Diskussion:Zweiter Weltkrieg

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Kriegsverbrechen

Kririk: Es sollten nicht nur Kriegsverbrechen angeführt werden, die durch alliierte Gewinner-Kriegsverbrecherprozesse in Japan und Deutschland verurteilt bzw. aufgegriffen wurden, sondern auch solche, die die Siegermächte zu verantworten gehabt hätten. Als Beispiel kann ich nur sagen: Die beiden Atombomben der USA auf Japan. Sie stellen ganz klar Verstöße gegen moralische Grundvorstellungen und Menschenrechte dar, wurden doch immerhin zusammen über 300000 Zivilisten getötet. Hypothetisch: Hätten die USA verloren wären mit Sicherheit viele der verantwortlichen Militärs zum Tode verurteilt worden. Sie haben aber gewonnen und die internationalen Moralgerichte haben sich einen Kehricht um diese Kriegsverbrechen geschert und niemand wurde verurteilt. Folglich sollte man aus heutiger, neutraler Sicht auch solche Kriegsverbrechen anführen, die von den späteren Siegermächten begangen wurden, um eine unparteiische Darstellung der grausamen Kriegstaten zu gewährleisten.

Nachtrag: diese nichtsignierte Beitrag stammt vom 21:59, 9. Mär. 2007 von Doctor Hannibal Lecter

Ich kann dem nur zustimmen. Die Alliirten sind ebenfalls für zahlreich Kriegsverbrechen verantwortlich, die oft kaum erwähnt oder heruntergespielt werden. Zu diesen Kriegsverbrechen zählen nicht nur die Atombomben-Angriffe, sondern auch die Flächenbombadierung und das Verhalten der Roten Armee (beides schon im Artikel, wo es jedoch als Folge der deutschen Kriegsverbrechen dagestellt wird, was teilweise ja auch stimmt). Ich schlage deshalb vor, das der Abschnitt "Kriegsverbrechen" in zwei Teile geteilt wird: "Kriegsverbrechen der Achsenmächte" und "Kriegsverbrechen der Alliirten". Vor Allem müssen die Atombombenabwürfe in den Artikel, da sie bisher nur in wenigen Sätzen erwähnt werden. --88.64.49.161 16:41, 23. Mai 2007 (CEST)

Die Alliirten sperrten auch zahlreiche Deutsche, Japaner und Italiener in Lager ein (vor allem die Amerikaner). Diese Lager sind zwar nicht mit den KZs vergleichbar, doch dort herrschten auch nicht unbedingt menschenwürdige Verhältnisse, vor allem da Viele zu Unrecht eingesperrt wurden. Selbst in der Englischen Wiki werden diese Vorfälle erwähnt. Ich frage mich wieso es in der Deutschen Wikipedia nur um die eigenen Kriegsverbrechen geht? Wollen sich die Deutschen etwa unbedingt ein schlechtes Gewissen einreden, obwohl nicht nur sie "böse" waren? --88.64.51.116 15:44, 25. Mai 2007 (CEST)(Nachtrag der selben Person)

Tu dir keinen Zwang an und schreib es in den Artikel, aber bitte in neutralem Stil. --Orangerider 19:18, 24. Mai 2007 (CEST)

Und wie soll ich einen gespeerten Artikel bearbeiten? --88.64.51.116 15:44, 25. Mai 2007 (CEST)

Kriegsgefangene

Die Zahl der Kriegsgefangenen kann so nicht stimmen, da die USA zumindest einem Teil ihrer Gefangenen (Rheinwiesenlager) diesen Status verweigert haben.

Univ.-Prof. Dr. Stefan Karner, Leiter des Ludwig-Botzmann-Institutes für Kriegsfolgenforschung; www.bik.ac.at: "Mit dem erfundenen Status "DEF" (Disarmed Enemy Forces, entwaffnete Feindkraft) hatte man sie in US-Lagern am Rhein menschenunwürdig gehalten, oder in Niederösterreich kurzerhand zu Tausenden aus US-Gewahrsam an die Sowjets übergeben."

„Angeblich“ ist Blablabla, d.h. unbewiesen. Zudem bestand der Status „DEF“ vorwiegend in den ersten Nachkriegsjahren. --Orangerider 12:57, 21. Mai 2007 (CEST)

Dann eben nicht. Ich habe meinen Beitrag gelöscht. florestan. p.s.: Ich gehe davon aus, dass wir beide nicht persönlich dort anwesend waren.

