Portal Diskussion:Deutsche Rechtschreibung

Nur eine freundliche Anfrage: Da das (lobenswerte) Rechtschreibungsportal hinsichtlich der Historie bei der Babylonischen Sprachverwirrung (die ja weder direkt was mit Schrift noch mit der deutschen Sprache zu tun hat) anfangen will, wäre da nicht evtl. ein weniger missverständlicher bzw. einengender Titel sinnvoll? --NB > ?! > +/- 15:17, 31. Mai 2007 (CEST)

Shalom! Mit der Historie zu beginnen, halte ich auch nicht für sinnvoll (war nicht meine Idee!). Das kann man sicher in einen gesonderten Abschnitt bringen. --Siegfried Kohn 17:43, 31. Mai 2007 (CEST)

Vielleicht wäre es ganz hilfreich, wenn man sich erst mal ein paar grundsätzliche Gedanken zum Ziel und zum Aufbau eines solchen Portals machen würde? Geht es nun um Rechtschreibung? Oder um Deutsche Rechtschreibung? Geht es um Schrift? Oder um Sprache? Wie grenzt man sich gegen die anderen Portale (Sprache, Schrift, etc.) ab? Wie sehen mögliche Überschriften / Gliederungen aus? Warum dominieren hier die Artikel zum Thema Rechtschreibreform (ok, die kann ich mir bei einem Blick auf die Bearbeiter selbst beantworten)? Fragen über Fragen.....--ForumStuttgarterZeitung 18:57, 31. Mai 2007 (CEST)

Zunächst dachte ich an ein Portal nur für Rechtschreibung. Dann merkte ich, daß das ausufern würde und habe es auf die deutsche Rechtschreibung spezialisiert. Die verschiedenen Reformen haben eine Menge Wikipedia-Artikel hervorgebracht, deswegen sind wohl so viele hier zu finden. --Siegfried Kohn 19:02, 31. Mai 2007 (CEST)

Die Konzentration auf die Deutsche Rechtschreibung finde ich auch besser. Ich verschiebe dann mal eben entsprechend.--ForumStuttgarterZeitung 19:04, 31. Mai 2007 (CEST)

Das sieht ja schon ganz gut aus! Besteht hier tatsächlich die Möglichkeit, jenseits der üblichen Reibereien gemeinsam an einem Portal zu bauen? Das wäre zu schön, um wahr zu sein. --Onkel Sam 07:48, 1. Jun. 2007 (CEST)

an ForumStuttgarterZeitung

Shalom, ForumStuttgarterZeitung. Bitte lösche hier nicht einfach wichtige Einträge. Das Portal befindet sich noch im Aufbau, deswegen brauchen wir hier konstruktive Mitarbeit. Vielen Dank für Dein Verständnis. --Siegfried Kohn 18:58, 31. Mai 2007 (CEST)

Och, löschen kann ebenso konstruktiv sein :-) Aber Spaß beiseite: Wenn es die Rubrik "Kritik an der Rechtschreibreform:" und die Rubrik "Kritiker der Rechtschreibreform" gibt - wo gehört dann eine Organisation hin? Unter "Kritik" oder unter "Kritiker"?--ForumStuttgarterZeitung 19:00, 31. Mai 2007 (CEST)

Vielleicht klären wir das erst hier auf der Diskussionsseite, bevor Du die Einträge hin und herschiebst? --Siegfried Kohn 19:04, 31. Mai 2007 (CEST)

"Wir Lehrer gegen die Rechtschreibreform" gehören zu den Kritkern und sind keine Kritik. --Siegfried Kohn 19:14, 31. Mai 2007 (CEST)

Selbstverständlich können wir das hier diskutieren - aber nicht notwendigerweise, bevor ich eine Änderung mache, solange diese Änderungen nachvollziehbar und begründet sind. Dies ist ein Wiki - Hinzufügen geht nicht vor Löschen und Behalten nicht vor Verschieben :-)) Aber zum Inhalt: Wie unterscheidet sich denn die Rubrik "Kritik" von der Rubrik "Kritiker"? Der Begriff "Kritiker" ist doch auf Personen bezogen, oder verstehe ich da die deutsche Sprache falsch?--ForumStuttgarterZeitung 19:19, 31. Mai 2007 (CEST)

• Ich halte das Portal für eine gute Idee und würde ihm ein möglichst konfliktfreies Gedeihen wünschen. Und ob 'Kritiker' im Singular oder Plural benutzt wurde, sollte letztendlich unerheblich sein. Es wäre schön, wenn alte Konflikte nicht hier ihre Fortsetzung finden würden, sondern sich eine sachlich arbeitende Gruppe zum Thema zusammenfinden könnte... --NB > ?! > +/- 19:37, 31. Mai 2007 (CEST)

Ich finde auch, dass das unerheblich ist, ob eine Initiative, die ja auch aus Personen, also aus „Kritikern“ besteht, nun unter „Kritiker“ oder unter „Kritik“ eingeordnet wird. Vielleicht wäre ja nur eine Rubrik, egal welche, einfacher zu handhaben? - Nicht verstehen kann ich, warum Wolfgang Deppert kein Kritiker sein soll. Immerhin hat er in SH einiges im Sinne der „Kritik“ bewirkt. --Hardenacke 22:48, 31. Mai 2007 (CEST)

IMHO wäre die Initiative -wie auch die anderen Vereine- in der gegebenen Systematik unter 'Organisationen' einzuordnen. Auch dürfte es jeden Leser verwundern, dass er nach dem Klick auf den Link 'Wolfgang Deppert' im dortigen Artikel nichts zum Thema findet, oder? [BK: Da hat unser alter Freund ja noch nachträglich Fakten beigetragen] Wobei mir die 'Babylonische Sprachverwirrung' in diesem WP-Portal nicht so ganz einleuchtet... --NB > ?! > +/- 23:24, 31. Mai 2007 (CEST)

Wolfgang Deppert

Das trug ich in den Artikel Wolfgang Deppert zur Information ein: "Wolfgang Deppert war eine der drei Vertrauenspersonen der Volksinitiative „WIR gegen die Rechtschreibreform“ in Schleswig-Holstein. [1] Diese war auch mit ihrem Volksbegehren und dann am 28. September 1998 auch mit ihrem Volksentscheid gegen die Rechtschreibreform erfolgreich." Wolfgang Deppert hatte sich daher als einer der Leiter selber eingetragen. Nodutschke, auch wenn Du Deppert nicht magst, akzeptiere einfach die Fakten und mache Deine erneute Löschung rückgängig.--91.23.228.173 23:02, 31. Mai 2007 (CEST)

Sinn des Ganzen?

Angesichts der Eintragungen von Lemmata, in denen der informationssuchende Leser nichts über das Thema findet, würde ich vorschlagen, dass Lemmata erst im Portal gelistet werden, wenn dem Leser dort auch was zum Thema geboten wird... --NB > ?! > +/- 15:02, 1. Jun. 2007 (CEST)

Dem stimme ich zu. In allen Artikeln, die im Portal aufgezählt werden, sollte etwas zur (deutschen) Rechtschreibung stehen. Sollte das nicht selbstverständlich sein? --Siegfried Kohn 17:09, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ich schlage eine Liste der Kritiker der Rechtschreibreform vor. Bei Herbert Rosendorfer traf die Kritik zu. Ich habe bei Herbert Rosendorfer eingetragen: "Er ist ein Kritiker der Rechtschreibreform von 1996. Er unterzeichnete auf der Basis der Frankfurter Erklärung zur Rechtschreibreform von 1996 u.a. im Jahre 2004 den Frankfurter Appell zur Rechtschreibreform." Es ist natürlich die Frage, aus welchen Gründen angeblich bisher in dem Lemma nichts über die Kritik an der Rechtschreibreform stand. Man müßte in der Versionsgeschichte schauen, ob solche Informationen gelöscht wurden. Ich bin dafür, dies zu kontrollieren und nicht destruktiv den Eintrag zu löschen, sondern wie im Fall Wolfgang Deppert konstruktiv fehlende Informationen nachzutragen.--91.23.213.45 17:43, 1. Jun. 2007 (CEST)

Aber erst die fehlenden Informationen zur Rechtschreibung in den Artikel eintragen, und erst dann ihn ins Portal stellen, sonst klickt jemand im Portal auf den Artikel und wird enttäuscht, weil er nichts findet. --Siegfried Kohn 17:53, 1. Jun. 2007 (CEST)

Enttäuscht wird man dann, wenn bereits vorhandene Informationen gelöscht werden oder wenn von Exklusionisten für Artikel Löschanträge gestellt werden, anstatt sie aufzubauen. --91.23.213.45 21:13, 1. Jun. 2007 (CEST)

Wirkt eine derartige unspezifischen Liste aller derjenigen, die auch nur mal ihre Unterschrift hergegeben haben, auf der Portalsseite nicht etwas herbeigezogen? Sonst müssten ja auch die tausende Lehrer und alle auf den Listen zum Volksentscheid hier ebenfalls gelistet werden, haben die doch den gleichen Einsatz gezeigt. Oder werden die 'Großkopferten' besonders behandelt? Zumal ja nicht alle Unterzeichner gelistet sind - wer hat warum welche Auswahl getroffen? --NB > ?! > +/- 19:28, 3. Jun. 2007 (CEST)

Eine IP 84.57.71.126 hatte eingetragen:

• Reiner Kunze; Herbert Rosendorfer; Albert von Schirnding; Hans Krieger; Peter Horst Neumann; Wolfgang Illauer: Deutsch. Eine Sprache wird beschädigt. Hrsg. von der Bayerischen Akademie der Schönen Künste in Zusammenarbeit mit der Forschungsgruppe Deutsche Sprache (FDS). Waakirchen: Oreos-Verlag, 2003, 120 S., ISBN 3-923657-74-9

Am 9. Januar 2006 löschte Benutzer:Nb diese Information. --91.23.213.45 18:15, 1. Jun. 2007 (CEST)

Dann solltest Du NB fragen, warum es das getan hat. Auf jeden Fall hätte die Angabe aber angepaßt werden müssen, da sie nicht dem Format der anderen entsprochen hat. Aber selbst wenn wir diesen Literaturnachweis dazusetzten, wäre das doch ziemlich mager, um Rosendorfer hier aufzulisten. Nur weil er sich einmal diesbezüglich geäußert und eine Unterschrift geleistet hat, macht ihn das in meinen Augen noch nicht erwähnenswert. Da gibt es sicherlich andere Kritiker, die sehr viel mehr zu dieser Thematik verfaßt haben. Ansonsten könnten wir wirklich - wie NB angedeutet hat - alle Unterzeichnenden hier aufführen, obwohl diese vielleicht ansonsten wenig mit Orthographie zu tun haben. Aber darum soll es ja letztendlich auf diesem Portal gehen. --IP-Los 23:13, 3. Jun. 2007 (CEST)

Wenn ich mich recht erinnere, war es seinerzeit so, dass jemand verschiedene Sammelwerke bei jedem Mitautoren als eines der für diesen relevanten Werke eingetragen hatte - teilweise, ohne das sich das in der Vita wiederfand (wie auch oben festgestellt)... --NB > ?! > +/- 09:03, 4. Jun. 2007 (CEST)

Es ist vielleicht sinnvoller, eine eigene Liste der Kritiker der Rechtschreibreform von 1996 anzulegen, als damit dieses Portal aufzublähen und unübersichtlich zu machen. --Onkel Sam 08:20, 4. Jun. 2007 (CEST)

Was wäre dann mit der anderen Seite? Das Portal wird doch enzyklopädisch arbeiten? --NB > ?! > +/- 09:58, 4. Jun. 2007 (CEST)

Prima, da gibt es schon eine Liste von Gegnern und Befürwortern! Am besten gleich in den einschlägigen Artikel einarbeiten. --Onkel Sam 10:58, 4. Jun. 2007 (CEST)

Vielleicht erkennst Du daran, dass es mir -entgegen deiner Vorstellung- um eine sachlich-neutrale Darstellung des Themenkreises geht. Ansonsten darf ich Dir sagen, dass diese Liste aus dem Artikel wohl vor einiger Zeit gelöscht wurde, wonach dann die Kritiker wieder per Einzelnennung Einzug fanden, die Befürworter hingegen nicht.... --NB > ?! > +/- 11:44, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ich stimme Onkel Sam zu, daß es wohl besser wäre, einen eigenen Artikel für die Gegner und Befürworter anzulegen. Dafür gebe es hinreichende Gründe:

1. Übersichtlichkeit: Das Portal wirkt ziemlich aufgebläht durch die vielen Namen.

2. thematische Gründe: Einige Personen auf dieser Liste haben nur indirekt etwas mit Orthographie zu tun (Schriftsteller, Literaturkritiker, etc.), und daher halte ich einen Verweis von einem Portal für Rechtschreibung aus für abwegig, vor allem, da in den entsprechenden Artikeln zumeist auch nicht wirklich viel zum Thema Orthographie steht.

3. Liste der Befürworter: Wie die Liste von Stachel zeigt, scheint es doch mehr Befürworter für die Reform zu geben als auf dem Portal aufgelistet sind, wollten wir die nun im Sinne der Ausgewogenheit auch noch alle aufzählen, würde das alles noch unübersichtlicher, und wir hätten noch mehr Menschen aufgelistet, die mit Rechtschreibung im eigentlichen Sinne nichts zu tun haben.

Darum wäre wohl ein einfacher Verweis auf einen Artikel, der sich mit dieser Thematik befaßt, sinnvoller. -IP-Los 12:57, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe hier einen Anfang gemacht: Liste der Befürworter und Gegner der Rechtschreibreform von 1996. --Onkel Sam 15:23, 4. Jun. 2007 (CEST)

... wurde wie zu erwarten gleich zur Löschung vorgeschlagen. Also müssen die Namen doch in dieses Portal. --Onkel Sam 16:20, 4. Jun. 2007 (CEST)

Dann gäbe es m. E. nur zwei Lösungen - um der Übersichtlichkeit des Portals willen:

1. Die Liste wird in einem relevanten Artikel verarbeitet. Allerdings ist die beste Möglichkeit, Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996: Kritik und Apologetik eher weniger zu empfehlen, da der Artikel schon recht groß ist; dort nun noch etwas derartig Umfangreiches hineinzusetzen, wäre doch problematisch.

2. Wir einigen uns auf wirklich relevante Personen (ich weiß, daß das wiederum schwierig werden wird). Damit meine ich vor allem Personen, die in erster Linie etwas mit Orthographie zu tun haben und wo in den entsprechenden Artikeln auch etwas über Rechtschreibung zu finden ist. Nicht aufzählen sollten wir dann alle übrigen Reformgegner oder -befürworter, d. h. eben auch nicht mehr oder minder berühmte Persönlichkeiten; die Erwähnung von Heinz Rudolf Kunze oder Gerhard Schröder ist sicherlich schön und beispielhaft dafür, inwieweit die Reform einen gesellschaftlichen Belang hat, aber das hat eigentlich nicht wirklich etwas mit Orthographie zu tun. --IP-Los 19:10, 4. Jun. 2007 (CEST)

Mmmh, dein Ansatz ist nachvollziehbar, allerdings ist mir beispielsweise Kunze (im Gegensatz zu Schröder) dahingehend in Erinnerung, dass er sich durchaus auch inhaltlich mit der Reform beschäftigt hätte... --NB > ?! > +/- 19:41, 4. Jun. 2007 (CEST)

Du meinst wohl Reiner Kunze ... --Onkel Sam 19:44, 4. Jun. 2007 (CEST)

Nö... - aber danke für deine Hilfestellung... --NB > ?! > +/- 20:06, 4. Jun. 2007 (CEST)

Die Frage ist nur, was beschäftigen meint. Ich dachte eher an Aufsätze und dgl., also etwas, was man auch zitieren könnte... Aber daran soll es nicht liegen. Vielleicht sollte dann eine Ergänzung im entsprechenden Artikel gemacht werden, mir geht es ja nur darum, daß auch irgendwie ein Zusammenhang zwischen Portal und dem Artikel erkennbar wird, und bei Heinz Rudolf Kunze steht da derzeit noch nichts, und ich könnte diesbezüglich auch kaum einen Beitrag leisten. --IP-Los 21:15, 4. Jun. 2007 (CEST)

Wie schon gesagt, ich kann deinen Ansatz nachvollziehen! Und vielleicht wäre auch eine (oder 2?) Kat an Stelle einer schwer zu pflegenden Liste besser - zumal das dazu zwingen würde, bei den zu kategorisierenden Personen eine entsprechende informative Basis zu erzeugen... --NB > ?! > +/- 22:03, 4. Jun. 2007 (CEST)

Das Problem dabei wäre, daß nicht nur Fachaufsätze zur Rechtschreibreform geschrieben wurden. Darüber hinaus hat es auch viele Aktionen von Nicht-Sprachwissenschaftlern gegeben, mit meist stärkerer öffentlicher Wahrnehmung, siehe Kunze. --Onkel Sam 07:53, 5. Jun. 2007 (CEST)

Das mag sicherlich stimmen, aber hier sollte es doch eher um Orthographie gehen und nicht um Politik, oder? Ich verstehe natürlich, worauf Du hinaus willst, Onkel Sam, und keinesfalls will ich hier die öffentliche Meinung ausblenden, aber es wäre an und für sich schon sinnvoller, die linguistischen Aspekte in den Vordergrund zu stellen. Möglicherweise könnten wir dann eine Person hinzunehmen, die in der Öffentlichkeit präsent wäre (vielleicht auch zwei), wie z. B. Kunze, etc. Aber m. E. sollten wir das schon sehr stark eingrenzen, weil wir sonst vor Unwägbarkeiten stünden und zudem vielleicht die Gefahr bestünde, vom Thema dieses Portals abzukommen. So könnte man ohne weiteres hier auch die nationalsozialistische Besatzungpolitik aufführen, weil das auch irgendwie mit den damaligen Reformbestrebungen im Zusammenhang stand, aber es wäre thematisch eher unpassend. Zudem erleichterte uns das die Arbeit, weil wir dann nicht jeden Artikel eines möglichen Reformgegners nachbessern müßten, indem wir erwähnten, er habe sich an einer Unterschriftenaktion oder dgl. beteiligt. Darüber hinaus stellt sich die Frage, ob es nicht sinnvoll wäre, uns erst einmal mit den Reformkritikern zu befassen (nicht jeder Gegner ist m. E. ein Kritiker). --IP-Los 12:29, 5. Jun. 2007 (CEST)

Benutzer:Noname02

Der erste Mitarbeiter des Portals ist gesperrt worden ... --Onkel Sam 18:00, 1. Jun. 2007 (CEST)

An den Benutzerbeiträgen sieht man, daß sich Benutzer:Noname02 um die Herkömmliche deutsche Rechtschreibung kümmerte. Das war wohl unerwünscht. Wie anders soll man sich die Dauersperre erklären? --91.23.213.45 18:20, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe auch den Eindruck, daß hier einige Administratoren überheblich und willkürlich agieren und habe mich deshalb beschwert. Offenbar ist es schon verboten, Jeho "Herkömmliche Rechtschreibung" zu sagen. --Noname02 20:19, 5. Jun. 2007 (CEST)

Manfred Riebe

Halten wir mal fest: Nach Wolfgang Deppert löscht Nodutschke nun auch Manfred Riebe. Mit der Löschung setzt er die Politik von Unscheinbar und Nb fort, unbequeme Kritiker der Rechtschreibreform zu entfernen.

00:05, 3. Jun. 2007 ForumStuttgarterZeitung (Wie jetzt bereits mehrfach gezeigt: Es wird zu MR keinen Artikel geben, siehe [ http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch/delete&page=Manfred_Riebe ])

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:WikiProjekt_Portale/Baustelle/Portal:Deutsche_Rechtschreibung&action=history

Mit der Unterdrückung von Fakten wurde schon immer Geschichtsfälschung betrieben. --91.23.218.37 12:05, 3. Jun. 2007 (CEST)

• Kinder, muss denn immer die gegenseitige Provokation sein? Die Geschichte ist doch nun wirklich nicht neu, kann man mit dem Einstellen nicht warten, bis 'Gras über die Sache' gewachsen ist? Denn -sollte ein derartiger Artikel realisiert werden- würden IMHO mit Sicherheit auch wieder 'Diskussionen' über erwähnenswerte Inhalte 'geführt' werden - wem ist damit geholfen? --NB > ?! > +/- 13:20, 6. Jun. 2007 (CEST)

Bairische Rechtschreibung

Ich finde es sehr schön, daß auch Dialektschreibungen mit aufgenommen werden, allerdings war ich (wohl, weil ich das /i/ übersehen hatte) iritiriert, als ich den Verweis angeklickt habe, da ich dachte, es handele sich hierbei um die bayrischen Regeln. Wäre es nicht sinnvoll (auch wenn es derzeit noch recht trübe damit aussieht), einen extra Punkt Mundartschreibung anzulegen? --IP-Los 22:25, 3. Jun. 2007 (CEST)

Ja, wäre sicher sinnvoll. --Onkel Sam 19:45, 4. Jun. 2007 (CEST)

Vielleicht so?

