Diskussion:Neoliberalismus

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Archiv

18.11. - 31.03.2005 31.03. - 01.02.2006 01.02. - 10.02.2006 11.02. - 03.06.2006 ab Juni 2006 2007

Wie wird ein Archiv angelegt?

Begriff

Der Begriff Neoliberalismus wird nicht klar entwickelt. Während sich die Freiburger Schule durch die Vorsilbe neo vom alten Liberalismus (der Markt wird es schon richten) abgrenzen wollte, fällt die Chikagoer Schule genau auf diesen alten Liberalismus, von dem sich die Freiburger Schule abgrenzen wollte zurück. Hier wäre deutlich mehr Klarheit im Text zu bewirken. wolfgang40627wolfgang40627

Die geschichtliche Entwicklung des Begriffs Neoliberalismus ist im Artikel tatsächlich schlecht herausgearbeitet (z.B. fehlt ein Bezug zum Colloque Walter Lippmann). Allerdings kann ich dir nicht zustimmen, dass die Chicagoer Schule generell "auf diesen alten Liberalismus, von dem sich die Freiburger Schule abgrenzen wollte, zurück fällt. Die Begründer und Hauptverteter der Chicagoer Schule (Frank Knight und Henry Simons) vertraten einen der Freiburger Schule sehr ähnlichen Liberalismus. Nur Milton Friedman, ein Schüler von Frank Knight, vertratt teilweise Ideen, die eher als "Altliberal" bezeichnet werden können. Milton Friedman bezeichnte sich selbst aber als klassisch liberal (siehe Artikel zu Milton Friedman. Dies sollte im Artikel ebenfalls klarer dargestellt werden. OB-LA-DI 13:51, 5. Apr. 2007 (CEST)

unbedingt. Der Unterschied zwischen klassisch liberal und neoliberal kommt im Text nicht klar zur Geltung. In den Beispielen folgt Chile auf Erhard. Dass Milton Friedman sich selbst als klassisch liberal bezeichnte, sollte auch ausdrücklich vermerkt werden. Und wieso fehlt das Colloque Walter Lippmann, wenn der begriff dort geprägt wurde? Völlig unverständlich. Das sollte - oder eher muss - schnellstmöglich in den Artikel.--Palaver 19:24, 3. Jun. 2007 (CEST)

WTO

"Die WTO mit dem Ziel des weltweiten Freihandels vertritt neoliberale Forderungen": Diese Formulierung erscheint mir problematisch: Die WTO ist (anders als der Name vermuten lässt) keine echte internationale Organisation, sondern eher ein Diskussionsforum mit einem winzigen Generalsekretariat. Die Ziele der WTO-Verhandlungen stimmen allerdings mit den neoliberalen Freihandelsforderungen überein - vielleicht wäre ein geeigneter Alternativsatz daher: "Die WTO-Verhandlungen mit dem Ziel des weltweiten Freihandels folgen neoliberalen Forderungen"?

Weblinks

Ich habe vorerst alle Weblinks entfernt, da Wikipedia keine Webverzeichnis ist. Da ich inhaltlich zuwenig vom Thema verstehe um eine Weblinkauswahl zu treffen, bitte ich dass einer der Artikelautoren eine Auswahl von höchstens 5 feinsten Weblinks zum Thema trifft. --Weblinks entfernt 14:19, 23. Apr. 2007 (CEST)

Dein "höchstens 5" Weblinks beruht vermutlich auf einem falschen Verständnis der Wikiregeln. Das ist hier nicht KATEGORISCH festgelegt sondern eine Empfehlung an die Autoren weil es durchaus Artikel gibt die 3 Zeilen Text und 20 Weblinks enthalten. Weiter bestände ein "Webverzeichnis" zum Thema Neoliberalismus fraglos aus 200-300 Weblinks oder mehr.. Deine Einschätzung und dein Handeln ist entsprechend völlig maßlos übertrieben. --87.160.238.200 20:42, 29. Apr. 2007 (CEST)

Autoarchiv

Ich bitte doch mal darum den Archivierungswert 90 Tage stehen zu lassen weil mit 30 Tagen eine erhebliche Fragmentierung der Diskussion(sseite) einhergeht. Das Argument "Übersichtlichkeit" ist aktuell fraglos ohne jede Grundlage und am Beispiel der politischen Tagesdebatten (z.B. im deutschen Bundestag) sieht man zusätzlich wie absurd es generell ist zu meinen das eine Diskussion nach 30 Tagen "beendet" ist. Wikipedia-Administrator Benutzer:Scherben nenne doch mal sachliche Gründe bevor du es wieder so einstellst das hier faktisch eine fast leere Seite das Ergebniss ist. --87.160.240.6 16:58, 19. Mai 2007 (CEST)

Argentinien-Absatz

Ich habe diesen Wieselabsatz gelöscht, weil völlig inhaltsfrei und durch nichts belegt. Neon02s, durch OB-LA-DI mehrfach revertierte Fassung stellte zwar nur eine von vielen Meinungen dar, dafür aber wenigstens nachvollziehbar. Darauf hätte man aufbauen können, der Artikel zu Argentinien wäre aber dafür evtl. der bessere Ort. --adornix 22:59, 21. Mai 2007 (CEST)

Meinungen gehören grundsätzlich nicht in den Artikel und wenn, dann deutlich als Einzelmeinung gekennzeichnet. In diesem Abschnitt ist Meinung jedoch völlig fehl am Platz. Sicher gibt es einige Gruppierungen, die gerne jede Krise dem Neoliberalismus anhängen wollen, gerade bei der Argentinienkriese ist dies jedoch besonders absurd. OB-LA-DI 23:10, 21. Mai 2007 (CEST)

Der Neoliberalismus existiert ja am lebendigsten nicht zuletzt in den Köpfen seiner eifrigen Kritiker und wird gern zusammen mit der allgegenwärtigen Globalisierung für alles Böse auf dieser Welt verantwortlich gemacht. Da die Diskussion um den Neoliberalismus eine sehr intensive ist, sind natürlich auch die widerstreitenden Argumente relevant für diesen Artikel. Allerdings nur dann, wenn Thesen und Kritik klar zuzuordnen sind und nicht als NPOV dargestellt werden. Zweifellos hat Neon02 mit seiner Fassung diesbezüglich recht deutlich gefehlt und einer Einzelmeinung (oder der Meinung einer Reihe von Globaliserungskritikern) die Weihe der Objektivität verleihen wollen.

Immerhin war das seinem Absatz leicht anzumerken und er hatte auch eine Quelle für seine Thesen angegeben.

Der Absatz in seiner vorherigen Form war leider so überhaupt nicht zu gebrauchen. Weder wurden die Kritiker benannt, die in Argentinien den Neoliberalismus am Werk sahen, noch wurde erklärt, warum deren Kritik falsch ist. Und auf einen Absatz in dem nur steht, dass es (ungenannte) Kritiker gibt, die aber falsch lägen, kann der Artikel nun wirklich verzichten. Entweder konkret mit Namen und Quellen oder gar nicht.

Leider ist ein großer Teil des Artikels nicht mit Quellen belegt, insbesondere der Abschnitt zur Kritik. --adornix 00:28, 22. Mai 2007 (CEST)

Der Absatz in seiner vorherigen Form war unsinnig, da gebe ich dir recht. Der ganze Artikel gehört meiner Meinung nach überarbeitet und mit Quellen belegt. Da dieser Artikel aber regelmäßig von POV-Attacken betroffen ist, fehlt mir die Motivation irgend welche Arbeit zu investieren. OB-LA-DI 00:43, 22. Mai 2007 (CEST)

Dieser Absatz ist durch Quellen gut belegt und gibt keine Meinung, sondern die Realität wieder. Es wurden die Maßnahmen und ihre Folgen neutral beschrieben. Dieter Boris ist Soziologie-Professor und Experte für Lateinamerika. Er ist dafür bekannt, dass er auf die exakte Darstellung der Fakten sehr viel Wert legt. Erst darauf aufbauend, kam er dann zu der hier beschriebenen Auffassung.

Das ständige unbegründete Revertieren grenzt dagegen an Vandalismus, wenn es noch einmal vorkommt, werde ich entsprechende Maßnahmen ergreifen. Neon02 10:52, 22. Mai 2007 (CEST)

Dass Du die Interpretation der Fakten durch Herrn Boris einfach zur objektiven Wiedergabe der Realität erklärst, ist schon grotesk. Zukünftig bitte in korrektem Deutsch.

Ich werde jetzt den von Dir erneut eingestellten Absatz korrigieren, weil ich keine Lust habe, mich an einem Edit War mit einem Dogmatiker zu beteiligen. Ich wäre aber OB-LA-DI nicht böse, wenn er wieder revertieren und die Sperrung des Artikels beantragen würde. --adornix 11:54, 22. Mai 2007 (CEST)

Es ist wirklich bezeichnend, dass hier keinerlei Argumente genannt werden, warum dieser Absatz falsch sein soll, statt dessen werde ich hier beschimpft. Wer den Artikel auf diesem Niveau sperren lässt, stellt sich selbst ein geistiges Armutszeugnis aus, und dokumentiert, dass es ihm gerade nicht um eine neutrale Darstellung des Sachverhalts geht. Neon02 12:17, 22. Mai 2007 (CEST)

Gesperrt wurde der Artikel wegen des von Euch höchst pubertär gestalteten Edit-Wars. Auf welcher Version genau gesperrt wurde ist völlig wurscht. Du hast Diskutieren nur simuliert und rechthaberisch auf Deinen Formulierungen bestanden und laufend revertiert, anstatt die Sinnlosigkeit dieses Tuns zu begreifen und mühsam und langweilig einige einfache Fragen von OBLADI zu beantworten. Stattdessen behauptetest Du stets, das stünde ja im ARtikel. Stand aber nicht. Wer sich an einem Edit-War beteiligt, handelt unreif und nervt. Das gilt auch für OBLADI, obwohl ich ihm inhaltlich recht gebe. --adornix 22:26, 22. Mai 2007 (CEST)

Hast du diese Diskussion bis zum Ende durchgelesen? Wenn ja, hätte dir eigentlich auffallen müssen, dass ich jede Frage von OB-LA-DI beantwortet habe, er aber auf meine Argumente gar nicht eingegangen ist, sondern immer wieder das Gleiche behauptet hat. Es ist nunmal üblich in der Wikipedia, Reverts nur begründet durchzuführen. Das hat OB-LA-DI nicht gemacht, insofern sah ich nicht ein, warum ich das einfach hinnehmen sollte. Neon02 22:42, 22. Mai 2007 (CEST)

Dass Du Dein Verhalten im Edit War auch noch rechtfertigst, finde ich doch eher daneben. Ganz gleich ob Du inhaltlich Recht hast oder nicht (ich habe alles gelesen, Deine Antworten waren alles andere als ausreichend), Du musst nach einem Kompromiss suchen, wenn Du Dich nicht durchsetzen kannst. Rechthaberei hilft überhaupt nicht.

