohnesorg geht, sondern um eine Erschiessung und die Konsequenzen daraus. Benutzer:Mathias Schindler
• Ich muss sagen das mir die Auswahl des Lemmas nicht sonderlich gefällt. Persönlich würde ich das Lemma Der Fall Benno Ohnesorg bevorzugen, ist aber natürlich Geschmackssache. Benutzer:Osiris2000

Das ist IMHO eigentlich ein nicht lösbares problem. Wir sind uns sicher einig, daß es ohne die todesumstände und die daraus entstehenden politischen folgen ein lemma "Benno Ohnesorg" nicht geben würde. Gleichzeitig ist aus meiner sicht die person Benno Ohnesorg konstituierend für die politischen folgen. Ein wirkmächtiger aspekt ist für mich dabei die beliebigkeit. Wir können mit sicherheit davon ausgehen, daß viele gedacht und gefühlt haben: "Das hätte ich auch sein können". Die person Benno Ohnesorg steht also auch für ein kolletives "wir". (Ein interessanter nebenaspekt: dieses "wir" wird nicht durch die massenmediale ausschlachtung produziert und verstärkt sondern besteht trotz der und gegen die mediale darstellung!) Darin (und nicht nur in der zielgerichtetheit) unterscheidet sich dieses ereignis von dem mordanschlag auf Rudi Dutschke. Bei Dutschke mag eine rolle spielen: "Das ist derjenige, der das sagt, was mir zu formulieren schwer fällt." und: "Das ist ein angriff auf unsere struktur, unsere sprecher." Die erschießung von Ohnesorg trifft viele persönlich. Ein lemma "Erschießung des Benno Ohnesorg am 2. Juni 1967" mit einem lapidaren verweis, daß Ohnesorg ein beliebiges opfer war, würde meines erachtens dem konstituierenden moment zu wenig gerecht. Wir haben es, im gegensatz zum tod von Klaus-Jürgen Rattay und Günther Sare mit einem der einschneidenden historischen ereignisse in der BRD zu tun. Die person und der name Benno Ohnesorg sind damit offenbar untrennbar verbunden. In allen historischen darstellungen wird der name genannt und nicht geschrieben: "Am 2. Juni 1967 wurde ein Demonstrant von der Polizei erschossen." Wer sich diesem ereignis annähert, macht das über das datum oder über den namen. In dieser situation über die person, für die der name steht, nichts oder nur lapidares zu schreiben, würde aus meiner sicht die darstellung dieses ereignis an einem entscheidenden punkt verkürzen. Es wird immer in diesem zusammenhang die frage sein: "Wer war das denn?" oder: "Warum bleibt nach so langer Zeit sein Name erhalten?" Und die antwort kann nur sein: das war einer wie du und ich. Und genau aus diesem grund bleibt sein name erhalten. Gerade die darstellung des kurzen lebens Ohnesorgs macht den aspekt des kollektiven "wir" transparent. Dies umso mehr in einer zeit, in der das entsetzen über so ein ereignis merklich verschwunden ist und die opfer von gewalt immer mehr als normalität hingenommen werden - die damalige wirkung in der eigenen verrohnung also kaum noch nachvollzogen werden kann, wie auch die heute kaum noch nachvollziehbare unversöhnlichkeit, mit der sich "studentenbewegung" und "establishment" 1967 und in folge immer polarisierter gegenüberstanden. Das "mitschwingen", die konnotationen bei der zeitgeschichtlichen darstellung sind wohl das schwierigste und immer nur bedingt lösbare problem. (Wem ist denn heute noch klar, daß in Wolf Biermanns lied Drei Kugeln auf Rudi Dutschke die refrain-zeile: Schon wieder Blut und Tränen die erschießung Ohnesorgs anspricht? Den damaligen hörern des liedes mußte das keiner erklären.) Der "zeitgeist", das "lebensgefühl" ändern sich und müssen für die vergangenheit oft sehr ausführlich dargestellt werden, um situationen, handlungen und entscheidungen für uns heute nachvollziehbar zu machen. Die lebensdarstellung des Benno Ohnesorg kann das zwar nicht lösen, aber dazu beitragen. Nicht zuletzt steht er auch für viele, die in dieser situation dabei waren, sich der APO anzunähern und die unter dem eindruck seines todes entscheidende schritte dazu gemacht haben. Ein beispiel sei genannt: Die Ereignisse überstürzten sich geradezu. Entscheidend war für mich, wie für viele andere, der 2. Juni. Bislang hatte ich immer noch gezögert, ob ich mich wirklich engagieren sollte. Mit einem Schlag war es klar und unwiderruflich - es war wirklich wie ein Schlag, wohl für die meisten von uns. (Inga Buhmann: Ich habe mir eine Geschichte geschrieben. Zweitausendeins, 5. Aufl. 1998 (1. Aufl.: 1989), ISBN 3-86150-255-0, S. 265) Wir haben ein IMHO unlösbares problem. Wenn historisch "unbedeutende" personen in historisch bedeutende ereignisse verwickelt sind, bleibt in der regel das ereignis übrig. Nur die wenigsten wissen, wer nun genau beim "Prager Fenstersturz" aus dem fenster geworfen wurde. Es bleibt nur der symbolische akt. Wer weiß noch, welcher mutige finanzbeamte die Flick-affäre ausgelöst hat? Es bleibt der politische skandal. Daß gerade die "bedeutungslosigkeit" und "beliebigkeit" einer person ein wichtiges konstituierendes moment eines historischen ereignisses ist, und genau das mit der lebensdarstellung der person transportiert und nachvollziehbar gemacht werden sollte, wird wohl auch in zukunft ein sonderfall bleiben. Hier ist das aus meiner sicht gegeben. Die "normalen" umgangsweisen können hier nicht sinnvoll greifen. In diesem rahmen wäre das problem meines erachtens nicht lösbar. Darum: ausnahme von der regel, begründeter sonderfall, und wir sollten uns da auch nicht weiter quälen und das so lassen. Grüße -- Krakatau 18:11, 29. Jun. 2007 (CEST)