• Altsächsische Sprache
• Fränkische Sprache
• Friesische Sprachen
• Germanische Sprache
• Hochdeutsche Sprache
• Kölsche Sprache
• Letzebergische Sprache
• Letzeburgische Sprache
• Mitteldeutsche Sprache
• Niederdeutsche Sprachen
• Niederfränkische Sprache
• Niederwendische Sprache
• Oberdeutsche Sprache
• Ostgermanische Sprachen
• Plattdeutsche Sprache
• Schweizer Sprache
• Sorbische Sprachen
• Sprachen der Schweiz
• Standarddeutsche Sprache
• Westmitteldeutsche Sprache --91.23.251.38 13:34, 5. Jun. 2007 (CEST)

Es geht aber doch um die Rechtschreibung. --Onkel Sam 13:38, 5. Jun. 2007 (CEST)

Da hast Du mich leider falsch verstanden IP 91.23.251.38. Es geht, wie Onkel Sam schon sagte, um Rechtschreibung. Die besagten Artikel beschäftigen sicher eher mit den entsprechenden Dialekten allgemein und nicht speziell mit deren Verschriftlichung. Für das Niederdeutsche wäre das z. B. die Schreibung nach Sass (dafür gibt es aber noch keinen Artikel, und ich habe derzeit nur wenig Zeit, da etwas adäquates auf die Beine zu stellen) u. a. Aber das wird sicher noch gedeihen, so hoffe ich...--IP-Los 17:54, 5. Jun. 2007 (CEST)

Kategorien

Kategorie:Reform Kategorie:Sprache Kategorie:Sprachkritik Kategorie:Sprachwandel

Es ist vielleicht noch nicht angesagt. Aber diese Kategorien könnten passen. --91.23.251.38 13:34, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ergänzung: Kategorie:Deutsche Rechtschreibung Kategorie:Politik Kategorie:Politischer Widerstand Kategorie:Politik (Deutschland) Kategorie:Politik (Österreich) Kategorie:Politik (Schweiz) --91.23.207.142 18:17, 5. Jun. 2007 (CEST)

Weitere Ergänzungsvorschläge: Kategorie:Liste (Politik) Kategorie:Politisches Ereignis Kategorie:Politischer Konflikt Kategorie:Politische Bewegung Kategorie:Politische Organisation --91.23.227.87 16:20, 7. Jun. 2007 (CEST)

Was hat eine Kat 'Reform' mit einem Rechtschreibportal zu tun? --NB > ?! > +/- 15:53, 5. Jun. 2007 (CEST)

Siehe dort. Alternative Vorschläge sind willkommen. --91.23.207.142 18:17, 5. Jun. 2007 (CEST)

Siehe wo? Hier ist das Portal zur deutsches Rechtschreibung, kein Anti-RSR-Aktivistenportal... --NB > ?! > +/- 19:18, 5. Jun. 2007 (CEST)

Laßt uns doch auch Kategorie:Astronomie, Kategorie:Mathematik, Kategorie:Physik und Kategorie:Informatik einbauen, möglicherweise auch Kategorie:Religion, denn die fehlen auch noch. Mehr fällt mir auf die schnelle nicht ein. Aber wollen wir mal bei der Sache bleiben: Was hat denn Politik mit einem Portal zu tun, das sich ausschließlich mit Rechtschreibung befaßt? Sicherlich wird die Rechtschreibreform in der Gesellschaft heiß diskutiert, aber das ist doch nur ein Bereich von Rechtschreibung. Zudem hat das nur indirekt damit zu tun. Dann könnten wir hier so ziemlich alles hineinstellen, weil es irgendwie die Orthographie berührt. Ich halte das aber für unsinnig. --IP-Los 22:50, 5. Jun. 2007 (CEST)

Die „Rechtschreibreform“ ist gesellschaftlich relevant und damit politisch. Außerdem wurde sie „politisch“ eingeführt und damit zum Politikum. Die RSR ist eine Zäsur in der (amtlichen) deutschen Rechtschreibung und wirkt in alle Bereiche der heutigen Rechtschreibung. Sie berührt nicht nur irgendwie die deutsche Rechtschreibung, sondern stellt Regeln auf für die amtliche deutsche Rechtschreibung (und letzten Endes für die Rechtschreibung aller). Natürlich ist sie nur ein Bereich und andere Bereiche sollten ergänzt werden. --Hardenacke 12:26, 6. Jun. 2007 (CEST)

Du hast mich falsch verstanden. Ich meinte die Kategorie:Politik, und die gehört meines Erachtens nicht unbedingt in ein Portal über Rechtschreibung, denn dann könnten wir die von mir genannten Beispiele auch dazunehmen, da auch in diesen Gebieten die Rechtschreibung maßgebelich mit hineinwirkt (sei es nun die alte oder neue). Daß Rechtschreibung politisch relevant ist, dürfte, glaube ich klar, sein, aber ich meine, wir sollten das Portal nicht unnötig auffüllen. --IP-Los 12:40, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ich kann auch nicht sehen, dass das Portal Rechtschreibung -welches doch als WP-Instanz eine neutrale Übersicht über den Themenbereich bieten soll- in Kategorien wie 'Politik', 'Widerstand' etc. fallen soll. Das erinnert mich lebhaft an die Bestrebungen, die WP selber als Anti-RSR-Werbung zu instrumentalisieren... --NB > ?! > +/- 13:02, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin auch dafür, die Politik erst einmal draußen zu halten und sich bei den Kategorien auf die Rechtschreibung zu konzentrieren. --Siegfried Kohn 17:42, 6. Jun. 2007 (CEST)

Was heißt denn erst einmal? Es gelten die Fakten. Es soll eine Zwischenstaatliche Kommission für deutsche Rechtschreibung gegeben haben. Die hätte es nicht geggeben, wenn die Sache nicht auf internationaler Ebene hochpolitisch wäre. Nachfolgeorgan ist der ebenfalls internationale Rat für deutsche Rechthreibung. Ich habe daher oben weitere politische Vorschläge gemacht. -91.23.227.87 16:20, 7. Jun. 2007 (CEST)

Deutsche Rechtschreibung hat erst einmal nichts mit Politik zu tun. Wenn man auf die Zwischenstaatliche Kommission für deutsche Rechtschreibung klickt, kommt man in die Kategorie:Zwischenstaatliche Kommission. --Onkel Sam 16:47, 7. Jun. 2007 (CEST)

Niemand hat doch hier behauptet, daß die Politik nicht in die Rechtschreibung mit hineinwirkt (und natürlich umgekehrt), aber es geht uns um die Kategorie. Diese ist m. E. einfach zu allgemein, als daß wir darauf verweisen sollten. Auch wenn die deutsche Rechtschreibung z. T. politisch motiviert ist, so fußt sie doch auf gewissen theoretischen Grundsätzen, die kaum in die Kategorie Politik passen würden. Sicherlich kann man über diese Grundsätze streiten (deshalb gibt es ja auch Auseinandersetzungen über die Rechtschreibreform), sicherlich wirkt auch hier die Politik mit hinein, aber sowohl Politik als auch Orthographie umfassen mehr. Denn die neue Rechtschreibung ist ja nicht nur politisch relevant, sondern auch gesellschaftlich. Würden wir nun Deinem Vorschlag folgen, so müßten wir auch einen Verweis auf Kategorie:Soziologie setzen. Das betrifft aber auch die Rechtschreibungen davor: Die bis 1996 (allein) gültigen Regeln haben sich ja auch nicht aus reiner Tradition durchgesetzt, sondern weil sie beschlossen worden sind. Auch bei den damaligen Festlegungen spielte die Politik eine Rolle. Und auch hier sind soziologische Komponenten wichtig, besonders was die Durchsetzung der Regeln betrifft (denn auch die haben sich nicht sofort durchgesetzt). Ebenso wichtig ist aber auch der historische Aspekt. Die Reformversuche von 1944 oder aber die anfängliche Förderung, dann Abschaffung der deutschen Schrift im Dritten Reich (was wiederum Veränderungen in der Rechtschreibung mit sich brachte, vgl. "Wachstube" und "Wachſtube" gegenüber heute allein möglichem "Wachstube") waren allesamt ideologisch und politisch motiviert. Das wiederum bedeutete aber auch, daß wir die Kategorie:Geschichte nicht außen vor lassen dürften. Und so könnten wir immer weiter argumentieren, bis wir nahezu alle Kategorien hier vereinigt hätten, aber wäre nicht nur unübersichtlich, sondern völlig unzweckmäßig, da jemand auf diesem Portal eher rechtschreibbezogene Dinge erwartet. Ebenso könnte auf dem Portal:Physik die Kategorie:Politik ergänzt werden, denn es gibt ja beispielsweise eine Internationale Atomenergieorganisation, die sich mit der Nutzung von Kernenergie beschäftigt. Physik und Politik gingen und gehen also auch Hand in Hand, ebenso Chemie und Politik. Auf dem Portal für Physik gibt es diese Verknüpfung aber nicht, obwohl es sicherlich eine Relevanz hätte. Aber es gehört eben nicht unmittelbar zur Physik, mit physikalischen Grundlagen beschäftigen sich eben eher Physiker und nicht Politologen. Mit Orthographie ist das genauso: Dort sind es Linguisten (in unserem Falle Germanisten), die sich mit der Theorie der Orthographie befassen. Und dann sollte man sich schon fragen, was die Regeln zu irgendeiner Rechtschreibung beispielsweise mit Theorien zu politischen Systemen oder die Heartland-Theorie zu tun haben. --IP-Los 18:44, 7. Jun. 2007 (CEST)

Oder kurz gesagt: Ein WP-Portal ist eine dokumentarische Themaübersicht, keine Partei - und enthält damit außer den Kats 'Portal' und das jeweilige Thema (hier ggfls. 'Rechtschreibung' o.ä.) keine weitere Kat (siehe andere Portale)... --NB > ?! > +/- 20:42, 7. Jun. 2007 (CEST)

Möglicherweise wäre die Kategorie:Wikipedia:Falschschreibung zu beachten? --Siegfried Kohn 17:10, 8. Jun. 2007 (CEST)

Wenn das Lemma falsch geschrieben ist (?), dann sollte man das Lemma korrigieren, anstatt sich unter die Falschschreibungen einzuordnen... ;-) --NB > ?! > +/- 19:20, 8. Jun. 2007 (CEST)

Eine Bitte

An alle Beabeiter: Es macht keinen Sinn, in einem Portal auf BKLs zu verweisen, wenn die dort aufgelisteten Begriffe bereits im Portal direkt verlinkt sind. Und auch Weiterleitungen auf Begriffe, die bereits im Portal stehen, sind hier nicht notwendig und blähen die Sache nur unnötig auf, was es für interessierte Leser schwerer macht. Danke.--ForumStuttgarterZeitung 13:03, 9. Jun. 2007 (CEST)

Ach ja, kleine Ergänzung: Wikipedia-Portale sammeln die Wikipedia-Artikel zu bestimmten Themengebieten. Personen, Organisationen oder Themen, für die es keinen WP-Artikel gibt und für die es auch niemals einen geben wird (was man z.B. daran sehen kann, dass ein entsprechender Artikel bereits mehrfach wg. mangelnder Relevanz gelöscht wurde) gehören deswegen nicht in ein Wikipedia-Portal. Wer glaubt, dass ein Artikel zu einem Thema, einer Person oder einer Organisatione zu unrecht gelöscht wurde, der wende sich bitte an WP:LP und diskutiere dort. Eine Portal-Baustelle eignet sich nicht zur Diskussion grundsätzlicher Probleme oder Meinungsverschiedenheiten. Danke für die Aufmerksamkeit.--ForumStuttgarterZeitung 15:19, 9. Jun. 2007 (CEST)

Nodutschke löscht erneut Manfred Riebe

Benutzer 87.175.88.197 klärte auf: „15:55, 9. Jun. 2007 87.175.88.197 Manfred Riebe (ein biographischer Artikel über Manfred Riebe ist in der Wikipedia nicht gestattet)“

Diesen aufschlußreichen Text von Benutzer 87.175.88.197 löschte Nodutschke: 17:38, 9. Jun. 2007 ForumStuttgarterZeitung

Manfred Riebe ist einer der Hauptorganisatoren des Widerstandes gegen die Rechtschreibreform. Nodutschkes Löscherei dieses Widerstand leistenden Lehrers erinnert daher an die Schreib- und Publikationsverbote gegen Oppositionelle, die der Unterdrückung der Meinungsfreiheit dienten, z.B. gegen Dissidenten. In den meisten anderen der aufgeführten Biographien steht dagegen nichts über deren Widerstand gegen die Rechtschreibreform. Diese löscht Nodutschke nicht. Man erkennt die Absicht. --91.23.207.42 21:03, 9. Jun. 2007 (CEST)

Manfred Riebe ist ein Hauptärgernis der Wikipedia. MR hätte eher einen Artikel für seine Unterminierung dieses Projekts verdient als für seine Hobbys. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:57, 9. Jun. 2007 (CEST)

Wolln wir ihn schreiben? --Hardenacke 22:23, 9. Jun. 2007 (CEST)

Manfred Riebe ist als Oppositioneller ein Hauptärgernis für Nodutschke. Was Nodutschke betreibt, ist Hetze, die er nun als Braveheart fortsetzt, wie er sie auch im Artikel über Thomas Paulwitz mit der Politisierung dieses Sprachkritikers führt. So ergibt sich das Bild einer fortwährenden Hetzkampagne gegen aktive Kritiker der Rechtschreibreform wie oben auch gegen Wolfgang Deppert. Diese Hetze gegen Sprachkritiker verstößt gegen die WP-Regeln. Sie widert mich an. --91.23.207.42 23:38, 9. Jun. 2007 (CEST)

Wolfgang Deppert kenne ich nicht. Will ich auch nicht, der Nachname ist für jeden Österreicher eine zu verlockende Einladung, da würd nur Blödsinn rauskommen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:06, 10. Jun. 2007 (CEST)

Nur mal so, es geht hier um Rechtschreibung, nicht um Politik. Diese ewige Streiterei führt doch zu nichts. Die Liste müßte sowieso gekürzt werden, allein schon aus Gründen der Übersichtlichkeit (siehe auch meine Vorschläge oben). Lassen wir doch (zunächst einmal) Manfred Riebe außen vor, wenn es zu solch hitzigen Debatten deswegen kommt. Ich glaube, wir können gut und gerne auf diesen Namen verzichten, da es sich hier um ein Portal handeln soll. Derzeit würde der Name aber nirgendwo hinweisen, er stünde einfach so im Raum. Damit wäre demjenigen, der sich über Orthographie informieren möchte anhand einer Themenübersicht (und darum geht es hier ja schließlich), auch nicht besonders geholfen. --IP-Los 01:00, 10. Jun. 2007 (CEST)

Sinn des Ganzen (II) ?

Wenn ich mir das Wachstum der Seite anschaue, erinnert es mich mehr an eine (Informations-)Wucherung denn an eine den Benutzer informierende Seite. Es werden immer weitere irgendwie mit der Rechtschreibung verknüpfbare Lemmata eingetragen ("Phonem"...) und die Seite mutiert zu einer Linkwüste, die viel anzeigt, aber wenig aussagt...

Ein kluger Mensch sagte einmal, weniger ist oft mehr... --NB > ?! > +/- 21:34, 9. Jun. 2007 (CEST)

Da siehst Du mal, wie sinnvoll das Portal ist, wenn es jetzt schon aus allen Nähten platzt. --Hardenacke 21:40, 9. Jun. 2007 (CEST)

Ich zog nicht das Portal in Zweifel (ganz im Gegenteil hielt ich es für eine gute Idee), sondern den aktuellen Aufbau/die aktuelle Struktur (=den Nutzen für den Nutzer)... --NB > ?! > +/- 21:46, 9. Jun. 2007 (CEST)

Das sehe ich genauso. Deshalb sollten hier auch nur relevante Verweise eingefügt werden. Das Portal beschäftigt sich mit einem Zweig der Germanistik (Orthographie) und nicht allen. Deshalb sind Einträge zur Phonologie, Lexik, Syntax, Textlinguistik, etc. m. E. völlig unsinnig. Wenn wir uns wirklich nur auf das Thema beschränkten, im groben (was aber weiter einzugrenzen wäre) wohl mit Verschriftlichung/Verschriftlichungsprobleme des Deutschen zu beschreiben, würden wir es relativ klein halten können. Sicherlich hat beispielsweise "Phonem" auch eine gewisse Bedeutung für die Orthographie (vielmehr deren Prinzipien), aber es gehört einfach nicht hierher. --IP-Los 01:07, 10. Jun. 2007 (CEST)

Meines Erachtens sind die Einträge montonische bzw. polytonische Orthographie doch eher unpassend. Das Portal beschäftigt sich doch eigentlich mit deutscher Rechtschreibung und nicht der griechischen. Ich lösche die Verweise deshalb. --IP-Los 18:31, 11. Jun. 2007 (CEST)

Richtig. Es ist noch einiges im Portal, was mit deutscher Rechtschreibung nichts oder nur sehr entfernt etwas zu tun hat. Gleichzeitig wäre es sehr förderlich (auch für das allgemeine Klima), wenn die, die löschen, auch einmal etwas eintragen würden. --Onkel Sam 18:53, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ja, das stimmt schon, aber ich glaube, wir sollten erst einmal eine feste Basis schaffen, damit nicht wild einfach alles eingetragen wird. Ich verstehe beispielsweise die Auflistung von Morphologie, Lexikologie etc. unter Wörterbücher nicht so ganz. Hier soll es doch um deutsche Rechtschreibung gehen, das sind aber Teilbereiche, die sich nicht mit Verschriftlichung beschäftigen, noch haben sie etwas mit Wörterbüchern zu tun (in der Lexikologie gibt es einen Teilbereich, die Lexikographie, die sich mit Wörterbüchern beschäftigt, aber der ist ja bereits aufgezählt worden. Zudem ist auch das ein sehr allgemeiner Begriff, da sich Lexikographen nicht unbedingt vördergründig mit Orthographie beschäftigen, sondern mit der Erfassung von Wörtern. Sie berühren nurmehr die Rechtschreibung, da sie Wörter verschriftlichen müssen, aber sie erfassen andere Aspekte nicht unbedingt, z. B. die Zeichensetzung. Zudem gehören zu den Lexikographen nicht nur Wissenschaftler, die sich mit der deutschen Normorthographie auseinandersetzen müssen, sondern auch diejenigen, die Dialekt- und andere Wörterbücher verfassen, z. B. Teuchert, Sass [um mal beim Niederdeutschen anzufangen], des weiteren Lexer, Benecke, Müller, Zarncke [ Mittelhochdeutsch ], Schiller, Lübben [ Mittelniederdeutsch ], Grimm [Deutsches Wörterbuch, was lediglich den deutschen Wortschatz erfaßt und nicht unbedingt als Nachschlagewerk zur normgerechten Schreibung benutzt werden kann].) --IP-Los 18:57, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ich meine, man sollte nicht wild kritisieren oder löschen. Zur normgerechten Rechtschreibung gehören die zugrundeliegenden Normen bzw. Regeln, insbesondere was die erfundenen Neuregelungen von 1996 bzw. 2006 angeht. Diese neuen Regeln setzen allerdings teilweise Grammatikregeln außer Kraft, die jedoch weiterhin für die Schreibung der traditionellen Orthographie gelten. Neben diesen Schreibungen gibt es als Wildwuchs zahlreiche Hausorthographien, die auf einer Mischung tradtioneller und neuer Regeln beruhen. Gute Wörterbücher enthalten einen erläuternden Regelteil. Deswegen sind bei solchermaßen erweitertem Horizont Fachausdrücke erforderlich, die Grundlagen für Regeln und damit für gute Wörterbücher sind. Onkel Sam hat recht, es wäre sehr förderlich (auch für das allgemeine Klima), wenn die, die immer nur POV-gemäß kritisieren und löschen, auch einmal etwas Fundiertes eintragen würden. Daß diese nichts eintragen und löschen, heißt für mich, daß sie von der Materie wenig verstehen und daß es ihnen mehr um Durchsetzung ihrer Ideologie geht. --91.23.254.31 21:23, 11. Jun. 2007 (CEST)

Zunächst einmal habe ich nicht wild kritisiert oder gelöscht, sondern meine Entscheidung begründet. Onkel Sam hat mir darin auch zugestimmt. Gute Wörterbücher enthalten einen erläuternden Regelteil. Deswegen sind bei solchermaßen erweitertem Horizont Fachausdrücke erforderlich, die Grundlagen für Regeln und damit für gute Wörterbücher sind. Hast Du überhaupt Ahnung, wovon Du da schreibst? Es gibt noch andere Wörterbücher als diejenigen zur Orthographie. Darüber habe ich geschrieben. Das Mecklenburgische Wörterbuch enthält beispielsweise keinen Regelteil, ebenso auch nicht das Mittelniederdeutsche Wörterbuch von Schiller/Lübben. Auch Valenzwörterbücher enthalten keinen Regelteil zur Rechtschreibung. Guck doch mal in ein etymologisches Wörterbuch hinein, auch dort gibt es keinen Regelteil. Diese Wörterbücher werden auch von Lexikographen erstellt! Lexikologie beschäftigt sich mit Wortbildung, nicht mit der Schreibung von Wörtern. Hast Du einmal einen Grundkurs zur Morphologie besucht? Dort wird nicht über Orthographie gesprochen, sondern über Morpheme (das sind kleinsten bedeutungstragenden Einheiten, z. B. setzt sich Autos aus zwei Morphemen zusammen: Auto [Fortbewegungsmittel] und s [Mehrzahl]). Es handelt sich hier nicht um Ideologie oder POV, sondern um Fakten. Sicherlich basiert Orthographie auf bestimmten Prinzipien (übrigens gilt das auch für die neue deutsche Rechtschreibung), die auch morphematische einschließen (z. B. Nichtrealisierung der Auslautverhärtung: Tag - Tage vgl. aber mhd. tac - tage), aber das Gebiet der Morphologie deshalb aufzählen zu wollen ist ziemlich weit hergeholt. Der Begriff Orthographie ist im Gegenteil mehrdeutig, er bezeichnet u. a.:

• Theorien zur Orthographie
• orthographische Regeln usw.

Daß diese nichts eintragen und löschen, heißt für mich, daß sie von der Materie wenig verstehen und daß es ihnen mehr um Durchsetzung ihrer Ideologie geht. Was haben denn bitteschön griechische (!) Rechtschreibprinzipien mit deutscher Orthographie zut tun? Und warum sollte ich mit der Löschung dieser Begriffe eine Ideologie durchsetzen wollen und vor allem welche? Guck Dir doch mal die Versionsgeschichte an, dann kannst Du erkennen, daß ich nur zwei Begriffe gelöscht habe, und diese sind auch oben von mir angegeben worden. Argumentiere also bitte sachlich, hier geht es nicht um Politik oder Lagerbildung, sondern um deutsche Rechtschreibung.--IP-Los 21:58, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin anderer Meinung. Das Nichteintragen betrifft auch Dich. Ich schloß mich damit der Kritik von Onkel Sam an. Mit dem Löschen ist hauptsächlich Nodutschke gemeint, der wieder einmal den Lexikographen Theodor Ickler löschte. Man kann auch in andere Artikel führender Reformkritiker usw. schauen. Man sieht immer die gleichen Löscher und Sperrer mit unterschiedlichen Verkleidungen am Werk. Warum sind die Artikel von Thomas Paulwitz oder Hans Krieger gesperrt? Man kann sich z.B. auch mal Gedanken darüber machen, wer den Löschantrag gegen die Wiener Sprachblätter stellte und wer hinterher um kleinste Formulierungen stritt, ohne selber inhaltlich etwas zu dem Artikel beizutragen. Ich habe jedenfalls die Nase voll von soviel geduldetem POV-Handeln und ziehe mich zurück. --91.23.254.31 22:50, 11. Jun. 2007 (CEST)

Erstens habe ich etwas eingetragen (wenn auch bislang wenig), zweitens ist auch Korrigieren - und dazu gehört manchmal (!) auch Löschen - wichtig. Ich beispielsweise lösche nicht einfach grundlos drauf los, sondern wenn der Abschnitt/Begriff bestimmte Relevanzkriterien nicht erfüllt. Diese sollten jenseits von irgendwelchen ideologischen Färbungen sein, darin stimme ich Dir voll und ganz zu. Die Löschung von Ickler läßt sich m. E. sehr leicht erklären: Er ist auf dem Portal bereits aufgeführt, und zwar unter Rechtschreibkritiker. Es wäre unsinnig, einen Link mehrmals auf dem Portal aufzuführen, das hat einfach etwas mit Übersichtlichkeit zu tun. Wir müßten uns nur einigen, wo z. B. Ickler besser aufgehoben wäre. Meines Erachtens kommt ihm als Kritiker eine größere Bedeutung zu denn als Lexikograph. Natürlich ist er auch als solcher anzusehen, aber es ist typisch, daß Sprachwissenschaftler sich mit mehreren Themengebieten auseinandersetzen (Vgl. hierzu mal Hermann Paul!). In solchen Fällen müssen wir dann einfach eine Entscheidung treffen. Im betreffenden Artikel kann man dann ja auch ersehen, daß Ickler weitaus mehr gemacht hat. Mehr soll das Portal ja auch nicht erfüllen. Also versuch das auf dieser Seite hier mal etwas lockerer zu sehen. Mit meiner Kritik will ich z. B. niemanden anprangern oder vergraulen, sondern lediglich zur Verbesserung des Portals beitragen und nicht irgendwelche Meinungen durchsetzen. An den von Dir erwähnten Artikeln ist immer viel zu tun und da bleiben Reibereien nicht aus, weil jeder seinen Standpunkt hat. Das hier ist jedoch eine reine Übersicht, und da sollte es solche Spannungen eigentlich nicht geben. Mein Vorschlag: zieh Dich doch erst einmal von den Artikeln, deren Zustand Du so beklagt hast, zurück und arbeite dafür hier ein wenig mehr. Du mußt Dich ja nicht an allen Fronten aufreiben und hier ist die Atmosphäre meines Erachtens noch nicht ganz so hitzig.--IP-Los 23:16, 11. Jun. 2007 (CEST)

Das ist ja ganz nett, aber die Frage, ob sich diese IP in der Wikipedia beteiligen darf oder nicht, die wurde bereits vor Jahren negativ beantwortet, und zwar mit einem Stimmverhältnis von 94:0:3. Vielleicht hören wir mal mit diesem Kuschelkram gegenüber einem gesperrten Benutzer auf, insbesondere, da dieser 1:1 so weiter macht wie vor seiner Sperre. Ich schüttel echt nur noch den Kopf. Es steht dem Typen frei, einen Entsperrantrag zu stellen, auf der Löschprüfung seinen Fall vorzulegen, ein Meinungsbild einzurichten, mich auf der Vandalenseite zu melden, das Schiedsgericht anzurufen oder aber (was das einfachste wäre) ihr Verhalten zu ändern und dann einfach hier mitzumachen - was aber nicht geht, ist die ewig gleiche Diskussion immer und immer wieder auf Artikeldiskussionsseiten zu führen. Isch habe fertig......--ForumStuttgarterZeitung 23:34, 11. Jun. 2007 (CEST)

Warum hast Du ihn dann nicht wieder gesperrt? Und wenn das nicht möglich war/ist, warum hast Du nichts gesagt? Ich beispielsweise wußte davon nichts. Es stand Dir frei, es jedem hier mitzuteilen, Du hast es nicht getan. Ich jedenfalls ermutige jeden zur Mitarbeit, der sich nicht durch puren Vandalismus hervortut. Nur weil jemand nicht meiner Meinung ist, muß ich ihn nicht gleich verstoßen. --IP-Los 23:48, 11. Jun. 2007 (CEST)

Richtig ist, dass ein alter Bekannter (Selbstdarsteller mit eigenem Artikelwunsch) aus verschiedenen Gründen wohl nicht von der WP lassen kann.