Vielleicht magst Du Dich ja wieder um Hugo Chavez kümmern, der Artikel hat ernsthafte Lücken. --adornix 12:10, 23. Mai 2007 (CEST)

Ich verstehe deine Kritik daran, dass ich mich am Edit-War beteiligt habe. Aber irgendwann reicht es einfach und man hat keine Lust mehr zu argumentieren. Seit 1 1/2 Jahren verfolge ich diesen Artikel und ständig wird kompletter Blödsinn rein editiert und du sollst dann jedesmal von neuem begründen, dass dieser offensichtliche Blödsinn Blödsinn ist und diejenigen, die den offensichtlichen Blödsinn rein editiert haben meinen, sie müssten nichts begründen. Das nervt einfach. Der Artikel ist zwar miserabel und ich habe schon oft darüber nachgedacht, ihn zu überarbeiten. Am wichtigsten erscheint mir die völlig verschiedene Begriffsverwendung (Wirtschaftswissenschaft vs. Globalisierungsgegner) zu erläutern. Aber dann denke ich mir: was soll das bringen, wenn meine Arbeit eine Stunde später wieder von jemanden zunichte gemacht wird, der einfach nur auf Teufel komm raus seinen POV durchgesetzt haben will. Am Besten der Artikel bleibt in dieser miserablen Version gesperrt, dann haben dieses ewigen POV-Attacken endlich mal ein Ende. Dieser Artikel ist leider ein Beispiel dafür, wo das Wikipedia-Projekt versagt. OB-LA-DI 23:02, 22. Mai 2007 (CEST)

Bei aktuellen und kontroversen Themen hat die Wikipedia zweifellos ihre Probleme. Nach meiner Erfahrung (z.B. beim Artikel zum Libanonkrieg 2006) lässt sich aber selbst dann, wenn verschiedene Wahrnehmungsweisen sehr hart aufeinander prallen, irgendwie eine Lösung finden. Es muss ich nur jemand wirklich dahinter klemmen, was zweifellos nervtötend und langweilig sein kann. Deshalb machen das immer andere und nicht ich :-)

Deine Beschreibung der völlig verschiedene Begriffsverwendung trifft sicher zu. Globalisierungsgegner bezeichnen nahezu alles als "neoliberal", was in irgendeiner Form als ökonomisch unsozial oder "nicht links" oder ´wahrgenommen werden kann oder was auch nur die Folge ganz konservativ liberaler Politik ist. Da es diese zwei Sichtweisen aber nun einmal gibt, wäre es auf Dauer vermutlich sinnvoll, beiden ihren Platz im Artikel einzuräumen, so "unwissenschaftlich" die Populärmeinung vom Neoliberalismus auch ist. Über die Form müsste man sich streiten, die Trennung müsste aber scharf bleiben. --adornix 12:10, 23. Mai 2007 (CEST)

Upps, diesen Edit habe ich gerade erst endeckt. Nur mal so als Hintergrund: Ich war im Artikel Neoliberalismus lange Zeit äußerst aktiv. Es war der erste Artikel, an dem ich überhaupt mitgearbeitet habe und habe deshalb als Wikipedia-Anfänger die Wikipedia hauptsächlich als Edit-War-Schlachtfeld kennen gelernt. Meine hundertfachen Bemühungen die beiden völlig verschiedenen Sachverhalte sauber getrennt darzustellen, wurden dauernd mit der Begründung zunichte gemacht, dass die "alte Begriffsdefinition" heute sowieso keinen mehr interessiert. Mein Einwand, dass sämtliche deutschsprachigen Lexika den Begriff ausschließlich in der "alten Begriffsdefinition" darstellen, ich aber durchaus bereit bin, auch die heutige Begriffsverwendung darzustellen, aber eben getrennt, wurde ignoriert. Vielleicht haben wir durch die Sperrung die Chance, eine konsensfähige Version zu finden, damit ein Admin diese einstellen kann. OB-LA-DI 00:30, 24. Mai 2007 (CEST)

Was ist denn eine neutrale Darstellung des Sachverhalts? Argentinien als Paradebeispiel für neoliberale Politik anzuführen? Was an der Politik in Argentinien ist denn so typisch für den Neoliberalismus, dass es gerechtfertigt ist, dass ausgerechnet Argentinien als Beispiel genannt werden muss? Welche konkreten Forderungen des Neoliberalismus wurden denn in Argentinien in herausragender Weise erfüllt? Monopolzerschlagung? Kartellkontrolle? Internalisierung externer Effekte? Gleiche Marktzutrittschancen für alle? OB-LA-DI 12:28, 22. Mai 2007 (CEST)

Die wirtschaftspolitischen Maßnahmen stehen bereits im Absatz. Sie stimmen mit denjenigen überein, die unter "Elemente neoliberaler Politik" genannt wurden. Wenn du so willst, lassen sich einige der Maßnahmen auch auf die von dir genannten eher abstrakten Grundsätze zurückführen. Darüber hinaus ist Argentinien in den 90er Jahren vom IWF geradezu enthusiastisch gelobt wurden und seine Maßnahmen wurden von ihm als vorbildlich bezeichnet. Deshalb ist es umso berichtenswerter, wenn eine solche Politik scheitert. Neon02 12:37, 22. Mai 2007 (CEST)

@Adornix: Ich habe die Quellenwarnung wieder entfernt. Tatsächlich gab es genug Quellen, sie wurden aber von OB-LA-DI früher bis auf wenige Reste gelöscht. Leider sind sie nicht den einzelnen Absätzen zugeordnet. Das liegt aber daran, dass der Artikel zu einer Zeit entstand, als es noch nicht üblich - und auch nicht gerne gesehen war - Fußnoten zu verwenden. Insofern wurde nicht zwischen Quellen und Literatur differenziert. Durch die Löschaktion entstand jedoch der unzutreffende Eindruck, es gebe für diesen Abschnitt überhaupt keine Quellen. Ich werde versuchen, die einzelnen Abschnitte bestimmten Quellen zuzuordnen, das kann aber dauern. Bis dahin bitte ich, die Literatur nicht wieder zu löschen. Dies Quellenwarnung wurde entfernt, weil sie (ungerechtfertigterweise) zur Löschung dieses Absatzes führen kann. Ich kann auch nicht nachvollziehen, wieso nur im Abschnitt Kritik fehlende Quellen kritisiert wurden. Mit dem gleichen Recht könnte dies vom gesamten Artikel gesagt werden. Neon02 12:53, 22. Mai 2007 (CEST)

Allerdings verdient der ganze Artikel eine Quellenwarnung. Mir war das halt zuerst in diesem Abschnitt aufgefallen. --adornix 22:26, 22. Mai 2007 (CEST)

@OB-LA-DI: Dir sind wohl die Argumente ausgegangen. Dein ständiges unkommentiertes Revertieren ist jetzt definitiv Vandalismus. Neon02 13:23, 22. Mai 2007 (CEST)

Zum Glück wurde der Artikel wieder gesperrt und ich hoffe er bleibt es auf ewig, damit es mit diesen dauernden POV-Attacken endlich ein Ende hat. Der Artikel ist von ziemlich miserabler Qualität und dies könnte man dadurch verbessern, dass auf der Diskussionseiten Verbesserungen diskutiert werden, welche dann von einem Admin eingepflegt werden. Der von Neon eingefügte Absatz zur Argentinienkrise ist jedoch haarsträubende Theoriefindung und kann auf keinen Fall im Artikel stehen bleiben. Die Ursachen der Argentinienkrise werden im als exzellent eingestuften Artikel Argentinienkrise beschrieben. Hohe Staatsverschuldung und politisch festgesetzte Wechselkurse sind wohl das absolute Gegenteil von neoliberaler Politik. Ich bitte die Administratoren daher, diesen Absatz sofort zu entfernen. OB-LA-DI 14:05, 22. Mai 2007 (CEST)

Das Currency-Board-System diente der vom Neoliberlismus geforderten Geldwertstabilität und wurde mit Zustimmung und Unterstüzung des IWF eingeführt. Das ist durchaus nichts ungewöhnliches: Der IWF empfiehlt solche Maßnahmen im Falle einer hohen Inflationsrate. In Ecuador existiert ein ähnliches System. Die Anbindung einer Währung an eine andere starke Währung ist genau das Gegenteil der von OB-LA-DI behaupteten politischen Festlegung der Wechselkurse. Dieser war nur gegenüber dem Dollar festgelegt, er schwankte mit ihm je nach Marktlage im Vergleich zu anderen Währungen. De facto wurde also der Dollar in Argentinien als Zahlungsmittel eingeführt, nur mit einem anderen Geldnamen.

Die hohe Staatsverschuldung in den 90er Jahren kam zustande, weil die Notwendigkeit bestand, die aufgrund von massiven Kapitalabflüssen (u.a. infolge fehlender Kapitalverkehrskontrollen und Privatisierungen) negativ gewordene Zahlungsbilanz auszugleichen. Der IWF hat bei Problemen der Zahlungsbilanz immer mit hohen Krediten ausgeholfen und so das seine zur Verschuldung Argentiniens beigetragen und es ermöglicht, die neoliberale Politik noch einige Jahre fortzusetzen.

Dieser Abschnitt kann allein deshalb keine Theoriefindung sein, weil ich entsprechende Quellen angegeben habe. Der Artikel ist sicherlich noch ausbaufähig, aber durchaus nicht von schlechter Qualität. Es ist bezeichnend, dass OB-LA-DI mir POV vorwirft, aber selbst erkennbar einseitige Positionen vertritt und offenbar den Artikel von allen kritischen Bemerkungen gegenüber dem Neoliberalismus säubern will. Neon02 15:12, 22. Mai 2007 (CEST)

Bring doch endlich einmal ein einziges Argument, weshalb Argentinien als nennenswertes Beispiel für neoliberale Politik im Artikel aufgeführt werden sollte!!!

Was du da bringst hat doch mit dem Thema NICHTS, aber auch gar nichts zu tun!!!

