Diskussion:Kalter Krieg/Archiv2

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Archiv

Diskussion:Kalter Krieg/Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Exzellent-Kandidatur bis 27.09.2006, nicht erfolgreich

Ich finde der Artikel hat das potential dazu! 89.54.2.201 12:40, 25. Sep 2006 (CEST)

•  Kontra - Unschöne dem Leser gegenüber unfreundliche Auflistung nach Jahreszahlen. Übertrieben verlinkt, z. B. Sport, Kultur, Frankreich, Griechenland, und so weiter. Warum das schon 1917 angefangen haben soll bleibt irgendwie unklar und nicht ganz nachvollziehbar. Überhaupt keine Quellenangaben. Die müsste es bei dem Thema doch geben. Gruß Boris Fernbacher 14:09, 25. Sep 2006 (CEST)

•  Kontra - hm...meine Argumente sind die gleichen, die Boris Fernbacher auch vorgebracht hat. Nur dass ich mit contra stimme. Habe kürzlich (das heißt am Wochenende) noch damit gearbeitet und fand es relativ schlimm. Bei anderen Geschichtsartikeln ist der zeitliche Rahmen auch nicht durch hervorgehobene Jahreszahlen dargestellt. Das stört enorm und der ganze Artikel wirkt stichpunktartig. --DerGrobi 16:41, 25. Sep 2006 (CEST)

Sorry, natürlich auch contra. Wäre ja Quatsch angesichts meiner Argumentation. Boris Fernbacher 16:56, 25. Sep 2006 (CEST)

•  Kontra für mich bleibt unverständlich, warum er Lesenswert ist. Meine Lesenswert-Ansprüche verfehlt der Artikel deutlich. Julius1990 18:03, 25. Sep 2006 (CEST)

•  Kontra Interessant (und vielleicht auch "lesenswert") ist er sicherlich, aber exzellent noch lange nicht. Eine reine Aufzählung von Daten und Fakten reicht hierfür noch lange nicht aus. Außerdem stören die x-verschiedenen Formate für Jahreszahlen (mal fett, mal verlinkt, mal gar nichts, ...) --Gruß - Matrixianer 22:47, 25. Sep 2006 (CEST)
•  Kontra, da der Artikel zu sehr stichpunktartig wirkt--Stephan 04:48, 26. Sep 2006 (CEST)

gemäß der 5-Kontra-Regel abgebrochen. --Thogo (Disk./Bew.) 18:56, 27. Sep 2006 (CEST)

Überarbeitete Einleitung

Die Einleitung habe ich noch einmal modifiziert. Sie enthält im ersten Abschnitt die Kernaspekte des Systemkonflikts (darunter wie bereits vorher an erster Stelle die ökonomische!)und im zweiten Abschnitt jene Bereiche, auf die die Rivalität zum Zwecke der vermeintlich überlegenen Selbstdarstellung ausgeweitet wurde. --Barnos -- 13:32, 3. Okt 2006 (CEST)

Naja, der Punkt Wettrüsten war ja drin und man muss Sätze nicht unnötig durch Parenthesen verschachteln, zumal wenn "militärisch" in der Aufzählung dann im Folgesatz mit "Wettrüsten" als Schwerpunkt des KK erläutert wird. Kein notwendiger Streitpunkt.

Deine übrigen Änderungen finde ich sinnvoll - bis auf eine eher unübliche Periodisierung 1940-1949. Damit würde gerade der Unterschied zwischen Vorgeschichte und Hauptgeschichte des KK im Inhaltsverzeichnis verwischt. Ich habe das geändert und auch einige andere Überschriften gekürzt bzw. angeglichen, weil die Inhaltsaussagen zwar nicht falsch sind, aber zu lang und ohnehin genauer im Fließtext erläutert werden (können).

Gegen eine weitere Präzisierung der Struktur spricht nichts. Z.B. ließe sich die Vorgeschichte durchaus unterteilen, um den Punkt hervorzuheben, an dem dir offenbar lag: dass seit Kriegseintritt der Sowjetunion ein kontinuierlicher Prozess zum KK geschah (oder was war der Grund für die Periodisierung 1940-49?).

Auch wäre eine Kürzung des Überblicks zu bedenken:

• die Deutschlandfrage mit den Details zu Springerpresse und Spracheigentümlichkeiten könnte innerhalb der folgenden Teile richtig eingeordnet und im Überblick nur summarisch erwähnt werden.
• die historische Bewertung könnte in einen Schlussteil "Histor. Einordnung" verschoben und dort besser ausgeführt werden. Jesusfreund 11:20, 4. Okt 2006 (CEST)

Wiederwahl: Kalter Krieg (Archivierung Abstimmung 27. September bis 4. Oktober 2006)

Der Artikel ist für mich nicht lesenswert, weil er zu stichpunktartig gehalten ist. Was sollen die gefetteten Zahlen, warum werden die Abschnitte nach Jahren untergliedert? Ist das nötig? Für mich behindert das den Lesefluss. Daneben überlinkt. Außerdem wird nicht klar, warum der Artikel 1917 einsteigt und bei der Vorgeschichte so sehr ausholt. Insgesamt macht das für mich ein klares  Kontra aus. Julius1990 21:19, 27. Sep 2006 (CEST)

 Kontra - Habe mich bei der gescheiterten Exzellenz-Kandidatur dazu geäußert. Schlecht gestaltet und geschrieben das ganze. Was daran LW sein soll, ist mir ein Rätsel. Boris Fernbacher 23:16, 27. Sep 2006 (CEST)

Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn der Artikel das LW-Siegel wieder aberkannt bekommt. Aber was meint Benutzer Julius1990 denn damit, wenn er sagt, dass der Artikel „zu stichpunktartig“ ist? Das würde ich gerne genauer wissen, nur einfach mal so zur Info (kommt mir so stichwortartig vor). Die vom Benutzer beanstandete chronolgische Ordnung ist vielleicht wirlich zu starr geraten, aber ist das ein Grund, den Artikel als nicht lesenswert einzustufen? Ein LW muss ja nicht perfekt sein. Was den technisch-ästhetische Einwand (Überlinkung etc) anbetriftt, hätte der Benutzer doch einfach mal selbst dieses Ärgernis aus der Welt schaffen können... Wenn Julius1990 ein Verständnisproblem mit der Vorgeschichte hat, hätte er das in der Diskussion ruhig mal kritisch anmerken können, bevor er ein Wiederwahlverfahren in Gang setzt. Das Problem an dem Artikel ist mMn ja nicht, dass bei der Vorgeschichte zu weit „ausgeholt“ wird (wo das denn?), sondern dieser nach den doch ansehnlichen Kapiteln 3 und 4 leider sehr ausdünnt. Ich glaube aber, dass man aus dem Thema entweder nur einen exzellenten oder überhaupt nicht zu prämierenden Artikel machen kann. Wie gesagt, ich habe nichts gegen das Wiederwahlverfahren, aber so eine Maßnahme könnte man doch ein wenig sorgfältiger begründen. Gruß--M. Yasan 00:10, 28. Sep 2006 (CEST)

Von mir aus kannst du ihn weiter für Lesenswert halten und hier auch mit Pro stimmen. Jeder darf seine eigene Meinung haben. Ich halte die chronologische Ordnung für zu starr. Wenn es einen Absatz für sagen wir 1973 und dann wieder einen für 1974 gibt, kann man meiner Meinung nach, Zusammenhänge nicht so gut darstellen wie in stinknormalen Fließtext. Dazu kommt, dass durch diese Einteilung quasi jeder Absatz mit einer gefetteten Jahreszahl beginnt, was ästhetisch und lesetechnisch nicht schön ist, da es zur Monotonie führt. Insgesamt vom Inhalt her ganz akzeptabel, aber meine Erwartungen an einen Lesenswerten erfüllt der Artikel einfach nicht. Gruß Julius1990 07:01, 28. Sep 2006 (CEST)

 Pro Ich habe die Überlinkung reduziert und die Fettung der Jahreszahlen entfernt. Das hat mich jetzt keine 15 Minuten gekostet und hätte imho auch gut von Julius erledigt werden können. Die Fragmentierung in die Jahre ist zwar nicht schön, aber das Thema wird umfassend behandelt, daher kann man imho darüber hinweg sehen. Vielleicht kümmert sich ja nochmal jemand darum, ggf. wenn der Artikel exzellent werden soll. Die Vorgeschichte ist ganze zwei Absätze lang, das sehe ich bei dem Thema auch als richtig an. -- iGEL·대화·Bew 08:53, 28. Sep 2006 (CEST)

•  Pro Für lesenswert reicht´s allemal. -- ChaDDy ^?! +/- 09:20, 29. Sep 2006 (CEST)
•  Pro. ACK Trinityfolium 11:33, 29. Sep 2006 (CEST)

Der Artikel war früher mal tatsächlich eine reine Jahresliste, das ist halt noch übrig davon; u.a. weil seit Jahren niemand Kundiges dran mitwerkelt außer ein, zwei Dauergästen hier. Die sich dann dem neumodischen Trend des beliebten formalistischen Abwahlverfahrens ohne eigene Mitarbeit ausgesetzt sehen. Gratuliere für dieses eindringliche Verständnis für das Wikiprinzip. Jesusfreund 11:41, 29. Sep 2006 (CEST)

 Pro Die Lesenswert-Kriterien sind nach meiner Meinung doch erfüllt. Der Artikel ist vielleicht ein Bisschen zu stark verlinkt. Uhr 13:36, 29. Sep 2006 (CEST)

•  Pro Lesenswert sicherlich, wenngleich für meinen Geschmack schon in den Bereich der Überlänge reichend.--Thomas Roessing 20:08, 29. Sep 2006 (CEST)

•  Pro Man kann nicht gleichzeitig Listencharakter und Länge kritisieren, sondern muss sich entscheiden, was man will: gründliche Information oder bloße Ereignistabelle. Der Artikel informiert auch über Hintergründe und wenig bekannte Fakten. Deshalb ist er auch lesenswert. Jesusfreund 12:08, 3. Okt 2006 (CEST)

•  Pro - in der jetzige Form durchaus lesenswert. Die Länge finde ich dem Thema angemessen. Gruß Martin Bahmann 08:49, 4. Okt 2006 (CEST)

Hallstein-Doktrin

Bei deiner letzten Bearbeitung des Artikels "Kalter Krieg" hast du u.a. die Hallstein-Doktrin entfernt - warum? --62.180.160.144 14:22, 22. Okt. 2006 (CEST)