Richtig ist aber auch, dass auch gesperrten Benutzern üblicherweise ein Comeback zugestanden wird, so sie von den Sperrgründen (hier: sein auch von Gedankenfreunden kritisiertes Diskussionsverhalten, incl. massiver Verstöße gegen die Wikiquette durch Beleidigungen und haltlose Unterstellungen, sogar über die WP hinaus) lassen können.

Und da liegt IMHO die Krux: Er hat zwar mit der Zeit von Phantasieen wie der Unterwanderung der WP u.a. durch den Verfassungsschutz und direkten Herabwürdigungen abgesehen, aber Meinungen außerhalb seines Meinungsspektrums sind immer noch inakzeptabel - und sein Verhalten dazu IMHO auch... --NB > ?! > +/- 09:44, 12. Jun. 2007 (CEST) Wobei ich schon mal angeregt hatte, über seine testweise Entsperrung nachzudenken - aber da liegen wohl noch zu viele Scherben im Weg...

Damit hier keine Mißverstände aufkommen: ich bin für niemandes Entsperrung oder dgl., noch kämpfe ich für eine bestimmte Richtung. Viele Nutzer - und dazu gehöre ich auch - kennen die damaligen Vorfälle einfach nicht. Der Streit auf der Wikipedia darüber ist mir aber nicht entgangen. Nun habe ich aber keine Lust, mir sämtliche Beiträge des besagten Herrn Riebe durchlesen zu müssen, um seinen Schreibstil, seine Argumentationsweise usw. zu analysieren und so mögliche heutige Einträge von ihm identifizieren zu können. Dazu ist mir einfach meine Zeit zu schade. Einige Mitarbeiter in der Wikipedia sind ja nun schon eine ganze Weile hier und kennen den Fall sicher noch bestens, daher hätte man - so wie Du es jetzt getan hast, Nb, doch wenigstens mal darauf hinweisen können. Darauf zielte auch mein Beitrag von oben ab. --IP-Los 10:07, 12. Jun. 2007 (CEST)

Wenn weiterhin so frei fröhlich die Listen erweitert werden, ist das bald nicht mehr als eine weitere Liste unter vielen. Wie wärs mit "Qualität vor Quantität"? Man braucht nicht jeden einzelnen Kritiker der Rechtschreibreform 96 anführen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:20, 12. Jun. 2007 (CEST)

Schau mal nach oben, Braveheart, genau das habe ich auch bereits vorgschlagen! Wir müßten uns lediglich darauf einigen, welche Befürworter und Kritiker wichtig wären, erwähnt zu werden, und welche man verschmerzen könnte. Das sollten wir schon noch gemeinschaftlich ausdiskutieren, damit es nicht zu sinnlosen Editwars kommt. Ich halte es für sinnlos, auf Personen zu verweisen, in deren Artikel fast nichts zu ihrer Tätigkeit für oder wider die Reform steht, und die auch sonst kaum etwas unternommen haben. Jemand, der bloß mal eine Liste unterzeichnet hat, ist m. E. nicht unbedingt erwähnenswert. --IP-Los 12:24, 12. Jun. 2007 (CEST)

Habe nun die Liste aus Frankfurter Appell gelöscht. War oben sogar schon verlinkt... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:20, 13. Jun. 2007 (CEST)

Siehe auch

In diesen Portalen hatten deren Betreuer keine Bedenken gegen einen Abschnitt mit "Siehe auch":

• http://de.wikipedia.org/wiki/Portal:P%C3%A4dagogik/Themenliste
• http://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Sprache/Themenliste
• http://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Graphentheorie/Stichwortverzeichnis_Graphentheorie

Ich meine, daß auch Weblinks eingebaut werden könnten und sollten, um den Horizont zu erweitern.--91.23.254.31 21:45, 11. Jun. 2007 (CEST)

Das sind keine Portale, sondern Themenlisten! --IP-Los 22:00, 11. Jun. 2007 (CEST)

(BK) Dir ist aber aufgefallen, dass Du keine Portalseiten verlinkt hast, sondern Unterseiten von Portalen zu speziellen Themen? Auf keiner der Portalseiten findet sich ein 'siehe auch', geschweige denn Weblinks... --NB > ?! > +/- 22:01, 11. Jun. 2007 (CEST)

Mal ganz davon abgesehen, dass der angesprochene Weblink auf eine Seite von minderer Qualität verlinkt und daher hier sowieso keine Chance hätte.--ForumStuttgarterZeitung 22:22, 11. Jun. 2007 (CEST)

Vielen Dank

Vielen Dank, insbesondere an IP-Los und Onkel Sam, für die rege Mitarbeit. Ich bin mir sicher, daß wir das Portal bald soweit haben, daß wir es veröffentlichen können. Persönliche Animositäten bitte ich zurückzustellen. --Siegfried Kohn 14:13, 12. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Siegfried, darf ich -gerade auch unter der obigen Prämisse von IP-Los, dass Qualität vor Quantität gehen sollte- nachfragen, was die Lemmata Leserlichkeit, Lesbarkeit, Analphabetismus, etc. für Dich mit der Rechtschreibung (im Sinne von normierten Schreibregeln) zu tun haben? --NB > ?! > +/- 18:53, 12. Jun. 2007 (CEST)

Shalom Nb, vielen Dank für Deine Rückfrage! Die Antwort ist ganz einfach: Analphabeten haben Schwierigkeiten mit dem (recht)schreiben, und eine gute Rechtschreibung erhöht die Lesbarkeit von Texten. Irgendwo habe ich einmal den tollen Spruch gelesen: "Wir schreiben für die, die lesen!" Findest Du weitere Artikel zur Rechtschreibung, die in das Thema "Lesen" hineinpassen? --Siegfried Kohn 19:44, 12. Jun. 2007 (CEST)

Danke, Siggi. Leider werde ich hier etwas verfolgt, gerade habe ich einmal wieder eine Sperre abgesessen. Ich will mich trotzdem weiterhin hier einbringen, denn ich finde das Portal eine gute Idee. --Onkel Sam 14:40, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ich glaube, Nb hat eine Kardinalfrage berührt - was wollen wir unter "Deutscher Rechtschreibung" verstehen? Der Begriff ist nämlich m. E. nicht eindeutig geklärt:

• Verschriftlichung (darunter könnten dann auch Leserlichkeit, etc. durchaus eingeordnet werden) des Deutschen (was hoch- und niederdeutsche Dialekte mit erfaßte, aber eben auch die Normschreibung)
• Normschreibung (So hast Du den Begriff aufgefaßt, oder, NB?)

Die Frage ist nun, welche Begrifflichkeit wir bevorzugen; Du, Siegfried (ich nenne Dich mal beim Vornamen, ich hoffe, Du hast nichts dagegen einzuwenden), hast ja das Portal vorgeschlagen und errichtet und es dann stärker eingegrenzt, als klar wurde, daß das Thema wohl doch zu sehr ausuferte. Daher gebe ich die Frage mal an Dich weiter, was denn so Deine Vorstellung wäre. Die Frage geht aber natürlich auch an Onkel Sam und alle anderen Mitarbeiter hier.

P. S.: Danke für die Lorbeeren, aber ich bin hier derjenige, der wohl am wenigsten an diesem Portal gemacht hat, die Anerkennung gebührt eindeutig anderen! --IP-Los 20:20, 12. Jun. 2007 (CEST)

Hallo erst einmal zusammen ;-) - ansonsten bin ich hinsichtlich der Definition ja auch noch eher der Frager. Ich hatte mir die oben genannten Lemmata Leserlichkeit und Lesbarkeit extra vor meiner Fragestellung inhaltlich zu Gemüte geführt und eben keine Verbindung gefunden, da die dortigen Definitionen wohl von orthografisch korrekten Texten ausgingen und sich auf andere Aspekte stützten.

<Spaß>Zu der Bedeutung der Rechtschreibung u.a. auch in taiwanesischen Bedienungsanleitungen könnte man ja auch noch referieren...</Spaß> - richtig ist wohl, dass die Abgrenzung in diesem Themengebiet sehr variabel ist (ich äußerte auch schon mal meine Ratlosigkeit über die inhaltliche Verbindung zur Babylonischen Sprachverwirrung, wenn das Lemma noch nicht einmal im Portal:Sprache für verlinkungsrelevant gehalten wird - und ich die Rechtschreibung eher als ein Subthema davon betrachte)... --NB > ?! > +/- 21:17, 12. Jun. 2007 (CEST)

Wie gesagt, Du hast da den eigentlichen Knackpunkt sehr gut erkannt. Ich habe ja weiter oben bereits erläutert, daß selbst Orthographie in der Germanistik nicht eindeutig ist. Die Frage der Lesbarkeit berührt quasi die Prinzipien der Orthographie (also die Theorien über Orthographie), allerdings stellt sich die Frage, inwieweit wir hier Dinge aufführen sollten, die eigentlich mit der Normschreibung bzw. Verschriftlichung an sich nichts zu tun haben (und darunter fielen ja auch Morphologie, Lexikologie, Syntax, Textlinguistik, usw.), aber Prinzipien der Rechtschreibung berühren. Für mich ist das alles ein wenig zu weit hergeholt, wie ich bereits oben erläutert habe, denn dabei handelt es sich ja um eigene Zweige in der Linguistik. Ein Sonderfall is m. E. Lesbarkeit, da sie von vielen Faktoren, so auch der Verschriftlichung bestimmt wird. Hier gibt es gewisse Überschneidungspunkte, da sie zum einen ein Ziel einer genormten (deutschen) Rechtschreibung darstellt (ich schreibe bewußt ein, es gibt nämlich noch ein weiteres, nämlich eine relativ einfache Anwendbarkeit durch den Schreiber), zum anderen aber eben durch Rechtschreibungen beeinflußt werden kann. Die Lesbarkeit ist ja einer der Streitpunkte bei der Reform. Unter dem Artikel Lesbarkeit ist deshalb auch etwas zur Reform zu finden, allerdings handelt es sich dabei nicht unbedingt um Fakten: Ihr Ziel war, das Schreiben zu erleichtern, nicht das Lesen und das Verständnis von Texten. Das stimmt so nicht, Ziel war es auch, die Lesbarkeit zu erleichtern, die ss-Schreibung ist nicht aus Jux und Tollerei eingeführt worden, sondern um ein besseres Lesen zu ermöglichen (wohl hauptsächlich für Nichtmuttersprachler, die bei Fuß und Fluß nicht unbedingt die richtige Vokallänge erkennen, was bei Fuß und Fluss schon wesentlich einfacher ist). Inwieweit das nun aber geglückt ist, steht auf einem anderen Blatt. Man darf ja nicht vergessen, daß Zeitgenossen, die die Einführung der Regeln 1901 miterlebt haben, auch nicht unbedingt davon überzeugt gewesen sind, daß Tee oder sämtlich leichter zu lesen seien als Thee und sämmtlich. Daher handelt es sich dabei teilweise um subjektive Sichtweisen, sei es, weil eine ungewohnte Schreibung vorliegt (z. B. Flusssand), sei es, weil die Schreibung wirklich Verwirrung stiften könnte. Tests dazu würden wirklich aufschlußreich sein (z. B. zu greulich und gräulich). Daher ist es aber auch schwierig zu entscheiden, ob der Eintrag nun relevant ist oder nicht. Bei Leserlichkeit würde ich klar für nein votieren, da das eher die Typographie betrifft denn Rechtschreibung. --IP-Los 21:53, 12. Jun. 2007 (CEST)

Theodor Ickler

Ich hatte Theodor Ickler eingefügt. Ich verstehe nicht, weshalb Theodor Ickler nicht sowohl als führender Kritiker der Rechtschreibreform als auch als Lexikograph akzeptiert wird. Er ist nun mal beides. --Passauer 10:25, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ickler wird bereits im Frankfurter Appell genannt. Könntest ruhig mithelfen bei der Entfernung von doppelten Einträgen (siehe weiter oben). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:51, 14. Jun. 2007 (CEST)

Das ist eigentlich schon erläutert worden. Das hier ist ein Portal. Da ist ein Verweis völlig ausreichend. Sprachwissenschaftler beschäftigen sich zumeist nicht nur mit einem einzigen Thema. Was meinst Du, wo wir überall H. Paul aufführen müßten. Deshalb müssen wir uns - schon aus Gründen der Übersichtlichkeit - für eine Kategorie entscheiden. Ickler ist nun einmal bekannter für seine Kritik an der Reform, daher steht er jetzt dort. Wenn man auf den Verweis klickt, kommt man auf den Artikel über Ickler und dort kann man dann selbstverständlich auch nachlesen, daß er Lexikograph ist. Ein Portal dient ja nicht dazu, alle Tätigkeitsfelder eines Menschen zu umreißen, dazu ist der betreffende Artikel da. Versteh das also nicht als Ignoranz, es hat einfach praktische Gründe. Ach ja, da ich es gerade gelesen habe:

• Paul hat sich auch etwas mit Rechtschreibung beschäftigt (allerdings war das bei weitem nicht sein Hauptgebiet). So hat er 1880 einen Aufsatz mit dem Titel "Zur orthographischen Frage" (1880) herausgebracht. Dabei ging es z. T. um theoretische Fragen zur Orthographie selbst, aber auch um Fragen einer Reform (was besonders interessant ist, da der Text ja vor der II. Orthographischen Konferenz veröffentlich worden ist). Ebenso hat er auch ein Wörterbuch veröffentlicht (1897).
• Munske ist heute zwar Kritiker der Reform, hat zuvor an der Reform aber aktiv mitgearbeitet.
• Bei Teuchert und Saß (Sass) stellt sich eben die Frage, was wir unter "deutscher Rechtschreibung" verstehen wollen, lediglich die Normorthographie oder auch Verschriftlichungen von Dialekten? Die Saßschen Regeln sind für das Niederdeutsche sehr bedeutend, Teucherts Mecklenburgisches Wörterbuch wiederum führt Schreibungen speziell für das Mecklenburgische auf (wobei ich ihn damals nur der Vollständigkeit halber eingetragen habe, er kann ohne weiteres weggelassen werden, da er eigentlich keine Regeln formuliert hat, bedeutender wären da sogar noch Reuter und Groth, die über die Verschriftlichung einen Disput hatten).
• Zu Ickler habe ich mich bereits geäußert, ich finde es unsinnig, einen Verweis zweimal zu machen.
• Den Eintrag Kluge verstehe ich auch nicht, denn der hat ein Etymologisches Wörterbuch herausgegeben.
• Lexer hat ein Mittelhochdeutsches Wörterbuch herausgegeben, in dem durchaus normalisierte Schreibweisen zu finden sind, bedeutender ist hierbei jedoch Karl Lachmann, der allerdings kein Lexikograph gewesen ist. Auch hier stellt sich wieder die Begriffsfrage: Sollen Schreibungen aus älteren Sprachstufen berücksichtigt werden? Lachmann hat im 19. Jh., also der Neuzeit, die Schreibungen mittelhochdeutscher Texte "normalisiert", d. h. vereinheitlicht, was durchaus als "Rechtschreibung" interpretiert werden könnte. Allerdings ist die Lachmannsche Methode in der mediävistischen Editionsphilologie umstritten. Sie wird aber gerade für "Anfänger" immer noch verwendet (vgl. u. a. die Walther-Ausgabe Cormeaus). Also auch hier ist Diskussionsbedarf angesagt.
• Zedler würde ich eher weglassen, da er lediglich ein Lexikon herausgebracht hat und das hat m. E. nun nicht soviel zur Rechtschreibung beigetragen, ansonsten müßte man sich fragen, warum Brockhaus hier nicht auch aufgeführt worden ist. Daher sollten diejenigen Personen, die lediglich ein Lexikon herausgebracht haben, eher fortgelassen werden. Um es vielleciht deutlicher zu machen: Lexikographie hat nicht unbedingt etwas mit Rechtschreibung zu tun, es geht in erster Linie um die Erfassung von Wörtern (Lexemen). Gewiß spielt dann auch Verschriftlichung eine Rolle, aber die wird im heutigen Falle zumeist durch die bestehenden Rechtschreibregeln bestimmt. Früher mußten sich die Autoren mehr Gedanken darüber machen, aber sie wollten kein verbindliches System aufstellen, noch Ratschläge zur Schreibung geben. Ansonsten müßten wir hier auch den Abrogans auflisten und das hat nun wirklich mit Rechtschreibung kaum mehr etwas zu tun. --IP-Los 11:33, 14. Jun. 2007 (CEST)

Dieter Nerius

@IP-Los: Noch keine Biographie vorhanden, aber wichtig. Mit dieser Begründung fügtest Du Dieter Nerius ein. Warum erscheint Dir gerade Nerius so wichtig? --Onkel Sam 20:08, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ganz einfache Antwort: weil er sich fast ausschließlich mit Orthographie befaßt, von ihm stammt eine Art Standardwerk, Deutsche Orthographie, darin geht es um Prinzipien der Rechtschreibung. Ich glaube, die Angaben in dieser Liste [1] zu einem Proseminar "Das deutsche Schriftsystem im Vergleich" sollten reichen, dort taucht Nerius allein drei Mal auf. Zudem ist er einer der treibenden Kräfte der Rechtschreibreform gewesen [2]. Ich glaube, das macht ihn erwähnenswert, oder? --IP-Los 21:36, 14. Jun. 2007 (CEST)

Warum erstellst Du nicht einen Artikel über Nerius? Die Rechtschreibreformer sind ziemlich schwach vertreten in der Wikipedia. --Onkel Sam 08:57, 15. Jun. 2007 (CEST)

Das wäre verlockend, aber dazu bin ich weniger geeignet, da ich eine ziemlich vorgefestigte Meinung habe, was die Qualität des Artikels deutlich herabsetzen würde. Dennoch könnte ich ein paar Informationen liefern. Der FAZ-Artikel enthält ja schon ein paar Dinge. Genaueres ist hier zu finden [3]. Daher wäre es mir lieb, wenn wir alle an solch einem Artikel arbeiteten, damit nicht von vornherein POV-Verdacht aufkäme, schließlich berührt das ja ein "kritisches" Thema in der Wikipedia. --IP-Los 10:23, 15. Jun. 2007 (CEST)

Warum nur

trommelt Benutzer:Young unter Vorspiegelung falscher Tatsachen weitere Benutzer zum Portal? Es wäre doch auch mit der Wahrheit gegangen (IMHO sogar glaubwürdiger)... --NB > ?! > +/- 23:57, 14. Jun. 2007 (CEST)

NB, na wegen Deines Widerspruchs natürlich, damit ich weiß, daß ich beobachtet werde. :-)) Richtig, die Babylonische Sprachverwirrung hatte ich schon vergessen und habe sie nun dank Deiner Hilfe wiederentdeckt. :-)) Die Einladung weiterer Mitarbeiter scheint Dir wohl nicht zu gefallen? --Young 00:34, 15. Jun. 2007 (CEST)

Laß doch mal die Trollerei (Hinterherschnüffeln hinter anderen Benutzern) und die persönlichen Angriffe (Vorwürfe, falsche Tatsachen zu verbreiten), NB. Ist doch gut, wenn sich mehr an dem Portal beteiligen. Womöglich bringen neue Mitarbeiter dabei sogar noch größere Leistungen als Du zustande? Es wäre jedenfalls zu wünschen. --Onkel Sam 08:55, 15. Jun. 2007 (CEST)

Was sollen die unsachlichen (weil unwahren) Unterstellungen? Es darf natürlich nachgefragt werden, wenn ein Benutzer Unwahrheiten verbreitet, schließlich weiß man ja dann auch nicht, ob er zwischen Unwahrheiten auf Diskussionen und Unwahrheiten in Artikeln trennen kann - von daher ist derartiges für eine -überprüfbare- Fakten vermittelnde Enzyklopädie erheblich! Ansonsten habe ich selber (reformkritische!) Benutzer auf das Portal aufmerksam gemacht, was bei aber zugunsten eigener Vorurteile gerne ignoriert wird (wer gibt schon gerne Fehler zu, nicht wahr :-) )... --NB > ?! > +/- 10:24, 15. Jun. 2007 (CEST)

Du hast die Wikipedia durch Deine Aufklärungs- und Betreuungsarbeit ja gerade noch einmal vor dem Untergang gerettet. --Onkel Sam 11:14, 15. Jun. 2007 (CEST)

Das ist sicherlich eine interessant Frage, NB, aber für die Orthographie doch nicht relevant, oder? Lassen wir doch erst einmmal die Dinge ihren Lauf nehmen: [...] schließlich weiß man ja dann auch nicht, ob er zwischen Unwahrheiten auf Diskussionen und Unwahrheiten in Artikeln trennen kann [...] Wir könnten es mit dem Satz nehmen "Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, auch wenn er dann die Wahrheit spricht." Doch davon halte ich in diesem Falle nicht viel. Sieh es einfach entspannter. Hier geht's ja "nur" um ein Portal und etwaige unseriöse Dinge sollten sich schnell herauslesen lassen. Deshalb: laßt am besten diese unsinnige Streiterei, das bringt doch nichts, außer daß Ihr Euch selbst damit gegeneinander aufbringt, was völlig unnötig ist. Ihr habt beide unterschiedliche Meinungen, davon kann das Portal doch auch profitieren! --IP-Los 12:44, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ich gebe Dir weitestgehend Recht, aber wenn eine bestimmte Interessengruppe (Young, Onkel Sam) belegbar unwahre Tatsachenbehauptungen als 'Argumentationsmittel' gegen Andersdenkende benutzt, dann hat dies IMHO schon eine Relevanz in der Diskussion. Und Du hast ja mit Recht festgehalten, dass neu hinzugekommene Benutzer die Vorgeschichte(n) ggfls. nicht (er-)kennen können. Von mir aus kann jederzeit ein Schlussstrich unter die Vergangenheit gemacht werden - man muss dafür nur seine Phantasien zuhause lassen und seine Beiträge an Fakten ausrichten... --NB > ?! > +/- 18:50, 15. Jun. 2007 (CEST) Unten kannst Du ja sehen, dass manchen das 'Enttarnen' eigener (und sachlich irrelevanter) Gedankenspiele als Fakt wichtig ist - obwohl es nicht umsonst das Gleichnis vom Glashaus gibt...

