Wikipedia:Review/Geschichte/alt

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Auf dieser Seite sollen Artikel, die sich im weiten Sinne auf Geschichte beziehen, eingestellt werden. Bitte beachte auch die Hinweise auf Wikipedia:Review. Einen neuen Artikel kannst du hier einstellen.

Achtung: Einige Autoren bieten einen Reviewdienst gegen eine kleine virtuelle Gegenleistung an. Verhandlungen darüber finden auf Wikipedia:Auftragsarbeiten/Review statt.

Al Sieber

Autor StromBer hat den Artikel zwar auf der Hauptseite eingetragen und im Artikel den Baustein eingefügt. Hier seh ich den Artikel jedoch nicht, also trage ich ihn mal nach. -- Cecil 22:01, 28. Apr. 2007 (CEST)

Al Sieber wurde von mir in Wiki "ins Leben gerufen", weil es sich immer wieder zeigt, daß falsche Angaben (z.B. sein Geburtsdatum) über ihn existieren, die immer weiter falsch verbreitet werden. Die Richtigstellungen sind dokumentiert und wurden in vielen emails mit Verwandten der "Siebers" recherchiert! Sein Andenken in Bad Mingolsheim (heute ein Teil von Bad Schönborn) wurde bisher total vernachlässigt, was ich hiermit wenigstens posthum (zum 100. Todestag) & ansatzweise (ich bin kein Schriftsteller) beheben möchte. Mit den englischen Vorlagen tue ich mich recht schwer, da diese in einem perfekten spezial-Fach-Englisch abgefaßt sind und meine Kenntnisse meistens überfordern (PC-Translator's scheitern ebenfalls daran). Al Sieber ist eine (in Mingolsheim! gebürtige) herausragende Persönlichkeit in der Pionierzeit der US Geschichte. Desweiteren beschäftige ich mich mit weiteren Mingolsheimer Biographien siehe unter # 5.2 Söhne und Töchter der Gemeinde--StromBer 10:56, 29. Apr. 2007 (CEST)

Mir ist Folgendes aufgefallen:

• Da Namen in den Vereinigten Staaten ja im Allgemeinen anglisiert werden, sollte eine Lautschriftangabe dazu.
• Unter Leben könnte man die Untergliederung verbessert werden.
• Die englischen Originale der Zitate fehlen.
• Die Abschnitte „Filme um die Person Al Sieber“ und „Bücher über Al Sieber“ sollten zu einem Abschnitt wie „Sieber in Literatur und Film“ oder Ähnlichem zusammengefaßt und ausformuliert werden. Vor allem sollte da auch eiun Einleitungssatz dazu, vielleicht „Siebers Leben und Wirken wurde mehrfach in Büchern und Filmen verarbeitet.“ oder sowas. Vor allem sollte zwischen („semifiktiven“) Romanen und Biographien, die eventuell auch als Quellen benutzt wurden, unterschieden werden. Letztere gehören in einen zusätzlichen Abschnitt.
• Im Abschnitt Leben werde ich, sobald ich Zeit finde, mal genauer über die Formulierungen, Orthographie, Interpunktion und Grammatik drübergucken. Erster „Hi-und-da-Eindruck“ ist eher negativ, aber wie gesagt, ich habe es nur überflogen.
• Im Abschnitt Tod sollten nicht nur Sekundärquellen zitiert, sondern eigenen Texte geschrieben und auf die Sekundärquellen verwiesen werden. Weiterhin sollten da keine Berichtigungen in Fußnoten stehen, sondern das ganze zusammengefaßt werden. Mögliches Schema: „Die Karl-May-Stiftung meint … Dem steht jedoch entgegen, daß … Dann Thrapp hingegen zu folgender Theorie: … Schließlich meint Napier …“

Grüße, –SPS ♪♫♪ eure Meinung

• Was bitte möchtest du in Lautschrift? ÄL ? finde ich etwas merkwürdig und überflüssig.
• Englische Originale: Verlinkungen wurden mir wieder gelöscht mit dem Hinweis es in deutsch zu bringen!
• Formulierungen bitte ich zu verbessern, da ich bisher mehr gesammelt als geschrieben habe. (Danke)

• Trennung Film + Bücher = besser als ein Mischmarsch. Romane gibt's meines wissens nicht über Al.
• Zu A-D_Tod. habe ich schon mehrfach geändert, jeder möchte es anders haben. Letzter Stand: Kommentare sollen dorthin mit (ref) wo sie hingehören und das habe ich gemacht. Gruß--StromBer 10:28, 2. Mai 2007 (CEST)

Bezüglich englische Originale: da gehts nicht um Verlinkungen, die nun mal im Text nichts zu suchen haben. Englische Zitate wurden noch nie aus dem Text gelöscht, da noch nie welche drinnen waren (hab jetzt extra noch mal nachgesehen). Bezüglich Wikipedia:Zitate, da bräuchte es außerdem noch Quellangaben. -- Cecil 12:11, 2. Mai 2007 (CEST)

Quellen habe ich angegeben: hauptsächlich Dan L Thrapp, "Al Sieber, Chief of Scouts". Bei Wiki soll doch "nur" kurz geschrieben werden, mit allen Zitaten + Quellen bräuchte ich ja einige Seiten bzw. könnte das halbe Buch abschreiben. --StromBer 16:56, 2. Mai 2007 (CEST)

Das Ende seiner Lebensbeschreibung artet etwas essayistisch aus. Was sich unter der Überschrift „Privatleben“ findet, bezieht sich ausschließlich auf wenige späte Jahre Siebers, der neue Abschnitt „Die letzte Spurensuche“ ist vollends essayistisch.--Schmelzle 12:24, 4. Mai 2007 (CEST)

essayistisch ???(immer diese Fremdwörter); Essay: (Deutsches Wörterbuch) = kurze, gemeinverständliche Abhandlung in gepflegter Sprache was ist falsch daran? Verstehe ich die Deutung falsch? Änderung des Artikels = erlaubt!--StromBer 13:49, 7. Mai 2007 (CEST)

Dazu hättest du nicht erst in ein fremdes Lexikon schauen müssen, immer hin ist ja das hier auch eine Enzyklopädie: Essay. Diese Textform hat allerdings Vor- und Nachteile, auf die ich jetzt nicht eingehen werde, aber lies dir mal Punkt 4 von WP:WWNI. Und jetzt nur eine persönliche Anmerkung, die du mir hoffentlich nicht krumm nimmst. Ich hab dir den Review vorgeschlagen, weil ich gehofft habe, dass mit Hilfe der Verbesserungsvorschläge anderer aus einem informationsreichen und in den Grundzügen guten Artikel ein lesenswerter wird, und nicht, damit du zu eigentlich jedem Vorschlag Gegenargumente machst. Wenn du Vorschläge nicht ernst nimmst, wird sich auch niemand mehr die Mühe machen, einen Review zu machen. -- Cecil 14:00, 7. Mai 2007 (CEST)

Cecil, das Essay bei Wiki habe ich schon gelesen, nur wurde ich aus dem vielen Text nicht so schlau, wie aus meinem simplen Wörterbuch. Ich nehme es niemandem krumm wenn er berechtigt Kritik übt. Daraufhin habe ich ja auch reagiert, indem ich z.B. die Überschriften abgeändert habe. Nur, wie eingangs schon erwähnt, bin ich kein professioneller Schriftsteller. Und Wiki lebt doch angeblich von der jedermann zugänglichen Änderungsmöglichkeit. Also kann es jeder umschreiben, wenn er eine bessere Wortwahl findet (und nicht nur sagen ..das ist nicht gut, das geht noch besser ...). --StromBer 16:53, 7. Mai 2007 (CEST)

Mursili II.

Der Artikel umfasst Leben und literarische Besonderheit Mursilis recht ausführlich. Da es sich um eine Person handelt, die ca. 1300 v. Chr. lebte, dürfte es schwer sein, neue Dinge hinzuzufügen. −−Angemeldeter Benutzer 16:37 1. Mai 2007 (CEST)

• In der WP en stehen andere Lebensdaten. Kann jemand die Korrektheit verifizieren? --Nepenthes 22:10, 1. Mai 2007 (CEST)

Bei diesen Daten ist Korrektheit nur schwer herzustellen. Meines Wissens gibt es verschiedene Chronologien, die sich um Jahrzrehnte voeinander unterscheiden. Im Falle Mursilis schätzt man, dass er bei seiner Thronbesteigung ungefähr 20 Jahre alt war. Das können aber auch 5 mehr gewesen sein. −−Angemeldeter Benutzer

Die Literatur ist etwas mager, und das einzige Werk ist nicht einmal vollständig zitiert (Verlagsort, Jahreszahl und Seitenzahlen fehlen). Aus dem Text geht auch nicht hervor, aus welchen Quellen wir etwas von dem Herrscher erfahren. Das finde ich wichtig bei diesen frühgeschichtlichen Königen, meist sind ja die Quellen sehr selektiv und zufällig auf uns gekommen. Überhaupt finde ich den ganzen Artikel sehr Essaymäsig und für meinen Geschmack nicht sehr quellenkrtistisch. Viele Vermutungen lesen sich als gesicherte Tatsachen. Z.B.