Weil sie im Rahmen dieses Artikels über den Kalten Krieg keine hinreichende Bedeutung hat (anders als etwa in einer Darstellung der Außenpolitik der Bundesrepublik Deutschland oder des Verhältnisses beider deutscher Staaten 1945-1990 oder der Vorgeschichte der sozial-liberalen Ostpolitik ab 1969...). Im gegebenen Zusammenhang aber ist der Hinweis auf die Hallstein-Doktrin nicht nur unnötig, sondern ein Fremdkörper, der den Zusammenhang stört. Deshalb gehört sie wieder entfernt. Gruß -- Barnos -- 19:27, 22. Okt. 2006 (CEST)

Ich bin nicht einverstanden. Ich kann deinen Ausführungen nicht folgen, finde sie sogar - mit Verlaub - etwas wirr. Du begründest ja gar nicht, sondern postulierst einfach nur, das sei ein "Fremdkörper", habe "keine Bedeutung", "störe" gar. Inwiefern denn? Was soll denn eine "hinreichende Bedeutung" sein, und wer definiert die, du allein? Hast du auch Quellen für deine Ansicht? Ich lese den Artikel "Hallstein-Doktrin", und gelange zu einem ganz anderen Eindruck. Ich habe durchaus den Eindruck, dass diese Doktrin in sehr engem Zusammenhang mit dem Lemma "Kalter Krieg" steht, und selbstverständlich in den Artikel gehört. Auch andere Details in Bezug auf das Verhältnis BRD-DDR kommen im Artikel ja vor. Dass die Hallstein-Doktrin auch in den von dir vorgeschlagenen Artikeln verlinkt gehört, sehe ich auch nicht als Argument gegen eine Verlinkung hier. Ich wüsste also nicht, warum man dem Leser diese Informationen vorenthalten sollte. Wie sehen denn andere Bearbeiter das? --62.180.160.19 16:04, 23. Okt. 2006 (CEST)

„Etwas wirr“ ist –Du musst schon gestatten – etwas daneben, zumal der Satz, so wie Du ihn im Artikel platziert hast, in der Tat einen den Darstellungszusammenhang störenden Fremdkörper darstellt, der lediglich auf einen für den unvorbelasteten Leser mysteriösen Link hinausläuft. Das kann also keinesfalls so bleiben.

Im Kontext der ansonsten zum Thema Kalter Krieg zu behandelnden Aspekte scheint mir die Hallstein-Doktrin nach wie vor von eher marginaler Bedeutung und nicht unbedingt erwähnenswert. Das kann man – je nach Ausdehnungsformat, das man dem Artikel zugesteht – auch anders sehen. Dann müsste aber eine sinnvolle Einbindung nebst Sachaufklärung zumindest in groben Zügen stattfinden. Daran bist Du ja einstweilen nicht gehindert; aber das bisher vorliegende klägliche Sätzchen muss erst mal wieder raus. Gruß --Barnos -- 20:32, 23. Okt. 2006 (CEST)

Da 62.180.160.19 nach anderen Ansichten gefragt hat: Ich halte die Hallstein-Doktrin auch für relativ unbedeutend im Gesamtüberblick. Die Doktrin hatte sicherlich ihre Bedeutung für die westdeutsche Politik, aber verglichen mit Schwergewichten wie dem Marshall-Plan oder oder Truman-Doktrin ist Hallstein dann doch weit weniger wichtig. In den gerade von mir gelesenen Büchern und Artikeln zum Kalten Krieg aus dem englischsprachigen Raum taucht sie praktisch nicht auf, während die beiden anderen eben genannten als zentral behandelt werden. Hardern -T/\LK 15:21, 16. Dez. 2006 (CET)

Einleitung, Periodisierung, Überschriften, Gesamtstruktur

Schön, dass mein Diskussionshinweis zur Einleitung oben doch noch aufgegriffen worden ist. Das Wettrüsten gehört als Essential mit in den ersten Abschnitt. Die Parenthese, die ja das wichtigste Element hervorkehrt, halte ich hier nicht für störend, jedenfalls deutlich weniger als in dem wieder eingestellten zweiten Abschnitt. Ich drehe deshalb noch einmal auf meine modifizierte Fassung zurück und hoffe nun, dass es dabei bleiben kann.

Hinsichtlich der Periodisierung stellt in der Tat der Beitritt der SU 1941 zur Anti-Hitler-Koalition den maßgeblichen Einschnitt dar: Bis dahin blieb die stalinistische SU wegen der Unverträglichkeit der Systeme isoliert (bis dahin dauerte also auch die seit der Revolutionsphase bestehende latente Spannung – die „Vorgeschichte“ an). Die Bündniskonstellationen des Zweiten Weltkriegs und die daraus sich ergebende Nachkriegssituation gehören zu den unmittelbaren Voraussetzungen und Übergangsbedingungen im Hinblick auf den Kalten Krieg. Während der Niederringung Nazi-Deutschlands war der vorherige Systemgegensatz suspendiert, nicht ausgeräumt; er musste – bei allen Vorbehalten gegenüber geschichtlichem „Müssen“ – mit Erreichung der deutschen Kapitulation erneut auftreten. Das ließe auch eine Zäsur 1944/45 sinnvoll erscheinen. Nur passt das nicht überzeugend zu den historischen Abläufen. Denn Churchills Warnung vor dem „Eisernen Vorhang“ standen die in der Koalition getroffenen Vereinbarungen aus dem Londoner Protokoll gegenüber, die 1945 noch brav von beiden Seiten umgesetzt wurden: Die Amerikaner räumten Thüringen und zogen sich auf die vereinbarten Zonengrenzen zurück, die Rote Armee räumte den Westteil Berlins für Amerikaner, Engländer und Franzosen; Alliierter Kontrollrat und Alliierte Kommandantur kamen wie vereinbart zustande und nahmen die gemeinsame Arbeit auf. Für die Folgejahre bis 1949 käme im Grunde jedes in Frage, als Beginn des Kalten Krieges ausgemacht zu werden, je nach dem, wie man die Bedeutung der jeweiligen Ereignisse gewichtet und wo man den point of no return ansetzt. Für 1949 im Rahmen dieses Artikels spricht zum einen der Teilfokus auf der deutschen Frage, die mit der doppelten Staatsgründung den Gegensatz besonders auffällig macht (auch wenn die Würfel bereits 1948 gefallen waren); zum anderen sprechen dafür die erste sowjetische Atombombe und der dann 1950 ausbrechende Korea-Krieg, der als Beginn der anschließenden Periode Sinn macht. Übrigens wurde auch da auf Seiten führender US-Militärs der Einsatz der Atombombe gefordert (insofern passt die erweiterte Überschrift).

Den knappen Abschnitt zu den technologischen Innovationen, der vordem unpassenderweise als eigener Gliederungspunkt den Schlussabschnitt gebildet hat, habe ich nun in leicht überarbeiteter Form an das Ende des Abschnitts „Übersicht“ platziert.

Die Darstellung des Augustputsches im Abschnitt 1986-1991 habe ich auf den hier sinnvollen Kern beschränkt; weitergehende Informationen darüber, die für den Ausgang des Kalten Krieges nicht von Bedeutung sind, sollten dem ja verlinkten einschlägigen Artikel vorbehalten bleiben. Stattdessen waren aber die Entwicklungen in Polen und Ungarn im Zuge der osteuropäischen Wende einzuarbeiten bzw. mindestens zu erwähnen. Zur Abrundung der Darstellung habe ich einen Abschnitt zu unmittelbaren Folgeentwicklungen und Perspektiven nach dem Ende des Kalten Krieges angefügt.

Allgemein habe ich die Überschriften-Gestaltung dahingehend revidiert, zu möglichst verständlich-eingängigen Aussagen zu kommen, damit der Nutzer nach Möglichkeit bereits Vorstellungen entwickelt, worum es geht.

Die Gesamtstruktur des Artikels ist mit dem langen Vorabresümee zweifellos ungewöhnlich und auch fragwürdig. Was von meiner Seite hier geleistet werden soll, ist aber nur eine Nachbesserung, nicht eine Neukonzeption. Es gehört mit zum Reiz dieses Arbeitsfelds, aus dem Vorgefundenen jeweils Annehmbares, etwas Gutes oder das relativ Beste zu machen. --Barnos -- 21:00, 4. Okt 2006 (CEST) / --Barnos -- 19:30, 19. Okt. 2006 (CEST) / --Barnos -- 15:17, 20. Okt. 2006 (CEST)

Ich bin mit der Gestaltung des letzten Kapitels nicht einverstanden. Es werden mir zu viele Dinge mit Hinblick auf die spätere Entwicklung frei doziert, im Sinne einer Interpretation, die mir erstens zu einseitig erscheint und zweites zu wenige fachgerechte Gewissheiten beinhalten. Aufgrund der zeitnahen Geschehnisse sollten solche Urteile doch besser unterlassen werden. Abgesehen davon, dass der Stil völlig unenzklopädisch ist. Ich habe diese Passagen gelöscht, weil sie sich schon wie programmatische Ankündigungen lesen.--M. Yasan 22:51, 20. Okt 2006 (CEST)

Hallo M. Yasan, Deine Kritik und die darauf aufbauende Löschaktion haben sich mir in der Sache noch nicht erschlossen, da Du mit sehr allgemeinen Formeln („zu viele Dinge… frei doziert“, einseitige Interpretation, „zu wenige fachgerechte Gewissheiten“, unenzyklopädischer Stil, „programmatische Ankündigungen“) argumentierst, ohne sie auch nur an einem einzigen Beispiel zu konkretisieren. Du wirst zugeben, dass mich Dein Vortrag und Dein Vorgehen insofern kaum überzeugen können. Selbstverständlich bin ich in meinen WP-Beiträgen stets bemüht, den üblichen Standards gerecht zu werden – so auch hier. Dass das Ende des Kalten Krieges vielfältig neue Entwicklungen hervorgebracht hat, ist ja wohl eine unbestreitbare Tatsache und darauf in einem Schlussabschnitt des Artikels zu verweisen kaum verwerflich. Die von mir aufgeführten Aspekte – man könnte zweifellos viele andere mehr benennen, wenn das nicht den Rahmen sprengte – bilden nur ab, was jeder Sachkundige m.E. mühelos nachvollziehen kann und was die Konturen der Welt nach dem Ende des Kalten Krieges von dessen Epoche und ihrer weitgehend bipolaren Ausrichtung deutlich abhebt. Bei sämtlichen der von mir herangezogenen Aspekte handelt es sich – 15 Jahre nach dem Ende des Kalten Krieges - nun auch bereits um historische Fakten. Auf welche „programmatischen Ankündigungen“ Du Dich oben beziehen könntest, ist demnach ganz und gar rätselhaft. Bevor Du also ein weiteres Mal zur Löschaktion schreitest, solltest Du Dir die Mühe machen, mir hier zu verdeutlichen, was Du überhaupt meinst. Gruß --Barnos -- 20:05, 21. Okt. 2006 (CEST)