Also zu allerletzten mal: Wo fordert der Neoliberalismus eine hohe Staatsverschuldung oder eine politische Festsetzung von Wechselkursen??? Wo??? Bring doch zur Abwechslung einmal Argumente und nicht immer nur Geschwafel, das nichts mit dem Thema zu tun hat. Ich habe die Schnauze gestrichen voll von diesen andauernden POV-Attacken im Artikel Neoliberalismus!!! OB-LA-DI 15:29, 22. Mai 2007 (CEST)

Es steht im Absatz selbst, warum das Beispiel Argentinien so wichtig ist: Dort wurde die neoliberale Politik mit einer sonst unbekannten Radikalität durchgeführt und das Land wurde deshalb über lange Jahre vom IWF und anderen Institutionen stark gelobt. Nun ist diese Politik dort gescheitert, was erhebliche Auswirkungen auf die politische Landschaft in ganz Lateinamerika hat. Ob-LA-Di bezweifelte, ob die Peso-Dollar-Kopplung und die hohe Verschuldung etwas mit neoliberaler Politik zu tun haben, das habe ich oben begründet. Er ist darauf mit keinem Wort eingegangen und fährt fort, mich weiter zu beschimpfen und als POV-Pusher zu bezeichnen, womit er sich selbst als völlig neutral darstellt. Einen solchen Diskussionsstil verbitte ich mir!!! Neon02 15:50, 22. Mai 2007 (CEST)

Nur weil du es selbst in den Absatz es rein geschrieben hast, dass in Argentinien neoliberale Politik mit einer sonst unbekannten Radikalität durchgeführt wurde, ist dies doch noch lange kein Argument! Was bitte ist konkret an der Politik in Argentinien derart beispielhaft für den Neoliberalismus, dass es in einen enzyklopädischen Artikel aufgeführt werden soll? Die Peso-Dollar-Kopplung und die hohe Staatsverschuldung widersprechen dem Neoliberalismus diametral. Also, was ist denn nun neoliberal? OB-LA-DI 15:58, 22. Mai 2007 (CEST)

Die genauen Maßnahmen wurden ebenfalls im Absatz beschrieben. Auf die Peso-Dollar-Kopplung bin ich bereits eingegangen, das ignorierst du völlig. Die hohe Verschuldung ist in der Tat kein Merkmal der neoliberalen Politik, das habe ich aber im Artikel auch nicht geschrieben. Sie ergab sich aber aufgrund von neoliberalen Maßnahmen (Abschaffung der Kapitalverkehrskontrollen und Privatisierungen an internationale Konzerne, was zu Gewinntransfers ins Ausland führte). Um dies auszugleichen, mussten eben noch mehr Schulden aufgenommen werden. Wenn du so willst, zeigt das, dass die neoliberale Politik bereits in den 90er dort nicht so funktionierte, wie sie sollte. Neon02 16:18, 22. Mai 2007 (CEST)

Und, wo bleiben denn die Argumente? Was ist an der Politik in Argentinien in den 90er Jahren (die zur Argentinienkrise geführt hat) neoliberal? Was????? OB-LA-DI 16:32, 22. Mai 2007 (CEST)

Da kann ich nur sagen: LESEN.

Der Text in Klammern entspricht dem Stichwort in "Elemente neoliberaler Politik".

"Um eine Hyperinflation zu dämpfen, wurde 1991 der Peso an den US-Dollar im Verhältnis 1:1 gekoppelt (Stabilitätspolitik). Zölle und nichttarifäre Handelshemmnisse (Welthandel) wurden genauso wie Kapitalverkehrskontrollen abgeschafft, fast alle Staatsbetriebe (Privateigentum) privatisiert und der Arbeitsmarkt dereguliert (Tarif- und Arbeitsrecht)." Neon02 16:46, 22. Mai 2007 (CEST)

Wie bereits erwähnt kann die Kopplung des Peso an den US-Dollar wohl kaum als neoliberale Maßnahme bezeichnet werden. Die anderen von dir aufgeführten Maßnahmen sind prinzipiell mit dem Neoliberalismus vereinbar, sind aber im im Einzelfall zu betrachten. Selbst wenn diese Maßnahmen im Einzelfall als neoliberal einzuordnen sind, bedeutet dies noch lange nicht, dass die Politik in Argentinien in den 90er Jahren als herausragendes Beispiel für neoliberale Politik geeignet ist. Und dass diese Politik für die Argentinienkrise ursächlich sein soll ist reine Theoriefindung. OB-LA-DI 17:10, 22. Mai 2007 (CEST)

Du wiederholst dich in deinen Argumenten und gehst in keinster Weise darauf ein, was ich oben geschrieben habe. Dort ist bereits erklärt worden, was an Argentinien beispielhaft ist, warum das Currency-Board-System sehr wohl eine neoliberale Maßnahme ist und warum der Begriff Theoriefindung absurd ist. Neon02 17:43, 22. Mai 2007 (CEST)

Mit deiner Argumentationsweise könnte man auch Nordkorea als Beispiel für Neoliberalismus anführen oder die USA als Beispiel für eine Monarchie. Für eine Enzyklopädie reichts aber nun einmal nicht aus. OB-LA-DI 17:50, 22. Mai 2007 (CEST)

Es gibt leider genug Leute, die die USA für eine Art Monarchie halten :-) Du hast jedenfalls recht: Neon02 ist die Begründung dafür, was an Argentinien exemplarisch für den Neoliberalismus sein soll schuldig geblieben und argumentiert zirkulär. "Argentinien ist beispielhaft, weil das im Artikel steht. Es steht im Artikel, weil es stimmt." So kann man nicht diskutieren. Der Artikel taugt aber mit und ohne diesen Absatz nichts. --adornix 22:33, 22. Mai 2007 (CEST)

Adornix gibt meine Argumentation falsch und verdreht wieder. Ich habe geschrieben, Argentinien ist beispielhaft, weil dort die Maßnahmen neoliberaler Politik mit einer Radikalität durchgeführt wurden, wie sie sonst kaum anzutreffen war. Dann habe ich diese Maßnahmen einzeln genannt, sowohl im Artikel als auch auf der Diskussionsseite. Für OB-LA-DI sind das alles nur einzelne Einzelfälle. Wie er zu dieser Meinung kommt, sagt er nicht. Dann behauptet er, dass wegen des Currency-Boards und der hohen Verschuldung nicht von einer neoliberalen Politik Argentinien in den 90ern gesprochen werden könne. Darauf habe ich begründet, warum das Currency-Board sehr wohl eine neoliberale Maßnahme zur Herstellung der Geldwertstabilität ist und sich von einer staatlichen Festlegung des Devisenkurses grundlegend unterscheidet. Darauf geht er mit keinem Wort ein. Die Verschuldung an sich ist keine neoliberale Maßnahme, aber sie wurde durch andere neoliberale Maßnahmen notwendig (siehe oben). Der IWF als Hüter der neoliberalen Orthodoxie hat Argentinien bzgl. der Verschuldung stets unterstützt dem Land bis 2001 zahlreiche Kredite gewährt. Auch hierauf geht OB-LA-DI nicht ein. Fazit: Ich habe von niemandem hier ünberzeugende Argumente gelesen, warum der Absatz falsch ist, statt dessen persönliche Angriffe und eine eristische Diskussionsweise. Gerade Adornix sollte eigentlich als Adorno-Fan vernünftiger diskutieren, statt dessen bestärkt er OB-LA-DI und Palaver in ihren Pöbeleien Neon02 23:08, 22. Mai 2007 (CEST)

Soviel von keinerlei Ahnung getrübten Schwachsinn wie der von Neon Null zwei produzierte tut weh im Kopf. Warum wurde der Artikel in dieser lächerlichen Version gesperrt? Welcher Ökonom macht die gigantische Staatsverschuldung nicht verantwortlich für die Krise? Und was hat Verschuldung mit Neoliberalismus zu tun? Absurd bis dorthinaus. Aus dem Artikel, Elemente neoliberalwer Politik: "Stabilitätspolitik: monetaristische Geldmengenpolitik soll stabile Preise durch eine stabile Währung (makroökonomische Stabilität) und durch einen ausgeglichenen Staatshaushalt garantieren." Aber wenn ein Soziologe (und sein Neon-Jünger) das Böse entdeckt haben, dürfen ja anscheinend alle widersprechenden Elemente ignoriert werden.

Wenn jemand inhaltlich gut begründete Einwände gegen den Abschnitt hat, bin ich gern bereit, darüber zu disktutieren. Leider haben OB-LA-DI und Palaver meine zahlreichen Erklärungen standhaft ignoriert und gingen auf meine Argumente in keinster Weise ein. In diesem eristischen Stil zu diskutieren ist für mich sinnlos.

Von den Gepflogenheiten der Wikipedia scheint Palaver übrigens auch nicht viel zu wissen, es ist z.B. üblich, Beiträge mit den 4 Tilden zu unterschreiben. Dagegen lautet eine Regel der Wikipedia: "Keine persönlichen Angriffe". Verstöße dagegen können zu einer Sperrung führen. Neon02 22:21, 22. Mai 2007 (CEST)

Entschuldigung für den persönlichen Angriff. Ansonsten nehme ich nichts zurück: der Argentinien-Abschnitt ist absurd und dient lediglich dazu, POV zu pushen. Ich wünschte mir, dass sich Agitatoren hier fern halten. --Palaver 23:14, 22. Mai 2007 (CEST)

Der Begriff „Neoliberalismus“ ist ein Begriff, der heute hauptsächlich kritisch gebraucht wird. Im Interesse der Ausgewogenheit des Artikels und der Wikipedia überhaupt sollte daher genügend Raum gelassen werden, um die Gründe dieser Kritik anhand von Beispielen darstellen zu können. In der jetzigen Form läuft das auf eine rein unkritische Lobhudelei hinaus („Wunder von Chile“, „Spitzenposition“ von Neuseeland etc.). Gerade der Fall Argentinien ist ein Beispiel, wo sich nach Ansicht vieler Kritiker (vgl. z.B., wie bereits auf der Disk erwähnt, Dieter Boris), die Schattenseiten des Neoliberalismus zeigen. Man könnte ja diesen „Fall“ zum Anlass nehmen, um die unterschiedlichen Auffassungen zum Begriff „Neoliberalismus“ exemplarisch darzustellen. So kämen beide Seiten zu ihrem Recht. Der jüngste Revert jedenfalls grenzt m.E. an Zensur und trägt nichts zu einer sachgerechten Aufarbeitung des Themas bei. --HerbertErwin 08:44, 23. Mai 2007 (CEST)

Argentinien als Beispiel für neoliberale Politik zu nennen ist vollkommen absurd. Daran ändert auch nichts, dass manche Autoren dies behaupten. Im Abschnitt Kritik wurde dieser Denkweise schon mehr als genug "Raum gelassen". Wichtiger wäre es vielmehr am Anfang des Artikels die völlig unterschiedlichen und von einander völlig unabhängigen Begriffsverwendungen zu erläutern. Wenn Attac vom Neoliberalismus redet, meint Attac damit etwas völlig anderes, als Wirtschaftswissenschaftler mit diesem Begriff bezeichnen. Der Artikel trennt dies nicht, was seit der Artikel existiert kritisiert wird, was aber aufgrund andauernder Edit-Wars sich immer weiter verschlimmert hat. Die wirtschaftswissenschaftliche Begriffsverwendung gibt es seit 70 Jahren und diese wird in "normalen" Lexika angeführt. Die Begriffsverwendung von Attac gibt es erst seit 15 Jahren und diese hat in wissenschaftlichen Kreisen kaum eine Bedeutung. OB-LA-DI 09:03, 23. Mai 2007 (CEST)

Nur um hier keine Legendenbildung aufkommen zu lassen, Neon behauptet immer noch ich hätte keine Argumente gebracht, deshalb hier ein kurze Zusammenfassung:

Neon behauptet die Politik des ehemaligen argentinischen Präsidenten Menem sei 1. neoliberal und 2. für die Argentinienkrise verantwortlich. Ob Menems Politik neoliberal ist oder nicht, darüber läßt sich fabelhaft diskutieren. Diese Diskussion gehört jedoch nicht in den Artikel. Auf gar keinen Fall ist die Politik Menems jedoch geeignet, als exemplarisches Beispiel für Neoliberalismus in einer Enzyklopädie genannt zu werden, auch wenn einigen Autoren dies wunderschön in ihr Weltbild passen würde. Die meisten Autoren, die so etwas behaupten, wissen gar nicht was Neoliberalismus überhaupt ist, bzw. verwenden den Begriff in der Weise, wie Attac diesen Begriff verwendet, was für eine Enzyklopädie ungeeignet ist.

