Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv1

Neue Nominierungen

Bitte neue Nominierungen unten über den Wiederwahlkandidaten anfügen.

Verfassung der Vereinigten Staaten

Diese Kandidatur läuft vom 28. Mai bis zum 17. Juni

Die Verfassung der Vereinigten Staaten vom 17. September 1787 legt die politische und rechtliche Grundordnung der Vereinigten Staaten fest. Sie sieht eine föderale Republik im Stil eines Präsidialsystems vor, in der der Präsident sowohl Staats- als auch Regierungschef ist. Das politische System zeichnet sich durch eine oft als “checks and balances” bezeichnete strikte Gewaltenteilung aus, in der Gesetzgebung, Verwaltung und Rechtsprechung getrennt voneinander agieren, sich aber auch gegenseitig kontrollieren.

Nach Aufnahme der Kritik von der letzten Exzellenzkandidatur noch einmal ausgebaut und überarbeitet. sebmol ^{? !} 19:26, 28. Mai 2007 (CEST)

•  Pro - Gefällt mir gut, hab nichts zu bemängeln! MFG -- Sensenmann 14:23, 31. Mai 2007 (CEST)

• Pro, guter Artikel, besonders gefallen hat mir das recht gut erklärt wird, was die jeweiligen Motivationen für die einzelnen Artikel war. Ein paar Anmerkungen/Unklarheiten hab ich aber:
  • Ist bekannt warum Rhode Island keine Delegation entsandte?

    Rhode Island weigerte sich, am Verfassungskonvent teilzunehmen, weil sie die Versammlung als illegitimien Versuch ansahen, das bestehende politische System zu stürzen. Der Bundesstaat war der letzte, der die Verfassung ratifizierte, und dann auch nur nach einer Drohung, Erzeugnisse aus Rhode Island als aus dem Ausland kommend anzusehen und damit Einfuhrzölle zu erheben.

  • In der Tabelle: Wessen Zustimmung war das? Die der Bevölkerung?

    Das hing vom Bundesstaat ab. Im Allgemeinen wählte die Bevölkerung Vertreter, die dann über die Verfassung abstimmten. Die Tabelle spiegelt die Ergebnisse dieser Versammlungen wieder. Ich habe den Artikel um eine passende Erläuterung ergänzt.

  • Du schreibst immer die Verfassung wurde verändert. Wäre aufgrund der Natur der Amendments "erweitert" nicht passender, da die ja eigentlich immer nur neues hintenran gehängt wird und die bestehenden Artikel nicht angefasst werden (bis auf den Prohibitionsteil).

    Das ist tatsächlich eine Interpretationsfrage. In den meisten heute veröffentlichten gedruckten Kopien der Verfassung werden die Abschnitte, die durch spätere Artikel obsolet geworden sind, meist durchgestrichen gekennzeichnet oder gleich mit Verweis auf die Ergänzung entfernt. Wenn der 19. Artikel den Wahlmodus des Senats ändert, dann ist der passende Abschnitt im 1. Artikel automatisch obsolet und man kann durchaus sagen, dass sich die Verfassung geändert hat. Dass Änderungen durch Anhängen am Ende stattfinden, ist reine Konvention und hat keine Auswirkungen auf die praktische Bedeutung dieser Zusatzartikel.

  • Im Abschnitt Verfassungsartikel hab ich den Absatz Der Kern der Verfassung gliedert sich in sieben Artikel. Die Gliederung spiegelt in den ersten drei Artikeln im Wesentlichen die Grundzüge der Gewaltenteilung wider. auch nach dem dritten Mal lesen nicht verstanden. Jetzt hinterher wo ich weiß das es ursprünglich 7 Artikel waren wird's ein wenig klarer. Aber was mit "Gliederung" gemeint ist weiß ich in dem Zusammenhang immer noch nicht.

    Inzwischen ist der Halbsatz weg, er war wohl doch zu „clever“(Anmerkung: „zu clever“ ist eine Bezeichnung aus der Softwareentwicklung für Problemlösungen, die unnötig komplex sind, aber vielleicht „elegant“ erscheinen, obwohl es eine viel einfachere Lösung gibt - das hat nichts mit Intelligenz zu tun). Zur Erklärung: die Verfassung hat 7 Artikel. Die ersten drei beschreiben den Kongress, den Präsidenten und die Gerichte, also Legislative, Exekutive und Judikative. Mit dem Halbsatz sollte ausgedrückt werden, dass die Gliederung der Verfassung in den ersten drei Artikeln die Philosophie der Gewaltenteilung wiederspiegelt.

  • Lässt sich Habeas Corpus erklären? Ich musste erst auf den Link klicken um's zu verstehen (und auch dann nur halb...)

    Habeas Corpus ist ein altes englisches Recht, das es jedem Gefangengenommenen die Möglichkeit gibt, seine Inhaftierung von einem Richter prüfen zu lassen. Damit wird das Recht der ausführenden Gewalt eingeschränkt, weil über die Inhaftierung oder Freilassung von Personen nicht Staatsanwalt und Polizeit entscheiden dürfen, sondern nur Richter. Wird dieses Recht aufgehoben, wäre es theoretisch möglich, Personen unbeschränkt und ohne Anklage in Gewahrsam zu nehmen. Der deutsche Artikel zum HC ist eher mangelhaft und könnte wohl mal überarbeitet werden.

  • Im Abschnitt Ausführende Gewalt ist Scheidet der Präsident wegen Todes, Rücktritts oder fehlende Fähigkeit zur Amtsausführung vorzeitig aus, so übernimmt der Vizepräsident das Amt. Ist auch das Amt des Vizepräsidenten unbesetzt, so bestimmt der Kongress die Nachfolge des Präsidenten per Gesetz. doch ein Widerspruch zu Nachfolge des Präsidenten der Vereinigten Staaten, oder versteh ich was falsch?

    Nicht ganz, die Formulierung ist wohl etwas unglücklich. Der Kongress kann per Gesetz festlegen, wer in diesem Fall Präsident wird. Im Nachfolge-Artikel wird die Reihenfolge über zwei Kongressamtsträger und dann die Minister genannt, diese Reihenfolge basiert aber auf einem vom Kongress verabschiedetem Gesetz. Ich hab den Absatz in diesem Artikel mal angepasst, damit deutlicher wird, was gemeint ist.

  • Abschnitt Unitary Executive: Präsident George W. Bush hat die Theorie als Grundlage dafür genommen, bestimmte Gesetzen bei der Unterzeichnung mit einem Signing Statement zu versehen, mit denen er seine Auffassung darüber kommuniziert, wie das Gesetz auszuführen sei. Laut Signing Statement hat Monroe damit angefangen, momentan klingt das aber so als wäre das eine kluge (höhö) Idee von Dubya gewesen.

    Er hat sie wieder aufgegriffen und zu einem wesentlichen politischen Instrument seiner Präsidentschaft gemacht. Bis 1980 waren diese Zusätze auch nicht wirklich politischer Natur, seit den letzten vier Präsidenten werden sie aber vermehrt dazu benutzt, die Sichtweise des Präsidenten zur Wirkung des Gesetzes festzuhalten und gleichzeitig damit Anweisungen an all ihm unterstellten Amtsträger zu geben.

  • Im Abschnitt Kritik/Electoral College könnte man imho kurz auf die Wahl von 2000 eingehen, weil so extrem waren die Auswirkungen afaik vorher nie.

    Ich schreib mal was passendes.

  • Im Abschnitt Nicht ratifizierte Änderungsvorschläge würde ich Verschwörung entlinken, das ist da nicht wirklich passend.

    Stimmt. Wenn da etwas verlinkt wird, dann ein Artikel, der diese konkrete Verschwörungstheorien zusammen mit dem Vorschlag und seiner Geschichte erläutert. sebmol ^{? !} 11:51, 10. Jun. 2007 (CEST)

Das war's, wie gesagt, schönes Teil, Lennert B d·c 23:07, 4. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro Schöner, runder Artikel, gut geschrieben, einfach exzellent. --SEM 12:15, 5. Jun. 2007 (CEST)

• Sieht klasse aus und ich bin daher geneigt, das ganze mit Pro zu würdigen. Eine Sache stört mich aber an der Gliederung: und zwar der Abstand zwischen dem Abschnitt "Geschichte", der übrigens eher "Entstehungsgeschichte" heissen sollte, und dem Abschnitt "Entwicklung der Verfassung". Beide Abschnitte enthalten vorwiegend historische Informationen, dazwischen eingeschoben sind aber Angaben inhaltlicher Natur. Das finde ich hinsichtlich des gedanklichen Flusses beim Lesen nicht ganz optimal. Lässt sich das vielleicht irgendwie besser lösen? --Uwe 12:30, 5. Jun. 2007 (CEST)

  Der Gedanke dahinter war, dass ja die Verfassung beschrieben werden soll, also das Dokument von 1787. Entsprechend gibt es einen Geschichtsteil, der die Entstehung der Verfassung beschreibt, gefolgt vom Inhalt, gefolgt von der weiteren Entwicklung. Die „Gegenwart“ des Artikels ist eigentlich eher 1790, nicht 2007, auch wenn das nicht überall konsequent eingehalten wird. sebmol ^{? !} 11:51, 10. Jun. 2007 (CEST)

  • Basierend auf dieser Antwort und einem Meinungsaustausch im IRC jetzt Pro. Du hast mich übergeredet :). --Uwe 12:55, 10. Jun. 2007 (CEST)

• Klares  Pro. Den Artikel finde ich gut, die Gliederung gefällt mir. Die Einwände von Lennert B wären zu überprüfen. Schöne Grüße --Anima 23:13, 7. Jun. 2007 (CEST)

• Abwartend Der Artikel ist gut geschrieben. Das wichtigste ist drin. Die geistigen Grundlagen der Verfassung werden knapp aber ausreichend beschrieben. Was mich aber stört, ist dass der Artikel bis auf den Abschnitt über die geistigen Grundlagen sich völlig auf die USA beschränkt. Die USA ist keine Insel, ist Supermacht und war Kolonialmacht. Die US-Verfassung ist eine der ältesten schriftlich fixierte Verfassung, die heute noch gültig ist. Diese hat über Jahrhunderte anderen Verfassungen als Vorbild gedient. Für den deutschen Sprachraum verweise ich auf die Schweizer Verfassung, bei der die US-Verfassung ja zweifellos das wichtigste Beispiel war. Mit Lateinamerika kenne ich mich nicht so gut aus. Aber etliche Verfassungen dort sind oder waren nach der amerikanischen gestrickt. Bei Argentinien weiß ich es genauer. Aber Argentinien dürfte da nicht das einzige Land in Lateinamerika sein. Dann der Einfluss auf die unabhängig gewordenen Kolonien (Philippinen, Kuba, Kuba sehr kurz natürlich). Also was fehlt: nicht nur auf die Einflüsse auf die Verfassung, sondern auch welchen Einfluss sie die über 200 Jahre auf andere Fassungen hatte. Zumindest ein Abschnitt sollte dazu rein.

Das mit der ältesten demokratischen Verfassung ist das natürlich so eine Sache. Vgl. Einleitung des Artikels. Die USA wurden ja nicht als Demokratie gegründet, sondern als Republik, was ganz und gar nicht das gleiche ist. Das Wort Demokratie war in der amerikanischen Aufklärung noch ein Schimpfwort. Die Verfassungsväter hatten Angst vor dem demos (Volk). Die Verfassung war als Mischsystem verschiendener Herrschaftsformen gedacht. Die Demokratisierung dauerte seine Zeit. Am Anfang waren nur weiße Männer mit genügend Eigentum überhaupt wahlberechtigt. Eine Demokratie sieht anders aus. Warum nicht auf die Formulierung „älteste republikanische Verfassung.“ Eine Republik ist und war die USA immer. Eine Demokratie eben nicht. So hätte man das Problem elegant umschifft. Sonst wie gesagt: gute Arbeit. --Donautalbahner 20:24, 9. Jun. 2007 (CEST)

• Wenn du meinst, dass es zum Einfluss der Verfassung auf andere Staaten einen Abschnitt geben sollte, dann bist du herzlichst eingeladen einen zu schreiben. Ich habe selbst nach passender Literatur gesucht, wurde aber nur bedingt fündig. Wenn du konkrete wissenschaftliche Werke kennst, die diese Einflüsse beschreiben, kannst du sie ja vielleicht hier nennen und ich schau mir das selbst auch noch mal an.

  Ich habe es in „republikanisch“ geändert. sebmol ^{? !} 11:51, 10. Jun. 2007 (CEST)

Gut. Auch danke für die "Einladung," wenn ich diese auch aus zeitlichen Gründen nicht annehmen kann. Ich weiß schon: "Großes Maul und sich dann drücken". Das mit der Rezeptionsgeschichte ist aber ziemliche Mainstream-Geschichtsschreibung. Infos dazu findest Du schon, wenn Du auf entsprechende Artikel bei Wikipedia gehst. Schau Dir mal Bundesverfassung (Schweiz) an, oder schon was im Überblicksartikel über die Phillipinen zur US-Kolonialzeit gesagt wird. Oder auch in der englischsprachigen Wikipedia (hört sich für mich ziemlich amerikanisch an). Ein x-beliebiges Überblicksbuch über die politischen System Lateinamerikas und eine Einführung in das politische System der Schweiz dürfte ausreichend sein. Ich bin in dem Thema seit Ende meines Studiums nicht mehr so drin, aber der Einfluss auf Lateinamerika, die Ex-Kolonien und die Schweiz ist mir in Erinnerung geblieben.Was John Jay da in Paris während der franz. Revolution so alles bewirkt hat. wird glaube ich unterschiedlich bewertet, halte ich auch für weniger wichtig als Verfassungen, die viel eindeutiger bei der amerikanischen abgekupfert haben. Sonst wie gesagt: gute Arbeit. Ich möchte niemand demotivieren hier. --Donautalbahner 20:31, 10. Jun. 2007 (CEST)

kurze Rueckfrage: Gibt es einen Grund, warum Polybius nicht unter "Quellen der Verfassung" genannt ist? Immerhin lernt es jedes Schulkind in den USA so, dass die Verfassung eher von Polybius und der roem. Republik beeinflusst ist, als von den genannten Denkern. Rominator 20:55, 9. Jun. 2007 (CEST)

Kannst du das mit Quellen belegen? In der von mir gesichteten Literatur zu den Gedankengängen der Autoren bin ich nicht auf Polybius gestoßen. sebmol ^{? !} 11:08, 10. Jun. 2007 (CEST)

Die Mischverfassungstheorie wird in den federalist papers breit besprochen. Ohne mich jetzt durch die Texte zu quälen, bin ich mir fast sicher, dass Polybios da an prominenter Stelle genant wird. Für den wichtigeren Mangel halte ich aber weiterhin das völlig Fehlen einer Rezeptionsgeschichte der Verfassung. Neben dem, was ich schon als wichtige Punkte genannt habe (Schweiz, für die deutsche Wikipedia Pflicht, Lateinamerika, US-Kolonien) habe ich John Jay als jemand, der während der Franz. Revolution US-Verfassungsgedankengut eingebracht hat, in Erinnerung. Ein paar Sätze dazu gehören in so einen Artikel. Dass der englischsprachige Artikel ohne das auskommt, spricht nicht gerade für den englischen. Aber ohne das zumindest zu streifen, ist der Artikel meiner Meinung nach nicht exzellent. Ich warte weiterhin noch ein wenig uns stimme dann ab. Im Moment wäre es noch ein contra. --Donautalbahner 16:08, 10. Jun. 2007 (CEST)

nicht exzellent: Einiges ist noch nicht so gut gelungen, vgl. Liste unten. Zudem fällt negativ auf, dass viele Punkte aus dem detaillierten und aufwendigen Review nicht abgearbeitet sind. Im Detail:

1. Die Einleitung sollte besser in das Thema einführen, das gelingt nicht. Es mangelt auch an Klarheit: „Inhaltliche Konzepte wie die Gewaltenteilung, ein verbindlicher Grundrechtekatalog durch die Bill of Rights und das Bekenntnis zu Recht und Gesetz waren neue politische Konzepte, die im Zeitalter der Aufklärung entwickelt und verbreitet wurden.“

   Die Einleitung soll einen Einstieg in das Thema bieten. Das tut sie m.E. unter anderem dadurch, dass sie erstmal allgemein erläutert, worum es geht und warum es wichtig ist, bevor der Rest des Artikels die Details bereitstellt. – Einverstanden. Aber nicht solchen Floskeln. –CJB

2. RI als 13. Kolonie hängt ein bisschen in der Luft, wozu solche Details zu Anfang??

   Weil immer von 13 Kolonien die Rede ist, hier nur aber 12 eine Rolle spielten. – Ja. In diesem Kontext ist von 13 aber nicht die Rede –CJB

3. "Gründervater" ist als Ausdruck enzyklopädisch und linkt auf einen se zweifelhaften WP-Artikel

   Ich nehme mal an, du meinst "unenzyklopädisch". Warum ist der Begriff unenzyklopädisch? Er ist ein stehender Begriff in der historischen Fachliteratur zu den Vereinigten Staaten. – In der patriotischen Literatur ;-) sagen wir, er ist nicht unerlässlich und man kann auf solch pathetischen Floskeln locker verzichten. –CJB

4. Gliederung: s.o. Uwe

   Die Gliederung wurde bereits von einem anderen Benutzer bearbeitet. Wenn du meinst, dass der Inhalt nicht zwischen Vorgeschicht und weiterer Entwicklung stehen sollte, dann müsstest du genauer erläutern warum diese Aufteilung problematisch ist. – Es ist unschön, dass sich der Artikel nicht festlegen kann, ob de rrichtige Standort hierfür Punkt 2 oder 3 ist. Die Inhalte sind zersprenkelt. –CJB

5. Gleiderung: Punkt 2.1 dupliziert die Einleitung und ist inkonsistent geschrieben, ein Thema ist in passage 1 und 3 verteilt. Wozu?
   1. in 2.1. fehlen auch die c&b, das sollte genauer dargestellt werden

      Sie werden dargestellt und auch nochmal beim Inhalt genauer genannt. Hierbei sollte beachtet werden, dass das Thema des Artikels die geschriebene und weiterentwickelte Verfassung ist, nicht das politische System im Allgemeinen wie man es heute kennt.

   2. funktionale Bedeutung?

      funktionale Bedeutung wovon? – C&B ist als eine der ersten Anwendungen der Ideen von Hobbes und Montesquieu eines der spannendsten Elemente an dieser Verfassung. Die mehrfache Erwähnung macht noch keine Darstellung. C&B hat auch eine funktionale Bedeutung, die über die Teilung vielfach hinausgeht, z.B. Vorbehalt des Gesetzes, politische Inhaltskontrolle durch Budgetierung u.ä. –CJB

   3. Grobes Manko: Der Passus zum Supreme Court ist unzutreffend. Das Gericht hat kein eigenes Prüfungsrecht zur abstrakten Normenkontrolle und das sollte nicht suggeriert werden. Und kein postlegislatives Evokationsrecht.

      Das Gericht hat den Anspruch erhoben, im Rahmen konkreter Fälle Gesetze auf ihre Vereinbarkeit mit der Verfassung zu prüfen und verfassungswidrige für nichtig zu erklären. Dass es eine abstrakte Normenkontrolle gäbe, steht im Artikel nirgendwo. – Der Artikel legt dem Rechtslaien nahe, der SC könne von sich aus Gesetze prüfen. Und das ist irreführend. Konkrete Prüfung von Einzelfällen am Maßstab des Verfassungsrechts ist zutreffend - das und nur das sollte drin stehen. –CJB

   4. Dieser durchaus wichtige Punkt ist sehr oberflächlich geschrieben. Nachdem der Laienleser mehrere Browserseiten durch hat, bekommt er hier nur unstrukturierte Stichworte. Das ist nur verwirrend.

      Die Übersicht bietet einen Abriss des Verfassungsinhalts, der im nächsten Abschnitt vertieft wird. Ich hänge aber nicht an dem Abschnitt, er könnte m.E. auch komplett wegfallen. – Löschen ist untunlich. Der Abschnit ist nicht entbehrlich, sondern war schlecht geschrieben. –CJB

6. Bildergalerie mit Faksimiles gehört neben dem Inhaltsverzeichnis und nicht unter Punkt Präambel

   Warum? – Weil alle 4 Seiten nicht zur Präambel gehören. –CJB

7. Punkt 3.2.1 - der Kongress "füllt die gesetzgebende Gewalt aus" - was soll man sich drunter vorstellen??

   der Kongress ist Inhaber der gesetzgebenden Gewalt

8. Was ist Habeas Corpus? Wenn die Rede ist von der "Aufhebung des H.C.", so ist das irreführend.

   Habeas Corpus ist ein amerikanisches Recht, das in dem verlinkten und von dir verfassten Artikel nur sehr schlecht beschrieben wurde. – In dem Fall sollte man sich nicht auf den Intralink verlassen, sondern das darstellen. –CJB

9. Grobes Manko: "und einem von den Regierungen der Bundesstaaten für sechs Jahre ernannten Senat."

   Was genau ist da das Manko? So sah es die Verfassung bis zum 17. Zusatzartikel vor. – Dei Senatoren wurden vor dem XVII. Amendment von den legislativen Organen der Staaten gewählt. Der Kontrast zum dt. Bundesrat war dadurch geradezu absurd. –CJB

10. Punkt 3.2.3 - der Supreme Court ist keine Berufungsinstanz, sondern ein Rechtsbehelfsgericht mit eingeschränkter Revision.

    Kannst du das bitte einem Rechtslaien so erklären, dass er es auch versteht? Mit „Berufungsgericht“ wird der Laie eher etwas identifizieren können als mit „Rechtsbehelfsgericht mit eingeschränkter Revision“. – Eben ihm sollte man nichts Falsches erzählen. Dieser Gentleman wäre enttäuscht, wenn er eine 100% Fallprüfung erwartet, aber nur 20% bekommt. Wenn das appellate court grundsätzlich eine Revision durchführt, wird der SC nicht mit einer Berufung loslegen. Schreib Revision in 2. Instanz oder Superrevision und erläutere knapp aber präzise die instanzielle Funktion für die Rechtspflege. –CJB

11. Bilder sind schlecht eingebunden und machen Risse zwischen den Abschnitten (vgl. XV. Amendment), sie sollten den Text fließend begleiten

    Das tun sie auch, mit ordentlicher Auflösung und Thumbnaileinstellung. – Nein, ich meine, die Bilder sollten so eingestellt sein, dass sie unabhängig vom Screen sich genauso dynamisch anpassen wir der Text. gegenwärtig entstehen weiße Risse –CJB

12. Fußnoten/Weblinks: bitte URLs verstecken und die Quelle bezeichnen

Credo: Im Artikel steckt freilich viel Arbeit, er ist aber holprig und inkonsistent, teilw. grobe inhaltliche Fehler, ihm fehlt eine geordnete Struktur. --CJB 12:54, 10. Jun. 2007 (CEST)

Welche „groben inhaltlichen Fehler“ siehst du? Ich sehe in deinen Ausführungen weitestgehend stilistische Kritik, über die man sich streiten kann, die aber subjektiv vom jeweiligen Leser und Autor abhängt. sebmol ^{? !} 16:44, 10. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag von oben: Zur Antikenrezption und Polybios: Ich habe einen Aufsatz gefunden: Stephen L. Dyson: Rome in America. In: Richard Hingley (Hrsg.): Images of Rome. Perceptions of Ancient Rome in Europe and the United States in the Modern Age. Ann Arbor, MI 2001, 57-69, bes. 58f. Der Aspekt sollte noch rein, ebenfalls welche Passagen von Polybios die Mischverfassung der roem. Republik darstellen (zumindest als Fussnote). Fuer Exzellenz m.E. nicht unwichtig. Rominator 19:48, 10. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro Ausgezeichneter Artikel. Ich sehe keinen Grund, wieso er nicht aufgenommen werden sollte.--LauraJoy 14:03, 15. Jun. 2007 (CEST)

Heinrich Heine

Diese Kandidatur läuft vom 30. Mai bis zum 19. Juni.

Christian Johann Heinrich Heine (* 13. Dezember 1797 in Düsseldorf als Harry Heine; † 17. Februar 1856 in Paris) war einer der bedeutendsten deutschen Dichter und Journalisten des 19. Jahrhunderts.

• Nur Review-Betreuer, ansonsten kein Hauptautor und daher  Pro.--Stefan L. 16:49, 30. Mai 2007 (CEST)
•  Pro (Als Preise-Hobbyist vermisse ich allenfalls einen kleinen Hinweis auf den Heine-Preis-Artikel.) --Albrecht1 10:03, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ups, sorry, hatte überlesen: der Preis ist natürlich drin. --Albrecht1 22:30, 1. Jun. 2007 (CEST)

Kleine Bitte: Könnte man das: Wegen seiner jüdischen Herkunft und seines unbequemen, kritischen Denkens saß Heine schon zu Lebzeiten „zwischen den Stühlen“. nicht etwas umformulieren ist so umgangssprachlich und nicht richtig greifbar was damit konkret gemeint ist. -Armin P. 17:43, 1. Jun. 2007 (CEST)

Die Einleitung ist jetzt umformuliert. Ich hoffe, so ist sie aussagekräftiger. --Stefan L. 20:00, 1. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro Die Einleitung ist Dir gut gelungen, Stefan L. Insgesamt ein exzellenter Artikel. --Hardenacke 22:32, 1. Jun. 2007 (CEST)
•  Pro Große Klasse, auch super formuliert. --Anima 22:53, 1. Jun. 2007 (CEST)
•  Pro Schließe mich an. Liest sich sehr angenehm, hat aber dennoch angemessenen Anspruch. Schöner Artikel. --STALLKERL 23:11, 1. Jun. 2007 (CEST)
•  Pro Einleitung viel besser jetzt. Schöner Artikel. -Armin P. 23:16, 1. Jun. 2007 (CEST)

• Abwartend. Insbesondere der Hauptteil des Artikels, der Abschnitt "Leben", ist zweifellos sehr gut gestaltet und verdient ein großes Lob. Es gibt aber eine ganze Reihe kleinerer Probleme, die mich derzeit an einem "exzellent"-Votum hindern. Fange mal von hinten an:
  • Weblinks und Literaturliste sind lang, aber nur im Ansatz geordnet und leider unkommentiert. Sie sollten sicherlich nochmal durchgearbeitet werden, insbesondere bei den Weblinks könnte man wohl auch auf einige verzichten.
  • Zu den Ausgaben: auch hier ist v.a. bei der "Auswahl" der "neueren Ausgaben" nicht klar, nach welchem Kriterium "ausgewählt" wurde. Im Zweifel würde ich so etwas ganz weglassen. Erfahrungsgemäß kommen in allen Literaturangaben alle paar Wochen IPs o.ä. und tragen irgendwelche Werke ein - da ist es schon sinnvoll, vorher Kriterien festzulegen (muß man dann nicht im Artikel ausbreiten, nur derzeit hat es den Anschein, daß kein Kriterium existiert).
    • Die neueren Ausgaben stammen (bisher) nicht von IP's, sondern von Benutzer:Bosta, an dem es dann läge, seine Kriterien offenzulegen. --Stefan L. 16:57, 2. Jun. 2007 (CEST)
  • Es gibt übrigens gute Artikel zur Heine-Säkularausgabe und zur Düsseldorfer Heine-Ausgabe, die hier noch nicht verlinkt sind. Auch erwarte ich nach Lektüre dieser Artikel, daß zu diesem doch etwas ungewöhnlichen Editionszustand auch im Hauptartikel ein paar Worte verloren werden. Übrigens würde ich auch den ja offenbar ebenfalls fachkundigen Autor dieser Artikel, Benutzer:B. Gutleben, den Artikel mal kritisch lesen lassen.
  • Zitate: Nett gemeint, aber das geht gar nicht. Hier ist keine repräsentative Auswahl möglich, und für Zitate gibt es diverse Seiten im Internet, nicht zu vergessen Wikiquote, wenn es sich mal wieder berappelt. (Nietzsches Ecce Homo ist übrigens durchaus 1888, nicht bloß "um"). Das Zitat von Kraus steht etwas alleine da, weil es das einzig kritische ist - und Kraus' langer Heine-Text hätte vielleicht auch mehr verdient als hier fast versteckt zu werden. Das führt uns zu
  • Bedeutung und Nachleben: Immer schwierig darzustellen: hier schon gut, aber noch nicht exzellent. Gleitet manchmal in Namedropping ab, für eine angebliche Weltliteratur zu sehr auf Deutschland beschränkt (über Frankreich nur ein Halbsatz, der Rest der Welt in einem etwas oberflächlichen (und beleglosen) Absatz); warum 20 Jahre Streit um die Benennung der Düsseldorfer Uni? fragt man sich, da werden ja (hoffentlich) nicht hauptsächlich antisemitische Altnazis blödsinnige Gegenargumente gehabt haben; im ganzen etwas unstrukturiert und wieder wird nicht recht klar, warum hier was erwähnt wird und was nicht. - Wenn übrigens für die "Dichter: unbekannt"-Behauptung (Loreley im Dritten Reich) jeder Beleg fehlt, dann sollte das auch im Artikel Loreley (der hier gleich zweimal, aber nicht aufs korrekte Unterkapitel verlinkt ist) nicht unkommentiert so dargestellt werden. Daß es im übrigen auch ernstzunehmende Leute gab, die ernstzunehmende Kritik an (Teilen von) Heines Werk geäußert haben (wie z.B. Kraus), kommt hier auch nicht vor.
  • Kleineres: Einige Links könnte man anders oder gar nicht setzen (zweimal im selben Abschnitt "liberal", jeder Städtename, "Religion" und "Kirche" muß nicht sein; "Jude/jüdisch" geht zweimal auf Judentum, einmal auf Geschichte desselben), einige Belege ergänzen (z.B. Äußerung Reich-Ranickis, Beschluß des Bundestages zum Jungen Deutschland). Ob das Zitat am Anfang besonders großartig ist oder ob so etwas ähnliches nicht jeder zweite Dichter über seinen Geburtsort gesagt hat, stelle ich mal in Frage, ist aber vielleicht Geschmackssache. - Auch verwirrt mich, daß einerseits sein Geburtsdatum "nicht zweifelsfrei festgestellt werden kann", wenige Sätze darauf aber der 13.12.1897 "nach heutigem Forschungsstand als gesichert gilt", zumal beides ohne Beleg dasteht. Auch der dazwischen geschobene Absatz über sein Verhältnis zu Napoleon hat zwar einen Anlaß, wirkt hier aber doch sehr unpassend und schließlich auch nicht zufriedenstellend. - Ähnlich übrigens bei Beleg Nr. 16, der wie ein unpassender Exkurs wirkt und nichts klärt. Heines politische Einstellung läßt sich sicher nicht mit einem einzigen Zitat aus der Geschichte der Religion und Philosophie bestimmen.
• Ich hoffe, meine momentan noch nicht überzeugte Haltung begründet und Anstöße zur weiteren Verbesserung gegeben zu haben. Lesenswert ist der Artikel allemal.--Pangloss Diskussion 00:29, 2. Jun. 2007 (CEST)

Zwischenfazit: Der Artikel ist merklich besser geworden, einige Bedenken sind aber noch nicht ausgeräumt. Bei kleineren Dingen lege ich nochmal selbst Hand an.--Pangloss Diskussion 15:22, 8. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Stefan L, ist das Zitat Heines über Napoléon, in dem er seine Verehrung durchaus einschränkt, falsch? Jetzt ist an zwei Stellen des Artikels Heines uneingescheränkte Befürwortung Napoléons zu finden. Könntest du das bitte noch einmal überprüfen? --Anima 21:20, 2. Jun. 2007 (CEST)

Bitte, Heines politische Stellungsnahmen wieder in den Artikel aufzunehmen
Oh, gerade habe ich erst gesehen, dass du auf den Vorschlag Pangloss' hin auch die belegte Aussage über Heines Position zur Demokratie, Frühsozialismus und auch Pantheismus aus den Anmerkungen entfernt hast. Gerade diesen Passus hätte ich gerne in den Artikel aufgenommen, wusste nur nicht, wie ich ihn sinnvoll intergrieren sollte. Ich setze die beiden Passagen jetzt mal hierhin und würde vorschlagen, einen neuen Gliederungspunkt dazu aufzunehmen oder sie sinnvoll in den Artikel einzufügen.

• Heines Äußerung (Jahreszahl ergänzen) über Napoléon im dritten Teil seiner Reisebilder: „[...] meine Huldigung gilt nicht den Handlungen, sondern nur dem Genius des Mannes. Unbedingt liebe ich ihn nur bis zum achtzehnten Brumaire – da verrieth er die Freyheit.“ (Reisebilder III, Reise von München nach Genua.)
  