Die Kriegsgefangenen waren meiner Meinung nach (hierfür gibt es ja auch Quellen) beides: zuerst DEF – und zwar aus dem Grund, dass es so viele waren und die Amis nicht mit der Anzahl zurecht kamen – später dann offiziell PW, als sich die Situation „beruhigt“ hatte, d.h. die Verpflegung und medizinische Versorgung endlich sicher gestellt werden konnte. --Orangerider 15:22, 22. Mai 2007 (CEST)

Was mich betrifft kann ich die Situation in den Rheinwiesenlagern nicht beunruhigt aber auch nicht mit besonderer Dankbarkeit wahrnehmen. Die Verpflegung hätte mit dem Inhalt erbeuteter deutscher Vorratslager verbessert werden können. Das war aber ausdrücklich untersagt.

Außerdem hat General Eisenhower persönlich das Errichten von schützenden Gebäuden verboten, existieren Berichte von jüdischen Orgenisationen, die ungehindert foltern und morden durften und Ernest Hemmingway konnte später unwidersprochen behaupten, eine dreistellige Anzahl Deutscher mit Freude getötet zuhaben. Also waren, alles in allem gesehen, gerade die Rheinwiesenlager kein wirklicher Freundschaftsbeweis der heute so heiß geliebten Amis. florestan, 29.05.07.

unschöne Formulierungen

Kritik: Der folgende Absatz ist viel zu sehr im Passiv formuliert - so dass man häufig nicht weiß, wer nun agierte, angreift, vorrückt etc. Und der Unterton ist sehr aus Sicht der Deutschen - nicht lexikalisch.

In den Frühjahrsschlachten des neuen Jahres konnte am 28. Mai Charkow in einem Vernichtungssieg erobert werden. Zwischen 15. und 21. Mai fanden die Kämpfe ihr Ende. Am 2. Juni begann die eigentliche Schlacht auf der Krim um Sewastopol, dessen Verteidiger sich erbittert wehrten, und endete am 5. Juli. Am 21. Juli überschritten deutsche Kräfte den Don, wodurch die ersten Schritte für den Vormarsch auf Stalingrad eingeleitet wurden. Zwei Tage später konnte Rostow erobert werden. Insgesamt liefen die Operationen, was den Raumgewinn im Kaukasus betraf, innerhalb weniger Wochen ab. Am 4. August wurde Stavropol eingenommen, am 9. August Krasnodar und der Kuban überschritten. Den rumänischen Verbündeten gelang es, die sowjetische Verteidigung an der Ostküste des Asowschen Meeres von Norden her aufzurollen und die Taman-Halbinsel von „rückwärts“ her zu öffnen. Auch das Elbrus-Massiv selbst wurde genommen, am 21. August wehte auf dem 5.633 m hohen Gipfel die Reichskriegsflagge. Ein am 26. August begonnener Angriff auf Tuapse wurde nach zwei Tagen angehalten, dafür wurden am 31. August und am 6. September nach schweren Kämpfen die Hafenstädte Anapa sowie Novorossijsk, wichtigster Stützpunkt der Schwarzmeerflotte, genommen. Im Hochgebirge hatten deutsche Truppen die wichtigsten Passübergänge eingenommen und vorübergehend auf breiter Front nach Süden überschritten – sie standen 20 km vor der Küste des Schwarzen Meeres bei Gudauta. Östlich des Elbrus standen die deutschen und rumänischen Truppen in den Flussabschnitten des Baksan und des Terek bis Naurskaja. Nördlich davon verlor sich die Front an der Kuma, in der Nogajer Steppe und in der Kalmykensteppe.

Und hier noch: Erklärtes Ziel Deutschlands in der Luftschlacht um England war die Vorbereitung einer Invasion Englands (Unternehmen Seelöwe), vor allem durch die Vernichtung der Kampfkraft der Royal Air Force. --> Muss es nicht "Vorbereitung einer Invasion in England" heißen?