Dann lies dir mal bitte WP:WWNI durch, insbesondere die Punkte 2 und 4. Was soll denn das heissen: Die deutsche Einheit und das Ende der Teilung Europas haben neue Perspektiven und Aufgaben u.a. für die Europäische Union, den Europarat und für die Vereinten Nationen hervorgebracht. Seit wann schreiben wir ein in einem enzyklopädischen Geschichtsartikel perspektivisch? Die Wikipedia ist nicht dazu da, die Sichtweise irgendwelcher einzelner Staatsorgane zu übernehmen, was du aber getan hast. Solche, mit Verlaub, Plattitüden kann man in Parteiprogrammen o.Ä. verankern, aber nicht in einer Enzyklopädie. Dieser Artikel handelt nicht von den „Aufgaben“ der EU uw., sondern vom Verlauf des Kalten Krieges; dessen Ende hat noch ganz andere Phänomene hervorgebracht, und welche Aufgaben dann den og Institutionen angeblich auferleget wurden, könnte man dann höchstens in den entsprechenden Artikel anbringen. Ich hoffe, du begreifst und anerkennst den Unterschied. Es geht nicht darum, ob es richtig oder falsch oder evident ist; es geht darum, dass es formal nicht hierhin gehört. Ich gebe dir recht, dass man noch viele andere Aspekte nennen könnte (zB Neue Weltordnung oder den Washington Consensus). Wichtig ist, dass die übliche, allgemein gehaltene Sichtweise, die die politischen Phänomene aus der Distanz sieht, berücksichtigt wird und eben nicht versucht wird, sich in bestimmte Institutionen „hineinzuversetzen“--M. Yasan 09:52, 22. Okt. 2006 (CEST)

Hinsichtlich Deines Linkangebots zu Theoriefindung und persönlich gefärbten Essays muss ich Dir leider mitteilen, dass sie die vorliegende Angelegenheit in keiner Weise betreffen. Auch missverstehst Du meinen Ansatz, den Artikel sinnvoll abzurunden, wenn Du mit Bezug auf den von Dir zitierten Satz meinst, es ginge darum, aus gegenwärtiger Sicht Zukunftsperspektiven zu entwerfen oder „programmatische Ankündigungen“(s.o.) zu machen. Ich muss Dich offenbar noch einmal darauf hinweisen, dass alle erwähnten Aspekte ihrerseits bereits zeitgeschichtlich in Erscheinung getreten sind.

Ganz und gar nebulös ist mir Deine Unterstellung, es würde die „Sichtweise irgendwelcher einzelner Staatsorgane“ übernommen. Ja was denn nun: Theoriebildung, persönlich gefärbter Essay, Übernahme von „Plattitüden“ einzelner Staatsorgane – oder alles auf einmal? - Vielleicht sollte ich Dir, weil es anscheinend nötig ist, die gedankliche Logik dieses Schlussabschnitts erläutern. Der setzt ja an bei den unmittelbaren Folgen, die das Ende des Kalten Krieges im Bereich der vormaligen Supermacht UdSSR hatte und endet mit der Verdeutlichung der Tatsache, dass die übrig gebliebene westliche Supermacht USA das Ende der vordem wesentlich bipolar wahrgenommenen Welt ebenfalls nicht folgenlos hinter sich gelassen hat (man könnte das etwas verkürzt auf die eher wiki-untaugliche Formulierung bringen: vom „Ende der Geschichte“ (Francis Fukuyama) zum „Kampf der Kulturen“ (Samuel P. Huntington).

Was nun den Zerfall des früheren Jugoslawien betrifft und die internationalen Verwicklungen bis hin zum Kosovo-Krieg, so verdeutlicht dies auf europäischer Ebene wohl am deutlichsten, dass das Ende des Kalten Krieges nicht nur Chancen, sondern auch gravierende Probleme freigesetzt hat. Am erstaunlichsten für mich aber ist Dein Dich Reiben an der Erwähnung der Tatsache, dass EU, Europarat und Vereinte Nationen mit dem Ende des Kalten Krieges vor neue – ich ergänze hier: sehr anspruchsvolle – Aufgaben bzw. Herausforderungen gestellt wurden (und bis heute sind): Hilfen bei der Transformation der vormals „sozialistischen“ Gesellschaften und politischen Systeme in marktwirtschaftlich und parlamentarisch-demokratisch strukturierte (Europarat); die Osterweiterung der EU um bis jetzt 10 - demnächst 12 - neue Mitglieder in Verbindung mit notwendigen Strukturanpassungen der Gemeinschaft (Europäische Union); Zweiter Golfkrieg, Kosovo-Krieg, Krieg in Afghanistan (Geschichte der Vereinten Nationen u.a.) Wenn Du das mit „programmatischen Ankündigungen“ verwechselst, hoffe ich, Dir mit diesen Erläuterungen gedient zu haben. Solltest Du mit der von mir nun wiederhergestellten Version immer noch Probleme haben, mache Dir bitte die Mühe, Deinen POV intersubjektiv prüfen zu lassen. Ansonsten wäre es mir angenehm, wenn Du die Arbeit, die ich in die Sache gesteckt habe, letztlich respektiertest. Gruß --Barnos -- 20:57, 23. Okt. 2006 (CEST)

Du begreifst den Unterschied also nicht und machst mir auch eine Menge Arbeit dir denselben zu zu verdeutlichen. Ich habe schon zuvor erwähnt, dass die Richtigkeit deiner Aussagen nicht zur Debatte steht, sondern die Form, in der du sie hier einbringst. Abgesehen davon, dass es nicht einzusehen ist, warum man sich auf Europa beschränken soll, ist einfach klar, dass du, neben einer unenzyklopädischen Sicht- und Schreibweise, mit der Einbringung der "Aufgaben" der EU das Thema verfehlst. Dies ist, grob gesprochen, ein Artikel über die Kontrahenten USA und UdSSR/Russland und kann nicht plötzlich zu den Kompetenzen anderer Organisationen überwechseln...

Die deutsche Einheit und das Ende der Teilung Europas haben neue Perspektiven und Aufgaben u.a. für die Europäische Union, den Europarat und für die Vereinten Nationen hervorgebracht. Noch mal, zum Mitschreiben: Wikipedia macht sich keine bestimmte (europäische) institutionelle Perspektive zu eigen. Es ist nur ein kleiner, aber gewichtiger stilistischer Unterschied. Die von dir eingebrachten Phänomene müssten außerdem in den entsprechenden Artikel behandelt werden, aber natürlich anders formuliert, nicht in der Form eines undistanzierten Nacherzählens von Regierungsstatements, wie es sich im nächsten Satz leider noch weiter herauskristallisiert:

Dass in der „multipolaren“ Welt, die aus der „bipolaren“ des Kalten Krieges entstanden ist, einerseits neue Chancen gegeben sind, andererseits aber auch neue Konflikte und Belastungen entstehen, zeigt sich nicht nur im Hoheitsgebiet der vormaligen Sowjetunion, sondern z.B. auch in dem bürgerkriegsartigen Zerfallsprozess des früheren Jugoslawien oder im „Krieg gegen den Terror“, in den die westliche Führungsmacht USA als Reaktion auf die Terroranschläge vom 11. September 2001 eingetreten ist.... Essayistisch, theoriebildend. „Chancen“? Wir machen keine eigenständige Risikoanalyse bei Wikipedia, sondern geben historische Darstellungen wieder, so wie sie uns von Wissenschaftlern überliefert werden - wir machen aber keine eigenen Analysen oder erzählen sie unreflektiert nach. Ich kann nur betonen, dass es mir nicht darum geht, dir deine Beiträge madig zu machen. Ich hoffe, dass dir meine Veränderung besser verdeutlicht, worum es mir geht--M. Yasan 23:18, 23. Okt. 2006 (CEST)

Zu beurteilen, wer in diesem Fall was noch nicht begriffen hat, solltest Du, wie ich schon angeregt habe, wohl besser Dritten überlassen. Deine zuletzt eingestellte Version stellt als solche keine Verbesserung dar und löst schon gar nicht den Anspruch ein, enzyklopädischer formuliert zu sein als die vorherige. Zu den nachfolgenden Hinweisen beachte bitte, dass sie sich auf den Stand Deiner Ausführungen in Version 23:53, 23. Okt. 2006 beziehen, die Du heute vormittag etwas eleganter gestaltet hast, ohne dass aber meine Klarstellung dadurch hinfällig würde.

Hinsichtlich der Qualität Deiner Argumentation machst Du leider keine Fortschritte: statt konkreter Beweisführung lediglich Zitate, die nach wie vor nur mit disqualifizierenden Schlagworten belegt werden (essayistisch, theoriebildend, eurozentristisch). Das ist – gerade im Wiederholungsfall – einigermaßen unergiebig.

Was Dein POV als „essayistisch“ bzw. „theoriebildend“ fehlidentifiziert, sind kontextbezogen ausgewählte zeitgeschichtliche Fakten. Offenbar hast Du dazu noch Aufklärungsbedarf im Grundsätzlichen: Jede und jeder, der Wikipedia-Artikel schreibt, überarbeitet oder ergänzt, muss Fakten und Zusammenhänge auswählen sowie nach Bedeutung im gegebenen Kontext und nach Eignung im Rahmen des WP-Projekts sortieren. Was dieser Prüfung standhält, wird er dem Artikel zuführen. Das ist der unumgängliche POV-Anteil, den zu leugnen oder zu kritisieren albern wäre. Und je weiter die inhaltliche Spanne des abzuhandelnden Lemmas reicht, desto deutlicher ist dieser Zwang zur Auswahl gegeben. (Andernfalls gelangten wir hier zu Ungetümen, die sich als Leser kaum jemand würde zumuten wollen.) Was bei diesem notwendig individuellen Auswahlprozess herauskommt, muss hier der Nachprüfung durch andere standhalten. Zu dieser Nachprüfung sind alle eingeladen und daraus ergeben sich, wenn es modellhaft läuft, Annäherungen an eine objektive Gesamtdarstellung, wie sie Wikipedia intendiert. Selbstverständlich richtet sich diese Einladung auch an Dich; nur hast Du zu dem gemeinten Prozess bis dato wenig Modellhaftes beigetragen.