NB, danke für Deine Aufklärung. Aber kannst Du auch einmal Sachbeträge würdigen und selber Sachbeiträge für das Portal leisten, anstatt "mit dem Portal ins Palais zu fallen"? Siehe z.B. oben: "Vorspiegelung falscher Tatsachen". --Young 19:13, 15. Jun. 2007 (CEST)

Bevor du andere Benutzer beschuldigst. Schau doch mal den Artikel Frankfurter Appell genauer an. Vielleicht findest du dort ja einige Personen, die du quasi als Doppelung wieder ins Portal eingebaut hast. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:23, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe sie deshalb wieder eingebaut, weil sie schon vor der bloßen Unterzeichnung des Frankfurter Appells öffentlich aktiv Widerstand leisteten. Daß dazu Günter Grass u.a. gehören, paßt Dir wohl nicht? --Young 19:35, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ich würdige jeden Sachbeitrag (von jedem!) - deswegen nenne ich selten jemanden Vandalen o.ä.. Allein - er muss der Sache WP gewidmet sein, keiner eigenen Sache... --NB > ?! > +/- 19:26, 15. Jun. 2007 (CEST)

Daß Du Sachbeiträge würdigst, hast Du hier noch nicht bewiesen. Dein versteckter Vorwurf soll sachlich sein? Was hast Du denn konstruktiv zum Portal beigetragen, außer daß Du Deine persönlichen Interessen wahrtest? --19:35, 15. Jun. 2007 (CEST)

Jeder zieht sich den Schuh an, der ihm passt. In der Tat ist es so, dass viele Interessengruppen ihre Positionen über die WP verbreiten (wollen). Mein Beitrag ist es u.a., derartigem zu begegnen... --NB > ?! > +/- 19:50, 15. Jun. 2007 (CEST)

Jeder verfolgt sein Interesse. Manche werden sogar dafür bezahlt, daß sie anderen hinterherschnüffeln. --Onkel Sam 07:43, 17. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe sie deshalb wieder eingebaut, weil sie schon vor der bloßen Unterzeichnung des Frankfurter Appells öffentlich aktiv Widerstand leisteten. Das ist aber für das Portal ziemlich irrelevant und gehört in den entsprechenden Artikel. Hier ist es einfach sinnvoller, jeden Namen, sei es nun Gegner oder Befürworter, einmal aufzuführen. Aufgabe des Portals soll es ja sein, den Leser wichtige Verweise rund um das Themengebiet in die Hand zu geben und nicht sämtliche Betätigungsfelder einer Person aufzuzeigen. Daher reicht ein Verweis vollkommen. --IP-Los 19:56, 15. Jun. 2007 (CEST)

Lexikographen

Lexikographen gehören nicht hierher; denn die meisten haben nichts mit deutscher Rechtschreibung zu tun, wie Onkel Sam richtig bemerkte. Hierher gehören thematisch nur die Lexikographen, die Verfasser von Rechtschreibwörterbüchern sind. Ich stelle daher den Zustand vor der Einfügung der Lexikographen aus der Kategorie:Lexikograf am 11. Jun. 2007 durch Benutzer 84.165.126.121 = Nodutschke wieder her. --Young 18:42, 15. Jun. 2007 (CEST)

@NB: "Es wurde auf der Diss ein weitgehender Konsens dahingehend gefunden, dass man nur hinreichend relevante Aktuere verlinkt, und diese nur einmal in ihrem Hauptgebiet...".

Aha, das ist Deine POV-Konsensdemokratie, den anderen vorzuschreiben, wer zu den "hinreichend relevanten Akteuren" gehört. Mit dem "nur einmal Verlinken" kann ich mich ja anfreunden, aber ich wende mich dagegen, daß Theodor Ickler oder Horst Haider Munske unter Deinem Patronat in ihren verschiedenen Aufgabengebieten von Nodutschke ganz gelöscht werden. Was sagst Du denn zu den Verwirraktionen Nodutschkes = ForumStuttgarterZeitung? --Young 19:25, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ganz ruhig, ganz ruhig. Hier geht's nicht darum, wer wer ist, sondern um Orthographie. Young, wir können gerne diskutieren, wo Munske eingeordnet werden sollte, ob als Lexikograph oder Reformer/Kritiker ist mir persönlich ganz egal, jedenfalls sollte jeder Name nur einmal aufgeführt werden. Also schlag am besten etwas vor! Hierher gehören thematisch nur die Lexikographen, die Verfasser von Rechtschreibwörterbüchern sind. Ich stimme Dir zu, allerdings gibt es da ein Problem (schau Dir mal meine Bemerkung weiter oben an)! Saß hat auch ein Rechtschreibwörterbuch herausgebracht - für das Niederdeutsche. Wir haben uns immer noch nicht einigen können, was wir unter Deutscher Rechtschreibung verstehen. Des weiteren sind neben den Lexikographen ebenso einige hier aufgeführte Teilgebiete der Sprachwissenschaft diskussionswürdig. Ich frage mich beispielsweise, was Phonetik unmittelbar mit Rechtschreibung zu tun haben sollte. --IP-Los 19:44, 15. Jun. 2007 (CEST)

Der Adressat Deiner Beruhigungsbotschaft bin ich? Wer hat mich denn unter Vernachlässigung der Wikiquette angegriffen? Mit dem "nur einmal Verlinken" kann ich mich anfreunden, aber ich wende mich dagegen, daß Peter Eisenberg, Theodor Ickler und Horst Haider Munske in ihren verschiedenen Aufgabengebieten nicht genannt werden sollen. Man kann das eine tun und braucht das andere nicht zu lassen; denn das soll hier ein Portal innerhalb einer Enzyklopädie und kein Suchspiel werden.

Was Deutsche Rechtschreibung ist, kann man dort nachlesen. Rechtschreibwörterbücher für Dialekte können separat aufgeführt werden, sollen aber nicht mit den normalen Wörterbüchern vermischt werden. Wieso soll die Phonetik weggelassen werden? Kollege Gerhard Augst hat doch mit seinen Volksetymologien nicht nur in die Orthographie, sondern auch ganz massiv in die Aussprache eingegriffen.--Young 20:12, 15. Jun. 2007 (CEST)

Der Adressat Deiner Beruhigungsbotschaft bin ich? Wer hat mich denn unter Vernachlässigung der Wikiquette angegriffen? Du hast Dich etwas ereifert, die Wellen schlugen hoch - mehr nicht, war also nur gut gemeint. Man kann das eine tun und braucht das andere nicht zu lassen; denn das soll hier ein Portal innerhalb einer Enzyklopädie und kein Suchspiel werden. Genau deshalb sollte alles nur einmal aufgeführt werden: mehr Einträge - größere Unübersichtlichkeit, so einfach ist das.

Kollege Gerhard Augst hat doch mit seinen Volksetymologien nicht nur in die Orthographie, sondern auch ganz massiv in die Aussprache eingegriffen. Du weißt, worum es in Phonetik geht? Sie beschäftigt sich u. a. mit der Lautrealisierung und geht dabei der Frage nach, wie ein [a] artikuliert wird, welcher Frequenzbereich genutzt wird, etc. Das hat mit Orthographie, noch deren Prinzipien nichts zu tun. Volksetymologien sind etwas ganz anderes. Dort geht es um lautliche Ähnlichkeiten, z. B. bleuen - blau, greulich - grau (ich nehme einfach mal die Beispiele aus der Reform). Damit beschäftigt sich aber die Phonologie. Dort werden sogenannte Minimalpaare gebildet, um Unterschiede (aber auch Gemeinsamkeiten) von Lauten herauszustellen, z. B. Wal, Wahl - Wall (ich erspare mir mal die IPA): hier ist die Vokallänge unterschiedlich (distinktiv). Es ist bei der Verschriftlichung reichlich unbedeutend, in welchem Frequenzbereich der Sprecher dieses [a] realisiert (Phonetik), sondern daß es ein [a] ist und welche Länge es hat (Phonologie).

Es ist übrigens Unsinn, daß Augst in die Aussprache eingegriffen habe, denn spricht Du wirklich so, wie Du schreibst? Er hat vielleicht bei einigen Wörtern eine graphematische Realisierung gewählt, die nicht der Aussprache in einigen Regionen entspricht, aber die Menschen dort sprechen die Wörter weiterhin so aus, wie sie es gelernt haben. Das birgt dann allensfalls die Gefahr, daß die betreffenden Wörter falsch geschrieben werden. Das ist aber etwas anderes. --IP-Los 21:00, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ich glaube nicht, daß alle sprachwissenschaftlichen Kritiker der Rechtschreibreform Deiner Meinung sind. Man muß nur einmal Nachrichtensprechern im Fernsehen zuhören, wie sich einige bemühen, nach der Schrift zu sprechen, z.B. „selbstständig“. Das Problem fängt schon beim Vorlesen in der Schule an. Um es deutlicher zu machen, gehören auch die Artikel Aussprache und Orthoepie in das Portal hinein. Es wäre sinnvoll, wenn Du für eine neue Thematik eine neue Überschrift wähltest; denn mit Lexikographen hat dies nichts zu tun. --Young 21:37, 15. Jun. 2007 (CEST)

Also ich habe in den Nachrichten noch keine ungewöhnliche Aussprache vernehmen können. Nenn doch mal ein anderes Beispiel, denn „selbstständig“ ist nicht zwingend ein Argument, denn ich spreche es selbst-ständig aus und nicht selb-ständig. Das Problem fängt schon beim Vorlesen in der Schule an. Das ist ebenso ein schlechtes Beispiel, weil einige Kritiker die deutsche Orthographie mit einer Art Lautschrift verwechseln. Die Verschriftlichung des Deutschen war noch nie lautgetreu, das kann keine Schrift der Welt leisten. Außerdem haben Kinder beim Lesenlernen früher schon ungewöhnliche Aussprachen erzeugt (z. B. erinnere ich mich noch, wie einige Mitschüler während meiner Schulzeit in der ersten Klasse das Schwa am Ende von Wörtern grundsätzlich lang ausgesprochen haben), zudem würden die Schreibungen Fuß - Fluss ja der Aussprache entgegen kommen, während die lautliche Realisierung bei den Schriftbildern Fuß - Fluß völlig unklar ist, wenn man nicht gewisse sprachliche Kenntnisse hat. Aussprachephänomene wiederum haben etwas mit Lautschriften zu tun und nicht mit Rechtschreibregeln, denn es ist für die Verschriftlichung völlig egal, daß es einen Unterschied bei der Realisierung des a in Manko und Matte geben könnte, noch daß der eine Sprecher es heller ausspricht als der andere, denn beide schreiben /a/, mehr nicht. Daher sind phonetische Aspekte absolut unerheblich, oder schreibst Du die as in den beiden Beispielen unterschiedlich? Das ist nämlich Phonetik und hat nichts mit Verschriftlichung zu tun. Dementsprechend sind auch deine Vorschläge Aussprache und Orthoepie nicht zwingend sinnvoll, das wären sie allenfalls, wenn es hier um Lautschriften ginge und nicht um Rechtschreibung. Bei dieser handelt es sich lediglich um die Verschriftlichung einer Sprache, allerdings ist es nicht zwingend notwendig, daß diese auch lautgetreu zu erfolgen habe (vgl. z. B. English cough, though, nought etc. oder aber Grimms Vorschläge zur Rechtschreibreform). Im Deutschen sprichst Du doch Tag nicht wirklich so aus, wie es geschrieben wird, oder? Zudem solltest Du beachten, daß die Aussprache selbst in der Normsprache regional unterschiedlich ist. --IP-Los 22:15, 15. Jun. 2007 (CEST)

Aktuelle Überarbeitung

Hallo Siegfried, zu deinen Anmerkungen: Ich hatte die (einzelnen) Brüder-Grimm-Nennungen zugunsten des Gemeinschaftsartikels Brüder Grimm unter Wörterbuch zusammengefasst. Und daher rührte auch mein von Dir zurückgesetzter Versuch, zu den schon als Verfasser bekannter Wörterbücher genannten bekannten Orthografen die anderen noch hinzuzugesellen (wobei für mich die Geschichte mit der Gegenwart aufhört - und da hat Ickler ja schon Geschichtliches geleistet)... --NB > ?! > +/- 21:29, 15. Jun. 2007 (CEST)

Shalom! Stimmst Du also meiner Überarbeitung zu? Ich habe außerdem bei den Wörterbüchern Brüder Grimm durch Deutsches Wörterbuch ersetzt. Es geht in dem Abschnitt ja nicht um Personen, sondern um Werke. In Ordnung? --Siegfried Kohn 09:07, 16. Jun. 2007 (CEST)

Sicher. Ich hatte leider nicht genau genug hingeschaut, sonst hätte ich das 'deutsche Wörterbuch' direkt verlinkt (hatte mich schon über das 'fehlende' Lemma gewundert); allerdings ist für mich die Nennung der 'Brüder' bei gleichzeitiger Nennung von Einzellemmata redundant. --NB > ?! > +/- 09:31, 16. Jun. 2007 (CEST)

Irgend einen Sinn muß es ja haben, daß es neben Jacob Grimm und Wilhelm Grimm auch Brüder Grimm gibt. Wenn Du das redundant findest, dann kläre das bitte dort. Hier entsteht lediglich ein Portal. Ob die darauf genannten Artikel zum Teil redundant sind, wird hier nicht geklärt. --Onkel Sam 15:26, 16. Jun. 2007 (CEST)

Der Grund ist ein einfacher: da ihre (gemeinsame) Arbeit in beiden Bios redundant gewesen wäre, hat man diesen Bereich in Form einer gemeinsamen Biografie unter 'Brüder' verfasst. Und da wir hier nicht „lediglich ein Portal“ erstellen, sondern das Portal zur deutschen Orthographie, ist der Anknüpfungspunkt eben das orthographische Werk der Brüder, welches im 'Brüder'-Artikel zu finden ist. In den Personenartikeln ist das Wörterbuch nämlich nur in einem Nebensatz abgehandelt. Oben wurde bereits ausgeführt, dass eine Linkwüste kaum eine Bereicherung für den Leser ist ...--NB > ?! > +/- 21:30, 16. Jun. 2007 (CEST) In einem (denkbaren) Portal 'Historie der Familie Grimm' wären sicher die Personenartikel wichtiger...

Zumal sie ja auch nicht allein daran gearbeitet haben. --IP-Los 13:03, 16. Jun. 2007 (CEST)

Besonderheiten

Könnte man nicht einen solchen Abschnitt "Besonderheiten" einfügen? Da könnten dann z.B. merkwürdige Schreibweisen stehen wie Donaudampfschiffahrtselektrizitätenhauptbetriebswerkbauunterbeamtengesellschaft. :-)) --E.Biermann 23:11, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ach, Du meinst so etwas wie Rindfleischetikettierungsüberwachungsaufgabenübertragungsgesetz? Ich glaube, das fiele dann eher unter Kuriositäten. Die Frage ist nur, ob und wie wir das hier aufnehmen sollten, schließlich geht es dabei ja eher um Wortbildungslehre (Lexikologie). Am besten sollten wir diese Frage einfach mal in den Raum werfen, um zu hören, was die anderen Mitarbeiter dazu sagen. Ein Sparte Kuriositäten (oder eben Besonderheiten) klingt für mich jedenfalls schon einmal interessant. Vielleicht ließen sich dort ja Absurditäten eintragen, die Orthographie betreffen (da gibt es bestimmt welche). Oder habe ich Dich mit Deiner Anfrage jetzt falsch verstanden? --IP-Los 23:23, 16. Jun. 2007 (CEST)

Wäre dazu nicht ein Link auf Kategorie:Langes Wort ausreichend? Ein Portal sollte doch eine Übersicht über ein Thema ermöglichen, das beinhaltet doch auch die Übersichtlichkeit... --NB > ?! > +/- 13:35, 17. Jun. 2007 (CEST)

Für diesen Fall sicherlich ja, aber ich meinte damit, ob es nicht auch so etwas wie orthographisch abstruse Dinge geben könnte (Gerichtsbeschlüsse, etc.), die sich in der Wikipedia befinden und dann verlinkt werden könnten. Ich weiß beispielsweise, daß die Schreibung meines Familiennamens von Beamtenseite festgelegt worden ist. --17:06, 17. Jun. 2007 (CEST) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von IP-Los (Diskussion • Beiträge) NB > ?! > +/- 18:36, 17. Jun. 2007 (CEST))

Ich glaube, dass so ziemlich jede (auch meine) Familie betroffen ist, wenn man weit genug in die Vergangenheit zurückgeht - aber ein 'humoristisches Element' würde sicher gerade auch einem vom Thema her eher trockenen Portal gut stehen... --NB > ?! > +/- 18:36, 17. Jun. 2007 (CEST)

Genau das meine ich, nicht irgendeine lange Liste. Es muß aber auch etwas mit Rechtschreibung zu tun haben. --IP-Los 19:28, 17. Jun. 2007 (CEST)

Anfrage

Nachdem die ursprüngliche Weiterleitung Alte deutsche Rechtschreibung in 'unruhiges Fahrwasser' geriet, wurde sie als Ergebnnis des Löschantrags (zur Wiederherstellung des alten Zustands) komplett gelöscht. Dies scheint aber nicht im Sinne beider Sichtweisen zu sein, so dass ich hier anfragen möchte, ob sich ein gemeinsamer Antrag auf Löschprüfung mit dem Ziel eines Redirects auf Deutsche Rechtschreibung organisieren ließe... --NB > ?! > +/- 13:35, 17. Jun. 2007 (CEST)

Das ist mir auch schon aufgefallen. Einige Tage nach der Diskussion war über Alte deutsche Rechtschreibung auf Deutsche Rechtschreibung verwiesen worden, danach nicht mehr. Wie es scheint, hat Scherben dann nicht nur den Artikel, sondern auch den Redirect für löschwürdig befunden, obwohl die Tendenz doch eigentlich eher Redirect gewesen ist [4]. Ich hielte solch einen Bezug aber für wichtig, schließlich wird diese Bezeichnung in der Öffentlichkeit ja gebraucht (egal in was für einem Kontext das jetzt sein möge). --IP-Los 17:14, 17. Jun. 2007 (CEST)

Nach der Einrichtung des Redirects hatte Braveheart gleich einen SLA gestellt. --Onkel Sam 18:03, 17. Jun. 2007 (CEST)

Wenn nach einer Löschdiskussion ein vom Thema möglichst unabhängiger Mitarbeiter eine Entscheidung gefällt hat, ist dies eine -ähnlich einer Schiedsrichterentscheidung im Fußball- dort abschließende Entscheidung, die sich nach seiner durch die Argumente (nicht der Stimmengewichtung!) gewonnenen Überzeugung richtet. Von daher war die bewusste Missachtung der Entscheidung (durch das Neueinstellen) eine Regelverletzung - auch wenn man eigentlich Gutes will. Der hierfür vorgesehene Weg ist eben die Löschprüfung, daher meine Anfrage hier (auf dies sich bisher leider keine klaren Voten ergaben)... --NB > ?! > +/- 18:33, 17. Jun. 2007 (CEST)

Was meinst Du jetzt mit klarer Votierung? Ich bin dafür, daß wir eine Löschprüfung durchführen. --IP-Los 19:30, 17. Jun. 2007 (CEST)

Auch mit diesem Ziel? --NB > ?! > +/- 20:19, 17. Jun. 2007 (CEST)

Du meinst eine Redirect auf Deutsche Rechtschreibung, oder? Dann beantworte ich das klar mit ja. --IP-Los 21:12, 17. Jun. 2007 (CEST)

• Zu meinem Bedauern muss ich feststellen, dass die Einrichtung eines Redirects doch nicht von allen Seiten unterstützt wird... --NB > ?! > +/- 01:03, 19. Jun. 2007 (CEST)

Löschung prominenter Reformkritiker

NB, ich halte Deine Anfrage (als Admin hättest Du die Löschung ja verhindern können) mehr für ein Ablenkungsmanöver von Deinen viel schwerwiegenderen Löschungen prominenter Reformkritiker: Theodor Ickler und Wolfgang Deppert mehrmals sowie Dieter Borchmeyer - Matthias Dräger - Hans Magnus Enzensberger - Wolfgang Frühwald - Günter Grass - Theodor Ickler - Elfriede Jelinek - Joachim Kaiser - Reiner Kunze - Siegfried Lenz - Horst Haider Munske -Peter Horst Neumann - Marcel Reich-Ranicki - Manfred Riebe - Herbert Rosendorfer - Wieland Schmied - Martin Walser. --Passauer 11:31, 18. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Passauer, du scheinst eine recht eigenartige Vorstellung von 'Admin's zu haben. Wie ich oben ausführte, gibt es klare Regeln zum Thema und ein Missbrauch meiner Adminfunktion um diese zu brechen wäre mit Sicherheit nicht ohne Folgen geblieben (mal abgesehen davon, dass ich Regeln nicht tfür jede meiner privaten Meinungen zur Disposition stelle) - von daher bitte ich um Belege für deine als Fakt dargestellte Ideen.

Wobei an dieser Stelle sicherlich ein Kontext zwischen den eingestellten Lemmata 'Volksinitiative' & Co. zum Thema hilfreich wäre....--NB > ?! > +/- 12:15, 18. Jun. 2007 (CEST)

Hallo NB: "Nach der Einrichtung des Redirects hatte Braveheart gleich einen SLA gestellt. --Onkel Sam 18:03, 17. Jun. 2007". Hattest Du dagegen etwas unternommen?

Meine Gegenfrage: Wie willst Du Deine viel schwerwiegenderen Löschungen prominenter Reformkritiker begründen?

Den Kontext zwischen den eingestellten Lemmata 'Volksinitiative' & Co. zum Thema Rechtschreibreform kennst Du sicherlich. Aber schau mal hier hinein: Da haben Nodutschke, heute ForumStuttgarterZeitung und dann auch Benutzer:213.39.178.49 und wieder Nodutschke gegen den Willen eines Administrators alle Volksinitiativen gegen die Rechtschreibreform gelöscht. Nur eine Literaturangabe wurde übersehen und blieb stehen. Benutzer:213.39.178.49 ist laut Artikel Thomas Paulwitz der bekannte Benutzer:Unscheinbar. --Passauer 13:24, 18. Jun. 2007 (CEST)

Sind schon alle im Frankfurter Appell (nocheinmal wiederhole ich mich nicht) aufgeführt, wozu also diese Doppelung? Haben sich diese Personen in irgendeiner Art und Weise sonst noch bei als Kritiker hervorgetan? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:28, 18. Jun. 2007 (CEST)

P.S.: Offensichtliche POV-Rubriken wie "Rechtschreibung als Sache des Volkes" bitte mit extrem guter Begründung einstellen...

Lies bitte noch einmal (etwas genauer) obige Hinweise: Das umgehende Wiedereinstellen eines gelöschten Lemmas ist eine Regelverletzung (Missachtung des LA-Entscheides) und hätte sogar für den Benutzer Konsequenzen haben können (gab es auch schon in der Vergangenheit). Also war der SLA vollkommen korrekt, so dass ich da in keiner Weise (obwohl es nicht meinem vorher und jetzt geäußerten Wunsch entsprach) intervenieren konnte - und auch nicht wollte, da mir beim Beachten von Gemeinschaftsregeln kein Zacken aus der Krone fällt...

Ansonsten solltest Du vielleicht auch die Edit-Kommentare lesen, bevor Du unnötige Fragen stellst, der -von mehreren hier auf der Diss geteilte- Grund für die weitgehende Rückgängigmachung des vorhergehenden Edits war konkret genannt. Was man hingegen nicht von dem Edti davor sagen kann: hieß es zuerst hier noch „Theodor Ickler ist Lexikograph und daher hier zu nennen.“, so gilt später „Lexikographen gehören nicht hierher. Revert auf Zustand vor der Einfügung der Lexikographen aus der Kategorie:Lexikograf am 11. Jun. 2007 durch Benutzer 84.165.126.121 = Nodutschke.“ - natürlich nur für andere...

Ansonsten hätte ich gerne einen Beleg für die Behauptung, Benutzer:213.39.178.49 wäre Benutzer:Unscheinbar - Diskussionsbeiträge sind kein Beleg für sich, sondern müssten auf so was basieren (zumal ich bei Paulwitz keine Erwähnung finden kann)... --NB > ?! > +/- 15:10, 18. Jun. 2007 (CEST)

Hier ist der Beleg: Mich nicht. Diesmal tatsächlich der höchst amüsierte Ex-Unscheinbar, der sich diesen Kommentar nicht verkneifen kann. --213.39.213.13 20:34, 8. Jul 2006 (CEST) --Onkel Sam 16:28, 18. Jun. 2007 (CEST)

Danke für deine Mühe! Aha, nicht „im Artikel“ Paulwitz, sondern in der Löschdiss zu Paulwitz sollte ich also suchen. Und der Kommentar einer IP gilt neuerdings als zitierfähige Quelle? Auch wenn man hier ggfls. gutwillig glauben kann... :-) --NB > ?! > +/- 19:10, 18. Jun. 2007 (CEST)

Wie oft wollen wir das eigentlich hier noch durchkauen? All diese Namen sind bereits im Artikel Frankfurter Appell genannt worden, wenn man darauf klickt, sind dort die Namen aufgelistet. Es ist völlig unnötig, sie hier nochmals aufzuführen, da:

• einige Unterzeichner ledig eine Unterschrift geleistet haben und ansonsten mit Orthographie wenig zu tun haben,
• die Aufzählung zudem unnötig viel Platz einnimmt und so zu einer Unüberischtlichkeit beiträgt.