• Muršili, der in keinster Weise auf diese Aufgabe vorbereitet worden war, wurde um 1318 v. Chr. Großkönig und von seinen Feinden sogleich wegen seiner Unerfahrenheit verspottet. - Ist das belegt oder moderne Interpretation?
• Wo sind die Pestgebete überliefert?
• Seuche geprägt, die schlichtweg Pest genannt wurde - An dieser Stelle würde ich fast die hethitischen/akkadischen Worte (Pest/Seuche) erwarten. Ich finde die Einleitung zu diesem Absatz überhaupt etwas ungenau, da doch oftmals die genaue Übersetzungen bestimmter Begriffe Schwierigkeiten bereitet.
• der ägyptische Pharao Haremhab schickte Truppen zur Unterstützung der Aufständischen. Letztere wurden allerdings von den Hethitern besiegt. Ist das sicher oder erschlossen? Von ägyptischer Seite weiss ich nur, dass es umstritten ist, inwieweit Haremhab in Syrien kämpfte (siehe den entsprechenden Artikel). Gruss -- Udimu 11:05, 7. Mai 2007 (CEST)

1. Dass Mursili von seinen Feinden verspottet wurde, ist durch historische Texte belegt. Auf seine Unerfahrenheit in Regierungsdingen lässt aufgrund der Tatsache schließen, dass er ursprünglich nicht als Thronfolger vorgesehen war und sein Bruder nach Suppiluliumas Tod Großkönig wurde. Dieser hat natürlich zuerst einmal seinen Sohn zum Thronfolger auserkoren, der aber schnell gestorben ist. Arnuwanda wird erst danach Mursili als Thronfolger angesehen haben können. Arnuwanda hat allerdings auch nur kurze Zeit regiert und deswegen ist die Zeitspanne, in der Mursili sich auf seine Aufgabe hätte vorbereiten können, zwischen dem Tod seines Sohnes und der Nachfolge Mursilis sehr gering und falls Mursili vorher keine Erfahrung in Staatsgeschäften gesammelt hatte, dürfte er bei seinem Regierungsantritt recht unerfahren gewesen sein. Ich werde in den Artikel erstmal ein Wahrscheinlich einfügen und die Sache noch einmal nachlesen.

2.Die Pestgebete sind meines Wissens auf den Gebetstafeln (also den Tafeln, auf denen die Gebete des Herrschers an die Götter aufgeschrieben wurden) aufgeschrieben. Die dürften wahrscheinlich in Hattusa gefunden worden sein, ich weiß es allerdings auch nicht genau. In diesem Fall müsste man einfach in irgendwelchen anderen Quellen nachsehen.

3. Der Absatz ist tatsächlich ungenau. Im Altertum wurden Seuchen einfach mit einem bestimmten Begriff belegt, da man selten feststellen konnte, um welche Krankheit es sich handelte oder keine Begriffe für diese hatte. Insofern lässt sich einfach nur nicht feststellen, wie die Seuche heute heißen würde. Ich werde es umformulieren.

4. Den Punkt mit Haremhab werde ich wahrscheinlich nicht falsch übernommen haben. Ich bin mir also nicht sicher und werde einmal im Quellenverzeichnis des Buches nachsehen, falls es ein solches gibt.

Übrigens sieht es so aus, als seien Brandau und Schickert keine Hethitologen oder etwas in der Art, da in dem Werk auch stellenweise persönliche Empfindungen über die Landschaft anzutreffen sind. Natürlich kann es sein, dass das ein oder andere, das als Tatsache hingestellt wird, auf Vermutungen der Autoren basiert. Insofern muss man natürlich vorsichtig sein. Seitenzahl, Verlag etc. werde ich in den nächsten Tagen einfügen.

Ansonsten ist das sprachliche Niveau des Artikels sicher nicht das beste.

20:10, 10. Mai 2007 (CEST) −−Angemeldeter Benutzer

also ich finde den Artikel so wie er ist schön, ich vermute mal aber, dass Du auf höheres hinaus willst. Ich würde versuchen noch ein oder zwei andere Werke zu Rate zu ziehen. Vieles liest sich momentan als Fakten (z.B. Haremhab). Man sollte schon auch erkennen können, was gesichert und was nur erschlossen ist. Grus -- Udimu 16:35, 15. Mai 2007 (CEST)

Stift Millstatt

Der Artikel wurde vor knapp einem Jahr in die Lesenswerten gewählt und ist seither nochmals stark gewachsen. Möglicherweise sind einige Teile schon zu ausführlich, vielleicht fehlt aber auch noch das ein oder andere? Kritik und Anregungen sind jedenfalls sehr erwünscht. --89.61.248.233 17:13, 1. Mai 2007 (CEST)

Ich hab mir den Artikel mal ausgedruckt und gebe mal am Wochenende eine Rückmeldung. Gruß --Geiserich77 08:51, 4. Mai 2007 (CEST)

Als einer der zwei Autoren der Lesenswert-Version finde ich, dass der Geschichtsteil, besonders die Zeit der Jesuiten, allzu ausführlich und detailiert ist. Die Aufzählung Umfang der Herrschaft ist m.E. auch nicht unbedingt notwendig. Mittlerweile finden sich auch viele Zitate ohne Quellennachweis, und das geht mal gar nicht. Auch wenn das jetzt eitel klingen mag, denke ich, der Artikel hat sich nicht unbedingt zum Vorteil verändert. --Griensteidl 20:41, 4. Mai 2007 (CEST)

Stimmt, der Artikel ist seit der LW-Wahl erheblich angewachsen, insbesondere in Bezug auf Umfang und Bebilderung; ob zum Vorteil der Qualität oder nicht, darüber kann man geteilter Meinung sein, aber konzentrieren wir uns mal auf die konkreten Punkte:

- Zeit der Jesuiten, allzu ausführlich und detailiert - Zustimmung, ich werde das heute mal etwas straffen. Das Erdbeben nehme ich ganz raus (scheint ja keine gravierenden Auswirkungen auf das Stift gehabt zu haben), die Auflistung über den Umfang der Besitzungen würde ich auch mal zur Disposition stellen, das geht dann doch schon zu sehr ins Detail. Nachtrag: Einige längere Passagen gestrafft und Erdbebenabschnitt gestrichen; Auflistung der Besitzungen noch dringelassen

Jesuitenabschnitt - Da ihr beide der Meinung seid, dass der Abschnitt zu umfangreich ist, ich diesen jedoch für sehr wichtig halte, schlage ich vor, den Abschnitt als eigenes Lemma rauszunehmen und im Stiftsartikel auf die ursprüngliche Größe mit Hauptartikelverweis zu reduzieren. Die, besonders in Oberkärnten bis heute andauernde starke Wien-Reaktanz hat hier seine Wurzeln. Mit in den ausgelagerten Beitrag käme auch die Besitzauflistung. Einverstanden?

Hmm, wäre eine gute Möglichkeit, das ganze ähnlich "kurz" zu halten wie bei den Georgsrittern (wobei die Jesuitenherrschaft nat. weitaus größere Auswirkungen hatte, klar, und daher auch mehr Raum verdient). Wäre nur noch ein geeignetes Lemma zu finden. --89.61.217.25 14:07, 7. Mai 2007 (CEST)

Jesuitenherrschaft ist auch für andere Gebiete in Gebrauch. "Jesuitenherrschaft Millstatt“ würden den Schwerpunkt auf den ersten Begriff legen. Da es aber um Millstatt geht, schlage ich Millstätter Jesuitenherrschaft vor, auch um im alphabetischen Index zu clustern und die Suche zu erleichtern. Joadl 23:04, 7. Mai 2007 (CEST)

erledigtErledigt durch den neuen Unterartikel. --89.60.163.132 11:19, 9. Mai 2007 (CEST)

Erbeben - Die historisch orientierte Erdbebenforschung ist relativ neu. Mit diesen Erkenntnissen müssen Überlieferungen (z.B. "Brände") neu interpretiert werden. Die Beben von 1201, 1348 und 1690 haben in Millstatt bis heute sichtbare Spuren hinterlassen. Ich habe das leider noch nicht weiter ausgeführt. In die KEA sollte man mit eingermaßen aktuellen Forschungsstand gehen. Das wäre in diesem Fall Axel Huber: Erdbebenschäden an der Millstätter Stiftskirche - Folgerungen für deren Baugeschichte. In: Carinthia I, 2002, S. 343-361. Joadl

Das Stichwort "Baugeschichte" bringt mich drauf, das Ganze dann doch in dem dortigen Abschnitt unterzubringen. Ich hab mit "keine gravierenden Auswirkungen" in erster Linie gemeint, dass es wohl offenbar keinen Einfluss auf die Historie hatte. Über die Baugeschichte geh ich heute eh nochmal drüber, vielleicht bringe ich das bei der Gelegenheit dort unter. --89.61.217.25 14:07, 7. Mai 2007 (CEST)

erledigtErledigt Absatz über Erdbeben in Baugeschichte untergebracht --89.60.163.132 11:19, 9. Mai 2007 (CEST)

PS: Huber verweißt in diesem Aufsatz auf einen Fehler im Dehio von 2001, wo entgegen dem aktuellen Forschungsstand immer noch Gaudentius als erster Abt angegeben ist.

