Diskussion:Jan Ullrich

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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Jan Ullrich“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Dopingskandal

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich bin nicht einverstanden mit dem letzten Absatz des Dopingskandal Abschnittes, in dem geschrieben wird Jan Ullrich hätte die Kündigung akzeptiert und nochmal Strohbands Äusserungen zitiert werden, die angeblicherweise mögliche Ansprüche seitens Jan Ullrich rechtlich unmöglich machen. Dies wurde von ihm selbst schon dementiert und auch T-Mobile hatte sich dementsprechend nicht geäussert.

Ich schlage folgenden Text vor, der auf Jan Ullrichs Homepage erschienen ist, leicht umkzuwandeln und dann einzufügen: "Jan Ullrich und das T-Mobile Team haben ihre Verhandlungen beendet und sich auf eine vorzeitige Beendigung des Fahrervertrages verständigt. Das Verhandlungs-Ergebnis ist abgezeichnet worden und wird nun unterschrieben. Über den Inhalt wurde Stillschweigen vereinbart. Unzutreffend sind Medienberichte, wonach Jan Ullrich die fristlose Kündigung des T-Mobile Team akzeptiert hätte."

Wer meint, dass dieser Standpunkt zu subjektiv sei, da auf Jan Ullrichs Homepage erschienen, kann jedoch auch nicht den jetzigen Text als angemessen erachten, denn dieser beruht auch nur auf Medienberichten.

Eine Auseinandersetzung mit dem "Dopingskandal" kann man in dem Buch "Der Fall Jan Ullrich ... unser Fall?" von Peter Cleiß nachlesen. Verlag: Books on Demand GmbH (Februar 2007), ISBN-13: 978-3833491696. Einen Verweis in Literatur halte ich für angemessen. (nicht signierter Beitrag von Skallagrimur (Diskussion | Beiträge) ) -- Talaris 16:17, 11. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Das ist alles doch überholt. Die neuesten Erkenntnisse über die Aussagen verschiedener Sportler und Ärzte besagen, dass flächenmäßig gedopt wurde.--Dieter4711 09:54, 24. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Wunsch

Ich würde mir eine Auflistung aller von Jan gefahrenen Räder wünschen...

Ich fände den Text besser zu lesen, wenn er in ein paar Absätze unterteilt wäre.

Rund um die Nürnberger Altstadt

Vorweg: prima dass es ein zweites Foto gibt! :-)

Ich habe jedoch den Hinweis auf Jans Abschneiden bei diesem Rennen gelöscht, da es keine große Bedeutung hat und wir sonst in jedem Jahr jeweils Rund um Köln, Henninger, HEW mit "konnte nicht eingreifen" auflisten müssten - und diese drei sind sogar noch größere/wichtigere Rennen als RudNA. Nichts für ungut, alles andere als eine Podiumsplatzierung ist IMHO nicht erwähnenswert, es sei denn damit ist eine große sportliche Entwicklung (siehe 2003) verbunden. --Elborn 13:36, 16. Sep 2004 (CEST)

Wohnort

Ich habe den Wohnort auf "Scherzingen" geändert, da dieser immer in den Medien genannt wird.

Eingefügt:

Er wurde in das DDR-Leistungssportsystem integriert und kam nach Spartakiade-Siegen 1986 mit 13 Jahren auf die "Kinder- und Jugendsportschule" (KJS) des SC Dynamo Berlin. 1983 gewann er sein erstes Rennen für SG Dynamo Rostock auf einem geliehenen Rad in Turnschuhen. 1985 siegte er in einem Radrennen in Warnemünde. 1987 wurde er DDR-Schülermeister im Rad-Bahnvierer und 1988 DDR-Jugendmeister im Straßenradfahren, 1990 DDR-Jugendmeister im Punktefahren. 149.225.136.85 23:37, 19. Nov 2004 (CET)

Fotos

Ich habe mir mal erlaubt ein neues Foto ganz oben einzufügen und das Foto von den deutschen Meisterschaften etwas nach unten zu verrücken. Die Anordnung ist vielleicht nicht ganz glücklich, vielleicht hat jemand ja eine bessere Idee. --Christ-ian 03:07, 11. Mär 2005 (CET)

Verwechselung von aktueller Berichterstattung und Enzyklopädie

Liebe Leute,

ich sag's jetzt nochmal: das ist hier keine online-Zeitung oder sowas. Wenn Ihr sowas sucht, geht bitte auf die einschlägigen Radsport-Sites!