• Heine gab sich (Jahreszahl ergänzen) als politisch dem Saint-Simonismus nahestehender Pantheist in der Nachfolge Baruch Spinozas zu erkennen: „Wir [die Pantheisten] wollen keine Sansculotten sein, keine frugale Bürger, keine wohlfeile Präsidenten: wir stiften eine Demokratie gleichherrlicher, gleichheiliger, gleichbeseligter Götter.(...) Die Saint-Simonisten haben etwas der Art begriffen und gewollt. Aber sie standen auf ungünstigem Boden, und der umgebende Materialismus hat sie niedergedrückt, wenigstens für einige Zeit. In Deutschland hat man sie besser gewürdigt.“ (Zur Geschichte der Religion und Philosophie in Deutschland, S. 104, zit. nach Digitale Bibliothek Band 3: Geschichte der Philosophie (vgl. Heine-WuB Bd. 5, S. 234-235)
  

--Anima 22:10, 2. Jun. 2007 (CEST) Danke, super gelöst. --Anima 22:43, 3. Jun. 2007 (CEST)

 Pro - Trotz der konstruktiven Kritik von Pangloss deckt der Artikel IMO die enzyklopädisch relevanten Aspekte zu Heine ab, geht dabei im positiven Sinn über einen allgemeinen Lexikonbeitrag hinaus, ist gut, sachlich und verständlich geschrieben, und braucht den Vergleich mit vielen anderen "ezellenten" WP-Biografien nicht zu scheuen. Kleines Manko in meinen Augen, der Artikel ist IMO etwas überbebildert, v.a. finde ich, dass die Galerie von Heines Familie gleich nach dem Inhaltsverzeichnis den Lesefluss etwas stört, und 2 Bilder von Mathilde Heine, offenbar dasselbe Motiv, zum einen als Fotografie, zum anderen als Gemälde, muss auch nicht unbedingt sein. Eins von beiden müsste doch reichen. Ebenso die Ansammlung der verschiedenen Denkmäler gegen Ende des Artikels, eins oder zwei täten's IMO auch. Die Kunst scheint mir in einer markanten Auswahl des Bildmaterials zu stecken. Man muss nicht auf Gedeih und Verderb jedes Bild, das sich zum Thema Heine eignen könnte, im Artikel unterbringen ... aber gut, das tut meinem Pro erst mal keinen Abbruch. Verbesserungsfähig ist natürlich auch noch der exzellenteste Artikel. --Ulitz 21:40, 2. Jun. 2007 (CEST)

 Pro guter Artikel über den Heini H., Austroraptor 13:34, 3. Jun. 2007 (CEST)

• Abwartend mit Tendenz zur Ablehnung  Neutral. Der Artikel ist ohne Zweifel 'lesenswert', aber nach meinem ersten und zweiten Eindruck auch jetzt m.E. noch nicht wirklich 'exzellent'. Einige Monita hat Pangloss bereits vorgetragen, meine nun folgenden eigenen Anmerkungen beziehen sich nur auf die Abschnitte ab 'Bedeutung und Nachleben', da ich dort selbst einen gewissen Einblick habe.

Die Aussage, dass Heine sich von der 'Tendenzliteratur' der Jungdeutschen als "gereimte Zeitungsartikel" distanziert habe (Belegangabe fehlt), halte ich für zweifelhaft. Die Jungdeutschen haben primär Prosa publiziert, Heines Äußerung muss der Lyrik der politisch engagierten Vormärzdichter wie Herwegh oder Hoffmann von Fallersleben gegolten haben.

Es fehlen im weiteren Verlauf des Abschnitts Hinweise auf die Heine-Rezeption in der DDR. Dort wurde er im Zuge der 'Erbe'-Konzeption schon früh auf der Haben-Seite gebucht und popularisiert. Die Heine-Konferenz zum Gedenkjahr 1956 fand in Weimar statt. Im Zuge des seit den 1960er Jahren auch in Westdeutschland steigenden Interesses an Heine kam es zeitweise zu einer deutsch-deutschen Konkurrenz, aus der unter anderem zwei parallel erscheinende große Werkausgaben resultierten (zu diesen gibt es - wie gesagt - je einen Artikel) oder zwei internationale Heine-Kongresse im Jubiläumsjahr 1972.

Ich vermisse Hinweise auf den Aufbau des Heine-Instituts in Düsseldorf (Weblink ist vorhanden) und das dort seit 1962 veröffentlichte Heine-Jahrbuch (fehlt auch unter 'Literatur').

Zitate 'von' und 'über' sind in einem enzyklopädischen Artikel zumindest fragwürdig, haben oft anekdotischen bzw. subjektiv-beliebigen Charakter. Außerdem gibt es den Verweis auf Wiki-Quote.

Bei den Anmerkungen finde ich es verwunderlich, dass die Belege für Heines Texte nach der Winkler-Ausgabe geliefert werden. Gängige Praxis ist seit längerem das Zitieren aus der Düsseldorfer Ausgabe (DHA).

Eine Auflistung neuerer Einzelausgaben in Auswahl finde ich ebenso wie Pangloss recht bedenklich und eher entbehrlich.

Die Menge der unter Literatur aufgeführten Titel ist grenzwertig - eine Auswahl allerdings immer problematisch. Es ist jedenfalls nichts Irrelevantes darunter. Die Aufteilung in 'Zur Biografie' und 'Zu Werk und Rezeption' ist sicher nicht die einzig mögliche - es gibt beispielsweise auch eine Reihe von Veröffentlichungen, die selbst eine Art 'Gesamtdarstellung' sein möchten, z.B. Höhns Heine-Handbuch oder das Metzler-Realien-Bändchen von Sammons.

Vielleicht hätte eine derartige Detailkritik bereits während des Review-Prozesses geäußert werden sollen. Ich beobachte aber nur wenige Artikel und nehme an den institutionalisierten Verfahren der Wikipedia Community kaum teil. Daher bitte ich in diesem Punkt um Nachsicht... --bg 11:52, 4. Jun. 2007 (CEST) / --bg 14:59, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ich darf diejenigen, die sich noch Veränderungen bei Bedeutung und Nachleben wünschen, in diesem Fall bitten, selbst Hand anzulegen. Ich stoße jedenfalls als Schüler hier an meine Grenzen. --Stefan L. 13:17, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe diese Anregung aufgegriffen und die Abschnitte Bedeutung und Nachleben und Literatur im Sinne meiner kritischen Anmerkungen verändert. Wenn ich meine anderen Einwände umsetzen wollte, müsste ich die Zitate von..., die Zitate über... und die Neuere(n) Ausgaben löschen. Das werde ich allerdings unterlassen und warte ab, was sich sonst noch tut... --bg 17:06, 5. Jun. 2007 (CEST)

Nach einigen weiteren Korrekturen habe ich mein Votum aktualisiert. Es hat Spaß gemacht, mich nach etwa 10 Jahren wieder einmal etwas eingehender mit Heine bzw. der Heine-Forschung zu beschäftigen. Respekt an Stefan L., dass er sich als Schüler an diese große Nummer rangewagt hat. --bg 14:59, 7. Jun. 2007 (CEST)

... und diese "große Nummer" so gut bearbeitet hast, lieber Stefan L. --Anima 23:19, 7. Jun. 2007 (CEST)

Danke, danke. Es freut mich, dass sich der Artikel jetzt stetig verbessert. --Stefan L. 11:41, 8. Jun. 2007 (CEST)

Für meinen Geschmack ist der Text zu sehr auf Zitate aufgebaut. Zumindest die Abschnitte "Zitate von Heine" und "Zitate über Heine" würde ich auf jeden Fall rausschmeißen. Stullkowski 15:21, 8. Jun. 2007 (CEST)

Das ist wirklich Geschmackssache. Ich z.B. finde, dass in einem Artikel über einen Dichter möglichst viele Zitate stehen sollten, zumindest solche von ihm. Jedenfalls sollte man pro oder contra nicht davon abhängig machen. Volkes Stimme 17:49, 8. Jun. 2007 (CEST)

 Neutral Denn: Heines Angriffe auf Platen werden gerechtfertigt, ohne dass irgendeine Quelle dafür erscheint, was genau, gegenüber wem genau, aus welchem Anlass und in welcher Funktion Platen gegen Heine denunziatorisch vorgebracht habe. Das bloße Bapperl "antijüdisch" für Platen ist kein Ersatz und weckt den Verdacht, es solle wohl jeden moralischen Vorwurf gegen Heines Diatribe mundtot machen. Aber da Heines Bäder von Lucca eine wirksame (mit ihren Steißfixierungen auch ziemlich antischwule) Gemeinheit war, sollte man doch zur Entlastung Heines belegen, warum genau er derart aufgebracht hätte sein dürfen. Solche Lücken sollten für eine "Exzellenz" geschlossen werden. -- €pa 02:44, 9. Jun. 2007 (CEST)

Hallo €pa, richtig. Gut, dass dir das aufgefallen ist. Habe nun mal etwas am Platen-Artikel, Platen-Affäre und Heine-Artikel gebastelt. Du kannst ja noch modifizieren. --Anima 02:16, 10. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe mal angefangen, die Zitate einzuarbeiten. Das kann ich aber nicht allein stemmen., Chef hatte alle Zitate in Wikiquote verschoben. Hier ist die Abstimmung aber einschließlich der Zitate gelaufen. Daher können sie m.E. wieder hergestellt werden oder eingearbeitet werden, nicht aber einfach gelöscht werden. --Anima 02:16, 10. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin gegen die Wiedereinfügung oder zwanghafte Einarbeitung der Zitate. Gerade der Vergleich mit den vielen anderen Zitaten auf Wikiquote hat mich in der Meinung bestärkt, daß die Auswahl hier völlig willkürlich, nicht repräsentativ und im übrigen auch nicht interessant ist. Z.B. gleich Heines Meinung über die Tiroler dürfte wenige Leute interessieren und wenig Information über Heine vermitteln. Und bei "über Heine" weiß ich zufällig, daß Nietzsche in seinen Spätschriften relativ sinnfrei-launenhaft Lob und Tadel über alle möglichen bekannten Namen ausgeschüttet hat. 3 von 4, die hier (noch) nicht mit Pro stimmen, haben diesen Abschnitt als ein Problem erwähnt. Deswegen hatte ich die Zitate nach Wikiquote verschoben und bin weiterhin dafür, sie hier wegzulassen.--Pangloss Diskussion 15:04, 10. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde die Zitate sinnvoll und habe auf der Grundlage abgestimmt, dass sie in irgendeiner Form (nicht unbedingt alle) erwähnt werden (meinetwegen auch als Paraphrase). Gerade das über die Tiroler würde ich ungern missen, zeigt es doch, dass neben fast prophetischen Aussagen über Bücherverbrennungen und ihre Folgen Äußerungen stehen, die sicherlich nicht von tiefer Kenntnis der Einwohner der bereisten Gebiete zeugen und auch nicht witzig oder erhellend sind. Am meisten würde ich es begrüßen, wenn die Heine-Experten jetzt hier ihren Senf dazu geben würden. Entweder sollten die Zitate (bzw. die Inhalte) in irgendeiner Form eingearbeitet werden, oder es sollte die Version vor der Aktion von Pangloss zunächst mal wieder hergestellt werden. Die Informationen, die die Zitate vermitteln, komplett zu streichen, kommt aus meiner Sicht für einen exzellenten Artikel nicht infrage. Noch vor kurzer Zeit war es hier üblich, Zitate an die Artikel anzuhängen. Aus meiner Sicht kann es ruhig verschiedene Formen geben, gute Artikel in Wikipedia zu schreiben. Jetzt warte ich erstmal das Ergebnis dieser Diskussion ab und hoffe, die Inhalte des Artikels bleiben erhalten. Schöne Grüße --Anima 22:30, 10. Jun. 2007 (CEST)

Sehe ich genauso. --Hardenacke 22:31, 10. Jun. 2007 (CEST)

Ebenfalls pro Zitate: Sätze von einem Menschen sagen allemal mehr über sein Denken und seinen Charekter aus als Sätze über ihn. Das Zitat über die Tiroler beispielsweise mag inhaltlich völlig belanglos sein, aber es zeigt, wie boshaft und zugleich witzig Heine sein konnte. Die Zitate jetzt aber mit Gewalt in den Text einzubauen, wo sie womöglich den Erzählfluss stören, ist auch nicht sinnvoll. So eine Zusammenstellung am Ende dagegen stört niemanden, der daran nicht interessiert ist, kann anderen aber interessante Erkenntnisse bescheren. Und dazu ist diese Veranstaltung hier doch gedacht, oder? Volkes Stimme 14:02, 14. Jun. 2007 (CEST)

• Nachdem nun auch etwas über die Freimauerer drinnen steht, stimme ich für  Pro. Erwähnen muss ich aber noch, dass ich gerade eben noch zwei "falsche Anführungszeichen" „korrigieren“ musste. Natürlich trauere ich meinen Bildern nach. Damit sie wenigstens auf den Commons gefunden werden, habe ich gerade Commons:Heinrich Heine etwas strukturiert. --Jarlhelm 01:57, 16. Jun. 2007 (CEST)

Geschichte der Homosexualität in den Vereinigten Staaten

Diese Kandidatur läuft vom 30. Mai bis zum 19. Juni.

Um diesen Artikel auch nach der Lesenswert-Wahl weiter auszubauen, habe ich mittlerweile alle Literatur ausgewertet, deren ich (in den USA lebend) habhaft werden konnte. Ich halte den Artikel für ziemlich gut (zumal ich auf dem Web und in der englischsprachigen Literatur nichts Entsprechendes gefunden habe). Reicht das für ein Exzellent? --Stilfehler 21:51, 30. Mai 2007 (CEST)

• Ich habe ein paar Zweifel am Umpfang des Artikels. Er ist länger als der Artikel zur USA und einen allgemienen Artikel zur Geschichte der Homosexualität gibt es nicht, aber wenn man sich den dann zum Vergleich vorstellt... - ist der Artikel nicht etwas sehr groß für einen enzyklopädischen Artikel? Marcus Cyron na sags mir 22:05, 30. Mai 2007 (CEST)

• obiges Pauschalargument von einem, der den Artikel offenbar gar nüscht gelesen hat, finde ich nicht sonderlich angebracht. Vielleicht hat der Artikel tatsächlich Kürzungspotential, fällt damit hier aber in den KEA nicht gerade aus dem Rahmen, hm? Wie auch immer, er hat auch noch einige Lücken: ich vermisse noch schmerzlich die Thesen von Leslie Fiedler, wie sie exemplarisch in diesem ziemlich berühmten Aufsatz zu finden sind, und Matthew Shepard sollte mindestens nen Link wert sein. --Janneman 22:20, 30. Mai 2007 (CEST)

Welches Argument? Ich habe nur eine Frage gestellt, kein Urteil abgegeben. Darf man nicht mal mehr eine Frage stellen ohne angepißt zu werden? Macht doch was ihr wollt. Aber die Chance, daß den Riesenartikel wer liest ist ja wohl um so größer er ist immer kleiner. Marcus Cyron na sags mir 22:23, 30. Mai 2007 (CEST)

Shepard habe ich ergänzt, danke für den Hinweis. Fiedler dagegen macht mir Bauchschmerzen, weil ich so tief in die verschiedenen Schulen der schwulen Geisteswissenschaften eigentlich nicht eindringen wollte. Ich glaube im Moment, dass das Thema (das ja, wenn ich es richtig verstehe, keineswegs auf die amerikanische Situation beschränkt ist) eher einen Spezialartikel verdient hätte. --Stilfehler 19:33, 31. Mai 2007 (CEST)

• Abwartend Der Artikel liest sich recht gut, lässt aber eine nötige Distanz zum Thema missen. Die Neutralität muss immer dann leiden, wenn antihomosexuelle Begriffe mit „sogenannt“ und Anführungszeichen versehen und tendenziell als rückständig betrachtet werden, die Positionen der Gleichheitsbefürworter aber prinzipiell als fortschrittlich und positiv erscheinen. Damit kommt auch die Bedeutung steigender antihomosexueller gesellschaftlicher, religiöser und politischer Aktivitäten insbesondere in den letzten 20 Jahren zu kurz. Der Artikel vermittelt dadurch auch den Eindruck, dass die Akzeptanz der Homosexualität innerhalb der amerikanischen Gesamtbevölkerung stetig gestiegen wäre, ohne dass auf entsprechende empirische Studien eingegangen wird. sebmol ^{? !} 22:47, 30. Mai 2007 (CEST)

Ich habe einige Informationen über Meinungsumfragen aus den 1970er Jahren und aus der jüngeren Vergangenheit ergänzt. Die Akzeptanz ist in diesem Zeitraum nicht dramatisch, aber deutlich angestiegen. Organisationen, in denen Homosexuellen-Kritiker sich sammeln, sind namentlich aufgeführt. Wenn ich jemanden vergessen haben sollte, bin ich für Hinweise dankbar. --Stilfehler 20:11, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe einige Formulierungen ersetzt, die auch nach meinem Geschmack zu sehr dem schwulen Aktivistenjargon entsprechen. --Stilfehler 16:55, 4. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro

@sebmol, die Anführungszeichen sind mE sehr überlegt eingesetzt, nämlich bei einigen wörtlichen Zitaten, Übersetzungen sowie bei heute nicht (mehr) üblichen oder diskriminierenden Begriffen. Mit anderen Worten: einen Begriff wie "von Homosexualität kurieren" oder "Sodomit" muss man heute sogar in Anführungszeichen setzen, denn ein neutraler Enzyklopädist kann sie sich nicht zu eigen machen, was er ohne Zitieren täte; ganz im Gegensatz zu "Homosexualität" oder "schwul" und "lesbisch", die die heute verwendeten Begriffe sind. Auch z. B. "outen" steht ja in Anführungszeichen. Die Akzeptanz der Homosexualität (vielleicht nicht die Meinung über Homosexuelle) ist nebenbei ständig gestiegen in den USA (cum grano salis), das gibt der Artikel korrekt wieder. (Was meinst du mit "empirisch" in dem Zusammenhang, und auf welchen Zeitraum bezogen?) Mangelnde Distanz ist sicher nicht persönlich gemeint, was bei der Autorin auch absurd wäre, es ist aber auch, was den Text selbst angeht, für mich nicht nachvollziehbar.

@Marcus, ich schätze zu lange Artikel auch nicht, aber der ist umfassend, ohne wirklich ausschweifend zu werden, wie ich finde. Die vielleicht etwas zu langen Abschnitte über Treffpunkte etc. sind nicht auslagerbar ... ein wenig kürzbar vielleicht schon, aber das gibt für mich nicht den Ausschlag. Wer sich über das Thema informieren will, wird den Artikel durchaus ganz lesen, jedenfalls ging es mir so schon bei der Lesenswert-Kandidatur.

--Pitichinaccio 23:22, 30. Mai 2007 (CEST)

Neutralität ist zeitlos. Das heißt, der der Ton, in dem ein Artikel neutral geschrieben wird, sollte heute nicht anders sein, als er es vor oder in 20 Jahre wäre. Mit mangelnder Distanz meinte ich insbesondere, dass der Artikel im Stil so geschrieben ist, wie ich ihn beispielsweise vom LSVD erwartet hätte: eine teilweise erzählerische Beschreibung der Geschichte der Homosexualität mit ihren Ups und Downs, wo am Ende aber was Gutes herauskommt. Was völlig fehlt, ist beispielsweise die Sichtweise der Evangelikalen, die in den Vereinigten Staaten zwischen den Küsten einen bedeutenden Anteil an der Bevölkerung darstellen. Es fehlen Verweise auf die Volksabstimmungen der letzten Jahre, in denen der Verbot der gleichgeschlechtlichen Ehe bundesstaatlichen Verfassungsrang erhalten hat.

P.S. Mit empirisch meinte ich, dass die Akzeptanz der Homosexualität über entsprechende wissenschaftliche Forschungsmethoden feststellbar ist. Das wird im Artikel nicht dargestellt. sebmol ^{? !} 23:42, 30. Mai 2007 (CEST)

Evangelikalismus ist keinesfalls nur ein Phänomen "zwischen den Küsten", sind doch viele auch im Großraum LA anzutreffen (z.B. Crystal Cathedral mit der Fernsehsendung "Hour of Power")--und im Mittleren Westen kann man viele Inseln der Linken entdecken, ob in Chicago, Detroit, Ann Arbor oder Madison (Wisconsin).--Bhuck 23:38, 12. Jun. 2007 (CEST)

Die Evangelikalen habe ich inzwischen erwähnt. --Stilfehler 20:11, 1. Jun. 2007 (CEST)

Jetzt Pro, da hat sich noch eingies getan.

1. Sind knapp 35 Druckseiten (mit dem ganzen Krams wie Weblinks, Literatur und Quellen am Ende) schon hart an der Grenze. Aber wir hatten schon längere.
2. Die mangelnde Distanz an einigen Stellen ist mir auch aufgefallen.
3. Zur ganzen Genderforschungsgeschichte kann ich ja nun überhaupt nix sagen, aber ein paar andere Sachen vermisse ich:
   • Bei der Harlem Renaissance fehlt mir Richard Bruce Nugent als erster schwarzer Schriftsteller der eine Geschichte mit schwulen Protagonisten veröffentlichte (evtl. könnte man da auch en:Brother to Brother erwähnen)

Nugent ist jetzt mit drin. Um den Artikel nicht zu sprengen, habe ich es vermieden, über LGBT-Literatur und -Filme allzu sehr ins Detail zu gehen. Dafür gibt es im Moment die Liste von literarischen Werken mit homosexuellem Inhalt und die Liste von Filmen mit homosexuellem Inhalt, und später hoffentlich einmal einschlägige Artikel. --Stilfehler 16:48, 1. Jun. 2007 (CEST)

1. • Gab's nicht mal Gerüchte das Lincoln schwul war?

Dazu gibt es in der englischen WP einen Artikel (en:Sexuality of Abraham Lincoln). Dass der Artikel um Vermutungen über angeblich schwule historische Persönlichkeiten „bereichert“ werden sollte, schreibst du hoffentlich nur, um mich zu necken. --Stilfehler 23:34, 31. Mai 2007 (CEST)

1. • en:Circuit Parties, als große, überregionale Parties, die Tausende von Schwulen anzogen bzw es immer noch tun, und im Zusammenhang damit auch die ganze Crystal-/sonstige Drogen-Problematik

Die Partys habe ich aufgenommen. Danke für den nützlichen Hinweis, darüber hatte ich noch nie gehört (ich lebe auf dem Lande). --Stilfehler 18:31, 1. Jun. 2007 (CEST)

1. • L-Word könnte man erwähnen

Ich habe ein bisschen den Eindruck, der Ausdruck „L-Word“ ist in Deutschland gebräuchlicher als in den USA. Das ist nicht ungewöhnlich, ich höre von deutschen Freunden häufig „englischen“ Wortschatz, den Amerikaner kaum in den Mund nehmen würden. Der Ausdruck „L-Word“ ist hier zwar geläufig, aber weitaus weniger gebräuchlich als „gay“, „lesbian“, „queer“ oder „LGBT“.

Ähm, ich meinte die Fernsehserie :D Hätte ich natürlich merken können das der Link der Falsche ist. Hier ist der richtige: The L Word. Lennert B d·c 17:30, 4. Jun. 2007 (CEST)

Auf die Fernsehshow gibt es bereits einen Hinweis im Artikel Homosexualität in den Vereinigten Staaten. Es ist nicht immer leicht, zwischen Homosexualität in den Vereinigten Staaten und Geschichte der Homosexualität in den Vereinigten Staaten einen Schnitt zu setzen. Da die Show erst seit wenigen Jahren produziert wird und gegenwärtig immer noch läuft, denke ich aber, dass sie im Gegenwartsartikel besser untergebracht ist als im Geschichtsartikel. --Stilfehler 16:58, 6. Jun. 2007 (CEST)

1. Und ein paar Seltsamkeiten fielen mir auf:
   • Im Abschnitt Geduldete grenzformen finde ich die Formulierung als wenn sie als verheiratete Frauen eine Schwangerschaft nach der anderen hätten durchmachen müssen leicht grenzwertig.

Stimmt. Habe ich umformuliert. --Stilfehler 18:20, 31. Mai 2007 (CEST)

1. • In dem Nischen und Treffpunkteabschnitt kam der Kommentar mit den Quilts etwas überraschend und scheint nicht so richtig reinzupassen.

Danke fürs sorgfältige Lesen. Das hatte ich nicht bemerkt. Ist gestrichen. --Stilfehler 20:27, 1. Jun. 2007 (CEST)

1. • Viele Homosexuelle suchten beim Militär auch Gelegenheit, unter Beweis zu stellen, dass sie nicht dem Klischee der Effeminiertheit entsprachen, und traten vorzugsweise besonders „maskulinen“ Organisationen wie dem Marine Corps bei. sollte man dann vielleicht doch belegen oder rauswerfen.

Das ist in der Literatur belegt. Siehe Fußnote zum Absatz. --Stilfehler 18:20, 31. Mai 2007 (CEST)

1. • Der Abschnitt Erste Erfahrungen mit Transsexualität passt da wo er jetzt ist nicht wirklich rein.

Ich denke gerade darüber nach, den Abschnitt ganz auszulagern, weil Transsexualität eigentlich ein anderes Thema ist. Weiß jemand etwas, das dagegen spricht? --Stilfehler 23:34, 31. Mai 2007 (CEST)

Imho nichts. Lennert B d·c 17:30, 4. Jun. 2007 (CEST)

1. • Wie kann der Umstand das Clinton nach der Wahl über 100 Homosexuelle berief wahlentscheidend wirken?

Ich habe den missverständlichen Satz umformuliert. --Stilfehler 20:54, 31. Mai 2007 (CEST)

1. • In Aufhebung der Sodomiegesetze: Homosexuelle Sexualpraktiken wie analer und oraler Sex - afaik betrafen die Gesetze nicht nur Schwule sondern auch Heteros.

Danke für den reminder. Die Heteros waren genauso betroffen. Ich habe das ergänzt. --Stilfehler 20:11, 1. Jun. 2007 (CEST)

MfG, Lennert B d·c·r 23:52, 30. Mai 2007 (CEST)

•  Pro Der Artikel ist sehr gut dargestellt, bebildert und gut chonologisch strukturiert. GLGerman 04:59, 31. Mai 2007 (CEST)

• Abwartend Zur Neutralität steht schon oben etwas. Der Abschnitt zur Gegenwart ist (im Verhältnis zum Gesamtumfang) deutlich zu kurz, insbesondere wird nicht darauf eingegangen, welche Entwicklungen bspw. zur Zulassung von gleichgeschlechtlichen Ehen in Massachusetts (Warum taucht das erst im Gegenwartsabschnitt auf - und nicht im Abschnitt zu Lebenspartnerschaft und Ehe, der bis 2003 geht?) und zu ähnlichen Möglichkeiten geführt haben. Irritierend auch die verhältnismässige Kürze zum Thema "Gegenbewegungen" - ich habe den Eindruck, dass dies sehr knapp behandelt wird, eventuell auch um diesem "Wikipedia-Minenfeld" aus dem Weg zu gehen. Und zu guter Letzt passt die Einteilung in Zeitabschnitte absolut nicht zu den dort eingeordneten Inhalten, die fast durchgehend diese Grenzen überschreiten.
  Zusammenfassend: Die Darstellung bis zum Zweiten Weltkrieg empfinde ich als exzellent, die für die Jahre danach ist meiner Meinung nach nur lesenswert: Deshalb ein abwartendes Votum. --jergen ? 17:38, 31. Mai 2007 (CEST)

Massachusetts wird bereits im Abschnitt „Gleichgeschlechtliche Lebenspartnerschaft und Ehe“ behandelt. Ich habe dieses Thema hier deshalb so kurz behandelt, weil es einen eigenen Hauptartikel verdient. Zu deiner Kritik am Abschnitt „Gegenbewegung“: Was genau vermisst du hier? Wen habe ich übersehen? --Stilfehler 20:11, 1. Jun. 2007 (CEST)

 Kontra Der Artikel ist über weite Strecken recht brauchbar geschrieben, was ihm ja auch das Lesenswert-Attribut eingebracht hat. Von einem exzellenten Artikel ist er aber noch meilenweit entfernt. So enthält er beispielsweise eine Unzahl von teilweise qualitativ absolut nicht akzeptablen Weblinks (beispielsweise der Link auf "GayHeroes.com" - da werden mal eben die Biographien von G.F.Händel und Tschaikowski, Michelangelo, Gertrud Stein und Lawrence von Arabien als "schwule Helden" verkauft - abgesehen davon, dass das absolut niveaulos ist, hat auch ein Großteil der Personen kaum etwas mit den USA zu tun. Auch die "historian lesbian couples" haben a) relativ wenig speziell mit der Homosexualität in den USA zu tun, und sind von der Forderung "Weblinks erster Güte" mit einer auf irgendeiner privaten tripods-Seite zusammengestoppelten Liste himmelweit entfernt.

Ich habe diese unseriösen Links ersatzlos gestrichen. Es liegt mir ziemlich fern, historische Persönlichkeiten, die sich dazu nie geäußert haben, retrospektiv zu Vorvätern oder Vormüttern der LGBT-Bewegung zu erklären. Innerhalb der schwul-lesbischen Geschichtsschreibung ist das jedoch leider ziemlich verbreitet. --Stilfehler 16:36, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ob die Liste von ca. 20 Dokumentarfilmen (ohne jeden näheren Kommentar zu den einzelnen Filmen) zur Exzellenz des Artikels beiträgt: auch da kann man gespaltener Meinung sein.

Danke für den Hinweis, ich habe die Filmliste aufs Wesentliche zusammengestrichen. Ich denke, so ist es übersichtlicher. --Stilfehler 16:36, 1. Jun. 2007 (CEST)

Wenn ich im Absatz "Politik und Rechtsprechung" zum 2. Amendment nur eine unbelegte Deutung finde, was mit dem Amendment erreicht werden sollte - aber nicht mit einer Silbe darauf eingegangen wird, was da nun wirklich drinstand - dann ist das mehr eine POV-Sichtweise als NPOV.

Ich habe den Abschnitt entsprechend ergänzt. Der Link im Quellennachweis führt auch zum genauen Wortlaut des Amendments. --Stilfehler 20:11, 1. Jun. 2007 (CEST)

Wie gesagt - das sind nur einzelne Aspekte die mir aufgefallen sind, da sind sicher noch mehr zu finden. Insgesamt ist der Artikel sehr gut durch Quellen belegt und sehr informativ - aber für eine Exzellenz-Erklärung eben bei weitem noch nicht genug. --89.14.165.181 03:02, 1. Jun. 2007 (CEST)

 Pro Ich weiß nicht ob es zielführend ist ohne Angabe von konkreten Gründen auf 'für die Exzellenzkandatur nicht genug' zu verweisen. Meiner persönlichen Meinung genügt der Artikel den Standards einer 'Exzellenzauszeichnung'. Ich finde zumindestens nicht was ich vermisse oder mir sonst unerklärt vorkommt. Hendrik J. 00:34, 3. Jun. 2007 (CEST)

 Pro Ein ausgezeichneter Artikel der alle aus meiner Sicht relevanten Aspekte anschaulich darstellt und übersichtlich gliedert. --Nemissimo 酒?!? 16:40, 8. Jun. 2007 (CEST)

Ein exzellent geschriebener Artikel. Ich kenne jedoch die Lemmastruktur im Bereich Geschichte der Homosexualität nicht und würde daher gerne noch wissen, wie die Abgrenzung zu anderen Artikeln erfolgen soll. Geschichte der Homosexualität in den Vereinigten Staaten bemüht sich zwar recht erfolgreich darum, sich tatsächlich auf die Vereinigten Staaten zu beschränken, aber wären analoge Artikel zu allen anderen Staaten der Welt wirklich sinnvoll? Wie könnte man die Artikelstruktur aufbauen, ohne zu große Redundanzen zu erzeugen? --Nina 23:11, 11. Jun. 2007 (CEST)

Der Bereich Geschichte der Homosexualität ist bisher kaum ausgebaut. Im Artikel Homosexualität gibt es einen (überarbeitungsbedürftigen) Abschnitt Geschichte und Homosexualität: Soziale Bewegung und Emanzipation, der den Zeitraum vom Hochmittelalter bis zur Gegenwart zu behandeln versucht. Es gibt Artikel Homosexualität im Alten Ägypten und Homosexuelle während der Zeit des Nationalsozialismus. Geschichtsschwerpunkte haben auch die Artikel Homosexualität in China und Homosexualität in Japan. Die Artikel Lesben- und Schwulenbewegung, Geschichte der Lesben- und Schwulenbewegung und Geschichte des CSD in der Schweiz sind inhaltlich auf westliche Länder und auf den Zeitraum ab 1969 beschränkt. Es gibt eine Kategorie:Geschichte der Homosexualität und natürlich allerhand Spezialartikel zu einzelnen Ereignissen, Organisationen und Personen.