- viele Zitate ohne Quellennachweis - stimmt natürlich dass sowas nicht (mehr) geht; ich hab nur welche im Abschnitt "Niedergang" unter den Benediktinern gefunden, ich versuche mal die entsprechenden Lit.stellen zu finden. Wo fehlen weitere Nachweise?

Zitate ohne Quellnachweis - Für meine Beiträge könnte ich diese natürlich vollständig nachtragen. Aber um zu verhindern, dass das die Beiträge aussehen wie eine "wissenschaftliche" Qualifikationsarbeit und große Fußnotenfelder entstehen, verzichte ich gelegentlich auf Wiederholzitate und halte einen Quellbeleg am Anfang eines Absatzes / Abschnitts für ausreichend. Gerade die für WP interessanten pointieren Zitate sind oft ebenfalls Zitate, weshalb man eigentlich "Zitiert nach" verwenden müsste oder man hebt sich das Originalwerk aus. Das halte ich für WP - zumindest bisher - für zu aufwändig. Joadl

Schon klar und sehe ich genauso, es ging ja ausschließlich um die (imo sehr wenigen) noch gänzlich fehlenden Zitationen. --89.61.217.25 14:07, 7. Mai 2007 (CEST)

Wiederholzitat - Ist irgendwo geregelt, wie die Zitierabstufung in WP zu erfolgen hat? Z.B. Bei den Literaturangaben die Maximalinformation, bei der ersten Fußnote mit einem Unfang, der die grundsätzliche Auffindbarkeit ermöglicht und beim Wiederholzitat mit "Vornamen Nachname Jahr, S." Oder ist "Nachname, gekürztem Titel, S." möglich? Bei Wahlfreiheit würde ich Zweiteres bevorzugen, da dies der Merkbarkeit deutlich erhöht. Beispiel - "Erika Weinzierl-Fischer 1951, S. 69" versus "Weinzierl-Fischer, Benedektinerkloster Millstatt, S. 69." Joadl 19:54, 8. Mai 2007 (CEST)

Ich hab´s immer so gehalten, dass ich von Anfang an immer nur "Autoren(nach)name Jahr, S. 123" geschrieben habe, wenn das Buch in der Literaturliste angeführt ist, und den Buchtitel (Kurzform) nur dann dazunehme, wenn mehrere Bücher dieses Autors in der Lit. angegeben sind. So kenn ich´s von der Uni und aus der Fachliteratur. Was die WP-Regelungen betrifft, so wird das in Hilfe:Einzelnachweise und Wikipedia:Quellenangaben nicht explizit geregelt, bei den wenigen Beispielen wird allerdings auch fast immer die Form ohne Buchtitel verwendet. Mir persönlich wäre die Variante durchgängig den Buchtitel mit anzuführen, aber auch sympathischer, weil für den Leser, der ja i.d.R. nicht aus dem Wissenschaftsbereich kommt, pragmatischer; ich denke, da würde sich hier auch keiner groß dran stoßen.

Bei Mehrfachzitationen aus Büchern, die nicht in der Literaturliste stehen, weiß ich ehrlich gesagt selbst nicht genau wie das zu handhaben ist, so wie du es vorschlägst, also Maximalinfo beim ersten Zitat und Kurzform beim Rest ist wohl die pragmatischste Lösung.

--89.60.163.132 11:19, 9. Mai 2007 (CEST)

Dann fasse ich das als Zustimmung auf und homogenisiere beizeiten. Joadl 22:26, 13. Mai 2007 (CEST)

Bin den Artikel nochmal bzgl noch fehlender Einzelnachweise für Zitate durchgegangen; es fehlen

- Die Zitate Geumanns in Kap. Jesuiten, Anschnitt "Niedergang"

Die Zitate sind eine Zusammenfassung aus einem nicht veröffentlichten regionalgeschichtlichen Werk ohne detaillierte Quellenachweise. Zumindestest teilweise nachvollziehbar ist das Zitat bei Maierbrugger. Ich habe nur die Ausgabe von 1964, bitte aus Gründen der Homogenität überprüfen, ob die Seitennummer auch für 1989 stimmt. Joadl 22:26, 13. Mai 2007 (CEST)

erledigtErledigt Seitenangabe stimmt überein. etwas off topic: ich denke, die Ausgabe 1989 wurde nur im hinteren Teil um einige Seiten erweitert ("Wirtschaftlicher Aufstieg", S. 406ff. ergänzt, sowie ein paar eher belanglose Kapitel über "Aktivurlaub", Musikwochen (2 Seiten), Stiftsmuseum (2 Seiten) etc. angehängt) --89.59.146.166 10:55, 15. Mai 2007 (CEST)

- Das Zitat aus den Litterae Annuae der SJ über das Erdbeben, jetzt im Kap. "Baugeschichte".

--89.60.163.132 11:42, 9. Mai 2007 (CEST)

erledigtErledigt Joadl 22:26, 13. Mai 2007 (CEST)

- Mir selbst ist noch aufgefallen dass der Abschnitt über die Millstätter Handschrift inzwischen länger ist als der Hauptartikel darüber. Müsste auch mal geändert werden. Nachtrag: Beim genaueren Hinsehen handelt der Abschnitt in erster Linie von der Bibliothek, was durch den Verweis auf den "Hauptartikel" etwas verschleiert wurde. Verweis rausgenommen und nur ein wenig gestrafft.

--89.60.169.222 14:54, 5. Mai 2007 (CEST)

Hauptartikelverweis Millstätter Handschrift - Die Entfernung halte ich nicht für sinnvoll. Einen normalen Textlink übersieht man leicht. Einen Hauptartikelverweis wird auch beim schnelleren Lesen registriert. Heißt "verschleiert", dass unter einem Hauptartikelverweis nur eine Zusammenfassung des Hauptartikel-Lemmas stehen darf? Joadl

Hm, ich hab ihn deshalb rausgenommen weil der Abschnitt ja a) zu 2/3 die Bibliothek behandelt und b) der Hauptartikel ja die Bibliothek gerade nicht behandelt. Genau das war es ja was mich spontan zur Vermutung verleitet hat, der Abschnitt sei länger als der Hauptartikel :) Aber vielleicht denke ich da einen Tick zu pedantisch; der Verweis würde mich aber nicht wirklich stören. --89.59.212.80 08:28, 7. Mai 2007 (CEST) P.S.: vielleicht wäre es eine Idee, Bibliothek und Handschrift je eine eigene Abschnittstüberschrift zu geben?

erledigtErledigt Verweis auf Hauptartikel wieder reingenommen. --89.60.163.132 11:19, 9. Mai 2007 (CEST)

Was mir, im Vergleich zu ähnlichen Artikeln, noch gänzlich fehlt, sind Innenaufnahmen der Stiftskirche. Ich habe zwar welche, aber die sind mangels gutem Blitz, viel zu dunkel geworden. Werde bei meinem nächsten Besuch (wohl erst im Juli) welche machen. Der Artikel behandelt zwar nicht vorrangig die Kirche, aber ein, zwei Fotos etwa vom Hochaltar wären schon nicht schlecht. --89.60.182.136 13:42, 10. Mai 2007 (CEST)

Habe was Passendes für den Abschnitt gefunden. Joadl 21:34, 13. Mai 2007 (CEST)

Sehr schönes Bild. Eines reicht für den Artikel auch aus, vllt kann ich wie gesagt im Sommer noch was für die Commons-Gallery nachschieben. Das neue Bild vom Portal ist auch klasse. --89.59.146.166 10:55, 15. Mai 2007 (CEST)

Ich halte ich Millstätter Jesuitenherrschaft für ein schlechtes Lemma, 1. weil es eine Begriffsbildung ex post ist. Ich zweifle sehr, ob sich authentische Belege für diese Namensgebung finden lassen, zumal ja oben zugegeben wurde, dass man das Lemma so gewählt hat, damit es gut ins WP-Alphabet passt. 2. ist die Ausgliederung des Jesuitenteils völlig überflüssig und leserunfreundlich, es handelt sich bei Millstatt ja um ein aufgehobenes Kloster, das in seiner Geschichte mehreren Orden gehört hat. Kontinuität gibt es also beim Ort und den Bauten. Das sollte sich im Artikel wiederspiegeln. Der Autor sollte sich noch einmal vor Augen führen, dass es im Artikel um ein einziges Kloster geht. Dementsprechend müsste man als halbwegs Schreibkundiger schon in der Lage sein, alles Wesentliche in EINEN Artikel zu packen. Es gehört auch zur Arbeit an einem Lexikonbeitrag, das rechte Maß zu finden und wenn es zu viel wird hat in WP die Unsitte Platz gegriffen, einen Teil irgendwohin zu verschieben, ohne darüber nachzudenken, ob man nicht weniger Wichtiges weglassen sollte.