Opferzahlen

Ich habe heute die Angaben im o.g. Abschnitt korrigiert, doch wurden diese Korrekturen, die auf aktuellen Berechnungen beruhen wieder dreist entfernt. Meine Kritik: 1. Stimmen die Zahlen, die nun wieder eingestellt wurden, NICHT mit dem "Hauptartikel" über die Verluste des 2. WK überein. 2. fehlen jegliche Belege für die Zahlen (angeblich 79 Mio Tote gesamt, Tote der UdSSR: angeblich 33 Mio). Diese Zahlen stimmen nicht mit denen überein, die in der Forschung genannt werden: ca. 60 Mio Tote gesamt, ca. 26 Mio Opfer der UdSSR. Ich hatte dazu auch Literatur angegeben. Ich erwarte nun von "Bdk" eine Erklärung, worauf die im Artikel genannten Zahlen beruhen.

M.O., 15.11.2005

Ergänzung: ich bin mir nicht ganz sicher, wer meine Berichtigungen wieder rückgängig gemacht hat (dies gilt auch für die unkorrekte Bezeichnung "abgetreten" im Falle der Ostgebiete!). Es war wohl doch nicht "Bdk", mir ist das System etwas zu unübersichtlich. Evtl. kann derjenige, der für die Rückgängmachung meiner Korrekturen verantwortlich zeichnet, sich dazu einmal äußern.

M.O.

Zitat korrigiert

Die Aussage, W. Neuss habe seine Nach-/Vorkriegsfrage „nicht zu Unrecht” gestellt, war zum einen wertend und zum anderen nicht korrekt; vor allem im Nachhinein und bezüglich eines dritten Weltkrieges, der (wenigstens entsprechend dem kontextualen Verständnis der damaligen Zeit und im Hinblick auf Atomwaffen) bisher zum Glück ausgeblieben ist. Daher den Absatz bereinigt und das Zitat als solches hervorgehoben.

Konferenz von Jalta

Wenn ich mich nicht irre wurde die Grünung Israels nicht auf dieser Konferenz beschlossen

Nachwirkungen

Warum werden die 2 millionen Toten während der Vertreibung nicht erwähnt?

Auf die Englishe Wikipedia:

The results

Up to 12.4 or even 16.5 million Germans of the postwar population were forced to leave. The estimates of people that lost their lives differ. According to Federal Statistics Bureau of Germany in 1958 more than 2.1 million had lost their lives during this process. The monumental statistical work of the Gesamterhebung zur Klärung des Schicksals der deutschen Bevölkerung in den Vertreibungsgebieten, Bd.1-3 Munich 1965, confirms this figure. The standard study by Gerhard Reichling "Die deutschen Vertriebenen in Zahlen" concludes that 2,020,000 Germans perished as a result of the expulsion and deportation to slave labour in the Soviet Union. One German researcher Rüdiger Overmans has claimed that only 1,100,000 people lost their lives, but these lower figures and the methodology for obtaining them are disputed by reputable scholars as Dr. Fritz Peter Habel and Alfred de Zayas, who maintain in the newest editions of their publications that the death toll was well over two millions. Czech and Polish sources give a much lower estimate (Czech historians arguing that most of estimated population drop is because of soldiers killed at the front). It is worth noting that the only detailed effort to count the casualities was made by ethnic Germans from Yugoslavia, who documented all their victims, resulting in a figure half the estimate of the Federal Statistics Bureau. The deaths were caused by death marches ordered by Soviet and Slav-nationalist officials, banditry, famine and widespread disease that accompanied postwar conditions in that part of Europe as well as appalling conditions in the concentration camps created to hold German civilians awaiting expulsion. Probably one of the worst examples of the latter was run by Salomon Morel.

Datei:Historisches deutsches Sprachgebiet.PNG

Areas with predominantly German speaking populations in 1945

German occupation zones in 1946 after teritorial annexations

A recent German source gives the following details of the population transfers. Die deutschen Vertriebenen in Zahlen. Gerhard Reichling. 1986 ISBN 3-88557-046-7. Population transfers included 7,122,000 from former eastern Germany, 279,000 from Danzig, 661,000 from Poland , 2,911,000 from Czechoslovakia, 165,000 from the Baltic states, 90,000 from the USSR, 199,000 from Hungary, 228,000 from Rumania and 271,000 from Yugoslavia. The expellee population which in totaled 11,926,000 increased to 12,400,000 in 1950 due to the natural growth in population. In line with nationalisation made towards all citizens in communist countries property in the affected territory that belonged to Germany and Germans was confiscated and redistributed to new Slav or communist settlers.