Das ist nicht viel, daher sehe ich für Überschneidungen im Moment eigentlich wenig Spielraum. „Analoge“ Artikel über die Geschichte der Homosexualität in anderen Ländern würde ich sehr begrüßen. Um homosexuelle Geschichte sinnvoll darzustellen, kommt man IMO nicht umhin, sie in den Kontext der jeweiligen Kultur einzubetten. Selbst in den USA, wo die LGBT-Geschichtsforschung verhältnismäßig weit entwickelt ist, findet man jedoch kaum konzise Literatur, aus der man einen solchen Artikel einfach zusammenkompilieren könnte. Artikel über die Geschichte der Homosexualität in einzelnen Ländern bzw. Kulturen sind mühsam zu schreiben. Aber das sind wahrscheinlich Peanuts verglichen mit dem ehrgeizigen Unternehmen, einen Übersichtsartikel Geschichte der Homosexualität zu schreiben. --Stilfehler 15:50, 12. Jun. 2007 (CEST)

Danke für diese Übersicht zu den bestehenden Lemmata. Ein allgemeiner Übersichtsartikel Geschichte der Homosexualität wäre wirklich eine große Herausforderung. Dennoch fänd ich es gut, wenn ihr euch Gedanken machen könntet, wie die Artikel insgesamt sinnvoll strukturiert und organisiert werden sollten. Ein Strukturbaum dazu wäre zum Beispiel hilfreich, damit man grob eine Ahnung bekommt, wo die Reise mal hingehen könnte. Die Aufteilung in einzelne Länder wird denke ich (nicht zuletzt aufgrund der mangelhaften Quellenlage) eher nicht praktikabel sein, sondern es wird eher auf eine Geschichte der Homosexualität in Afrika oder Geschichte der Homosexualität in Südamerika hinauslaufen. Oder liege ich da total falsch? --Nina 23:53, 12. Jun. 2007 (CEST)

Die ehrgeizigsten Hoffnungen, die ich mit dem Ausbau dieses Artikels verbunden hatte, war die, dass er zeigt, dass eine nationale LGBT-Geschichte grundsätzlich möglich ist, und dass er eine Stimulation für ähnliche Artikel bieten könnte. Ich kenne wie gesagt nur die Literatursituation in den USA (ich lebe dort), über andere Länder kann ich nicht viel sagen. Ich vermute allerdings, dass zumindest für Kanada, Großbritannien, Frankreich, Spanien, Italien, Skandinavien und die deutschsprachigen Länder ausreichend Literatur vorhanden sein müsste. Die Entscheidung, wie weit ein einzelner Artikel zu fassen ist (Land, Ländergruppe oder Erdteil) würde ich dem jeweiligen Autor überlassen wollen, weil nur der weiß, wieviel brauchbare Literatur ihm zur Verfügung steht. --Stilfehler 17:00, 13. Jun. 2007 (CEST)

 Pro Ich war schon von Anfang an von diesem Artikel begeistert (die Thematik ist mir ja auch nicht ganz fremd, nebenbei gemerkt, auch wenn ich nur wenig zum Artikel beigetragen habe)--und er ist seitdem auch immer besser geworden.--Bhuck 23:38, 12. Jun. 2007 (CEST)

 Pro --Dilerius 22:55, 15. Jun. 2007 (CEST)  Pro --umfassende und hochinteressante Bearbeitung des Themas --DieAlraune 10:52, 16. Jun. 2007 (CEST)

Fea-Viper

Diese Kandidatur läuft vom 30. Mai bis zum 19. Juni. Nach der Gabunviper mal wieder eine Schlange, die zugleich auch einen Kontrast zu selbiger aufzeigen soll. Während die Gabunviper häufig und als besonders attraktive Art gut untersucht ist, ist der Forschungsstand zu dieser Art weit davon entfernt. Heute wurde dem bereits validierten und als lesenswert ausgezeichneten Artikel ein Bild zugefügt (danke!) und ich denke, dass ist ein guter Zeitpunkt für diese Kandidatur. -- Achim Raschka 20:54, 31. Mai 2007 (CEST)

• pro - finde ich auch. --Leo Alfons 22:00, 31. Mai 2007 (CEST)

Abwartend Schön, dass man über ein wenig bekanntes Tier hier doch recht viele interessante Infos bekommt. Allerdings hat sich mir beim Lesen eine Frage aufgedrängt: zum Thema Fortpflanzung wird in einem Satz gesagt, man vermute, die Schlange lege Eier, sei also ovovivipar – was ist denn nun richtig? Eierlegend (ovipar) oder lebend gebärend (ovovivipar)? Und noch ein kleiner Verbesserungsvorschlag: das Männchen führt nur einen seiner zwei Hemipenes ein (im Artikel etwas missverständlich beschrieben, da es sich um ein paariges Organ handelt). Vermutlich weiß auch nicht jeder, was hämorrhagisch und myotoxisch bedeuten, hier vielleicht ein Link zu Schlangengift, da diese Begriffe dort erklärt werden. Es sind zwar nur Kleinigkeiten, die aber einer Exzellenz meiner Meinung nach noch im Wege stehen. Ansonsten schöner Artikel. Gruß --Yoky 22:52, 31. Mai 2007 (CEST)

Zu den Eier - ein böser Fehler, wahrscheinlich Freud geschuldet; wird korrigiert. Bei den anderen Punkten schaue ich mal. -- Achim Raschka 22:56, 31. Mai 2007 (CEST) Nachtrag: Besser? Im Zweifel ruhig selbst Hand anlegen. Gruß -- Achim Raschka 23:08, 31. Mai 2007 (CEST)

Ja, jetzt hat er meiner Ansicht nach alles, was er braucht, daher  Pro. Gruß --Yoky 09:10, 1. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro Kenne den Artikel schon aus dem Review und der Lesenswert-Kandidatur. Auch für einen Laien interessant, spannend, was alles über die wenig bekannte Art hier zusammengetragen ist. Der einzige damalige Makel, ein fehlendes Bild, ist nun behoben.--Cactus26 12:13, 1. Jun. 2007 (CEST)
• Pro kompakter, gut geschriebener Artikel. Bebilderung ist dünn, aber imo ausreichend, Quellenarbeit und Schreibstil sind in Ordnung.Lediglich den roten Link zum Biologen find ich nervig, das sollte noch eingebläut werden. --Felix ^fragen! 13:19, 1. Jun. 2007 (CEST)
•  Pro - same Snake as every Time. Marcus Cyron na sags mir 16:56, 1. Jun. 2007 (CEST)
• Pro Zwar für einen EA recht kurz, aber wenn nicht mehr bekannt ist, kann man auch nichts hinzudichten. --Uwe G. ¿⇔? 01:46, 5. Jun. 2007 (CEST)

Puʻu ʻŌʻō

Diese Kandidatur läuft vom 31.05. bis zum 20. Juni

• pro - ein sehr schöner Vulkanismusartikel - m.E. mehr als nur Lesenswert. --Leo Alfons 21:24, 31. Mai 2007 (CEST)
• pro mir gefällt der Artikel sehr gut. Schreibstil und Struktur sind hervorragend, Quellenbelge imo ausreichend, die Hauptquelle ist ja der WEblink (was für mich kein Ausschlußkriterium darstellt). Die Bebilderung finde ich absolut exzellent und gut gewählt, die Qualität der Bilder ist super. Was mich ein wenig stört, ist, dass der Artikel im Jahr 2005 "endet". Wenn der Autor das aktuelle Geschehen der letzten zwei Jahre nachträgt (falls es was gibt), ist das Pro uneingeschränkt. --Felix ^fragen! 13:12, 1. Jun. 2007 (CEST)

Bis Ende 2006 ergänzt. --ThT 17:25, 1. Jun. 2007 (CEST)

Inhaltlich ist der Artikel schon exzellent, sprachlich und wikitechnisch fehlt noch etwas. Die Sprache ist streckenweise bemüht fachsprachlich, teilweise an der Grenze zur Parodie. Da haben Krater nicht einen Durchmesser von 175 m, sondern sie durchmessen 175 m, Erdbeben verkünden etwas, Lava fließt nicht einfach ins Meer, sondern sie strömt ins Meer ein und so weiter. Außerdem bitte ich darum, dass ein paar grundlegende Verlinkungen geprüft werden. Meines Wissens ist der Puʻu ʻŌʻō nicht sowohl Aschen- als auch Schlackenkegel, sondern nur ein Schlackenkegel. Ein Ausstoß von vulkanischen Aschen wird im Artikel auch nicht berichtet. Den Hawaiʻi-Volcanoes-Nationalpark und Lavaröhre habe ich gerade mal verlinkt, aber wahrscheinlich gibt es da noch mehr sinnvolle Linkziele, die eingebaut werden könnten. Bitte nutze die Zeit der Kandidatur für eine systematische Verbesserung dieser Faktoren. --h-stt !? 19:39, 1. Jun. 2007 (CEST)

„Bitte nutze die Zeit der Kandidatur für eine systematische Verbesserung dieser Faktoren.“––Ich (als ursprünglicher Autor) werd’s jedenfalls nicht tun, nach dieser Kritik zieh ich mich dauerhaft aus der Artikelarbeit zurück. —mnh·∇· 22:03, 1. Jun. 2007 (CEST)

Wie meinst du das? Aus diesem Artikel? Oder ganz allgemein? Marcus Cyron na sags mir 12:05, 2. Jun. 2007 (CEST)

Warum das denn?! Die Kritik verstehe ich sogar als Pro-Tendenz... Die eher technischen Dinge, wie Verlinkungen, sind doch Kleinigkeiten, die schnell und sinnvoll zu erledigen sind, und Sprache ist oft Geschmackssache - zweimal Lob hast Du ja auch schon dafür bekommen. Offensichtlich hat sie H-stt nicht gefallen, aber auch nicht für ein Contra gereicht. --Stullkowski 12:03, 2. Jun. 2007 (CEST)

siehe (und weiterschreibe) bitte auf mnhs Disku. --schlendrian •λ• 12:17, 2. Jun. 2007 (CEST)

Der Ascheausstoß ist für 1986 jedenfalls belegt. Nach Empfehlungen des Korrekturhelfers noch etwas bearbeitet. --ThT 16:49, 4. Jun. 2007 (CEST)

• pro Exzellent aufgebaut, exzellent recherchiert, exzellent bebildert, exzellent belegt und - das hebe ich besonders hervor - exzellent geschrieben. Kurz: Ein Artikel vom Feinsten! --presse03 15:01, 4. Jun. 2007 (CEST)
•  Pro wirkt auf den ersten Blick etwas kurz, aber gut aufgebaut, verständlich geschrieben, gut bebildert und mit Quellen belegt --> exzellent Hufi @ 15:03, 4. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro etwas kurz? Ist mir allemal lieber als viele der sonst üblichen endlos Artikel unter den Exzellenten. Ansonsten schließe ich mich weitgehend meinen Vorrednern an. --seismos 18:19, 4. Jun. 2007 (CEST)

• Fach-contra. Der Artikel stellt im Sinne der Vorredner gewiss auf ziemlich vorbildliche Weise die bisherige Geschichte des Pu'u 'O'o dar, so wie man es sich unter einem gleichnamigen Lemma wünschen würde. Was mEn fehlt:

• Aussagen zu Petrologie/Geochemie der geförderten Vulkanite und wichtige Schlussfolgerungen die man daraus zur Aktivität des Pu'u 'O'o ziehen kann, z.B. zur Herkunft der Schmelze, Charakter des Mantelreservoirs und der Magmenkammersysteme, Differentiationsprozesse, Magmenmischungsprozesse, tektonische Kopplung magmatischer Phasen und Ausbruchsphasen siehe z.B.: Garcia et al. (2000). Magmatic processes during the prolonged pu'u 'O'o eruption of kilauea volcano, hawaii. Journal of Petrology, 41(7), 967-990; Thornber (2003). Magma-reservoir processes revealed by geochemistry of the pu'u 'Ō'ō-Kūpaianaha eruption. US Geological Survey Professional Paper, (1676), 121-136; Shamberger, P. J., & Garcia, M. O. (2007). Geochemical modeling of magma mixing and magma reservoir volumes during early episodes of kilauea volcano's pu'u 'Ō'ō eruption. Bulletin of Volcanology, 69(4), 345-352.

• eine erklärende Darstellung des Zusammenhangs zwischen der Ausbruchgeschichte und dem Kilauea-Rift (das im Text nur zweimal erwähnt wird), d.h. welche Belege gibt es für Interaktion zwischen tektonischer Aktivität und Vulkanismus, inwiefern ist z.B. die räumliche Verlagerung des Eruptionsprozesse des Pu'u 'O'o durch das Rifting gesteuert und sind einzelne Ausbruchphasen tektonisch initiert; inwiefern sind Erdbeben und die Enwticklung von Spalten und Störungen (die die Morphologie des Rifts ausmachen) an die magmatische Aktivität, z.B. Gänge, gebunden siehe z.B. Dieterich et al.(2003). Stress changes before and during the pu'u 'Ō'ō-kū paianaha eruption. US Geological Survey Professional Paper, (1676), 187-201; Heliker et al. (2003). The rise and fall of pu'u 'Ō'ō cone, 1983-2002. US Geological Survey Professional Paper, (1676), 29-51;

• Aus welchen Gründen treten am Pu'u 'O'o mal Pahoehoe- und mal Aa-Lavaflows auf und wie sind Übergänge zwischen beiden zu erklären? Unterscheiden sie sich geochemisch oder repräsentieren sie unterschiedliche Abkühlungs-, Kristallwachstums-, Entgasungs- oder Fließzustände desselben Lavas? siehe z.B. Hon et al. (2003). The transition from 'A'ā to pāhoehoe crust on flows emplaced during the pu'u 'Ō'ō-Kūpaianaha eruption. US Geological Survey Professional Paper, (1676), 89-103; Kauahikaua et al. (2003). Hawaiian lava-flow dynamics during the pu'u 'Ō'ō-kū paianaha eruption: A tale of two decades. US Geological Survey Professional Paper, (1676), 63-87

• übergeordneter Zusammengang: der Pu'u 'O'o im Verhältnis zur Aktivität/Geschichte des Kīlauea als Schildvulkankomplex

• eventuell: weitere Aussagen zu Charakteristika des Lavasees (z.B. Witham, F., & Llewellin, E. W. (2006). Stability of lava lakes. Journal of Volcanology and Geothermal Research, 158(3-4), 321-332) und des Lavaröhrensystems im Vergleich zu anderen rezent aktiven, Erforschungsgeschichte des Pu'u 'O'o

Des weiteren wenige Anmerkungen zu Aussagen im Text (der auch mir gefällt):

• Die Eruption stellt durch ihre Dauer, das ausgestoßene Volumen, aber auch die Beschaffenheit des freigesetzten Materials, dessen Anteil an Magnesiumoxid zwischen 5,7 und 10 Massenprozent schwankt, eine Besonderheit innerhalb der etwa zwei Jahrhunderte zurückreichenden Aufzeichnungen der Aktivitäten des Kīlauea dar. - genauer erklären: warum?, besonders hoher oder niedriger Wert?, was für eine Aussage steckt im Allgemeinen und hier im Besonderen in der so genannten Magnesiumzahl?
• die weitaus flüssiger [sind] gemeint ist: dünnflüssiger sind/ eine geringere Viskosität haben
• [Pahoehoe-Laven] benötigten hierbei jedoch drei Monate für die gleiche Entfernung, die die Aa-Ströme des Puʻu ʻŌʻō zuvor in einem Tag zurückgelegt hatten. Hier wäre evtl. Erklärung angebracht, warum die dünnflüssigere Lava eine längere Zeit brauch, um dieselbe Entfernung zurückzulegen...
• Durch die Hitze des Eintritts entstehende Dampfexplosionen zermahlten das erkaltende Gestein in schwarzen, glasartigen Sand, der sich stromabwärts in Buchten zu neuen Stränden ansammelte und an steilen Hängen unterhalb des Wasserspiegels Bänke bildete, die mit der Zeit die Landfläche erweiterten. - Gemeint ist, dass z.B. durch eine Erschütterung der Grenzfilm zwischen Wasser und Silikatschmelze instabil wurde und es dadurch zu einer Fragmentierung der Lava kam - das Ergebniss davon ist kein "Sand" im eigentlichen Sinne, sondern eine vulkanoklastische Lockermasse, die aus Fragmenten besteht, die erst mit der Zeit zu (Sand-)Körnern gerundet werden
• MLK? PKK? Woher leiten sich die Namen her? Welches wissenschaftliche Konzept steckt in der Unterscheidung?

Wenn auch zuvor die exzellenten Belege gelobt wurden: ich wünschte mir insgesamt eine stärkere Auseinandersetzung mit der Fachliteratur zur Vulkanologie, Geochemie, Petrologie, Tektonik des Pu'u 'O'o, der offenbar beinahe ein klassischer Untersuchungsgegenstand der modernen Endogenen Dynamik ist (z.B. über 70 Treffer bei scopus).--Chadmull 03:31, 5. Jun. 2007 (CEST) PS: Bloß wegen ein paar inhaltlichen Punkten nicht gleich wieder dauerhaft zurückziehen.

Ich glaube mich zu erinnern, dass ich die ein oder andere Quelle davon auch gesichtet, aber (da als Informatik-Studi nicht mal im entferntesten Sinne „vom Fach“) nicht hinreichend verstanden habe. Vielleicht findet sich ja jemand Anderes. Im jetztigen Zustand: Veto wegen fachlichen Mängeln gemäß Chadmulls Argumentation. Viele Grüße, —mnh·∇· 01:19, 9. Jun. 2007 (CEST)

Bitte nicht so schnell - ich möchte mein contra nicht als Veto verstanden wissen. Bisher liegen (z.B. im Unterschied zu Lebewesen-Artikeln) kaum Vereinbarungen der Community vor, was ein lesenswerter oder exzellenter Vulkan-, Vulkanismus- oder Naturkatastrophenereignis-Artikel enthalten muss (und was er nicht unbedingt enthalten brauch) und daher wäre es meiner Ansicht wünschenswert, das Abstimmungsergebnis nicht nur von dem, was einer der Votierenden für wichtig hält, abhängig zu machen. Am besten weitere Stimmen abwarten und/oder fachspezfische Auszeichungskriterien auf der Diskussionseite der Geowissenschaftler ansprechen...--Chadmull 22:27, 10. Jun. 2007 (CEST)

Wie wäre es denn, wenn Chadmull die von ihm offenbar mit Sach- und Quellenkenntnis zusammengestellten Informationen in den Artikel einbaut? Das schiene mir die einfachste Lösung zu sein: Wiki statt Veto ... --ThT 16:40, 11. Jun. 2007 (CEST)

Das wäre zwar die beste Lösung, aber konstruktiv, sowas ist auf KEA einfach nicht erwünscht. Nachher macht das noch Schule. —mnh·∇· 02:43, 14. Jun. 2007 (CEST)

Hm, ist richtig. Leider geht meckern immer viel schneller als besser machen. Hatte mir zwar spontan ein wenig Zeit für den Kommentar genommen, werde mir aber in naher Zukunft wohl nicht die 20 Stunden nehmen, um die Details nachzulesen und den Artikel zu meiner und der allgemeinen Zufriedenheit zu ergänzen. Würde aber mal wieder drüberschauen, wenn jemand anderes den Artikel (noch) weiter entwickeln möchte. LG --Chadmull 18:53, 14. Jun. 2007 (CEST)

Lockheed A-12

Diese Kandidatur läuft vom 31. Mai bis zum 20. Juni

Die Lockheed A-12 OXCART war ein Aufklärungsflugzeug der Central Intelligence Agency, das ab Ende der 1950er Jahre durch die Advanced Development Projects Unit, besser bekannt als skunk works, von Lockheed entwickelt wurde. Chefkonstrukteur war Clarence Johnson. Die A-12 war das erste Flugzeug, das größtenteils aus Titan gefertigt wurde, außerdem wurden erstmals Maßnahmen zur Reduzierung der Radarrückstrahlfläche getroffen, die der Maschine, zusammen mit der hohen Geschwindigkeit von über Mach 3, in feindlichem Luftraum das Überleben sichern sollten.

Es wurden 13 A-12 gebaut, davon waren 12 einsatzfähig, die letzte war ein Trainingsflugzeug. Die A-12 flogen 1967 und 1968 mit Unterstützung der United States Air Force lediglich 29 Einsätze über Vietnam und Korea und wurden dann zu Gunsten der Weiterentwicklung Lockheed SR-71 Blackbird außer Dienst gestellt.

In den letzten Tagen von mir geschrieben und seit gestern im Artikelnamensraum; vielen kleinen Änderungen dank auch sprachlich und rechtschreib-formal auf meiner Meinung nach exzellentem Niveau. Als Hauptautor stimme ich

•  Neutral --schlendrian •λ• 23:59, 31. Mai 2007 (CEST)

•  Pro Gut recherchiert und eine tolle Tabelle. --Staff 15:04, 2. Jun. 2007 (CEST)
•  Pro Der Artikel lässt praktisch keine Fragen offen. Er informiert ausführlich über alle Aspekte. Zumindest ich, als Flugzeug-technischer Laie, kann behaupten exzellent "gebrieft" worden zu sein. --memnon335bc 14:08, 3. Jun. 2007 (CEST)
• Die Infobox am Anfang stört mich, sie sollte IMHO durch eine Tabelle gegen Ende des Artikels ersetzt werden, die evtl. um erwähenswerte Untervariante oder die Blackbird erweitert werden könnte. Die Verlinkung könnte ebenfalls überarbeitet werden. Ansonsten halte ich den Artikel für exzellent. --my name ¿? 00:37, 4. Jun. 2007 (CEST)

  ich persönlich mag die Infobox am Artikelanfang, weil man so von beginn an einen Überblick über die Daten des beschriebenen Flugzeuges hat. Das halte ich für unumgänglich, wenn man danach mit Geschichte weitermachen will, da ich es hasse Artikel zu lesen, bei denen ich mir kein Bild vom Lemma, den Ausmaßen usw machen kann. Es ist bei Militärflugzeugen, besonders solchen, die man nicht auch als Laie ungefähr von der Größe her einschätzen kann (das ist bei F-15 usw mehr oder weniger der Fall, weil man die häufiger mal im Vergleich zum Piloten sieht), auch wichtiger als bei deinen "Ferienfliegern" ;-), die wohl jeder schon mal gesehen hat. So habe ich es übrigens auch bei der bereits exzellenten B-1 gehalten. Unterversionen gibt es nicht, und ein Vergleich zur Blackbird ist nicht das Lemma des Artikels, daher würde ich davon auch eher Abstand nehmen wollen. Was genau sollte denn an der Verlinkung verändert werden? Ich denke, ich hab mich auf das wesentliche beschränkt, aber alles verlinkt, was zum Verständnis nötig ist (da ich selber ja eher Schiffe schreibe kann ich im Flugzeugbereich ganz gut einschätzen, was zum Verständnis wichtig sein sollte, was nicht heißt, dass ich irgendwo was vergessen hab. --schlendrian •λ• 00:49, 4. Jun. 2007 (CEST)

  Hm. Also ich halte sie trotzdem für unschön, sind aber, wie gesagt, für mich kein Contra-Argument. Die Größe kann man IMHO übrigens durchaus durch das Bild und die Größe der Fenster einschätzen. Die B-1 wurde des Weiteren zu einem Zeitpunkt exzellent, als die Infoboxen in Flugzeugartikeln noch weiter verbreitet waren als heute. Das mit den Unterversionen war mehr ein Gedankenspiel, ohne tiefer nachgedacht zu haben, ich würde sagen, vergiss es ;-).

  Verlinkung: Es gibt einige wenige unnötige Links, morgen früh schaue ich das selber durch.

  --my name ¿? 01:06, 4. Jun. 2007 (CEST)

  Wie gesagt, ich weiß dass das unterschiedlich gut ankommt, ich mag es eben ;-) ist auch was anderes als bei den Serien von Airbus mit ihren zahlreichen Untervarianten, wo das ja fast nur unten hinpasst -schlendrian •λ• 17:02, 4. Jun. 2007 (CEST)

USS Pueblo, fotografiert von der Kamera Type I - Kannst du diese Bildunterschrift bitte noch etwas ausbauen? Ich war etwas überrascht, als ich dann die englische Bildunterschrift gesehen hatte. --134.76.184.90 13:18, 4. Jun. 2007 (CEST)

was genau meinst du? Was soll denn noch rein? --schlendrian •λ• 17:02, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ich denke er meint einen kleinen Hinweis, dass das nicht einfach ein Schiff ist, sondern dass dieses Schiff von der Nordkoreanischen Marine gefangen genommen wurde und dass die beiden markierten Objekte Koreanische Schiffe sind. --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 15:22, 5. Jun. 2007 (CEST)

stimmt, das hab ich mal reingenommen --schlendrian •λ• 17:36, 5. Jun. 2007 (CEST)

• So, nun zu meiner Bewertung:  Neutral. Es scheinen, soweit ich das beurteilen kann, alle wichtigen Punkte abgedeckt. Allerdings hat der Artikel sprachlich Schwächen.
  • Der Absatz Testflüge liest sich irgendwie wie aneinander gereihte Stichpunkte.
  • Ich gehe mal davon aus, dass FISH das von Convair entworfene Modell war, oder? Ist FISH nur eine Bezeichnung oder eine Abkürzung für irgendetwas?
  • Der Satz "Ein einfacher Flug über das Ziel dauerte bei diesen Geschwindigkeiten über Vietnam nur rund 12 Minuten" ist irgendwie seltsam. Der eigentliche Überflug über ein Ziel dürfte nur wenige Sekunden gedauert haben. Ist damit vllt. gemeint, dass die A-12 einen Flug Basis-Zielüberflug-Basis zu jedem Punkt in Vietnam in maximal 12 Minuten machte?
  • Der Satz "Letztlich entwickelte Corning Glass Works als Subkontraktor von PerkinElmer ein Quarzglas, das mit Hilfe von Schallwellen am Rumpf befestigt wurde und alle Spezifikationen einhielt." klingt, als wäre das Glas nur von Schallwellen am Rumpf gehalten worden. Und hat das was damit zu tun, dass das Glas durchsichtig bleibt oder war diese Befestigungsform auf Grund der Glaseigenschaften notwendig?
  • Die Inventarliste wäre meiner Meinung nach nach den Unfällen und vor der Literatur besser aufgehoben, so reißt sie das ganze etwas auseinander.
• --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 15:22, 5. Jun. 2007 (CEST)

• finde ich nicht direkt, zumindest für den längeren Absatz über die ersten Flüge triffe das kaum zu, oder?
• ja, wird ja in dem Satz Daraus resultierte ein Vorentwurf der A-12, bekannt als A-11, auf der einen und FISH auf der anderen Seite deutlich.
• es geht nicht sosehr um Fotos von einzelnen Objekten, sondern von Gebieten. Ich hab das mal deutlicher geschrieben
• auch umgeschrieben
• find ich nicht, hab die beiden Abschnitte aber mal in einem Überabschnitt vereinigt
• --schlendrian •λ• 17:34, 5. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro -- ChaDDy ^?! +/- 15:46, 10. Jun. 2007 (CEST)

• Ich hab es noch nicht ganz durchgelesen, weil ich ja noch im Urlaub bin. Aber "Die A-12 war das erste Flugzeug, das größtenteils aus Titan gefertigt wurde" scheint mir nicht korrekt. Die Ehre ging wohl an die F-100, siehe auch [1]. -- Stahlkocher 12:38, 14. Jun. 2007 (CEST)
  • Der Satz dort lautet Heat-resistant titanium was used in the initial design stage, marking the first time that this metal had been used in large quantities in an airplane. In fact, North American actually used 80 percent of all the titanium produced in the United States until 1954 in the manufacture of the Super Sabre. Titanium is an extremely strong and light metal and is more resistant to heat than is aluminum. However, it is rather brittle and difficult to machine, and the extensive use of titanium sent the cost of Super Sabre manufacture through the roof., also scheint es am Anfang versucht worden zu sein, dann aber könnte NA aus Kostengründen davon abgerückt sein. Ich habe im Artikel mal ein "in Serie" eingefügt --schlendrian •λ• 19:08, 14. Jun. 2007 (CEST)
• Nene, das war schon so. Nix "könnte" "wäre" "wollte". Bis Oktober 1954 waren bereits 70 Stück F-100 produziert. Dann musste man was ändern. Ich bastel mal die Stellen um die mir nicht passen oder fraglich sind und dann reden wir da nochmal drüber. -- Stahlkocher 11:44, 15. Jun. 2007 (CEST)
  • Soderle, nun nochmal zum drübergucken. Ich hoffe keine Lustigkeiten eingebaut zu haben.... -- Stahlkocher 13:11, 15. Jun. 2007 (CEST)
  • Ich hab Bedenken wegen der Stückzahl. Der englische Artikel nennt 18 Maschinen. Dann ist OXCART nicht das Anhängsel für den Flugzeugnamen, sondern die Bezeichnung für das CIA-Programm. Demnach wurden 18 A-12 gebaut, von denen 12 für das OXCART-Programm verwendet wurden, 3 als M-21 und 3 als YF-12? Des weiteren würde mich interessieren in welcher Form und wie das Caesium dem Treibstoff beigemischt wurde. Wurde das bei der SR-71 auch so gemacht? Was ist das besondere an der "Legierung B-120"? Entwickelte wirklich Lockheed Schmierstoffe und Hydraulikflüssigkeiten, und welchen MIL-Spezifikationen unterliegen sie? Der Kraftstoff wurde zur Kühlung verwendet, wie und wo geschah das? Wieso soll es keine Klimaanlage im Cockpit gegeben haben? Gab es denn eine Druckkabine? Welche Instrumente wurden verwendet? Woraus bestand der ECM-Satz? Vielleicht noch ein Wort zu dem drolligen Fahrwerk? Hatte die A-12 auch diese 3. Flosse unter dem Rumpf? Die Seitenleitwerke waren aus "nichtmetallischen Werkstoffen". Was war das denn für ein Wunderzeuchs? Waren die Seitenleitwerke vielleicht auch noch als ganzes beweglich? Gab es einen Fluglageregler oder sonstige Rechner an Bord? Dann: Kein Wort zum Rumpfaufbau oder zur Energieversorgung.
  • Also da ist wirklich noch was viel zu recherchieren -- Stahlkocher 19:08, 15. Jun. 2007 (CEST)
    • Es wurden 13 A-12 gebaut (12 + Trainer), außerdem 3 YF-12 (nicht aus dem OXCART-Budget) und 2 M-21. Von daher reden andere Websites von 15 A-12, ich denke hier ist 13 für die A-12 die beste Wahl. Zum Namen: ja, das stimmt, steht aber auch im Text. Es wird aber weitgehend synonym gebraucht. Zum Ceasium schreibst du ja selbst, dass es Ceasiumsalze waren, selbst die MIL-Sezifikation schweigt sich da aber aus. Zur Legierung hab ich mal was hinzugefügt. Der Blackbird-Artikel sagt (leider ohne Quelle) "Die Schmiermittel erfüllten die Spezifikation MIL-L-87100 und die Hydraulikflüssigkeit die Spezifikation MIL-H-27601", wobei das ja tatsächlich eher zum Triebwerk gehörte. Die CIA sagt zur Entwicklung dieser tatsächlich nicht, dass Lockheed sie entwickelte, hab das entsprechend geändert. Die Seitenleitwerke waren aus harzimprägnierten, nichtmetallischen Werstoffen hergestellt und unbeweglich (weil stealthier). Das Cockpit wurde nicht gekült oder isoliert, um Gewicht zu sparen. Da der Anzug auch pressure control beinhaltet wäre es möglich, dass es keine Druckkabine war, dazu hab ich aber nix gefunden. --schlendrian •λ• 12:16, 16. Jun. 2007 (CEST)
    • Die damals gängigen "Raumanzüge" ließen kaum eine Bewegung zu. Wenn du dir mal den Weltraumspaziergang anguckst, den die Amerikaner Mitte der 60er Jahre hingelegt haben, mit so einem Ding kann man schlecht Flugzeug fliegen. Also: Hatte das Ding jetzt eine Druckkabine, oder nicht? Meines hintergründigen Wissens nach wurde der Kraftstoff sowohl als Hydraulikmittel als auch als Wärmesenke u.a. der Cockpitklimatisierung, als auch die der Avionik, verwendet. Ein harzimprägnierten nichtmetallischen Werkstoff kann ja so ungefähr jeder Kuntstoff sein sein, angefangen beim Bakelit. Nochmal zur Stückzahl: Was sagt den der Hersteller?
•  Kontra, wegen den wesentlichen Lücken, die nicht stimmig ausgefüllt oder geklärt wurden. -- Stahlkocher 13:27, 16. Jun. 2007 (CEST)
  • ich bin da noch am gucken, hatte aber am Wochenende leider kaum Zeit --schlendrian •λ• 13:15, 17. Jun. 2007 (CEST)

Also die Anzahl der Flugzeuge ist nach meiner Quelle folgende:

• 13 A-12: SN 60-6924 bis 60-6933 und 60-6937 bis 60-6939.
• 3 YF-12A: SN 60-6934 bis 60-6936
• 29 SR-71A: SN 61-7950 bis 61-7955 und 61-7958 bis 61-7980
• 2 SR-71B: SN 61-7956 und 61-7957
• 1 SR-71C : SN 61-7981.