Hinzu kommt, dass der Jesuitenteil auch ziemlich schwach ist. Ich habe aus dem Artikel heraus jedenfalls nicht verstanden, welche Rolle die Jesuiten in der Gegenreformation jener Region gespielt haben und wie sich ihre Beziehungen zu den Unteranen über so lange Zeit entwickelt haben. Da ich mich ein wenig mit der Reformation und Gegenreformation in Ö. beschäftigt habe, wage ich zu behaupten, dass der Jesuitenteil viel Geschwalle enthält, auf das man besser verzichten sollte. --Decius 15:22, 15. Mai 2007 (CEST)

zu 1. Nun ja über das Lemma kann man ja nachdenken, leider bieten sich da nur wenige Alternativen wie etwa "Die Jesuiten in Millstatt" oder "MIllstatt unter den Jesuiten" an, die find ich persönlich auch nicht so prall. Und wieso beim jetztigen Lemma gleich die Begriffsbildungskeule schwingen? Sie haben nun mal dort geherrscht, der Begriff "Jesuitenherrschaft" wird in der Lit. gelegentlich verwendet und sogar im Web finden sich ein paar Seiten mit dem Begriff, sogar im Millstätter Kontext - also von Begriffsbildung kann da in meinen Augen nicht die Rede sein.

zu 2. Von den drei Orden in Millstatt haben ist die Zeit der Jesuiten diejenige, die noch die nachhaltigsten Auswirkungen hatte. Dazu muss man wissen, dass die Millstätter Region heute im überwiegend katholischen Österreich (nur 4,7% Protestanten) noch einen sehr hohen Anteil an Protestanten gibt, wobei es in Millstatt selbst ("nur") 16,6% gibt, etliche umliegende Gemeinden aber für österreichische Verhältnisse einen sehr hohen Protestenantenanteil haben (wie Arriach mit 68,8%, Treffen (Kärnten) 37,6% um nur mal zwei zu nennen die mir grad so einfallen, siehe auch Bild:Map at carinthia municipalities (Protestants).png). Deshalb ist die Millstätter Jesuitenherrschaft, die die Ausbreitung der protestantischen Lehre ja gerade verhindern sollte, durchaus von relativ hoher Relevanz nicht nur für das Stift, sondern auch für die Geschichte des Landes und für die etlicher einzelner Gemeinden. Daher finde ich es schon ok, dass es einen eigenen Artikel gibt, der auf diesen Umstand bzw. dessen Ursachen näher eingeht, und auf den man verweisen kann, anstatt diese Ursachen in zig Gemeindeartikeln nochmal runterzubeten.

Zudem hatte ich den Jesuitenteil, als er noch im Artikel stand, versucht auf das Wesentliche zu kürzen, aber ich konnte nur einen Absatz streichen (siehe diff.) und danach war er nach meinem Ermessen immer noch zu lang. Was würdest du denn noch weggelassen, in dieser Version? Bzw. was ist daran "Geschwalle"? Ich hab ihn seinerzeit noch ein, zwei Mal durchgelesen und hab nichts mehr gefunden, was man streichen könnte, ohne dass Lücken entstanden wären.

Du hast aber darin recht, dass der jetzt noch im Artikel verbliebene Jesuitenteil in der Tat nur noch die Eckdaten enthält und dadurch ziemlich unrund wirkt, ich versuch das mal in den nächsten Tagen etwas zu glätten. --172.177.98.87 04:59, 22. Mai 2007 (CEST)

Grande Oriente d’Italia

Der Artikel über den freimaurerischen Grande Oriente d’Italia dürfte neben Freimaurern auch für Historiker interessant sein. Die meisten Informationen habe ich aus dem Internationalen Freimaurer Lexikon übernommen, aber ich hatte mich zuvor nie mit der Geschichte Italiens auseinandergesetzt, daher wäre vielleicht noch Wichtiges zu ergänzen, was ich vielleicht auf Grund meines mangelnden Hintergrundwissens unerwähnt ließ. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:55, 3. Mai 2007 (CEST)

Ich hab erstmal nur Anfang gelesen als Laie für Italien/Freimaurer "Nachdem die Regierungen wiederhergestellt waren, musste 1814 zunächst jegliche freimaurerische Aktivität eingestellt werden." Das impliziert vorher war schon was freimaurerisches vorhanden - was? Mit Wiederherstellung Regierungen ist wohl Restaurationszeit gemeint, warum dies nicht klar ausprechen? Dann wurden Logen 1821 verboten - es folgt zeitliche Lücke - hielten sie sich tatsächlich dran, oder gab es sowas wie Untergrundvereinigungen? Dann kommt Garibalid 1861 ins Spiel und da gab es plötzlich Großlogen die sich zusammenschlossen. Irgendwie müsste chronologische Lücke gefüllt werden. Gerade angesichte der angeführten Mitglieder müsste noch etwas zur Rolle/Haltung der Logen zur italienischen Einigung gesagt werden. (Nur ein erster Eindruck) Machahn 22:11, 3. Mai 2007 (CEST)

Schließe mich dem Eindruck von Machahn an. Offenbar blühten die Logen in Italien während der napoleonischen Zeit auf (obwohl die Napoletaner Großloge noch unter den Bourbonen gegründet wurde). Da es vom Wiener Kongress bis zur Einigung Italiens wohl kaum eine einheitliche Rechtslage in Italien gab, sind die kurzen Hinweise über das Kgr. Neapel dazu etwas wenig. Wie war es z. B. in Mailand unter den Habsburgern? Ein kurzer Hinweis allgemein, wann die Freimaurerei in Italien startete, wäre zur Einordnung sicher auch noch hilfreich. --Pitichinaccio 22:37, 6. Mai 2007 (CEST)

Danke für die wertvollen Hinweise. Dort ging es dermaßen turbulent zu, dass ich einiges sehr knapp gefasst habe. "Wiederherstellung der Regierungen" war eine Wortlaut meiner Quelle, die ich unverändert ließ, weil ich mich schlicht mit der Geschichte Italiens nicht gerade gut auskenne. Auch dass vorher schon etwas freimaurerisches vorhanden war, ist richtig. Da liegt wohl vieles im Dunkeln. Wie und ob dies mit der Großloge etwas zu tun hat, kann ich leider auch nicht sagen. Das war dort alles sehr turbulent (bis heute!). Die zeitliche Lücke ist auch in meiner Quelle so vorhanden, ich würde tatsächlich von Untergrundvereinigungen ausgehen. Die Freimaurerei und damit die Logen wollen unpolitisch im Sinn von Tagespolitik sein, was aber auf ethische Fragen und auf die Mitglieder selbst keineswegs zutreffen muss. Eure Fragen sind für mich auf Grund der darin enthaltenen Informationen besonders wertvoll.

Mal sehen, was ich tun kann. Vielleicht helfen mir noch zwei weitere Quellen, die ich noch nicht bemüht habe. Wenn ihr wollt, könnt ihr gern zusätzlich in den Artikel an den entsprechenden Stellen versteckte Fragen als Kommentare hinterlassen, die ich dann an diesen Stellen versuche zu schließen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:04, 7. Mai 2007 (CEST)

• Nach der Einführung habe ich einen Knoten im Hirn. Was soll mir die Einleitung sagen? == Quelle und Literatur == ist nicht nur sachlich falsch (da ist keine Quelle) es sind wenn schon Quellen (was es hier eben nicht sind) und beiden sollte nicht zusammen geworfen werden. Marcus Cyron na sags mir 17:07, 7. Mai 2007 (CEST)

Unter Quelle und Literatur ist ein Lexikon aufgelistet, das ziemlich exakt ein Buch darstellt. Es diente als Sekundärliteratur als Quelle. Wo ist das Problem? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:46, 8. Mai 2007 (CEST)

Quelle (Geschichtswissenschaft). Marcus Cyron na sags mir 22:51, 8. Mai 2007 (CEST)

Auch das Freimaurer-Lexikon (von Freimaurern selbst (Lennhoff, Posner)) ist zum Teil eine Sekundärquelle. In diesem Fall haben sie aber tatsächlich selbst auf Sekundärquellen und nicht auf Primärquellen zurückgegriffen, auch wenn die Quellenangabe dort leider dürftig ist. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:58, 8. Mai 2007 (CEST)

Hab ich gar nicht bemerkt vor lauter lauter. Naja, ich habe mal den ersten Satz aus it-wiki heraus korrigiert (Die Vereinigung ist als "ordine" männlich) und werde heute abend das entsprechende aus der Homepage des GOI veruschen zu ergänzen. Da ist die Geschichte genauestens dasgestellt. --Pitichinaccio 17:24, 7. Mai 2007 (CEST)

Die Vereinigung nennt sich Grande Oriente und nicht ordine. Lehnübersetzungen machen hier keinen Sinn. Davon abgesehen solltest du nicht alles glauben, was auf den Webseiten derjenigen steht, über die man etwas schreibt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:46, 8. Mai 2007 (CEST)

Aber eine Sache ist noch unklar: Im Freimaurer-Lexikon steht, sie wären seit 1999 von der Englischen Großloge anerkannt. Danach wurde es dort nicht mehr aktualisiert. Kannst du auf der Website sehen, was sie dazu schreiben? Steht dort etwas über Frauen? Weil die Englische Großloge gibt die neu gegründete Reguläre Großloge von Italien an und erwähnt den Großorient nicht. Von der Englischen Großloge wird nur eine Großloge pro Land anerkannt. Deshalb gibt es auch dieses Dachverbandskonstrukt VGLvD in Deutschland, obwohl es mehrere "reguläre" Großlogen in Deutschland gibt. Die reguläre Großloge von Italien beruft sich zwar auf viel ältere Dokumente - tatsächlich ist es aber nach dem Freimaurer-Lexikon eine Neugründung unter Angabe des Gründers usw. Offenbar betreibt man hier etwas "Geschichtsschönung", indem man den Namen einer alten Großloge wiederbelebt hat. Man sollte wirklich vorsichtig mit den Angaben auf den Seiten sein. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:06, 8. Mai 2007 (CEST)