Also was für eine Relevanz hätte diese Aufzählung, wenn sie im betreffenden Artikel auch zu finden ist? Schließlich werden auf dem Portal ja auch keine orthographischen Prinzipien genannt, weil sie im Artikel Orthographie ausführlich behandelt werden. --IP-Los 21:45, 18. Jun. 2007 (CEST)

IP-Los, fällt Dir nicht auf, daß auch ein Nobelpreisträger Günter Grass und eine Nobelpreisträgerin Elfriede Jelinek gelöscht wurden? Eine Frau wohlgemerkt. Ich werde mal die beiden reinsetzen und dazu Christa Meves. Dagegen wurde oben bei den Reformern und Befürwortern niemand gestrichen, obwohl diese in der Öffentlichkeit kaum bekannt sind und keinen Nobelpreis für ihre Leistung erhalten haben. Da könnte man genauso falsch sagen, daß es genüge, daß diese Leute bereits im Artikel der Zwischenstaatlichen Kommission aufgeführt sind. Von Logik und Gleichbehandlung merke ich hier herzlich wenig.

Zu Deinem Satz: "Schließlich werden auf dem Portal ja auch keine orthographischen Prinzipien genannt, weil sie im Artikel Orthographie ausführlich behandelt werden." Das glaubst Du doch selber nicht oder? Welche orthographischen Prinzipien sollen denn das sein? Und gerade orthographische Prinzipien gehören in das Portal. Das wolltes Du doch hören, nicht wahr? --E.Biermann 22:35, 18. Jun. 2007 (CEST)

Dir ist aber aufgefallen, dass die Frankfurter Erklärung unter 'Kritik' geführt wird (die Intentionen der Beteiligten also definiert sind), während die Zwischenstaatliche Kommision keine Parteiveranstaltung war? Von Logik und Gleichbehandlung merke ich hier wenig (also lass bitte den angekündigten Edit-War)... --NB > ?! > +/- 22:40, 18. Jun. 2007 (CEST)

Mein Gott, Walter. Welche eine Logik! Unterstelle mir bitte nicht, daß ich einen Edit-War angekündigt hätte. Ich habe nicht einmal Deine großflächigen Löschungen revertiert, sondern nur die beiden Nobelpreisträger als herausragende Persönlichkeiten hineingestellt. Wenn es Dir nicht peinlich ist, Nobelpreisträger zu löschen, dann lösche sie eben. --E.Biermann 22:56, 18. Jun. 2007 (CEST)

Ich wiederhole es noch einmal: Es ist vollkommen egal, daß Herr Grass Literaturnobelpreisträger ist, er befindet sich auf der Frankfurter Liste und damit muß er hier nicht nochmals genannt werden. Das betrifft auch Frau Jelinek und andere. Denk doch einfach mal praktisch: Warum sollten wir alles vier- oder fünfmal auflisten?

Welche orthographischen Prinzipien sollen denn das sein? Guck einfach in den Artikel Orthographie: die phonemische Rechtschreibung und die morphophonemische Rechtschreibung. Während phonemisch auf diesem Portal ansatzweise unter dem Verweis Phonologie zu finden ist, fehlt morphophonemisch. Ich werfe einfach mal die Frage in den Raum, weil es langsam mühselig wird, immer wieder zu erklären, warum dieser oder jener Kritiker bzw. Gegner gelöscht wurde: Was wollt ihr eigentlich: ein Portal für deutsche Rechtschreibung oder ein Portal gegen die Rechtschreibreform? In letzerem könntet ihr all diese Verweise einfügen, da das Thema recht begrenzt wäre, aber in einem so umfangreichen wie deutsche Orthographie müssen wir uns nun einmal auf das wesentliche beschränken. Und das heißt dann auch, daß eine Liste, die in einem verlinkten Artikel bereits vollständig aufgeführt worden ist, nicht noch einmal auf dem Portal aufgelistet werden sollte, das ist einfach unsinnig und platzraubend. Das würde ich übrigens auch schreiben, wenn es um Reformer ginge. Hier geht es nicht um die Durchsetzung irgendeiner Doktrin, hier sollte es doch um ein Portal gehen, oder? Also helft mit, Doppeleinträge zu finden (das betrifft selbstverständlich auch Einträge zu Reformbefürwortern), denn dann wäre das alles sehr viel übersichtlicher. --IP-Los 22:59, 18. Jun. 2007 (CEST)

Entschuldige bitte, ich wußte nicht daß Du NB bist. Warum hast Du dann Christa Meves gelöscht? Ist das ein Versehen oder unbewußte Frauenfeindlichkeit? Was die grundlegenden orthographischen Prinzipien angeht, so bist Du leider unzureichend informiert. Auch mit Deiner Kampf-Hypothese bin ich nicht einverstanden. Das ist doch "Unsinn", um Deine Formulierungsweise zu verwenden. Man/frau könnte das Problem mit einer Liste lösen. Die gibt es inoffiziell noch, weil WR sie gerettet hatte, wie man oben sieht. --E.Biermann 23:12, 18. Jun. 2007 (CEST)

Laß die schwachsinnigen Unterstellungen! Hier geht es nicht um Identitäten. Und wenn Du nur einmal auf die Rechtschreibung geachtet hättest, dann wäre Dir aufgefallen, daß ich die alten Regeln benutze, NB die neuen. Aber davon scheinst Du ja nichts zu verstehen, sonst hättest Du das sicherlich bemerkt. Wir argumentieren hier sachlich, Du willst eine Doktrin durchsetzen. Was die grundlegenden orthographischen Prinzipien angeht, so bist Du leider unzureichend informiert. Ach ja? Dann klär mich auf, wenn Du nicht einmal imstande bist, die alte von der neuen Regelung zu unterscheiden. Ich habe lediglich den Artikel zitiert, nicht die orthographischen Prinzipien vorgestellt. Es geht hier nicht um Frauen oder Männer, es geht einzig um Rechtschreibung. Entschuldige, wenn das Dein weibliches Ego verletzt, daß das hier keine feministische Kampfplattform ist. Man/frau könnte das Problem mit einer Liste lösen. Das alles hat eben nichts mit Mann oder Frau zu tun, sondern mit Übersichtlichkeit und Relevanz. Sonst könnte ich mich nämlich auch so ohne weiteres unter die Rechtschreibkritiker (!) eintragen oder beispielsweise auch Dich. Aber wir sind eben auch nicht relevant. Grass und Jelinek würden sicherlich einen Platz hier finden, aber es werden bereits in einem verlinkten Artikel erwähnt, der das auch sehr viel besser darstellt. Also bitte argumentiere sachlich und komme nicht mit bloßen Anschuldigungen, die jeder Grundlage entbehren und dazu noch vom eigentlichen Thema ablenken. Übrigens, es steht Dir frei, meine und NBs Edits anzuschauen, dann Du wirst erkennen, daß ich ganz andere Interessen habe als er. Bislang jedenfalls hast Du kein vernünftiges Argument genannt, warum man solch eine Liste hier aufführen sollte (ich lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen). --IP-Los 23:28, 18. Jun. 2007 (CEST)

„Deshalb: laßt am besten diese unsinnige Streiterei, das bringt doch nichts, außer daß Ihr Euch selbst damit gegeneinander aufbringt, was völlig unnötig ist. Ihr habt beide unterschiedliche Meinungen, davon kann das Portal doch auch profitieren!“ *scnr* :-) --NB > ?! > +/- 23:55, 18. Jun. 2007 (CEST) Willkommen im Klub...

Vielleicht hätte ich mich einem Thema widmen sollen, von dem ich absolut keine Ahnung habe, wie z. B. Mathematik ;-) --IP-Los 23:58, 18. Jun. 2007 (CEST)

Hat zumindest die Vorteil, dass man das Thema und die Kombattanden mit innerer Distanz betrachten kann (und man lernt noch einiges dabei, sowohl über das Thema als auch über Menschen) ... --NB > ?! > +/- 00:02, 19. Jun. 2007 (CEST)

Und man könnte wirklich wüste Behauptungen aufstellen und die "Ahndungsvollen" zur Weißglut treiben... ;-) --IP-Los 00:06, 19. Jun. 2007 (CEST)

Freudscher Versprecherchreiber? --NB > ?! > +/- 00:15, 19. Jun. 2007 (CEST) Damit hängst Du jetzt wohl echt in der Tinte...

Nur mithilfe der Mathematik kann man wirklich wissen, denn in jeder Wissenschaft ist nur so viel an Wahrheit, wie in ihr Mathematik steckt. - Dann sind die Sprachwissenschaften ja reine Lügengebilde ;-)

@Biermann: Welchen Teil der Aufforderung verstehst du nicht? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:08, 19. Jun. 2007 (CEST)

Danke der Nachfrage, edler Herr. Die Aufforderung versteh ich wohl. Allein mir fehlt der Glaube, daß diese richtig in die Praxis umgesetzt wird. Unten steht z.B. schon die Frage nach Wolfgang Deppert. Kannst Du dazu eine Begründung geben? Denn NB ist entweder nicht willens oder nicht in der Lage, einen begründenden Satz zu formulieren, den jedermann verstehen kann. Oder findet hier eine Sonderbehandlung statt, so daß es keine klare Antwort geben kann? --E.Biermann 00:34, 19. Jun. 2007 (CEST)

Stimmt, wenn man seine Begründung an den Edit schreibt und derjenige, der diesen Edit zitiert, sich nicht in der Lage sieht, den dazugeschriebenen Kommentar zu lesen, dann ist man tatsächlich nicht in der Lage, diesen für alle erkennbar zu begründen... --NB > ?! > +/- 01:11, 19. Jun. 2007 (CEST)

Schön, dass Du doch noch gelesen (und damit erkannt) hast - die ganzen Unterstellungen von wegen „NB ist entweder nicht willens oder nicht in der Lage, einen begründenden Satz zu formulieren, den jedermann verstehen kann“ fallen damit auf den Schreiber zurück... --NB > ?! > +/- 09:54, 19. Jun. 2007 (CEST)

Herr Kollege, daß ihr – Du und NB - unterschiedliche Schreibweisen habt, brauchst Du nicht extra zu erwähnen. Ich bin nicht blind. Du hast meine Ironie nicht bemerkt. Anstatt abzuwarten, was NB antwortet, trittst Du als sein Sprachrohr auf. Deine Formulierungen kannst Du Dir einrahmen. Daß man/frau hier eine Doktrin durchsetzen will, ist eine Unterstellung und daher unsachlich. „Übersichtlichkeit und Relevanz“ sind zwei sehr verschieden eng oder weit interpretierbare schwammige Begriffe. Die Liste der Kritiker und Befürworter der Rechtschreibreform existierte bereits im Hauptartikel und wurde ausgelagert, ganz offensichtlich, um einen Löschantrag stellen zu können. WR rettete die Liste am 8. Oktober 2005:

Benutzer:Der Stachel/Rechtschreibreform von 1996: Liste der Kritiker und Befürworter

Irgendwo muß ja auch die Löschdiskussion zu finden sein, in der man sich näher informieren könnte. Wer findet sie? Da wäre die oben genannte Löschprüfung sinnvoll, um weiteren Ärger zu vermeiden. --E.Biermann 00:25, 19. Jun. 2007 (CEST)

"Anstatt abzuwarten, was NB antwortet, trittst Du als sein Sprachrohr auf." - Ich frage mich manchmal, ob der Schwaiger noch einen Zettelkasten für die Phrasen benutzt, oder ob er ein Programm verwendet, um diese zu verwalten. Gleich kommt dann noch das gute alte "Geduld ist härter als ein Diamant - Geduld!"--ForumStuttgarterZeitung 00:29, 19. Jun. 2007 (CEST)

Irgendwo muß ja auch die Löschdiskussion zu finden sein, in der man sich näher informieren könnte. Wer findet sie? Da wäre die oben genannte Löschprüfung sinnvoll, um weiteren Ärger zu vermeiden. Onkel Sam hatte sie nochmals erstellt. Sie ist dann wieder gelöscht worden. Die Diskussion findest Du hier [5]. Ach ja, warum ich mich als erster geäußert habe: Ich habe mich nicht als Sprachrohr von NB betätigt, sondern mich gemeldet, weil Du mich angegriffen hast. Würdest Du da nicht auch antworten? Aber das tut hier nichts zur Sache, denn es geht ja um Orthographie. Anhand der Löschdiskussion kannst Du sehen, daß beschlossen worden ist, zu löschen, leider ist man aber auf NBs berechtigte Frage, wie ansonsten mit den Namen umgegangen werden könnte, nicht eingegangen worden. Vielleicht hättest Du ja eine Idee, wie man das handhaben könnte, damit das Portal nicht von Kriktern und Reformer überwuchert wird, also wie man das auslagern könnte, ohne daß es zu einem LA kommt. Da hat dann natürlich auch niemand etwas dagegen, das nach Mann/Frau zu ordnen ;-). --IP-Los 00:53, 19. Jun. 2007 (CEST)

@Passauer: Könntest du bitte diese Liste nur mit Personen erweitern, die auch offensichtlich als Kritiker auftreten? Dein letzter Edit enthielt eine Person, in deren Artikel überhaupt nichts zur Reform 96 stand. Da kommt sich der interessierte Leser nur verarscht vor. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:29, 20. Jun. 2007 (CEST)

Wolfgang Deppert

NB, nun mal nicht so schwammig, sondern ganz konkret: Warum erlaubst Du Braveheart, schon wieder Wolfgang Deppert zu löschen? Ich dachte, das sei geklärt. Aber offenbar ist das in Deinem Sinne. Du bist doch Admin oder? Warum unternimmst Du nichts? --Passauer 16:24, 18. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag: Ich habe mich getäuscht. Du höchstpersönlich hattest Wolfgang Deppert gelöscht. Aus welchem Grund? --Passauer 16:48, 18. Jun. 2007 (CEST)

Wenn Du die Antworten oben nicht lesen kannst, brauche ich hier unten nichts mehr zu schreiben - zumal Du ja selber keine Fragen beantwortest... --NB > ?! > +/- 21:54, 18. Jun. 2007 (CEST)

Ach Du lieber Herr Gesangsverein. Hast Du Wolfgang Deppert gelöscht? Oben steht keine Antwort auf die Frage, warum das nötig war. Wolfgang Deppert ist ja offensichtlich als eine der führenden Personen im Kieler Landtag aufgetreten oder nicht? Warum soll er nicht relevant sein? Kannst Du das erklären oder nicht? --E.Biermann 22:49, 18. Jun. 2007 (CEST)

Als abschließende Widerlegung deines Nicht-Erkennens: „Ansonsten solltest Du vielleicht auch die Edit-Kommentare lesen, bevor Du unnötige Fragen stellst, der -von mehreren hier auf der Diss geteilte- Grund für die weitgehende Rückgängigmachung des vorhergehenden Edits war konkret genannt.“ --NB > ?! > +/- 23:20, 18. Jun. 2007 (CEST)

Ich kann dort für den Fall Wolfgang Deppert keinen Grund finden. Warum nennst Du ihn nicht einfach, anstatt Rätsel aufzugeben? Ich habe Christa Meves nach Deinen Prinzipien wieder reingestellt, weil sie in keinem der genannten Artikel vorkommt. --E.Biermann 23:28, 18. Jun. 2007 (CEST)

Dann solltest Du im Artikel über Meves auch noch etwas zur Orthographie hinzufügen, denn ansonsten wird dem Leser kaum klar werden, was sie auf einem Portal über deutsche Rechtschreibung verloren hat, das wäre dann nicht nur interessant, sondern auch von großem Belang. --IP-Los 23:40, 18. Jun. 2007 (CEST)

Na, dieser Gedanke ist konstruktiv und daher positiv. Ich lasse Dir den Vortritt. Wenn Du es nicht kannst, werde ich es demnächst mal tun. --E.Biermann 00:08, 19. Jun. 2007 (CEST)

Tja, deshalb habe ich ja etwas von interessant geschrieben. Das wäre es nämlich für mich, denn ich habe in dieser Beziehung überhaupt keine Ahnung... --IP-Los 00:11, 19. Jun. 2007 (CEST)

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Wobei schon viel geholfen wäre, wenn NB nicht immer wieder und wieder und wieder hier und an vielen anderen Orten mit MR parlieren würde, sondern einfach mal die Entscheidung der Community akzeptieren und auch durchsetzen würde (wobei mir klar ist, dass er diesbezüglich nicht als Admin tätig werden kann). Diese Form der Trollfütterung ist eine der wesentlichen Ursachen für das Fortbestehen des Problems. Schlimm daran ist, dass es eben auch nix bringt: Dieses Portal ist durch die Mitarbeit von MR eine Lachnummer geworden, die, sobald sie mal im "richtigen" Artikeslnamenraum steht, keine 7 Tage in der Löschhölle überstehen wird.--ForumStuttgarterZeitung 00:23, 19. Jun. 2007 (CEST)

Dann solltest Du vielleicht einen unabhängigen Admin fragen, damit das mit dem POV-Verdacht vom Tisch ist. NB ist ja hier involviert, und könnte die Änderungen kaum durchsetzen, sei es vielleicht aus Befangenheit, weil es Dinge wären, die er nicht unbedingt gut hieße, nur ungern durchführte (mir ginge es jedenfalls so), sei es wegen des natürlichen Mißtrauens, das andere Mitarbeiter haben könnten, wenn er ihm genehme Entscheidungen durchführte. --IP-Los 00:30, 19. Jun. 2007 (CEST)

Nodutschke alias ForumStuttgarterZeitung, Du Herrscher aller Reußen. Es wäre schon viel geholfen, wenn Du Dich als Parteiischer fernhalten würdest. Du trägst zum Aufbau des Portals nichts bei, weil Du am Gegenteil interessiert bist. Du drohst schon mit Deiner Löschhölle, von der man hier bereits einen Vorgeschmack gewinnen konnte. Ich habe außerdem erfahren, daß auf Deiner Abschußliste Young, E.Biermann und Passauer stehen ... --E.Biermann 00:52, 19. Jun. 2007 (CEST)

Lassen wir das mit den Sockenpuppen mal beiseite. Hier arbeiten anscheinend unterschiedliche Fraktionen, wäre es da nicht sinnvoll, einen unparteiischen Admin zu bestimmen, der das durchsetzt, auf was man sich hier einigt (auch wenn eine Einigung nicht immer leicht sein sollte)? P. S.: Nur mal so aus Neugier, warum schreibst Du eigentlich E.Biermann und nicht einfach ich ;-) --IP-Los 00:58, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe mich überzeugt. Wolfgang Deppert steht im Frankfurter Appell. Aber dann müßten auch alle Mitglieder der Zwischenstaatliche Kommission für deutsche Rechtschreibung raus. Alles andere ist unlogisch. PS: Ich habe dies so aus Nodutschkes Abschußliste rauskopiert. Gerade wenn einer wie Nodutschke alle seine Kontrahenten, die sich gegen seine Löschhölle wehren, auf seine Abschußliste setzt, ist die Idee eines unparteiischen Admins hervorragend. --E.Biermann 01:12, 19. Jun. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 01:15, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ansonsten wäre darauf hinzuweisen, dass es sich nicht um eine 'Abschussliste', sondern um eine Beobachtungsliste handelt, deren Thema 'Sockenpuppen' mehrfach belegt ist (siehe WP:CU).

Darf ich davon ausgehen, dass seit Diskussion:Weltnetz der von Dir angerufene Benutzer:Arnomane für Dich kein neutraler Dritter mehr ist... --NB > ?! > +/- 01:19, 19. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag: Zur (Un-)Logik deiner Argumentation wurde oben bereits ausgeführt (Äpfel vergleicht man nicht mit Birnen)... --NB > ?! > +/- 01:21, 19. Jun. 2007 (CEST)

Aber dann müßten auch alle Mitglieder der Zwischenstaatliche Kommission für deutsche Rechtschreibung raus. Dann schau am besten mal in den betreffenden Artikel und lösche die entsprechenden Namen auf diesem Portal. Was ich mir allenfalls gefallen lassen könnte, wäre die Erwähnung von wirklich wichtigen Germanisten auf dem Portal, die in irgendeiner Liste schon vorkommen. Ich würde mal sagen, daß Munske, Ickler und Nerius hier schon noch einen separaten Platz verdient hätten, auch wenn sie in einem Artikel bereits erwähnt werden. Das ist aber nur ein Vorschlag. Wenn ihr dafür seid, auch hier tabula rasa zu machen, ist das auch in Ordnung. (Für die Orthographie) eher unwichtige Personen wie Grass, Jelinek (sie beschäftigen sich ja nicht wissenschaftlich damit, noch ist viel in ihren Artikeln über Aktivitäten zu finden), aber auch viele Vertreter der Zwischenstaatlichen Kommission könnten m. E. dagegen ohne weiteres fortgelassen werden, da sie in den betreffenden Artikeln schon erwähnt worden sind. --IP-Los 01:28, 19. Jun. 2007 (CEST)

Da kann ich nicht ganz zustimmen, da in der Komission keine einheitliche Gruppe agierte, sondern ein Kompromiss zwischen verschiedenen Bestrebungen gefunden wurde. Daher sind die Mitglieder der Komission nicht automatisch Befürworter genau dieser Reforminhalte (auch wenn sie als Kompromiss mitgetragen wurde), während die unterzeichnenden Kritiker gemeinsam gegen die Reform an sich waren... --NB > ?! > +/- 09:50, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ja, aber sie waren die Rechtschreibreformer von 1996/2004 (Portalüberschrift, das 2006 habe ich weggelassen, da es die Kommission da nicht mehr gegeben hatte), oder? Da spielt es dann ja keine Rolle, daß sie sich uneins über die Reformen waren. [...] während die unterzeichnenden Kritiker gemeinsam gegen die Reform an sich waren Das können wir auch nicht so leicht beantworten. Anhand einiger Aussagen von Munske (ich nehme mal einen, der sehr stark als Kritiker in Erscheinung getreten ist) würde ich sagen, daß er nicht unbedingt gegen eine Reform ist, sondern gegen diese Reform, weil sie ihm zu unausgegoren scheint. Ich würde also sagen, daß auch die Gruppe der Kritiker nicht so einheitlich ist. --IP-Los 10:13, 19. Jun. 2007 (CEST)

IP-Los spricht mir mit seinem Kompromißvorschlag aus der Seele: „Was ich mir allenfalls gefallen lassen könnte, wäre die Erwähnung von wirklich wichtigen Germanisten auf dem Portal, die in irgendeiner Liste schon vorkommen. Ich würde mal sagen, daß Munske, Ickler und Nerius hier schon noch einen separaten Platz verdient hätten, auch wenn sie in einem Artikel bereits erwähnt werden.“ Hinzu kommen sollten alle Personen, die in der politischen Auseinandersetzung eine führende Rolle spielten. Dazu gehört zweifellos Wolfgang Deppert, den man nicht in der Masse der bloßen Unterzeichner verstecken sollte. Die bisherige Lösung erscheint mir vor dem Hintergrund des enzyklopädischen Konzeptes der Wissensvermittlung als einseitige kleinkarierte Interessenwahrnehmung von Reformbefürwortern durch Verstecken und Erschwerung der Information. --E.Biermann 21:33, 19. Jun. 2007 (CEST)

Mach nur ruhig weiter mit deinem kleinkarierten Lagerdenken... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:11, 19. Jun. 2007 (CEST)

1996/2004/2006

NB, bitte fang nicht an, hier inkompetent herumzulöschen. Du wolltest unbedingt Jahreszahlen einsetzen. Es hat Rechtschreibreformer gegeben, die für die Regelung von 1996 verantwortlich sind, aber nicht für die von 2004 oder 2006. Und umgekehrt. Deswegen müssen, wenn Jahreszahlen genannt werden, auch die anderen Reformfassungen erwähnt werden. --Onkel Sam 10:01, 19. Jun. 2007 (CEST)

Mag zwar Insidern ein Begriff sein, aber die Oma von nebenan wirds nicht kapieren... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:31, 19. Jun. 2007 (CEST)

OS, die Jahreszahl ist im entsprechenden (verlinkten) Artikel vorgegeben, also lass bitte deine Spielchen. Wenn dir der Begriff nicht gefällt, stelle den Änderungswunsch dort, aber lass hier die Kirche im Dorf. Ich habe -im Gegensatz zu Dir- nur bereits im Portal vorhandene Begrifflichkeiten übernommen. Falls Dir an einem Editwar gelegen ist, solltest Du das sagen... --NB > ?! > +/- 10:51, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ich verstehe Deine Warnung. Beim letzten von Dir angezettelten Editwar wurdest nicht Du, sondern ich gesperrt. --Onkel Sam 10:54, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ein gut gemeinter Rat: Übe dich mal in Selbstreflexion... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:59, 19. Jun. 2007 (CEST)

Dann laßt die Zahlen doch weg, denn das macht das alles doch nur ungemein komplizierter (Es hat Rechtschreibreformer gegeben, die für die Regelung von 1996 verantwortlich sind, aber nicht für die von 2004 oder 2006. Und umgekehrt.). Oder sind die jemanden hier so außerordentlich wichtig? --IP-Los 11:09, 19. Jun. 2007 (CEST)

Nach Bearbeitungskonflikt:

Belege deine Aussage, ich hätte den Editwar angezettelt (oder habe das Rückgrat, dich zu korrigieren). Du hast deinen Edit trotz Widerspruchs erneut eingestellt, also hast Du die bekannten Regeln missachtet (Faustregel: Wenn Du dieselbe Bearbeitung zum zweiten oder wiederholten Male durchführen willst, muss sich der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert haben.)...