KZ Neuengamme

Vor einiger Zeit wurde ich auf die Geschichte des KZ Neuengamme aufmerksam. Mir scheint die Geschichte dieses Lagers ein wenig in Vergessenheit geraten zu sein. Dabei handelt es sich gar nicht um ein kleines Lager mit unbedeutener Geschichte. Noch interessanter ist was nach dem Krieg mit dem Konzentrationslager geschah. Auf dem Gelände entstand eine Justizvollzugsanstalt.

Ich habe den Text mit Informationen ausgestattet und versucht mit eigenen Bildern zu verfeinern. Allerdings ist der Artikel noch zu chaotisch und sprachlich nicht perfekt. Ich hoffe dass jemand sich dem Artikel annimmt und einen besseren Stil erreichen kann. --Fumaro 14:52, 14. Jun. 2007 (CEST)

in der gedenkstätte neuengamme gibt es ein kleines informationszentrum mit bibliothek, die von besuchern genutzt werden kann. vielleicht wäre es lohnend, mal dort vorbeizuschauen, die einschlägige literatur über das kz dürfte dort vorhanden sein.--poupou review? 09:19, 22. Jun. 2007 (CEST)

Kenne ich, war ich, und wie soll ich jenes nun einbauen? Literatur über jenes Lager lässt sich seitenweise aufstellen!--Fumaro 11:46, 24. Jun. 2007 (CEST)

mit hilfe der literatur den artikel überarbeiten und verbesern?--poupou review? 00:11, 25. Jun. 2007 (CEST)

Brauche ich nicht, weiß ich alles, inhaltlich reicht das! Da ich die Form nicht geändert bekomme, habe ich den Artikel ja hier eingestellt. Wäre sehr! froh wenn du dich mit einmischt.--Fumaro 13:32, 25. Jun. 2007 (CEST)