Gruß -- Andreas Werle 19:26, 16. Jun. 2007 (CEST)

Das sieht gut aus. Aber: Wo sind die beiden M-21 geblieben? Legen die Seriennummern nicht Nahe, das sie YF-12A ebenfalls vom Typ A-12 sind, wobei A-12 ja die Herstellerbezeichnung ist? -- Stahlkocher 13:00, 17. Jun. 2007 (CEST)

Zu der 71C: Das ist die erste (#6934) YF-12, die bei einem Brand weitgehend vernichtet und dann wieder aufgebaut wurde. Lockheed selber schreibt A limited number of A 12 and YF 12 aircraft were produced, teilt die Versionen also. --schlendrian •λ• 13:15, 17. Jun. 2007 (CEST)

• Abwartend wenn die Mängel noch korrigiert werden, pro. Hufi @ 19:41, 16. Jun. 2007 (CEST)

Berlin

Diese Kandidatur läuft vom 1. Juni bis zum 21. Juni

Hallo, ich möchte gerne den Artikel Berlin zur Exzellent-Wahl vorschlagen. Ich würde es gerne versuchen, weil in meinen Augen hier wirklich wissenswerte Infos u.a enthalten sind. Hier sind im meinen Augen, gute Texte, gute Formulierungen u.a. Alsterbär ^?! _+/- ✉ 18:56, 1. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro, denn mir fällt bei der Lektüre bis auf gelegentliche Formulierungsschwächen (Die höchsten Erhebungen Berlins sind als höchste natürliche Bodenerhebung...) nichts gegenteiliges auf. Aber manche Begründungen des Einstellers ("andere Großstädte sind ja auch exzellent und nicht lesenswert", "der Artikel ist hörbar") sind wirklich spaßig. JGß says: Wikisource rockt! 19:21, 1. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro. Sehr ausgewogener Artikel, der beim Wesentlichen bleibt und die Balance hält zwischen detaillierten Fakten und leserfreundlicher Kürze der einzelnen Abschnitte. Diese sind alle mehr oder weniger gleich lang abgehandelt, besonders schwierig bei einem solchen Mammutthema und entsprechend vielen Autoren. Besonders gefällt mir, daß es zu allen Berliner Themen zumeist gute und ausführliche Hauptartikel gibt und die Verlinkung vorzüglich ist. Statistiken u.ä. werden offensichtlich gut gewartet. Nur am Ende fällt der Artikel doch etwas ab mit dem unmotiviert nach den Personenlisten und der Liste "Berlin in den Medien" nachgeschobenen Abschnitt "Musik". --Stullkowski 19:37, 1. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro schöner artikel. informiert einen sehr schön =). --D^{L Löcher in den Käse fragen! +++ Kramen und lachen!+++ Bewerte!} 22:36, 1. Jun. 2007 (CEST)

• Abwartend Der Listencharakter in den Sektionen Medien, Autobahn, Schulsystem und Persönlichkeiten muss überwunden werden. Auslagerungen wären eine Lösung. Lear 21 23:03, 1. Jun. 2007 (CEST)

• JAWOLL!  Pro das hat sich der Artikel nach hin und her und kurzer Sperre verdient. Einige Kanten können ja noch geschliffen werden: Ich kritisiere auch den raschen "Abspann" /Listencharakter am Ende des Artikels... ---- Hendrike ♒ 08:27, 2. Jun. 2007 (CEST)

Anmerkungen:Von der Gliederung her ist mir nicht klar, warum beispielsweise "Sport" ein Unterpunkt von "Kultur und Sehenswürdigkeiten" sein soll. Ist Sport nun Teil der Kultur oder eine Art Sehenswürdigkeit? Insgesamt ist der Bereich Kultur auf wenige Institutionen der so genannten Hochkultur festgelegt: "Theater, Orchester und Chöre, Museen, Bauwerke, Parkanlagen" Die - gerade für Berlin so typische - Off-Kultur fehlt leider ebenso wie andere Sparten der Kultur, wie beispielsweise die Literatur oder die s.g. U-Musik. Beispiele für mögliche Ergänzungen wären: Karneval der Kulturen, Ufa-Fabrik, Tipi Zelt am Kanzleramt, Sido, Teufelsberg Produktion, Kulturinstitute anderer Staaten, Haus am Waldsee, Galerien, Literaturcafe, Akademie der Künste (Berlin), Staatsballett Berlin, Tempodrom, Graffiti, YAAM, ACUD, Bethanien (Berlin), SO36, Tresor (Club), Berliner Theatertreffen, JazzFest Berlin, internationales literaturfestival berlin. --Rlbberlin 00:27, 3. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro Der Artikel gefällt mir sehr gut, ein kleiner Kritikpunkt wäre vielleicht noch das Schulsystem. Dieser Absatz wirkt noch ein bisschen lieblos (vielleicht muss Cornelius da nochmal ran ;-). --Michael S. °_° 16:06, 3. Jun. 2007 (CEST)
• Kontra. Klima ohne Quellenangaben, Theater, Orchester und Chöre sind lieblose Aufzählungen, Schulsystem eine Liste. Der Geschichtsteil ist etwas unausgewogen, das 20 Jahrhundert nimmt genaus viel Platz ein wie die übrigen. --Uwe G. ¿⇔? 16:35, 3. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde es nicht wunderlich, dass der Geschichtsabschnitt zur Hälfte aus dem 20. Jh. besteht. Schließlich überschlugen sich dort die Ereignisse: Zentrum der Weimarer Republik, des Nazireiches, Schlacht um Berlin, geteilte Stadt, Hauptstadt der DDR, Mauerfall... soviele wichtige Ereignisse wie in den vergangenen Jahrhunderten zusammen, möchte man meinen. JGß says: Wikisource rockt! 20:29, 3. Jun. 2007 (CEST)

• Anmerkung: Im Artikel wird ein bißchen viel nur aufgezählt, aber wenig Synthese betrieben: Begriffe wie Gründerzeit, Goldene Zwanziger, die für die Kultur und Architektur der Stadt doch so wichtig sind, fehlen ganz. Der Große Tiergarten hat in etwa gleich viel Text wie das Land Berlin oder das Schulwesen. In der Einleitung steht eine der meistbesuchten Metropolen des Kontinents, aber ich finde dann nix zu Tourismus oder Fremdenverkehr... --Griensteidl 00:10, 6. Jun. 2007 (CEST)

 Kontra Geschichtlich sind mir da auch zu große Lücken. Von der Reichshauptstadt 1871 gehts relativ nahtlos zu den Nazis über. Dazwischen lag aber eine Zeit, in der Berlin überhaupt erst zur Metropole wurde. Das ist doch mit die spannendste (und prägendste) Zeit der Stadt, die komplett ausgeblendet ist. --Lorem ipsum 17:21, 8. Jun. 2007 (CEST)

 Kontra. Lesenswert sicher, aber exzellent nein. Insbesondere die Kritikpunkte Griensteidls finde ich ziemlich schwerwiegend. --BishkekRocks 17:29, 8. Jun. 2007 (CEST)

 Kontra Teilweise noch sehr lückenhaft, zu Tourismus findet sich fast nichts. -- Nicolas17 (Disk., Bew.) 12:39, 9. Jun. 2007 (CEST)

• Anmerkung:

Ich habe jetzt den Abschnitt Tourismus neu eingefügt. Wer oben wegen fehlendem Tourismus mit Contra gestimmt hat, denjenigen bitte ich seine Meinung noch einmal zu überdenken. --Alsterbär ^?! _+/- ✉ 19:47, 9. Jun. 2007 (CEST)

• ohne Wertung: Daten zur Alterstruktur (vgl. bspw. Dortmund) wären noch schön. --Victor Eremita 09:50, 10. Jun. 2007 (CEST)

•  Kontra - Zum einen gibt es mir zu viele Klein- und Kleinstabschnitte, man kann auch mal ein paar Sätze zusammenfassen. So ist das sehr zerissen. Schwerer wiegt aber, daß dieser dann doch nicht kleine Artikel ganze 8 Referenzen hat. Nichtmal der neue Abschnitt zum Tourismus, der ganz aktiv mit zu belegenden Zahlen arbeitet ist nicht mit einer Referenz versehen. So geht das nicht (mehr). Marcus Cyron na sags mir 09:58, 10. Jun. 2007 (CEST)
•  Kontra Die genannten Gründe, über weite Teile ist der Artikel aber sicherlich schon exzellent. Bei der Einleitung fehlt mir ein Hinweis auf die grobe geographische Lage, über die zwar vermutlich fast jeder Bescheid weiß, aber es gehört m.E. dazu.--Eigntlich (w) 17:03, 11. Jun. 2007 (CEST)
•  Pro - Nur noch Details zu kritisieren, viel Exzellentes, wenige Referenzen stimmen bedenklich, Umfang Tourismus läßt sich streiten, bei den Museum hätt ich leicht andere Schwerpunkte in technische Bereiche gelegt. Aber das Werk ist ok. --SonniWP 10:11, 12. Jun. 2007 (CEST)
• JA!  Pro Schöner, informativer Artikel!Dvoigt 19:59, 14. Jun. 2007 (CEST)
•  Pro Also das nenne ich gelungen! --LauraJoy 14:05, 15. Jun. 2007 (CEST)
• nö - über weite Strecken bloße ellenlange Aufzählungen ohne Fleisch. --Janneman 15:57, 16. Jun. 2007 (CEST)
• eher nein aus schon benannten Gründen. Mein Hauptproblem: Ich finde in dem Artikel irgendwie gar nicht die Stadt, in der ich lebe und die ich in den letzten 11 Jahren schätzen gelernt habe. Mir fehlt eigentlich Leben und Spannung - mehr Kiez, weniger Touri; mehr Leben, weniger starr. Im Wesentlichen gehe ich also konform mit Rlbberlin, Lorem ipsum und Griensteidl. Aber ich fürchte auch, dass ein exzellenter Berlinartikel, der uns alle befriedigt, nahezu unmöglich sein wird. -- Achim Raschka 22:09, 16. Jun. 2007 (CEST)
• contra, --ClemensFranz 23:28, 16. Jun. 2007 (CEST) als zugereister Berliner natürlich subjektiv. Das Problem ist, dass der Artikel zuviel beinhaltet, so dass es niemand Recht ist. Kürzen bis die nur noch die wichigsten Punkte im Artikel stehen. Und Links auf den Rest. 83 kB sind einfach zu viel. --ClemensFranz 23:28, 16. Jun. 2007 (CEST)

Landing Vehicle Tracked

Diese Kandidatur läuft vom 2. Juni bis zum 22. Juni

Das Landing Vehicle Tracked (LVT) war ein von Donald Roebling entworfenes kettenbetriebenens Amphibienfahrzeug, das hauptsächlich von der US Navy und dem US Marine Corps, in geringeren Stückzahlen auch von der US Army und den Alliierten während des Zweiten Weltkrieges gegen die Achsenmächte eingesetzt wurde. Die überwiegende Mehrheit der LVTs fand im Pazifikkrieg Verwendung.

Aus der weiteren Zusatzbezeichnung amphibious tractor entstanden die weitläufig bekannten Namen amphtrack, amtrak oder amtrac.

Die amtracs wurden von Major General Roy S. Geiger, Befehlshaber des III. Amphibious Corps, während der Schlacht um Okinawa als „work horses of the Marine Corps“ (dt.: „Arbeitspferde des Marine Corps“) bezeichnet.

Dieser Artikel wurde ursprünglich von mir erstellt, jedoch hat er sich seit der im Januar gescheiterten Kandidatur als exzellenter Artikel sehr verändert. Während der letzten Monate haben Kollege Cliffhanger und ich viel Zeit investiert, um die bei der letzten Kandidatur (Disk siehe hier) aufgetretenen Wünsche und Anregungen so gut wie möglich zu beseitigen.

Einen möglichen Kritikpunkt möchte ich gleich vorweg nehmen. Manchen Lesern wird die „Vielzahl“ an roten Links (nach meiner Zählung 21) ein Grund sein um mit kontra zu stimmen. Bevor Sie so handeln möchte ich darauf hinweisen, dass diese im Laufe der Zeit „blau gemacht“ werden. Natürlich sind auch Sie dazu herzlich eingeladen.

Somit wünsche ich euch viel Spaß in der Welt der LVTs.

• Als Hauptautor verbleib ich natürlich  Neutral --Staff 14:52, 2. Jun. 2007 (CEST)
•  Pro- Sehr umfassend, gut geschrieben und schön bebildert! Klarer Fall für exzellent! :) MFG -- Sensenmann 22:39, 2. Jun. 2007 (CEST)
• Pro umfassen, gut geschrieben, gute Quellenarbeit, Bebilderung auch gut, für mich exzellent. --Felix ^fragen! 11:45, 6. Jun. 2007 (CEST)
•  Pro ohne Frage ein exzellenter Artikel --Stephan 06:23, 11. Jun. 2007 (CEST)
•  Pro wirklich schöner Artikel --D.W. 21:16, 15. Jun. 2007 (CEST)

Sark

Die Kandidatur läuft vom 2. Juni bis zum 22. Juni

• pro - toller Artikel über die kleinste der vier Kanalinseln - m. E. mehr als nur lesenswert --Leo Alfons 17:19, 2. Jun. 2007 (CEST)
• pro. Hat mir schon bei der Lesenswert-Kandidatur sehr gefallen und einige Hinweise zur Infrastruktur wurden seitdem ergänzt. --Nina 15:29, 3. Jun. 2007 (CEST)
• Kontra Fauna und Flora werden nur in der Einleitung kurz angerissen, im Text fehlen sie vollständig, ebenso Klima und Wirtschaft. --Uwe G. ¿⇔? 16:40, 3. Jun. 2007 (CEST)

Die Beschreibung von Flora, Fauna und Klima möchte ich NICHT in diesem Artikel lesen, sondern im Artikel Kanalinseln. Ausnahmen können für die Insel endemische Arten sein- alles andere wäre Overkill. --Nina 23:58, 3. Jun. 2007 (CEST)

• Kontra aka Uwe, auch Geologie bzw. Entstehung der Insel fehlt. Auch zur Bevölkerung steht wenig (Entwicklung, Ausländeranteil, Altersstruktur, etc.). --Geiserich77 16:54, 3. Jun. 2007 (CEST)
• Ich stimme zu, mehr als lesenswert aber leider icht exzellent. Aufgrund den oben genannten Mängeln leider auch ein Kontra von mir. MFG -- Sensenmann 19:44, 3. Jun. 2007 (CEST)
•  Kontra- Das politische System und seine Geschichte werden sehr interessant dargestellt. Es ist schon beeindruckend, was es mitten in Europa heute alles noch gibt. Aber ansonsten zu große Lücken--Genossegerd 22:04, 3. Jun. 2007 (CEST)

Warum sollte der Geologische Entstehungsprozess in jedem der Artikel über die Kanalinseln detailliert wiedergegeben werden? Diese Lücken sind ein Merkmal für die Qualität des Artikels, nicht dagegen. --Nina 00:01, 4. Jun. 2007 (CEST)

Das dachte ich zuerst auch. Aber da bei Kanalinseln nichts steht, hätte ich zumindest einen kurzen Abschnitt. --Geiserich77 06:11, 4. Jun. 2007 (CEST)

Stimmt- aber da würde es hingehören, und nicht in den Sark-Artikel. Du kannst ja den Autor fragen, ob er Lust hat, den Artikel über die Kanalsinseln dahingehend auszubauen. --Nina 17:03, 4. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro - Guter Artikel, nur etwas chaotisch.--Heinz 19:05, 4. Jun. 2007 (CEST)

Lelantischer Krieg

Diese Kandidatur läuft vom 4. Juni bis zum 24. Juni.

Der Artikel ist seit einem knappen Monat "lesenswert" und soll nun der nächsthöheren Jury zur Wahl vorgelegt werden. Von mir als Hauptautoren natürlich ein …

•  Neutral. ––Bender235 00:59, 4. Jun. 2007 (CEST)

• Im Artikel steht: Im späten 8. Jahrhundert v. Chr. begann überhaupt erst die griechische Schriftlichkeit... Da wollte ich noch vorsichtig auf Linear B hinweisen.
• Viele Einzelheiten sind vorbildlich belegt, aber gerade bei zwei Aussagen wüsste ich doch gern ein wenig mehr: Im 8. Jahrhundert v. Chr. zählte Euböä zu den wirtschaftlich stärksten Regionen Griechenlands. und Nach dem langen Krieg war Euböa, die einstmals führende Region Griechenlands, zu einem rückständigen Gebiet geworden. Hier wäre eine Referenzierung nicht schlecht, oder noch besser, eine knappe Darstellung, wie die Geschichtswissenschaft zu diesem Urteil kommt. Gruß, Mai-Sachme 23:42, 5. Jun. 2007 (CEST)

• Besser? JGß says: Wikisource rockt! 23:42, 5. Jun. 2007 (CEST)

Zu Linear B: Hier kann man zumindest diskutieren, ob die mykenisch-minoische Zeit wirklich "griechisch" war. Zudem gibt es keine historischen oder literarischen Linear-B-Werke, die historisch nutzbar wären. Marcus Cyron na sags mir 23:43, 5. Jun. 2007 (CEST)

Sehr richtig, und diese Diskussion gehört nicht hierher. Der Artikel ist soweit wirklich gut. JGß says: Wikisource rockt! 23:50, 5. Jun. 2007 (CEST)

Na vielleicht liegts ja an mir, aber wenn steht "die griechische Schriftlichkeit begann...", dann verstehe zumindest ich darunter, dass zum ersten Mal die griechische Sprache verschriftlicht wurde. "Nachmykenisch" klingt vielleicht etwas zu umständlich, was haltet ihr von "Literaturtradition" statt "Schriftlichkeit"? Mai-Sachme 23:55, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ich war mal so frei und habe "Schriftlichkeit" durch "Literaturtradition" ersetzt, weil das imho unmissverständlicher ist. Noch eine kleine Verbesserung: Hesiod war ganz sicher kein Lyriker. Mai-Sachme 18:15, 6. Jun. 2007 (CEST)

Sicher sinnvoll (und das zu Hesiod hatte ich glatt überlesen). Marcus Cyron na sags mir 18:28, 6. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro Mai-Sachme 18:57, 6. Jun. 2007 (CEST)
•  Pro JGß says: Wikisource rockt! 18:59, 6. Jun. 2007 (CEST)
•  Pro - hatte ich glatt vergessen. Marcus Cyron na sags mir 19:26, 6. Jun. 2007 (CEST)
• Mir macht die Verwendung der Einzelnachweise in diesem Artikel Bauchschmerzen. Warum werde ich beispielsweise bei Anmerkung Nr. 1 und 2 dazu gezwungen, an mehreren Stellen einen ganzen Aufsatz zu durchforsten, um eine einzelne Aussage belegt zu haben? Warum gibt es da keine konkreten Seitenangaben? Hier sollte viel weniger mit <ref name> gearbeitet werden. --Tolanor 19:31, 6. Jun. 2007 (CEST)

Gerade bei den Fußnoten #2 und #3 (ich nehme an du meinst die, denn #1 verweist auf Thukydides) muss man aber ohnehin den gesamten Aufsatz lesen, um die Argumentation der beiden Forscher nachzuvollziehen. Ich könnte dir allenfalls ein „insb. S. XY“ anbieten, um explizit auf die Seite zu verweisen, in der die Aussage fällt. ––Bender235 09:43, 7. Jun. 2007 (CEST)

Das Angebot hört sich gut an. --Tolanor 20:16, 7. Jun. 2007 (CEST)

Done. ––Bender235 10:23, 8. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro - Udimu 19:41, 6. Jun. 2007 (CEST)
•  Pro - Rominator 02:12, 7. Jun. 2007 (CEST)

Linienzugbeeinflussung

Diese Kandidatur läuft vom 5. Juni bis zum 25. Juni.

Ein wirklich guter Artikel, der umfassend zu diesem Thema informiert.--Master-davinci 21:43, 5. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro Sehr informativer und interessanter Artikel. --89.49.66.255 21:33, 6. Jun. 2007 (CEST)

• Auch von mir  Pro. Informativ, inbesondere die Erklärung wie die Ortsbestimmung des Zuges abläuft.--wdwd 15:23, 7. Jun. 2007 (CEST)

• Wo sind die Quellen? --my name ¿? 15:26, 7. Jun. 2007 (CEST)

  Nachdem keiner antwortet: Ein fettes  Kontra wegen nicht gerade umfangreich vorhandener oder zumindest nicht umfangreich ersichtlicher Quellen, ohne den Artikel gelesen zu haben. --my name ¿? 15:07, 9. Jun. 2007 (CEST)

  Man sollte schon, bevor man hier wegen einer fehlenden Antwort mault, nochmal im Artikel nachschauen, denn da wurden Quellen nachgetragen.--SteveK ?! 21:57, 16. Jun. 2007 (CEST)

  Man sollte schon, bevor man hier einen persönlichen Angriff startet, die zum Abstimmungszeitpunkt maßgebliche Version des Artikels begutachten. Des Weiteren läuft die Kandidatur bis zum 25., also keine Panik, ich beobachte den Artikel. --my name ¿? 22:59, 16. Jun. 2007 (CEST)

• Man sollte den Artikel zumindest einmal gelesen haben, bevor man diesen pauschal bewertet. Ich habe den Artikel gelesen und sage deshalb * Pro --Master-davinci 13:47, 10. Jun. 2007 (CEST)

• Die Bilder, Diagramme und technischen Beschreibungen sind fuer mich - als Laien in diesen technischen Fragen - exzellent, trotzdem leider  Kontra. Die Gliederung ist kleinteilig, ca. zur Haelfte besteht der Artikel nur aus Listen bzw. Worterklaerungen ohne unmittelbar zu erschliessenden Zusammenhang. Ein auch von mir als erheblich wahrgenommenes Manko ist allerdings der Quellennachweis. Abgesehen von dem in 14 Faellen referenzierten 6-seitigen Bericht von 1989 (!) wird keine Literatur mehr angefuehrt. Dies ist besonders schmerzlich, wenn offenkundig neuere/spaetere Entwicklungen beschrieben werden, wie hier: "Anfang der 1990er Jahre folgte eine zweijährige, durch das Forschungsministerium und den Senat von Berlin finanzierte Studie." (+ Verweis auf den Aufsatz von 1989). Die Annahme einer Zeitreise der Autoren ausgeschlossen, duerfte das Ergebnis der Studie der 1990er nicht bereits 1989 veroeffentlicht worden sein. Wurde es geheimgehalten? Das Ergebnis der Studie kann ich jedenfalls nicht dem Artikel entnehmen, und dies ist bei weitem nicht das einzige Beispiel fuer nicht erfolgten Nachweis neuerer Entwicklungen. Bei exzellenten Artikeln ist das m.E. heute nicht mehr zu tolerieren. Rominator 21:05, 10. Jun. 2007 (CEST)

P.S. Habe gesehen, dass im Bereich der Anmerkungen etwas nachgebessert wurde (bei der Studie, die mittlerweile ja abgeschlossen sein muesste, allerdings noch nicht). Ziehe deshalb mein Laien-Contra zurueck, kann mich allerdings aus den genannten Gruenden noch nicht ganz zu einem pro hinreissen und finde den Artikel ebenfalls von noch etwas zu ambivalenter Qualitaet fuer Exzellenz. Rominator 04:37, 11. Jun. 2007 (CEST)

• Der Artikel ist nach recht durchwachsen, weist einerseits ausgezeichnete Passagen auf, benutzt andererseits Begriffe wie Zugfahrt in einem Zusammenhang, in dem eine Definition notwendig ist, ohne sie zu liefern.

Das kann ja wohl nicht stimmen, dass Tfz vorbereitet sein müssen, um LZB zu betreiben, und gleichzeitig beschrieben wird, was per Ausrüstung getan wird. Bei einem Exz. Artikel sollten die Angaben schon zusammenpassen.

Manche "Fehler" sind nur Phantomfehler, weil die Begriffe für einen fachlich involvierten mehr Bedeutung haben, als eigentlich gebraucht wird. Mit etwas Kosmetik am wording, sieht alles viel harmloser aus.  Pro --SonniWP 11:37, 11. Jun. 2007 (CEST)

Bitte, nur zu! Wenn der Artikel ordentlich durchgearbeitet ist, wird es genügend Benutzer geben, die dafür stimmen, sodass du ruhig neutral bleiben kannst. Ich mag auch nicht die ganze Arbeit im Bereich der Quellen alleine machen. Sechs hätten wir schon, wie viele findest du? ;-) --Bigbug21

Psychomachia

Diese Kandidatur läuft vom 5. Juni bis zum 25. Juni.

Die Psychomachia des christlichen Dichters Prudentius (* 348 † nach 405) stellt einen allegorischen Kampf zwischen personifizierten Tugenden und Lastern dar. Sie ist das erste durchgehend allegorische Gedicht der abendländischen Literatur und gilt als eines der bedeutendsten Werke der christlichen lateinischen Epik. Sprachlich ist das Werk eng an die klassisch-heidnische Poesie, besonders die Aeneis des Vergil, angelehnt. Die mittelalterlichen Manuskripte der Dichtung waren oft reichhaltig glossiert und teils mit Bildern illuminiert. Auf die allegorische Kunst des Mittelalters in Dichtung, Malerei und Skulptur übte die Psychomachia erheblichen Einfluss aus. Sie war im Mittelalter eines der am häufigsten rezipierten Gedichte der Antike.

Nachdem im Review keine Anregungen mehr kamen, moechte ich diesen Artikel nun fuer die "Exzellenten" vorschlagen. Seit der erfolgreichen Lesenswertwahl ergaenzt wurden besonders die Illustrationen (die den Spassfaktor beim Lesen erhoehen duerften...) mit Kommentierungen, relevante Bibelzitate, und der Rezeptionsteil sowie die Referenzierungen wurden deutlich erweitert. Ich spekuliere, dass der Themenbereich "spaetantike Latinistik" - selbst unter Freunden des Altertums - zu den abgelegensten gehoeren duerfte, daher einige Erlaeuterungen: Der Artikel beruht auf laengerer Beschaeftigung mit dem Thema, wobei die philologische Sekundaerliteratur der letzten 150 Jahre weitgehend durchgesehen und das zitiert wurde, was fuer das Gesamtbild auch heute noch relevant schien, wobei neuere Beitraege staerker gewichtet wurden und zu spezielle philologische Diskussionen allenfalls in Ausnahmen explizit angesprochen sind. Ich habe mich um eine rein enzyklopaedische Darstellung und auch um Verstaendlichkeit bemueht, indem ich Fachbegriffe durchgehend verlinkt habe. Die Verwendung von Fachbegriffen ist bei dem Thema aber unvermeidlich ebenso wie einige Abkuerzungen in den Fussnoten, die kaum sinnvoll aufgeloest werden koennen... Gerade aus diesen Gruenden hoffe ich aber, dass der Artikel einige Leser und auch Meinungen findet... Und um einen moeglichen, und nicht selten genannten, Einwand bereits jetzt zu begnen: Es gibt weder zur Entstehung des Gedichts noch zum Autor mehr Informationen als im Artikel stehen, und dabei wurden auch die letzten Spezialbeitraege beruecksichtigt. Rominator 07:03, 6. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro - runde Sache, mit Gewinn gelesen, nicht ausufernd, gerne mehr von der Sorte. --Janneman 15:31, 6. Jun. 2007 (CEST)
• Pro - allerdings als diesbezüglicher Laie, offene Wünsche hatte ich jedenfalls nicht. --Benowar 23:49, 11. Jun. 2007 (CEST)
•  Pro uneingeschränkt, ohne dass ich mich in der Sache wirklich tiefer auskennte. Beeindruckend fleissig und gut dargestellt, tolle Bilder, saubere Quellen, exakt diskutiert, was will man mehr? Hätte nur gern gewusst, warum die deutsche Übersetzung nur eingeschränkt zu empfehlen ist.--Thomas Völker 00:31, 12. Jun. 2007 (CEST)

Die derzeit einzige dt. Uebersetzung ist eigentlich eher eine ausfuehrliche Nacherzaehlung - d.h. der Uebersetzer vermeidet konsequent die Wiedergabe der besonders schwierigen lateinischen Konstruktionen - wovon es bei Prudentius wohl mehr gibt als bei jedem anderen lateinischen Autor. U.a. hat Gnilka in seinem grundlegenden Buch diese entsprechend heftig kritisiert. Als ich im Studium diesen Text zum ersten Mal im Original gelesen habe, fand ich die Uebersetzung ueberhaupt nicht hilfreich, um die Konstruktionen aufzuschluesseln. Ausserdem geht ein Teil des Inhalts verloren. Sowohl die engl. als auch bes. die frz. Uebersetzung sind hervorragend. Die engl. Uebersetzung ist allerdings auch in ihrer Zielsprache extrem anspruchsvoll - nicht unbedingt die einfachste Kombination zur Lektuere. Rominator 01:22, 12. Jun. 2007 (CEST)

Noch ein kleiner Wunsch: Dass bereits unter der Überschrift "Inhalt" auch der Tempelbau erscheinen möge. Man fragt sich sonst sehr lange, was nach den ersten 725 Zeilen geschieht.--Thomas Völker 11:12, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe einen diesbezueglichen Satz ergaenzt. Rominator 19:00, 12. Jun. 2007 (CEST)

• Abwartend. Ich beobachte den Artikel schon laenger, leider aus Zeitgruenden immer nur sporadisch und mit gelegentlichem Gemecker, aber ohne mal wirklich konstruktiv mitzuarbeiten. Meine Abstinenz hat dem Artikel allerdings gutgetan: er hat sich in letzter Zeit prima entwickelt. Zu einem positiven Votum kann ich mich trotzdem noch nicht so recht entschliessen, sondern ich tendiere vorlaeufig noch zu Contra. Gruende:

• Nicht schwerwiegend, und ich bin auch nicht sicher, ob es sich wirklich anders machen laesst, aber die deutschen Bezeichnungen der Tugenden und Laster stossen mir auf. Fides ist Glaube, nicht Rechtglaeubigkeit, Ira ist Zorn und nicht Jaehzornigkeit, Patientia ist eher Duldsamkeit als Geduld, Superbia ist herkoemmlich Hochmut und nicht Ueberheblichkeit (und wer in aller Welt ist die "Zufaelligkeit"?). Zum Teil entstehen die Bezeichnungen ja aus dem Zwang, grammatisch weibliche Aequivalente zu finden. Aber waere es nicht besser, einfach die lateinischen Namen zu verwenden und eine Uebersetzung (oder zwei) in Klammern beizufuegen?

Ich halt es eigentlich fuer gar keine gute Idee, lateinische Woerter zu benutzen. 1. Es ist alles andere als leserfreundlich. Dies gilt besonders fuer den Loesungsvorschlag Latein + Deutsch in Klammern, der den Text wirklich ueberladen wuerde (zumal die lat. Namen bereits genannt sind) 2. Man muesste sich dann in der Uebersetzung bereits festlegen, welches Substantiv zu den Personifikationen zaehlt und welches nicht. Ich glaube, dies ist kaum moeglich. Auch die jeweils sehr anerkannten Uebersetzungen von Lavarenne und Thomson entscheiden sich dagegen. Thomson hat es natuerlich leichter, da seine Sprache keine Gender kennt. Es ist im Deutschen ohne gravierenden Bedeutungsverlust moeglich, weibliche Substantive zu benutzen. Zufaelligkeit ist fors bzw. casus (die jeweils als handlungstragend dargestellt sind und bes. fors ist als Personifikation auch schon frueher belegt).

Zu 1: Die Ergaenzung der deutschen Uebersetzung in Klammern wollte ich nur fuer die erste Erwaehnung des lateinischen Namens vorschlagen, bei wiederholten Erwaehnungen koennte dieser Zusatz wegfallen. Die erste Aufzaehlung der Kaempfe, die z.Zt. in einen Satz gepackt ist und die Liste dann noch einmal auf Latein wiederholt, wuerde ich sowieso zur besseren Uebersicht in Listenform oder als Tabelle darstellen: dort waere dann auch eine uebersichtliche Zuordnung der Namen u. ihrer Uebersetzungen moeglich. Die Namen in der Originalsprache beizubehalten ist in der Sekundaerliteratur zu Texten dieser Art durchaus ueblich, waehrend Uebersetzungswerke sich natuerlich um vollstaendige Uebertragung bemuehen, aber der Artikel ist ja keine Uebersetzung. Zu 2: Das verstehe ich nicht. Die Interpretationsfrage, ob Fides ein Tugendname ist oder nicht, ist doch nicht ergebnisoffen und ausserdem unabhaengig von der Darstellungsfrage, ob man diesen Namen im Original beibehaelt oder uebersetzt. --Otfried Lieberknecht 21:55, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt eine Tabelle eingefuegt (deren Format ggf. noch veraendert werden kann). Den Zorn und den Glauben habe ich als Alternativ- (aber eben nicht fem.) Uebersetzung ergaenzt. Das mit der dt. Uebers. ist wohl Geschmacksfrage (nicht jeder mag's lateinisch). Die englischsprachige Sekundaerliteratur verwendet in der Regel Uebersetzungen, fuer die deutschsprachige gibt es Belege fuer beides. Der Anfang des Artikels ist keine Uebersetzung, gibt aber den Inhalt wieder, und verschiedentlich werden Uebersetzungen geboten. Deshalb moechte ich im Deutungsteil eigentlich auch nichts aendern, da dies nur verwirren koennte. Zu 2. Es geht nicht um Fides, da ist die Sache eindeutig, aber wie ist es mit dem oben erwaehnten fors? Ich koennte bestimmt 50 Beispiele nennen, wo es nicht klar ist, ob es sich um eine Personifikation oder ein bloss ein Substantiv handelt (ob also etwa in Editionen Grossschreibung zu bevorzugen waere, die in den verschiedenen Editionen ja auch ganz unterschiedlich ausfaellt). Dies ist der spezielle Grund, warum ich, neben den allgemeinen Ueberlegungen, hier unbedingt die deutschsprachige (und zwar durchgehend feminine) Uebersetzung beibehalten moechte.

• Der Abschnitt Werk enthaelt eine Inhaltsangabe, ein Textbeispiel und einen Absatz zur Datierung. Der Absatz zur Datierung, der besser "Entstehung" heissen sollte, steht dort etwas unmotiviert am Schluss, er sollte eher am Anfang stehen oder einen separaten Hauptabschnitt bilden (Der Hauptabschnitt "Werke" hiesse dann besser "Inhalt").

Das Problem ist, dass "Entstehung" mehr verspraeche, als der Absatz halten kann (wobei ich das auch erwogen habe und ich nichts gegen eine Aenderung haette). Den Absatz an den Anfang zu stellen, halte ich auch fuer keine gute Idee, da es gleich recht technisch wird und man ueberhaupt noch nicht weiss, um was es in dem Gedicht geht. Ansonsten habe ich es so umgestellt, und es sieht wohl besser aus, da auch die 3. Gliederungsebene vermieden wird.

Ja, besser so. --Otfried Lieberknecht 21:55, 15. Jun. 2007 (CEST)

• Inhaltlich zum Abschnitt Datierung:

• Hieronymus erwähnt in seinem Werk De viris inlustribus, das die gesamte christliche Literatur bis zum Jahr 392 berücksichtigt, weder die Psychomachia noch ihren Dichter: wenn er Prudentius sowieso nicht erwaehnt, dann laesst sich daraus doch wohl auch nichts e silentio fuer die Datierung der Psychomachia ableiten, oder? Ich wuerde den Satz weglassen.

Dieser Satz findet sich in jeder biographischen Darstellung zu Prudentius, ich sehe also keinen Grund, ihn hier nicht zu nennen. Es laesst sich daraus ableiten, dass Prud. ueberhaupt nur in einem bestimmten Abschnitt seines Lebens als Dichter aufgetreten ist (er war vorher Politiker), was fuer die Entstehung des Werkes relevant ist, da es keine weiteren Informationen gibt. Fuer die Psychomachia kann die Annahme einer spaeten Entstehung zusaetzlich wahrscheinlich gemacht werden.

• Da das Werk in der Vorrede der 404/5 vom Dichter selbst veranlassten Gesamtausgabe ebenfalls nicht genannt wird, ist seine Entstehung wahrscheinlich nach diesem Datum anzusetzen: Fuer diese Vorrede waere eine Referenz angebracht. Wenn ich das richtig erinnere (kann zur Zeit nicht auf meine Unterlagen zugreifen), wurde die Psychomachia trotzdem in diese Gesamtausgabe aufgenommen und als eines ihrer Buecher gezaehlt. Wurde sie erst postum (von Vettius) dort eingefuegt? Falls nicht, ergibt sich doch aus der fehlenden Erwaehnung in der Vorrede kein terminus post quem, oder? Das sollte jedenfalls etwas naeher erklaert werden.