Die Vereinigung definiert sich als ordine, und ihre Website ist eine recht anständige Primärquelle. ordine als "Orden" zu übersetzen, hat mit Lehnübersetzung nix zu tun, es ist schlicht die Übersetzung dieses Begriffs. Man kann im Artikel schreiben "versteht sich als Orden" und "ist jedoch nach allgemeinen freimaurerischen Prinzipien im Deutschen eher als 'Großloge' zu bezeichnen", das kann man natürlich tun. Aber hier gehts nunmal nicht um die allgemeinen freimaurerischen Prinzipien, sondern um den Grande Oriente d'Italia (wie ich hoffe). --Pitichinaccio 23:09, 8. Mai 2007 (CEST)

frei nach „Asterix als Legionär“: Also soll ich nun doch wieder übersetzen? :-) --Pitichinaccio 23:10, 8. Mai 2007 (CEST)

Scientology definiert sich auch als Kirche. Sind sie es deshalb? Du kannst auf deren Seiten selbst lesen, dass Freimaurerei keine Religion ist. Diese religiöse Konnotation im Begriff des Ordens auf Grund seines Ursprungs um Deutschen auf jeden Fall gegeben. Während das Italienische vor allem Lateinische Wurzeln hat, geht das deutsche Orden laut Duden Herkunftswörterbuch auf das mittelhochdeutsche orden zurück, was Regel, Ordnung, Reihenfolge, Verordnung, Stand und christlicher Orden bedeutet und sei nur aus dem Lateinischen entlehnt. Weiter steht dort im Herkunftswörterbuch: Insbesondere wurde es früh zur Bezeichnung der für bestimmte christliche (insbesondere klösterliche), später auch weltliche Gemeinschaften und Brüderschaften verbindlichen [Ordens]regeln und danach auch zur Bezeichnung solcher Gemeinschaften selbst. Eine solche mehrfache Bedeutung muss man nicht gleich in der Einleitung verwenden. Es gibt schon genug unsinnige Vorstellungen und Verschwörungstheorien über die Freimaurerei, woran die Freimaurer mit der Verwendung solcher Begrifflichkeiten auch nicht gerade unschuldig sind.

Auch schreibst du in den Artikel: 1738 exkommunizierte Clemens XII. in der päpstlichen Bulle In eminenti die Freimaurer aus historisch nie völlig geklärten Gründen. Welcher Literatur hast du das denn entnommen? Etwa der GOI-Website? Schau mal in den Artikel zu dieser Bulle. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:34, 8. Mai 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, ob diese Diskussion hierher gehört, aber gut: Die Behauptung, den Begriff "Orden" könne man nur für eine religiöse Gemeinschaft verwenden, ist nicht nur TF, sondern regelrecht Quatsch mit Verlaub. Schreibst du ja sogar selbst oben. Man muss keine mehrfache Bedeutung verwenden in der Einleitung, sondern den treffenden Begriff. "Loge" hat auch einige unterschiedliche Bedeutungen … Dass du als Freimaurer irgendwie Wert darauf legst, dass die Freimaurerei nicht mit religiösen (und besonders römisch-katholisch konnotierten) Orden in Verbindung gebracht wird, kann ich nachvollziehen, aber wenn sich die größte italienische Loge als Orden definiert, kann ich auch nix machen.

Das "exkommuniziert" stammt tatsächlich aus der Website, ich habe nun aber gar kein Problem, es wieder rauszunehmen. Schau mal in dern Artikel zu der Bulle – Schau mal in den Artikel zum GOI auf it-WP. Was ist denn nun die gute Quelle? Vielleicht schauen wir besser in den Originaltext: § 3. Quocirca omnibus, et singulis Christifidelibus cuiuscumque status, gradus, conditionis, ordinis, dignitatis, et praeeminentiae, sive laicis, vel Clericis tam Saecularibus quam Regularibus, etiam specifica, et individua mentione, et expressione dignis districte, et in virtute sanctae obedientiae praecipimus, ne quis sub quovis praetextu, aut quaesito colore audeat, vel praesumat praedictas Societates, de liberi Muratori, seu Francs Massons, aut alias nuncupatas inire, vel propagare, confovere, ac in suis aedibus, seu Domibus, vel alibi receptare, atque occultare, iis adscribi, aggregari, aut interesse, vel potestatem, seu commoditatem facere, ut alicubi convocentur, iisdem aliquid ministrare, sive alias consilium, auxilium, vel favorem palam, aut in occulto, directe, vel indirecte per se, vel alios quoquo modo praestare, nec non alios hortari, inducere, provocare, aut suadere, ut huiusmodi Societatibus adscribantur, annumerentur, seu intersint, vel ipsas quomodolibet iuvent, ac foveant, sed omnino ab iisdem Societatibus, Coetibus, Conventibus, Collectionibus, Aggregationibus, seu Conventiculis prorsus abstinere se debeant, sub poena excommunicationis per omnes, ut supra contrafacientes ipso facto absque ulla declaratione incurrenda, a qua nemo per quemquam nisi per nos, seu Romanum Pontificem pro tempore existentem, praeterquam in articulo mortis constitutus, absolutionis beneficium valeat obtinere. Ich werde das demnächst im Artikel genauer umsetzen. --Pitichinaccio 00:04, 9. Mai 2007 (CEST)

Nochmal, der Begriff des Ordens hat im Deutschen eine völlig andere Bedeutung. Ich erkläre das jetzt im Artikel.

Entschuldige, da haben wir aneinander vorbeigeredet. Mir ging es nicht um den Begriff "exkommuniziert", sondern um die Behauptung, die Gründe seien historisch ungeklärt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:10, 9. Mai 2007 (CEST)

Der Begriff des Ordens hat im Deutschen exakt die Bedeutung wie im Italienischen, nur dass es im Italienischen auch noch "Ordnung" bedeutet, so in ordine alfabetico oder mettere ordine. Das mit den nie völlig geklärten Gründen ist unglücklich (daher hab ichs raus), aber eine Quelle, die die Gründe erklärt, gibt es auch nicht, oder? --Pitichinaccio 00:16, 9. Mai 2007 (CEST)

Reichen die vom Papst angegebenen Gründe, die aus seiner damals erfolgten Wahrnehmung erfolgte, nicht? Er war nicht in die Freimaurerei eingeweiht und hat sie als Religion missverstanden, da er sie als Sekte bezeichnete. Er sah die Ausbreitungsgeschwindigkeit und fürchtete einen Einflussverlust. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:55, 9. Mai 2007 (CEST)

Napoléon Bonaparte

Review des Monats des Portal:Geschichte des 19. Jahrhunderts. Machahn hat Recht, wenn er meint, dass Napoleon, einen besseren Artikel verdient hätte, als einer, in dem zB über seine Libido trotz Körpergröße spekuliert wird... --Pischdi >> 20:45, 6. Mai 2007 (CEST)

Hab erstmal den ganzen Todesursachenkram und Krönungstrivia rausgenommen - entweder Spekulation oder eben trivial und angesichts des übrigen Textes nicht angemessen. Machahn 22:04, 6. Mai 2007 (CEST)

Habe mir als Laie den Artikel durchgelesen und konnte erstmal nichts wiedersprüchliches feststellen. Ansonsten:

• der Überarbeiten-Baustein ist mittlerweile überflüssig und iritiert nur
• die selbst-geschriebenen Werke von Napoleon sollten wenigstens unter einem Unterpunkt "Werke" stichpunkthaft dargetellt werden (alle); gegen die jetzige Beschreibung spricht dagegen in meinen Augen nichts, die kann so bleiben
• da Napoleon einer der wichtigsten und einfallsreichsten Feldherren aller Zeiter war, müsste es auch einen Abschnitt über seine militärischen Taktiken geben (extra), wo auch etwas detaillierter erläutert wird, welche neuen Taktiken und ähnliches er entwickelt hat (da sollte es eine Menge geben)

soviel dazu :). Ansonsten ist das schon ein schöner Grundstein für nen Lesenswerten --SoIssetEben! 15:32, 7. Mai 2007 (CEST)

Zunächst meine Hochachtung vor diesem ambitionierten Schreibprojekt, das ist ein anspruchsvolles Thema, das von den Autoren Mut und Verstand erfordert, zumal schon so viel darüber geschrieben worden ist. In der „Zeit“ habe ich neulich einen Artikel von Volker Ullrich [1] gefunden, der mir persönlich gute Ideen zum Schreiben von Biografien geliefert hat. Schaut eventuell einmal hinein.