Thomas Jefferson

Vor langer Zeit (genauer vor etwa einem Jahr) war der Artikel schon einmal im Review. Damals wurde vor allem die Kürze des "Erbe"-Abschnittes bemängelt. Diesen Fehler habe ich in den letzten Tagen hoffentlich zufriedenstellend ausgebessert und möchte den Artikel deswegen gerne noch einmal hier präsentieren. Zum "Artikel des Tages" am diesjährigen 4. Juli wird es wohl nicht reichen, eine Kandidatur bei KEA ist aber dennoch das angepeilte Ziel. Viele Grüße, --SEM 20:29, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ich war vor drei Wochen auf Monticello und mich hat am meisten beeindruckt, wie der Verfasser der amerikanischen Verfassung - We hold these truths to beself-evident, that all men are created equal - selbst problemlos über hundert Sklaven hielt. Richtige Gewissenskonflikte scheint er dabei ja nicht wirklich gehabt zu haben. Nichts gegen den Artikel, aber wie bei vielen wichtigen Persönlichkeiten gingen deren Handeln und Denken häufig weit auseinander. Und das gehört mE mehr als deutlich in den Artikel. Es gab zu Jeffersons Lebzeiten übrigens schon viele "Großgrundbesitzer", besonders im Norden, die ihre Angestellten bezahlten. Aber das ist ja das Problem der Nationwerdung der USA an sich.--Edmund 21:21, 15. Jun. 2007 (CEST)

Hallo SEM, ich finde es schön , dass Du Interesse an meiner Kultur zeigst :-) ;-). Ich muss, um etwaige Erwartungen im Voraus zu dämpfen, leider eingestehen, dass ich natürlich viel von den Gründervätern wie Jefferson mitbekommen habe, da ich aber hier lebe, ist darunter jedoch sehr wenig historisches Faktenissen darunter zu finden. Daher werde ich vor allem Stil und Aussage des Artikels bewerten. Ich würde dem Artikel aus mehreren Gründen leider noch kein Exzellent-Bapperl geben:

• Jefferson als Universalgelehrter kommt im Artikel kaum zur Geltung. Sein politisches Wirken, das in der Tat sein wichtigstes war, muss natürlich im Zentrum stehen, aber über die Erwähnung zweier UNESCO-Werke in der Einleitung kommt der Artikel kaum hinaus. Vielleicht hilft es ja, wenn Du seine universelle Ausbildung nicht allein unter biographischen Vorzeichen darstellst.
• Auch wenn Jefferson kein direkter Verfasser war, sollten die Federalist Papers angesprochen werden.
• Gerade bei „Überzeugungen und Ideale“ könnte der Artikel in zwei (einander zunächst widersprechenden Richtungen) zulegen. Jeffersons glühender Idealismus wirkt heutzutage gerade in der Außenpolitik der Vereinigten Staaten eine Rolle, auch auf ihn geht das geradezu missionarische Sendungsbewusstsein der USA zurück, wenn man diese unter idealistischen Vorzeichen analysiert. Mir fallen hierzu spontan mehrere Zitate Jeffersons ein, die für ihren pathetischen Anspruch auf gesellschaftliche und historische Allgemeingültigkeit bekannt sind. Hier möchte ich Dir das Stichwort vom Empire of Liberty an die Hand geben. Gleichzeitig war Thomas Jefferson aber auch extrem füchsisch, er hatte einen Riecher für das richtige Timing (in der Politik) und war sich seiner historischen Bedeutung wohl bewusst, wie man beispielsweise an seiner Grabinschrift erkennen kann.
• Zugegebermaßen absoluter Luxus, aber wenn Du Zitate einzubringen vorhast, so rate ich, auch die englischen Originale mitzuverwenden. Jeffersons historische Ausstrahlung geht nicht zuletzt auf seinen gebildeten Sprachgebrauch zurück, der mittelenglischen Einflüssen unterworfen ist.