Wie gesagt, ich folge hier der einhelligen Ansicht der gesamten gedruckten Literatur - wenn Du Gegendarstellungen finden solltest, muesstest Du diese benennen. Wie soll ich etwas referenzieren, was nicht erwaehnt ist? Demnach wurde sie tatsaechlich postum in die Gesamtausgabe eingefuegt. Wer dies getan hat, ist nicht sicher, die aelteste Hs. enthaelt den Text der Psychomachia. Diese Informationen sind aber im Text erwaehnt. Der terminus post quem aufgrund der fehlenden Nennung in der Praef. ist aus meiner Sicht, wie gesagt, einhellig akzeptiert und ich kenne keinen Beitrag, der dem ausdruecklich widersprochen haette.

• Das Talionsprinzip war kaum Bestandteil des traditionellen römischen Rechts, nur aus dem ältesten Zwölftafelgesetz sind wenige Talionsstrafen bekannt (Knochenbruch, Feuertod bei Brandstiftung, Sexualverbrechen): Das liest sich wie implizite Kritik an Gnilka und kann den Leser im Kontext der vorhergehenden Ausfuehrungen zum Talionsprinzip eigentlich nur verwirren, die in der Formulierung teilweise wohl noch von mir stammen und an Gnilka angelehnt sind. Wenn nicht im fruehen roemischen Recht, auf das Deine Quellen in der (viel zu ausfuehrlichen) Anmerkung 24 abgestellt sind, so war das Talionsprinzip doch in der weltlichen Strafpraxis zur Zeit von Prudentius durchaus verbreitet. Es war ausserdem und vor allem -- was man im Artikel bisher nicht erfaehrt -- ein gaengiges Strafprinzip im Alten Testament und war fuer die christliche Deutung das Prinzip goettlicher Vergeltung schlechthin, das auch in den Todesarten von Uebeltaetern wie Judas oder Arius oder in der Hoellenstrafe des Reichen in Lc 16,19ff. am Werk gesehen wurde und natuerlich auch in den Jenseitsstrafen der Petrus- und Paulusvisionen omnipraesent ist. Die Aussagen zur Talion sollten deshalb noch einmal ueberarbeitet und ergaenzt werden. Auch im Hinblick auf die klassische Dichtung ( Die Ästhetik des Talionsprinzips hat kein eindeutiges Vorbild in der klassischen Dichtung), da das sechste Buch der Aeneis doch sicher zu den Vorbildern von Prudentius zaehlt.

Der Teil zum Alten Testament koennte/sollte in der Tat noch rein. Es waere mir uebrigens sehr recht, wenn Du die von Dir genannten Aspekte direkt in den Artikel einbringen koenntest. Ich gehe aber auch sicherlich hier nochmal drueber und koennte auch selbst disesn Aspekt nachtragen. Ansonsten verbinde ich den Talionsgedanken schon per so mit dem Alten Testament, so dass ich diesen Hinweis nicht unbedingt erwaehnswert fand und auch unter dem Link zur Talion nachlesbar sein duerfte. Ich wuerde wenn dann vielleicht eher nur einige Hinweise einfuegen.

Das mit der Strafpraxis bezweifle ich allerdings, etwa bei Gaius und im Codex Theodosianus gibt es keine Hinweise mehr fuer eine Talion im normativen Recht (etwas anderes ist die faktische Gewalt). Gnilka stellt es (hier mit apologetischer Tendenz) so dar, aber er zitiert auch nur die XII-Tafeln und den Beitrag in der RE (der uebrigens klar sagt, dass es Talion allenfalls im archa. Recht gab - und auch nur als Ausnahme). Aus diesem Grund habe ich mir hier erlaubt, genauer zu referenzieren (und dabei neuere Darstellungen genannt, die bei Gnilka nicht stehen.)

Dass das 6. Buch der Aeneis von Prud. rezipiert wird, ist unbestritten, aber wo siehst Du darin einen eindeutigen Vorlaeufer fuer das Talionsprinzip. Es gab Talion als Darstellungsprinzip bei Tyrannentopik und dies koennte auch die Unterweltstrafen bei Vergil beeinflusst haben (auf die Du hier wohl anspielst). Auch Gnilka argumentiert allenfalls sehr sporadisch mit Bezug auf das 6. Buch.

• Der lange Absatz zur Zerstueckelung der Zwietracht, der dieses Motiv mit orientalischen Mysterienreligionen und mit der heidnischen Vorstellung von der Zerstueckelung des Leichnams als Hindernis fuer die Aufnahme ins Elysium in Verbindung bringt und dann zum Schluss ganz vom Thema abschweift, scheint mir abwegig zu sein. Dass die Zwietracht zerstueckelt wird, ist ein gaengiger Topos (schon bei Vergil erscheint sie mit zerrissenem Kleid), der bei Prudentius (und auch sonst) nichts Isis und nichts mit Deiphobos zu tun hat. Biblisch verbindet sich das mit der paulinischen Vorstellung vom schisma in corpore Christi.

Gut, die Referenz auf Paulus geht auch auf Gnilka zurueck und ich kann sie noch ergaenzen (man wird aber bei diesem Thema nicht jeden einzelnen Aspekt beruecksichtigen koennen) - ich kann allerdings nicht so tun, als ob es nur Gnilka gaebe und etwa die amerikanische Philologie ignorieren. Shanzer etwa verweist auf die Zerstueckelung des Heiden Gabinius Barbarus Pompeianus. Die Uebernahme von Vorstellungen der Mysterienreligionen findet sich bei Haworth, passim. Die Verbindung zu den Religionskaempfen geht ebenfalls auf eine neuere Studie zurueck. Dass es sich bei der Zerstueckelung der Zwietracht um einen gaengigen Topos handeln soll - was die heidnische Literatur betrifft -, wundert mich, da Vergil dieses Bild eben nicht verwendet.

Anmerkung: Der von Dir angeregte Aspekt ist jetzt auch noch drin. Rominator 20:56, 16. Jun. 2007 (CEST)

• Der Abschnitt "Bibelexegese" im Hauptabschnitt "Deutung" behandelt nicht Bibelexegese, sondern biblische Motive (Himmelsstadt, Leib oder Seele als Tempel, es fehlt aber noch so einiges, z.B. die Waffen des Glaubens) und biblische Beispielfiguren. Dem Inhalt nach gehoert so etwas in den Hauptabschnitt "Litearische Vorbilder", dort unter "Christliche Literatur", wobei dieser Abschnitt seinerseits Heterogenes -- Bibelexegese und Suendenlehre -- zusammenfasst, aber bisher noch nichts ueber moegliche literarische christliche Vorbilder aus patristischer Dichtung enthaelt. Ansonsten wird aus patristischer Literatur Tertullian De spectaculis erwaehnt (es gibt noch ein paar mehr Vermutungen dieser Art), wichtiger schiene mir fuer das Motiv des Seelenkampfes die christliche Exegese: z.B. hat Ambrosius anknuepfend an Origines den Streit der fuenf Hausbewohner von Lc 12,51-53 sehr bunt als Streit zwischen Leib und Seele, platonischen Seelenteilen und fuenf Sinnen des Menschen ausgemalt.

Ich habe die beiden Abschnitte zusammengefuegt und glaube, dass dies fuer die Gliederung ein Gewinn ist. Den von Dir genannten Aspekt koenntest Du ja noch einfuegen. Ansonsten ist eine absolute Vollstaendigkeit ohnehin nicht erreichbar.

• Im Absatz "Rezeption" muesste klarer unterschieden werden zwischen den einzelnen Rezeptionsbereichen Literatur, Illustrationen der Psychomachia und (sonstige) darstellende Kunst. Wahrscheinlich waere es noetig, den Abschnitt in Unterabschnitte mit Zwischenueberschriften zu untergliedern. Ein paar einzelne Punkte:

Eine Untergliederung der Rezeption muesste in der Konsequenz sehr kleinteilig ausfallen oder diese Punkte muessten weiter ausgefuehrt bzw. aufgeblaeht werden. Zur Gewichtung im Einzelnen unten.

• Vor allem im Frühmittelalter, das sich fast ausschließlich nur für christliche Texte interessierte...: ich bin nicht sicher, was gemeint ist (das 10. Jh.?), aber die Aussage ist jedenfalls absurd. ... wurde kein anderer Autor mehr glossiert und kommentiert als Prudentius: Da wird's spannend, aber da hoert es leider auch schon auf. Was gab es fuer Glossen, wann entstanden sie, wofuer wurden sie gebraucht, was stand drin?

Fruehmittelalter meint hier besonders die Zeit bis zur Karolinigischen Renaissance, also das 6-8. Jh. (auch wenn das 10. Jh. oft noch hinzuzaehlt - aber ich wollte den Begriff "Dunkle Jahrhunderte" vermeiden, wie es meistens getan wird). Die Aussage ist nicht absurd, sondern laesst sich durch jede beliebige Darstellung zur Ueberlieferungsgeschichte belegen. Zu den Glossen, ganz allgemein, und dies gilt auch fuer weitere Aspekte, die weiter unten genannt werden: Hier scheint mir eher ein spezielles Interesse von Deiner Seite vorzuliegen. Die gaengigen Darstellungen zur Psychomachia, also etwa Thomson, Lavarenne oder der (sehr ausfuehrliche) RE-Beitrag noch irgendein allgemeineres Buch (z.B. Dissertationen zu Prudentius) gehen auf diese Glossen ausfuehrlicher ein. Wie man etwa an den Illustrationen sieht, handelt es sich hauptsaechlich um sprachliche und inhaltiche Kommentierungen. Ich sehe darin zunaechst keine fuer den Artikel "Psychomachia" relevante Besonderheit, sondern die entsprechenden Informationen sollten sich im Artikel zur Glosse finden. Andererseits: Wenn Du hierzu Spezialinformationen in Deinen Notizen hast, bist Du herzlich eingeladen, diese im Text zu ergaenzen. Ansonsten moechte ich nicht, dass der Text zu lang wird und ins Allgemeine uebergeht, sondern im Umfang und in der Auswahl der diskutierten Themen moechte ich mich an die erwaehnten Darstellungen halten.

• Zwanzig überlieferte Handschriften aus der Zeit bis zum Ende des 13. Jahrhunderts enthalten Illustrationen, die sich aufgrund der ähnlich dargestellten Kleidung der Tugenden und Laster in zwei Gruppen teilen lassen: das sollte noch naeher ausgefuehrt werden, wenn ich recht erinnere, wurden die Personifikationen durchweg (mindestens in einer dieser Gruppen) in maennliche Gestalten umgedeutet.

Auch wie oben: Es lassen sich sicherlich noch mehr Informationen zu den illustrierten Handschriften beitragen, aber im Vordergrund stehen das Werk bzw. die literaturwissenschaftlichen Aspekte. Ich habe allerdings die Literatur zu den Hs. vorliegen und werde den von Dir angesprochenen Punkt noch nachpruefen.

Anmerkung: Ich habe das Buch von Woodruff im Hinblick auf Deinen Verdacht durchgesehen und kann nichts dazu finden. Die Beschreibungen und abgedruckten Illustrationen aus beiden Gruppen lassen vielmehr ueberwiegend Frauengestalten erkennen. Wenn Dir hier andere Informationen vorliegen sollten, muesstest Du Deine Quelle benennen. Rominator 21:17, 16. Jun. 2007 (CEST)

• Die Sieben Kardinaltugenden: es gibt nur vier Kardinaltugenden, wie der Name schon sagt, waehrend Glaube, Hoffnung und Liebe als die drei theologischen Tugenden bezeichnet werden.

Danke, da hatte ich einen Fehler gemacht, es nur die sieben Todensuenden und ihnen wird die von dir genannte Kombination aus Tugenden gegenuebergestellt.

• Die Sieben Kardinaltugenden und die Sieben Todsünden werden in der christlichen Malerei und Skulptur dargestellt. Da illustrierte Handschriften seit dem 11. Jahrhundert erstmals fassbar sind, setzte auch deren Rezeption in dieser Zeit ein: Den zweiten Satz verstehe ich nicht. Sind mit "Handschriften" speziell die der Psychomachia oder allgemein illustrierte Handschriften gemeint? Die Ikonographie der Kardinaltugenden ist jedenfalls viel aelter und hat auch in literarischen Quellen (u.a. Theodulf von Orleans) ihren Niederschlag gefunden (dazu Sibylle Maehl, Quadriga virtutum, 1969)

Der zweite Satz bezieht sich auf die Psychomachia, ich wollte dieses Wort nicht in jedem Satz wiederholen (habe schon Contra-Begruendungen gesehen, die allein dies anmerkten.). Ich ergaenze "des Textes", dann sollten keine Unklarheiten mehr bestehen. Dass es noch frueher Darstellungen von Kardinaltugenden gab, ist klar, was ich in dem Artikel allerdings nicht tun kann, ist die Rezeptionsgeschichte der Kardinaltugenden zu schreiben (die nicht auf Prudentius zurueckgeht), sondern das ist m.W. in dem verlinkten Artikel bereits geschehen.

• Ab dem Spätmittelalter blieben allegorische Darstellungen von Tugenden und Lastern populär, doch entfernten sie sich zunehmend von ihrem eigentlichen Vorbild: ist mit dem eigentlichen Vorbild die Psychomachia gemeint? Dann wuerde ich das anders formulieren.

Ok, ist umformuliert, wie gesagt: Vermeidung des in der Konsequenz eigentlich immer zu nennenden Wortes Psychomachia.

• meisterhaften Skulpturen der sieben Kardinaltugenden und Todsünden an der Fassade von Notre Dame de Paris aus dem 13. Jahrhundert beeinflussten die entsprechenden Motive der Kathedralen von Sens, Amiens, Chartres und möglicherweise auch des Magdeburger Domes: Man versteht nicht so recht, was das mit der Psychomachia zu tun hat.

Diese Darstellungen diskutiert Katzenellenbogen sehr ausfuehrlich in seinem Buch, das mit den illustrierten Handschriften des Prudentius beginnt. Er kann dabei auch nicht sicher einschaetzen, inwiefern die Motive oder einzelne Details direkt von den Handschriften beeinflusst sein koennten und vermeidet deshalb Spekulationen. Da die massgebliche Studie zu diesem Apekt dies so tut, moechte ich es hier genauso handhaben. Dennoch erscheint mir das Beispiel relevant, da es diesen etwas abgelegenen Text in einen wennauch loosen Zusammenhang zu bekannten Bauwerken bringt.

• Die Psychomachia wurde neben der geistlichen Kunst auch in der Darstellung weltlicher Liebesthematik rezipiert, so im Rosenroman von Guillaume de Lorris und Jean de Meung (14. Jahrhundert): Der Satzbau geht so nicht, aber davon abgesehen bin ich mir nicht sicher (ich muesste das nachgucken), ob die Dichter des Rosenromans auch die Psychomachia selbst wirklich rezipiert (also gelesen) haben. Mindestens richtig ist aber, dass der Rosenroman eine Tradition aufgreift und als fuer die Folgezeit einflussreichstes Werk weiterentwickelt -- die Allegorisierung der Liebe als Handlung und Kampf von Personifikationen innerseelischer Tugenden und Laster --, die wesentlich von der Psychomachia gepraegt war.

Da hatte sich in der Tat noch ein Grammatikfehler eingeschlichen. Diese Information stammt ja von Dir und ich hatte sie so stehen gelassen, da ich mich ehrlich gesagt mit diesem Thema ueberhaupt nicht auskenne. Wenn Du Deine Aussage einschraenken oder spezifizieren moechtest, ist mir dies sehr recht.

• Durchgehend allegorische Darstellungsformen verwandte unter anderem Dante (Göttliche Komödie). Die Bestrafung der Laster in der Hölle ist an die Psychomachia angelehnt: Der erste Satz sollte gestrichen werden, da die Allegorie bei Dante nichts besonders mit Prudentius zu tun hat, Dante in der Tradition allegorischer Dichtung ohnehin ein spaeter und ausserdem ein sehr eigener und umstrittener Fall ist. Der zweite Satz geht so auch nicht, da es keinen besonderen Abhaengigkeitsbezug zwischen den Hoellen- oder Bussstrafen bei Dante und den Todesarten in der Psychomachia, sondern nur ein gemeinsames Paradigma gibt, eben die Talion, die Umstaende der Strafe oder Todesart per analogiam aus Umstaenden des Vergehens ableitet. Vielleicht sollte man Dante ganz weglassen.

Ich wuerde Dante lieber drinlassen, aehnlich wie bei den oben genannten Kirchen. Dass Dante von Prudentius beeinflusst ist, wird nirgends behauptet. Da das Beispiel sehr bekannt ist, erscheint mir allerdings auch ein nur looser bzw. indirekter Einfluss fuer den Artikel relevant. Ob sich die Analogien nur auf die Talion beschraenken, ist schwierig zu beweisen, was ist etwa mit der Ausfuehrlichkeit dieser Strafdarstellungen? Ausserdem ist die Talion bereits oben als hervorstechendes Prinzip erklaert. Ich habe den Satz noch etwas umformuliert/eingeschraenkt.

• Die Aussagen zu Reformation, Barock und Aufklaerung sind bis auf die spezielle Erwaehnung Memlings ziemlich pauschal und wirken so eher wie Lueckenbuesser fuer eine wirkliche Darstellung der Prudentiusrezeption in diesen Epochen. Statt der Behauptung, dass das Interesse mit Rezeption und Aufklaerung "erloschen" sei, waere wohl eher etwas ueber das humanistische Interesse an Prudentius und die fruehen Drucke zu schreiben.

Aehnlich wie oben: Dass sich Humanisten fuer einen (ungewoehnlich gut ueberlieferten) lateinischen Text interessierten und entsprechende Drucke anfertigten, ist letztlich Bestandteil der Ueberlieferung eines jeden antiken Textes. Mir ist kein Beispiel einer Exzellenzwahl eines Artikels zu einem antiken Text bekannt, bei dem humanistische Drucke als relevant angesehen bzw. gefordert wurden. Auch die gedruckte Forschung (allgemein zur Psychomachia) interessiert sich dafuer nicht.

Dass seit der Reformation oder bald danach der Text im Vergleich zur vorhergehenden Zeit praktisch ueberhaupt kein Interesse mehr fand, findet sich so z.B. auch in dem sehr ausfuehrlichen Beitrag der RE, den ich fuer den Rezeptionsteil selbst gar nicht zugrunde gelegt habe. Die RE spekuliert noch ueber eine Vereinnahmung des Prudentius durch die katholische Kirche, was ich hier lieber ersparen wollte

Zur Barockzeit: Hier ist eben das Problem, dass die massgeblichen Beitraege zur Prud.-Rezeption mit dem Spaetmittelalter enden, eine Studie zur Rezeption im Barock stellt noch ein Desiderat dar. Diese wuerde auch kaum eindeutige Ergebnisse versprechen, da sich kaum eindeutig sagen laesst, in welchem Fall der Kuenstler konkret Prudentius oder die Hs. vor Augen hatte und diese Motive auf eine Fuelle von Traditionen zurueckgehen (die darzustellen keinesfalls Gegenstand des Artikels sein kann). Aber gut, ich werde naechste Woche zu der Rezeption im Barock Spezialliteratur zur allegorischen Kunst im Barock durchsehen. Ich muss allerdings sagen, dass diese Anforderung schon deutlich jenseits der in Exzellenzwahlen ueblichen Kriterien liegen, da zu einem Nebenaspekt deutlich mehr gefordert wird, als die massgebliche gedruckte Forschung zum Thema bietet.

Nochmals zu humanistischen Drucken; Aus den genannten Gruenden halte ich diesen Aspekt fuer nicht unbedingt notwendig - in philologischen Beitraegen zu einem bestimmten Werk, wo auch immer, ist dies keineswegs ueblich, diesen Aspekt anzufuehren - und es ist zumindest Geschmacksfrage bzw. vielleicht auch ein Spezialintersse von Dir, darauf soviel Wert zu legen. Deshalb moechte ich vorschlagen, dass Du hier und in den 2-3 weiteren Apekten, bei denen die Relevanz bzw. Weitschweifigkeit diskutiert werden mag, die Zusatzinformationen, die Du hier noch angedeutet hast, ergaenzt.

• Die deutsche Übersetzung von Ursmar Engelmann (Die Psychomachia des Prudentius, Herder, Freiburg/Br. u. a. 1959) ist nur eingeschränkt zu empfehlen: Ich finde das uebertrieben. Ich weiss nicht, welches Huehnchen Gnilka (den ich sehr verehre) mit Engelmann zu rupfen hatte, aber seine vernichtend formulierte Rezension war ausgesprochen arm an Beispielen fuer die angeblichen Fehler dieser Uebersetzung, und die paar angefuehrten Fehler waren meist eher nicht sehr gravierend. Man kann ihr vorwerfen, dass sie gelegentlich an schwierigen Konstruktionen etwas zu flott vorueberhuscht, es gibt sicher auch einige Fehler, aber sie ist nicht im geringsten, wie Du oben meinst, eine Art Nacherzaehlung, sondern ueberwiegend eng genug am Originaltext, um eine echte Verstaendnishilfe zu sein, ihre deutsche Wortwahl fuer biblische und theologische Begrifflichkeit ist sachkundig, und sie ist gut lesbar. Ich wuerde sie nicht verwenden, um den Text zu zitieren, aber in der Literatur sollte sie wie jedes andere Werk auch angefuehrt werden, hoechstens vielleicht mit einem Literaturhinweis auf Gnilkas Rezension.

Gut, das "gelegentliche flotte Vorbeihuschen" kann man hier lang und breit diskutieren (ich wuerd's anders bezeichnen). Wenn man die frz. oder engl. Uebersetzung vergleicht, fragt man sich schon, ob der gleiche Grundtext zugrunde liegt. Wie Du schreibst, Du wuerdest sie nicht zitieren. Hast Du die biographischen Angaben der Rezension von Gnilka. Meinetwegen kann das gerne so ersetzt werden (der Hinweis auf eine Rezension ist aber eigentlich auch schon "polemisch" genug).

Anmerkung: Ich habe es so ersetzt (Rezension von Gnilka eingefuegt). Rominator 21:31, 16. Jun. 2007 (CEST)

Entschuldigung an alle fuer die Laenge meiner Auslassungen.--Otfried Lieberknecht 15:30, 15. Jun. 2007 (CEST)

Um soviel eingeruecktes von mir.Rominator 00:28, 16. Jun. 2007 (CEST)

Zusammenfassend: Die strukturellen Aenderungen, habe ich, soweit sie fuer den Artikel einen Gewinn schienen, eingearbeitet. In vielen anderen Faellen liegt eine Frage der Gewichtung vor. Die Arbeit von Gnilka ist an prominenter Stelle genannt, seitdem sind aber auch zahlreiche Beitraege erschienen, die ebenfalls beruecksichtigt werden mussten. Eine absolute Vollstaendigkeit kann nicht erreicht werden und wuerde den Umfang des Artikels mind. verzehnfachen. Dies habe ich auch eingangs so dargelegt. Aus diesem Grund ist die entsprechende Sekundaerliteratur referenziert, die hier sehr viel genauer ist. Ich wuerde daher vorschlagen, dass Du in den Bereichen, die Dir persoenlich noch wichtig erscheinen, die von Dir genannten Aspkete einbringst, sofern Du diese Informationen parat hast, andernfalls kann ich auch entsprechende Referenzierungen nachrecherchieren. Im Einzelfall liesse sich aber kontrovers diskutieren, wie wichtig diese oder jene Information ist im Vergleich mit anderen, die im Artikel stehen oder auch nicht. Das geraet dann aber sehr zu einer fachspezifischen Diskussion, die mit einer Exzellenzwahl nicht mehr so viel zu tun hat. Ich wuerde daher vorschlagen, dass falls in dieser Richtung noch Nachfragen oder Diskussionsbedarf bestehen, dies auf der Diskussionsseite des Artikels getan wird. Ueber den Artikel direkt betreffende Anregungen koennen wir uns natuerlich auch hier unterhalten. Rominator 01:48, 16. Jun. 2007 (CEST)

@Rominator: Das mit den lateinischen Wörtern, betrifft das auch die griechischen? JGß says: Wikisource rockt! 21:05, 15. Jun. 2007 (CEST)

@JGss: Sorry, ich verstehe Deine Rueckfrage nicht ganz. Meinst Du dass ich oben vorgeschlagen habe, lieber dt. Uebersetzungen statt lat. (bzw. griech.) Originaltext zu waehlen? Nun, das ist vermutlich eine Geschmacksfrage. Ich persoenlich halte es gerade in diesem konkreten Fall als auch allgemein bei Artikeln, die ich fuer die Exzellenten vorschlage, fuer besser, da ich beim Leser keine erweiterten Lateinkenntnisse voraussetzen moechte. Ich habe allerdings ueberhaupt nichts dagegen, dies bei anderen Artikeln von Fall zu Fall zu unterscheiden. Rominator 00:28, 16. Jun. 2007 (CEST)

Köln-Kalk (Stadtteil)

Diese Kandidatur läuft vom 6. Juni bis zum 26. Juni

Kalk ist ein rechtsrheinischer Stadtteil innerhalb des gleichnamigen Kölner Stadtbezirks 8. Der Ort, der über Jahrhunderte nur aus einigen Hofgemeinschaften und einer Pilgerkapelle bestand, entwickelte sich durch die Industrialisierung zur Mitte des 19. Jahrhundert zu einer wohlhabenden Industriestadt, die dann in Jahre 1910 von der Stadt Köln eingemeindet wurde.

Nachdem der Stadtteil-Artikel am 18. Mai das Prädikat “Lesenswerter Artikel” erhalten hat, wurde er nochmal sprachlich überarbeitet. Eventuell reicht es ja auch jetzt für exzellent. Als Hauptautor stimme ich  Neutral --Schweinepeterle 16:25, 6. Jun. 2007 (CEST)

Gibts zur Geographie wirklich nicht mehr zu sagen? Zumindest der ungefähre Grenzverlauf ist bei solchen Stadtteilen immer interessant, da diese in modernen Plänen nirgends ersichtlich sind. Außerden gefällt mir der aufzählungscharakter der Sehenswürdigkeiten mit den Punktunterteilungen nicht. Des Weiteren halte ich Galerien mit mehreren Fotos nebeneinander für entbehrlich. Gruß --Geiserich77 11:44, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe nun erstmal eine Lagekarte eingefügt, die genaue Beschreibung der Lage folgt morgen. Bei der Stadt Köln erscheint die DVD Kölner Stadtkarten und Luftbilder die alle paar Jahre aktuallisiert wird, deshalb sind die gebaueb Stadtteilgrenzen bekannt. Ich habe die Punktunterteilungen zur Übersichtlichkeit verwendet, denn das Inhaltsverzeichnis des Artikels ist sehr lang. Hätte ich zu jeder Sehenswürdigkeit eine eigene Kapitel-Überschrift benutzt, wäre es für die Optik nicht besonders förderlich gewesen. Für einen eventuellen Alternativvorschlag wäre ich dankbar. Die Galerie werde ich noch in den Text einarbeiten. Viele Grüße --Schweinepeterle 19:02, 8. Jun. 2007 (CEST)

Da ich dort inhaltlich nur wenig beigetragen habe, erlaube ich mir mit  Pro zu stimmen: Nach gründlicher Überarbeitung ein m.E. umfassender, übersichtlich strukturierter und gut bebilderter Artikel. --S¹ 23:37, 16. Jun. 2007 (CEST)

Bahnhof Tuttlingen

Diese Kandidatur läuft vom 6. Juni bis zum 26. Juni

Mal wieder ein Eisenbahnartikel aus meiner Feder, der auch für Geschichtsinteressierte von Interesse sein könnte. Der Artikel war bereits im Februar und März diesen Jahres im Review und hat dort wichtige Impulse erhalten. Die letzten Tage habe ich nochmals am Artikel gearbeitet. Als Hauptautor gibt es von mir keine Wertung. --Donautalbahner 19:58, 6. Jun. 2007 (CEST)

• contra strukturell nicht exzellent, unruhiges Bild durch wechselnde Bildgrößen, zudem Gliederung nicht wirklich sauber, Quellenarbeit quasi nicht vorhanden. --Felix ^fragen! 20:40, 6. Jun. 2007 (CEST)

Könntest Du genauer sein, was "strukturell" auszusetzen ist? Es gibt nur ein Bild, das über die Standardbildgröße hinaus geht und das auf Standardbildgröße gebracht kaum Orientierung bietet. Die Streckengrafik sollte man beim Lesen des Textes unbedingt in einer anschaulichen Größe vor Augen haben. Eine Verkleinerung würde den Lesefluss erschweren. Die verwendeten Quellen sind unter Literatur angegeben. Auf Einzelnachweise habe ich bei der dürftigen Literaturlage verzichtet. Diese hielte ich bei diesem Artikel (und bei vielen, vielen anderen) auch nicht für sinnvoll. Konkret formulierte Verbesserungsvorschläge versuche ich gerne einzuarbeiten.--Donautalbahner 20:48, 6. Jun. 2007 (CEST)

gibt es ein Bild vom alten Bahnhof, dann fehlt mir der Architekt, Baumeister o.ä. des neuen. Das Foto der Gesamtansicht ist unvorteilhaft. Liesel 20:54, 6. Jun. 2007 (CEST)

Bild vom alten Bahnhof ist im Text. Ich gehe nochmal die Literatur durch und suche nach dem Architekten/Baumeister. Wünsche für eine andere Gesamtansicht ?(lässt sich relativ leicht machen)--Donautalbahner 21:00, 6. Jun. 2007 (CEST)

Den Bau des Bahnhofs 1928-33 führte die Reichsbahndirektion Stuttgart durch. Die Leitung der Bauarbeiten oblag Reichsbahndirektor Nägele., Quelle: Broschüre "50 Jahre neuer Bahnhof..." siehe Literaturliste. Ich schaue mal, ob ich das noch irgendwo im Text unterbringen kann. --Donautalbahner 21:08, 6. Jun. 2007 (CEST)

Evtl. lässt sich auch ein gemeinfreies Bild vom alten bahnhof auftreiben. Die gemalten Postkarten verzerren im so. Bezügl. des Architekten und weiterer Infos kannst du auch mal schauen ob du an "Histor. Bahnhofsbauten III" ISBN 3-344-00267-8 rankommst. Das Foto der Gesamtansicht sollte nicht so verzerrt sein. Durch die Perspektive und den Weitwinkel wirkt die Größe des Gebäudes gar nicht richtig. Liesel 21:19, 6. Jun. 2007 (CEST)

Datei:Bahnhof Tuttlingen Außenansicht.jpg

Danke für den Literaturhinweis. Ich schaue mal, ob sich das per Fernleihe bekommen lässt. Das kritisierte Foto ist diese hier, oder ? --Donautalbahner 21:45, 6. Jun. 2007 (CEST)

ja Liesel 21:50, 6. Jun. 2007 (CEST)

ok, ich versuche mich die nächsten Tage an einem neuen Foto. Das ist im Vergleich zu einem gemeinfreien Foto des alten Bahnhofs sicher die leichtere Übung. Zur Frage des Architekten, die Du aufgeworfen hast: Das Empfangsgebäude wurde vom Hochbaubüro der Reichsbahndirektion Stuttgart entworfen. Der Bau dann von der Reichsbahndirektion durchgeführt (Leitung Nägele). Ich habe das auch so mal in den Text eingeführt. Ich sehe aus der vorhandenen Literatur nicht, dass man das an einem bestimmten Architekten festmachen kann.

Das kritisierte Bild ist ausgetauscht, auch das Bild des ICEs habe ich mal durch ein anderes ersetzt. Besser so? Wenn ich die Zeit dazu finde, gehe ich nächste Woche mal ins Stadtarchiv, um ein gemeinfreies Foto des alten Bahnhofs ausfindig zu machen. In der Literatur ist dieser nirgends abgebildet, so dass ich über den Fund der Postkarte, die den alten Bahnhof zeigt eigentlich schon sehr glücklich war.

--Donautalbahner 22:05, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ah... Das Bild ist wesentlich besser. Und wir wollen ja einen exzellenten Artikel, da muss man schon die Ansprüche etwas höher schrauben. ;-) Liesel 11:55, 7. Jun. 2007 (CEST)

• Pro --SonniWP 10:03, 13. Jun. 2007 (CEST)Bedenken erledigt:abwartenNoch sind Doppelinfos, unklare Infos, wichtige Infos fehlen, Sekundärartikel müssen moch bearbeitet werden. --SonniWP 20:57, 6. Jun. 2007 (CEST)

Mein Anspruch an den Artikel war nicht die Aktivitäten des Lokmuseums zu beschreiben, zu dem man übrigens recht wenig Infos findet. Ich war letzten Sonntag mal wieder dort und habe nach Broschüren o.ä. gefragt. Gibt's nicht. Fotos habe ich jede Menge. Aber eine Veröffentlichung ist von Seiten des Museums unerwünscht. Auch Nachfragen haben das bestätigt. Darum sind die Fotos vom Lokschuppen auch von außerhalb des Museums aufgenommen, da dies im Rahmen der Panoramafreiheit unproblematisch ist. Ich hätte wesentlich bessere Fotos, die ich auf dem Gelände selbst gemacht habe. Aber wie gesagt: Veröffentlichung nicht gestattet, auch nach Nachfrage nicht. --Donautalbahner 12:27, 7. Jun. 2007 (CEST)

• contra Bilder sind nicht von 'exzellenter' Qualität: Das Hauptmotiv des Bildes vom Aesculap-Platz ist der Pfosten des Verkehrsschildes im Vordergrund. Die Bilder vom Lockschuppen-Areal sind unscharf (eines zudem fleckig von einem Reflex) und die Motivauswahl nicht gerade überzeugend. Also nicht dass ich besonder kritisch erscheinen möchte ... aber Du willst exzellent!