Die Ursachen der Argentinienkrise werden im Artikel Argentinienkrise genannt. Dies sind insbesondere die Kopplung des Pesos an den Dollar und eine hohe Staatsverschuldung. Der Pesos wurde bereits vor Menems Amtsantritt an den Dollar gekoppelt und diese Maßnahme ist mit dem Neoliberalismus nicht vereinbar. Die hohen Staatsschulden hatten sich ebenfals schon vor Menems Amtsantritt angehäuft, folglich kann auch hier nicht Menems Politik, ob nun neoliberal oder nicht, dafür verantwortlich gemacht werden. Der Neoliberalismus strebt einen ausgeglichenen Haushalt an und lehnt Staatsverschuldung ab. OB-LA-DI 12:46, 23. Mai 2007 (CEST)

Zunächst zu den von OB-LA-DI falsch dargestellten Fakten: Die Kopplung des Pesos an den Dollar erfolgte 1991, Carlos Menem war vom 9. Juli 1989 bis 10. Dezember 1999 Präsident von Argentinien. Schlussfolgerung? Die Auslandsschulden Argentiniens stiegen von 63 Mrd. Dollar im Jahr 1990 auf 155 Mrd. Dollar im Jahr 1999. Der Staatshaushalt an sich war in der Tat ausgeglichen und in den meisten Jahren entsprechend den Forderungen des IWF sogar positiv, um aus den Überschüssen die Auslandsschulden zurückzahlen zu können.

OB-LA-DI geht nach wie vor auf folgende Argumente nicht ein:

• Dass das Beispiel Argentinien in den Artikel gehört, weil dort die neoliberale Politik sehr radikal umgesetzt wurde und das Land dafür ausdrücklich vom IWF gelobt wurde. Wieso sollen die zahlreichen Maßnahmen, die ich aufgezählt habe, und die er offensichtlich nicht bestreitet, alles nur Einzelfälle sein?
• Wieso geht er nicht auf mein Argument ein, dass die spezifische Form der Peso-Dollar-Kopplung etwas ganz anderes ist, als die politische Festlegung des Wechselkurses und sehr wohl mit dem Neoliberalismus vereinbar?
• Was ist die "Wirtschaftswissenschafliche" Definition von Neoliberalismus und was ist diejenige von "Attac"?

Fragen über Fragen Neon02 13:09, 23. Mai 2007 (CEST)

Tja, zu IWF und ATTAC:

Aus: http://www.attac.de/argentinien/text/washkons.pdf:

"Der Begriff „Washington Konsensus“ entwickelte schnell ein Eigenleben und wurde international „populär“, vor allem wurde er aber unabhängig von seinem ursprünglichen Kontext benutzt und erstaunlicherweise zunehmend synonym mit „Neoliberalismus“ gebraucht. .... Ein Großteil der Länder, die in den vergangenen Jahren durch katastrophale Wirtschaftsentwicklungen Furore gemacht haben, – man denke insbesondere an Argentinien – erregen eher durch Nichtbefolgung der dem Washington Konsensus zu Grunde liegenden Politikempfehlungen Aufmerksamkeit. So besaß Argentinien ein exzessives Fiskaldefizit, eine nicht angegangene Steuerreform (Transfersystem) und einen starren und überhöhten Wechselkurs. Dass Argentinien trotzdem lange als Musterschüler gehandelt wurde, ist umso mehr ein Paradox."

Wobei nochmal ausdrücklich festzuhalten bleibt: ATTAC-Definitionen sind hier nur bedingt relevant, weil sie mit dem wirtschaftswissenschaftlichen Begriff des Neoliberalismus wenig zu tun haben.

--Palaver 14:43, 23. Mai 2007 (CEST)

Na also, warum nicht gleich so. Allerdings gibt dieser Text nicht die Auffassung von Attac wieder, sondern ist eher als Material zu verstehen. Dieter Boris kommt zu anderen Schlussfolgerungen, teilweise stimmen die Texte noch nicht einmal in den Fakten überein. Mit gleichem Recht könnte man auch bestreiten, dass andere aufgeführte Länder die neoliberale Politik in Reinform praktizierten. So etwas gibt es bisher noch nicht. Das wiederlegt noch nicht mein Argument, dass die Maßnahmen in Argentinien die beste Annäherung an die neoliberalen Empfehlungen in den 90er waren. Der Text belegt allerdings, dass neoliberale Wissenschaftler schnell dabei sind, das scheitern der von ihnen empfohlenen Politiken damit zu erklären, dass sie noch nicht radikal genug durchgeführt worden sind. In dem Sinne könnte ich mir vorstellen, dass beide Meinungen im Artikel auftauchen. Neon02 15:40, 23. Mai 2007 (CEST)

Dass die Maßnahmen in Argentinien die beste Annäherung an die neoliberalen Empfehlungen in den 90er waren, ist kein Argument, sondern eine schlichtweg absurde Behauptung. Mag es einzelne neoliberale Wirtschaftsmassnahmen gegebne haben, so ist die Ursache für die Krise ja gerade ein nicht-neoliberales Element, nämlich Geld auszugeben, dass man nicht hat, was ja eher kennzeichnend für sozialistische Regierungen ist. Also bitte: wir können gerne - auch gemeinsam - die argentinische Politik unter Menem etc. kritisieren, aber in einem Artikel 'Schuldenpolitik', 'Staatsverschuldung' (unter markante Beispiele), oder ähnliche, einverstanden? --77.11.5.97 16:05, 23. Mai 2007 (CEST)

Das stimmt so nicht. Das Geld wurde aufgenommen, um die Zahlungsbilanz auszugleichen, weil Gewinne von TNKs, aber auch Gelder von Privatpersonen ins Ausland verschoben wurden. Das wiederum war möglich, weil die Kapitalverkehrskontrollen aufgehoben und Staatsbetriebe privatisiert wurden, zwei sehr wohl neoliberalen Maßnahmen. Also ist die hohe Verschuldung in den 90er Jahren, die auch zur Krise beigetragen hat, durch neoliberale Maßnahmen verursacht worden. Die Staatsausgaben für Soziales und Infrastruktur etc. wurden in den 90er Jahren eingeschränkt.

Die einzige Alternative zur Außenverschuldung wäre es gewesen, schon früher Staatsbankrott zu erklären oder Kapitalverkehrskontrollen wieder einzuführen. Beides lehnte aber der IWF ab. Das habe ich bereits oben geschrieben. Neon02 16:30, 23. Mai 2007 (CEST)

Es geht hier nicht um eine Aufarbeitung der Argentinienkrise, sondern um die Frage, ob die Politik unter Menem ein Paradebeispiel für Neoliberalismus ist. Du behauptest, dass dort die neoliberale Politik sehr radikal umgesetzt wurde. Ich kenne mich mit der Politik in Argentinien nicht besonders aus und sie interessiert mich auch nicht. Mir ist aber nicht bekannt, dass dort der Neoliberalismus "besonders radikal" umgesetzt worden wäre. Die absolut wichtigste Forderung des Neoliberalismus ist eine starke Monopol- und Kartellkontrolle bis hin zur Zerschlagung von Konzernen. Kannst du belegen, dass unter Menem Maßnahmen ergriffen wurden, die dieser Forderung des Neoliberalismus dienen? Wenn nicht, ist deine Behauptung vollkommen haltlos!

Weiterhin behauptest du, dass die spezifische Form der Peso-Dollar-Kopplung etwas ganz anderes ist, als die politische Festlegung des Wechselkurses. Was genau ist der Unterschied und inwiefern ist diese Maßnahme typisch für den Neoliberalismus?

Die Tatsache, dass du den äußerst bedeutenden Unterschied zwischen der wirtschaftswissenschaflichen Definition des Begriffs Neoliberalismus und der demagogischen Begriffsverwendung von Attac nicht kennst, ist ein weiter Hinweis, dass du dich mit diesem Thema sowieso nicht auskennst, aber hier trotzdem unbedingt deinen POV durchsetzen willst. Kleiner Tipp: lese mal den ersten Weblink im Artikel Neoliberalismus von Andreas Renner. Den Weblink den du einfach gelöscht hast. OB-LA-DI 17:14, 23. Mai 2007 (CEST)

Der von dir zitierte Artikel ist weitgehend unbrauchbar für eine Definition des Neoliberalismus. Er identifiziert fälschlicherweise eine Strömung des Neoliberalismus, und zwar den Ordoliberalismus mit der gesamten Denkschule. Dadurch wird eine andere, weitaus einflussreichere Strömung, und zwar die Chicagoer Schule ausgeblendet. Das hat nicht das geringste mit wissenschaftlich vs. unwissenschaftlich zu tun.

Die von dir genannte Hierarchie in den Maßnahmen des Neoliberalismus existiert auch nicht. Er nimmt z.B. zu Monopolen eine weitaus differenziertere Stellung ein, als du oben geschrieben hast und lehnt sie nicht grundsätzlich ab. Die Privatisierungen, Liberalisierungen und Schwächung der Arbeiterrechte dienten allerdings in der Tat dazu, als negativ bezeichnete Monopole aufzubrechen und in den Bereichen Industrieproduktion, Energie, Eisenbahntransport, Arbeitsmarkt etc. mehr Wettbewerb auszulösen.