Allied American numbers from 1957 give a number of about 16.5 million Germans who were subject to deportation. About 3 millions, according to this study, were 'lost on the way'.

The Potsdam Agreement called for equal distribution of the transferred Germans between American, British, French and Soviet occupation zones in Germany. In actuality, twice as many expelled Germans found refuge in the occupation zones that later formed "West Germany" than in the so-called "East Germany" (Soviet Zone), and large numbers of these Eastern German refugees went to other countries of the world, including the United States, Canada and Australia.

It is worth noting that the expulsion was not always indiscriminate. In Czechoslovakia large numbers of skilled Sudeten German workmen were forced to remain to labour for the Czechs [1]. Likewise in the Opole/Oppeln region in Upper Silesia German miners and their families were allowed to stay, though the German language remained forbidden for the next forty years. Secretly German traditions and dialect survived however, to be slowly recognized since the late 1990s.

OPFERZAHLEN WK2

WARUM akzeptiert die dt. wikipedia nicht endlich die zahl von über 60 mio. toten im wk2???? es gibt sogar noch höhere zahlen! z.b. die engl. wikipedia gibt über 62 mio. tote an, in den dt. medien ist es mittlerweile auch die zahl 60 mio., sei es zdf, rtl, ard, arte, hörzu, spiegel, focus...es müssen nämlich auch, wie korrekt gemacht in der engl. wikipedia, die toten durch vom wk2 verursachte hungersnöte einberechnet werden (z.b. vietnam bis zu 2 mio. tote, indien bis zu 3 mio. tote) und längst anerkannt sind die opferzahlen von 25 mio. sowjetrussen und 15 mio. chinesen...bitte wikipedia-admin reagiert entspr.!!

mathias

 Und bei wieviel Toten sind wir in 2 Jahren? Seit Jahren steigen die Opfer-Zahlen, vor allem  
 der UdSSR (von wem sind die vermeintlichen 25 Mio. Opfer anerkannt? Von Herrn Putin? 
 Mal sehen, wann wir die 30 Mio-Grenze überschreiten), kontinuierlich an, obwohl keine 
 wissenschaftlichen Belege vorgelegt werden. Sollten die Zahlen korrigiert werden müssen, dann 
 bitte aber nicht mit Hinweisen auf ZDF, arte oder gar RTL! Die engl. Wikipedia ist 
 ebensowenig wie die deutsche Wiki zitierfähig! Wenn neue Zahlen, dann bitte mit 
 wissenschaftlich fundierten Belegen untermauern, aber nicht mit "hörzu" und Co, das ist 
 grotesk!
 Zu den Hungersnöten: auch hier bitte konkrete wissenschaftliche Belege vorlegen.
 M.O., 24.02.2007

Die Option

Wie wär´s wenn ihr mehr über die Option der Südtiroler schreiben würdet? Südtirol wird nur selten erwähnt, obwohl eine große Last auf dem Land und seiner Bevölkerung lag. Es hieß entweder auswandern, oder dableiben und italianisiert werden. Die Südtiroler haben untereinander ihren Streit (zwischen Auswanderer und Dableibern ausgefochten, und mussten nach außen ebenfalls hart bleiben, um nicht unter zugehen. Was wäre wohl gewesen, hätte es nicht einige bedeutende, leider zu wenig oft genannte Südtiroler und Hilfe von außen wie z.B. die Ost- und Nordtiroler nicht gegeben?

drôle de guerre

Der ruhige Phase 1939 bis Frühjahr 1940 an der Westfront wurde doch als "drôle de guerre" bezeichnet. Könnte diesen Begriff bitte jemand einbauen. Danke.

Auf Deutsch spricht man auch vom "komischen Krieg". englisch: "phony war". --Max Sinister 22:50, 14. Apr. 2007 (CEST)

English Wikipedia

Hello

Pardon for writing this in English, but we are having a bit of a debate on the English language version of Wikipedia for the World War II article, mainly that the article is too Anglo focused in attributing the start date and causes of the war. I would be interested in hearing people's opinion here. Thanks.

Never mind!, because here's a german translation.