Da ich nicht vom Fach bin, kann ich zum eigentlichen Thema nichts beitragen. Hier jedoch ein paar (zufällig ausgewählte) Stichworte zum Thema „Nachwirkung“:

• Bekannte Napoleon-Romane sind z. B. Desirée von Annemarie Selinko (1954 zu einem unsäglichen Film mit Marlon Brando verarbeitet), Ten Thousand Banners von Phyllis Johns und The Death of Napoleon von Simon Leys. Auch in Lew Nikolajewitsch Tolstois Hauptwerk Krieg und Frieden tritt Napoleon auf. Daneben gibt es auch zahlreiche Bühnenstücke. Einzelheiten z. B. unter Literature on the Age of Napoleon
• Napoleon ist eine der Hauptfiguren in Umberto Giordanos Oper Madame Sans-Gêne (1915).
• Beethoven wollte Napoleon ursprünglich seine 3. Sinfonie widmen.
• Wer hat die ganzen berühmten Napoleon-Portraits gemalt?
• Es gibt Dokumentarfilme über Napoleon, z. B. Napoléon Bonaparte, empereur des Français (Frankreich 1951), Napoleon und die Deutschen (Deutschland 2006).
• Lohnt es sich eventuell, ein Wort über Napoleon-Kitsch zu verlieren?
• Welches Image hat Napoleon heute, d. h. im Frankreich der Gegenwart?

Allgemein ist mir noch folgendes eingefallen:

• Welche Museen (neben Malmaison) kann man besuchen, um sich über Napoleon zu unterrichten?
• Gibt es einschlägige Forschungsbibliotheken oder überhaupt Forschungseinrichtungen, die auf das Thema spezialisiert sind?
• Dass ein Abschnitt „Trivia“ in einem seriösen biografischen Artikel nichts zu suchen hat, bedarf eigentlich keines Kommentars. Besser als rigoroses Streichen gefällt mir persönlich die Idee, erhaltenswerte Informationen in die (je durchweg vorhandenen) Artikel zu den jeweiligen Frauen auszulagern. Was übrig bleibt, könnte dann einen Titel wie z. B. „Privatleben“ erhalten. --Stilfehler 17:15, 7. Mai 2007 (CEST)

Die Einleitung könnte noch um einen Satz zur Leistung/Bedeutung Napoleons - z.B. als mutiger Feldherr und Verbreiter der Revolutionsideale - ergänzt werden. Bisher werden seine Ämter ja nur aufgezählt. --Stefan L. 11:46, 12. Mai 2007 (CEST)

Genügend Bilder mit Entstehungshinweisen und Künstler gibt es auf Commons. Werde die Bilder im Text mit solchen ersetzen, zu denen mindestens der Künstler und eine "originale" Motivbeschreibung vorhanden sind, statt der aktuellen freien Interpretation ohne Aussage. --Pischdi >> 21:11, 7. Mai 2007 (CEST)

Nur mal so als Zwischenbilanz - bin jetzt einmal über den ganzen Text drübergegangen. Einiges wurde ergänzt, der meiste Triviakram entfernt weil ohne Zusammenhang. Eine Reihe von Bildern wurden ersetzt - weniger Poträts mehr Napo in Aktion. Geblieben sind erstmal Frauengeschichten, sofern sie nicht im Haupttext vorkommen. Was fehlt ist sowas wie Nachleben (u.a. Historiographie, bonapartistischer Bewegung usw., Hinweise auf Napo in Literatur/Film) Machahn 23:37, 16. Mai 2007 (CEST)

Am Stil könnte man auch noch ein bisschen, der liest sich noch stark wie Bastei-Lübbe. --Pischdi >> 10:10, 17. Mai 2007 (CEST)

Meinst du die Stelle mit der leidtragenden Marie-Louise? War ursprünglich noch schlimmer, mir ist da aber irgendwie nichts einfallen. Machahn 11:18, 17. Mai 2007 (CEST)

Auch, aber nicht nur. Insgesamt sind viele Textteile noch sehr blumig und ungenau, da schließt der preußische König ein Bündnis mit "den Russen", es wird über Bedeutungen von Geschehnissen fabuliert etc. Eben an den oben erwähnten Romanen orientiert... dass "Desirée" oben an erster Stelle steht ist ja tatsächlich ein Hinweis zur Historiographie bei einer Figur, die so sehr in der Populärmythologie Aufnahme gefunden hat  ;-) --Pischdi >> 12:29, 17. Mai 2007 (CEST)

Habs nicht gelesen, aber die Einleitung ist eine kleine textwüste, da sollten Absätze rein, imho. --86.103.201.202 14:31, 1. Jun. 2007 (CEST)

García Jofre de Loaísa

Habe den Artikel letzte Woche zunächst als Übersetzung aus dem englischen Wikipedia neu erstellt und dann anhand von Internetrecherche ausgebaut. Vor allem aufgrund mangelnder Spanischkenntnisse stehe ich jetzt an, hoffe aber, dass mir die Wikicommunity hilft, den Artikel zu verifizieren und ev. zu ergänzen. Bilder wären natürlich auch nicht schlecht. Es gibt auch noch einige Probleme, so lässt mich zB [2] teilweise an der englischen Übersetzung zweifeln. Auch bezüglich Urdanteas Weltumsegelung gibt es Klärungsbedarf, siehe dazu auch Diskussion:Andrés de Urdaneta --schmechi 22:10, 6. Mai 2007 (CEST)

Sehr langer Satz:

Während dem ergebnislosen Versuch in die Magellanstraße einzufahren wurde eines der Schiffe, die San Lesmes unter dem Kommando von Francisco de Hoces, so weit südwärts abgetrieben, dass von Seefahrtshistorikern angenommen wird, dass Hoces entweder das Kap San Diego (den südöstlichsten Punkt Feuerlands) oder Kap San Juan auf der Isla de los Estados erreichte und somit der eigentliche Entdecker der Drakepassage wäre.

--Rupp.de 23:40, 11. Mai 2007 (CEST)

Übersetzungen aus anderssprachigen Wikipedias sind ohne Übernahme der Versionsgeschichte (Import!) und Nennung der Autoren glasklare Urheberrechtsverletzungen. Die GFDL sieht für Modifikationen, und um solche handelt es sich bei Übersetzungen, klare Regeln vor, die dem Übersetzer offenbar völlig unbekannt sind. --80.136.91.193 16:30, 26. Mai 2007 (CEST)

Avicenna

Der Artikel wurde für ein Review markiert aber hier nicht eingetragen. -- Muck 16:45, 14. Mai 2007 (CEST)

Mir fehlt im Artikel jeder Hinweis auf die Orte, an denen Manuskripte der Werke von Avicenna heute aufbewahrt werden und auch für Forschungszwecke einsehbar sind. Meine erste zugegebenermaßen recht unpräzise Anregung wurde von einem Benutzer hinweggefegt und nicht durch validere Infos ersetzt, obwohl dieser Benutzer offensichtlich über solche verfügt, siehe dazu hier. Warum mir solche Informationen als durchaus bedeutend erscheinen, lässt sich bestimmt aus den Angaben unter diesem Abschnitt bei "Weihrauch" erkennen. -- Muck 16:45, 14. Mai 2007 (CEST)

Operation Dexterity

Nach längerer Zeit mal wieder einer aus meinem Pazifikkrieg-Reservoir. Bitte um eure Meinung. Gruß von --W.Wolny - (X) 19:06, 14. Mai 2007 (CEST)

Nach kurzem drüberfliegen: Ich würde den Artikel sprachlich überarbeiten. Da sind viele Syntax-Fehler oder einfache Logik-Ungereimtheiten. Gleich in er ersten Zeile steht z.B. "Oberkommandos der US-Amerikaner". Zweifellos ist es nicht das Oberkommando der Bürger der USa, sondern das OK der (regionalen) Streitkräfte. So was meine ich. Auch muss man mit der Militärsprache vorsichtig sein. "General A landete hier, General B wandte sich dahin" - lieber die Truppenteile immer nennen.

Die Einleitung an sich muss klarer formuliert werden, man muss da schon erfahren, worum es ging, was das Ziel war, und ob es erreicht wurde.

Um 7:30 Uhr kam das verabredete Zeichen zur Landung und die Boote nahmen Fahrt zum Landungsstrand auf. Die Bugklappen der Boote fielen um 7:47 Uhr in den Sand. In mehreren Wellen gelangten die Marines in Fünf-Minuten-Intervallen an den nebelverhangenen Strand. Ohne japanische Gegenwehr bahnten sie sich den Weg durch den dichten Dschungel, der direkt hinter dem schmalen Strand begann und arbeiteten sich mit Macheten unter der Leitung von Scouts bis in den dahinter liegenden Sumpf vor. - Sorry, das klingt zu reißerisch ... nach Abenteuer-Roman. Das halte ich (aber das ist nur meine persönliche Meinung) für nicht enzyklopädisch, und solche Passagen gibt es viele bei den Kampfschilderungen.

Die Japaner zeigten sich über die amerikanischen Landungen äußerst überrascht, da sie sie eigentlich eher am Clape Bushing erwartet hatten oder am Cape Gloucester in direkter Nähe des Flugfeldes. - Bei so etwas wünsche ich mir alsMilitärhistoriker immer einen Quellverweis. Aber das ist nur mein Wunsch, andere mögen es nicht so genau nehmen :-)

Der Abschnitt "Folgen" kann m.E. auch nicht so bleiben. Man erfährt überhauptnichts über die Auswirkungen des Sieges/ Niederlage. Die Zeilen dort sagen dem Leser nur, wie es mit den Operationen weiterging, dabei kommt es darauf an zu zeigen, was die direkten Auswirkungen auf den kriegsverlauf waren.