... und das Bild vom Schild von Kauders Wahlkreisbüro etc ... Ausschnitt und Perpektive sagen wir mal suboptimal nix für ungut 87.176.232.29 19:25, 7. Jun. 2007 (CEST)

Da sich hier alles gerade sehr auf die Bilder konzentriert, habe ich mal ein paar davon ausgetauscht. Gerade von Lokschuppen ist es schwierig von de Straße aus eine bessere Aufnahme zu bekommen. Darum lasse ich das Bild mal so drin. (Auf die Problematik von Aufnahmen vom Lokschuppen-Gelände habe ich ja schon hingewiesen.) Ich würde aber die Leute, die hier wegen den Bildern mit contra stimmen doch bitten, sich mit dem wesentlichen auseinanderzusetzen. Die Bilder sind Beiwerk zum Text. Das ist hier ja keine Bildersammlung. Ganz so oberflächlich sollten Bewertungen nicht ausfallen.--Donautalbahner 20:22, 7. Jun. 2007 (CEST)

Da muss ich dir massiv widersprechen: Bilder sind kein Beiwerk. Ein Artikel kann durch gute Bilder massiv gewinnen, aber miese Bilder können einen Artikel auch ganz mies machen. --Felix ^fragen! 20:24, 7. Jun. 2007 (CEST)

Welches Bild findest Du denn jetzt konkret noch "mies"? Wie gesagt, manche lassen sich schnell austauschen. Über konstruktive Kritik freue ich mich, aber sei bitte konkret. Aus Deinem ersten Beitrag, mit dem Du Dein contra begründet hast, bin ich zumindest nicht schlau geworden. --Donautalbahner 20:40, 7. Jun. 2007 (CEST)

 Pro Ein - auch für Eiheimische - sehr informativer Artikel über die Geschichte des Tuttlinger Bahnhofs. Nur ein kleine Anmerkung - die Bildunterschrift "Wohnhaus im Ortsteil Koppenland, das in den 1930er-Jahren aus dem abgebrochenen Bahnhofsgebäude errichtet wurde" bitte ergänzen "mit Tuffsteinen aus dem abgrochenen Bahnhofsgebäude" o.ä. . Der westliche Teil des Güterbahnhofs wurde 2006 für den Bau der neuen B311-Trasse abgerissen. Der verbleibende Teil steht unter Denkmalschutz. "Radfahrer müssen ... den Aesculap-Platz, den Kreuzungspunkt zweier viel befahrener Bundesstraßen über- oder unterqueren, um in die Innenstadt zu gelangen." - Man kann sowohl die Eisenbahnstraße nehmen und unter der B 311 entlang der Donau Weimarstraße Richtung Stadt als auch direkt vom Bahngelände auf der Donauseite auf den Donauradweg. Allerdings ist in beiden Fällen die Beschilderung nicht (mehr) existent. Der Artikel wiest eine klare Struktur auf. Die Autoren haben die Daten gut recherchiert. Insgesamt eine sehr ansprechende, sehr umfassende Darstellung zu diesem Thema.

Hallo Mit-Tuttlinger, also das Koppenländer Bahnhofshaus halte ich ja nicht für so wichtig, dass man diesen Teil noch ausbauen sollte. Ein Halbsatz und ein Bild reichen dazu. Das ist ja eher ein Kuriosum am Rande als ein integraler Teil des Artikels. Das mit der Eisenbahnstraße und Weimarstraße als Alternativroute stimmt natürlich. Umwege kann man immer fahren, um ans Ziel zu kommen. Der Punkt ist aber, dass die Bahnhofstraße als zentrale Achse zwischen Bahnhof und Fußgängerzone für Radfahrer gefährlich und unfallträchtig ist. Donautalbahner 16:00, 12. Jun. 2007 (CEST)

• Vorlage:Bemerkung Können die Information auch mit Quellen belegt werden? Hufi @ 13:18, 11. Jun. 2007 (CEST)

Alle Angaben sind mit Quellen belegt. Bei jeder Erweiterung habe ich die entsprechende Quelle mit Seitenangabe genannt. Auf Einzelnachweise habe ich bei dieser dünnen Literaturlage verzichtet. Die verwendete Literatur ist aus der Literaturliste zu entnehmen. Vielleicht füge ich bei Literatur noch das Wort "verwendete Quellen" hinzu. Dann ist es vielleicht noch eindeutiger. --Donautalbahner 16:00, 12. Jun. 2007 (CEST)

•  Kontra Die wichtigsten Aussagen sind nicht durch detaillierte Quellenangaben (Einzelnachweise) belegt und somit nur schwer nachprüfbar. Gruß Stefanwege 15:55, 13. Jun. 2007 (CEST)

Diese Massenabstimmung mit Standard-contra-Text bei unzähligen Kandidaten ist für mich nur schwer erträglich. Die Artikel wurden offensichtlich nicht mal ansatzweise gelesen. Diese Vorgehensweise grenzt für mich schon fast an Vandalismus und zeigt die Respektlosigkeit gegenüber der Arbeit der Autoren, die sich bei allen Artikeln, die hier eingestellt werden, viel Arbeit gemacht haben. Ich hoffe diese Art von Stimmabgabe wird hier nicht gewertet. --Donautalbahner 17:47, 13. Jun. 2007 (CEST)

Eins, zwei, drei, vier, unzählige? ;-) 87.176.240.252 21:43, 13. Jun. 2007 (CEST)

@87.176.240.252: Solche Kommentare brauchen wir hier nicht. Das ist kindisch. --Craig 15:15, 15. Jun. 2007 (CEST)

Abwartend Lieber Donautalbahner, lass dich von unkonstruktiven beitraegen nicht entmutigen. Dieser artikel hat auf jeden fall das potenzial zum exzellenten, denn fast jeder artikel muss es haben. Das heisst er muss es schaffen KOENNEN. Ich moechte im moment noch nicht eine bewertung abgeben, da ich erst die geschichte gelesen habe. Das ein artikel hauptsaechlich an seinen bildern bewertet wird, ist nicht gut. du bist ein Eisenbahnliebhaber, vermute ich. Du hast den gleichen fehler, wie ich gemacht. Mehrere Bilder, die nicht informativ genug (fuer einen Eisenbahner natuerlich interessant) sind. Weniger Bilder mit Zuegen bitte. Ich faende ein Bild des Bahnhofsinneren viel interessanter. Manchmal schreibst du zu sehr aus der Sicht eines "Eingeborenen". Der Strassenname muss nicht immer genannt werden. Beim geschichtsteil ist mir aufgefallen, dass du sehr viel ueber die Strecken schreibst. Eine Karte muss her, und wenn sie mit Paint selbst gezeichnet wurde. Versuch die Saetzte zu aendern, benutze das verb "sein" weniger. Praedikat muss frueher kommen. Achte darauf, dass das wichtigste, was du rueberbringen moechtest zu erst kommt. Das hoehrt sich nach viel Arbeit an, aber wenn hinterher das Praedikat "exzellent" winkt, wirst du das das in kauf nehmen. Weiteres kommt, wenn ich den Artikel zu Ende gelesen habe. In einem Punkt moechte ich dich kritisieren: Es ist nicht vorteilhaft fuer dich, bei der KEA anzufangen. Du solltest es erst bei dern lesenswerten versuchen. Hier einiges zum Abschnitt "Geschichte":

Danke Craig für die konstruktive Kritik,

bin gerade zeitlich relativ eingespannt und habe für fundamentale Veränderungen nicht die nötige Zeit. Hier ein paar Antworten:

• Mitte des 19. Jahrhunderts befand sich Tuttlingen in einer Randlage im südlichen Württemberg unmittelbar an der Grenze zu Baden. ist Tuttlingen umgezogen?

Nein, aber die Länder Württemberg und Baden gibt es seit 1952 nicht mehr. Tuttlingen liegt in keiner Randlage in Württemberg mehr sondern mitten in Baden-Württemberg. Die Grenzlage ist heute überhaupt nicht mehr gegeben. Durch die Eingemeindungen der 1970er Jahre hat die ehemals rein württembergische Stadt Tuttlingen heute übrigens auch badische Stadtteile. Das mit der Randlage in Württemberg ist also schon deutlich Vergangenheit.

• relativ gerade Linie ich glaube "direkte Strecke" ist besser

Naja, eisenbahntechnisch hat Strecke natürlich eine besondere Bedeutung. Ist die Formulierung mit gerader Linie so schlimm?

• an seiner Kapazitätsgrenze angelangt gleisanlagentechnisch oder personenmaessig?

Die Gleisanlagen waren natürlich für den Verkehr gerade noch ausreichend, aber mehr konnte eben nicht mehr dazu kommen. Und die Vorgabe war ja, dass das eine internationale Magistrale werden sollte.

• Ladegleise nicht verlinkt, was ist das?

Stimmt, hole ich nach.

• werden auch Ähnlichkeiten mit den Monumentalbauten der NS-Architektur gesehen werden..gesehen, satz umformulieren

Ich hänge nicht an der Formulierung und bin für Vorschläge offen.

• Weltwirtschaftskrise gebeutelten Arbeitsmarkt eine enorme Entlastung darstellte. hoerht sich an, als ob die welt, vom tuttlingen bahnhofsbau profitierte

Vielleicht sollte man lokaler Arbeitsmarkt schreiben. Aber das wird ja aus dem Kontext eigentlich schon klar.

• Während des Zweiten Weltkriegs stellte man die Arbeiten 1941 ein. welche arbeiten?

An der Vollendung der Zweigleisigkeit.

• Züge, die aus der Französischen Besatzungszone, in der Tuttlingen lag, hinausfuhren, gab es zunächst gar nicht. schwer zu lesen

Ok, ich überlege eine Alternative

• Gepäckschalter was ist das?, nicht verlinkt, kenne ich von der bahn nicht

keine Wikipedia-Artikel dazu. Im Zweifelsfall wohl ein roter Link.

Gruesse --Craig 13:18, 15. Jun. 2007 (CEST) Danke für das gründliche Lesen. Gruß,--Donautalbahner 17:48, 15. Jun. 2007 (CEST)

Schwulst

Diese Kandidatur läuft vom 9. Juni bis zum 29. Juni.

Schwulst (von mhd. swulst zu swëllen „Anschwellung“) war ursprünglich der Ausdruck für eine Schwellung oder für das Geschwollene. Das Adjektiv schwulstig, dem das heutige schwülstig entspricht, wurde im Frühneuhochdeutschen schon von Luther in der übertragenen Bedeutung für aufgeblasene Worte verwendet. Der Begriff ist in der übertragenen Bedeutung von „stilistischer Aufgeblasenheit“ besonders seit dem 18. Jahrhundert in der Rhetorik und Poetik nachgewiesen. Im engeren Sinne bezeichnet Schwulst ein Merkmal des manieristisch übersteigerten Einflusses der Rhetorik auf die Dichtung, wie er sich ab dem Ende des 16. Jahrhunderts aus unterschiedlichen Ursachen und in durchaus heterogenen Erscheinungsformen auf die europäischen Literaturen ausgewirkt hat.

Dieser Artikel hat eine interessante Geschichte erlebt, vom Schnelllöschantrag bis zur Lesenswert-Kandidatur ohne Contra. Danach kamen noch die nötigen kleinen Ergänzungen. – Als Hauptautor bleibe ich ohne Votum. --DasBee ± 22:37, 9. Jun. 2007 (CEST)

Du lässt auch nix anbrennen, oder? Warum nicht gleich die EA-Kandidatur? :-) JGß says: Wikisource rockt! 22:56, 9. Jun. 2007 (CEST)

Jahaa, da muss ich aus dem Nähkästchen plaudern... die erste KLA hatte ich abgebrochen, weil da noch zu viel auf dem Zettel stand. Jetzt kamen zwischendurch die bestellten Bücher an, mit denen ich ein paar wichtige Sachen zum deutschen Barock quellenmäßig festzurren konnte. Und es ist doch immer besser, wenn so ein umfangreicher Artikel auch festen Boden unter den Füßen hat. --DasBee ± 23:10, 9. Jun. 2007 (CEST)

• pro 1A. Der Artikel ist gut geschrieben, Stil und Format sind sehr gut, die Textbeispiele lockern den Lesefluss gut auf. Quellenarbeit, Einzelbelege, Literatur und Links sind auch sehr gut gemacht, Umfang ist auch dem Thema gerecht. Für mich is der exzellent. --Felix ^fragen! 10:32, 10. Jun. 2007 (CEST)
•  Pro Eindeutig, man fühlt sich fast schon überinformiert. belegt, (Bilder! immer wieder wichtig) und stimmige Länge--Bey_Was??14:51, 11. Jun. 2007 (CEST)

Sehr schöner Artikel. Die Wiederentdeckung des Schwulsts ... hab mich sehr gefreut. Natürlich pro. Klitzekleinigkeit: Manche Passagen, vor allem im Teil über materiale und formale Erscheinungsformen, erscheinen mir sprachlich etwas schräg. Bsp.: Der materiale Schwulst ist eine Erscheinung von Werk und Werkidee. Ein Roman wie Lohensteins Arminius, der aus dem Geist der Polymathie, dem Ideal einer umfassenden Bildung heraus angelegt wurde, enthielt so ein breites Spektrum an Sachwissen - der kurze Satz ist nicht leicht verständlich ("betrifft das Werk und die Werkidee selbst"?); das "so" im 2. Satz stört mich. Auch die überbordende Stofffülle eines Hans Jakob Christoffel von Grimmelshausen, der mit dem Simplicissimus Teutsch (1668) den bekanntesten Schelmenroman des deutschen Barock liefert, ist materialer Schwulst. Dieser jedoch behält die Werkform im Auge, insbesondere im Simplicissimus, der mannigfaltige Quellen verbindet. Wer ist hier "dieser", Grimmelshausen? Die "Werkform im Auge behalten", gar noch "im Simplicissimus", ist etwas kryptisch. (Und "liefern" mag ich nicht; aber das ist wahrscheinlich eine ganz private Idiosynkrasie, geerbt von Max Goldt.) Ich verstehe schon, was ungefähr gemeint ist, aber es könnte exakter - und schöner daherkommen. Dies nur als kleines feedback, nicht als unbedingt zu berücksichtigendes Gemecker. Der Artikel ist exzellent, wie er ist. Grüße --Mautpreller 15:13, 11. Jun. 2007 (CEST)

Trotzdem danke, den Teil werde ich in Kürze noch einmal stilistisch überarbeiten und etwas glätten; hier fliegen auch gerade noch zwei Aufsätze von Battafarano auf meinem Schreibtisch herum, von denen einer sich besonders mit Grimmelshausen befasst, da ist bestimmt eine Anregung drin, das noch klarer zu formulieren. --DasBee ± 16:24, 11. Jun. 2007 (CEST) – Erledigt. --DasBee ± 20:39, 11. Jun. 2007 (CEST)Gut gelöst! --Mautpreller 23:46, 11. Jun. 2007 (CEST)

• contra - bin gerade etwas entsetzt - den Artikel hatte ich übersehen, sonst hätte ich mich früher gemeldet. Mein Kontra kommt aus einer einfachen Erwägung der Konsistenz der Überlegung. Positiv überrascht war ich vom Anfang: da wird klar, daß zwischen Gottsched und Krünitz ein Gefühl dafür entsteht, daß manches, was bis dahin üblich war, von nun an für "Schwulst" anzushehen ist. Klammheimlich wechselt der Artikel dann die Perspektive zu: Und das ganze Zeug, was vor Gottsched entsteht ist natürlich auch schwulst. Das ist wie ein Artikel der mir sagt, seit wann es in der westlichen Kultur das Vorurteil gibt, daß Neger (Nebenbemerkung kein gutes Wort) dümmer sind als Weiße - um dann fortzufahren mit einem Artikel über die Dummheit der Neger. Wir lernen also, wie der Schwulst überhaupt zustandekam und erfahren dann jede Menge Sachen über die ich den Kopf schüttele. "Die Verheerungen des Dreißigjährigen Krieges erschwerten den Anschluss an die zeitgenössischen europäischen Entwicklungen zusätzlich." - unsere Teutschen lesen französisch Tag und Nacht (und schreiben, was die Autoren des Artikels als Schwulst einstufen). Die Engländer, die sich weit mehr auf einen insulären Weg einlassen haben nicht so sehr das Schuwulst-Problem. Hier ist nicht zu Ende gedacht, womit es das uns schwülstig erscheinende tun hat: Weniger mit dem Dreißigjährigen Krieg als mit der Tatsache, daß bei uns Gelehrte schreiben, in England wird von Leuten wie Shakespeare für einen ganz anderen kommerziellen Markt geschrieben, eben nicht von Gymnasialdirektoren für Gymnasiumsaufführungen (respektive von Casualpoeten für Leichbegängnisse). Ich lese, daß Grimmelshausen Inhalt und Form verband - und frage mich, wo ich mich mit solchen Erkenntnissen befinde. (Das dachten überhaupt alle Autoren für sich, daß sie angemessen Infalt und Form verbinden - die Nachwelt urteilt darüber nicht immer gleich). Ich lese unten noch viel mehr zu den Epochendivergenzen (und denke mir, das ist schrecklich - unsere Leute lesen im 17. und 18. Jahrhundert zeitgleich alles Europäische, da muß doch irgendein Bewußtsein bestehen, warum sie französischen Esprit lieben und behäbig Deutsch schreiben. Ist es Epochenverzug, kann's nicht angehen, daß sie sofort für's Ausland offen sind. Ich weiß nicht, das ist so vieles, was mir als unkritisches samelsurium auffällt. Die optimale Variante wäre ein Artikel, der sich einzig und allein mit Schwulst als einem Phänomen der späteren kritischen Zuschreibung befaßt - zuerst mit einem Phänomen der abschätzigen Wertung, dann ab etwa 1920 mit einem Phänomen der ästhetischen Aufwertung nach dem Motto: das ist alles zwar alles zugegebenermaßen schwulst, aber wenn wir den Barockmenschen verstehen, dann können wir gutheißen, daß er es in seiner Zeit so liebte. Die saubere literaturkritische Option ist, daß wir die Lage vor Gottsched allein mit begriffen aus der Zeit erfassen - und den Schwulst lediglich als Geschichtskonstrukt der Nach-Gottsched-Zeit handhaben. --Olaf Simons 17:23, 12. Jun. 2007 (CEST)

Interessant. Könnten wir trotzdem mal dazu übergehen, Artikel zu lesen, bevor wir uns dazu äußern? --DasBee ± 19:29, 12. Jun. 2007 (CEST)

Eine interessante Erwiderung (wen auch eine von denen, die immer funktionieren). --Olaf Simons 13:47, 13. Jun. 2007 (CEST)

Mir leuchtet die Kritik nicht ein. Der Artikel behandelt "Schwulst" eben nicht in erster Linie als negatives Geschmacksurteil der Gottschedzeit über ihre Vorgänger, sondern als (gegenwärtigen, beschreibenden, nicht pejorativen wissenschaftlichen) Terminus für die "Schwulstliteratur". Gerade diese Herangehensweise erweist sich im Artikel als fruchtbar, zumal sie durch Material, Kategorien und Literatur wohl begründet ist. Man braucht sie nicht zu mögen (ich mag sie). Mir kommt es aber so vor, als ob sich die Kritik gegen einen Artikel wendete, der "Schwulst" als pejoratives Urteil benutzt; eine solche Kritik würde mir nur dann einleuchten, wenn der Artikel tatsächlich auch so wäre - ist er aber nicht. Ähnliches bei "Inhalt und Form" - hier wird doch eine ganz spezifische Aussage getroffen: materialer, "enzyklopädischer" Schwulst im formal geschlossenen Werk. Das ist doch was andres als "Form und Inhalt ergänzen sich" - wäre es so, dann wäre das wahrlich ein Null-Urteil und nichts wert. Ich meine, dass die Kritik am kritisierten Werk ganz ordentlich vorbeigeht. --Mautpreller 14:07, 13. Jun. 2007 (CEST)

Aber er bezeichnet den Schwulst als tatsächlich existent. Das ist kein Artikel zu Entwicklung unseres gegenwärtigen Diskurses über Schwulst, sondern ein Artikel über den Schwulst, wie er in den Augen der Verfasser in verschiedenen Kulturen und Epochen tatsächlich bestand. Hiermit habe ich das Problem. Vielleicht versteht ihr das besser, wenn ich auf den Artikel zu Verblendung verweise, der über den Begriff spricht aber eben nicht danach dazu ausholt, uns zu erklären, in welchen Epochen die Menschen wirklich verblendet waren, und wie ihre Verblendung zustandekam. --Olaf Simons 18:45, 13. Jun. 2007 (CEST)

Pardon, dass ich mich in diesen Monolog einzumischen wage, aber bei (...) unsere Teutschen lesen französisch Tag und Nacht (und schreiben, was die Autoren des Artikels als Schwulst einstufen). habe ich einmal gequält gelächelt und aufgehört, diesen Bombast hier ernst zu nehmen. Bitte woanders weiterspielen. Danke. --DasBee ± 19:35, 13. Jun. 2007 (CEST)

• Contra, und zwar nicht nur dagegen, dass der Artikel ein Praedikat erhaelt. Eigentlich ist es ein eindrucksvoller Artikel, in dem sicher viel Arbeit steckt, der aber in der Anlage verfehlt ist und eindeutig nicht in die WP gehoert. Schwulst ist ein abwertender Begriff urspruenglich fuer rhetorische und heute vorwiegend fuer sentimentale inflatio. Ein WP-Artikel kann folglich nur die Begriffsgeschichte dieses Wortes (und vielleicht auch anderssprachiger Aequivalente) nachzeichnen -- wann was warum als Schwulst bezeichnet wurde, aber damit dann auch Schluss. Die Geschichte und ausfuehrliche Beschreibung der abwertend so bezeichneten Stile und Epochen selbst hat in einem solchen Artikel nichts zu suchen -- auch wenn der Artikel den Begriff "Schwulst" neutral-deskriptiv zu verwenden versucht --, sondern gehoert unter Lemmata wie Manierismus, Gongorismus, etc. Wir behandeln die Geschichte und Kultur der Gastarbeiter in Deutschland ja auch nicht unter dem Lemma "Kanacke". Gaebe es in der Literaturwissenschaft (oder sonstigen Geisteswissenschaften) Beitraege, die den Begriff "Schwulst" neutral-deskriptiv zur Stil- und Epochenbeschreibung einsetzen, wie es moeglicherweise die mir unbekannte Dissertation von Peter Schwind tut, dann waere das unter Angabe von Ross und Reiter zu referieren, aber mehr auch nicht. Alles andere -- und das macht hier neunzig Prozent des Artikels aus -- ist, ganz abgesehen von der fraglichen Ergiebigkeit dieses Versuchs, ein massiver Verstoss gegen WP:TF. Wie es oben jemand positiv formuliert hat: der Begriff wird "fruchtbar" gemacht, aber gerade solche Fruchtbarkeit gehoert in die WP nicht hinein. Ich erspare mir deshalb auch die Muhe, in einzelnen Punkten durchzugehen, wo ich ueberall mit Kopfschuetteln oder gestraeubtem Nackenhaar (andere Haare habe ich nicht mehr) reagiert habe oder ueberhaupt zum naechsten Abschnitt weitergesprungen bin: stilistisch ist der Artikel oft muehsame Lektuere und bei den Themen, mit denen ich mich ein bisschen auskenne, unnoetig verquast oder schief formuliert, inhaltlich scheint vieles nur halbverdaut und uebereilt in vertrackte Formulierungen geschraubt (z.B. in den Aussagen zum Mittelalter, zur Rhetorik, zur Poetik des Dramas, zur Emblematik), und da es sich im wesentlichen sowieso nicht um eine Forschungsmeinung, sondern nur um die Schnapsidde eines oder mehrerer WP-Autoren handelt, ist eben auch nicht einzusehen, warum man durch muehsame Exegese des Textes unbedingt heraustuefteln soll, inwiefern etwa Allegorie, Emblem oder Figurengedichte ernsthaft und neutral unter dem Begriff des Schwulstes betrachtet werden koennten. --Otfried Lieberknecht 18:33, 15. Jun. 2007 (CEST)

<Loriot> Ach. </Loriot> Zu deutsch also kurz zusammengefaßt: "Ich hielt es nicht für nötig, den Artikel ganz zu lesen, halte mich aber gleichwohl für berufen, bildschirmkilometerweise meinen Senf dazu zu geben." Tut mir furchtbar traurig, aber eine Kritik auf solcher Grundlage kann ich schlicht nicht ernst nehmen. -- PvQ 20:27, 15. Jun. 2007 (CEST)

Vorschlag zur Güte, bevors zu ernst wird: Olaf und Otfried haben beide (neben, wie mir scheint, überscharfer und zT schlecht gezielter Polemik) ein ernstzunehmendes Argument vorgebracht. Nämlich dass "Schwulst", als abwertender und nicht "Eigenbegriff", ein ungeeignetes Lemma sei für die hier behandelte "preziöse" Literatur. Ich kann dieses Argument durchaus nachvollziehen, aber nicht teilen. Mir scheint, Schwind zeigt es schon im Titel und der Artikel zeigt es auch: Mit diesem Lemma kriegt man eine gute Darstellung hin. Mir scheint das dennoch durchaus ein Argument zu sein, mit dem man ein Contra begründen kann - mir leuchtet es nicht ein, ich find es etwas - sorry - kleinkariert, aber ich hab solche Beurteilungen auch schon abgegeben, wenn etwas Gutgemachtes mir gegen den Strich ging. Allerdings meine ich, dass ein Ansatz, der seine Fruchtbarkeit beweist, in WP immer zu rechtfertigen ist. Könnten wir nicht mal versuchen, die Invektiven zu vergessen, und die Berechtigung dieser Pro- und Contra-Argumente zum Lemma "Schwulst" selbst ins Zentrum stellen? Der momentane Duktus und Ton der Diskussion ist jedenfalls ganz sicher unfruchtbar. --Mautpreller 21:13, 15. Jun. 2007 (CEST) PS: Ich bleib beim Pro. --Mautpreller 21:18, 15. Jun. 2007 (CEST)

Danke fuer den sachlichen Kommentar, und Entschuldigung meinerseits, dass ich mich in der Wortwahl tatsaechlich teilweise vergriffen habe. Mein gereizter Ton hatte damit zu tun, dass man man als Literaturwissenschaftler eigentlich froh sein konnte, dass der Begriff "Schwulst" wenigstens in der Fachliteratur zu den fraglichen Epochen erfreulicherweise seit einiger Zeit auf dem Rueckzug ist, ich mir auch persoenlich schon in manchen Lehrveranstaltungen den Mund fuselig geredet habe, um diese Lese-, Denk- und Deutungsblockade aus den Koepfen von Studenten wieder herauszubekommen, und es dann natuerlich irritierend ist, wenn hier so froehlich damit hantiert wird, als haette dieser Begriff einen neutral verwendbaren deskriptiven Wert, oder als koennte man ihm den nachtraeglich noch verleihen. Ich will meine Einwaende noch einmal praezisieren:

1. "Schwulst" ist nicht (nur) darum ein problematischer Begriff, weil er ein irgendwie negatives Werturteil ausdrueckt, sondern weil er ein normative (Gegen-) Vorstellung von dem zugrundelegt, was angemessene Laenge und angemessene Mittel des Ausdrucks seien. Diese Vorstellung hatte zwar einerseits geschichtlich auch noch etwas mit dem rhetorischen Konzept des aptum zu tun, mit dem einige der fraglichen Epochen und Stilrichtungen sich intensiv und kritisch auseinandergesetzt haben, sie wurde aber andererseits vor allem von neueren Konzepten der Natuerlichkeit und Unmittelbarkeit poetischen Ausdrucks gepraegt, deren Uebertragung auf diese Epochen ein Anachronismus ist. Gerade insofern der Begriff tatsaechlich herkoemmlich auch einen gewissen deskriptiven oder konzeptuellen Gehalt hat, ist er in der Anwendung auf diese Epochen irrefuehrend. Um einen krassen, aber insoweit zutreffenden Vergleich zu ziehen: Schwulst ist nicht ein Wort wie "Schwulsein", unter dem sich heute auch wertneutral ueber Homosexualitaet handeln liesse, sondern es ist eher ein Begriff wie "Widernatuerliche Liebe", der zwar nicht bloss abwertend ist, sondern fundamentale theologische und anthropologische Konzepte transportiert, von uns aber gerade wegen dieser Konzepte nicht als Lemma fuer eine Darstellung des Themas Homosexualitaet akzeptiert wuerde. Hoffe ich jedenfalls.
2. In der Literaturgeschichte wurde der Begriff "Schwulst" als abwertender vielfach auf Techniken und Werke ausgedehnt, die zwar nicht im engeren Sinn "schwuelstig" sind, aber in den fraglichen Epochen eine Rolle spielten und sich spaeter die gleiche Ablehnung zuzogen. Zum Beispiel die Technik der Figurengedichte, die mit den typischerwiese als "schwuelstig" empfundenen Stilphaenomenen nur das Merkmal der Artifzialitaet und der besonderen Fokussierung der Materialitaet von Laut und Schrift gemeinsam haben, oder bestimmte Formen religioeser Emblematik, die als komprimierend-verkuerzender Ausdruck zwar geradezu das Gegenteil einer oratio inflata sind, aber als dem bloss einfuehlenden Verstehen nicht unmittelbar zugaengliche trotzdem irgendwie "schwuelstig" empfunden wurden. Ein Artikel, der solche literaturgeschichtlichen (oder eher literaturkritischen) Verwendungsweisen des Begriffs nachzeichnet, waere sicher nicht zu beanstanden, sondern vielleicht sogar ein Gewinn. Aber ein Artikel, der sich diese Perspektive ernstlich zueigen macht und ueber den Begriff "Schwulst" zum Verstaendnis fuer die Verwendung solcher Techniken vordringen will???
3. Ich kenne in der Literaturwissenschaft bisher keine Versuche, den Begriff "Schwulst" als neutralen oder sonst wissenschaftlich brauchbaren neu zu beleben, sondern kenne dort nur die schon genannte abwertende Verwendungsweise und natuerlich deren Kritik und bewusste Vermedeidung in der juengeren (inzwischen auch nicht mehr so ganz jungen) Forschung zur Spaetantike und Fruehen Neuzeit. Der Artikel behauptet zwar: "Innerhalb der Literatur haben erst die Darstellungen des 20. Jahrhunderts durch eine vorurteilsfreie Betrachtung von Gongorismus und Schwulststil im wissenschaftlichen Kontext den Begriff wieder von seiner abfälligen Einschätzung befreit. Er gilt als ein authentischer Ausdruck der frühbarocken Weltsicht." Bei dieser nicht durch Quellen belegten Behauptung liegt aber offensichtlich eine den Artikel auch sonst praegende Verwechslung von Begriff und Sache vor: nicht der Begriff "Schwulst" wurde "wieder (!) von seiner abfaelligen Einschaetzung befreit", denn er war immer schon abschaetzig gewesen und ist es bis heute geblieben, sondern die abschaetzig als Schwulst bezeichnete Sache, also Stilrichtungen wie der Gongorismus, wurden einer vorurteilsfreien Betrachtung als Ausdruck einer ihrer Epoche eigenen Weltsicht zugefuehrt, und zwar indem sie gerade nicht mehr als Schwulst betrachtet und bezeichnet wurden. Der Begriff "Schwulst" war nie ein wertfreier Ausdruck "fruehbarocker Weltsicht", noch ist er in der Forschung des 20. Jh. als eine wertfreie Bezeichnung irgendeiner Stilrichtung etabliert. Mir zumindest ist kein derartiger Forschungsansatz bekannt. Falls es zutreffen sollte (was der Artikel ja keineswegs behauptet und sich auch aus dem Titel der Arbeit von Schwind nicht unbedingt zwingend herauslesen laesst), dass speziell Schwind einen solchen Ansatz vertritt, nun gut, dann waere das eben unter Angabe des Namens zu berichten, aber auch im uebrigen wissenschaftlichen Kontext darzustellen. Ich nehme an, dass bei einem so singulaeren und spektakulaeren Ansatz dann auch einige Reaktionen der Forschung zu verzeichnen waeren. Von alledem bietet der Artikel aber nichts. Er beruft sich nicht auf einen speziellen Vorgaenger, teilt ueber den Forschungskontext auch sonst nichts mit, sondern stellt seinen Ansatz so dar, als sei er heute eine Selbstverstaendlichkeit. Das ist er definitiv nicht, sondern er wurde offenbar speziell fuer diesen Artikel, vielleicht in Anknuepfung an Schwind oder andere, dann aber fuer die Forschung des 20. Jh. jedenfalls nicht repraesentative und auch nicht als solche ausgewiesene Quellen entwickelt und ist damit ein massiver Verstoss gegen TF.

Meiner Meinung ist der Artikel nicht nur nicht exzellent im Sinne der WP, sondern er darf auch nicht laenger als lesenswert im Sinne der WP gelistet bleiben, sondern muss unter thematischer Beschraenkung auf die quellenmaessig dokumentierte Begriffsgeschichte von "Schwulst" komplett umgeschrieben werden. Und das hat nichts mit meiner persoenlichen Einstellung zum Autor oder zu den Befuerwortern des Artikels zu tun, unter denen sich ganz im Gegenteil Leute befinden, in deren Urteil ich sonst stets grosses Vertrauen setze. --Otfried Lieberknecht 01:00, 16. Jun. 2007 (CEST)

Reichstagsgebäude

Diese Kandidatur läuft vom 10. Juni bis zum 30. Juni

Das Reichstagsgebäude (kurz Reichstag genannt) ist ein Gebäude in Berlin, in dem erst der Reichstag des deutschen Kaiserreichs und später das Parlament der Weimarer Republik untergebracht waren. Seit 1994 findet dort alle fünf Jahre die Bundesversammlung zur Wahl des deutschen Bundespräsidenten statt und seit 1999 ist es Sitz des Deutschen Bundestages. Seine offizielle Bezeichnung lautet: Plenarbereich Reichstagsgebäude.