Beim Nachdenken über einen sinnvollen Schluss für diesen Artikel haben folgende Aspekte die Gestaltung bestimmt:

• Die Epoche des Kalten Krieges ist nicht spur- und folgenlos vom Erdboden verschwunden; dies ist unter gesondertem Gliederungspunkt in einem Schlussabschnitt darzulegen.
• Im Focus der Folgenbetrachtung stehen naheliegenderweise die beiden vormaligen Supermacht-Kontrahenten (und nicht nur einer von ihnen).
• Sowohl hinsichtlich der Ära des Kalten Krieges als auch bezüglich der mit ihrem Ende verbundenen Entwicklungen spielen die Teilung Europas (und Deutschlands) und ihre Überwindung im Duktus des Artikels eine gewichtige Rolle (doch wohl nicht zu Unrecht? – oder möchtest Du gleich den ganzen Artikel umschreiben?), sodass darauf auch in der Folgenbetrachtung Bezug zu nehmen ist. Und was sich im direkten Folgenzusammenhang seither in Europa getan hat ist doch wohl der Rede wert – oder etwa nicht? Meine diesbezüglichen Hinweise scheinen mir keineswegs eurozentristisch überproportioniert, sondern dienen eher als Aufhänger, sich darüber anhand der entsprechenden Links näher zu informieren. Wenn in diesem Zusammenhang - und ja auch in der Überschrift des Abschnitts - von Perspektiven die Rede ist, so handelt es sich um ein grobes Missverständnis Deinerseits, wenn Du annimmst, dies signalisiere die Übernahme der Perspektive einer oder mehrerer einzelner Institutionen. Tatsächlich verweist der Begriff lediglich (aber eben auch nicht unnötig) darauf, dass die aus dem Ende des Kalten Krieges sich ergebenden Chancen und Probleme nicht als ausgestanden und abgetan anzusehen sind, sondern fortwirken. (Manchem wird noch einiges mehr dazu einfallen, wie z.B. die gerade aktuelle Frage der atomaren Bewaffnung weiterer Staaten; auch solche individuellen Nachdenkprozesse anzuregen, scheint mir der Schlussabschnitt erstens geeignet und zweitens hinreichend)

Wenn Du nun meinst, Dein letzter Beitrag sei sachlich passender fokussiert und enzyklopädischer formuliert als der von mir verfasste, dann machst Du Dir leider etwas vor. Wer sind denn Deine anonymen „Beobachter“? Vermutlich handelt es sich um einen Fall von Selbstvervielfältigung. Das ist dann aber bloße POV-Verschleierung. Du musst schon zu Deiner Auswahl stehen und sie vertreten können, Dir dafür vielleicht auch mal eine Nachdenkpause gönnen.

Was Du an mir einleuchtenden Aspekten ergänzt hast, ist in meiner eben eingestellten Überarbeitung enthalten. Betrachte es doch einfach als Entgegenkommen im Sinne der Optimierung des Artikels, dass der nunmehrige Schlusssatz des Artikels auf Deine Urheberschaft zurückgeht. Gruß --Barnos -- 12:30, 24. Okt. 2006 (CEST)

2 Anmerkungen dazu:

a) ..."haben neue Perspektiven für" ... "gebracht"... doch auch, und vor allem, für die Nato , oder täusche ich mich? bitte ergänzen!

b) "multipolare Weltordnung" - formal vielleicht, in der Realität erleben die meisten Leute die Gegenwart doch eher als eine unipolare Weltordnung - vgl. Neokonservatismus in den USA, die zahllosen Versuche der derzeitigen Regierung Bush, die UNO zu schwächen/ihr Legitimität abzusprechen, die Rolle des "Weltpolizisten", die "Koalition der Willigen", Verhältnis zum internationalen Gerichtshof, völkerrechtlich fragwürdiger Krieg im Irak, ihre (politische/militärische/wirtschaftliche) Einflußnahme auf Regionen wie Mittel u. Südamerika, Vorderasien/Ex-Sowjetunion, ... Hier einfach von einer "multipolaren" Weltordnung zu sprechen, erschiene mir etwas blauäugig und hypothetisch. Weder EU, noch das derzeitige Russland, noch China stellen für die USA ein Gegenüber dar, das mit der SU vergleichbar wäre. Müsste man da nicht etwas genauer sein, und schreiben, dass sich die Weltordnung zukünftig absehbar in Richtung multipolar bewegt (mit dem weiteren Aufstieg Chinas, oder bald Indiens oder Brasiliens, dem Ende des Neokonservatismus in den USA, etc) derzeit (seit 2001) aber noch eher unipolare Züge trägt? --62.180.160.60 19:04, 24. Okt. 2006 (CEST)

a) versteht sich von selbst und ist erledigt; bei b) ist tatsächlich mindestens eine begriffliche Erläuterung und Differenzierung nötig; ich tendiere dazu, beide Varianten zu berücksichtigen, da ja die Entwicklungen erkennbar im Fluss sind. Den Alleingängen der Bush-Administration und dem Willen der "Willigen" scheinen die Fundamente bereits auf kurze bis mittlere Sicht wegzubrechen, von langfristigen Tendenzen ganz abgesehen. Danke jedenfalls für die Hinweise; ich werde morgen eine entsprechende Ergänzung vorlegen. --Barnos -- 20:22, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ein paar Anmerkungen meinerseits:
"Das Ende des Kalten Krieges stellt zweifellos die wichtigste historisch-politische Zäsur in der internationalen Entwicklung seit dem Zweiten Weltkrieg dar." - Das ist bis zu einem gewissen Grad sicher berechtigt, ist aber in seiner Absolutheit ein Standpunkt, eine Meinungsäußerung, die wir nicht aufstellen sollten. Es genügt doch festzustellen was geschehen ist. Wir brauchen bzw. dürfen den Lesern keine Bewertungen vorgeben.
"Die deutsche Einheit und das Ende der Teilung Europas haben neue Perspektiven und Aufgaben u.a. für die Europäische Union, den Europarat und für die Vereinten Nationen hervorgebracht." - Auch das ist an sich eine berechtigte Darstellung. Aber auch wenn die meisten Benutzer hier aus Deutschland und dem europäischen deutschsprachigen Raum kommen, sollten wir den Blick schon über diesen Tellerrand hinaus heben. Alleine an der Bevölkerungszahl gemessen ist da die Situation etwa in Asien oder in Afrika völlig unterrepräsentiert - oder genauer: wird mit keinem einzigen Wort erwähnt.
In der alten Fassung des Artikels stand "Gleichzeitig heben Beobachter hervor, dass die USA durch das Verschwinden der SU als direkter globaler Konkurrent den Status der „einzigen Weltmacht“ erreicht habe." Mal abgesehen von der unscharfen Formulierung mit den Beobachtern, ist der Status der USA als einziger verbliebener "Weltmacht" wesentlich. In der neuen Version ist davon keine Rede mehr, dafür steht da etwas von einer "„multipolaren“ Welt, die aus der „bipolaren“ des Kalten Krieges entstanden" sei. Das ist möglicherweise eine Zukunftsperspektive, wenn etwa die Bedeutung Chinas und Indiens, möglicherweise auch eines südamerikanischen Bündnisses anwächst, ist derzeit aber einfach nicht gegeben. Die USA sind die einzige Weltmacht, die nicht nur wirtschaftlich global agiert, sondern auch rund um die Welt Truppen stationiert hat - das fehlt völlig in diesem Abschnitt des Artikels.
Abgesehen von den o.g. Punkten frage ich mich, worauf sich die Behauptung zur "Vervielfachung ethnischer und religiöser Konflikte" nach dem Ende des Kalten Krieges stützt. Die großen, heute noch andauernde Konflikte haben schon lange vor 1989/90 begonnen: Indien/Pakistan (bzw. Kashmir im besonderen), Afghanistan, der Nahost-Konflikt, div. (Bürger-)Kriege in Afrika, ethnisch-religiöse Konflikte in Thailand od. auf den Philippinen usw. Während des Kalten Krieges gab es eine ganze Reihe von Kriegen, die teils Stellvertreterkriege, teils unabhängig von USA und UdSSR od. als Mischform stattfanden (Korea-Krieg, Vietnam-Krieg, Algerien-Krieg, Irak-Iran-Krieg, Falkland-Krieg, die Kriege zw. Israel und seinen Nachbarn, Bürgerkrieg in Kambodscha, Bürgerkrieg in Sri Lanka, Zypern-Konflikt, div. Putsche und (Bürger-)Kriege in Südamerika, (Südost-)Asien und Afrika und viele viele andere). Ich kann jedenfalls keinen besonderen Anstieg oder quantitativen Unterschied zwischen der Zeit vor 1989/90 und danach erkennen. Der einzige Unterschied ist, dass die kürzer zurückliegenden uns offenbar besser in Erinnerung sind.

Kurzum: Meiner Ansicht nach sind folgende Punkte für den Abschnitt wesentlich:

1. Die USA ist als einzige verbliebene Weltmacht aus dem Ende des Kalten Krieges hervorgegangen (mögliche, keineswegs gesicherte, nähere Zukunftsperspektiven sind der Einflussgewinn Chinas und die bis dato fragliche Position Russlands; Stichworte: Energie und Atomwaffen).
2. Die Demokratisierung der ehemaligen Warschauer-Pakt-Staaten und der Beitritt der meisten zur NATO und zur EU.
3. Die globale Durchsetzung des kapitalistischen Wirtschaftsmodells.
4. Wenn schon die Perspektive heute dominierender Konflikte, dann in diesem Artikel konzentriert auf die Protagonisten USA und UdSSR, also: der "Krieg gegen den Terrorismus" in den die USA keineswegs "eingetreten" ist, sondern den sie ausgerufen hat, und die Darstellung der heutigen Konflikte um die jeweiligen Einflusssphären. In der Beziehung speilt die EU, so sehr uns das verletzen mag, keine Rolle. Diese Konflikte werden vor allem in Zentral- und Südwestasien ausgetragen, zunehmend auch um die Rohstoffquellen in Afrika, wobei in beiden Fällen auch China ins Spiel kommt.