Hallo und danke für die Anregungen. Werde versuchen, sie einzuarbeiten. Nur bei zwei Punkten binich mir unschlüssig. Zum einen die Federalist Papers: Wie im Artikel angesprochen, war Jefferson während der Verfassungsdiskussion in Europa, hat sich daran nur in Briefen beteiligt. Einen Zusammenhang zu den Papers kenne ich nicht/sehe ich da nicht, sie einfach auf Biegen oder Brechen zu erwähnen halte ich deswegen für keine gute Idee. Und auch das mit der Außenpolitik fällt mir ein wenig schwer, da Jefferson ja eher versuchte, sich aus Europa herauszuhalten (siehe auch sein gescheitertes Embargo). Die anderen Punkte werde ich versuchen, in den nächsten Tagen abzuarbeiten, aber die beiden genannten bereiten mir noch ein wenig Kopfzerbrechen. Gruß, --SEM 16:58, 26. Jun. 2007 (CEST)

Zitronenpresse

ist gerade als lesenswert bebapperlt worden. nun würde ich mich über anregungen und hinweise freuen, um den artikel ggf. auch bei KEA vorzuschlagen. da der artikel thematisch zu keiner der reviewkategorien passt, und sowohl der geisteswissenschaftliche als auch der technische review wertvolle hinweise erbracht haben, möchte ich diesmal gezielt autoren mit historiker-blickwinkel bitten, ihre meinung abzugeben.--poupou review? 22:55, 21. Jun. 2007 (CEST)

Kolosseum

War etwas erschrocken, den Exzellenz-Stern im Kolosseum zu finden. Ich sehe etliche Lücken - Rekonstruktionsabbildungen, die über die Schnittzeichnung von vor 100 Jahren hinausgehen, nähere Erläuterungen zur Bausubstanz, zur Kaiserloge etc. In diesem Zustand ist das Ding nach heutigen Maßstäben sowas von nicht exzellent...

Kann leider nicht viel zur Rettung des Sternchens unternehmen, dazu fehlt mir die Fachkompetenz. Nötig wärs... --CKA 11:10, 27. Jun. 2007 (CEST)

Wirtschaftsgeschichte Venedigs

Wirtschaftsgeschichte Venedigs Kommentar: Der Artikel zur venezianischen Wirtschaftsgeschichte füllt ein Lemma, das beim Benutzer der Enzyklopädie zum einen wohl Grundkenntnisse zur Geschichte Venedigs, zum anderen tiefergehende Interessen und Fragestellungen voraussetzt - was eine gewisse Breite und Tiefe rechtfertigt. Und trotzdem wird, wer z. B. etwas zur Glasindustrie sucht, nur ein paar Zeilen finden.

Daher ist das Thema zwar spezieller als das des Artikels zur Republik Venedig, aber es kann sich nicht mit bloßer Ereignisgeschichte zufriedengeben. So habe ich von Anfang an viele Aspekte der über tausendjährigen Geschichte (Organisationen, Gewerbe, Zünfte, Münzpolitik, Banken usw.) berücksichtigt, die nur im Gesamtzusammenhang verständlich werden. Das hat zwei Nachteile: 1. wird der Text recht umfangreich, muss also für speziellere Fragen durch ein feines Inhaltsverzeichnis erschlossen werden (denn nicht jeder will den ganzen Artikel lesen), 2. wird der Einzelnachweis sehr aufwändig, so dass die Literaturliste nicht nur weitergehenden Interessen und Fragestellungen zugute kommt, sondern auch dem Nachweis der Verlässlichkeit der dargebotenen Informationen. Auch diesen Teil habe ich versucht, durch Gliederung und Fettdruck der entscheidenden Schlagworte leichter und schneller zugänglich zu machen. Natürlich kann man sich bei diesem Thema nicht auf deutschsprachige Literatur beschränken.

Besonders gespannt bin ich auf die Reaktionen der Review-Mitstreiter, weil nur eine kleine, wenn auch wachsende Zahl von sehr gelungenen Artikel sich traut, in die Tiefe zu gehen. Wie traurig gerade der Zustand der Geschichte(n) der Länder des Mittelmeerraums ist, konnte ich selbst in den letzten Wochen feststellen.

Dennoch fehlen m. E. noch einige Aspekte, die ich derzeit nicht erarbeiten kann. Zum einen endet der Artikel 1797, also mit dem Ende der Serenissima, obwohl ich die Geschichte gern bis 2007 fortsetzen würde. Doch dazu fehlen mir (noch) die Kenntnisse und vor allem die Zeit.