Ansonsten eine Frage zum Thema in die Runde:

Wird es allgemein für sinnvoll erachtet, die Reform von 1996 im der Portalsdarstellung auf Einzelschritte 1996, 2004 bzw. 2006 aufzusplitten (wie es Onkel Sam gerade machen will) und einzelne Personen bzw. Institutionen den einzelnen Teilschritten zuzuordnen? Oder kann eine allgemeine Darstellung der Mitwirkung (was ja nicht heißt, dass man an jedem Einzelschritt beteiligt war) als ausreichend angesehen werden? --NB > ?! > +/- 11:20, 19. Jun. 2007 (CEST)

@IP-Los: Ich hatte die Reform entsprechend ihres Lemmas in der Überschrift benannt, um klarzustellen, dass es nur um die letzte der darüber genannten Reformen geht, also Reformkritiker nicht die anderen genannten Reformen kritisierten - ich hätte die Zwangsfolgen bedenken sollen... --NB > ?! > +/- 11:20, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ach so. Aber die Frage, die Du da gestellt hast, ist in mir auch aufgekommen, wie man an meinem letzten Kommentar lesen kann. Onkel Sam, sind Dir beispielsweise die Jahreszahlen wichtig? --IP-Los 11:48, 19. Jun. 2007 (CEST)

Was NB da angezettelt hat, erinnert mich an den Zauberlehrling, der nun Onkel Sam mit weiteren Jahreszahlen auf den Plan gerufen hat. :-)) Durch die Jahreszahlen entsteht Verwirrung. Ich schließe mich daher grundsätzlich, aber mit Einschränkungen IP-Los an: „Dann laßt die Zahlen doch weg, denn das macht das alles doch nur ungemein komplizierter.“ Nicht weglassen sollte man aber als zeitlichen Anhaltpunkt:

• Kritik an der Rechtschreibreform von 1996
• Kritiker der Rechtschreibreform von 1996 --E.Biermann 21:09, 19. Jun. 2007 (CEST)

Und kannst Du auch angeben, warum 1996 stehen gelassen werden sollte? --IP-Los 21:30, 19. Jun. 2007 (CEST)

Weil oben von "Reform der deutschen Rechtschreibung von 1901 - Reform der deutschen Rechtschreibung von 1944" die Rede ist. Daher ist der zeitliche Anhaltspunkt 1996 nötig (Das waren 1901 und 1944 - nebenbei gesagt - keine wirklichen Reformen). --E.Biermann 21:38, 19. Jun. 2007 (CEST)

Nun ja, das kommt ganz auf den Standpunkt an, Reform ist ein überaus schwammiger Begriff ;-). 1944 war wohl eher ein Reformversuch, zur Ausführung der angestrebten Regelveränderungen ist es ja nicht gekommen.

Allerdings wirft die Periodisierung wiederum ein kleines Problem auf (wobei ich Deine Argumentation in puncto systematischer Einheitlichkeit nachvollziehen kann): Es gibt ja Reformkritiker, die nun wiederum an der Reform mitwirken, da fiele dann eine Einordnung recht schwer. --IP-Los 21:48, 19. Jun. 2007 (CEST)

Warum sollten auch nur die Kritik(er) der konkreten Reform zugeordnet werden, die Befürworter/Durchführenden nicht? --NB > ?! > +/- 22:06, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ich glaube, das versteht sich von selbst (jedenfalls von meiner Warte aus). Versteh das also eher als exemplarisch, und deshalb wollte ich zunächst erst einmal diesen Punkt abklären. Wie gesagt, da gäbe es dann ein Einordnungsproblem, da es ja "Seitenwechsel" gegeben hat. --IP-Los 22:17, 19. Jun. 2007 (CEST)

Da OS offensichtlich keine eigenen Argumente präsentieren, statt dessen aber eine inexistente RSR 2006 etablieren will, werde ich die entsprechenden Änderungen mangels Konsenses zurücksetzen... --NB > ?! > +/- 10:25, 20. Jun. 2007 (CEST)

@ IP-Los: Ich würde da nicht unbedingt einen Widerspruch aufbauen, da man auch Dinge, die man in Teilen kritisiert, insgesamt dann als gemeinsam erarbeiteten Kompromiss mittragen kann... --NB > ?! > +/- 10:29, 20. Jun. 2007 (CEST)

• Onkel Sam, es gab zwei Tage die Möglichkeit, sich hier einzubringen. Die Argumente sind nachlesbar, die Existenz eine RSR von 2004 bzw. 2006 ist Wunschdenken. Wenn ich ein Auto kaufe, so ist es auch nach mehreren Rückrufaktionen immer noch das Auto aus dem ersten Kaufvertrag (andere gibt es nämlich nicht) - egal, was alles ausgetauscht wurde.... --NB > ?! > +/- 22:22, 20. Jun. 2007 (CEST) Also lass dein Editwar-Hobby einfach mal zuhause...

Volksinitiative - Volksbegehren - Volksentscheid

Hier diskutieren Reformbefürworter langatmig über Marginalien wie Jahreszahlen. Aber wichtige Fakten, die Passauer hineinstellte:

• Rechtschreibung als Sache des Volkes

Volksinitiative - Volksbegehren - Volksentscheid

wurden von Braveheart unwidersprochen als POV gelöscht und damit unter den Teppich gekehrt.

Ich stelle mal die oben gelaufenen Beiträge zusammen, über die man/frau hinwegegangen ist:

Wobei an dieser Stelle sicherlich ein Kontext zwischen den eingestellten Lemmata 'Volksinitiative' & Co. zum Thema hilfreich wäre....--NB > ?! > +/- 12:15, 18. Jun. 2007 (CEST)

Sind schon alle im Frankfurter Appell (nocheinmal wiederhole ich mich nicht) aufgeführt, wozu also diese Doppelung? Haben sich diese Personen in irgendeiner Art und Weise sonst noch bei als Kritiker hervorgetan? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:28, 18. Jun. 2007 (CEST)

P.S.: Offensichtliche POV-Rubriken wie "Rechtschreibung als Sache des Volkes" bitte mit extrem guter Begründung einstellen...

Hallo NB: Den Kontext zwischen den eingestellten Lemmata 'Volksinitiative' & Co. zum Thema Rechtschreibreform kennst Du sicherlich. Aber schau mal hier hinein: Da haben Nodutschke, heute ForumStuttgarterZeitung und dann auch Benutzer:213.39.178.49 und wieder Nodutschke gegen den Willen eines Administrators alle Volksinitiativen gegen die Rechtschreibreform gelöscht. Nur eine Literaturangabe wurde übersehen und blieb stehen. Benutzer:213.39.178.49 ist laut Artikel Thomas Paulwitz der bekannte Benutzer:Unscheinbar. --Passauer 13:24, 18. Jun. 2007 (CEST)

Ansonsten hätte ich gerne einen Beleg für die Behauptung, Benutzer:213.39.178.49 wäre Benutzer:Unscheinbar - Diskussionsbeiträge sind kein Beleg für sich, sondern müssten auf so was basieren (zumal ich bei Paulwitz keine Erwähnung finden kann)... --NB > ?! > +/- 15:10, 18. Jun. 2007 (CEST)

Hier ist der Beleg: Mich nicht. Diesmal tatsächlich der höchst amüsierte Ex-Unscheinbar, der sich diesen Kommentar nicht verkneifen kann. --213.39.213.13 20:34, 8. Jul 2006 (CEST) --Onkel Sam 16:28, 18. Jun. 2007 (CEST)

Danke für deine Mühe! Aha, nicht „im Artikel“ Paulwitz, sondern in der Löschdiss zu Paulwitz sollte ich also suchen. Und der Kommentar einer IP gilt neuerdings als zitierfähige Quelle? Auch wenn man hier ggfls. gutwillig glauben kann... :-) --NB > ?! > +/- 19:10, 18. Jun. 2007 (CEST)

___________________________________________________

Ein Beispiel von oben: "Wolfgang Deppert war eine der drei Vertrauenspersonen der Volksinitiative „WIR gegen die Rechtschreibreform“ in Schleswig-Holstein. [1] Diese war auch mit ihrem Volksbegehren und dann am 28. September 1998 auch mit ihrem Volksentscheid gegen die Rechtschreibreform erfolgreich."

Volksinitiative - Volksbegehren - Volksentscheid und auch Wolfgang Deppert wurden parteiisch kleinkariert gelöscht. Das soll eine Enzyklopädie sein? --E.Biermann 00:15, 20. Jun. 2007 (CEST)

Kannst Du das irgendwie beweisen, daß Rechtschreibung Sache des Volkes sei? --IP-Los 00:33, 20. Jun. 2007 (CEST)

Es gibt wohl RS als Sache des Volkes, als Sache der Linguisten, als Sache der Politiker ... --Onkel Sam 06:45, 20. Jun. 2007 (CEST)

IP-Los, bist Du kein deutscher Staatsbürger? Das Volk ist der Souverän. Artikel 20 Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland beginnt:

1. Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
2. Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.

Die sich daraus ergebende Möglichkeit der Volksgesetzgebung durch Volksinitiative - Volksbegehren - Volksentscheid ist doch schon oben durch die Volksinitiativen gegen die Rechtschreibreform dokumentiert, die von Nodutschke und Unscheinbar gelöscht wurden. Beide haben sich somit schon damals betreffend die Rechtschreibreform als extrem parteiisch dargestellt. Wie mir inzwischen mitgeteilt wurde, löschte der Verkleidungskünstler Unscheinbar damals dort fleißig unter dem Namen „Beelzebubs Grandson“, bis er versehentlich seine IP Benutzer:213.39.... benutzte, so daß seine Tarnung aufflog.

Ein weiterer Beleg. Am 26. März 1998 faßte der Deutsche Bundestag den Beschluß: „Zwar kann die Schreibweise der deutschen Sprache letztlich nur regelhaft erlernt werden. Doch darf die dafür erforderliche Normierung die durch gesellschaftliche Übereinkunft im deutschen Sprachraum entstandene und dokumentierte Entwicklung der Sprache nur aufnehmen, aber nicht selbst hoheitlich ordnen und damit Änderungen aufzwingen. Die Sprache gehört dem Volk Der Staat ist darauf beschränkt, Verfahren zur Feststellung der tatsächlich verwendeten Sprache festzulegen.“ Quelle: Deutscher Bundestag, Drucksache 13/10183, 13.Wahlperiode, 24. März 1998, Beschlußempfehlung und Bericht des Rechtsausschusses (6. Ausschuß), Rechtschreibung in der Bundesrepublik Deutschland PDF --Passauer 07:57, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ziemlich weit hergeholt. Die Rechtschreibung wird noch immer nicht erwähnt... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:07, 20. Jun. 2007 (CEST)

Zunächst einmal: Ich habe die deutsche Staatsangehörigkeit. Aber die Frage ist schon wichtig, denn:

• noch nie ist die Rechtschreibung vom (gesamten) deutschen Volke bestimmt worden
• haben wir, wie Du bereits richtig formuliert hast, eine parlamentarische und keine direkte Demokratie
• hat der Staat schon noch Kompentenzen hierin, das hat das BVfG nämlich deutlich gemacht:

Entsprechendes gilt für ein generelles Verbot gestaltender Eingriffe in die Schreibung. Der Staat ist nicht    
beschränkt, nur nachzuzeichnen, was in der Schreibgemeinschaft ohne seinen Einfluß im Laufe der Zeit an    
allgemein anerkannter Schreibung entstanden ist. Regulierende Eingriffe, die Widersprüche im Schreibusus und 
Zweifel an der richtigen Schreibung beseitigen oder bestimmte Schreibweisen erstmals festlegen, sind ihm 
ebenfalls grundsätzlich erlaubt. Für den Bereich der Schulen weist Art. 7 Abs. 1 GG dem Staat zudem die 
Befugnis zu, Bestimmungen über Art und Inhalt des Schulunterrichts zu treffen. Das gilt auch für die deutsche 
Rechtschreibung. Lehrer wie Schüler benötigen möglichst sichere, verbindliche, aber auch verständliche 
Grundlagen für richtiges Lehren und Lernen der deutschen Schreibung sowie zuverlässige Maßstäbe für die 
Benotung der insbesondere im Rechtschreibunterricht geforderten schulischen Leistungen.

• Des weiteren ist festgestellt worden, daß die Rechtschreibung eben zwangsläufig dem Volke gehöre, aber:

Das GG enthält zudem kein Verbot, die Rechtschreibung zum Gegenstand staatlicher Regelung zu machen. Ein 
solches Verbot vermag auch die Annahme nicht zu begründen, die Sprache "gehöre" dem Volk. Daß ein Gegenstand 
dem Staat nicht "gehört", hindert diesen nicht daran, seinen Gebrauch bestimmten Regelungen zu unterwerfen.
Die Rücknahme der Verfassungsbeschwerde ist unwirksam. 

• Das Urteil enthält folgende Punkte

• • Der Staat ist von Verfassungs wegen nicht gehindert, Regelungen über die richtige Schreibung der deutschen Sprache für den Unterricht in den Schulen zu treffen.
  • Entsprechende Regelungen fallen in die Zuständigkeit der Länder.
  • Für die Einführung der "Rechtschreibreform" in Schleswig-Holstein bedurfte es keiner über die allgemeinen Lernzielbestimmungen des Landesschulgesetzes hinausgehenden gesetzlichen Grundlage.
  • Grundrechte von Eltern und Schülern werden durch diese Neuregelung nicht verletzt [6].

Ich glaube, diese Aussagen sind ziemlich deutlich. Zudem muß festgehalten werden, daß die Reform zwar unliebsame Punkte erhält (jedenfalls für Dich und mich, deshalb brauchen wir sie nicht aufzuzählen, denke ich), aber letzlich bedeutet sie lediglich einen kleinen Eingriff in das bestehende Regelwerk. Darin begründet sich im übrigen auch die Kritik einiger Gegner, daß sie letztlich nicht weitgehend genug sei. Ich finde es schon verwunderlich, daß Du hier solch eine Behauptung aufstellst und dann für eine Regelung fichtst, die nur so vor Willkürlichheiten und "dikatorischen" Eingriffen strotzt. An der Regelung, die wir beide verwenden, ist nämlich überhaupt nichts demokratisch, sie wurde von Sprachwissenschaftlern beschlossen und späterhin eigenmächtig von den Duden-Redaktionen nach Belieben ausgelegt. Deshalb ist meine Frage schon noch berechtigt, oder? --IP-Los 10:09, 20. Jun. 2007 (CEST)

Bitte aber auch nicht Bundesverfassungsgericht, Grundgesetz, Staat vergessen - und vor allen Dingen die für die Rechtschreibung nötigen Dinge wie Papier, Bleistift, Tisch, Stuhl, Essen, Trinken, Toilette - hat alles einen noch fundamentaleren Bezug zur Rechtschreibung, da diese ohne die genannten Lemmata undenkbar wäre... --NB > ?! > +/- 10:22, 20. Jun. 2007 (CEST)

Oh mein Gott, Du hast Atmen vergessen - ich ersticke. --IP-Los 10:35, 20. Jun. 2007 (CEST)

Naja, eigentlich wäre als Basis für das ganze ja auch Sex nötig, oder? --NB > ?! > +/-

Reagenzglas? --IP-Los 11:04, 20. Jun. 2007 (CEST)

Dafür bin ich zu altmodisch... :-) --NB > ?! > +/- 14:10, 20. Jun. 2007 (CEST)

IP-Los, das Thema hat mit parlamentarischer Demokratie nichts zu tun, sondern ist gelebte Direkte Demokratie. Ich frage mich daher, wieso auch Du so am Thema vorbeischreibst: Volksinitiative - Volksbegehren - Volksentscheid. Daß Braveheart und NB nichts zur Aufklärung des Sachverhaltes beitragen, war zu erwarten. Wo haben denn Braveheart, NB und Nodutschke = ForumStuttgarterZeitung bisher inhaltlich etwas zum Portal beigetragen? Man sieht doch vornehmlich Löschungen und Stör- und Ablenkungsmanöver und die exklusionistische Androhung einer Löschhölle durch Nodutschke? -Passauer 11:51, 20. Jun. 2007 (CEST)

Darauf zielte meine Argumentation nicht, schau auf Dein Zitat! Du redest von Volksinitiativen (mit denen natürlich direkt Einfluß genommen werden kann), ich rede von einem verbindlichen Urteil. Dieses legt nun einmal die Kompetenzen fest, und das bedeutet wiederum, daß der Staat sehr wohl Entscheidungsbefugnisse hat. Ich schreibe also nicht am Thema vorbei, sondern Du. Du kannst in den einzelnen Ländern natürlich per Volksentscheid, etc. eine bestimmte Regelung erzwingen (siehe Schleswig-Holstein), aber das ändert nichts an der Tatsache, daß der Staat hier Entscheidungsbefugnis hat, das geht aus dem Urteil klar hervor. --IP-Los 12:05, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ein „verbindliches Urteil“ bedeutet doch, daß es keine Rechtsgrundlage in Form eines Gesetzes gibt, andernfalls hätte man ja kein Urteil gebraucht. Und wieso „verbindliches Urteil“? Für wen soll es verbindlich sein? Niemand muß sich außerhalb des deutschen Schulbereichs nach den Kultusministererlassen richten. Das OVG Lüneburg Beschluß vom 13.09.2005, AZ: 13 MC 214/05 OVG Lüneburg erlaubt sogar einer Schülerin, weiterhin nach der traditionellen Orthographie zu schreiben!

Wie man aber der Überschrift entnehmen kann, ist das Thema hier: Volksinitiative - Volksbegehren - Volksentscheid. Wenn dann jemand das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zitiert, dann kommt mir das so vor, als wenn ich einen Russen nach Rudolf Hess frage und er von Angela Davies von der Black Panther Political Party (BPPP) redet. Das erinnert mich an den Löscher Braveheart, der die Links auf die Artikel über deutsche Volksinitiative - Volksbegehren - Volksentscheid löschte. Wieso löscht ausgerechnet Braveheart, der angeblich aus Wien sein soll und sich in der Materie überhaupt nicht auskennt und daher auch nicht konstruktiv etwas zum Artikel beigetragen hat? Hier geht es doch offensichtlich darum, daß Nodutschke und Unscheinbar alle Volksinitiativen gegen die Rechtschreibreform gelöscht, also politische Zensur geübt haben. Dieser POV ist hier das Thema und heiße Eisen, um das man hier einen großen Bogen macht. Warum?--Passauer 13:53, 20. Jun. 2007 (CEST)

Demokratie (auch direkte) hat mit vielem zu tun, wie so vieles anderes auch. Wie schon gesagt, ließe sich sicherlich einiges über die Strukturen hinter dem Widerstand gegen die RSR schreiben, bis hin zum Einsatz des Internets und unwahrer Äußerungen über Andersdenkende - aber was hat das mit einem Portal zur deutschen Rechtschreibung originär zu tun. Das dient doch eher der Heldenverehrung als dem Portalsziel. Von daher bin-wohl nicht nur ich- für eine klare Themenabgrenzung, denn sonst ließe sich zur Hälfte aller Artikel irgendwo eine Verbindung konstruieren. Wie IP-Los schon festhielt, lt. Verfassungsgericht hat der Staat Regelungskompetenz, auch wenn der Bundestag gesagt hat, die Sprache gehört dem Volk - wo hat er was a) zu deren Schreibung gesagt und b) ist ja der Staat das Volk...

@ Passauer: Wenn Gesetze eindeutig wären, wäre die Hälfte aller Gerichte überflüssig, speziell die höheren... --NB > ?! > +/- 14:10, 20. Jun. 2007 (CEST)

NB, auch Du weichst dem Thema Volksinitiative - Volksbegehren - Volksentscheid aus. Im übrigen gibt es kein Rechtschreibgesetz und daher auch keine Rechtschreib-Verordnung.--Passauer 14:23, 20. Jun. 2007 (CEST)

Wie man aber der Überschrift entnehmen kann, ist das Thema hier: Volksinitiative - Volksbegehren - Volksentscheid. Du hast aber darunter geschrieben *Rechtschreibung als Sache des Volkes. Darauf habe ich dann meine Frage bezogen, und darüber diskutiere ich hier. Und das habe ich eben anhand des Urteiles widerlegt: Rechtschreibung ist nicht Sache des Volkes, sondern des Staates (siehe meine Zitate oben). Nur darum geht es mir hier, um eine einfache Klarstellung, mehr nicht. Deshalb ist Dein Vergleich auch ziemlich weit hergeholt, ich habe ziemlich klar dargelegt, worüber ich diskutiere, wenn Du das nun aber nicht erkannt hast, dann tut es mir leid. Ich weiß, daß Du hier gerne über Volksinitiativen, etc., diskutieren willst, aber die haben mit dieser Sachlage wenig zu tun.

Ein „verbindliches Urteil“ bedeutet doch, daß es keine Rechtsgrundlage in Form eines Gesetzes gibt, andernfalls hätte man ja kein Urteil gebraucht. Genau das war ja damals der Punkt, oder kannst Du mir ein Gesetz aufführen, wo die Kompetenzen speziell für Rechtschreibung geregelt waren? Es war eine Grundsatzentscheidung, und die ist verbindlich für die weitere Rechtssprechung. Dementsprechend wurde das Verhalten des Bundes und der Länder, das die Initiativen eben für verfassungwidrig gehalten haben, als verfassungskonform eingestuft worden, d. h. die Verbindlichkeit, die durch das Regelwerk vorgeschrieben worden ist (das betrifft Behörden und Schulen, aber nicht den Bürger mit seiner Privatkorrespondenz oder aber Verlage), ist damit auch als verfassungskonform anerkannt worden. Staat und Länder haben also die Möglichkeit, ihren Behörden und damit auch ihren Schulen (letztere obliegen den Ländern) vorzuschreiben, welche Regeln sie benutzen sollen. Es ist dem Staat weiterhin möglich, die Regeln in einem gewissen Rahmen zu ändern. Dahingehend herrschte vor dem Urteil Uneinigkeit. Einfacher gesagt: Wenn das Land Bayern Dir als Einwohner des Landes vorschriebe, daß Du die neuen Regeln nutzen sollest, dann überschreitet es damit seine Kompetenzen, denn die amtlichen Regeln haben im privaten Bereich keine Gültigkeit (das hatten sie noch nie). Wenn Du aber Deutschlehrer an einer bayrischen Schule bist, kann Dir das Land sehr wohl vorschreiben, daß Du nur die neuen Regeln zu unterrichten hast und daß Du dementsprechend auch Texte, die Du für die Schüller verfaßt, nach diesen Regeln schreiben mußt, ob Dir das nun paßt oder nicht. Du kannst also dann nicht einfach ein Diktat nach den alten Regeln bewerten, nur weil Du die neuen Regeln für unausgegoren hältst. Wie Du dann allerdings privat schreibst, meinetwegen Protestbriefe gegen die Reform, das bleibt weiterhin Dir überlassen. Das ist quasi die praktische Konsequenz aus dem Urteil. --IP-Los 14:43, 20. Jun. 2007 (CEST)

IP-Los, soviel Faktenverdreherei erlebt man/frau selten. Das (Vor)urteil, Frauen urteilten unlogisch usw., trifft hier auch auf manche Männer zu.