Übersetzung: Entschuldigen Sie, dass ich das auf englisch geschrieben habe, aber wir haben eine Debatte auf der englischen Version von Wikipedia um den Zweiten-Weltkrieg-Artikel, vor allem darum, dass dieser zu sehr auf England (oder die angelsächsischen Mächte, Annahme: der Übersetzer) fokussiert ist, was den Kriegsbeginn (Datum des Kriegbeginns) und die Gründe für den Krieg anbelangt. Ich wäre daran interessiert, die Meinung von anderen Leuten dazu zu hören. Danke. Übersetzung: 29.9.2006

I believe, that the english WWII side is too much focused on the anglo-saxon countries, because they don't have the same view of this war, as Switzerland or Gremany, because they see just their own (next to USSR very important) participation on to this war (how much it has cost to them, etc.), and so all the other things aren't anymore interesting for them. Maybe that some people don't want to write about the faults the anglo-saxon countries have done (but I don't think that there is anything to hire, because the anglo-saxon countries couldn't know that there would be a next big war (a next worldwar), and so they don't have to feel "bad", or guilty, ashamed. On the german side WWII isn't focused only on to the anglo-saxon countries, but also on to USSR, and many other countris. Why don't you translate this side with "Google"? But the German side as also many things, not all people do get on with, as you can see on this side.If you want to read a very good text about WWII, why don't you Liddel Hart's book "The History of the second world war", or go to a library, or visit Encyclopedia Britannica (who knows, maybe that there the sight isn't as anglo focused as on the english Wikipedia-side). 29.9.2006 Answer to the question

Vertreibung

An welcher Stelle im Artikel könnte man denn sinnvoll die Tatsache einbauen, daß infolge der Nazi-Ideologie, den Osten Europas als "Siedlungsraum" der Deutschen zu betrachten, bereits mit dem Polenfeldzug systematische Umsiedlungen (oder im Klartext: Vertreibungen) von Deutschstämmigen aus dem den Sowjets überlassenen Gebieten Ostpolens erfolgten, die sich später nahtlos in die Errichtung von deutschen Siedlungen im z.B. Warthegau anfügten? Auch die von den Tschechen nach dem 2. WK verordnete Ausweisung der Deutschen hat eine ähnliche Aktion gegen Tschechen nach der Besetzung Tschechiens durch die Deutschen aös Beispiel vor sich.

Definition, Begriffsgeschichte

Beim Lesen des englischen Artikels World War II ist mir aufgefallen, dass der Krieg in der dortigen Darstellung (im Text, nicht in der Infobox) bereits im Juli 1937 mit dem Zweiten Japanisch-Chinesischen Krieg beginnt. Bisher war für mich die einzig bekannte Definition des 2. WK "Deutscher Angriff auf Polen" - "Kapitulation Japans". Gibt es in der Geschichtswissenschaft davon abweichende Definitionen?

Eine weitere Frage, die mich interessiert (vielleicht kann sie ja in diesem Artikel beantwortet werden) ist die Geschichte der Bezeichnung "Zweiter Weltkrieg" - wann wurde die Bezeichnung zum ersten Mal verwendet, wann wurde sie allgemein gebräuchlich?

mfg, --zeno 18:36, 6. Apr. 2007 (CEST)

Tatsächlich gibt es eine ganze Menge von Interpretationen in der Geschichtsschreibung. Das reicht bis zu Historikern, die in der ganzen Zeit von 1914 bis 1945 einen "Zweiten Dreißigjährigen Krieg" sehen. Die Frage, ab wann man von einem Weltkrieg spricht ist eine andere Frage als diejenige, mit welchem Konflikt man einen Anfang setzen möchte. Da sich Japan seit 1937 kontinuirlich im Krieg befand kann man dort einen Anfang setzen. gemeinhin wird der Anfang allerdings auf den 1. September gesetzt und daran ist bei allen Diskussionen in der Fachwelt nie ernsthaft gerüttet worden. Allerdings wird oftmals klar gesagt, dass der Krieg von 1939 bis 1941 in erster Linie ein (letzter) europäischer Krieg war, der sich erst dann zu einem wahren Weltkrieg ausweitete. Da diese Seite allerdings den konkreten Verbesserungen des Artikels dient und nicht der privaten Unterhaltung, lasse ich die Einzelheiten weg. Ciao, --memnon335bc 18:55, 6. Apr. 2007 (CEST)