Neben der Zerschlagung von ungerechtfertigten Monopolen ist eine weitere extrem wichtige Forderung die Geldwertstabilität, dem diente die Peso-Dollar-Kopplung. Zu den Unterschieden zu festen Wechselkursregimen habe ich bereits oben etwas geschrieben. Hier noch eine genauere Darstellung als Zitate aus den Wikipediaartikeln Currency Board und Wechselkurssystem.

Was du gemeint hast, war folgendes:

"(3) Wechselkurssicherung ohne Interventionen: Die Gewährleistung des fixierten Wechselkurses kann zumindest theoretisch auch ohne Intervention sondern lediglich per Gesetz erfolgen. Dies schränkt jedoch de facto die Konvertibilität der unter Abwertungsdruck stehenden Währung ein und führt zum Schwarztausch. Ein Beispiel für eine solche Wechselkursbindung ist der frühere Wechselkurs zwischen DDR-Mark und D-Mark. Besagter Wechselkurs wurde von der DDR gesetzlich bei 1 fixiert. Die Folge war ein horrender Schwarzhandel bei vom offiziellen Kurs stark abweichenden Preisen, dabei wurden durchschnittlich 5-6 DDR-Mark für eine D-Mark gezahlt, ein Kurs von 20:1 war in manchen Jahren erreichbar."

Das Currency-Board-System hat folgende Merkmale:

Ein Currency Board (seltener Währungsamt oder Währungsbehörde) ist ein Wechselkursarrangement, bei dem ein Land einseitig den Wechselkurs der inländischen Währung zu einer ausländischen Währung fixiert. Der Unterschied zu einem einfachen System mit fixen Wechselkursen besteht in der starken Institutionalisierung des Currency Boards. Dadurch soll Vertrauen auf den internationalen Finanz- und Devisenmärkten aufgebaut werden, um die Integration in die Märkte zu verbessern und günstigere Bedingungen für Verschuldung zu erhalten. Voraussetzung dafür ist, dass das Currency Board international als glaubwürdig angesehen wird.

Ein Currency Board ist im Wesentlichen durch folgende Merkmale gekennzeichnet:

• Zwischen der Heimatwährung und einer ausländischen Währung (der Ankerwährung) besteht ein fester Wechselkurs.
• Jeder Marktteilnehmer hat das Recht, jederzeit zu dem festen Wechselkurs eine beliebig hohe Summe der Heimatwährung in die Ankerwährung zu wechseln.
• Die Geldmenge der inländischen Währung muss zur Gänze durch die ausländische Währung gedeckt sein (dies wird in der Regel auch gesetzlich festgelegt). Da auch ausländische Wertpapiere an Wert verlieren können, liegt die Deckung in der Regel bei 105 bis 110 Prozent.
• Die Regierung bekennt sich zu diesem System auf lange Sicht. Häufig wird deshalb dieses System gesetzlich vorgeschrieben, teils sogar in Gesetzen von Verfassungsrang. Als wichtige Voraussetzung, um die Glaubwürdigkeit des Currency Board zu gewährleisten, muss über die Grenzen von politischen Parteien hinaus ein Konsens über dessen Notwendigkeit bestehen. Ein Currency Board ist nicht mehr glaubwürdig, wenn es von Entscheidungsträgern in Frage gestellt wird.

Alles in allem stelle ich fest, dass deine Kenntnisse zum Thema umgekehrt proportional zu der Selbstsicherheit sind, mit der du auf deiner Meinung bestehst und andere User beschimpfst. Deine entlarvende Aussage, nicht viel über Argentinien zu wissen und auch nicht wissen zu wollen, aber gleichzeitig mit der Begründung, dass dort neoliberale Maßnahmen nicht besonders radikal umgesetzt wurden, meinen Absatz zu revertieren, disqualifiziert dich eigentlich für eine weitere Teilnahmen an der Bearbeitung dieses Artikels. Besser kann eine stark interessengeleitete, wenn du so willst ideologische, Haltung nicht zum Ausdruck gebracht werden. Neon02 12:44, 24. Mai 2007 (CEST)

Zitat von Neon02: "Dagegen lautet eine Regel der Wikipedia: "Keine persönlichen Angriffe". Verstöße dagegen können zu einer Sperrung führen." Sehr aufschlussreich. Ansonsten: Es sollte langsam klar geworden sein, dass Currency Board nichts mit Neoliberalismus zu tun hat, also bitte hör auf damit zu nerven. Der einzige interessengeleitete Ideologe hier scheinst nämlich du zu sein. Argentinische Katastophenpolitik auf Teufel komm raus in die neoliberale Ecke zu drängen, um zu "beweisen", wie schlecht der Neoliberalismus ist. Wirklich zu platt, um darüber schmunzeln zu können. --Palaver 13:15, 24. Mai 2007 (CEST)

Es ist überhaupt nicht notwendig, dass ich mich über Argentinien auskenne, da das Thema hier der Neoliberalismus ist. Und du konntest bisher nicht einmal ansatzweise darstellen, was an der Politik Menems besonders typisch für den Neoliberalismus ist. Monopolkontrolle ist absolut elementar für den Neoliberalismus und eine Politik die hier keine besonderen Maßnahmen ergreift, kann wohl kaum als exemplarisch neoliberal bezeichnet werden. Geldwertstabilität ist ebenfalls ein sehr wichtiges Ziel des Neoliberalismus. Die von dir geschilderte Maßnahme gehört jedoch nicht zu den vom Neoliberalismus empfohlenen Maßnahmen. Wenn im Artikel sämtliche Länder aufgezählt werden sollen, die Geldwertstabilität als Ziel verfolgen, müßte man nahezu alle Länder anführen, die es gibt. Aber Länder wie die Schweiz sind halt nicht so schön geeignet um den Neoliberalismus schlecht zu machen. Da es dir offensichtlich nur um die Durchsetzung deines POV geht und der Artikel sowieso gesperrt ist, ist für mich die Diskussion hiermit beendet.OB-LA-DI 13:28, 24. Mai 2007 (CEST)

Erst vor ein paar Tagen hat Oskar Lafontaine stabile Wechselkurse gefordert. Ist Lafontaine jetzt ein Neoliberaler? lol

Diskussion Tobi B. Neoliberalismus

hast du in einer demagogischen-Version gesperrt. Bitte diesen Fehler schnellstmöglich korrigieren, im Interesse der Glaubwürdigkeit der Wikipedia!!!! --Palaver 23:24, 22. Mai 2007 (CEST)

!!!!!! —DerHexer (Disk., Bew.) 23:28, 22. Mai 2007 (CEST)

Nachtrag: wieso sperren Admins eigentlich nicht grundsätzlich in der ursprünglichen Version vor einem Edit war? Die aktuelle Version wird von niemandem unterstützt und ist leider nicht wirklich diskussionswürdig für Leute mit Ökonomie-Kenntnissen. --Palaver 23:33, 22. Mai 2007 (CEST)

meta:Die falsche Version, WP:WAR —DerHexer (Disk., Bew.) 23:36, 22. Mai 2007 (CEST)

wenn in der ursprünglichen Version gesperrt würde, wäre ein Edit war wenig Erfolg versprechend. Hier im Artikel hat er zum Erfolg geführt. Die Wikipedia leidet darunter. Schade. - --Palaver 23:52, 22. Mai 2007 (CEST)

ach, und folgendes hier http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2007/05/21#Neoliberalismus gefunden: "Die Version 21:18, 14. Mai 2007 83.242.63.145 scheint die letzte leidlich konsensfähige gewesen zu sein (hat immerhin fast vier Tage überlebt). Könnte einen Revert und dann einige Tage Vollsperre vertragen." Als Admin braucht man sich also nicht hinter "Die falsche Version" zu verstecken, sondern kann sich auch mal auf neutrale Dritte berufen. - --Palaver 00:06, 23. Mai 2007 (CEST)

Guten Morgen Palaver! Ich verstecke mich nicht hinter der falschen Version. Aber ich habe gebeten, auf Diskussion:Neoliberalismus zu einem Konsens zu kommen. Dass mich jetzt ein einzelner Diskutant hier anspricht, hat nichts mit Konsens zu tun. Wenn ich jetzt auf die von dir genannte Version zurücksetze, schalte ich morgen meinen Rechner ein und der nächste Beteiligte beschwert sich, dass jetzt die andere Version des Artikels gewählt wurde. Ich habe die Seite wegen Editwars gesperrt, alles andere macht ihr bitte untereinander aus. Ich beobachte die Diskussionsseite des Artikels und wann immer sich dort von einer Mehrheit getragene Änderungswünsche durchsetzen, werde ich entsprechend reagieren (was sowohl dass Zurücksetzen des gesperrten Artikels auf eine andere Version als auch das Aufheben der Sperre bedeuten kann). Viele Grüße --Tobi B. - _{Sprich dich aus!} 06:01, 23. Mai 2007 (CEST)

Die Sperre sollte ruhig dauerhaft bestehen bleiben. Der Artikel ist seit Jahren andauernd von extremen POV-Attacken betroffen und daran wird sich auch in Zukunft nichts ändern. Ich habe dieses Problem schon öfters bei Admins angesprochen, scheint aber niemand zu interessieren. Allerdings sollte der Artikel tatsächlich auf die oben erwähnte Version vom 14.5 zurückgesetzt werden. Die Änderungen von Neon sind völlig untragbar, da sind sich übrigens alle Beteiligten außer Neon (immerhin 4) vollkommen einig. Der von dir geforderte Konsens besteht also! OB-LA-DI 08:07, 23. Mai 2007 (CEST)

Ich war mir nicht ganz sicher beim Durchlesen der Diskussionsseite, nachdem du geschrieben hattest, es sei egal, in welcher Version gesperrt wird. Gut, dann kann ich also von einem Konsens ausgehen und setze (unter Beibehaltung der Sperre) den Artikel auf die o.g. Version zurück. --Tobi B. - _{Sprich dich aus!} 08:09, 23. Mai 2007 (CEST)

Sorry, noch einen Nachtrag: Adorno hat zurecht darauf hingewiesen (in der Diskussion ziemlich oben), dass auch der frühere Argentinien-Absatz (in der Version vom 14.5) komplett heraus gehört. Danke. OB-LA-DI 08:14, 23. Mai 2007 (CEST)

Liebenswert, dass Du mich Adorno nennst :-) Aber so schlau bin ich nicht.