--Tsui 00:19, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe mich nach Dursicht von Benutzer Tsuis oben stehenden Beitrag erst mal darauf beschränkt, die mir unstrittig erscheinenden und mE wirklich als direkte Folgewirkung zu bezeichnenden Phänomene im Text zu belassen. Dies möchte ich nicht als das letzte Wort in der Sache verstanden wissen, sondern als Basis für eine eventuelle Ausarbeitung in Zusammenarbeit mit Benutzer Barnos.--M. Yasan 01:55, 25. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Tsui, der Reihe nach zu Deinen Anmerkungen:

• Das Ende des Kalten Krieges in der WP als wichtige zeitgeschichtliche Zäsur auszuweisen (vielleicht doch die wichtigste seit dem Zweiten Weltkrieg?), hat - auch im Sinne des bloßen Informierens - orientierende Funktion und dürfte allgemein als wenig POV-verdächtig angesehen werden. Wenn Du das als „in gewisser Weise sicher berechtigt“ ansiehst, fällt Dir bestimmt eine adäquate Aussage dazu ein.
• Deine Lanze gegen Germano- bzw. Eurozentrismus ist bei mir fehlplaziert. Mir ist zwar nicht klar, ob Du Artikel und Diskussion im Ganzen rezipiert hast (ich möchte hier aber auch nicht wieder von vorn anfangen); wenn Du Dich ein wenig mit Diskussion und Versionsgeschichte vertraut machen wolltest, würdest Du sehen, dass ich die Grundausrichtung des Artikels vorgefunden (und von einigen innerbundesdeutschen Exkursen entlastet) habe. Die durch den Kalten Krieg insbesondere in Asien bedingte Situation ist aus dem Artikel keineswegs ausgespart; wenn Du als in diesem Bereich speziell Interessierter dazu Substantielles nachtragen kannst: nur zu! Ich denke aber, es bedeutet keine Weigerung, „über diesen Tellerrand“ hinauszublicken, wenn man in diesem Schlussabschnitt unterstreicht, dass das Ende des Kalten Krieges in Bezug auf Deutschland und Europa in besonderem Maße verändernd eingewirkt hat.
• In Deiner Wendung gegen den zugestandenermaßen erläuterungsbedürftigen Begriff der Multipolarität als Beschreibung der veränderten Weltlage nach Ende des Kalten Krieges triffst Du Dich mit dem Mitdiskutanten 62.180.160.60 (ohne dass Du darauf allerdings Bezug nimmst). Meine Antwort auf seine Stellungnahme dürftest Du vor Deinem Beitrag aber doch mindestens zur Kenntnis genommen haben(?) Da Dir meine dort geäußerte Absicht offenbar nicht ausgereicht hat, solltest Du nun vielleicht Gelegenheit nehmen, Deinen Ansatz vorzustellen bzw. mit mir die Einladung an 62.180.160.60 aussprechen, Euer beider Position in den Artikel einzuarbeiten. Ich gebe nur zu bedenken, dass Multipolarität ja nicht bedeutet, dass alle Pole von gleicher Stärke sein müssen und dass unipolar so gedeutet werden könnte, als drehte sich die ganze Welt nur noch um die USA – nicht ganz Deine Absicht, oder? Was übrigens den von der US-Administration betriebenen „Krieg gegen den Terrorismus“ (der Begriff steht nicht zufällig in Anführungszeichen!) betrifft, halte ich „eingetreten“ im Sinne der POV-Problematik deutlich neutraler als „ausgerufen“. (Guck doch mal in alte Zeitungen, wer da im Blätterwald alles mitgerufen hat!)
• In meiner Version war die Rede von „gehäufter Austragung religiöser und ethnischer Konflikte“; das beruht nun in der Tat eher auf öffentlichkeitsgestützter Wahrnehmung als darauf, dass ich erst alles durchgezählt und dann die Differenz gebildet hätte (dazu fehlt mir auch die Datenbasis). Der Anstoß für diesen Einschub kam übrigens von M. Yasan, der nun wieder zusammengeflickt und eingestellt hat, was ihm passt. Vielleicht kann er es brauchen, einmal zur Ordnung gerufen zu werden. Was aber die öffentliche Wahrnehmung religiöser und ethnischer Konflikte betrifft (nur Stichworte: jugoslawischer Bürgerkrieg, Taliban, Ruanda, Kongo, Darfur, gravierende Terroranschläge fundamentalistischer Provenienz, Karikaturenstreit), so steht doch einiges dafür, dass ihre Bedeutung deutlich zugenommen hat. Sollte sich die besagte Parenthese gleichwohl als unhaltbar erweisen, gehört sie selbstverständlich entfernt.

@62.180.160.60: Meine Ankündigung einer auf unsere Diskussion bezogenen Nachbesserung ist, wie sich aus vorstehenden Diskussionsbeiträgen ergibt, vorerst erledigt. Vielleicht geht nun im Zusammenwirken der beiden „unipolar“ Orientierten etwas Sinnvolles? Gruß --Barnos -- 17:00, 25. Okt. 2006 (CEST)

Der Anstoß für diesen Einschub kam übrigens von M. Yasan, der nun wieder zusammengeflickt und eingestellt hat, was ihm passt. Vielleicht kann er es brauchen, einmal zur Ordnung gerufen zu werden

Weisst du, lieber Barnos, dieser Einschub von mir war fehlerhaft und darum habe ich ihn gelöscht. Der Punkt geht also an dich. Es wäre aber schön, wenn du im Verlauf der Diskussion den Versuchen, auf meine Person zu zielen, widerstehen würdest (denk dir einfach deinen Teil). Es kommt nunmal häufiger vor, dass bei der Erstellung eines Artikels um jedes Wort gekämpft und dabei auch übers Ziel hinaus geschossen wird. Deswegen muss ich nicht gleich „zur Ordnung gerufen“ werden, so als hätte ich mich des Vandalismus schuldig gemacht. Es ist doch gut, dass nun ein Vermittler dabei ist, da musst du jetzt nicht gleich autoritäre Maßnahmen andeuten, bloß weil ich es gewagt habe, dir zu widersprechen. Mit der Demokratie funktioniert das ein bißchen anders. Lass uns einfach bei der Sache bleiben, okay?--M. Yasan 23:26, 25. Okt. 2006 (CEST)

Mit Deinem hier etwas diffus eingebrachten Demokratie-Begriff lässst sich im gegebenen Zusammenhang wenig anfangen. Dass es sich bei und in diesem Projekt um einen Kampfplatz handele, war noch nie mein Verständnis noch das Motiv meines Engagements in der Wikipedia (und wird es auch in der Auseinandersetzung, die in Sachen Kalter Krieg mit Deinen Bemühungen zu führen ist, nicht werden). In der Sache ist ohnehin klar, dass jetzt erst einmal Tsui das Wort hat.--Barnos -- 08:14, 26. Okt. 2006 (CEST)

Nachbesserungsansätze 2007

Hallo M. Yasan, da wären wir also anno 2007 wieder – in der gewohnten Aufstellung, wie ich bei der Durchsicht Deiner jüngsten Änderungen festgestellt habe. Das meiste musste ich leider wieder rückgängig machen, weil es den Gehalt des Artikels nicht verbessert. Der Reihe nach:

• Es war ja nicht irgendeine sozialistische Wirtschaftsordnung (das ist ein weites Spektrum von Ideen und praktischen Ansätzen), die da der westlich-kapitalistischen gegenüberstand, sondern die von der KPDSU für die unter sowjetischer Herrschaft befindlichen osteuropäischen Staaten verordnete: das trifft der Begriff „sowjetkommunistisch“ besser, weil deutlicher.
• Dass Du gleich die ganze Kernaussage zur historischen Entstehungssituation des Kalten Krieges entfernst, um die Schweiz und Spanien nicht von den Westalliierten mitbefreien lassen zu müssen, heißt weit über das Sinnvolle hinausschießen. Ich habe nun stattdessen zur Klarstellung die Formulierung ergänzt. Die Unterscheidung „befreit“ (Westeuropa) und „beherrscht“ (Osteuropa) ist nicht so sehr an der Situation 1945 orientiert, sondern an der mittel- und langfristigen Perspektive und Empfindung der betroffenen Völker.
• Deinen in der Sachaussage richtigen, im gegebenen Kontext aber störenden Einschub zwischen der Berliner Mauer und der koreanischen Grenze, deren Zusammenhang in waffenstarrenden Trennlinien innerhalb eines Volkes besteht, habe ich an passenderen Ort verschoben.
• Dein Eingreifen in den Abschnitt über die historiographische Debatte halte ich für gänzlich unangemessen: im ersten Zugriff lässt Du eine wichtige erklärende Aussage verschwinden, im zweiten verwässerst Du die Aussage. In der Hoffnung, Dir mein Vorgehen gut nachvollziehbar gemacht zu haben, wünsche ich Dir: guten Abend und gute Nacht! --Barnos -- 22:00, 10. Jan. 2007 (CET)

Dieser Ansatz ist allgemein balancierter, und weitere sind eindeutig wertende Aussagen, Interpretationen, die vielleicht zutreffend sein mögen, trotzdem nicht enzyklopädisch sind: WP:TF. Die Informationen über neue Akteneinsicht ist ja im folgenden Satz weiterhin enthalten, verzichtet aber auf wertende Floskeln, was unabdingbar ist, weil hier die Qualität bzw. Problematik der Historiographie überhaupt nicht zur Debatte steht (Essay...).

Wo du den Satz über die militärische Präsenz einfügst, ist mir gleich; ich finde nur, dass er in den rein kontinentalen Kontext, hergestellt durch d Berliner Mauer, sinnvoller angelegt ist als in der jetzigen Position, weil bspw. d NATO als globaler Akteur mit d. ursprgl. Präsenz der Armeen nicht übereinstimmt. 1952 wurde die Türkei Mitglied, Westdeutschland allerdings erst 1955.