• Ich habe beim Stöbern diesen lesenswerten Artikel gefunden und ihn beim Lesen wirklich großartig gefunden. Meiner Meinung nach ist er mehr als nur lesenswert, weshalb ich ihn hier zur Diskussion stelle. Pro--Ticketautomat 10:20, 10. Jun. 2007 (CEST)
•  Pro Sehr stimmig und informierend. teilweise ein wenig zu sehr im éssay-Stil aber dieser Wermutstropfen tut dem pro keinen Abbruch --Bey_Was??14:56, 11. Jun. 2007 (CEST)
•  Kontra Die wichtigsten Aussagen sind nicht durch detaillierte Quellenangaben (Einzelnachweise) belegt und somit nur schwer nachprüfbar. Gruß Stefanwege 15:50, 13. Jun. 2007 (CEST)

Kannst du vielleicht darstellen, welche Aussagen beispielsweise überprüfbar sein sollen? Die unter Literatur angegebenen Quellen scheinen mir durchaus glaubwürdig zu sein oder hast du spezielle Aussagen, die dir suspekt vorkommen?--Ticketautomat 20:32, 15. Jun. 2007 (CEST)

Euro

Diese Kandidatur läuft vom 10. Juni bis zum 30. Juni

Der Euro (€) (griechisch ευρώ) ist die Währung der Europäischen Währungsunion und neben dem US-Dollar die wichtigste im Weltwährungssystem. Er wird von der Europäischen Zentralbank in Frankfurt am Main kontrolliert und wurde als gemeinsame offizielle Währung in 18 europäischen Staaten in Umlauf gebracht. 13 dieser Staaten gehören der EU an. Weitere 18 Staaten besitzen einen festen Umrechnungskurs zum Euro. Darüber hinaus haben der Kosovo sowie verschiedene französische Überseegebiete den Euro eingeführt oder ihre Währung an den Euro gekoppelt.

Der Euro wurde 1999 zunächst nur als Buchgeld eingeführt. Am 1. Januar 2002 wurde erstmals Euro-Bargeld in Umlauf gebracht. Damit löste der Euro die früher verwendeten nationalen Währungen als Zahlungsmittel ab. Ein Euro ist in 100 Cent unterteilt. Sein bisheriges Rekordhoch gegenüber dem US-Dollar erreichte der EZB-Referenzkurs des Euro am 25. April 2007 mit 1,3649 US-Dollar, sein Rekordtief mit 0,8252 US-Dollar am 26. Oktober 2000.

• Wie auch den Artikel zum Reichstagsgebäude, habe ich auch diesen Artikel beim lesen außerordentlich klasse gefunden, der keine Wünsche offen lässt. Ich stimme deshalb als Unbeteiligter mit  Pro--Ticketautomat 10:20, 10. Jun. 2007 (CEST)

 Pro. Sehr guter Artikel, der in den letzten Wochen noch ausgebaut und verbessert wurde. Gibt es jemanden, der sich als Hauptautor fühlt? Laut [2] hat Benutzer:NeoUrfahraner die meisten Edits. Man sollte den Hauptautor dann auch fragen, ob die Exzellenz-Kandidatur gewünscht ist. Außerdem sollte am Ende des Artikels noch ein Hinweis auf die Kandidatur angebracht werden. -- Ehrhardt 12:11, 10. Jun. 2007 (CEST)

 Kontra Im großen und ganzen ist der Artikel zwar gut, allerdings ist der Abschnitt Euroländer doch sehr chaotisch und die Struktur verbesserungsfähig. Die Bezeichnung "Euroisiert" ist nicht sehr gebräuchlich und im Artikel teilweise falsch verwendet. Besser wäre vielleicht die Formulierung

Länder, die den Euro:

• bereits eingeführt haben
• bald einführen möchten
• vorerst nicht einführen möchten

Dann wäre jedem klar, wie die Länder zum Euro stehen. Was WKM-II in diesem Abschnitt verloren hat, ist mir ein Rätsel, WKM-II ist doch nur eines von mehreren Beitrittsbedingungen, was ist mit den anderen? Der Beitritt von Malta und Zypern wird 2x beschrieben. Manche Länder haben einen eigenen Abschnitt (Litauen) andere hingegen nicht. Die Tabelle mit der geplanten Euroeinführung enthält fast keine Angaben mehr und der Beitritt von Bulgarien in 2010 und Rumänien in 2014 ist äußerst spekulativ. Eigentlich gehört die Tabelle gelöscht. Der Abschnitt von Island derzeit schlicht irreführend, da die Euroeinführung dort vermutlich sehr unwahrscheinlich ist. usw.

Die anderen Abschnitte sind allerdings recht gut. --Rosion 13:02, 10. Jun. 2007 (CEST)

Okay danke, ich werd mich da morgen drum kümmern.--Ticketautomat 21:36, 11. Jun. 2007 (CEST)

So ich hab da mal ein bisschen durchgeschaut: Den Begriff Euroisierung hab ich als erstes mal verbannt, ich denke, dass das jetzt verständlicher wurde. Die Tabelle ist weg, ebenso wie die Spekulation über Island. Das war ja eher nur eine Idee eines Politikers, die wohl kaum weiter verfolgt wird.

Allerdings hab ich den Abschnitt über Litauen gelassen, da er meiner Meinung nach ein interessantes Beispiel ist, wie die Kriterien zu interpretieren sind. Zum einen könnte Litauen beitreten, wenn man nur die Teuerungsrate der Euro Länder betrachten würde, eigentlich aber nicht, da laut Vertrag der komplette EU Raum betrachtet werden muss. Anderen Staaten auch noch einen eigenen Unterabschnitt zu widmen, wäre überzogen finde ich, da man über die kaum etwas derartiges berichten könnte.

Dem Abschnitt über den WKM II hab ich eine kleine Einleitung verpasst, um darzustellen, was er da verloren hat. Die Mitgliedschaft ist Grundvoraussetzung, für die Euroeinführung. Ich hab das im Text mit dem Vorgänger WKM verglichen und das somit hoffentlich klargestellt. Meintest du mit Beitrittsbedingungen im Bezug auf WKM II vielleicht die EU-Konvergenzkriterien oder welche, da du ja meintest es würde noch mehrere geben? So genau kenne ich mich auch nicht aus, und ich hab nirgenwo anders etwas gefunden. Gruß--Ticketautomat 12:14, 12. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Ticketautomat, danke dass du meine Kritikpunkte auch so siehst und zum größten Teil gleich bereinigt hast. Das ist schon ein erster Schritt zur Verbesserung des Artikels. Deinen neuen Abschnitt Euro#Preisstabilität habe ich in Euro#Europäische Zentralbank umbenannt, neu einsortiert und etwas überarbeitet. Trotzdem finde ich, dass an dem ganzen Artikel noch viel verbessert werden kann. Da ist noch einiges spekulatives, überflüssiges und teilweise veraltetes drin. Der Artikel ist zwar sehr lesenswert aber imho noch nicht exzellent. Gruß --Rosion 19:07, 13. Jun. 2007 (CEST)

Keine Einwände,  Pro eines Laien. - Gancho Kolloquium 22:23, 11. Jun. 2007 (CEST)

"Er wird von der Europäischen Zentralbank in Frankfurt am Main kontrolliert" - Und wie genau hat man sich diese Kontrolle durch die EZB vorzustellen? Im Artikel Nationale Zentralbank steht: "Im EZB-Rat sind die NZB-Präsidenten aller Länder, die den Euro als Währung führen, an der geldpolitischen Entscheidungsfindung beteiligt." Na, was jetzt? Und wer emittiert das Geld denn nun? Die EZB oder die NZBs oder die ESZB? Euro#Herkunft der Eurobanknoten suggeriert, daß das regional durch den Druck gehandhabt würde. Ein paar klärende Sätze zu diesen vermutlich doch sehr wichtigen Vorgängen hätte ich schon gerne im Artikel vorgefunden. --Asthma 09:47, 12. Jun. 2007 (CEST) PS: Damit es die "Auszählenden" auch begreifen: Das vorstehend gesagte läßt sich mit einem in Fettschrift verfaßten „Contra“ übersetzen.

Ich hoffe ich hab alle deine Fragen mit dem Absatz Euro#Preisstabilität beantwortet. Meiner Meinung nach habe ich den Sinn der EZB ausreichend genug dargestellt. Gruß--Ticketautomat 21:32, 12. Jun. 2007 (CEST)

Der Abschnitt wurde mittlerweile umgenannt in Europäische Zentralbank--89.50.135.143 19:03, 13. Jun. 2007 (CEST)

Vierzig Gewehre

Diese Kandidatur läuft vom 10. Juni bis zum 30. Juni

Vierzig Gewehre ist ein US-amerikanischer Spielfilm von Samuel Fuller aus dem Jahr 1957. In diesem Western spielt Barbara Stanwyck die unbarmherzige Großgrundbesitzerin Jessica Drummond, die sich in den US-Marshall Griff Bonnell (Barry Sullivan) verliebt, der auf der Jagd nach ihrem Bruder ist. Kennzeichnend für den Film ist die thematische Verknüpfung von Sex und Gewalt und eine in ihren filmischen Mitteln freie Inszenierung.

• Im Umfeld des Schreibwettbewerbs entstanden, imho vorbildlicher Filmartikel, pro.--poupou Review? 15:48, 10. Jun. 2007 (CEST)
• pro - "Vorbildlich" trifft es genau auf den Punkt! :) MFG -- Sensenmann 22:07, 11. Jun. 2007 (CEST)
•  Pro, der Artikel wurde noch nicht mal zuvor für die Lesenswert-Kandidatur vorgeschlagen. Das ist ziemlich gewagt. Aber der Artikel ist einfach klasse. :-) -- Dilerius 12:22, 12. Jun. 2007 (CEST)
• Pro Hier gibt es nichts zu meckern. Die Rezeption hätte ich jedoch ans Ende gesetzt. --Uwe G. ¿⇔? 02:07, 13. Jun. 2007 (CEST)
•  Pro Hervorragender Artikel, der verständlich und elegant geschrieben, lückenlos belegt und ohne auffallende Fehler ist. Ein paar zusätzliche zeitgenössische Kritikerstimmen und Weblinks wären ganz schön, aber alles in allem eine exzellente (Einzel-)Leistung und eine Zierde der Wikipedia im Bereich Film. --Dr. Colossus 20:54, 13. Jun. 2007 (CEST)
•  Pro Inhaltlich und in der Struktur exzellent. Einzig eine kurze Darstellung der Veröffentlichungsgeschichte könnte den Artikel noch abrunden. --Hitch 21:02, 13. Jun. 2007 (CEST)

Die ungewöhnlichen Abenteuer des Julio Jurenito

Diese Kandidatur läuft vom 11. Juni bis zum 1. Juli

Ein bemerkenswerter Roman der frühen Sowjetzeit von Ilja Grigorjewitsch Ehrenburg mit einer ebenso bemerkenswerten Text- und Rezeptionsgeschichte. Lesenswert ohne Gegenstimme, Anregungen daraus aufgenommen, Formalia verbessert. Ist er exzellent? --Mautpreller 13:04, 11. Jun. 2007 (CEST)

• In meinen Augen ist er exzellent. Ich habe den Artikel grad bei einer Tasse Kaffee gelesen und finde nichts zu beanstanden. Nur eines ist schade: Jetzt weiß ich schon, wie seine Handlung abläuft, und habe nur noch das halbe Lesevergnügen vor mir. Gratuliere zu diesem grandiosen Artikel! JGß says: Wikisource rockt! 09:28, 13. Jun. 2007 (CEST)

Och, ich hab viele schöne Sachen weggelassen ... es gibt noch genug zum Sichfreuen beim Lesen. --Mautpreller 10:05, 13. Jun. 2007 (CEST)

•  Neutral. Gratulation zur ambitionierten Fleißarbeit, der man die Begeisterung für den Stoff anmerkt. Nur ist leider die nachvollziehbare Einleitung in der vorliegenden Form sowohl ein google-Killer als auch der Mörder meiner ersten Leselust, da ich mich zunächst einmal am Tee verschluckt habe. Ein gewisses Overlinking und der recht häufige Gebrauch von schmückenden Adjektiven ist ja noch Geschmackssache - aber Ausdrücke wie prompt müssen nicht unbedingt in einem derartigen Artikel platziert werden. Ähnliches gilt für Formulierungen wie mal reale Erinnerungen, mal Ausgedachtes. Beim ersten Lesen fand ich ein paar Typos - kaum der Rede wert. Andere Frage: Stammen die Hervorhebungen in den Zitaten von Dir oder aus dem Original? mfg --Herrick 10:21, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ich nehme an, Du meinst die Fettungen: aus dem Original (dort, je nach Fassung, in Versalien oder gesperrt). Anmerkungen zum Rest: Ich bevorzuge eine gewisse Lebendigkeit des Sprachstils gegenüber allzu trockenen Formulierungen und halte das auch für funktional. Welche Links sind Deiner Meinung nach entbehrlich? Die Einleitung: Ich hatte sogar mit dem Gedanken gespielt, den vollen Titel als Lemma zu nehmen. Hätte mir Spaß gemacht, hab ich dann aber doch als übertrieben angesehen. Aber dass er in der Einleitung genannt werden muss, scheint mir denn doch unabweisbar. Dass der Volltitel zum Teeverschlucken führt, kann ich mir schon vorstellen; das ist aber nun mal eine Wirkung des Titels, die der Autor sehr wahrscheinlich vorausgesehen und beabsichtigt hat ... --Mautpreller 10:24, 13. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro Bei der Lesenswert-Kandidatur wusste ich noch nichts Rechtes mit dem Roman anzufangen. Aber der Artikel hat mich animiert, mir das Ganze einmal vorzunehmen (zwar ohne das Großinquisitoren-Kapitel, aber das gibt's ja woanders). Fazit: der Artikel wird dem Werk voll gerecht. -- SibFreak 20:23, 13. Jun. 2007 (CEST)

Sun Quan

Diese Kandidatur läuft vom 11. Juni bis zum 1. Juli

Meine letzte Bearbeitung hat den Artikel von 1,7 auf 60 Kilobyte gebracht und wurde auch in wochenlanger Arbeit vorbereitet. Sämtliche Zitate und Zahlen sind belegt, sämtliche relevanten erforschten Aspekte dieser Figur der chinesischen Geschichte werden behandelt. Kaum noch rote Links sind dabei (auf keinen Fal zu wichtigen verwandten Lemmata), und zahlreiche Karten und einige Portraits illustrieren den Sachverhalt. In meinen Augen ist der Artikel ein Glanzstück und auf jeden Fall exzellent. Auch wenn Eigenlob stinkt :) darum:  Neutral. JGß says: Wikisource rockt! 17:47, 11. Jun. 2007 (CEST)

"Sämtliche Zitate und Zahlen sind belegt" - Wenn ich mir WP:AU#Widersprüchliche Daten ansehe, scheint das zumindest für die Datumsangaben nicht zu stimmen. --Asthma 09:35, 12. Jun. 2007 (CEST)

Die Datumsangaben sind sämtlich nach Generals of the South, bis auf das Todesdatum, das aus der japanischen Wikipedia stammt (und gern entfernt werden kann). Wünschst Du Einzelnachweise für alle Datumsangaben? JGß says: Wikisource rockt! 12:53, 12. Jun. 2007 (CEST)

Nö, muß nicht. Da diese Diskussion ja archiviert wird, bleibt das ganze zumindest für den schnell danach Suchenden nachvollziehbar. --Asthma 00:24, 14. Jun. 2007 (CEST)

• Ein uneingeschränktes  Pro von meiner Seite. Den "Sterbedaten-Spekulanten" sei mit auf den Weg gegeben, dass diese Elfenbeinturm-Diskussion innerhalb der Wikipedia nicht gerade von Vorteil ist; es mag gute Gründe für beide Versionen geben, aber eins dürfte sicher sein, sowohl das Datum in ja:孫権 als auch in zh:孙权 sind lediglich versuchte Annäherungen, die auf Querverweisen und Kommentaren in späterer Literatur beruhen, denn 三國志/卷47 weiß lediglich : 夏四月，權薨，時年七十一，謚曰大皇帝。秋七月，葬蔣陵 zu berichten. TAFKACOS (Noch Fragen ?) 10:28, 15. Jun. 2007 (CEST)

Rethen (Vordorf)

Diese Kandidatur läuft vom 11 Juni bis zum 1. Juli

Rethen ist ein Ortsteil der Gemeinde Vordorf in Niedersachsen. Der Artikel ist seit dem 30. Oktober 2006 lesenswert. Hauptkritikpunkt war "zu detailreich", woraufhin in der WP:KLA dann etwas abgespeckt wurde. Seitdem hat sich wieder einiges getan. Da in der Review auch nur Kleinigkeiten kamen, jetzt also hier: --JA ALT 21:32, 11. Jun. 2007 (CEST)

• Dass der Artikel geschichtslastig ist, sollte der Exzellenz nicht hinderlich sein. Schließlich wurde hier eine gute Ballance zwischen Geografie, Geschichte und Bevölkerung gefunden. Dieser Diff zeigt auch, wie der Artikel seit der Lesenswert-Wahl an Gehalt gewonnen hat. Nur schade, dass wiedermal ein Randthema exzellent geschrieben wurde, während die übergeordneten Artikel zur Gemeinde, zum Landkreis und zum Land noch Arbeit vertragen könnten. Aber das darf man ja niemandem anlasten. Darum  Pro. JGß says: Wikisource rockt! 09:33, 13. Jun. 2007 (CEST)

Kommt Zeit, kommt Rat. Gemeinde, Landkreis und Land ist noch nicht toll, aber Samtgemeinde und Region sind schon mal im Aufbau, bzw. Review. :)--JA ALT 10:53, 13. Jun. 2007 (CEST)

• Pro --Uwe G. ¿⇔? 18:50, 13. Jun. 2007 (CEST)Abwartend Die Geschichte nach 1945 und Klima fehlen. Die Aufzählungszeichen als Zwischenüberchriften unter "Infrastruktur" und "Öffentliche Einrichtungen" gefallen mir gar nicht. Bei Infastruktur habe ich sie bereits entfernt, da funktioniert normaler Fließtext bestens, alles andere ist übergliedert. --Uwe G. ¿⇔? 14:04, 13. Jun. 2007 (CEST)

Klima: Ist es sinnvoll für eine Ortsteil einer Gemeinde etwas zum Klima zu schreiben? Meiner Meinung nach macht es meist nicht einmal Sinn dies zu jeder Gemeinde zu schreiben, da das Klima ja wesentlich großräumiger agiert. Von den fehlenden Datenquellen für einen so kleinen Raum mal ganz abgesehen. In diesem Fall ist ein Absatz Klima im Artikel Papenteich, der geografischen Fläche auf der Rethen liegt.

Geschichte nach 1945: Die Geschichte nach 1945 ist den verschiedenen Absätzen enthalten in welche sich diese thematisch besser eingliedern ließ (Bevölkerung, Religion, Sprache, Wirtschaft und Infrastruktur, Politik). Einen Abschnitt „Geschichte nach 1945“ habe ich deshalb bewusst nicht geschrieben um Doppelungen zu vermeiden.

Zwischenüberschriften: Die jetzige Lösung entstand im Rahmen des Lesenswert-Kandidatur weil das Inhaltsverzeichnis sonst zu „aufgebläht“ wirkt. Und alles in einen reinen Fließtext bringen wäre in diesem Fall eher unübersichtlich, zumindest bei den Öffentlichen Einrichtungen. (Infrastruktur passt nach Bearbeitung besser). Also: wie weiter? --JA ALT 14:25, 13. Jun. 2007 (CEST)

Das Problem ist, dass auch in den übergeordneten Artikeln keine Klimaangaben zu finden sind, sonst könnte kann ja direkt hinverlinken. Die Zwischenübeschriften habe ich mal typografisch etwas verändert. Die politische neuere Geschichte ist in der Tat bereits dargestellt, man könnte das auch so lassen.--Uwe G. ¿⇔? 18:40, 13. Jun. 2007 (CEST)

• Pro --ClemensFranz 22:54, 16. Jun. 2007 (CEST) Mir ist der Artikel immer noch zu lang. Das ist ein kleiner Ort in Niedersachsen. Aber alle Infos die ich brauche sind enthalten. --ClemensFranz 22:54, 16. Jun. 2007 (CEST)

Gustave Rolin-Jaequemyns

Diese Kandidatur läuft vom 12. Juni bis zum 2. Juli

Der Artikel zu diesem belgischen Juristen wurde gerade in die Lesenswerten Artikel eingereiht - und damit meiner Meinung nach tiefgestapelt. Gerade zu solch unbekannteren Menschen ist es schwierig, meterlange Artikel aufzubauen ohne dabei das eigentlich Material aufzublasen. Imo ist es dem Autor hier sehr gut gelungen, dem Leser die Person kompetent näherzubringen und seine Leistungen rund um das Völkerrecht zu reflektieren. -- Achim Raschka 09:52, 12. Jun. 2007 (CEST)

• pro den kleinen Lapsus mit den Quellen, wo wir WP-Historiker ja immer etwas penibel sind ;-), habe ich durch einfache Umformulierungen im Abschnitt "Anmkerungen" bereinigt. Ansonsten bleibt das in der KLA-Diskussion gesagte stehen. Meine dortigen Anmerkungen wurden ja dankenswerterweise eingearbeitet. Also kurz und gut: Klasse Arbeit. --Finanzer 00:59, 13. Jun. 2007 (CEST)
•  Kontra Die wichtigsten Aussagen sind nicht durch detaillierte Quellenangaben (Einzelnachweise) belegt und somit nur schwer nachprüfbar. Gruß Stefanwege 16:01, 13. Jun. 2007 (CEST)
  • Da es sich hier offensichtlich um ein generisches Kontra handelt: wieviele Einzelnachweise pro Kilobyte Artikellänge wären denn notwendig? Sollte ein bestimmtes Schema eingehalten werden (z.B. ein Einzelnachweis in jedem dritten Satz), oder sieht eine zufällige Verteilung vertrauenserweckender aus, oder kann ich die Stellen zum Einstreuen dieser Wundermittel frei wählen? Oder mal im Ernst gefragt: hast Du den Artikel samt der zugehörigen Anmerkungen gelesen? --Uwe 16:58, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ich hab das gelesen. Ich finde es auch ganz ok, aber eben für einen exzellenten Artikel nicht ausreichend. zum Beispiel sollten wertende Aussagen wie

• Sowohl in seinem Heimatland Belgien als auch in Thailand steht er bis in die Gegenwart in hohem Ansehen.

• Die Entstehung des Instituts de Droit international gilt aus diesem Grund als die Geburtsstunde des Völkerrechts als eigenständiger Rechtsdisziplin

• Unter Zuhilfenahme seiner Beziehungen über das Institut de Droit international erreichte Gustave Rolin-Jaequemyns zunächst einen Waffenstillstand zwischen Frankreich und Siam.

immer per Einzelnachweis belegt werden. Möglicherweise hatten seine "Beziehungen" eigenständige Intressen an einem Waffenstillstand und waren nicht nur Mittel zum Zweck. Außerdem finde ich das Königszitat am Ende des Artikels seltsam. Es ist auf englisch obwohl das weder die Muttersprache des Königs noch von Rolin-Jaequemyns ist. Der angegebene Weblink auf eine englische Seite ist da kein glaubwürdiger Beleg. Es kommt ja oft vor, dass man Zitate nur in der eigen Sprache angibt ohne das Zitat in der Orginalsprache anzugeben. gruß Stefanwege 21:25, 13. Jun. 2007 (CEST)

Du hast im Minutentakt das gleiche, textlich völlig identische Kontra bei vier Artikeln verteilt, ebenso wie bereits vorher an anderen Tagen. Insofern nehme ich Dir ganz einfach nicht ab, dass Du in ein, zwei oder von mir auch auch mal fünf Minuten die betreffenden Artikel gelesen und die jeweilige Quellenlage eingehend geprüft hast. Insofern habe ich zu akzeptieren, dass Du eine Meinung abgegeben hast, wie diese zu berücksichtigen ist bei der Gesamtbewertung, überlasse ich dem Auswertenden am Ende der Kandidatur. In den Anmerkungen werden beispielsweise auch Angaben dazu gemacht, wo verschiedene Quellen im Konflikt zueinander stehen (Zahl der Geschwister, Schreibweise des Namens) und wie dies im Einzelnen zu bewerten ist. Das geht über die Quellenangaben in den meisten Artikeln deutlich hinaus und ist in meinen Augen weitaus nutzbringender als das Einstreuen von Einzelbelegen. --Uwe 22:30, 13. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro. Meinen inhaltlichen Begründungen aus der Lesenswert-Abstimmung füge ich mit Blick auf meinen Vorredner Stefanwege hinzu: Der Artikel ist sehr wohl ausreichend gut kontrollierbar. Im Abschnitt „Anmerkungen“ werden die fehlenden Einzelnachweise substituiert mit Hinweisen darauf, welche Abschnitte sich mit Hilfe der genannten Veröffentlichungen verifizieren lassen. Das ist aus meiner Sicht allemal ausreichend. (Ich selbst arbeite bezüglich der Einzelnachweise anders. Ich will aber nicht, dass dadurch ein formalistischer Referenzierungsdruck entsteht, wie er in der englischen Wikipedia um sich greift.) Meine Hinweise/Fragen aus KLA (Kongo und Ägypten) sind überdies berücksichtigt. --Atomiccocktail 16:46, 13. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro – Ich habe meinem Votum aus den KLA nichts mehr hinzuzufügen: Lebendig und ausführlich geschrieben, hinreichend belegt und bebildert. Oh doch: Uwe, deck dich in Berlin mal wieder mit ein paar Esszetts ein! — Lecartia Δ 23:20, 13. Jun. 2007 (CEST)

Bay Bridge

Diese Kandidatur läuft vom 13. Juni bis zum 3. Juli

Der Artikel wurde vor einigen Wochen als lesenswert anerkannt. Bei der Diskussion hierzu wurde angemerkt, dass es sich um einen potentiellen Kandidaten für einen exzellenten Artikel handeln würde, sofern noch ein Abschnitt zur Konstruktion eingefügt würde. Der Artikel war hierfür im Review, und das Kapitel zur Konstruktion ist inzwischen eingebaut.

Da ich den Artikel seinerzeit (2005) nur übersetzt habe und ihn nur pflege, also nicht sein Autor bin, stimme ich selbst mit

•  Pro -- Wolfgang eh? 05:48, 13. Jun. 2007 (CEST)
• ohne Wertung, sieht aber, wenn auch laenglich, ganz gut aus. nur ist es das falsche Lemma. Bay Bridge schreit nach einem WP:BKL-Typ 2, oder hat schon jemals wer von den andern drei Dingern (ausserhalb Virginias) gehoert? Fossa_?! ^± 06:01, 13. Jun. 2007 (CEST)

So ganz habe ich ehrlich gesagt nicht verstanden, warum du von San Francisco-Oakland Bay Bridge nach Bay Bridge verschoben hast, um dann eine BKL anlegen zu muessen. Ich haette dich gerne auf deiner Diskussionsseite gefragt, musste aber festellen, dass du dort niemals antwortest, deshalb OT hier. BTW die Bay Bridge liegt in California, nicht in Virginia, das ist am anderen Ende der USA. Wolfgang eh? 05:48, 15. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro -- --SonniWP 10:12, 13. Jun. 2007 (CEST) Übers Lemma sollen sich andere streiten - das interessiert in diesem Zusammenhang eher im englischen Sprachraum. Der Inhalt ist ok.

Wassermokassinotter

Diese Kandidatur läuft vom 13. Juni bis zum 3. Juli

• pro - ein ausgezeichneter Artikel über eine Schlangenart - aus meiner Sicht besser als lesenswert. --Else2 19:56, 13. Jun. 2007 (CEST)
• pro - Für mich ein exzellenter Artikel. War mir etwas zu sehr Textwüste, habe deshalb zwei Bilder ergänzt. Bei der Beschreibung und der Verwechslungsmöglichkeit mit dem Kupferkopf würde ich zuerst auf die völlig unterschiedliche Färbung hinweisen, denn wer kann schon die Schuppen zählen. Bei einigen Fakten z.B. Alter oder das ungewöhnliche Fressen von Aas könnte es noch Einzelnachweise geben. Aber das ändert nichts an der Exzellenz des Artikels. --Haplochromis 13:05, 16. Jun. 2007 (CEST)

Hi Haplochromis, vielen Dank für die Bildergänzung! Das schöne Bild von der schwimmenden Otter gab's noch nicht, als ich mich mit dem Artikel zuletzt intensiv beschäftigt hatte (ich sollte öfter auf die commons gucken). Alter und Fischkopffressen stammen aus Arbeiten, die in Campbell & Lamar zitiert sind, trage ich viell. noch nach (obwohl ich ungern Sachen ohne Originalquelle zitiere). Grüße, -Accipiter 19:04, 16. Jun. 2007 (CEST)

lässt sich aber ohne Probleme als Sekundärzitat machen: xy nach Campbell & Lamar. Gruß -- Achim Raschka 22:01, 16. Jun. 2007 (CEST)

Einzelnachweise ergänzt, das Aasfressen haben Campbell und Lamar sogar selber beobachtet. -Accipiter 22:56, 16. Jun. 2007 (CEST)

• pro - schöner ARtikel. --BS Thurner Hof 14:24, 16. Jun. 2007 (CEST)
• pro - ich habe als Schlangenlaie keinerlei Bedenken -- Achim Raschka 22:21, 16. Jun. 2007 (CEST)
• pro - habe ich gerne gelesen. Und alles was ich wissen wollte. Ein Laien pro. --ClemensFranz 22:42, 16. Jun. 2007 (CEST)

Encephalitozoonose

Diese Kandidatur läuft vom 14. Juni bis zum 4. Juli
Habe den Artikel auf den gegenwärtigen Kenntnisstand zu dieser, vor allem bei Kaninchen häufigen Krankheit gebracht. Im Review gab es nur einen Hinweis, den ich berücksichtigt habe. Als Autor natürlich Neutral. --Uwe G. ¿⇔? 14:41, 14. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro Gefällt mir. Verständlich und gut belegt. (Laienpro) Stefanwege 16:16, 14. Jun. 2007 (CEST)

• + pro Artikel ist vom Standpunkt eines Tiermediziners einwandfrei und aufklärend. Kann Verfasser vielleicht auch einen Artikel zu cauda equina verfassen?--H. Chr. Riedelbauch (70+) 23:45, 14. Jun. 2007 (CEST)

Die Cauda equina ist in Rückenmark erklärt, oder meinen Sie das Cauda-equina-Syndrom?--Uwe G. ¿⇔? 00:27, 15. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro Schöner Artikel. Obwohl ich ehrlich gesagt nicht genau verstanden hab, wie diese Erkrankung funktioniert. Vielleicht hilft ja ein Blick in die Literatur... Wieder was gelernt. Gruß -- Andreas Werle 18:38, 16. Jun. 2007 (CEST)

Franz von Dingelstedt

Dise Kandidatur läuft vom 15. Juni bis zum 5. Juli

• pro - ich finde diesen Artikel absolut klasse. --Else2 19:53, 15. Jun. 2007 (CEST)
•  Pro mit einem Manko die Werke sollten nicht als Auswahl da stehen sondern schon vollständig sein.--Bey_Was??22:23, 15. Jun. 2007 (CEST)
• Meines Erachtens darf dieser Artikel auch gern begrünt werden. Ich hasse es, auf Formalia 'rumzureiten, aber die Sache mit der doppelt gemoppelten Zitierweise finde ich immer noch etwas übermotiviert. Das sehr ausführliche Verzeichnis der Sekundärliteratur erscheint mir auch etwas schrill, wobei es dann auch wieder schade wäre, diese vermutlich mit viel Aufwand zusammengetragene Aufstellung zu löschen. Vielleicht wäre mit einer Auslagerung auf die Diskussionsseite was geholfen, während im Artikel selbst nur die wirklich wichtigen Werke verbleiben? In diesem Fall fände ich es dann auch einleuchtender, dass die Werkliste selbst sich gleichfalls auf eine Auswahl beschränkt. Alles in allem scheint mir hier aber ein herausragender Beitrag zu kandidieren, der sein Bapperl bestimmt verdient hat! --Rainer Lewalter 22:38, 15. Jun. 2007 (CEST)
• pro - mir gefällt der Artikel ausgesprochen. --BS Thurner Hof 14:25, 16. Jun. 2007 (CEST)

Wiederwahlkandidaten

Ersetze im hier kandidierenden Artikel bitte den {{Exzellent}}-Baustein durch {{Exzellent Wiederwahl}}.