Ich bitte CKEEN, seine Änderung selbst wieder rückgängig zu machen, denn ich möchte hier nicht den Disziplinier-Heini spielen!!

Gruss --Alfred Grudszus 2. Jul 2005 17:52 (CEST)

ok, habs wieder rausgenommen.. mfg Ckeen 2. Jul 2005 19:30 (CEST)

Sowohl auf gramm. Richtigkeit als auch klare Formulierung achten!

Hallo,

ich möchte die Änderung von Benutzer 141.43.174.213 zum Anlaß nehmen, den o.g. Grundsatz zu erläutern:

Die Konkrete Formulierung, um die es ging, lautete " ...Ullrich gewann dafür am Saisonende bei der Vuelta a España und der Zeitfahr-WM." - Diese Formulierung ist absolut korrekt und meines Erachtens auch klar und verständlich. Korrekt ist sie deswegen, weil sich das Wort "bei" sowohl auf die Vuelta als auch die Zeitfahr-WM bezieht und damit der Artikel in beiden Fällen den Dativ zu tragen hat.
User 141.43.174.213 meinte dann, das ändern zu müssen in " ... gewann ... bei der Vuelta a España und die Zeitfahr-WM." - Auch diese Formulierung ist grammatisch korrekt.
Allerdings ist diese Formulierung verwirrend. Aus diesem Grunde habe ich dann, um nicht Geringschätzung gegenüber der Änderung von User 141.43.174.213 (schließlich hat er a aufgepasst b versucht, Korrektheit walten zu lassen c in guter Absicht gehandelt) nicht etwa den ursprünglichen Zustand wiederhergestellt, sondern den Gedanken, den Bezug auf die beiden gewonnenen Rennen ohne "bei" durch den Akkusativ herzustellen, Rechnung getragen und ihn konsequent umgesetzt.

Was lernen wir daraus? Nun:

Es ist wichtig, dass wir die Grammatik und Rechtschreibung beherrschen, wenn wir uns erlauben (so ist es nämlich!), an einem Artikel etwas zu verändern.
Es ist aber ebenso wichtig, den Grundsatz zu beherzigen: "Denken allein ist nicht schlecht - zuende denken täte mich allerdings erfreuen!" (frei nach Herman L. Gremliza) Auf die Grammatik und den Schreibstil bezogen und konkret auf diesen Fall: Wenn der User 141.43.174.213 schon denkt, dass die Formulierung falsch sei (was in Zeiten der "neuen Rechtschreibung" überaus verständlich ist), dann hätte er doch bitte die Sache auch konsequent zuende denken mögen: da inhaltlich sowohl bei der Vuelta als auch der WM der gleich Vorgang vorlag (Ullrich hat sie gewonnen), stand der Formulierung 2xAkkusativ nichts entgegen. Und das ist es eben, was ich mit "zuende Denken" meine: Dass man sich nach mehreren Alternativen umschaut (dazu hätte übrigens auch "... bei der Vuelta und bei der WM" gehört) und alle Gesichtspunkte, also auch den der Klarheit einbringt.

Wenn jetzt übrigens jemand meint, mir "Oberlehrerhaftigkeit" vorhalten zu müssen: Den Vorwurf kenne ich schon - kann sie/er sich sparen.