Ich finde den Begriff „sowjetkommunistisch“ unscharf und bezweifle, dass er der damaligen Situation gerecht wird. Habe aber dsbzgl. nicht genug Kentnisse und lasse mich da gerne eines Besseren belehren.--M. Yasan 12:16, 11. Jan. 2007 (CET)

Der "allgemein balanciertere Absatz" ist meine Einfügung und fußt u.a. auf Young/Kent 2003: International Relations Since 1945. Die selbe Position habe ich in weiteren Büchern über Theorie und Geschichte des Kalten Krieges gefunden, daher liegt hier kein WP:TF vor. Dass sich beide "Schulen" vor allem in den USA herausgebildet hatten, und dass sich dort erst nach der Öffnung der Geheimarchive wirklich eine umfassendere Sichtweise herausbilden konnte ist zu lesen in Campbell 1998: Writing Security, Revised Edition. Hardern -T/\LK 14:15, 11. Jan. 2007 (CET)

Okay, aber solche Wertungen sollten, wenn sie von der Fachwelt stammen, dann doch besser gleich mit einer Fußnote unterlegt werden, damit solche Misverständnisse nicht erst aufkommen... Meiner Meinung nach führen diese Passagen auch schon zu sehr am Lemma vorbei, aber was soll's :-).--M. Yasan 14:53, 11. Jan. 2007 (CET)

Ist ja erfreulich, M. Yasan, dass alle Deine Irritationen jetzt ausgeräumt sind. Und da Du nun noch einen Wunsch zum Verfahren eingebracht hast, setze ich meinerseits zwei dazu. Es wäre ganz gut, wenn Du derartige Bedenken wie im jüngsten Fall zunächst auf der Diskussionsseite anmelden würdest, damit sie ggf. ausgeräumt werden können. Das würde allen Beteiligten einiges an Arbeit ersparen und wäre auch für das Arbeitsklima bestimmt förderlich. Und bei der Darstellung von dem, was eigentlich auf der Hand liegt und schon vielfach von berufener Seite betont worden ist (in unserem Fall: dass „balancierter“ geforscht und differenzierter geurteilt werden kann, wenn es keine Einschränkungen bei der Archivrecherche gibt), ist Überpingeligkeit bei der Einforderung von Quellenbelegen m.E. auch nicht angebracht. Ich rate in diesem Zusammenhang zu etwas zurückhaltenderem Umgang mit den „Wiki-Keulen“ Theoriefindung, NPOV und enzyklopädische Untauglichkeit. Wir drei sind ja nun schon eine Weile dabei und bekommen die Qualitätssicherung dieses Artikels in Zukunft hoffentlich auch ohnedies gemeinsam gut hin. Gruß--Barnos -- 21:06, 11. Jan. 2007 (CET)

Passagen, die eine Wertung beinhalten, sollten per se mit einer Fußnote bedacht werden, damit das Risiko eines Vorwurfs nicht gegeben ist. Von einer „Überpingeligkeit“ kann nicht die Rede sein, weil hier die Konformität nunmal ein wichtiges Ziel darstellt. Und daher sollte, was Deinen freundlichen Einwurf bzgl. unnötiger Arbeit usw. anbetrifft, der Appell doch zuvörderst an alle User gerichtet werden, bei Wertungen die nötige Quelle gleich von vornherein mit zu liefern, damit erst gar kein Diskussionsbedarf entsteht.--M. Yasan 21:37, 11. Jan. 2007 (CET)

Überschriften, die je nach Auflösung mehr als die Hälfte der Bildschirmbreite einnehmen verfehlen ihr Ziel: nämlich kurz zu überschreiben worum es geht. Ich will keinen Editwar anzetteln und möchte anmerken, dass die Kürzungen von Benutzer Anton-Josef sinnvoll waren. --Wladyslaw Disk. 09:45, 15. Jan. 2007 (CET)

Überschriften

Kopie von Diskussionsseite

Hallo Anton-Josef, Deine Veränderungen im o.a. Artikel sind mir nicht einleuchtend, und da Du dafür auch keine Begründung auf der Artikel-Diskussionsseite angegeben hast, habe ich auf die letzte Version von Hardern zurückgesetzt. Solltest Du gewichtige Gründe für Deine Änderungen haben, erläutere sie doch bitte in der zugehörigen Diskussion, sodass von allen interessierten Seiten her dazu Stellung genommen werden kann.Gruß-- Barnos -- 21:12, 14. Jan. 2007 (CET)

Was ist daran denn nicht zu verstehen? Ich hab einfach die sperrigen Überschriften gekürzt. Das soll doch keine Vorlesung, sonden ein Lexikonartikel sein. --Anton-Josef 09:35, 15. Jan. 2007 (CET)

In der bestehenden Fassung haben die Überschriften einen bezüglich der Inhalte deutlicher orientierenden Charakter (das ist ihre Hauptfunktion) und eine einheitliche Form. Nicht immer liegt in der Kürze die Würze. Gruß --Barnos-- 09:51, 15. Jan. 2007 (CET)

Deutlich orientierenden Charakter? Ne schöne Umschreibung für ausufernden Unsinn. --Anton-Josef 09:57, 15. Jan. 2007 (CET)

Das sieht nicht gerade nach Interesse an einer sachorientierten Diskussion aus. Guten Morgen!--Barnos -- 10:10, 15. Jan. 2007 (CET)

Nun fühl Dich mal nicht gleich auf den Schlips getreten ;-) Du schreibst interssierte Seiten sollen Stellung nehmen. Nun, zwei Nutzer sind der Meinung, dass die Überschriften zu lang und sperrig sind. Einer meint sie dienen einer besseren Orientierung. Und nun? Mal ganz klar, derartige ausführliche Überschriften, gepflastert mit Schlagwörtern, Klammern und Jahreszahlen, kenne ich eher aus Geschichtsbüchern, Seminararbeiten, Vorlesungen oder Aufsätzen, nicht aber aus einem Lexikon. Bitte überdenke Deine Meinung und kürze die Überschriften einfach selbst. Gruß. --Anton-Josef 10:25, 15. Jan. 2007 (CET)

Nach dem Du den Revertknopf gedrückt hast, hast Du auch diesen wunderbaren Satz wieder eingestellt: ....von der Roten Armee beherrschten östlichen Teil und das von den westlichen Alliierten befreite übrige Europa,...--Anton-Josef 10:45, 15. Jan. 2007 (CET)

Werter Barnos: es ist schon arg janusköpfig auf der einen Seite Diskussionsbereitsschaft zu fordern und selbst keine zu besitzen. Neben dem Inhalt eines Artikels ist auch die Form wichtig. Unnötige Fettschrift, schlecht formatierte Bilder (beispielhaft aufgezählt) sowie eben auch Überschriften in Überlänge sind defitiv zu kritisierende Punkte. Überschriften sollen keine Zusammenfassung des nachfolgenden Abschnittes sein sondern Schlagworte. Das jahreszeitliche Intervall definiert außerdem den Abschnitt um den es geht genau und bedarf keines weiteren "orientierenden Charakters". Wenn man sich "orientieren" will liest man den Artikel. --Wladyslaw Disk. 10:55, 15. Jan. 2007 (CET)

@ Anton-Josef: Du brauchst nicht einmal diesen Abschnitt der Diskussion zu verlassen, um oben die Aussagenerläuterung zu dem von Dir verkürzt wiedergegebenen Satz zu finden. (Nicht selten ist ein Blick in die bereits gelaufene Artikeldiskussion vor den eigenen Edits sinnvoll.)

@Wladyslaw: Für keines der Bilder hier bin ich zuständig; da müsstest Du Dich um jemand anderen bemühen oder selbst Hand anlegen; mit der Textformatierung war und bin ich ebenfalls nicht befasst, aber da solltest Du vielleicht konkretisieren, an welcher Stelle Dich Fettschrift stört; dann hätte der Verursacher oder wem sonst noch daran liegt, Gelegenheit, Dir konkret zu antworten. Wenn Du die Überschriften auf Schlagworte reduziert sehen möchtest, sind wir, wie Du sicher unterdessen festgestellt hast, nicht einer Meinung. Du siehst, meine Diskussionsbereitschaft auf der Sachebene steht nicht in Frage (allerdings ohne Rund-um-die-Uhr-Service). Gruß-- Barnos -- 15:37, 15. Jan. 2007 (CET)

Offenbar steht es nicht nur um Deine Diskussionsbereitschaft sondern auch deine Diskussionsfähigkeit nicht zum besten. Dass ich die Formatierung der Bilder und der Fettschrift nur beispielhaft (und nicht für diesen Artikel zutreffend) erwähnt habe ist Dir offenbar entgangen. Sachliche Argumente sucht man bei Dir nämlich vergebens. --Wladyslaw Disk. 15:55, 15. Jan. 2007 (CET)

Barnos, ich kann Deiner Argumentation nicht so recht folgen. Wo steht denn geschrieben, dass es richtig ist, dass die USA Europa befreit haben und die Russen Europa beherrschen? Haben sie nicht vielmehr beide Europa befreit?--Anton-Josef 17:04, 15. Jan. 2007 (CET)

@Wladyslaw: Du scheinst zu erwarten, dass man bei Deinen Beiträgen Übungen zum Gedankenlesen veranstaltet und selber sortiert, was Du auf den Artikel beziehst und was auf irgendwas. Das ist aber nicht die sachliche Ebene, mit der ich Dir dienen kann.

Lesen hätte gereicht, Gedankenlesen unnötig. Diskussionen mit Dir sind offensichtlich sinnfrei. --Wladyslaw Disk. 18:46, 15. Jan. 2007 (CET)

@ Anton-Josef: Einverstanden, dass sich das nicht von selbst versteht; oben steht u.a.: „Die Unterscheidung „befreit“ (Westeuropa) und „beherrscht“ (Osteuropa) ist nicht so sehr an der Situation 1945 orientiert, sondern an der mittel- und langfristigen Perspektive und Empfindung der betroffenen Völker.“

Zu Anfang 1945 war die Befreiung vom NS-Regime durch die Anti-Hitler-Koalition nahezu überall in Europa gegeben. Z.B. in Polen waren die Gefühle aber bereits früh von sehr gemischter Art: für die KZ-Häftlinge von Auschwitz natürlich das Gefühl der Befreiung in letzter Stunde; für die polnische Heimatarmee und die nichtkommunistischen politischen Kräfte allerdings war, was sich aus der Anwesenheit der Roten Armee ergab, nicht das, wofür sie gekämpft hatten. Und was in diesen Anfängen noch ambivalent gewesen sein mag, hat sich über die Dauer des Kalten Krieges für die Menschen in Osteuropa, wie die z.T. blutig unterdrückten Volksaufstände gezeigt haben, doch wohl hauptsächlich als eine mit den Mitteln der Roten Armee ausgeübte Sowjetherrschaft dargestellt. Die Einschätzung der Westeuropäer hinsichtlich der eigenen Situation während des Kalten Krieges war größtenteils eine deutlich andere.