Die Reihenfolge des Eintrags im Artikel war:

• Rechtschreibung als Sache des Volkes
• Volksinitiative
• Volksbegehren
• Volksentscheid

Die Volksinitiativen, etc., als Direkte Demokratie, die hier in vielen Bundesländern ausgeübt wurde, sind ja gerade der Beweis, daß die Rechtschreibung Sache des Volkes ist. Vom Bundestag wurde ja bestätigt: „Die Sprache gehört dem Volk.“ Nur darum ging es in dem Eintrag von Passauer. Selbst Hans Zehetmair bestätigt im Nachhinein reumütig, daß sich der Staat aus der Rechtschreibung herauszuhalten habe.

Du meinst: „Und das habe ich eben anhand des Urteiles widerlegt: Rechtschreibung ist nicht Sache des Volkes, sondern des Staates (siehe meine Zitate oben).“ Nanu, was ist das für eine Logik? Das Bundesverfassungsgericht hat doch eindeutig festgelegt, daß der staatliche Zwang, die Rechtschreibreform anzuwenden, nur für die Schulen gelte, daß aber ansonsten jede/rmann/frau frei sei, so weiterzuschreiben wie bisher, daß also Rechtschreibung Sache des Volkes sei. Daß es kein Rechtschreibgesetz für das Volk gibt, bestätigt diesen Sachverhalt; denn andernfalls hätten die Volksvertretungen darüber beschließen müssen. Du beachtest nicht das Widerstandsrecht der Bürger, mit rechtsstaatlichen Mitteln, aber auch mit aktivem und passivem Widerstand gegen bloße Kultusministererlasse vorzugehen. Dieser Widerstand hat im Beschluß des OVG Lüneburg gezeigt, daß die Schule tatsächlich niemand zwingen kann, die neue Rechtschreibung anzuwenden. --E.Biermann 20:27, 20. Jun. 2007 (CEST)

Lies das BVerfG-Urteil einfach mal ohne Scheuklappen (oder nimm wenigstens nicht nur die Dir genehmen Passagen zur Kenntnis, sondern auch die von IP-Los zitierten)... --NB > ?! > +/- 21:26, 20. Jun. 2007 (CEST)

Zunächst einmal: "frau" als Pronomen gibt es nicht, also bitte schreibe entweder "man" oder benutze Wendungen wie "für Männer und Frauen". Nanu, was ist das für eine Logik? Das Bundesverfassungsgericht hat doch eindeutig festgelegt, daß der staatliche Zwang, die Rechtschreibreform anzuwenden, nur für die Schulen gelte, daß aber ansonsten jede/rmann/frau frei sei, so weiterzuschreiben wie bisher, daß also Rechtschreibung Sache des Volkes sei. Es geht Dir aber um die geregelte Rechtschreibung, und die ist Sache des Staates. Dabei ist es unerheblich, wie wir privat schreiben. Daher habe auch ich meine Argumente auf die amtliche, derzeit gültige Rechtschreibung bezogen. Passauer (ich könnte auch sagen Du) hat sich dann auch auf die geregelte Rechtschreibung bezogen. Darum hast Du ja die ganzen Initiativen angeführt, also solltest Du eigentlich wissen, worum es geht und daß wir uns hier nicht über jemandes Privatschreibung unterhalten. Ich weiß, daß Dir die Fakten nicht schmecken, aber es sind nun einmal welche. Die Kompetenz für die Regelung der Orthographie im öffentlichen und schulischen Bereich (das ist nämlich der einzige Regelbereich) fällt in die Obhut des Staates. Daß die Sprache dem Volk gehöre, hat niemand bestritten, nichtsdestotrotz darf der Staat dessen Schreibung regeln (siehe Urteil des BVerfG). Er darf ja auch vorschreiben, wie hoch und breit Dein Auto sein darf, obwohl es Dir gehört. Daß es kein Rechtschreibgesetz für das Volk gibt, bestätigt diesen Sachverhalt; denn andernfalls hätten die Volksvertretungen darüber beschließen müssen. Darüber sind wir uns alle hier einig, es geht um die Normorthographie, und dort haben die amtlichen Regeln bindenden Charakter für alle staatlichen Einrichtungen. Also, damit wir uns nicht mißverstehen (obwohl Du sehr genau weißt, worüber wir hier geschrieben haben): es geht um die genormte deutsche Orthographie, genauer: um die derzeitigen amtlichen Regeln. Es hilft übrigens nichts, wenn Du Fakten versuchst lächerlich zu machen, damit machst nur Du Dich lächerlich, weil Du damit jedem hier zeigst, daß Du nicht imstande bist, zu argumentieren. Argumentieren solltest Du aber eigentlich gelernt haben. Du beachtest nicht das Widerstandsrecht der Bürger, mit rechtstaatlichen Mitteln, aber auch mit aktivem und passivem Widerstand gegen bloße Kultusministererlasse vorzugehen. Dieser Widerstand hat im Beschluß des OVG Lüneburg gezeigt, daß die Schule tatsächlich niemand zwingen kann, die neue Rechtschreibung anzuwenden. Auch dieses Argument ändert nichts daran, daß der Staat Reglungskompetenz hat (und darum geht es in dieser Diskussion). Du kannst in den Ländern lediglich mittels Volksentscheiden erreichen, daß die Reform zurückgenommen wird, das würde den Staat aber nicht daran hindern, evtl. neue Regelungen aufzustellen. Um es nochmals klar zu machen (da Du anscheinend manchmal unter Gedächtnisverlust zu leiden scheinst, siehe Deine Bemerkungen zu Deppert): Es geht um die amtlichen genormten Regeln, es geht um die Kompetenz, wer diese ändern darf. Du kannst da soviel Ausweichmanöver fahren, wie Du willst, das ist nun einmal (derzeit) eindeutig geregelt. Ich weiß, daß das schwer zu akzeptieren ist, aber so ist es nun einmal. Daher habe ich hier keine Fakten verdreht, sondern Du versuchst lediglich mit einer recht billigen und infantilen Methode von diesen abzulenken, aber Du kannst, anders als bei Deinem Benutzernamen, nicht einfach die Worte des BVerfG umdrehen. Also bitte lerne endlich:

• Fakten sind Fakten.
• Meinungen sind Meinungen und keine Fakten.
• Argumente sind mit Argumenten zu beantworten und nicht mit lächerlichen Floskeln, wie z. B. Faktenverdreherei, wenn es sich um authentische Quellen handelt.

Eigentlich lernt man das in der Schule. Also argumentiere mit Argumenten zum Thema und laß Deine Frotzeleien. Letzteres zeigt nämlich nur, daß du keine Argumente mehr hast. Das zeigt sich auch darin, daß Du dem Sachverhalt einfach nur ausweichst, indem Du permanent auf die Individualrechte zu sprechen kommst. Wir können gerne Stundenlang so weiter argumentieren, nur wirst Du die Fakten nicht vom Tisch fegen können, ich werde sie immer und immer wieder nennen. Zufällig beschäftige ich mich nun einmal auch mit Orthographie und bin eben nicht ahnungslos. Ich lasse mich mit Hilfe solcherlei Argumentationensstrategien nicht überzeugen. --IP-Los 21:49, 20. Jun. 2007 (CEST)

Gegen Vorurteile helfen keine Argumente. „Die Kritiker der Elche, sind nicht selten selber welche...“ :-)) Du beschäftigst Dich wie der Herr Nerius mit Orthographie? Gut, dann trage doch auch mal etwas zum Portal bei. Einen schönen Gruß nach Rostock. --E.Biermann 23:43, 20. Jun. 2007 (CEST)

Und wieder lenkst Du von der Diskussion ab. Prima, dann brauche ich mich ja nicht noch einmal zu wiederholen, weil Du anscheinend keine Argumente mehr vorzubringen hast. Ich bin übrigens nicht aus Rostock. Wieder einmal spekulierst Du. Aber ich wiederhole mich doch gerne, weil Du einfach nicht weißt, was eine Argumentation ist: Argumente widerlegt man durch Gegenargumente. Diese müssen schlüssig sein. Wenn Du einen gewissen Grad an Wissenschaftlichkeit erreichen willst, dann belegst Du das mit Quellen bzw. Literatur. Im übrigen sollte auch Dir der Name Nerius nicht ein bloßer Begriff in der politischen Debatte sein, wenn Du Dich ernsthaft mit theoretischer Orthographie auseinandersetzt. Also, was hast Du an Argumenten zu bieten? Ich warte. Ansonsten sollte man vielleicht mal überlegen, Schülern Deine "Argumentationsstrategie" zu präsentieren, nämlich als Fallbeispiel, wie man nicht argumentiert. Ich bin schon gespannt auf Deinen nächsten geistreichen Kommentar. --IP-Los 00:04, 21. Jun. 2007 (CEST)

Trage bitte auch mal etwas von Deinem Wissen zum Portal bei, damit ich Deinen guten Willen erkennen kann. Immer nur über ungelegte Eier zu reden, ist langweilig. --E.Biermann 00:24, 21. Jun. 2007 (CEST).

Ich muß bei einer Diskussion keinen guten Willen an den Tag legen. Dementsprechend ist es auch irrelevant, wieviel ich zum Portal beitrage, denn darum geht es in dieser Diskussion nicht. Ich könnte nämlich genausogut Dich fragen, wieviel Du für das Portal getan hast, außer bereits diskutierte Fragen wieder aufzurollen. Wie Du siehst, das ist für unsere Diskussion, die wir hier führen, ebenso irrelevant. Es geht hier um die Frage, ob der Staat die Orthographie regeln darf oder nicht, so einfach ist das. Wie wäre es denn, wenn Du guten Willen zeigtest und die Fakten akzeptierst, die ich Dir geliefert habe? --IP-Los 00:31, 21. Jun. 2007 (CEST)

Weil es sehr viele Volksinitiativen gegen die Rechtschreibreform usw. gab, sind die Artikel Volksinitiative - Volksbegehren - Volksentscheid relevant und gehören in das Portal. --Young 08:20, 21. Jun. 2007 (CEST)

Darum geht es in dieser Diskussion gar nicht, sondern lediglich um die Frage der Regelungskompentenz, mehr nicht. Ich habe mich weder für noch gegen diese Begriffe ausgesprochen. --IP-Los 09:49, 21. Jun. 2007 (CEST)

Kultusministerinnen und Kultusminister

Benutzer:80.144.206.190 kritisierte: „Ach da verschwindet mal eben wieder Herr Ickler Eine durchtriebene Rasselbande ist das hier.“ Während er vorher grundsätzlich recht hatte, hatte er diesmal Unrecht; denn Theodor Ickler war ausnahmsweise mal stehen geblieben. Aber warum wurde Kultusminister Hans Zehetmair als Hauptverantwortlicher gelöscht? --Young 08:36, 21. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe ihn wieder zugefügt, anscheinend ist er im Eifer des Gefechts von NB gelöscht worden. --IP-Los 09:57, 21. Jun. 2007 (CEST)

Danke! --NB > ?! > +/- 10:15, 21. Jun. 2007 (CEST)

Mein Eintrag sah so aus:

• Kultusminister/Innen

- Johanna Wanka

- Rolf Wernstedt

- Hans Zehetmair

Weshalb wurde das alles gelöscht? --E.Biermann 19:26, 21. Jun. 2007 (CEST)

Der ist Grund ist einfach, den kannst Du in der Versionsgeschichte nachlassen. Das Binnen-I wird in der Wikipedia nicht verwendet. Daneben ist diese Klassifizierung problematisch, denn dann müßte gefragt werden, mit welchem Kultusminister begonnen werden sollte, die Reform ist ja nicht in einem Jahr entstanden. Zudem könnte dann gefragt werden, warum beispielsweise nicht auch diejenigen Persönlichkeiten hier hineingestellt werden, die in gewissem Grade mit vorherigen Regelungen bzw. Regelversuchen zu tun hatten, d. h. wir müßten dann auch Bismarck usw. hier hineinstellen. Du kannst Dir sicherlich vorstellen, daß das eine unglaubliche Linkansammlung wäre. --IP-Los 01:16, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ich schlage vor, die Präsidenten der Kultusministerkonferenz zwischen 1996 und 2006 als Hauptverantwortliche für die politische Durchsetzung der Rechtschreibreform einzufügen. --Onkel Sam 07:59, 22. Jun. 2007 (CEST)

Das ist nur so eine Frage, Onkel: Warum sind denn die Präsidenten für die Durchsetzung der Reform hauptverantwortlich? Laut http://www.kmk.org/aufg-org/home1.htm leiten sie lediglich Plenarsitzungen und vertreten die KMK nach außen. Verantwortlich für die Entscheidungen der KMK sind sie deshalb aber noch nicht. --IP-Los 12:53, 22. Jun. 2007 (CEST)

Da wir hier nicht die deutsche, sondern die deutschsprachige WP sind, müssten auch die zuständigen Vertreter der anderen kooperierenden Länder genannt werden. Da dies aber ein Portal zur Rechtschreibung und nicht zur politischen Dokumentation ist (wie wäre es mit einem Portal zur politischen Bürgerbewegung in Deutschland am Beispiel der Rechtschreibreform?), wüsste ich nicht, was diese Personen -über ihre politische Amtsführung hinaus- mit der Rechtschreibung an sich zu tun haben. Sie haben inhaltlich doch nur die Vorschläge bzw. Empfehlungen der Fachkonferenzen umgesetzt und werden in den entsprechenden Artikeln 'gewürdigt' ... --NB > ?! > +/- 08:58, 22. Jun. 2007 (CEST)

Österreich, die Schweiz und die anderen Länder haben nur die Vorgaben der KMK nachvollzogen. Sie war die treibende Kraft. --Onkel Sam 11:30, 22. Jun. 2007 (CEST)

Das ist ja das Problem, Onkel. Wie ich bereits oben geschrieben habe, ist die Rechtschreibschreibreform ja nicht erst 1996 entstanden, wo wollen wir also anfangen, mit deren Umsetzung oder ab wann darüber diskutiert worden ist, das fiele ja auch unter die Amtszeit eines Kultusministers. Ist also nur die Umsetzung relevant oder auch andere Dinge? Daneben hat NB völlig richtig angemerkt, daß wir so Österreich und die Schweiz übergingen, da haben die deutschen Kultusminister ja keine Entscheidungsbefugnis. Darüber hinaus muß man sich dann fragen, warum wir nicht auch die relevanten Personen aufzählen wollen, die 1901 die Entscheidungen umgesetzt haben. Ebenso könnte dann aber auch Bismarck (wie ich bereits geschrieben habe) aufgeführt werden, der gegen die Duden-Vorschläge war. Meines Erachtens wäre das viel zu umfangreich. Das bedeutet, das wir einschränken müßten, z. B. so wie Du das vorgeschlagen hast, nur wäre dafür eine umfangreiche Begründung nötig, z. B. für österreichsische Benutzer, da diese sich schon noch fragen würden, warum hier nur deutsche Vertreter genannt werden. Solch eine Begründung nähme aber auch wieder viel Raum ein. --10:03, 22. Jun. 2007 (CEST)

„Frauenpower macht Männer sauer“: Es fällt doch auf, daß es viele Kultusministerinnen gab, die bei der Durchsetzung der Reform eine herausragende Rolle spielten. Warum sollen nicht wenigsten die Kultusministerinnen und Kultusminister, die für Schlagzeilen sorgten, genannt werden? Warum soll das nicht auch in der Überschrift zum Ausdruck kommen?

• Kultusministerinnen und Kultusminister

- Doris Ahnen

- Gisela Böhrk

- Ute Erdsiek-Rave

- Elisabeth Gehrer, österreichische Bildungsministerin

- Renate Jürgens-Pieper

- Annette Schavan

- Dagmar Schipanski

- Karin Wolff

- Johanna Wanka

- Hans Zehetmair

- Jürgen Zöllner

Von einer Rechtschreibreform kann man erstmals 1944 sprechen. Was soll da umfangreich sein? Wenn man/frau ausführlich sein und auch Ministerialräte/Innen nennen wollte, die Schlagzeilen machten, könnte man auch auf Listen ausweichen.

• Ein Optimist sieht in jedem Problem eine Chance.
• Ein Pessimist sieht in jeder Chance ein Problem. --E.Biermann 10:57, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ganz einfache Antwort: Weil dieses Portal sich mit deutscher Rechtschreibung befaßt nund nicht nur mit deren Reform. Deshalb sind auch all die anderen Regelungen relevant.

Von einer Rechtschreibreform kann man erstmals 1944 sprechen. Das war m. E. eher ein Reformversuch, zu einer Umsetzung kam es ja nie. --IP-Los 11:05, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ziehst Du also daraus den Schluß, daß die Kultusministerinnen und Kultusminister als Hauptverantwortliche für die Rechtschreibreform überhaupt nicht erwähnt werden sollen? --E.Biermann 11:18, 22. Jun. 2007 (CEST)

Nein, das meine ich nicht, sondern ich bezog mich lediglich auf Deine Einteilung. Übrigens sind sie eben nicht die Hautpverantwortlichen der Rechtschreibreform, sondern allenfalls die Hauptverantwortlichen für die Durchsetzung dieser Reform, sie haben an der Reform ja nicht immer unmittelbar mitgewirkt. Wer nun von den Kultusministern wichtig ist, wäre m. E. ein anderer Diskussionspunkt, ich habe mich lediglich auf Deine Einteilung bezogen. --IP-Los 11:23, 22. Jun. 2007 (CEST)

Checkuser

Benutzer:Noname02 wurde hier schon gesperrt. Nun erfahre ich zufällig, daß NB eine Sperre von Young, Biermann und Passauer über Checkuser erreichen will. Young wurde bereits ohne Vandalismusmeldung gesperrt. Bravo. So schafft man sich unliebsame Mitarbeiter vom Hals.

Obendrein plant NB einen Benutzersperrantrag gegen Onkel Sam. Die Vorstufe hierfür ist ein Antrag auf einen Vermittlungsausschuß. Man/frau darf NB eben nicht widersprechen.

Zu allem Überfluß gibt es noch einen Löschantrag gegen „Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996: Kritik und Apologetik“ --E.Biermann 19:52, 21. Jun. 2007 (CEST)

Liste der Kritiker und Befürworter der Rechtschreibreform von 1996

Die Liste der Kritiker und Befürworter der Rechtschreibreform existierte bereits im Hauptartikel und wurde ausgelagert, ganz offensichtlich, um einen Löschantrag stellen zu können. WR rettete die Liste am 8. Oktober 2005: Benutzer:Der Stachel/Rechtschreibreform von 1996: Liste der Kritiker und Befürworter. Hier ist die Löschdiskussion betreffend Rechtschreibreform von 1996: Liste der Kritiker und Befürworter. Die meisten stimmten für Löschen. Das Lemma hätte besser heißen müssen „Liste der Kritiker und Befürworter der Rechtschreibreform von 1996“. Inzwischen gibt es viele unwichtigere uninteressante Personenlisten meist ohne Personenartikel. --E.Biermann 20:54, 21. Jun. 2007 (CEST)

Du würdest mit so einer Liste leider kein Erfolg haben. Onkel Sam hatte bereits eine angelegt, sie wurde aber gelöscht, weil es sich um eine bloße Namensliste gehandelt hatte. Der Hinweis, daß diese durchaus Sinn machen könnte, bzw. die Frage, ob es andere Vorschläge gäbe, wurden nicht beantwortet. Du kannst gerne versuchen, die Liste wieder hineinzustellen, ich prophezeie Dir jedoch, daß sie binnen weniger Stunden gelöscht werden wird. --IP-Los 23:27, 21. Jun. 2007 (CEST)

Werter Herr Prophet, soll das eine selffullfilling prophecy sein? :-)) Ich habe nur die Absicht, darauf hinzuweisen, was bisher unter den Teppich gekehrt wurde, um weitere Fehlplanungen zu vermeiden. Jeder Realist erkennt doch nun anhand des Löschverfahrens, daß es unter den gegenwärtigen Rahmenbedingungen sinnlos ist, eine Personenliste und dazu noch eine Namensliste von bloßen Unterzeichnern hineinzusetzen. Davon gibt es ja schon zwei. Bevor man/frau ein solches Vorhaben in die Wege leitet, wäre erst einmal, wie Du richtig sagst, die Frage nach dem Sinn zu beantworten. Eine Namensliste von bloßen Unterzeichnern halte ich für sinnlos. Dagegen stimme ich mit Dir überein, daß es vorerst ausreicht, wenn im Portal wichtige Germanisten - und wie ich meine - Personen, die in der politischen Auseinandersetzung eine besondere Rolle spielten, auf dem Portal genannt werden, auch wenn sie in irgendeiner Liste als bloße Unterzeichner schon vorkommen. IP-Los: „Ich würde mal sagen, daß Munske, Ickler und Nerius hier schon noch einen separaten Platz verdient hätten, auch wenn sie in einem Artikel bereits erwähnt werden.“ Und vielleicht gibt es noch andere Themen, die gelöscht wurden. Auch deren Löschverfahren sollten dann hier genannt werden, damit man sich nicht unnötige Arbeit und Gedanken macht. --E.Biermann 10:16, 22. Jun. 2007 (CEST)

"Werter Herr Prophet, soll das eine selffullfilling prophecy sein?" So wie ich das gewritten habe, no ;-). Du bist derselben Ansicht wie ich, zu welchem Zweck hast Du dann hier diese Bemerkung gemacht? --IP-Los 10:59, 22. Jun. 2007 (CEST)

Weil Du mir etwas prophezeit hast. Zitat: "ich prophezeie Dir jedoch".  :-)) --E.Biermann 11:11, 22. Jun. 2007 (CEST)

Bezüglich Theodor Ickler fiel mir folgender Eintrag auf:

• 15:48, 20. Jun. 2007 80.144.206.190 (Könnten wir Theodor Ickler jetzt endlich drin lassen oder müssen wir hier die Bertelsmann/Mohn Gehaltsliste etwa offen legen ???)

Daraufhin blieb Theodor Ickler drin.--E.Biermann 11:22, 22. Jun. 2007 (CEST)

Der sollte ja auch unbedingt hier rein. Ich verstehe sowieso nicht, warum der gelöscht werden sollte. Übrigens hast Du etwas von selbsterfüllender Prophezeiung geschrieben, daher mein Einwand. Sie erfüllt sich in dem von mir beschriebenem Falle nicht selbst, sondern wird von anderen erfüllt. Aber das ist wirklich ein Diskussionspunkt, den wir abhaken sollten, oder? Schließlich sind wir uns doch hier einig, daß bestimmte Personen einfach so wichtig sind, daß sie auf dem Portal aufgeführt werden sollten. --IP-Los 11:28, 22. Jun. 2007 (CEST)

Das hing wohl mit der Linie zusammen, dass keine Unterzeichner eingetragen werden sollten, wobei dann Ickler als Unterzeichner des Frankf. Appells mit gelöscht wurde... --NB > ?! > +/- 17:47, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ja, der Zusammenhang ist mir auch klar, NB, aber Ickler hat sich ja nun doch noch durch andere Dinge in puncto Rechschreibung hervorgetan als so manch anderer/so manch andere, die eben nur eine Unterschrift geleistet haben. Das war also keine Frage, sondern eher eine Meinungsäußerung meinerseits. Aber wenn ich Dich recht verstanden hast, votierst Du auch dafür, ihn gesondert aufzuführen, oder? --IP-Los 17:54, 22. Jun. 2007 (CEST)

Hat er denn mehr als eine Unterschrift geleistet? *scnr* --NB > ?! > +/- 17:57, 22. Jun. 2007 (CEST) Ohne ein bisschen Resthumor müsste man am Leben -zumindest diesem Teil- verzweifeln...