Natürlich ist der bisherige Argentinien-Absatz, wie er jetzt in der gesperrten Version steht, ein ganz übler Wieselabsatz, der auch einen schlechten Artikel wie diesen arg entstellt. Ich denke aber, wir sollten Tobi B. nicht in die inhaltliche Debatte zu zwingen versuchen. Als Moderator hat er neutral zu bleiben und so scheint es mir sinnvoll, den Stand des Artikels einzufrieren, der vor Neon02s Edit bestand. --adornix 12:21, 23. Mai 2007 (CEST)

Hallo,

ich muss sagen, dass ich sehr verwundert bin, dass du schon nach weniger als einem Tag den Wünschen von OB-LA-DI und Co. entsprochen hast. Das hat mit Konsensfindung nicht das geringste zu tun. Hast du dir mal die Diskussionsseite angesehen? Sie haben kein einziges Argument für die Richtigkeit ihrer Ansichten angeführt, meine Diskussionsbeiträge beharrlich ignoriert und eristisch diskutiert. Mit deinen Aktionen hast du sie dafür auch noch belohnt. Bitte ändere das wieder. Hier von einem Konsens zu reden ist absolut lächerlich. Neon02 09:52, 23. Mai 2007 (CEST)

Wenn man Dir nicht Recht gibt, dann "ignoriert" man Dich, genau. Über Dich bitte zukünftig etwas in diplomatischem Verhalten und Kompromissfindung. Damit wäre allen geholfen. Deine rechthaberische Attitüde nervt. --adornix 12:21, 23. Mai 2007 (CEST)

Ich denke, die Diskussionsseite spricht für sich selbst, wie diese "Diskussion" abgelaufen ist. Es ist doch wohl nicht zuviel verlangt, dass Diskussionsgegner auf meine Argumente eingehen und versuchen, sie mit Gegenargumenten zu entkräften und nicht einfach stur auf ihrer Position beharren, ohne von mir vorgebrachte Argumente auch nur zur Kenntnis zu nehmen. Ich finde es auch besonders ärgerlich von dir, Adornix, dass du ständig meine Argumente verdrehst. Deine Behauptung ich hätte geschrieben: "Argentinien ist beispielhaft, weil das im Artikel steht. Es steht im Artikel, weil es stimmt." ist völlig falsch. Nicht ich, sondern OB-LA-DI, ist in seinem Verhalten völlig kompromissunfähig und er hat gezeigt, dass er nichts anderes als seine Maximalposition akzeptiert. Neon02 12:36, 23. Mai 2007 (CEST)

Bitte auf der Artikeldiskussion weitermachen. Hier ist EOD. Danke! --Tobi B. - _{Sprich dich aus!} 12:37, 23. Mai 2007 (CEST)

„Neoliberalismus“ – ein Kampfbegriff von „attac“?

@Zu den obigen Statments von OB-LA-DI und adornix:
Dass der kritische Gebrauch des Begriffs „Neoliberalismus“ auschließlich auf „attac“ zurückgehe, und von dieser Gruppierung zudem vollkommen unwissenschaftlich gebraucht werde, ist nicht zutreffend.
Zum einen ist „attac“ nicht einfach ein Chaotenhaufen, sondern verfügt über einen wissenschaftlichen Beirat, in denen sich viele prominente Wissenschaftler und Universitätsprofessoren befinden (siehe hier).
Zum anderen wird der Begriff längst nicht nur von „attac“, sondern auch von vielen anderen gesellschaftlichen Gruppen wie Gewerkschaften und Kirchen in einem kritischen Sinne gebraucht. Zu letzterem verweise ich beispielhaft auf das bekannte Nell-Breuning-Institut, wo Prof. Hengsbach regelmäßig kritische Kommentare zu diesem Thema veröffentlicht. Hengsbach ist der prominenteste zeitgenössische Sozialethiker der katholischen Kirche und genießt hohes öffentliches Ansehen. Anbei ein Link zu einem Vortrag von ihm aus dem Jahr 2005 mit dem Thema „Abschied vom "Neoliberalismus", wo sich eine differenzierte Bestandsaufnahme zu dem Thema findet.
Außerdem möchte ich noch verweisen auf die Veröffentlichung „ABC zum Neoliberalismus“, wo bereits aus der Autorenliste am Ende des Buches (siehe hier) deutlich wird, wie prominent und weit gefächert sich die Kritik am Neoliberalismus darstellt.
Alles in allem ist also die kritische Bewertung des Neoliberalismus längst kein Randphänomen mehr, sondern wird von den verschiedensten Gruppen in der Bevölkerung getragen: Globalisierungskritiker (worunter „attac“ nur eine Gruppe von vielen darstellt), Kirchen, Gewerkschaften. Ein Lemma wie dieses dann nur auf Grundlage gängiger VWL-Lehrbücher aufziehen zu wollen, wäre ungefähr so, als würde man für den Artikel „Atheismus“ nur den „Katechismus der Katholischen Kirche“ als gültige Quelle zulassen. Schöne Grüße --HerbertErwin 23:17, 23. Mai 2007 (CEST)

Ich habe Attac nur stellvertretend für verschiedene diffuse Gruppierungen genannt. Außerdem habe ich ausdrücklich nicht gefordert, dass das Lemma Neoliberalismus nur die wissenschaftliche Definition des Begriffs behandelt, sondern habe ausdrücklich gefordert, dass auch die unwissenschaftliche Begriffsverwendung dargestellt wird. Aber diese beiden völlig verschiedenen und völlig unabhäbgigen Sachverhalte sollten eben GETRENNT dargestellt werden. Es macht keinen Sinn eine kritische Betrachtung des "Neoliberalismus" ausführlich darzustellen, wenn sich diese Kritik überhaupt nicht auf den Neoliberalismus bezieht. Attac (und andere Gruppierungen) kritisieren etwas, was sie als "Neoliberalismus" bezeichnen. Das was sie kritisieren, hat jedoch überhaupt nichts mit dem Neoliberalismus zu tun. Dieser grundsätzliche Mangel, dass der Artikel dies nicht trennt, wird hier seit Jahren tausendfach bemängelt, wird aber durch andauernde Edit-Wars immer noch mehr verschlimmert. Deshalb ist es gut, dass dieser Artikel gesperrt ist, auch wenn er absolut miserabel ist. OB-LA-DI 23:34, 23. Mai 2007 (CEST)

Zum einen ist das reiner POV zu dem du keinen Nachweiß erbringst, was du hier ATTAC sehr stigmatisierend unterstellst und zum anderen bist genau du an "diesen andauernden Edit-Wars" quasi immer (ganz neutral gesagt) maßgeblich beteiligt. Eine Selbstreflektion deiner Argumentations- und "Edit"-methode wäre für dich persönlich wie auch für die anderen hier beteiligten nach meinem festen Eindruck ein großer Gewinn. --87.160.255.229

Die Wirtschaftswissenschaften mit dem Katechismus zu vergleichen ist mehr als hinkend. Natürlich muss ein wirtschaftswissenschaftlicher Fachbegriff auf Grundlage der Wirtschaftswissenschaften dargestellt werden. Nur die Interpretation des Begriffs durch Attac darzustellen, dies würde der Definition des Begriffs "Atheismus" auf Grundlage des Katechismus gleichkommen!

problematischer Artikelherrschaftsanspruch des OB-LA-DI

OB-LA-DI "bewacht" nach eigenem Bekunden (!) diesen Artikel seit mehr als 1.5 Jahren und lässt (auch nach meinen Erfahrungen) praktisch keine Edits von Dritten zu die eine andere Sicht zum Artikelthema haben. Er geht auf Diskussion ein, zieht sich dann aber regelmäßig schnell auf eine "Nein-Basta-Argumentation" zurück die überigens demokratischen Grundsätzen einer Diskussion völlig wiederspricht. In der Folge werden Edits von Dritten Diskutanten, die nicht seiner Meinung sind, systematisch und drakonisch als Vandalismus bezeichnet revertiert.
Soeine Nein-Basta-Methodik ist eigentlich nur aus einer relativ totalen Machtstellung heraus wirklich durchsetzbar! Wie OB-LA-DI dazu kommt hier in der Wikipedia den Artikel Neoliberalismus in "seiner" (selbst zugegeben miserablen) Version zu bewachen scheint mir ebenso fragwürdig wie der Umstand das dies von der Administration der Wikipedia tendenziell genau so quasi weitgehend unterstützt und geduldet wird. Im Gegenteil zu der Darstellung des OB-LA-DI sind die hier systematisch immerwieder Ausgesperrten mitnichten alle Vandalen die ihre persönlichen POVs bzw ihre "Globalisierungsgegner-Kritik" oder ähnlich Stigmatisiertes durchsetzen wollen. Da ich die selbstherrlich selbsternannte (implizit offen so zugegebene!) Artikel-Bewacher-Authorität des OB-LA-DI in den Artikeln Neoliberalismus, Ordoliberalismus, Wirtschaftsordnung u.a. selbst, selbst bei sachlichsten Argumenten (z.B. Disk mit mir (siehe Archiv (wenn nicht schon "beseitigt")) um die Nennung der Freiburger Schule als Neoliberal obwohl selbige sich ausdrücklichst selbst genau nicht diesem "Lager" zurechnet) erlebt habe, halte ich die vom OB-LA-DI hier selbstdefinierte Authorität für einen massiven Regelverstoß der weder durch eine besondere hohe Kompetenz noch durch eine hohe Stellung in der Wikipedia (die wohl sowieso mit radikalen Neutralitätsauflagen verbunden wäre) ansatzweise gerechtfertigt werden kann. Ich bin mir sehr sicher das durch eine offizielle "Absetzung" (Verwarnung, Sperre diesbezüglich etc.) des OB-LA-DI als selbsternannte inoffizielle artikelspezifische Bewacher-Authorität der/des Artikel(s) (natürlich auch mit hoffentlich überwiegend zivil ausgetragenem Streit verbunden) in kürzester Zeit erheblich verbessert werden kann. Da OB-LA-DI`s Verhalten diesem Ziel ganz offenkundig im Wege steht muss das Problem wie üblich erstmal an der Wurzel freigelegt werden wozu ich hiermit beitragen möchte. Ein persönlicher Angriff gegen OB-LA-DI selbst, im Sinne einer Verletzung, Diskriminierung oder Verteufelung u.ä. liegt mir wirklich fern; es geht mir zentral nur um die, offen bekundete und systematisch hier und anderswo selbstherrlich durchgesetzte, selbst zugesprochene Autorität und Artikelherrschaft des OB-LA-DI! --87.160.255.229 21:16, 2. Jun. 2007 (CEST)