Ein solcher Erklärungsexkurs ist in dem Artikel m.E. aber nicht leicht unterzubringen, am ehesten vielleicht als Fußnote. Gruß-- Barnos -- 18:18, 15. Jan. 2007 (CET)

Damit ist das nicht neutral, sondern wertend und hat so im Artikel nichts zu suchen.--Anton-Josef 18:27, 15. Jan. 2007 (CET)

Das bewertest Du offenbar anders als ich; meine oben gemachten Ausführungen waren selbstverständlich als Nachweis dafür gemeint, dass der Satz historische Realitäten abbildet, also allgemein nachvollziehbar ist, wenn man die genannten Fakten beachtet. Was daran wertend sei, müsstest Du ausführen, damit überhaupt eine Chance besteht, sich ein Bild davon zu machen, was Du meinst.--Barnos -- 20:26, 15. Jan. 2007 (CET)

Tut mit leid, wenn die USA Europa befreiten und die Russen es beherrschen, ist das für mich wertend. Übrigens haben sich die Deutschen gegen ihre Befreiung ganz schön gewehrt. --Anton-Josef 20:35, 15. Jan. 2007 (CET)

zu 1) Das habe ich schon verstanden, nur eine Begründung, die meinen Erläuterungen die Plausibilität nimmt, ist das nicht.

zu 2) Die Deutschen sind in der Frage, um die es hier geht, ein besonders geeignetes Beispiel: In der DDR hatten wir den 17. Juni 1953 und die Einmauerung, im Westen einen Bewusstseinswandel in der Bevölkerung (nicht nur eine Umetikettierung) von den "Siegermächten" zu den "Schutzmächten". Der Kalte Krieg kann eben nicht allein oder auch nur vorrangig aus der Perspektive des Jahres 1945 betrachtet werden.--Barnos -- 21:44, 15. Jan. 2007 (CET)

Gut, nachdem wir uns nur recht weit von der anfänglichen Diskussion entfernt haben, werde ich in den nächsten Stunden die Überschriften in Anlehnung an die Artikel Erster und Zweiter Weltkrieg kürzen. Den Satz mit der Beherrschung und der Befreiung werde ich neutralisieren, oder an einen passenderen Ort im Artikel verschieben.--Anton-Josef 10:43, 16. Jan. 2007 (CET)

Das ist denn doch eine allzu merkwürdige Schlussfolgerung angesichts Deiner und meiner Beiträge zur Sachdiskussion. Die Diskussionsbasis für Deine – übrigens auch hinsichtlich der inhaltlichen und sprachlichen Qualität z. T. untragbaren Änderungen - besteht einzig in dem Zirkel: Weil ich es nicht einsehen kann, muss es geändert werden. Damit lässt Du leider das Mindestmaß an rationaler Nachvollziehbarkeit Deines Vorgehens vermissen, das von Mitarbeitern in diesem Projekt zu fordern ist. Zwei Deiner Änderungen, die wenigstens keine Qualitätseinbußen mit sich bringen, belasse ich in der eingebrachten Form, der Rest kehrt zur bisherigen besseren Fassung zurück. -- Barnos -- 21:30, 19. Jan. 2007 (CET)

Es sollte erwähnt werden, wer den Begriff "Kalter Krieg" geprägt hat: "The term "Cold War" was introduced in 1947 by Americans Bernard Baruch and Walter Lippmann to describe emerging tensions between the two former wartime allies.[1]" (Wikipedia, Cold War)

@Barnos, nachdem Du nun wieder Deine geliebten Riesenüberschriften hergestellt hast, frage ichj mich wieder nach der Sinnhaftigkeit dieses ausufernden Unsinns. Soweit mir bekannt ist, versuchen wir hier eine Enzyklopädie und kein Essay zu schreiben. Und da ist es nun einmal üblich, den Überschriften in einem Artikel eine knackige Kürze zu verpassen. Deine Wunschüberschriften sind das nun gerade nicht ;-) Warum schreibst Du nicht einfach einen ganzen Absatz in eine Überschrift? --Anton-Josef 14:59, 18. Apr. 2007 (CEST)

Mal wieder einseitig auf Europa fixiert???

hi ich will a nicht merckern aber es kommt immer wieder vor.... kaum werden globale Zeitalter oder ähnliches genannt, dann ist nur von Europa und speziell von Deutschland die Rede? MIr ist klar dass wir hier auf einer europäischen , deutschen Seite sind. Aber der Kalte Krieg hatte ja wohl nnicht nur was mit Deutschland was zu tun. In deutschalnd gab es nicht mal wirklich wichtige Konflikte. Vielmehr felhtmir dei UNterstüzung der Regierungen, vieler Staaten durch die USA und UDSSR, um Ihren Machteinfluss zu expanideren. achja, wenn die diskussion weitergeführt wurde, kann mich ejamdn benachrichtigen. ich bin sher vergesslich:

Hallo ihr Helden;-), natürlich hatte der Kalte Krieg seinen Ausgangspunkt in Europa. Warum, ist im Artikel beschrieben, und die Stellvertreterkriege in der "übrigen" Welt auch. Den 2.Teil der Frage konnte ich allerdings nicht verstehen. Ich lösche auch mal die Email-Adresse. --Anton-Josef 21:26, 18. Jan. 2007 (CET)

Linkvorschlag: Point Alpha

Finde ich einen aufschlussreichen und interessanten Artikel, den man schon deshalb linken sollte, weil er dem Vergessen vorbeugt (wie es ja das Motto der Site Lostplaces.de ist). Point Alpha hieß natürlich nicht aus Jux und Tollerei so:

• Markus Scholz, Der vielleicht heißeste Ort im Kalten Krieg: Point Alpha (Lostplaces.de, 1. September 2004)

Grüße - 84.146.233.45 09:20, 21. Feb. 2007 (CET)

Gorbatschow

Meines Wissens lautete der Ausspruch Gorbatschows nicht „... Wer zu spät kommt, den bestraft die Geschichte ...”, sondern: „... bestraft das Leben ...”. Außerdem meinte er (Gorbatschow) damit nicht Honecker, sondern (nach Aussagen von Egon Krenz) sich selbst. Dieser Ausspruch fiel vor laufenden Kameras bei seinem Berlin-Besuch im Herbst ´89. Als ich damals den Fernsehbeitrag sah, verstand ich die Aussage Gorbatschows als „Fingerzeig” an die Machthaber der DDR und sowohl an sich selbst.

Gibt es das Originalzitat von Gorbatschow irgendwo niedergeschrieben? Guido Knopp zeigte am 28.08.05 in „History” Gorbatschows Satz und der war, aus dem Russischen übersetzt: „Ich denke, dass nur der sich in Gefahr begibt, der ... (das Risiko scheut) ...” oder so ähnlich. Ging mit „ja duma”, also „ich denke” jedenfalls los. Den berühmten „wer zu spät kommt”-Satz hat wohl erst Gorbatschows Pressesprecher geprägt.

WIMRE hat Gorbatschow gesagt: „ja duma, kto ne uspel, tot oposdal” ... „ich denke, wer es nicht geschafft hat, ist zu spät gekommen”. Letztlich nur eine im russischen gebräuchliche (alberne) Redewendung. Der Knackpunkt: Garbatschow hatte damit sich selbst, seine eigene Politik gemeint ... so äußerte er sich zumindest Jahre später in einem TV-Interview. Letztlich haben die Westmedien den heute gebräuchlichen Satz draus gemacht. --Peter

Stöver, Bernd: Der Kalte Krieg, Verlag C.H.Beck, München 2003, S.112: (Im Original: <<Es ist gefährlich, das Leben an sich vorbeiziehen zu lassen.>>) Ich weiß aber nicht, ob Gorbatschow das gesagt hat. Zumindest steht das hier so in dem Buch.

Reihenfolge in der Zeittafel

Unterliegt die Reihenfolge in der Zeittafel irgendwelchen von mir nicht bemerkten Regeln, oder sollte diese mal überarbeitet werden?

Sinnloser Satz?

„Marshall-Plan: Bietet allen europ. Staaten Unterstützung zum Wiederaufbau. Die UdSSR und alles in ihrem Einflussbereich lehnt ab (befürchten polit. Zugeständnisse), schließen sich enger zusammen"

Macht dieser Satz Sinn?

Ob der zitierte Satz einen Sinn ERGIBT, weiß ich nicht so recht, ich verstehe ihn ja kaum. Jedenfalls ist er schlecht formuliert. Aber die Frage: „Macht dieser Satz Sinn?” ist auch nicht viel besser. Auch wenn dieser „Beinahe-Anglizismus” recht häufig verwendet wird und nach meinem Eindruck viele Nutzer damit modern und gebildet erscheinen möchten - gutes Deutsch ist er dennoch nicht. EE

Die Sprache ändert sich halt mit der Zeit. In einigen Jahrzehnten IST das gutes Deutsch.

Nein, das ist kein gutes Deutsch und wird es auch NIE werden. Und so jemand regt sich über schlechtes Deutsch und über „nicht Sinn machende” Sätze auf.

Und wie soll er nun eigentlich heißen? Also was soll er ausdrücken? Ich versteh' ihn auch nicht. entweder: = Bietet allen europ. Staaten Unterstützung zum Wiederaufbau _der_ UdSSR? und lehnt alles in ihrem Einflussbereich ab? (befürchten polit. Zugeständnisse), schließen sich enger zusammen - äh, wer befürchtet was? oder: = Bietet allen europ. Staaten Unterstützung zum Wiederaufbau. Die UdSSR und alles in ihrem Einflussbereich lehnt er (der Plan) ab (befürchtet polit. Zugeständnisse). (Alle außer der UdSSR) schließen sich enger zusammen. Oder vielleicht so?

/* Sinnloser Satz? */ ganz einfach. Im Marshall Plan war ein Kernpunkt die Wiederaufbauhilfe nach dem zweiten Weltkrieg.

Der Marshall Plan ging jedoch von den Westmächten aus ( kapitalistisch ) . Die SU und ihre Verbündeten, die UdSSR ( kommunistisch ) , stand in einem antagonistischem Verhältnis zu diesen Westmächten. Sie fürchtete deshalb das es durch die Annahme der Hilfeleistungen im Gegenzug pol. Zugeständnisse erforderlich seien. ( = z.B. Machtverlust oder Prestigeverlust für die UdSSR ). Somit lehnte sie den Marshallplan ab. Stattdessen stärkte sie das Bündnis mit den Staaten die bereits Bündnispartner waren, oder im Einflussradius der UdSSR, in deinem Zitat : "schließen sich enger zusammen". (nicht signierter Beitrag von 89.50.187.80 (Diskussion) 13:58, 29. Dez. 2006 (CET))

zu viele Links

Ich halte die Zahl der Verweise in diesem Artikel zumindest abschnittsweise für erheblich überhöht.