Hm. Danke für die Antwort. Ich habe die Frage nicht aus persönlichem Interesse gefragt, sondern schon in Anbetracht des Artikels. Vielleicht könnte ja kurz darauf eingegangen werden, entweder im Hauptartikel, oder in einem Detailartikel zu dieser Thematik. Ich weiß, ist schon ein bisschen speziell ... --zeno 20:11, 6. Apr. 2007 (CEST)

Wannsee-Konferenz im "Holocaust"-Abschnitt

Hallo,

der Satz: "Im Januar 1942 wurde auf der Wannseekonferenz die „Endlösung der Judenfrage“ beschlossen, woraufhin die Vernichtungslager entstanden." im "Holocaust"-Abschnitt ist inhaltlich falsch und sollte mit dem Artikel über die Wannseekonferenz bei Wikipedia (bei dem korrekterweise angegeben wird, dass bei der Konferenz der Holocaust NICHT beschlossen wurde) abgestimmt werden.

Gruß Felix

Kriegsgefangene und Zwangsarbeiter

In diesem Unterabschnitt sind ausschliesslich deutsche Kriegsgefangene erwaehnt, ausser der Aufschluesselung nach Inhaftierungsorten ist in insgesamt 10 Zeilen an Information - durch Einrueckung herausgestellt - nur das folgende Zitat enthalten:

„Mit dem erfundenen Status »DEF« (Disarmed Enemy Forces, „entwaffnete Feindkraft“) hatte man sie in US-Lagern am Rhein menschenunwürdig gehalten, oder in Niederösterreich kurzerhand zu Tausenden aus US-Gewahrsam an die Sowjets übergeben.“

– Univ.-Prof. Dr. Stefan Karner, Leiter des Ludwig-Botzmann-Institutes für Kriegsfolgenforschung

Leute, das ist doch wohl nicht ernst gemeint! Die zentrale Information zum Themenkomplex Kriegsgefangene und Zwangsarbeiter im Zweiten Weltkrieg ist also, dass deutsche Gefangene von den Amerikanern unter fadenscheinigem Vorwand menschunwurdig behandelt wurden. Erst in den letzten Zeilen werden Zwangsarbeiter in Deutschland erwaehnt, die zum Teil [...] unter ähnlich menschenunwürdigen Bedingungen arbeiten mussten, aber teilweise glichen die Lebensbedingungen denen der Arbeit gebenden Handwerker- und Bauernfamilien. Puh, da haben wir ja nochmal Glueck gehabt, dass es die deutschen Zwangsarbeiter im Vergleich zu den amerikanischen Kriegsgefangenen so gut hatten.

Mir ist klar, dass in dem Absatz nichts Falsches steht und meine Zitate auch ein wenig aus dem Zusammenhang gerissen sind, aber in dieser Gewichtung und Gegenueberstellung kann das ja wohl nicht stehen bleiben --Sommerkom 15:55, 8. Mai 2007 (CEST)

Der Überfall auf die Sowjetunion: Multimedia-Presentation online

Der folgende Link auf eine Multimedia-Presentation(English) wird den Kriegsverlauf veranschaulichen: [| Multimedia Map of the War]

Sieht ja recht süss aus. Gehe damit einfach zum Artikel Krieg gegen die Sowjetunion 1941-1945, dort gehört es auch hin. --memnon335bc 11:00, 10. Mai 2007 (CEST)

Ob Du es süß oder sauer findest, waren der Angriff auf die Sowjetunion und die Kämpfe an der Ostfront ein nicht gerade kleines Kapitel des zweiten Weltkrieges (siehe Punkt 2.8 dieses Artikels). Es gibt zur Zeit im Internet keine andere derartige Ressource, die das Ausmaß der Kampfhandlungen auf diesem Abschnitt so anschaulich darstellen würde. Deshalb verdient diese Präsentation unter anderem hier, auf der Hauptseite, verlinkt zu werden.