Des weiteren fehlt die Topographie der Gewerbe, die eigentliche Märktepolitik innerhalb der Stadt (Fischmarkt, Gemüsemarkt, verschiedene innerstädtische Märkte, Restriktionen usw.), der Ausbau der Stadt selbst (Trockenlegungen, Brücken- und Wegebau, Streit zwischen Kanälen und Gassen etc.). Den Bereich Venezianische Kolonien, der noch nicht ganz fertig ist, habe ich von vornherein ausgegliedert. Nicht zuletzt fehlen mir noch einige Gewerbe. Daher überlege ich, ob langfristig die Fragen der Salzpolitik und der Lebensmittelversorgung nicht ebenfalls in eigene Artikel gehören. Doch ist eine solche Ausgliederung wiederum nicht ohne Risiken, denn die Brotversorgung bleibt ohne die Finanzpolitik völlig unverständlich - und umgekehrt.

Die Wirtschaftsgeschichte stellt also langfristig nur einen, wenn auch zentralen, Teil eines Netzwerkes von Wissen über die wunderbare Stadt dar. Daher gehören sie und die Republik Venedig, dazu die Venezianischen Kolonien eigentlich zusammen, ebenso wie bereits vorhandene Artikel anderer Autoren.

Ich würde mich freuen, wenn dieses Review (und die möglicherweise nötigen Nacharbeiten und Ergänzungen) die Ausgangsbasis für einen exzellenten Artikel böten.

--Hans-Jürgen Hübner 09:23, 28. Jun. 2007 (CEST)

Schon der erste Absatz strotzt nur so vor Abschreckendem.

Venedigs Geschichte, ja, die Geschichte des Mittelmeerraums, wenn nicht der Alten Welt, bleibt ohne die Kenntnis seiner Wirtschaftsgeschichte unverständlich. Die Händler dieser Stadt verbanden weit mehr als ein halbes Jahrtausend lang federführend die Märkte Nord- und Westeuropas mit Byzanz und dem Nahen Osten. Sie profitierten dabei von weitreichenden Handelsvorrechten, manche Waren wurden von ihnen monopolisiert, die Adria galt beinahe als ihr Hoheitsgebiet. Sie schwang sich zur Herrin von drei Achteln des Byzantinerreichs auf und dominierte lange den Handel zwischen Europa und Asien.

Der erste Satz gehört vielleicht in ein Essay, aber nicht in die Wikipedia. "Aufschwingen" ist unnötig wertend etc. Da vergeht einem glatt die Lust weiter zu lesen. Ich hoffe mal, das zieht sich nicht durch den gesamten Artikel. Gruß Julius1990 09:50, 28. Jun. 2007 (CEST)

Sensationell. Ein exzellenter Artikel? Das sind mindestens zehn! :-) Spontan kommen mir da zwei Alternativen:

• So wie es ist als Buch veröffentlichen ;-) (wäre ja nicht Dein erstes), oder
• das ganze in sinnvolle Teilartikel zerlegen und diesen hier auf 1/10 gekürzt als Übersicht behalten. Der Artikel hat 175 KB (1 KB = 1024 Zeichen!) - selbst ich, obwohl ich gewöhnlich jedes zugängliche Wissen zur Geschichte von Weltmetropolen begierig einsauge, habe irgendwann vor der schieren Quantität kapituliert. Ich kann nicht ein ganzes Buch am Bildschirm lesen (vielleicht drucke ich es mir mal aus und lese es in Ruhe zuende).

Du beschreibst nicht mehr und nicht weniger als die Wirtschaftsgeschichte einer Stadt, die jahrhundertelang die wichtigste Handelsmetropole westlich von Konstantinopel war. Das ist ein Titanenwerk... und es darf gerne aus vielen Folgen bestehen, Du schreibst ja selbst von einem Wissensnetzwerk. Ich arbeite (leider nicht auf Deinem Niveau) mit ein paar Mitstreitern gerne an Artikeln zur Frankfurter Geschichte, und wir haben mit der stufenweisen Vertiefung in immer weiterführende Tochterartikel eigentlich gute Erfahrung gemacht. Das erlaubt auch, mal ein ausgewähltes Thema ausführlich zu beschreiben (schönes Beispiel), ohne gleich den riesigen Bogen von der Ursuppe bis zur Jetztzeit schlagen zu müssen.