Vielleicht lässt sich da ja Abhilfe schaffen. Einfach mal schauen ob wirklich jeder Link gebraucht wird!! Links sollten kein Selbstzweck sein.

dito! Mal sehen, wie lange es hält :rolleyes:

Ein Beitrag zur Geschichte

Meiner bescheidenen Ansicht nach fehlt eine Darstellung der Rolle Churchills. Hier einige Angaben und Auszüge aus Quellen dazu.

• Meine Frau, als 15-jähriges Mädel mit den Eltern von Westpreußen in das Emsland geflüchtet, erlebte den Einmarsch britischer Truppen. Ein kanadischer Soldat deutscher Abstammung: „Keine Angst, bald kämpfen wir mit Euren Soldaten gegen Rußland!”

• Dieses Gerücht kursierte damals in der Zivilbevölkerung und auch in Teilen der Wehrmacht.

• Aus einem Telegramm Churchills an Truman vom 11. Mai 1945:

... Das geplante Zurücknehmen des amerikanischen Heeres auf die Besatzungslinien, die mit den Russen und Amerikanern in Quebek (11.-16. September 1944) vereinbart wurden ... würde bedeuten, daß die Flut der russischen Herrschaft auf einer Frontbreite von 300 oder 400 Meilen 120 Meilen nach vorne brandet ... Diese Lage bedeutet in der Geschichte Europas einen Vorgang, für den es keine Parallele gibt, und der von den Alliierten in ihrem langen und gefährlichen Kampf nicht in Betracht gezogen wurde ...

• Aus einem Telegramm Chruchills an Truman vom 12. Mai 1945

... Längs der russischen Front ist ein eiserner Vorhang niedergegangen ... Den Russen wäre es in sehr kurzer Zeit freigestellt, bis zu den Gewässern der Nordsee und des Atlantiks vorzurücken ...

• Aus dem Bericht des amerikanischen Sonderbotschafters Josef E. Davies an Truman vom 12. Juni 1945 (über ein Gespräch mit Churchill über die derzeige Lage in Europa)

Er meint ... Die augenblicklichen Grenzen in Mitteldeutschland, die der britischen und amerikanischen Armeen, sollten gehalten werden ... Als ich darauf hinwies, daß über diese Zonen eine ausdrückliche Vereinbarung getroffen sei, sagte er, die Umstände hätten sich weitgehend verändert ... daß ein britischer Offizier, Mitglied der britischen Delegation bei der Konferenz (von San Franzisco) öffentlich bei einem Mittagessen mit Überzeugung erklärt habe, die britischen und amerikanischen Armeen sollten nicht stehen bleiben, sondern weiter vorrücken, die Rote Armee vernichten und die sowjetische Drohung beseitigen - da man nun schon einmal beim Kriegführen sei ... gegenüber den Sowjets war er erbittert feindselig ...

• Aus der Konferenz von Potsdam, Neunte Vollsitzung:

Churchill: „Weil die Bergarbeiter noch nicht demobilisiert sind, herrscht bei uns in der Kohlenindustrie ein Mangel an Arbeitskräften.”

Stalin: „Es gibt genug Gefangene. Bei uns arbeiten die Gefangenen im Kohlebergbau, ohne sie wäre es sehr schwer. Wir bauen unsere Kohlengebiete wieder auf und verwenden dafür Gefangene. Sie haben 400.000 deutsche Soldaten in Norwegen sitzen. Sie sind nicht einmal entwaffnet, und man weiß nicht, worauf sie warten. Da haben Sie Arbeitskräfte.

• Zu der Frage nach den deutschen Soldaten in Norwegen

siehe unter Deutsche Wehrmacht 2.3 Die Wehrmacht nach der Kapitulation.

Diese historischen Ereignisse sollten erhalten bleiben und einen entsprechenden Ort in WIKIPEDIA finden. --Naux 12:14, 23. Aug 2005 (CEST)

Länge

Der Artikel ist inzwischen relativ lang. Leider ist er dadurch auch unübersichtlich geworden. Ich frage mich, ob man nicht einzelne Teile auslagern sollte, damit sie für Suchende schneller gefunden werden können. Gerade lange Artikel werden häufig nicht gelesen, weil Leser mit Fachkenntnisse bereits fast alles kennen und sich langweilen, Neulinge hingegen nur eine bestimmte Information suchen, aber nicht bereit sind, den ganzen Artikel dafür zu suchen. Die Wikipedia erfüllt ja vor allem auch die Funktion, schnell Informationen nachzuschlagen. Auch andere etablierte Enzyklopädien erhalten viele kleine Artikel. Auch haben Untersuchungen gezeigt, dass eine vernetze Enzyklopädie wie die Wikipedia dann besonders beim Informationsauffinden hilft, wenn sie viele kurze, aber gut verlinkte Artikel enthält und nicht einige lange. Ich vergleiche das mit einem Gehirn: die einzelne Gehirnzelle kann für sich fast nichts, ist jedoch mit 20.000 anderen Gehirnzellen verbunden und feuert bei Bedarf. Die Verlinkung macht es hier und nicht die Größe der Zelle. Stern 22:40, 22. Feb 2006 (CET)

Neutralität

Folgender Abschnitt ist ohne Quellenangaben meiner Meinung nach reine Meinungsmache: "Um den Kalten Krieg gibt es seit Jahren insbesondere in den USA eine interessante Forschungskontroverse, wobei die traditionelle Sicht eine Hauptverantwortung für die Entstehung des Kalten Krieges im (ideologisch begründeten) Expansionsdrang der Sowjetunion sah. Die jüngere (so genannte revisionistische) Linie sieht hingegen eine verteilte "Schuld" oder sogar ein Übergewicht hegemonialer und ökonomischer Interessen insbesondere der USA. Mit dem Ende der Sowjetunion und der Öffnung zahlreicher Archive scheinen sich eher vermittelnde Positionen anzubahnen."

"UdSSR bevorzugte vereintes, neutrales Deutschland"?

"Ab 1946 nahmen die USA ein geteiltes Deutschland in Kauf. Die UdSSR bevorzugte ein vereintes, neutrales Deutschland mit Mitspracherecht aller Sieger." Die Sowjetregierung unterbreitete am 10. März 1952 mit der "Stalin-Note" den drei Westmächten einen Entwurf für ein geeintes Deutschland. Der Historiker Gerhard Wettig konnte 1993 die Aktenbestände des ehemaligen Ministeriums einsehen. Dabei kam er zum Fazit, dass "sich kein Wille zur Verständigung mit der westlichen Seite erkennen" lässt. Zudem war erst ein weit umfangreicherer Entwurf vorgesehen, der aber von eindeutigen Formulierungen gereinigt wurde, da sie nach Gromykos nicht "zweckmäßig" waren. Man wollte also, dass die Westmächte das Angebot zur Wiederveremmdkidnfr eiottijirout9 rirk ri rir8r ) EÖER (EROR inigung ablehnen und kein "vereintes, neutrales Deutschland".

Stimmt, in dieser Form ist die Darstellung POV. Aber es geht hier um die Haltung der SU 1946, die damals ja durchaus noch nicht taktisch motiviert gewesen sein muss.

Und so eindeutig ist die Absicht der Stalinnote nun auch wieder nicht. Bei Horowitz las ich, dass Stalin 1952 schon die Wiederaufrüstung Westdeutschlands fürchtete und verhindern wollte, indem er lieber ein vereintes, aber keinem Militärbündnis angehörendes Gesamtdeutschland in Kauf zu nehmen bereit war.

Wiedervereinigung anbieten, nur damit sie abgelehnt wird, bedarf ebenfalls eines klaren Beleges (nicht nur als These eines Historikers). Dabei muss auch in Rechnung gestellt werden, dass auch Adenauer kein Interesse an Wiedervereinigung hatte damals, sondern die Noten einfach verschwinden ließ, um jede öffentliche Debatte darüber im Keim zu ersticken. Jesusfreund 12:12, 11. Mär 2006 (CET)

Ursprung der Phrase

Als Urheber der Phrase „Kalter Krieg“ wird in der englischen WP der Journalist und Pulitzerpreisträger en:Herbert Bayard Swope genannt. --Stilfehler 18:45, 23. Aug 2006 (CEST)

Zeitangaben

Der Augustputsch fand 1991 statt, nicht 1990, und besiegelte das Ende der Sowjetunion. Die baltiscchen Staaten erklärten sich auch erst 1991 endgültig für unabhängig (siehe z.B. Geschichte Litauens). --TillF 16:29, 2. Sep 2006 (CEST)

Tauwetterperiode

Der Begriff Tauwetter-Periode, nach der die letzte Kategorie bennannt ist ("Tauwetter im Osten und Zerfall des Ostblocks (1985–1991)") ist meines Wissens nach eher für die Zeit nach Stalins Tod (also während der 50er-Jahre) zugeschnitten. Natürlich trug die Ernnenung Gorbatschows zum Generalsekretär zur Entspannung der Beziehungen zwischen den beiden Staaten bei, ähnlich wie auch die Tauwetter-Periode eine entspannende Wirkung hatte, jedoch könnte der Begriff verwirren, sollte er auf diese Zeit angewendet werden. Daher ändere ich das jetzt erstmal... --OmiTs 17:02, 25. Sep 2006 (CEST)

Kultur

Sollte man nicht vielleicht einen Abschnitt oder Eintrag Kultur im Kalten Krieg machen? Das ist natürlich auch breit gefächtert, von Kubrick bis Nena. Aber ich fände es sehr interessant und lexikalisch relevant. Bei der 80er Welle ist manchem garnicht klar, daß das zum Teil hochpolitische Lieder sind. Rabauz 13:53, 11. Apr. 2007 (CEST)

Weltkarte

Mir fehlt irgendwie eine Weltkarte wie diese, welche zumindest grob die "Zugehörigkeit" der übrigen Länder zeigt. --StYxXx ⊗ 07:50, 31. Mai 2007 (CEST)

Dann bau diese doch einfach ein ;-) 89.54.46.38 19:26, 2. Jun. 2007 (CEST)

Archiv

Wieso wurde die Autoarchvierung entfernt? Ich dachte, da wär noch keine drin und wollte eine neue einfügen. Zudem ist beim zurückkopieren wohl was schief gelaufen, da hier ein Abschnitt doppelt war und sinnlose alte Bildwarnungen. Welchen Sinn macht es, uralte Diskussionen hier stehen zu lassen? --StYxXx ⊗ 08:17, 31. Mai 2007 (CEST)

was ist ein guter spicker?

was ist ein guter spicker?