"Quelle" ist handwerklich falsch. Es handelt sich nicht umQuellen sondern um Sekundärliteratur. Schreibe einfach "Anmerkungen" oder eben "Fußnoten" darüber, dann kann man darunter alles subsummieren.

Ok, das war's erstmal. Ich bitte dich, diese Kritik nicht persönlich zu nehmen. Ich nehme an, dass du mit dem Artikel früheroder später in die Kandidatur willst und da sollte ich meine 2 Cent lieber jetzt schon anbringen. --memnon335bc 03:57, 31. Mai 2007 (CEST)

Johann Nepomuk Hofzinser

Einer der ersten Artikel die ich umfassend ausgebaut und verbessert habe. Da mir beim Schreiben von Artikeln noch die Erfahrung fehlt, wäre ich über eventuelle Verbesserungsvorschläge sehr dankbar. (nicht signierter Beitrag von PAKES86 (Diskussion | Beiträge) )

Ein paar Dinge, die beim Querlesen aufgefallen sind und verbessert werden müssten:

1. Gliederung Zunächst fällt auf dass fast jede Zwischenüberschrift den Namen "Hofzinser" enthält, das nervt. Die Gliederung außerdem ist zum größten Teil ziemlich fein, d.h. ein viele Abschnitte bestehen nur aus einem Absatz. Das stört eher den Lesefluss, als dass es die Übersichtlichkeit erhöht. Aber möglicherweise soll der ein oder andere Abschnitt ja noch ausgebaut werden (?).

2. Zitate Nichts gegen das ein oder andere Zitat, aber für meinen Geschmack sind es insgesamt zu viele, zumal ein großteil davon wenig Aussagegehalt hat. Teilweise sind sie auch nicht belegt. Ein Beispiel für ein Zitat das sowohl überflüssig als auch beleglos ist: wahrscheinlich „da Beamte ihren Namen nicht für Werbezwecke verwenden durften.“ Solche DInge, von denen es im Artikel noch mehr gibt lieber als normale Aussagen im Fließtext unterbringen und nur wo nötig mit einer entsprechenden Fußnote versehen. Andere Zitate wie etwa die relativ überflüssige, weil aussagearme Rezension im Abschnitt "Reisen", kann man ganz streichen, ohne dass Information verloren ginge.

3. Der ein oder andere sprachliche Stolperstein müsste auch noch aus dem Weg geräumt werden, beispielhaft dazu: Es wird angenommen, dass diese Ehe, welche kinderlos bleiben sollte, zu einem gewissen Teil eine Zweckehe war. Ich glaube schon zu verstehen, was mit "zu einem gewissen Teil eine Zweckehe" gemeint ist, besonders elegant formuliert ist das aber nicht. Weiteres Beispiel ist das extrem häufige Vorkommen des Wortes "Salon" im Abschnitt "Der Salon Hofzinser", teilweise zweimal pro Satz.

Soviel mal für´s erste, ich denke, der Artikel müsste erst mal an diesen "Basics" überarbeitet werden, bevor man im Detail Kritik üben kann. --172.158.144.92 14:37, 22. Mai 2007 (CEST)

Ich würde den Text straffen und Einzelheiten streichen, die ich für unwesentlich halte: Namen der drei Brüder, Datum des Amtseides, etc. - Evtl. auch Dinge wie Geburt nicht in Wohnstraße, sondern bei Besuch in X-Straße, über deren Wichtigkeit man trefflich streiten kann. Die ersten Sätze im Absatz "Heirat..." würde ich auch ersatzlos streichen. Aber solche Eingriffe in den Text möchte ich nicht ohne "Extra-Einladung" vornehmen. - Genauigkeit jedoch an anderen Stellen: Einzelne Worte wie "voraussichtlich" würde ich auch unter die Lupe nehmen; war es eine frühe "Freundschaft" oder nur eine (vermutete) "Bekanntschaft" mit dem anderen Zauberkünstler Döbler.? Ungenauigkeiten und Redundanzen finden sich überall im Text: "Hofzinser starb am 11. März 1875 nach kurzer schwerer Krankheit im Alter von 69 Jahren, Drei Monate nachdem er am Silvesterabend 1874/75 für den Klub der Wiener Kaufleute seine letzte Vorstellung abhielt. Anders als oft behauptet, jedoch nicht nach jahrelanger Krankheit in ärmlichen Verhältnissen dahinsiechend. Über die Ursachen seines Todes gibt es heute keine gesicherten Hinweise." -Holgerjan 19:08, 24. Mai 2007 (CEST)

Wallenstein

Hallo, mal wieder ein halb fertiger Artikel von mir, der aber schon rund 110 Kbyte groß ist. Und genau das ist mein Problem. Ich bitte um Hilfe und Hinweise wo der Artikel zu ausführlich oder sogar ausschweifend ist. Aber vll. gehen ja auch bestimmte Entwicklungslinien unter, die deutlicher herausgearbeitet werden sollten. Wo sind Lücken, Unverständliches etc. Die restlichen Kapitel werden etwa in den nächsten 2-3 Wochen ergänzt. Desweiteren werden sukzessive noch Quellen zu Wallenstein in Wikisource eingestellt. Für jeden Hinweis und Tipp wäre ich dankbar. Gruß --Finanzer 01:10, 22. Mai 2007 (CEST)

Hab Artikel jetzt erstmal ungefähr bis zur Schlacht am Weißen Berg gelesen. Daher vor allem zu erste Lebenszeit einiges was mir aufgefallen ist - vielleicht später mehr:

• Zunächst einmal scheint es mir sinnvoll die Einleitung auszubauen und hier wichigste Lebensstationen einbauen.
• Braucht man zu Beginn die verschiedenen offenbar nicht belegten Legenden (Traum, Armut der Familie) - oder gehört sowas nicht eher in Rezeptionsteil?
• Vielleicht sollte man die anfängliche protestantische Religion etwas deutlicher machen. Vielleicht auch deutlich machen was die böhmischen Brüdern waren. In dem Bereich ist IMo die Erwähnung von Slavka überflüssig - wenn wichtig sollte das Pamphlet an der chronologisch richtigen Stelle stehen.
• Kann man Geschichte mit Horoskop nicht kürzen, diese ganze Vermittlungsgeschichte ist doch sehr ausführlich.
• Deutlich später wird erstes Treffen mit Eggenberg erwähnt, gilt ähnliches wie mit Slavka ist das hier wichtig?

Machahn 11:37, 25. Mai 2007 (CEST)

Ich habe nur den ersten Abschnitt "Jugend" gelesen und der war mir schon zu 'breit'. Vieles ist, wie mehrfach erwähnt wird, nicht genau bekannt, aber trotzdem weitschweifig, teilweise spekulativ, ausformuliert. Beispiele: Noch im gleichen Frühjahr wurde er von seinen Verwandten, sein Vormund war mittlerweile verstorben, auf große Kavalierstour durch Europa geschickt. Seine Reise führte durch das Reich, Frankreich und Italien. Über die zwei Jahre ist nichts Genaues bekannt. Klar ist aber, dass Wallenstein sich nur kurze Zeit in Frankreich und Deutschland aufhielt. Bringt das jetzt wirklich einen Informationsgewinn, der in diesem Abschnitt dringend nötig ist? Was sagt mir die vermutung, dass er sich nur kurz in Frankreich und Deutschland aufhielt jetzt genau? Könnte man das nicht einfach auf die kurze Formel bringen, dass ihn "seine Kavalierstour vorwiegend nach Italien führte, wo er vermutlich zwischen 1600 und 1602 an den Universitäten Padua und Bologna studierte"? – Ich habe den ersten Absatz mal schnell gedanklich gestrafft und bin fast sicher, dass er sich ohne wesentlichen Informationsverlust um ein gutes Drittel kürzen ließe. Dadurch würden auch die wirklich wichtigen Informationen prägnanter und 'griffiger'. --80.136.88.27 17:23, 26. Mai 2007 (CEST)

Um dem Gedankenspiel auch Taten folgen zu lassen, habe ich den gesamten Absatz mal quick'n'dirty gestrafft, damit anschaulicher wird, was ich meine:

Wallenstein entstammte dem alten böhmischen Adelsgeschlecht derer von Waldstein. Sein Großvater Georg von Waldstein hatte 1536 in seiner Herrschaft den protestantischen Glauben eingeführt und sich 1546 einem Aufstand gegen Kaiser Karl V. angeschlossen. Wenn Wallensteins Vater, Wilhelm von Waldstein, auch als jüngerer Sohn nur ein kleines Erbe, das Gut Hermanitz, erhielt, ist die Behauptung, dass die Familie finanziell in schlechten Verhältnissen lebte, eine Legende aus späteren Zeiten. Wilhelm hatte (wann?) die Baronesse Margareta von Smir(ický geheiratet und mit ihr sieben Kindern, von denen aber nur zwei Töchter und der jüngste Sohn überlebten: Albrecht Wenzel Eusebius.