Ich kann diese Herangehensweise nur empfehlen, entscheiden mußt Du es für "Deinen" Artikel selbst :-)

Zum Klein- und Formalkram: ich würde die Abbildungen auf eine einheitliche Breite setzen (die großformatigen Fotos finde ich gut) und darauf achten, daß keine Bilder unten aus Kapiteln heraushängen. Der Canaletto-Dogenpalast am Ende des Kapitels zum Frühmittelalter kommt etwas unmotiviert, vielleicht findest Du einen besseren Ort. Ich würde mir ein Aufmacher-Bild wünschen, möglichst eines, auf dem das Thema des Artikels erkennbar ist (Handelsschiffe im Hafen o.ä. - da gibt es doch bestimmt eine große Auswahl). Überhaupt ist der Artikel recht sparsam bebildert. Auch (Du hast es selbst angesprochen) eine Übersichtskarte der Stadt, in der man im Text erwähnte wichtige Institutionen verorten kann, wäre hilfreich.

Auch die Verlinkung zu weiterführenden Artikeln ist sehr sparsam, ich habe eine Handvoll mir sinnvoll erscheinende Verweise spendiert, bin aber nicht weit gekommen (s.o.). Man darf auch auf denselben Artikel mehr als einmal verlinken, wenn der Artikel länger als 1 Meter ist ;-)

Vielleicht könnte man auch Fakten, Zahlenangaben o.ä. mit den Literatur-Fundstellen versehen, falls jemand ins Literaturstudium einsteigen möchte...

Abschließend noch mal Glückwunsch und Hochachtung für dieses gewaltige Werk, ich bin wirklich beeindruckt. Grüße --m  ?! 00:24, 30. Jun. 2007 (CEST)

Wilhelmsstift Tübingen

Das Tübinger Wilhelmsstift ist das Theologenkonvikt der Diözese Rottenburg-Stuttgart. Es wurde 1817 von König Wilhelm I. eingerichtet, um nach der Reformation die theologische Ausbildung von katholischen Priestern sicherzustellen. Es wurde im Collegium Illustre eingerichtet und steht auf dem Platz des ehemaligen Tübinger Franziskanerklosters, das zum ersten Mal 1272 erwähnt wurde und wahrscheinlich im selben Jahre gegründet wurde, aber wohl nie stark belegt war. Im 15. Jahrhundert erlangte es als Generalstudium des Franziskanerklosters Bedeutung dank seiner gelehrten Lektoren. Das nach der Einführung der Reformation in Württemberg 1535 aufgehobene Kloster brannte 1540 teilweise ab. Die württembergische Große Kirchenordnung von 1559 bestimmte das ehemalige Klostergebäude als Pendant zum evangelischen Stift für die Ausbildung von Staatsbeamten.

Insbesondere die Geschichte des Collegium illustre ist stark ausbaufähig, die Direktorenliste müsste ergänzt werden... -- Verschlimmbesserer 10:24, 29. Jun. 2007 (CEST)

Warum kein Link auf die Seite des Wilhelmstift gesetzt wurde, ist mir unverständlich, ich hole das nach (www.wilhelmstift.de)--A.M. 20:27, 30. Jun. 2007 (CEST)

Der Link wurde zwischendurch mit der Begründung, er stünde bereits in der Infobox, gelöscht. Mit Link finde ich es aber auch besser. Habe ihn mal eben korrigiert (www.wilhelmsstift.de). -- Verschlimmbesserer 10:26, 1. Jul. 2007 (CEST)