Kritik und Kritiker

Hier liest man Erbauliches: "Auch wenn diese Verwendung historisch-wirtschaftswissenschaftlich nicht exakt ist, dominiert sie heute, es hat also ein Bedeutungswandel stattgefunden." Das geht in der Form nicht. Wer behauptet das oder stellt das fest? Wer hat denn wann und wo die bedeutungsgewandelte Verwendung eingeführt, bzw. auf welche Definition beruft man sich da? In der vorliegenden Form ist das nicht für eine Enzyklopädie geeignet, sondern - pardon - Laberei. --Palaver 19:10, 3. Jun. 2007 (CEST)

Du kritisierst schon die richtigen Dinge ;-). Der Artikel ist voll von Widersprüchlichkeiten. Der Artikel muss IMHO komplet überarbeitet werden. Wir sollten auf der Diskussionsseite einen konsensfähigen Entwurf erarbeiten und diesen von einem Admin einfügen lassen. OB-LA-DI 20:41, 3. Jun. 2007 (CEST)

Gute Idee. Vielleicht kann man dafür eine extra Seite einrichten? --Palaver 21:37, 3. Jun. 2007 (CEST)

Genau...am besten vor erkannten Globalisierungskritikern, Gewerkschaftern und anderen Linksextremen versteckt oder geschützt einen Entwurf verbasteln der dann exklusiv von der Wikipedia veröffentlicht wird. Ich empfehle euch, trotz meiner Einschätzung das davon nichts im Artikel landen wird, das ihr euch mal einen prominenten Globalisierungskritiker Live anhört...Er sagt auch einiges zum Neoliberalismus. Mit Bild in bunt: "Im Dialog" Alfred Schier mit Heiner Geißler (01.06.07) http://www.phoenix.de/videostreams/78890.htm# --87.160.238.249 16:21, 4. Jun. 2007 (CEST)

Kannst du das mit der "extra Seite" bewerkstelligen? Ich würde vorschlagen, dass wir uns Kapitelweise vorarbeiten. Zuerst diskutieren wir, was an einem bestimmten Kapitel zu überarbeiten ist und dann erarbeiten wir einen neuen Entwurf. Wenn wir eine gewisse Vorarbeit geleistet haben, wenden wir uns an das Portal Wirtschaft, um Feedback und Unterstützung zu erhalten. Leider habe ich zur Zeit nicht allzuviel Zeit, Da der Artikel aber sowieso gesperrt ist, drängt die Zeit aber auch nicht ;-). Da wir uns in der Kritik am ersten Kapitel "Begriff" einig sind, versuche ich zu diesem Kapitel heute Abend einen Entwurf noch fertig zu stellen. OB-LA-DI 20:04, 4. Jun. 2007 (CEST)

"Wir" sind uns leider noch garnicht einig OB-LA-DI. Solltest du mich bei dem "wir" AUSSCHLIESSEN (wollen), so ist das ein massiver Verstoß gegen WP:KPA!--87.160.215.166 09:28, 9. Jun. 2007 (CEST)

Überarbeitung des Artikels

neue Seite erstellt: Diskussion:Neoliberalismus/Entwurf und Text dorthin verschoben. --adornix 23:31, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ich werde sicher nicht viel dazu beitragen können, fände aber eine deutliche Verbesserung des jetzigen Artikels sehr schön, den ich auch schon seit Jahren auf meiner Beobachtungsliste habe und über den ich mich immer geärgert habe. --adornix 23:33, 4. Jun. 2007 (CEST)

Auch wenn du glaubst, inhaltlich nicht viel beitragen zu können, kannst du doch sicher sprachlich (dies ist meine persönliche Problemzone ;-)) viel beitragen und kannst auf logische Widersprüche aufmerksam machen. Wie wir genau vorgehen können, ist mir auch noch nicht so richtig klar. Ich würde vorschlagen, dass wir hier auf dieser Seite den bestehenden Artikel kapitelweise kritisch diskutieren und auf der von dir neu eingrichteten Seite kapitelweise Entwürfe einstellen. Die Frage ist aber, wo wir die kapitelweise eingestellten Entwürfe diskutieren und wie wir die Entwürfe ändern? OB-LA-DI 09:38, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ich schlage vor, wir diskutieren das hier: Diskussion zum Neuentwurf --Palaver 21:27, 5. Jun. 2007 (CEST)

Wenn das Anklang findet, kannst du den "Schulen"-Abschnitt ja dorthin verschieben. Was meinst du mit "wie wir die Entwürfe ändern" genau? --Palaver 21:31, 5. Jun. 2007 (CEST)

Mit der neuen Seite finde ich prima. Allerdings würde ich den bestehenden Artikel hier diskutieren und die neue Seite der Diskussion des Entwurfs vorbehalten. Was meinst du? Mit ändern meine ich, wie wir zu einer Version des Entwurfs kommen, die mehrheitlich akzeptiert wird. OB-LA-DI 22:21, 5. Jun. 2007 (CEST)

zu Punkt 1: genau so hatte ich mir das auch vorgestellt. zu 2: ich schlage vor, wir konzentrieren uns zunächst auf eine belegte Darstellung des ursprünglichen Begriffs - die wichtigen Vertreter und deren Konzepte. Eine fundierte und sachliche Darstellung wird auch Zustimmung finden. --Palaver 22:39, 5. Jun. 2007 (CEST)

Wie meinst du das, dass wir uns zunächst auf die Darstellung des ursprünglichen Begriffs konzentrieren sollen? Willst du die neue globalisierungskritische Begriffsverwendung nicht darstellen oder erst später? Was ich aber mit ändern der Entwurfsversionen gemeint habe ist aber was ganz anderes. Wenn du alternativ zu meinem Entwurf einen eigenen Entwurf vorschlagen möchtest, wo stellst du dann deinen Entwurf ein. Änderst du meinen Entwurf oder stellst du deinen darunter? OB-LA-DI 23:02, 5. Jun. 2007 (CEST)

nein, an einen eigennen Entwurf denke ich überhaupt nicht. Die Frage, die sich mir stellt, ist, ob nicht die globalisierungskritische Begriffsverwendung von Seiten der Globalisierungskritiker kommen sollte? Nur so eine Idee. --Palaver 23:09, 5. Jun. 2007 (CEST)

Die "Neu"-Liberalen Schulen

Ich würde vorschlagen, dieses Kapitel in "Vertreter des Neoliberalismus" umzubenennen. Viele bedeutende Vertreter des Neoliberalismus gehören gar keiner "Schule" an. In Frankreich oder der Schweiz gibt es außerdem gar keine "neoliberale Schule", obwohl es dort viele Vertreter des Neoliberalismus gibt. Außerdem suggeriert der Satz "können verschiedene Konzepte unterschieden werden", dass den verscheidenen Schulen jeweils konkrete Konzepte zuzuordnen seinen, was völlig falsch ist. Die einzige geschlossen neoliberale Schule mit einem mehr oder weniger einheitlichen Konzept ist die Freiburger Schule. Z.B. die Chicagoer Schule ist nicht geschlossen neoliberal, hier werden auch neoklassische und klassisch liberale Ansätze vertreten. Außerdem sind die von dieser Schule vertretenen neoliberalen Konzepte z.T. sehr unterschiedlich. In diesem Kapitel sollen IMO die Schulen kurz dargestellt werden, wichtiger ist es aber IMO die Darstellung der verschieden neoliberalen Strömungen. Hier sollten in Anlehnung an Becker (1965) der Ordoliberalismus (Eucken, Böhm), der soziologische Liberalismus (Rüstow, Röpke, Müller-Armack) und der evolutorische Liberalismus (Hayek) dargestellt werden. OB-LA-DI 10:20, 5. Jun. 2007 (CEST)

Finde ich erstklassig das du Neoliberalismus neu definierst und ausgerechnet der amerikanischen Schule die Zugehörigkeit absprichst! Ich freu mich schon auf deine nächste Theorie! --87.160.204.221 21:56, 5. Jun. 2007 (CEST)

Neue Situation - Frage an OB-LA-DI und Co.

Nun ist dieser Artikel nicht mehr gesperrt und deshalb ist wohl euer Plan, eine eigene Version trotz der zahlreichen hier geäußerten Kritiken einstellen zu wollen, nicht mehr umsetzbar. Seid ihr jetzt bereit, über das Thema Argentinien zu disktutieren? Ich könnte mir einen Konpromiss vorstellen und werde deshalb als Zeichen guten Willens den Artikel vorerst nicht revertieren. Neon02 20:07, 6. Jun. 2007 (CEST)

was hältst du von einer Trennung, ich zitiere mal Ob-La-Di: "Ich persönlich würde eine kompette Trennung am sinnvolsten halten, d.h. eine Begriffsklärung und dann zwei getrennte Lemma Neoliberalismus (wirtschaftspolitisches Konzept) und Neoliberalismus (Globalisierungskritik)." Dass Argentinien/Currency Board nichts gemeinsam hat mit dem wirtschaftspolitischen Konzept, bedarf meiner Meinung nach keiner weiteren Diskussion. --Palaver 15:37, 7. Jun. 2007 (CEST)

Der Artikel ist meiner Meinung nach an sich gut und sollte grundsätzlich so bleiben. Es spricht ja nichts dagegen, ihn weiter auszubauen. Ihr scheint anzunehmen, dass nur der deutsche Ordoliberalismus als Neoliberalismus bezeichnet werden kann, nicht aber aber andere Schulen, wie z.B. die Chicagoer Schule. Das halte ich für falsch und ist keine Basis für diesen Artikel. Auch die Frage, ob die Maßnahmen in Argentinien in den 90er Jahren als neoliberal zu bezeichnen sind, ist mit einer Diskussionsverweigerung keineswegs erledidigt. Neon02 16:08, 7. Jun. 2007 (CEST)

Als neoliberal werden bezeichnet:

1. wirtschaftspolitische Konzepte im Sinne von Eucken, Erhard, Rüstow etc. (wobei der Ordoliberalismus nur eine Teilmenge darstellt, bitte beachten)
2. Milton Friedman (bezeichnet sich nicht als neoliberal, woher kommt die Zuschreibung?)
3. die Politik des IWF, die weder zu 1 noch zu 2 passt; woher kommt die Zuschreibung als neoliberal?
4. oder allgemein die Weltwirtschaftspolitik der Industriestaaten ("neoliberale" Globalisierung)
5. alles, was als "marktfundamentalistisch empfunden wird; woher kommt diese Definition?
6. alles was als Sozialabbau empfunden wird, zB Agenda 2010 (bezeichnete sich Schröder als Neoliberaler)?
7. etc.pp., beliebig fortsetzbar

und das alles soll vernünftig unter einen Hut gebracht werden? Mit einem Abschnitt Kritik, wo dann kunterbunt alles vermengt wird? Liefere doch bitte mal einen Definitionsvorschlag, der all das sinnvoll zusammenfassen wollte. Und die Quelle dafür. --Palaver 16:55, 7. Jun. 2007 (CEST)