Ja, das hat er. Er beschäftigt sich mit Orthographie (im Gegensatz z. B. zu Grass). Ansonsten müßte man so ziemlich jeden Namen hier aus dem Portal nehmen. Wir müßten uns dann also entscheiden, ob wir generell Namen herausnehmen und diese auslagern (wie es z. B. beim Portal Mathematik der Fall ist) oder ob wir ein paar wichtige Namen nennen, und dann gehört Ickler dazu (obwohl er bereits auf der Appell-Liste steht). Dasselbe ließe sich auch über Nerius sagen, der bereits beim Rechtschreibrat verzeichnet ist, in puncto Orthographie (nicht nur, was die Reform betrifft) wirklich auch eine wissenschaftliche Größe ist (egal wie man zu ihm stehen mag). --IP-Los 00:23, 23. Jun. 2007 (CEST)

Hallo, ich dachte, ich hätte auf <spaß>-Tags verzichten können - natürlich ist mir seine Bedeutung bekannt. Und natürlich stimmte ich dir zu.. :-) --NB > ?! > +/- 09:47, 23. Jun. 2007 (CEST)

Das hatte ich mir schon gedacht, ich wollte nur sicher gehen, daß wir uns in diesem Punkte einig sind --IP-Los 17:34, 23. Jun. 2007 (CEST)

Was ist ein PORTAL !?!

Bitte schaut euch mal die ausgezeichneten Portale an - das sind keine Linkwüsten oder als Rechtschreibungsportal getarnte Widerstandsdolumentationen, sondern inhaltlich lebendige Darstellungen des Themas. Mit Artikelvorstellungen und aktiver Benutzerinformation.

Hier sind bisher nur meine allerersten Befürchtungen realisiert worden: Ein Benutzer, der bereits nach ein paar (Rechtschreibkorrektur-)Edits ein vorgeblich neutrales Themenportal in Leben ruft und dann den anderen allseits bekannten Benutzern das Feld überlässt. Woraufhin sich nahezu das ganze Interesse an diesem eigentlich inhaltsreichen Thema auf die möglichst erschöpfende Liste aller derjenigen konzentriert, die mal irgendwo etwas zur Rechtschreibreform gesagt haben oder eine Unterschrift dazu geleistet haben.

Zur obigen Sorge über eine Liste aller Reformgegner: Macht doch euren Gedenkschrein konstruktiv - ich habe mal einen Versuch eingestellt, der vielleicht beiden Seiten gefallen könnte... --NB > ?! > +/- 17:47, 22. Jun. 2007 (CEST)

Bist Du Dir sicher, daß das alle sind? Was ist z. B. mit den Lehrern, die die neuen Regeln lehren, müßten die nicht auch alle aufgeführt werden? Außerdem fehlt mir eine ähnlich ausführliche Darstellung der Verhältnisse von 1901, die eingeführten Regeln haben so auch etwas mit Rechtschreibung zu tun, oder? Also ich bin dafür, unbedingt auch Kaiser Wilhelm II. aufzuführen, sonst säße heute kein Monarch der Welt mehr auf einem Thron, was schon eine ziemliche Schande wäre. Was ist zudem mit den Preußischen oder Bayrischen Regeln, auch dort vermisse ich dementsprechende Einträge (von den Hannoverschen ganz zu schweigen). Alles in allem finde ich, bist Du ziemlich einschränkend an die Sache herangegangen, wo ist beispielsweise Helmut Kohl? War der 1996 nicht Bundeskanzler und hatte Richtlinienkompetenz? Was ist mit den ganzen Zeitungsverlegern, den Verlagen und Schriftstellern? Die müssen sich Tag für Tag mit der Refom auseinandersetzen. Die Idee ist also nicht schlecht, nur die Ausführung finde ich doch ziemlich schlampig. Entschuldige, daß ich das so in aller Offenheit hier sagen muß, NB. --IP-Los 18:06, 22. Jun. 2007 (CEST)

Entschuldige, dass ich im ersten Anlauf die oben genannte und gewünschte Liste als Datengrundlage genommen habe - ich habe es aus eigener Einsicht bereits verbessert (?) und die aktuellen Portalinhalte hinterlegt... --NB > ?! > +/- 18:13, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin von der ganzen Entwicklung sehr enttäuscht, ja entsetzt. Ich hätte nicht gedacht, daß sich das Portal so entwickelt. Ich habe mich deswegen von der Mitarbeit hier etwas zurückgezogen. Da werden Inhalte eingefügt und wieder gelöscht, sogar Portal-Mitarbeiter gesperrt, alte Kämpfe ausgetragen. Unter diesen Umständen habe ich kein großes Interesse hier mitzuwirken. --Siegfried Kohn 18:21, 22. Jun. 2007 (CEST)

Du hast es genau erkannt. Es gibt hier eben Mitarbeiter, die Rechtschreibung nicht einfach als zu dokumentierendes Objekt sehen, sondern sich mit Herzblut für das eine oder andere Regelwerk einsetzen. Daher wird hier um jeden kleinen Eintrag gestritten, was völlig unnötig wäre, wenn man einfach mehr Abstand zur Sache entwickelte. Aber so ist es nun einmal, einige denken eher in politischen Kategorien, andere in sprachwissenschaftlichen. Ich glaube, das scheint sich zumindest hier herauszukristallieren. --IP-Los 18:35, 22. Jun. 2007 (CEST)

Lauter rote Links einfügen, wie es Biermann hier tut, bringt dem Leser rein gar nix. Beim Portal soll man nicht auf Lücken gestossen, sondern auf vorhandene Artikel aufmerksam gemacht werden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:30, 23. Jun. 2007 (CEST)

Faß Dich mal an die eigene Nase. Hast Du schon mal eine blauen Personen-Link eingefügt? Du kannst doch bloß löschen. Die roten Links bedeuten, daß es da Arbeit gibt. Das weiß doch jeder. Es stehen genügend rote Links drin, auch bei den Reformern. Da löscht Du nicht. Deine Löschung ist gegen mich gerichtet, weil ich etliche Frauen eingefügt habe. Meine blauen Links auf die Kultusministerinnen wurden auch alle gelöscht. Siehe oben "Kultusministerinnen und Kultusminister". --E.Biermann 17:35, 23. Jun. 2007 (CEST)

Biermann, schau dir einfach die guten Portale an. Fällt dir da was auf? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:33, 23. Jun. 2007 (CEST)

P.S.: Um die anderen roten Links kümmere ich mich gleich...

P.P.S.: Ich hab jetzt die Rechtschreibreformer ohne Artikel drin gelassen, werden ja nicht so unwichtig sein...

Braveheart, die guten Portale, das sind die, die Dir gefallen, nicht wahr? Die roten Rechtschreibreformer läßt Du drin, aber die blauen Kultusministerinnen stellst Du nicht rein. Du bietest so ein Bild reiner Willkür. Stell doch die Kultusminister/Innen rein. Oder hast Du vor jemand Angst? --E.Biermann 19:25, 23. Jun. 2007 (CEST)

Ok, ich gestehs ein, es war nach dieser Lachnummer ein Fehler, eine "Diskussion" mit dir zu beginnen. Kommt nie wieder vor, versprochen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:52, 23. Jun. 2007 (CEST)

Braveheart, Du hast keine stichhaltigen Argumente für Deine Löscherei. Schau mal in das übergeordnete "Portal:Sprache". Da heißt es: "Mitmachen - Fehlende Artikel", und dann kommen im Portal lauter rote Links, d.h. dort gibt es ein "Portal:Sprache/Fehlende Artikel". Das ist viel besser als Deine unbedachte Löscherei. Aber vorbildlich ist das für mich noch nicht ganz; denn es fehlt die richtige Einordnung. Warum löschst Du eigentlich nicht auch dort? --E.Biermann 19:58, 23. Jun. 2007 (CEST)

Arbeitsbedingungen: neutraler Moderator

Herr Prophet, wo setzt man/frau sich „mit Herzblut“ für „das eine oder andere Regelwerk“ ein? Welche Regelwerke sollen das denn sein? Bei der Vielzahl der Hausorthographien kann man/frau das wohl nicht feststellen. Schon eher richtig ist der versteckte Hinweis auf die mangelnde Toleranz gegenüber Andersdenkenden: „Aber so ist es nun einmal, einige denken eher in politischen Kategorien, andere in sprachwissenschaftlichen“ und die erschwerten Arbeitsbedingungen, die Siegfried Kohn oben klar nannte. Deswegen wird z.B. Onkel Sam verfolgt. Im Klartext: Politisch eingestellte Benutzer sind meist Profis und Exklusionisten, die keine Inhalte beisteuern und trotzdem kritisieren und Regie führen, Inhalte verfälschen, in Gruppen auftreten, mißtrauisch beobachten, Beobachtungslisten führen, löschen und andersdenkende Benutzer sperren lassen. Wissenschaftlich-enzyklopädisch eingestellte Mitarbeiter dagegen stellen Inhalte ein und verhalten sich inklusionistisch. Die Arbeitsbedingungen sind unerquicklich, wie Siegfried Kohn richtig bemerkte. Weil dies so ist, hast Du, IP-Los, empfohlen, einen Unparteiischen einzuschalten. Ich habe deshalb Admin Idler gebeten, als neutraler Moderator oder Supervisor tätig zu sein. Es ist natürlich fraglich, ob er den Mut dazu hat, zumal hier ein anderer Admin Regie führt. --E.Biermann 08:01, 23. Jun. 2007 (CEST)

Noch einmal: Du klagst doch so über die Verschandelung unserer Sprache, also hör bitte mit diesem "frau" auf, das ist einfach nur lächerlich. Die deutsche Sprache bietet Dir einen reichen Wortschatz an, um Deine Gedanken so fomulieren zu können, daß auch weibliche Personen darin genannt werden. "Man" ist ein Indefinitpronomen und wird seit langer Zeit geschlechtsneutral eingesetzt. Du beharrst doch so auf Wissenschaft, dann sollte Dir das eigentlich klar sein.

Im Klartext: Politisch eingestellte Benutzer sind meist Profis und Exklusionisten, die keine Inhalte beisteuern und trotzdem kritisieren und Regie führen, Inhalte verfälschen, in Gruppen auftreten, mißtrauisch beobachten, Beobachtungslisten führen, löschen und andersdenkende Benutzer sperren lassen. Damit hast Du in wunderbarer Weise Dich selbst charakterisiert. Darf ich Dich an unsere Diskussion von oben erinnern, oder bist Du so vergeßlich, daß Du darin die Fakten nicht anerkennen wolltest bzw. Dir nur genehme Zitate verwandt hast? Ich muß Dir doch nicht schon wieder Nachhilfe im Argumentieren geben, oder? Das ist nämlich der Unterschied zwischen uns: Ich sehe Rechtschreibung nicht als politisches Instrument, Du schon. Ich erinnere Dich an Deine Beiträge: Kultusminister, Wolfgang Deppert, etc. Allesamt politisch motiviert. Du hast eben nur einen kleinen Ausschnitt dessen im Kopf, was Orthographie ist, nämlich ein mögliches Endergebnis.

Wissenschaftlich-enzyklopädisch eingestellte Mitarbeiter dagegen stellen Inhalte ein und verhalten sich inklusionistisch. Genau daran erkennt man, daß Du von wissenschaftlicher bzw. enzyklopädischer Arbeit keine Ahnung hast. Schau doch mal in den Brockhaus, was findest Du dort unter Orthographie? Würdest Du derartige Vorschläge in einer Redaktion machen, würden sie sofort abgeschmettert. Es ist einfach üblich, daß Chefredakteure bestimmte Inhalte streichen, die ihnen marginal vorkommen. Deshalb habe ich auch eine ernsthafte Frage an Dich: Hast Du überhaupt den leisesten Schimmer von Orthographie? Damit meine ich nicht das Regelwerk, also die praktische Anwendung, sondern, worauf diese Regeln basieren, was für Theorien es dazu gibt? Orthographie ist nämlich ein Teilgebiet der Sprachwissenschaft nicht der Politologie.

Ich mache es mal deutlicher, damit wir uns sehr genau verstehen: Wenn ein Deutschlehrer Dir als Hausaufgabe aufgäbe, zu beschreiben, was Orthographie sei und Du würdest ihm estwas über die derzeitige Reform und deren Ablehnung vorlegen, dann würdest Du unter Deinem Aufsatz das berühmte "Thema verfehlt" vorfinden. Orthographie ist nun einmal mehr als Rechtschreibreform. Daß Dir diese am Herzen liegt, ist völlig in Ordnung, kämpfe darum, zieh vor das BVerfG - ich wäre sehr glücklich darüber - aber das hier ist ein Portal und beschäftigt sich mit deutscher Rechtschreibung und nicht mit der deutschen Rechtschreibreform, das ist lediglich ein Regelwerk (mit diversen Modifikationen). Aber deine Fixierung darauf und dieses ewige Freund-Feind-Gerede zeigen eben, daß Du in politischen Dimensionen denkst. Ich bin nicht Dein Feind, ich sehe auch Dich nicht als einen an. Ebenso ist auch NB nicht mein Gegner, obwohl er offensichtlich eine andere Meinung in puncto Rechtschreibregeln vertritt als ich. Du bist doch so praxisorientiert. Was glaubst du, sollte eine Enzyklopädie bieten: einen möglichst großen Überblick über Wissen oder eine kleinen Ausschnitt daraus?

Falls Du Dich mal orientieren möchtest, schau Dir das Portal Physik mal an: Wie viele Einträge findest Du dort über Atomstreit, Kernkraftwerk, Stationierung von Mittelstreckenraketen etc.? Kannst Du dort irgendwo die Namen Reagan, Schmidt oder Beuys finden? Ist dort irgend etwas von Friedensbewegung zu lesen? All diese Themen hätten nämlich auch etwas mit Physik zu tun, man fragt sich doch, warum es keine Liste der Kernkraftgegner und -befürworter gibt, oder? Wenn ich Deinen Gedankengängen folgte, fehlen all diese Einträge dort. Du kannst dort ja mal entsprechende Vorschläge unterbreiten. Genauso ist es hier. Das Kultusministerium hat lediglich die Reformen politisch durchgesetzt, hier geht es aber um Sprachwissenschaft, da Orthographie Teil der Sprachwissenschaft ist. Wenn man wissenschaftlich arbeiten will, dann muß man das auch abgrenzen können. Das hat nichts mit Zensur zu tun, sondern mit Themaerfassung. Wenn ich eine Arbeit über den Wortgebrauch Luthers verfassen will, dann beschäftige ich mich ja auch nicht zu zwei Dritteln mit dem Bauernkrieg. Das ist nämlich unter wissenschaftlichem Arbeiten zu verstehen. Das hat nichts mit Toleranz zu tun, oder glaubst Du wirklich, daß in einem Artikel über die Nelke einer biologischen Fachzeitschrift etwas über die Geschichte des Maifeiertages zu finden ist? Darum kann ich Dir nur raten, Dich zunächst einmal darüber zu informieren, was die Wörter Toleranz und Thema bedeuten. Wenn ein Deutschlehrer unter Toleranz verstünde, daß in einem Aufsatz über den Zweiten Weltkrieg in erster Linie die Nürnberger Prozesse behandelt würden, dann wäre das einfach nur Unvermögen und erklärte, warum wir bei Pisa so schlecht abschneiden. Würdest Du so etwas wirklich unter Toleranz verstehen? Toleranz bedeutet das Ertragen unterschiedlicher Meinungen zu einem Thema, nicht das Ertragen des Abschweifens vom Thema.

Ich verdeutliche Dir mal, warum Deine Denkweise inkonsequent ist. Eigentlich sollten alle wichtigen Themen gleichrangig behandelt werden. Du meintst doch wohl nicht, daß die Regeln, da ab 1901 gegolten haben unwichtig wären, oder? Schließlich benutzen wir die beide noch. Für mich sind sie damit sehr wichtig. Warum aber führen wir dort nicht alle Beteiligten auf, alle Kritiker? Dort steht nichts darüber. Es ist übrigens irrelevant, ob das nun eine Reform war oder nicht, denn es geht hier um Rechtschreibung. Warum sind wir dann so inkonsequent? Hat diese Regelung, die mit ihren Modifikationen immerhin bis 1998 alleinige Gültigkeit hatte, nicht auch solch eine "Würdigung" verdient? Aber dort werden die Verhältnisse einfach ignoriert.

Ich finde es übrigens gut, daß Du einen unparteiischen Admin hinzugezogen hast, nur ist dann wichtig, daß wir alle dessen Entscheidungen respektieren. ich hoffe, daß alle Mitarbeiter dann ihren guten Willen demonstrieren. --IP-Los 16:59, 23. Jun. 2007 (CEST)

IP-Los, noch hat Admin Idler nicht zugestimmt. .... Du hast viele gute Gedanken. In einigen Punkten versperren Dir allerdings Vorurteile die Sicht. Im übrigen wird die Arbeit im Artikel geleistet, nicht hier auf der Diskussionsseite. Was Du da schreibst, bleibt alles graue Theorie, solange Du Dein Wissen nicht in die Praxis umsetzt und das Portal Deinen Vorstellungen gemäß verbesserst. Nur Mut, tu’s doch! Zu den Löschereien sagst Du nichts. --E.Biermann 19:14, 23. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe keine Vorurteile, sondern sehe die Sache einfach entspannter als Du, mehr nicht. Zur Löscherei habe ich bereits etwas gesagt. Gut, dann mache ich einfach mal ein paar Vorschläge, wie ich das Portal gestalten würde, und ich weiß genau, daß Du mir darin einfach nicht zustimmen wirst. Aber für einen Edit War wie ihn Onkeln Sam und NB veranstalten, habe ich einfach keine Lust.

• Geschichte der Orthographie: Hierin gehörten alle Regelwerke, z. B. die Preußischen, Bayrischen, etc. Regeln, ebenso die Reformen und Reformversuche
• Prinzipien der Orthographie: etymologische, morphematische, phonologische
• wichtige Wörterbücher
• wichtige Persönlichkeiten, die sich mit Orthographie auseinandergesetzt haben, z. B. Gottsched, Adelung, von Raumer, Duden usw. (wobei ich hierunter wirklich Menschen verstehe, die wissenschaftlich bedeutend waren)
• Begrifflichkeiten: Deppenleerzeichen, etc.
• Reformen in anderen Ländern
• Neuigkeiten (oder Nachrichten)
• lesenswerte Artikel
• evtl.Auszug aus einem leswerten Artikel

Die Reihenfolge ist von mir willkürlich gewählt worden. Nun könntest Du natürlich fragen, wo ist die Liste der ganzen Reformkritiker oder der -befürworter, etc. Die ist meines Erachtens einfach unerheblich, weil jemand, der dieses Portal besucht, nicht über die Vor- oder Nachteile der neuen Regeln aufgeklärt werden will, sondern erfahren möchte, was eigentlich Orthographie ist. So etwas könnten wir einfach auslagern, ähnlich, wie das im Portal Mathematik geschehen ist. Nur ist mir für diese Umgestaltung einfach der Aufwand zu groß, wenn ich genau weiß, daß er schleunigst revertiert werden würde. Was den Admin betrifft: Warten wir mal ab, vielleicht nimmt er diese schwere Aufgabe ja auf sich. --IP-Los 20:56, 23. Jun. 2007 (CEST)

"Reformen in anderen Ländern"? Also doch zurück zum Portal:Rechtschreibung? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:18, 23. Jun. 2007 (CEST)

Das hatte ich eigentlich nur als informative Links gedacht, das könnte aber auch wegfallen. --IP-Los 22:23, 23. Jun. 2007 (CEST)

Hm, man könnte statt der Reform ganz generell auf die Rechtschreibung anderer Sprachen verlinken, z.B. Esperanto-Rechtschreibung oder Neugriechische Orthographie ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:26, 23. Jun. 2007 (CEST)

Diesen Witz verstehe ich nun wieder nicht, liegt's daran, daß es schon so spät ist? --IP-Los 22:30, 23. Jun. 2007 (CEST)

Nein, das war auch nicht als Witz gemeint. Mein Gebrauch von ";-)" ist sehr inflationär... obwohls mich natürlich amüsiert, dass es zwar zur Französischen Sprache keinen eigenen Rechtschreib-Artikel gibt, aber zur wichtigsten Sprache der Welt... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:33, 23. Jun. 2007 (CEST)

IP-Los, Du meinst, die Liste der Reformkritiker oder –befürworter „könnten wir einfach auslagern“. Oben meintest Du noch das Gegenteil: „Du würdest mit so einer Liste leider kein Erfolg haben.“ Ich antwortete: Bevor man (ich lasse mal „/frau“ weg) ein solches Vorhaben in die Wege leitet, wäre erst einmal die Frage nach dem Sinn zu beantworten.

Du sitzt am Grünen Tisch und hast etliche gute Gedanken, aber überläßt Leuten das Feld, die weder das nötige Wissen noch einen Plan haben und nur nach Lust und Laune löschen. Wenn Du nicht ins Wasser springst, lernst Du nicht schwimmen. Laß Dich doch nicht von den Löschern lähmen. Alles Reden, was sein könnte, nützt nichts. Arbeite einfach am Artikel mit. Nur so kannst Du praktische Erfahrungen sammeln, positive und negative. Du brauchst nicht zu warten, bis ein Moderator als Schiedsrichter kommt. Vielleicht hat der nicht das nötige Durchsetzungsvermögen oder gar zu wenig Fachwissen. Ich selber mache mich nun etwas rar und wende mich vorerst anderen Themen zu, ... bis hoffentlich ein neutraler Moderator auftaucht. ;-)) --E.Biermann 22:42, 23. Jun. 2007 (CEST)

Es wird ja nicht grundlos gelöscht, zumeist wird schon noch etwas als triftiger Grund angegeben. Es gibt nur eben Nutzer, die diesen nicht lesen... Das mit der Liste sehe ich auch als Problem, allerdings war es für das Portal Mathematik auch möglich, also müßten wir uns nur eine gute Begründung innerhalb der Liste einfallen lassen. Bislang haben wir noch keine gefunden. Wie stehst Du denn zu meinen Vorschlägen? Es hat nichts damit zu tun, das ich mich nicht traue, nur ist mir meine Zeit für Edit Wars einfach zu schade, daher habe ich den Vorschlag hier erst einmal hineingestellt. Erst wenn grundlegende Übereinstimmung herrschte, würde ich das in Angriff nehmen. Wie gesagt, für sinnloses Verändern, Revertieren, Verändern, Revertieren... fehlt mir einfach die Muße. --IP-Los 23:46, 23. Jun. 2007 (CEST)

IP-Los, bitte erst wenn ein Moderator da ist ... Es wäre sinnvoll, wenn Du Admin Idler ebenfalls bitten würdest, damit wir schon zwei sind und er die Notwendigkeit und Dringlichkeit erkennt.--E.Biermann 07:09, 24. Jun. 2007 (CEST)

Peter Eisenberg

Da nicht zwischen den einzelnen Versionen der Reform unterschieden wird, steht Peter Eisenberg nun sowohl als Kritiker und als Reformer im Portal. Super. Ist ja auch beides richtig. Er hat einerseits die Reform von 1996 kritisiert und ist als Reformer aus der Rechtschreibkommission ausgetreten. Andererseits hat er die Reform der Reform der Reform, also die Fassung von 2006, mit ausgearbeitet und ist auch deswegen ein Reformer. Sollteman da nicht etwas differenzierter arbeiten? --Onkel Sam 14:06, 23. Jun. 2007 (CEST) Übrigens wundert mich sehr, daß dieser bedeutende Germanist noch keinen eigenen Artikel in der Wikipedia hat. --Onkel Sam 14:06, 23. Jun. 2007 (CEST)

Das hatte ich auch schon einmal angemerkt, Onkel. Munske wird beispielsweise unter den Reformern geführt - er hat ja auch eine Weile mit an den Regeln herumgebastelt - wurde dann aber spätestens ab 1997 ein entschiedener Kritiker. Für mich ist das deshalb schon etwas merkwürdig. --IP-Los 17:03, 23. Jun. 2007 (CEST)

„Liste der Druckmedien in alter Rechtschreibung“ gelöscht

Meldung: 07:23, 25. Jun. 2007 Carol.Christiansen „Entfernt: Liste der Druckmedien in alter Rechtschreibung da der Artikel in der Zwischenzeit gelöscht worden ist.“ --88.65.127.142 15:21, 26. Jun. 2007 (CEST)