Lies dir dazu einfach WP:WEB („Bezug zum Artikelgegenstand“) durch, da wird beschrieben, warum es in den Unterartikel gehört ;-). Ach ja, eine Signatur hinter deinen Beiträgen wäre auch hilfreich. Das macht man mit "--" und vier Tilden "~" --memnon335bc 10:28, 15. Mai 2007 (CEST)

Es stellt nicht das Ausmaß der Kampfhandlungen dar sondern ist eine läppische Spielerei und eher für Die Sendung mit der Maus geeignet. Ich glaube, nicht einmal Guido Knopp würde solchen Murks präsentieren und der schreckt ja bekanntlich vor nichts zurück;-) --Anton-Josef 10:42, 15. Mai 2007 (CEST)

Junge, nur weil du hier für jeden Topf einen Deckel hast, heißt es lange noch nicht, dass die Öffentlichkeit auf dein Gekläffe nicht verzichten könnte. Bringe dir bei argumentiert zu diskutieren, und schau nicht zu viel fern.

Ich bin hier zufällig vorbeigekommen - und muß sagen, daß mich die Diskussionskultur bei Wikipedia erschreckt. Nicht nur hier, auch bei anderen Artikeln. Eigentlich dachte ich, Wikipedia sei eine Art basisdemokratisches Projekt und nicht von einer kleinen Gruppe dominiert, die die Deutungsmacht in ihren Händen hält. Anton-Josef empfehle ich, sich die Seite genauer anzuschauen. Mit etwas Geduld merkt man, daß die Seite interaktiv gestaltet ist und sich nicht nur auf kleine Panzer und Flugzeuge beschränkt, sondern auch aus Originalmaterialien (z. B. Erinnerungen von sowjetischen Veteranen, aber auch Filmsequenzen) besteht. Unten auf der Eingangsseite ist übrigens angemerkt, daß das Projekt einen Preis erhalten hat. Schade, da verliert man echt die Lust, sich zu beteiligen... --~~Zufällig

Gut das wir drüber gesprochen haben. --Anton-Josef 10:39, 16. Mai 2007 (CEST)

Kalter Krieg - Link

Im letzten Abschnitt "Kalter Krieg" sollte der Begriff zum Passenden Artikel gelinkt werden. --84.139.124.113 17:25, 14. Mai 2007 (CEST)

Ist bereits in der Einleitung verlinkt. --Anton-Josef 10:43, 15. Mai 2007 (CEST)

Ja. Er hat Recht. --24.225.156.40 23:38, 16. Mai 2007 (CEST)

Kriegsverbrechen II

Der Satz "Flächenbombardierungen deutscher Städte durch die USAAF und der RAF als Kriegsverbrechen werden von manchen auch Kriegsverbrechen genannt, da sie Schäden an ziviler Infrastruktur und den Tod von Zivilisten in Kauf nahmen..." im Abschnitt Kriegsverbrechen wirkt auf mich fehlerhaft. Evtl. sollte der Autor das mal überarbeiten.

In Verbindung mit dem unmittelbar davor stehenden Satz "Aber auch England wurde durch Bombenangriffe auf die Zivilbevölkerung zum Schauplatz deutscher Kriegsverbrechen." erscheint allerdings der Komplette Absatz "Flächenbombardierungen deutscher Städte durch die USAAF und der RAF als Kriegsverbrechen werden von manchen auch Kriegsverbrechen genannt, da sie Schäden an ziviler Infrastruktur und den Tod von Zivilisten in Kauf nahmen, dagegen rechtfertigen RAF und USAF die Angriffe mit der Zerstörung kriegswichtiger Produktionsstätten und Infrastruktur des Angreifers, in denen zwangsläufig auch Zivilisten arbeiteten. Im Zusammenhang mit der Totalen Kriegswirtschaft, zu deren Aufrechterhaltung auch zivile Infrastruktur benötigt wurde, und vor dem Hintergrund der damals gültigen Fassung der Haager Landkriegsordnung ist diese Frage nicht pauschal und nicht einfach zu beantworten." doch ausgesprochen zweifelhaft. Die deutschen Luftangriffe auf England werden pauschal als Angriffe auf Zivilisten deklariert und somit als (Kriegs)verbrecherisch dargestellt. Bei den gleichartigen Handlungen der Gegenseite wird hingegen wortreich lamentiert und letztlich festgestellt, daß eine pauschale Beurteilung nicht mögich sei. Da ist man dann geneigt zu fragen: Gehts noch? Gruß, --TA 19:00, 26. Mai 2007 (CEST)