Die Passagen rund um „soziales" sind ein Euphemismus! Zitat:
„...im Bereich der Sozialsysteme befürworten Neoliberale privatwirtschaftlich organisierte Lösungen anstelle der als bürokratisch angesehenen staatlichen Systeme....Das Umlageverfahren wird kritisiert, da es auf keiner soliden Basis stehe. Statt dessen wird private Vorsorge im Rahmen des Kapitaldeckungsverfahrens befürwortet."
Eine „private Vorsorge" bedeutet doch schlicht ein Vertrag mit der Versicherungswirtschaft, die natürlich gewinnorientiert arbeitet. Was soll daran sozial sein?? Das ist eine gewerbliche Risikoabsicherung und kein Sozialsystem.
Dies und die Haltung „der Neoliberalen" zum Mindestlohn, eben die auchnoch strikte Ablehnung des selben, wiederspricht eurer Grundzieldarstellung „des Neoliberalismus" im Text! Zitat:
„Hauptforderungen des Neoliberalismus sind daher Maßnahmen, die....dem sozialen Ausgleich,....dienen sollen."
Könnt ihr nicht geradeheraus die Wahrheit darstellen, die in der wirklichen neoliberalen „Deregulierung und Liberalisierung der Wirtschaft" impliziert ist? --87.160.214.50 21:30, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin erleichtert, dass Palaver offenbar anerkennt, dass auch die Chicagoer Schule zum Neoliberalismus gerechnet wird. Das schließe ich zumindest aus seinen Edits. Wenn das stimmt, sind wir zumindest in diesem Punkt nicht so weit auseinander.

Als Neoliberalismus werden auch diejenigen Politiken bezeichnet, welche die Lehren der div. Schulen in die Praxis umsetzen. Dabei ist allerdings zu beachten, dass diese nie in Reinform umgesetzt werden können, sondern je nach den lokalen Kräfteverhältnissen Mischungen mit anderen Politiken stattfinden.

Die Programme und Ziele des Ordoliberalismus und der Chicagoer Schule, obwohl beide Teil des Neoliberalismus unterscheiden sich in einigen Punkten erheblich. Das müsste in Ziele und Elemente klargestellt werden. Das Ziel sozialer Ausgleich gilt bestenfalls für den Ordoliberalismus (was zu belegen wäre), nicht aber für die Chicagoer Schule und definitiv auch nicht für Hayek. Der Washington Consensus entspricht größtenteils den Vorstellungen der Chicagoer Schule und ist demnach neoliberal, genauso wie seine Anwendungen. Neon02 22:07, 7. Jun. 2007 (CEST)

Aus dem Absatz hierüber (die neuliberalen Schulen) geht doch klar hervor: eine einheitliche Chicagoer Schule gibt es nicht. Es gibt neoliberale vertreter und es gibt klassisch-liberale Vertreter, wie den bekannten Milton Friedman (das steht ja auch im Artikel). Ansonsten hast du recht, und das ist ja auch intendiert: die unterschiedlichen Ansätze müssen dargelegt werden, und natürlich auch, wer welche Position bzgl. eines sozialen Ausgleichs vertritt.

zum Washington Consensus: das Wort "neoliberal" kommt in dem Artikel überhaupt nicht vor (wenn man mal vom nichtssagenden siehe auch absieht). Und, nur so am Rande: Forderung 1 heißt "Haushaltsdisziplin", Forderung 5 heißt "kompetitive Wechselkurse". --Palaver 23:38, 7. Jun. 2007 (CEST)

Der Neoliberalismus ist ein übergeordneter Begriff für alle Neu-Liberalen Schulen, die in den 30er Jahren entstanden sind, darunter der Ordoliberalismus und die Chicagoer Schule. Milton Friedman und Friedrich Hayek sind die bekannten und wirkungsmächtigsten dieser Ökonomen, auch wenn sie sich sich nicht selbst als Neoliberale bezeichnen, stehen sie dennoch in der entsprechenden Tradition und sind ihm demnach zuzurechnen. Die Forderungen des Washington Consensus sind weitgehend identisch mit denen der Chicagoer Schule und werden deshalb zurecht als Neoliberal bezeichnet. Neon02 12:14, 8. Jun. 2007 (CEST)

sollen wir als Quelle demnach angeben "laut Behauptung von Benutzer:Neon02"? Oder lieferst du noch Argumente nach? --Palaver 13:12, 8. Jun. 2007 (CEST)

Absolut, völlig berechtigter Vorwurf, Palaver! Der Artikel strotzt ja nur so von Quellen sodas jedes neue Argument natürlich ebenfalls mit (natürlich dann noch ausgiebigst zu prüfenden und zu diskutierenden) Quellen belegt werden sollte!..
Nein mal im Ernst..
mit eurem Mischartikel ala Neo-X- und Neo-Y- und Neo-Z-Liberalismus verwirrt ihr (natürlich) die verschiedenen Schulen so miteinander das der(die) Wikibesucher(in) nach dem lesen z.B. bei der Chicagoer Schule die Hauptzielsetzung Sozialstaat vermutet. Ich habe mich lange und intensiv mit Benutzer:OB-LA-DI um diese Vermischungen gestritten. Ich habe vorgeschlagen den Artikel Neoliberalismus z.B. per BLK in verschiedene Artikel aufzusplitten oder die verschiedenen Richtungen ähnlich isoliert darzustellen wie in der englischen Wikipedia! Die Reaktion von Benutzer:OB-LA-DI war das er zum Schein zustimmend darauf einging und sich kurz danach darüber belustigte mich damit verarscht zu haben (Sieh Archiv!). Eine Umgestaltung nach dem Vorbild der englischen Wikipedia scheint/schien mir weder ideologisch noch bezüglich POV irgendwie problematisch...der aktuelle Artikel hier aber in hohem Maß. Wenn die Konflikte hier am Ende NUR mit persönlicher identifizierung mit den Artikeledits zu tuhen haben, wie ich das unter Diskussion:Neoliberalismus#problematischer_Artikelherrschaftsanspruch_des_OB-LA-DI bereits dargestellt habe, ist das alleine schon ein Grund für eine "Total Conversion" des Artikels Neoliberalismus. --87.160.215.166 09:15, 9. Jun. 2007 (CEST)

Meine Quellen sind Candeias und Schui / Blankenburg. Um hier weiterzukommen, solltet ihr auch mal definieren, was ihr genau unter Neoliberalismus versteht. Neon02 11:13, 9. Jun. 2007 (CEST)

Was wir darunter verstehen, darum geht es nicht. Wir versuchen hier ja nur, darzulegen, wer den Begriff wie definiert. Verschiedene, teils absolut inkompatible Verwendungen habe ich ja oben schon mal angeführt:

1. wirtschaftspolitische Konzepte im Sinne von Eucken, Erhard, Rüstow etc. (wobei der Ordoliberalismus nur eine Teilmenge darstellt, bitte beachten)
2. Milton Friedman (bezeichnet sich nicht als neoliberal, woher kommt die Zuschreibung?)
3. die Politik des IWF, die weder zu 1 noch zu 2 passt; woher kommt die Zuschreibung als neoliberal?
4. oder allgemein die Weltwirtschaftspolitik der Industriestaaten ("neoliberale" Globalisierung)
5. alles, was als "marktfundamentalistisch empfunden wird; woher kommt diese Definition?
6. alles was als Sozialabbau empfunden wird, zB Agenda 2010 (bezeichnete sich Schröder als Neoliberaler)?

Dies alles muss sauber getrennt werden, sei es per BKL, sei es im Artikel, und und sauber definiert werden. Bisher ist das nur für Punkt 1 in Ansätzen der Fall. --Palaver 16:42, 10. Jun. 2007 (CEST)

Änderung von User HV 10.6.

bitte keine abgelehnte Version einfach erneut einstellen, wir wollen hier doch keinen edit war. Ich habe deine Änderung deshalb revertiert, weil hier eine Ansicht ohne Angabe der Quelle als tatsache formuliert wird, der Sinn ohne Zusammenhang völlig unverständlich ist und die Begründung fehlt, ohne die die Äußerung nichtssagend bleibt und weil enzyklopädisches Arbeiten *nicht* heißt, jede Äußerung eines Politikers, die man gerado wo aufschnappt, in den Artikel zu setzen. Wenn du die die Diskussion mal durchliest, wirst du bemerken, dass wir hier gerade dabei sind, eine sinnvolle zuordnung sehr verschiedener Auffassungen von NL herbeizuführen. Wir werden anschliessend die Kritik entsprechend zuordnen müssen. Bei dieser beck Äüßerung weiß man nicht annähernd, auf wen sich das bezieht. --Palaver 22:30, 10. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Palaver, wenn die aktuelle Kritik des Vorsitzender der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands am Neoliberalismus nicht den Stellenwert einer einschlägigen Quelle besitzt, dann frage ich mich, wessen Kritik dann? Die "irgendwo aufgeschnappte" Äußerung eines x-beliebigen Universitätsprofessors etwa? Die Beck-Äußerung ist per se eine Äußerung eines der Protagonisten innerhalb der Neoliberalismuskritik und zudem noch eine tagesaktuelle. Sie ist auch nicht etwa morgen schon überholt. Deshalb gehört sie natürlich auch in einen enzyklopädischen Artikel. Mich wunderte beim Lesen, dass genau diese beiden, lang bekannten Punkte dort bislang gefehlt haben. Die Quelle (FAZ, sowie die einschlägigen Nachrichtensendungen heutigen Datums Nachtrag: Der Artikel in der FAZ erscheint erst morgen, aber FAZ-online und tagesschau berichteten davon bereits heute: [1] und [2]) habe ich beim Einstellen vergessen. Sorry.

Auch wenn ich also die Abschnitte jetzt wieder reinrevertiere, habt ihr übrigens nach wie vor Gelegenheit, dem Ganzen später eine klarere Struktur zu geben. Zum erneuten Entfernen sehe ich deshalb keinen Grund. --HV 22:56, 10. Jun. 2007 (CEST)

man weiß eben nicht, wen oder was Beck mit NL meint. Deshalb ist der Aussagegehalt mehr als bescheiden und wenig enzyklopädiewürdig. Eine Enzyklopädie ist doch keine Sammlung von Politikersprüchen von Lafontaine bis Seehofer, die sich dadurch Wählerstimmen erhoffen. Ich sehe nicht, was dieser edit an Erkenntnisgewinn bringen könnte. Und: in der Tat ist ein Professor eine wertvollere Quelle als ein Politiker, wenn es darum geht, das Wissen zu einem Thema darzustellen. --Palaver 23:13, 10. Jun. 2007 (CEST)