Zitadelle Cyriaksburg

Habe den Artikel gründlich erweitert (Bilder, Pläne, ausführlichere Beschreibung) und kann von meiner Seite nichts mehr hinzufügen. Deshalb habe ich ihn nun hier im Review eingestellt, um Verbesserungsvorschläge und Meinungen zu bekommen und den Artikel schließlich vielleicht als Lesenswerten Kandidaten aufzustellen.TomKidd 20:41, 29. Jun. 2007 (CEST)

Paul Moder

Paul Moder (* 1. Oktober 1896 in Neheim; † 8. Februar 1942 bei Maly Kalinez/Oblast Nowgorod) war ein deutscher Freikorpsführer während der frühen Jahre der Weimarer Republik, ab 1932 Reichstagsabgeordneter für die NSDAP, nach der „Machtergreifung“ Senator der Stadt Altona und im Zweiten Weltkrieg SS- und Polizeiführer in Warschau.
Moder hat seit 1922/23 an vorderer Stelle am Aufbau der Altonaer NSDAP-Ortsgruppe, ab 1925 an der Organisation der örtlichen SA und ab 1931 am Ausbau der SS mitgewirkt.

Der Artikel, a winner from the Spielkiste, wurde kürzlich lesenswert und hat dabei eine gründliche Überarbeitung und Erweiterung erfahren (siehe auch die Kandidaturdisku). Problematisch bleiben die nicht eben üppige Quellenlage, die strittige Frage, inwieweit die gründliche Darstellung des historischen Kontextes in eine Biographie gehört, und das Fehlen eines freien Moder-Fotos. Auf all dies erhoffe ich mir in diesem Review ultimative Antworten und Lösungen, um ihn auch noch eine Wikiliga höher spielen zu lassen. ;-) --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 12:21, 30. Jun. 2007 (CEST)

Somalische Bantu

Das Thema interessiert mich besonders, weswegen ich ihm einen guten, evtl. lesenswerten Artikel widmen möchte.
Nun weiß ich, was Shabeelle, Jubba, Italienisch-Somaliland etc. sind und verwende diese Begriffe entsprechend „leichtfertig“ im Artikel. Ist er aber auch für Leute verständlich, die kein oder kaum Vorwissen haben? Läßt der Artikel noch Fragen offen, die soweit möglich beantwortet werden sollten? Amphibium 23:41, 30. Jun. 2007 (CEST)

Geschichte Rostocks

Der Artikel war bereits zu den lesenswerten gewählt, nun habe ich ihn aber komplett überarbeitet. --Stullkowski 13:53, 1. Jul. 2007 (CEST)

Geschichte ist sicher immer ein schwieriges Thema, da es endlos ist. Trotz allem könnte die Vorgeschichte etwas ausführlicher beschrieben sein. Ich selbst weiß nicht genau, wie da die Quellen- resp. Forschungslage aussieht.

Darüber hinaus könnte das Bildmaterial etwas verbessert werden. Ich meine aber nicht, dass das unbedingt notwendig ist, um den Artikel als KEA kandidieren zu lassen, denn die Bilder sind so schlecht auch wieder nicht. Andererseits können auch einige interessante Bilder gar nicht gezeigt werden, da sie noch geschützt sind, was natürlich auch nicht auf den Artikel zurückfällt.

Insgesamt gefällt mir der Artikel so sehr gut. Er gründet auf vernünftigen Quellen und ist sehr detailliert. Alles weitere würde sicher in Bereiche weiterer Artikel fallen (wie die Geschichte des Rostocker Münzwesens zum Beispiel oder Ausschreitungen von Lichtenhagen.)

Soweit das, was mir dazu gerade einfällt. --N3MO 14:42, 1. Jul. 2007 (CEST)

Die Vorgeschichte finde ich auch extrem mager. Ich werde mich nochmal kundig machen, ob es da irgendwas auf dem heutigen Rostocker Stadtgebiet gibt, das man konkret benennen kann. Stullkowski 15:01, 1. Jul. 2007 (CEST)

Orzograpish ist der jetzt aber tipptopp ; ) --N3MO 15:11, 1. Jul. 2007 (CEST)

Du kannst ja nochmal hier durchkucken. Fehlt mir grad leider die Zeit zu. --N3MO 15:27, 1. Jul. 2007 (CEST)