Da offensichtlich nicht widersprochen wird, werde ich die Passagen demnächst überarbeiten. Gruß, --TA 20:34, 28. Mai 2007 (CEST)

Der Abschnitt ist ziemlich wrackig, aber meine WP-Erfahrung sagt mir: schlimmer geht's immer. Also, denk dabei an WP:QA :-) . Gruß --...bRUMMfUß! 23:11, 29. Mai 2007 (CEST)

Nach nochmaligem Lesen habe ich diesen Sermon lieber gelöscht. Ich hatte versucht, die vorherige Version mit meinem Wissen über dieses Thema zu verbessern. Dabei bin ich in die Falle getappt, so einfach ist das halt nicht. Wenn hier jemand etwas schreiben möchte, zum Thema Luftkrieg-Kriegsverbrechen, dann fängt er am besten von Null an und versucht nicht, rechtspolitischen POV zu verschlimmbessern. In deisem Fall bitte gleich mit WP:REF. freundlichen Gruß --...bRUMMfUß! 23:16, 29. Mai 2007 (CEST)

Im übrigen gibt es dafür einen "Hauptartikel" Flächenbombardement. --...bRUMMfUß! 23:21, 29. Mai 2007 (CEST)

Ich habe versucht, die Bewertung der Nürnberger Prozesse neutral darzustellen:

Diese Prozesse gelten als Grundlage für das moderne Völkerstrafrecht, wurden jedoch insbesondere von deutschen Politikern teilweise als Siegerjustiz und Verstoß gegen das Rückwirkungsverbot kritisiert.

Mir persönlich werden sogar in meiner eigenen Formulierung Anerkennung und Kritik zu gleichwertig gegenüber gestellt, da die Nürnberger Prozesse in der modernen Geschichtsforschung trotz juristischer Probleme im Rückblick einhellig positiv bewertet werden. Mehr Kritik in einem insgesamt viereinhalbzeiligen Absatz über die Prozesse unterzubringen, halte ich für deutlich überzogen.

Insbesondere die wiederholten Edits von Benutzer:Orangerider sehe ich als grenzwertig an:

Nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges wurden die deutschen Kriegsverbrechen, teilweise auch relativ einseitig, sodass von Siegerjustiz zu sprechen ist, in den Nürnberger Prozessen verhandelt

Bitte Quellen angeben, wer der Ansicht ist, dass in Bezug auf die Nürnberger Prozesse von Siegerjustiz zu sprechen ist. Die Formulierung impliziert, dass diese Bewertung zwingend ist. --Sommerkom 13:49, 2. Jun. 2007 (CEST)

Wenn Sieger über Besiegte urteilen, ist das Siegerjustiz. Wenn es unzweifelhaft juristische Probleme gab, dann müssen diese auch erwähnt werden, alles andere ist fehlende Objektivität und fehlende Neutralität. Und dazu zählt nicht nur das mißachtete Rückwirkungsverbot; allein schon deswegen, dass

• Sieger Recht über Besiegte sprachen,
• kein Richter wegen Befangenheit abgelehnt werden konnte,
• Zeugenaussagen, Fragebögen und Affidavits (eidesstattliche Versicherungen) miteinander konkurrierten,
• und grundlegende Rechtsbegriffe missachtet wurden: nullum crimen sine lege praevia, in dubio pro reo, tu quoque-Prinzip, Individualschulderfordernis usw.
• dass es keine Möglichkeit der Berufung gab,
• sowie, dass die Urteile so vollstreckt wurden, wie sie ausgesprochen wurden,

zeigen Probleme auf.

Quellen hierfür sind u.a.:

• T. Taylor: Die Nürnberger Prozesse. Hintergründe, Analysen u. Erkenntnisse aus heutiger Sicht (aus dem Amerikanischen, 21996)
• K. Kastner: Von den Siegern zur Rechenschaft gezogen. Die Nürnberger Prozesse (2001) --Orangerider 13:39, 3. Jun. 2007 (CEST)

Fehlende Neutralität

Es wird unzureichend auf die Kriegs-/Propaganda auf alliierter Seite eingegangen. Entsprechende Abschnitte müssen ergänzt werden. --Orangerider 13:39, 3. Jun. 2007 (CEST)