Wie bei den normalen Kandidaten wird auch bei der Wiederwahl wie folgt abgestimmt:

• Pro = für Wiederwahl, exzellent
• Neutral = neutrale Haltung
• Contra = gegen Wiederwahl, nicht exzellent

Abwicklung (Finanzmanagement)

Diese Kandidatur läuft vom 03. Juni bis zum 23. Juni

Ich habe den Artikel Januar/Februar 2007 wg. zahlreicher Kritikpunkte (siehe Diskussion:Abwicklung (Finanzmanagement)#Überarbeitungswürdig) überarbeitet. In Bezug auf Banken dürfte er jetzt weitgehend OK sein. In Bezug auf Industrieunternehmen weiß ich es nicht; wenn man aus dem, was da vorher über Banken stand, Schlüsse ziehen darf, ist er es nicht. Auf keinen Fall ist es mehr der Artikel, für den damals die Exzellent-Diskussion geführt wurde. --Marinebanker 19:28, 3. Jun. 2007 (CEST)

Abwartend - warum? Eine Formulierung "... Strafzinsen zur Folge haben, die den Gegenwert eines Kleinwagens deutlich übersteigt ..." gehört nicht in einen exzellenten Artikel. Statt dessen sollte die Höhe des Zinssatzes dort stehen, allenfalls eine konkrete Betragsgröße. Außerdem gibt es auch eine inhaltliche Unzulänglichkeit, da im Text von SWIFT gesprochen wird. SWIFT steht aber, wie schon ein Blick auf www.swift.com deutlich macht, für mehr als die dort angesprochene Funktion, dies müsste präzisiert werden. --Hmwpriv 13:04, 4. Jun. 2007 (CEST)

Den zweiten Einwand verstehe ich nicht. Mit SWIFT (ich habs mal verlinkt) wird üblicherweise auch das Kommunikationssystem und nicht nur die Firma verstanden. --Marinebanker 19:58, 4. Jun. 2007 (CEST)

Du bist doch zweifellos vom Fach, eigentlich sollte ich Dir nicht erklären müssen, was SWIFT wirklich bedeutet ... Neben der von Dir beschriebenen Funktionalität ist die in Belgien ansässige SWIFT auch für den internationalen Zahlungsverkehr zuständig, gibt - analog zum ZKA in Deutschland - Datenformate vor, ist bei der Neuentwicklung von SEPA involviert, ... Von daher ist SWIFT m.E. schon etwas mehr und die genaue Funktion sollte präzisiert werden. --Hmwpriv 07:47, 5. Jun. 2007 (CEST)

SWIFT bedeutet das, was gemeinhin darunter verstanden wird. U. A. wird unter SWIFT ein Medium verstanden, über das standardisierte Nachrichten ausgetauscht werden. Das diese Bedeutung gemeint ist, geht m. E. klar aus dem Zuammenhang hervor. Aber Du kannst es ja gerne umformulieren (ich bin dafür wohl der falsche, weil ich das Problem nicht sehe. --Marinebanker 19:49, 5. Jun. 2007 (CEST)

 Kontra Aus meiner Laiensicht ist dieser Artikel zwar gut, aber nicht exzellent. Die Einleitung ist nicht so geschrieben, dass man sie ohne Vorkenntnisse verstehen könnte. Hier wird der Begriff „Matchingsysteme“ verwendet. Aufgelöst wird dieser Begriff erst weit unten im Text. Auch enthält die Einleitung eine Formulierung, die nicht sein müsste („äquivalente Verfahren“). Überdies wird in der Einleitung die Abkürzung „BaFin“ verwendet, die im Alltag kaum gebräuchlich ist. Das ließe sich sicher alles rasch abstellen. Im Textverlauf folgen weitere Abkürzungen, die aus Gründen des Leserservice bei erstmaliger Verwendung ausgeschrieben werden sollten (DAX, USD). Ferner wird im Text von der „Risikopolitik“ eines Unternehmens gesprochen. Erklärt wird aber nicht, was das ist (auch nicht durch Verlinkung). Aus meiner Sicht gibt es zudem einige Sätze/Formulierungen, die nicht so gelungen sind. Mir sind hier aufgefallen:

• „Je nach Art und Umfang der Abweichung kann jedoch auch Eskalation an die entsprechende Ebene des Managements notwendig sein.“ Das ist weder schön, noch besonders verständlich.
• Der folgende Satz ist unklar, weil unvollständig: „Die Überwachung des Abrechnungsverfahrens durch die Abwicklungsabteilung denselben Zweck erfüllt.“

Noch eine Frage zum Begriff Kontrahent: Muss er fachsprachlich zwingend verwendet werden oder kann hier der viel geläufigere Begriff „Geschäftspartner“ genutzt werden? „Kontrahent“ klingt für Laien sehr stark nach „Gegner“.

Im Artikel wird per Vorlage behauptet, dass der Beitrag zu Deutschland-lastig sei. Hier wird eine Abrundung verlangt.

Fazit: Der Artikel mag lesenswert sein, exzellent ist er aus meiner Sicht derzeit noch nicht. --Atomiccocktail 09:12, 5. Jun. 2007 (CEST)

• Pro - sorry, ich kann dem Vorredner nicht folgen. Ich arbeite jetzt fast 25 Jahre in dem Bereich und ich finde den Artikel aeusserst solide und sehr kenntnisreich. BAFIN ist ein STandardbegriff, wie er auch in der Presse verwendet wird und Kontrahentenlimitrisiko ist nun mal der Fachbegriff fuer diese Form von Risiko. ¬¬¬¬

Ich bilde mir nicht ein, das fachlich zu überreißen. Aber was ich sehe, das sehe ich. Der Artikel besteht den OMA-Test nicht. Der Artikel enthält einige Sätze (siehe bullits), die nicht gelungen sind. Überdies wird beklagt, der Art. sei zu deutschlandlastig. Keiner dieser Hinweise ist bislang entkräftet. Ich habe, wo es mir möglich war, im Artikel Korrekturen angebracht. Bei den Hinweisen, die ich hier auf KEA formuliert habe, ist mir das überwiegend nicht möglich. Da müssen sich die Experten bequemen. Das kann doch nicht so schwer sein.--Atomiccocktail 14:44, 6. Jun. 2007 (CEST)

• pro - ich sehe hier gleichfalls keinerlei Grund für die Abwahl. --Leo Alfons 17:02, 10. Jun. 2007 (CEST)
•  Kontra Die wichtigsten Aussagen sind nicht durch detaillierte Quellenangaben (Einzelnachweise) belegt und somit nur schwer nachprüfbar. Gruß Stefanwege 15:51, 13. Jun. 2007 (CEST)

•  Kontra Sorry! Der Artikel ist gut geschrieben und auch inhaltlich richtig. Das Lemma ist aber absolut nicht passend. Back-Offices und Abwicklungsprozesse gibt es an sehr vielen Stellen in der Finanzdienstleistungsbranche und im Finanzmanagement. Hier wird aber die Abwicklung des Handels beschrieben - mit den Erweiterungen, die sich durch den Übergang von MaH auf MaRisk ergeben hatten. Das Lemma passt aus meiner Sicht nicht. In dieser Zusammenfassung ist das für den Laien irreführend und für den Experten irritierend. Ich würde sogar soweit gehen, dass ich für das Löschen des Lemmas plädieren würde und die zweifellos guten, aber in dieser Weiterentwicklung nicht exzellenten Infos auf die Artikel Handel (Finanzmanagement), MaRisk und eventuell einen neuen Artikel Finanzrisikomanagment verteilen würde. Dabei ist mir schon klar, dass es sich um eine Art "Artikel-Trilogie" handelt aus Handel (Finanzmanagement), Abwicklung (Finanzmanagement) und Finanzrisikocontrolling. Aber Hand aufs Herz, wem bringt diese Aufteilung in der Wikipedia etwas? Ein weiterer Kritikpunkt ist, dass, wie im Artikel schon eingestellt, ein internationales Thema deutschlandlastig erklärt wird. Weiterhin gibt es keine Einzelnachweise zu Quellen - und das bei einem Thema, das stark rechtlich und bankaufsichtlich reguliert ist und für das es viel Literatur gibt. Das Wort "Veto" möchte ich ungern verwenden - aber letzlich ist es das. -- Ehrhardt 19:46, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ein paar Kommentare zu den bisherigen Äußerungen, zur besseren Referenzierung durchnumeriert:

• (1) Der kritisierte Satz in der Einleitung ist jetzt weniger technisch geschrieben; BaFin ist ja bereits ausgeschrieben.
• (2) Die beiden von Benutzer:Atomiccocktail kritisierten Sätze sind geändert), USD ist ausgeschrieben. DAX ist m. E. als Ausdruck bekannter als Deutscher Aktienindex. Kontrahent wird als Synonym zu Geschäftspartner eingeführt.
• (3) Quellen: Ich wäre Benutzer:Ehrhardt für Hinweise dankbar (Benutzer:Stefanwege knallt den Satz ja überall rein, ich glaube nicht, dass er etwas konstruktives beitragen kann). Quellen zur MaRisk gibt es wohl schon, aber zu den Abwicklungsprozessen in Banken kenne ich keine.
• (4)Deutschlandlastig: Deutschlandlastig ist der Artikel nur in Bezug auf die bankaufsichtlichen Anforderungen. Die beschriebenen Prozesse und Aufgaben sind allgemein gültig.
• (5) Lemma auflösen: Dem Einwand kann ich mich gar nicht anschließen:
  • (5.1) Die Tatsache, dass es viele Arten von Abwicklung gibt, ist m. E: kein Argument. Der Artikel behandelt ein abgeschlossenes Themengebiet, dass in großen Banken und handelsaktiven Banken einen wesentlichen Teil eines Geschäftsprozesses darstellt und deshalb eine eigene Darstellung verdient. Für die anderen Arten von Abwicklung gibt es die BKL Abwicklung.
  • (5.2.) Gegen eine Integration in andere Artikel spricht m. E. auch die Länge – auch wenn man den Artikel noch etwas kürzen kann.
  • (5.3.) Zu Handel (Finanzmanagement) passt er nicht, weil der Handel andere Aufgaben und Strukturen hat.
  • (5.4.) In MaRisk passt er nicht, weil es hier um den Prozess und nicht um die Regulierung geht, wenn man auch notwendigerweise auf die Regulierung eingehen muss.
  • (5.5.) Ein eigenes Lemma Finanzrisikomanagement statt dessen finde ich keine gute Lösung. Wenn man die drei genannten Artikel darauf vereinigt, wird das viel zu lang. Außerdem hat die Abwicklung, wenn sie auch ins Fnanzrisikomanagement eingebunden ist, nur im Rande mit dem Mangement von Finanzrisiken zu tun – dass machend er Handel udn das Risikocontrolling. Die Hauptrisiken, die eine Abwicklung managen muss, sind operationelle Risiken. Letztlich finde ich den Begriff Finanzmanagement oder Finanzrisikomanangement (auch in Klammerzusatz des Lemmas) in Bezug auf Banken unglücklich, weil Banken im Wesentlichen nichts anderes machen

Den Redirect von Back Office auf Abwicklung (Finanzmanagement) halte ich für falsch, weil zu eng.

Letztendlich noch meine Meinung zur Wiederwahl. Mich stören die folgenden Dinge:

• (6) Abschnitt „Abwicklung Supportprozess oder Kernprozess“ finde ich schwach. Die Begründung, warum die Abwicklung für Banken eher ein Kernprozess ist, ist für mich nicht verständlich. Vielleicht liegt es daran, dass ich kein BWLer bin, aber ich bringe den Abschnitt nicht mit den Artikeln Supportprozess und Kernprozess zusammen. Die Argumentation zur Vertraulichkeit beim Outsourcing halte ich für falsch – gerade Verbundinstitute haben eine Menge Aufgaben outgesourct, die Einblicke in das Risikoprofil ermöglichen.
• (7) Die getrennten Beschreibungen für Banken und Industrieunternehmen sind möglicherweise nicht überall notwendig. Ich habe bei meiner Überarbeitung das korrigiert, was bei Banken schräg war, und von den Industrieunternehmen mangels Kenntnis die Finger gelassen. Möglicherweise könnet man bei entsprechender Sachkenntnis mehr zusammenfassend beschreiben.
• (8) Ich habe ein generelles Misstrauen gegenüber den Teilen bzgl. Industrieunternehmen, das daher rührt, was in dem Artikel über Banken stand. Vielleicht kennt sich ja jemand da aus und kann das entkräften.
• (9) Ist der Begriff Treasury-System bei Industrieunternehmen wirklich allgemein üblich? Vor meiner Überarbeitung war er auch in bezug auf Banken verwendet, er steht jetzt noch drin, weil ich in Bezug auf Industrieunternehmen nichts ändern wollte. Es geht mir nicht darum, ob der Begriff bei einigen Unternehmen (und Banken) verwendet wird, sondern, ob er generell verwendet wird.

Weil man m. E. mit dem Prädikat „Exzellent“ vorsichtig und restriktiv umgehen sollte: Derzeit  Kontra – vielleicht Lesenswert. --Marinebanker 18:39, 16. Jun. 2007 (CEST)

Mainz

Diese Wahl läuft vom 11. Juni biz zum 1. Juli.

• Hiermit möchte ich den Artikel Mainz zur Abwahl vorschlagen. Der Artikel enthält insgesamt eine einzige Quelle und besteht zu 1/4 aus den Sportmöglichkeiten, wobei man sich fragt ob Tanzsport oder anderes überhaupt relevant ist. Von der Struktur bzw. Gliederung und von Informationen finde ich ihn schön, doch mit einer Quelle hat er sich kein Exzellent verdient. --Alsterbär ^?! _+/- ✉ 20:56, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ein Antraggrund wegen fehlender Belege ist unzulässig, da diese nicht rückwirkend eingefordert werden können. Zur zeit der KEA-Wahl gab es die noch nicht. Marcus Cyron wenns sein muß 21:13, 11. Jun. 2007 (CEST)

Hallo! Dann wollen wir mal:

Bitte kümmere dich aber zuvor darum, den Artikel selbst zu verbessern, Änderungen auf der Diskussionsseite anzuregen oder die Hauptautoren auf Mängel hinzuweisen. Bleibt dies erfolglos, kannst du den Artikel hier zur Abwahl stellen. - steht bei Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel unter Abwahl und sollte eigentlich auch hier gelten bzw. oben stehen. Es gibt ein Portal:Mainz und ein Wikipedia:WikiProjekt_Mainz (Wikipedia:Mainz lasse ich mal aussen vor obwohl sich auch hier die Mainz-Autoren regelmäßig treffen und WP-relevante Themen besprechen). Ein Eintrag auf der Artikeldisk (oder im Projekt/Portal..) mit deiner Kritik wäre eigentlich der erste sinnvolle Schritt gewesen. Wie gesagt - die Mainz-Fraktion ist momentan sehr aktiv und konstruktive Kritik ist immer willkommen. Zur Kritik selbst: 25% des Artikels sind Informationen zu Sportmöglichkeiten? Ich habe jetzt mal nur visuell nachgeprüft aber das erscheint mir deutlich zu hoch gegriffen. Das, was an "Sport" vorhanden ist, sind primär Sportvereine, die allesamt auf Bundeliganiveau agieren (Fussball, Baseball, Minigolf, Basketball usw) oder z.B. im Fall des Mainzer Turnverein von 1817 als zweitältester noch existierender Sportverein Deutschlands überregional bedeutsam sind. Die immer wieder entstehende wuchernde "sonstige Vereine"-Liste wird m.o.w. regelmäßig gejätet und gelöscht aber jeder, der Ortsartikel schreibt, betreut, kennt das Problem. Hier (Liste) kann schnell Abhilfe geschaffen werden.

Zur Quellenlage schaue bitte mal hier rein: Wikipedia:Quellenangaben#Literatur (Hauptquellen). Du verwechselst Einzelnachweise mit Quellen allgemein. Es sind bei Literatur 13 einzelne gedruckte Werke angegeben, als wichtigstes Werk die "Mainz-Bibel", nämlich: Franz Dumont (Hrsg.), Ferdinand Scherf, Friedrich Schütz: Mainz - Die Geschichte der Stadt. aus dem renommierten Zabern-Verlag mit über 1000 Seiten und u.a. dem langjährigen Stadtarchivar oder Archäologen des LAD usw. als Autoren. Der Artikel Mainz entstand zu einer Zeit, als Einzelnachweise noch nicht (so weit) verbreitet waren wie dies heute der Fall ist. Auch hier gilt: Wenn Du Textpassagen findest, die Du gerne aufgrund ihres Inhaltes mit einem Einzelnachweis belegt haben möchtest, reicht ein Hinweis auf der Disk und Du bekommst ihn. Versprochen :-) Ansonsten kann man mit gutem Gewissen auf die aufgeführte Literatur verweisen. Wir (die "Autorengemeinschaft") wissen, dass bei einem Stadtartikel dieser Größe immer etwas löschbar oder verbesserbar ist und freuen uns über konstruktive Kritik. Ein Abwahlantrag muss da nicht gleich das probate Mittel sein (und nein, ich schreibe jetzt nicht, dass man ruhig mal etwas länger hier sein darf um exzellente Artikel gleich zur Abwahl zu stellen. Das Recht dazu hast Du, ebenso aber auch das Recht, dazuzulernen). In diesem Sinne Pro (für Beibehaltung des Status) und hoffentlich bald in Zusammenarbeit bei konkreten Verbesserungsvorschlägen anderswo. Gruß Martin Bahmann 21:28, 11. Jun. 2007 (CEST)

P.S.: Ich habe den Exzellenz-Wiederwahl-Button im Artikel mal eingefügt, hattest Du vergessen. Martin Bahmann 21:36, 11. Jun. 2007 (CEST)

• Pro: Ok, ich bin Mainzer, aber bei aller möglicher Subjektivität: Ich halte den Artikel nach wie vor für exzellent und kann die Brgündung für die Abwahl nicht ganz nachvollziehen. --Holocoach 09:18, 12. Jun. 2007 (CEST)

Habe den Artikel nicht gelesen, möchte aber Martin Bahmanns Aussage nochmal unterstreichen: Der Artikel gibt sehr wohl seine Quellen an, und ich sehe keinen Grund daran zu zweifeln, dass sie auch benutzt wurden. Wieder ein Beispiel dafür, das Fußnoten immer mehr zum Selbstzweck werden. --BishkekRocks 12:21, 12. Jun. 2007 (CEST)

 Pro: Kann mich im wesentlichen den Ausführungen von Martin Bahmann nur anschließen. Für konstruktive Kritik / Verbesserungen sind wir immer zu haben. Allerdings die Abwahlbegründung ist unzureichend. Es werden eine Menge "Quellen" im Literaturverzeichnis aufgeführt. Ob diese alle als Fußnoten (was der Antragsteller wohl mit "Quellen" meint) dargestellt werden sollen, finde ich persönlich eher als leseunfreundlich. Zumal der Stadtartikel Mainz einen überblick auf alle Themen die es in Mainz geben soll. Nähere Erläuterungen sind deshalb in den jeweiligen Einzellemmas enthalten. Auch die Behauptung das der Sport 1/4 des kompletten Artikels ausmacht, konnte ich jetzt nicht ganz nachvollziehen und habe es mal kurz überschlagen. Als PDF-Version ist der Artikel 22 DIN-A4-Seiten stark, davon entfallen nicht einmal zwei komplette Seiten auf den kompletten Sport! Von daher ist der so gestellte Antrag auf Abwahl abzulehnen, Kritik und Verbesserungen sind aber gerne willkommen. Gruß --kandschwar 17:58, 12. Jun. 2007 (CEST)

Es werden keine Quellen aufgeführt, sondern Belege. Wäre schön, wenn die falsche Begrifflichkeit endlich mal aufhören würde. Marcus Cyron wenns sein muß 18:01, 12. Jun. 2007 (CEST)

Wie ich geschrieben habe: In einem Übersichtsartikel ist dies eher Unpraktisch. Da sich dadurch der Artikel durch diese Fußnoten glatt verdoppeln würde. In den jeweiligen Einzellemmas werden diese Belege auch explizit aufgeführt und dort gehören diese selbstverständlich auch hin. --kandschwar 18:10, 12. Jun. 2007 (CEST)

• Gibts nichts wichtigeres zu tun als über einen derart absurden Abwahlantrag jetzt 3 Wochen lang zu diskutieren? --89.59.188.90 20:33, 12. Jun. 2007 (CEST)

Der Antrag wurde formal korrekt gestellt und die genannten Abwahlargumente können hier diskutiert werden. Man muss sich ja nicht beteiligen und Wikipedia geht nicht unter wenn das hier stehen bleibt. Ich habe aber auch nichts dagegen, wenn jemand (Antragsteller) aufgrund der genannten Fakten den Antrag zurückzieht. Dem Artikel tut beides nicht weh. Gruß Martin Bahmann 08:57, 13. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro Ich kann mich der Stellungnahme von Martin Bahmann nur uneingeschränkt anschließen. Kleine Anmerkungen. Der Abschnitt „Entwicklung des Stadtnamens“ passt nicht dahin, wo er steht. Der Abschnitt zur Geographie ist etwas knapp. Insbesondere fehlen Angaben zum Klima. Als Auswärtiger würde ich mir etwas mehr Text bei den regelmäßigen Veranstaltungen wünschen. Aber das sind Punkte zur Verbesserung eines schon sehr guten Artikels. --Lutz Hartmann 09:20, 13. Jun. 2007 (CEST)

Hallo! Danke für Verbesserungsvorschläge. Ich habe hier mal eine Liste angefangen und ich oder ein anderer mainz-Autor wird die Punkte zeitnah abarbeiten. Gruß Martin Bahmann 13:22, 13. Jun. 2007 (CEST)

• *  Kontra Die wichtigsten Aussagen sind nicht durch detaillierte Quellenangaben (Einzelnachweise) belegt und somit nur schwer nachprüfbar. Gruß Stefanwege 15:52, 13. Jun. 2007 (CEST)

„Zur Quellenlage schaue bitte mal hier rein:...“ Gruß Martin Bahmann 16:03, 13. Jun. 2007 (CEST)

Den Satz klatscht der unter jeden Kandidaten, der seinen Ref-Fetisch nicht erfüllt. Denk dir nix dabei... --Felix ^fragen! 20:28, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ja, ich erinnere mich. Komisch, wie man sich so hartnäckig klaren Fakten verweigern kann ;-) Gruß Martin Bahmann 22:01, 14. Jun. 2007 (CEST)

Argentinien-Krise

Diese Kandidatur läuft vom 13. Juni bis zum 3. Juli

Hiermit möchte ich den Artikel Argentinien-Krise zur Abwahl vorschlagen. Er ist salopp geschrieben, es gibt einige Rechtschreibfehler, die Kursgrafik passt nicht zum Text, es wird nicht klar, wie genau der Wechselkurs gesteuert wurde und auch bei den Ursachen und Lösungen fehlt es an Tiefe in der Analyse. Weiters gibt es kaum Quellen, die aber oft interessant wäre, besonders bei den so herrlich "knackig" geschrieben Textstellen. Der Abschluss des Artikel (Zahlen am Ende) scheint leider auch veraltet zu sein. --Thire 19:10, 13. Jun. 2007 (CEST)

Was soll das bitte? Ich kann überhaupt keinen Versuch von Dir erkennen, diese Kritik in der Artikeldiskussion anzusprechen. Rechtschreibfehler und saloppes Schreiben sind als Abwahlbegründungen sowieso lächerlich - das eine kannste selbst verbessern, das andere ist Geschmackssache. Die Verwechslung von (vorhandenen und aufgezählten) Quellen und Einzelnachweisen wird hier allmählich zum Standard. Den Rest werde ich gar nicht erst prüfen, wenn Du nicht einmal den Versuch unternimmst, die Kritik an der richtigen Stelle anzubringen: in der Artikeldisk. Bis auf weiteres halte ich das für einen Trollantrag. --Mautpreller 19:47, 13. Jun. 2007 (CEST)

Na gut, ich will mich bemühen! :) Aber ev können wir das doch hier fortsetzen?

• Beispielsätze, die nicht in einen exzellenten Artikel passen:
  • ging es mit der argentinischen Wirtschaft in mehreren Schritten bergab
  • Argentinien, ... , hatte seit der Absetzung von Juan Perón 1955 eine sehr instabile Phase durchgemacht.
  • Die Wirtschaftskrise um die Jahrtausendwende kann insgesamt als Folge dieser generell instabilen Situation angesehen werden.
  • In seiner nur fünf Tage währenden Amtszeit verärgerte er mit überstürzten Maßnahmen nicht nur seine Parteikollegen, sondern auch das Volk.
  • und diese war auch das einzige Element seines Wirtschaftsprogramms, das von seinen Nachfolgern beibehalten wurde.
• ...Hyperinflations-Krise 1989 dreistellige Werte im Monat... und später - das wäre sehr interessant - wie hoch die Inflation während der Krise war.
• Das Bild des Wechselkurses passt nicht zum Text:
  • (nach der Mitte 2002:) Dollar-Kurs stabilisierte sich auf dem Niveau von etwa 3,80 Pesos - nur ganz selten über 3,75 würde ich sagen.
  • Zunächst wurde die Öffnung der Banken landesweit an mehreren Tagen untersagt, um Panik-Dollarkäufe zu unterbinden. Der Umfang der Abwertung wurde auf 28% festgesetzt (1,40 Peso = 1 Dollar), - die Periode scheint mir länger zu sein.
• Welche internationalen Firmen sind wann abgewandert?
• statt bond wäre Anleihe besser. Denke ich, aber ev ist es auch ein anderes Wertpapier.
• Was wurde aus den langfristig gebunden Schuldverschreibungen? Sind die noch immer eingefroren?
• Was hat Adolfo Rodríguez Saá vorher gemacht?
• Wie griffen die Maßnahmen gegen die Energiekriese? Wie sieht es heute aus?
• Beim Lesen sind mir ein paar Rechtschreibfehler aufgefallen.
• Die Daten im Abschnitt 3 Ausblick könnten teilweise aktueller sein.
• 4 Quellenangaben sind viel zu wenig und 5 Siehe auch ist auch etwas komisch und das erste Buch in 6 Literatur wurde ins Deutsche überstezt, aber scheint keinen deutschen Tiel zu haben. Oder doch?

Ich hatte den Antrag hier als Notbremese gesehen; quasi "das kann ja nicht exzellent sein, also mal raus mit dem Prädikat, dann ev verbessern". Wenn das der falsche Weg war, dann tut's mir leid... Auf jeden Fall hoffe ich, dass der Artikel verbessert wird! --Thire 21:43, 13. Jun. 2007 (CEST)

Hallo. Das ist ein typischer Fall eines "alt-exzellenten" Artikels. Als Hauptutor der ersten Version stimme ich aber zu, dass der Artikel inzwischen aktualisiert gehört, zudem schleichen sich immer wieder Linkspammer herein. Wenn ich in den 3 Abwahlwochen von der Zeit her dazu komme, werde ich versuchen, den Artikel wieder auf Vordermann zu bringen. --cordobés ¿? 05:04, 14. Jun. 2007 (CEST)

Okay, super. ich bin gespannt! Das wäre das Beste, denn ich wollte sicher keinen Troll-Antrag stellen. Ich will auch selbst etwas beitragen, weiß aber aus Erfahrung, dass ich viel weniger schaffe, als ich gerne würde, verspreche also lieber nichts.

Abwartend abwartend, weil ich denke, dass es Cordobes schafft, den Artikel den aktuellen Qualitätsansprüchen anzupassen. --Thire 09:53, 14. Jun. 2007 (CEST)

 Kontra Der Artikel ist nicht ausreichend durch Einzelnachweise belegt und damit nur schwer nachprüfbar. Mir fehlen zum beispiel Belege für die folgenden Aussagen:

• Argentinien gehörte in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts zu den reichsten Ländern der Welt.

• In der Regierungszeit Menems stieg die Verschuldung Argentiniens ebenfalls wegen der fast immer negativen Handelsbilanz zwar moderat, aber konstant auf etwa 55% des Bruttosozialprodukts Argentiniens.

• Wegen der wechselhaften Geschichte der argentinischen Wirtschaft waren die Argentinier misstrauisch gegenüber dem Bankensystem geworden.

• Der endgültige Auslöser für den weiteren Niedergang könnte die weltweite Wirtschaftsdepression nach dem 11. September 2001 gewesen sein, der das Vertrauen der Anleger in die Märkte weltweit und in Krisenstaaten wie Argentinien insbesondere schwinden ließ.

• von April bis August 2002 bastelte die Regierung fieberhaft an Lösungen für die Krise.

Gruß Stefanwege 19:14, 14. Jun. 2007 (CEST)

Mir fehlen vor allem die sozialen Auswirkungen, immerhin bis hin zu Hunger in dem ehemals reichen Land und nach wie vor großen Nahrungsmittelexporteur. Diese Aspekte kommen nur kurz eingestreut in anderen Abschnitten und hätten IMHO einen eigenen Abschnitt verdient. Ohne bessere Abdeckung dieses Aspekts ist der Artikel aus meiner Sicht nicht exzellent. Amphibium 13:44, 15. Jun. 2007 (CEST)

Dazu muss ich anmerken, dass der Hunger und ähnliche Probleme keinesfalls eine Folge der Argentinienkrise sind, sondern schon vorher existierten - sie wurden nur nicht so stark in den Medien thematisiert. Es gibt in Argentinien schon immer, besonders seit ca. 1950, strukturelle Armut, die Entwicklung verlief eher schrittweise. Die Kindersterblichkeitsrate ging zwischen 1998 und 2002, in den Krisenjahren also, sogar leicht zurück. Deswegen weiss ich nicht, ob das so ausführlich in den Artikel gehört.--cordobés ¿? 06:06, 17. Jun. 2007 (CEST)

okay, auch gut. Auh das kann man in den Artikel schreiben (dass die Armut shon vorher strukturell da war). Alleine um Missverständnissen vorzubäugen. --Thire 13:26, 17. Jun. 2007 (CEST)

Schach

Diese Kandidatur läuft vom 14. Juni bis zum 4. Juli

Nach längerem Überlegen habe ich mich nun dazu entschlossen, den Artikel Schach zur Abwahl vorzuschlagen. Der Artikel wurde bereits vor über drei Jahren, genauer am 19. April 2004, zu den Exzellenten Artikeln gewählt. Mittlerweile hat sich die Wikipedia aber in einigen Bereichen verändert, wo der Artikel Schach aber stagnierte. So wären beispielsweise die mäßigen Quellenangaben schon für einen Artikel, der für den Status lesenswert kandidiert, untragbar. Zudem liest sich der gesamte Abschnitt Spielregeln wie eine oberflächliche Spielanleitung, die bei den Wikibooks einen besseren Platz hätte. Des Weiteren kommen einige Abschnitte zu kurz, ich hätte zum Beispiel gerne mehr über professionelles Schach erfahren. Auch die Geschichte des Schachspiels kommt im Artikel zu kurz. Etwas ausführlicher hätt man diesen Abschnitt schon gestalten können, selbst wenn es einen Hauptartikel zu der Thematik gibt. Was mir ebenfalls noch negativ auffällt ist die Tatsache, dass die Bebilderung mehr als mäßig ist. Ich würde gerne mehr und vor allem andere Bilder, als die enzyklopädisch wenig wertvollen Bilder von Schachbrettern sehen. Außerdem kommt für mich die Faszination des Spiels zu kurz, was macht Schach denn so besonders? Völlig inakzeptabel ist auch die Flut von ungeordneten Weblinks, die im Kontrast zu den Regeln steht. Nicht zuletzt ist auch das Format nicht immer optimal gelöst. Alles in Allem ist der Artikel meiner Meinung nach derzeit ganz eindeutig nicht exzellent. Die Mängel sind derzeit einfach zu gravierend und dem Spiel selbst nicht würdig. Ich bitte besonders begeisterte Schachspieler, sich mit den Mängeln etwas genauer auseinanderzusetzen. — nintendere (Diskussion | Beiträge) 19:48, 14. Jun. 2007 (CEST)

•  Neutral für den bereich notation hab ich als laie kein verständniss (kürzen, weglassen, es gibt ja einen eigenständigen artikel + die geschichte ist dafür zu kurz gekommen mfg - PokerCortex 17:57, 15. Jun. 2007 (CEST)

• Zur gnädigen Beachtung: Bevor Artikel zur Ab- bzw. Wiederwahl vorgeschlagen werden, ist ein Review sinnvoll. Informiere bitte die Hauptautoren. Und das vermeintliche Totschlagargument mit den Einzelnachweisen nervt einfach nur noch, willst du jetzt jede Regel belegt haben oder was genau fehlt dir da? Zudem ist jede Menge Literatur angegeben, auch in den jeweiligen Unterartikeln, das reicht als Quellenangabe völlig aus. Die anderen Kritikpunkte, die ich im übrigen so nicht teile, sollten mit den Autoren bzw. dem Portal diskutiert werden. --89.59.154.180 21:11, 14. Jun. 2007 (CEST)

Der Antragsteller hat ein paar rationale Argumente. Zum Beispiel kann man die Weblinks ein bisschen ausmisten, auch wenn fünf hier eindeutig zu wenig wären (ignoriere alle Regeln...). Was das Profischach betrifft, kann man das auch in den Artikel noch einarbeiten. Insgesamt sind das aber zu schwache Argumente für eine Abwahl.  Pro --KnightMove 21:52, 14. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro Die Argumente des Antragstellers sind unbefriedigend, teilweise unlogisch (der Artikel ist schon zu lange exzellent, jetzt kann er nicht mehr exzellent sein...). Zu verbessern gibt es immer einiges (und jeder ist dazu aufgefordert). Dabei ist zu berücksichtigen, dass der Artikel Überlänge hat und eher eine Kürzung im Zug einer möglichen Überarbeitung verdient. Der ganze Antrag ist ein Beispiel dafür, wie man bei Wikipedia dazu neigt, sich selbst zu beschäftigen und im Kreis zu drehen. Es wäre jedenfalls nur zu wünschen, dass sich mehr Artikel auf dem informativen Niveau des Schach-Artikels befänden. -- DaQuirin 23:49, 14. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro Erst mal ins Review um sich um Inhalte zu kümmern. --Thornard, ^Diskussion, 00:01, 15. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro zu schwache Argumente und insgesamt doch ein Artikel der als Vorbild dienlich ist. Julius1990 00:04, 15. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro der artikel braucht schon eine punktuelle überarbeitung, z.b. der satz Die Bewegungsmöglichkeiten der verschiedenen Figuren sind durch die Spielregeln definiert. im lemma ist vollkommen überflüssig, regeln braucht man sicher nicht so ausführlich zu behandeln, man bewegt sich aber auf hohem niveau, der artikel ist nachwievor excelent, es schadet nicht den level um einige grad zu erhöhen. --Reti 09:04, 15. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro für ein Exzellent, denn das ist dieser Artikel immer noch. Falls es dennoch Punkte im Artikel zu verbessern gäbe, sollten diese erstmal mit Bitte um Verbesserung auf die Disk oder ins Review gesetzt werden, falls man es denn nicht selbst machen will. --Alcibiades 10:40, 15. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro Der Hinweis auf zu kurz gekommene Geschichte kann mit Geschichte des Schachspiels beantwortet werden. Es gibt ja auch noch das Portal:Schach. Eventuell aufräumen, aber immer noch excellent. --Holocoach 14:00, 16. Jun. 2007 (CEST)