Über Albrechts Erziehung und Ausbildung sind wenig Einzelheiten bekannt. Nach dem Tod der Mutter 1593 und des Vaters 1595 war Albrecht im Alter von elf Jahren Vollwaise. Sein Vormund Heinrich Slavata, ein Schwager seiner Mutter, nahm ihn zu sich auf Schloss Koschumberg und ließ ihn zusammen mit seinem eigenen Sohn von Angehörigen der Böhmischen Brüder erziehen. Im Herbst 1597 schickte ihn in die evangelische Lateinschule in Goldberg in Schlesien und im Sommer 1599 auf die protestantischen Akademie in Altdorf. Schon früh zeigte sich Wallensteins unbeherrschtes Temperament. Nachdem er einmal seinen Diener in einem Anfall von Raserei halbtot geprügelt hatte, musste er die Universität im April 1600 verlassen. Er ging noch im gleichen Frühjahr auf auf große Kavalierstour, die ihn vorwiegend nach Italien führte. Bis 1602 scheint er an den italienischen Universitäten Padua und Bologna studiert zu haben, da er anschließend über eine umfassende Bildung und Kenntnisse der italienischen Sprache verfügte, die ihm in Altdorf schwerlich vermittelt worden sein konnte.

Der Historiker und Wallensteinbiograph Hellmut Diwald urteilt zusammenfassend über Wallensteins Bildung:

Er war ein Mann von gründlicher Humanistenbildung [...] , auch wenn unklar bleibt, wie Wallenstein die Bildung eigentlich erworben hat, wo und durch wen.

Mehr braucht man, denke ich, an dieser Stelle nicht zu wissen. Sollte ich damit über das Ziel hinaus geschossen sein, bitte meine Einlassungen einfach streichen und zur Tagesordnung übergehen. --80.136.88.27 17:57, 26. Mai 2007 (CEST)-

Danke erst mal an euch beide für die Hinweise, ich werde mich in den nächsten Tagen nochmal ausführlicher damit auseinandersetzen. Gruß --Finanzer 11:22, 29. Mai 2007 (CEST)

Deutsche Militärmission im Osmanischen Reich

Zuerst hatte ich den Artikel als Lesenswerten Artikel vorgeschlagen, sehe aber ein, dass da vorher noch einiges getan werden muss: Vorgeschichte überarbeiten (steht auch was in meinen Artikeln Geschichte des Islams in Deutschland und Deutsches Generalkonsulat Istanbul), Anmerkungen straffen (mehrere Fußnoten nach einem Satz --> eine Anmerkung) und was zu Otto von Lossow reinbringen. Mit den Anmerkungen bekomme ich das nicht hin, was man an den "leeren" Fußnoten unten sieht. Man könnte doch vielleicht einfach sämtliche Fußnoten entfernen oder nicht? Andererseits hat sich Anglo-Araneophilus sehr viel Arbeit damit gemacht. Bei Yörük hat man schon das gleiche mit seinen zahlreichen Anmerkungen gemacht. --Suedwester93 15:57, 30. Mai 2007 (CEST)

Bücherverluste in der Spätantike

(zuvor: Überlieferungsgeschichte der antiken Literatur)

Dieser Artikel wurde bei seiner Erstellung sehr kontrovers diskutiert. Neben der Verschiebung des Lemmas wurde der Artikel nun auch inhaltlich deutlich ueberarbeitet. Der Artikel stellt neuere Ergebnisse der Papyrologie dar, welche auf hierfuer massgeblichen Quellen beruhen. Die weiteren Diskussionen sind akzentuiert (besonders Bücherverluste in der Spätantike#Verlustphase (ca. 350–800), allerdings liegt im Kleinstfachbereich Papyrologie keine Studie vor, die das Thema monografisch behandelt. Gibt es Verbesserungsvorschlaege oder Meinungen zum Artikel? Rominator 02:44, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde den Artikel jetzt schon lesenswert. Ein paar Anmerkungen:

• Gibt es von dem Bild der Bibl.-Statistik eine noch höhere Auflösung (man kann den Inhalt nur ahnen)?.

Man sollte die hoehere Aufloesung zunaechst anwaehlen und dann rechts unten vergroessern. Dann sollte man alles erkennen koennen.

• „In jüngerer Zeit wurde auch im arabischen Raum die Büchervernichtung während der Spätantike mit den Grundlagen des Christentums in Verbindung gebracht.“ Das ist mir zu vieldeutig.

Ich kenne das Buch auch nicht (der Artikel ist ebenfalls nicht von mir). Vielleicht finde ich eine Rezension.

• Zu umgangssprachlich finde ich:

„Er sprach Latein, Griechisch und Gotisch, sammelte Bücher und übersetzte auch welche von Griechisch nach Latein“

ist geaendert

„Die moderne Forschung relativiert den Umfang der „Heidenverfolgungen“ unter Theodosius und später.“

ist geaendert

• Die Werke des Porphyrios wurden auf christlichen Befehl 448 vernichtet. Er lebte und hatte seine Kenntnis jedoch im 3. Jh., kann also schwerlich ein Zeuge dafür sein, dass im 4./5. Jh. noch alles zum Besten stand.

Andererseits wurde Porphyrios noch bis zu Beginn des 5. Jh. rezipiert. Ich aendere mal den Satz etwas.

• „Es gibt keinen Hinweis, dass dieses Ereignis (oder noch schlimmere im 6. Jh.) als Rache an Rom für die Hinrichtung von Jesus Christus oder ähnlichem interpretiert wurde. Die heutige Interpretation der Bibel war im wesentlichen auch die damalige und ließ dies nicht zu.“

Und was ist mit dem Sturz der „Hure Babylon“ (auf den Sieben Hügeln!) in der Johannesapokalypse?

Du kannst diesen Aspekt ja noch gerne einbringen. Es ist ein Gemeinschaftwerk.

Ich wäre vorsichtig mit Spekulationen dieser Art. Das setzt eine Bibelkenntnis bei den Akteuren voraus, die sich irgendwo zeitgenössisch festmachen lassen muss. Schon die Identifizierung von Zauberbüchern mit medizinischer Literatur in Verbindung mit der Paulusepisode bereitet mir Kopfschmerzen. Denn die wichtige medizinische Literatur wurde ja überliefert. Für mich wird da etwas ins Blaue hinein vermutet, abgesehen davon, dass das Christentum zu dieser Zeit ja gar nicht verinnerlicht war. Wer von den Bücherjägern hatte denn eine Bibel zu Hause* Das war im wesentlichen noch mündliche Gottesdienstverkündigung. Zu Hause habe ich Literatur zum frühesten Christentum. Ich erinnere mich nicht, da etwas von eines genaueren Bibelkenntnis der breiteren Bevölkerung gelesen zu haben. Und wenn ein Prediger diese Stelle mit der Aufforderung zur Büchervernichtung verwendet haben sollte, dann kann sich das nur sehr lokal abgespielt haben. Wie gesagt, ich zweifle daran, dass konkrete Bibelstellen herangezogen wurden. Das war wohl eher eine allgemeine Heidenfeindlichkeit so wie heute die Fremdenfeindlichkeit - dunpf und unreflektiert. Fingalo 00:14, 2. Jun. 2007 (CEST)

• „Glossar- Quantitativ“ scheint mir eher ein eigener Artikel zu sein.

An sich ja. Man koennte ihn vielleicht auslagern, wie C.L.A.

--Thomas Völker 06:07, 1. Jun. 2007 (CEST)

Eingeruecktes von mir. Rominator 07:27, 1. Jun. 2007 (CEST)

Aus welchem maßgeblichen Werk zum Thema stammt der Begriff „Vernichtungs- und Duldungsphase“? Begriffsfindung ist nicht unsere Aufgabe. -- Carbidfischer Kaffee? 07:15, 1. Jun. 2007 (CEST)

Das Problem ist, es gibt kein Standardwerk zu diesem Thema. Das ist bei einem Kleinstfachbereich wie der Payrologie durchaus ueblich. Da der Begriff in Anfuehrungszeichen gesetzt wurde, ist die Distanz deutlich. Wenn es unbedingt notwendig erscheint, kann ich den Ausdruck durch irgendwas ersetzen, aber ich finde nicht, dass er stoert. Rominator 07:36, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ich koennte vielleicht in die Ueberschrift "Historischer Kontext" aendern. Rominator 07:54, 1. Jun. 2007 (CEST)

Man könnte es auch einfach in Verlustphase umändern, oder? --Benowar 08:26, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ok, ich uebernehme den Begriff und fuege den vom Autor bevorzugten Begriff irgendwo im Text ein. Rominator 08:34, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ich weiss nicht, ob man das Glossar in einen neuen Artikel Papyrologisches Glossar (quantitativ) auslagern sollte. Das Problem ist, dass dieses Glossar derzeit kein eigener Artiklel nach formalen Anforderungen ist. Rominator 08:21, 1. Jun. 2007 (CEST)

Bevor da etwas halbfertiges herauskommt, würde ich eher Abstand davon nehmen. Generell fände ich einen solchen Artikel allerdings nicht uninteressant. --Benowar 08:54, 1. Jun. 2007 (CEST)

Agnes von Poitou

Ich habe den Artikel komplett überarbeitet (gestrafft, Zitate belegt und eingefügt, umformuliert etc.) und möchte ihn mit diesem Review auf eine erneute Lesenswert-Kandidatur vorbereiten. -- Tüte 10:12, 1. Jun. 2007 (CEST)

Persische Mumie

Gibt es neue Erkennnisse über die Fälscher? Würde den Artikel gerne als lesenswert vorschlagen. --W.W. 12:05, 2. Jun. 2007 (CEST)