Beste Grüsse

Alfred Grudszus 10:56, 14. Jul 2005 (CEST)

rvt. von Di., 2:37 h

die Einschätzung der IP zu den Bergqualitäten stellt die Realität auf den Kopf: gerade bei Eintagesrennen ist Ullrich seinen Gegnern auch am Berg überlegen, siehe seinen Olympia-Sieg oder seine Ergebnisse beim GP Schwarzwald. Bei Rundfahrten passieren ihm dann die typischen Dinge, wie sie dem Typus des erfolgreichen Rundfahrers unterlaufen können: Trotz "Ansage" verliert er die Deutschland-Tour gegen den 6. der Tour de France, weil er trotz ca. 1 min, die er dem späteren Sieger im Zeitfahren abnimmt, am Berg mehr als 1,5 min verliert. Das ist ein Einzelergebnis - insgesamt gibt die Formulierung, die ich jetzt wieder hergestellt habe, den Fahrertyp am besten wieder.

die Änderung in "kraftintensiv" ist 1. überflüssig, weil der "athletisch-kraftvolle" Stil vorher schon erwähnt wird und 2. falsch, weil es an der Stelle (wo auch ein Verweis auf den Tretzyklus und den von der Trittfrequenz unabhängigen runden Tritt verlinkt ist) die Tatsache von Bedeutung ist, daß dieser kraftvolle Stil ökonomisch ist. Genauso ökonomisch wie auch andere Stilrichtungen, könnte man ergänzen - muß man aber nicht. Alfred Grudszus 02:45, 30. Aug 2005 (CEST)

ich möchte das beharren von alfred grudzus auf seiner formulierung nicht so hinnehmen, ohne dass er seine sicht darlegt

kann mir jemand erklären warum ökonomisch zutreffender ist als etwa Kraftintensiver, wenn es um jan ullrichs fahrstil geht.ökonomisch würde ja bedeuten es besteht ein idelaes verhältnis von kraftaufwand zu erfolg. letzteres ist eben gerade nicht der fall, weil ullrich durch diesen stil im gebirge explosivitätsnachteile hat.

Grüsse

Pioneer

wenn alles "ökonomisch" ist,warum dann noch erwähnen??

das ist schon wieder nicht richtig.leider lieber alfred scheint dich der radsport nicht so besonders zu interessieren, dass du wirklich die fakten an der hand hast.

es ist richtig, dass jan ullrich bei den olympischen spielen die goldmedaille gewonnen hat.sicherlich auch bei einem nicht zu unterschätzenden rennen. allerdings bleibt das, wie ja überprüfbar ist, eine ausnahme. ullrich hat knapp über 30 siege erfahren,bei denen die tageserfolge bei der tour de france noch nicht rausgerechnet sind.das ist um es klar zu sagen, wenig für einen ein-tages-spezialisten.

bleibt nicht mehr viel über für jemanden, der ja laut deiner ausführung ein Ein-Tages-Spezialist ist. ullrichs erfolge in allen ehren aber er ist kein experte für die eintagesrennen.wird im übrigen von ihm auch gar nicht in anspruch genommen. Vielmehr ist er aufgrund seiner überragenden physis in der lage,über lange rundfahrten leistungen auf topniveau zu bringen. das liegt vor allem an seiner regenerationsfähigkeit und seiner physis. dadurch ist er in der lage nach anstrengenden zwei wochen zu beginn, in der letzten woche immer noch zuzulegen, ja seine leistung sogar auszubauen.das ist überprüfbar in allen klassements der tour de france und ist im fahrerlager bekannt, was durch äusserungen seiner konkurrenten belegbar ist. hier ist also zu erkennen dass es sich um einen rundfahrtspezialisten handelt, für etwa rennen die einen zuschnitt haben wie die tour de france. ich glaub da gibt es auch niemanden der dem widerspricht.die tour de france ist zudem das schwerste radrennen der welt. warum hat er nie einen der grossen klassiker gewonnen?? wichtiger für die feststellung, dass es sich um keinen ein-tages-spezialisten handelt ist die länge der berge bei der tour de france.bis zu 20 km lang sind oft die anstiege zu den pyrenäen oder alpenriesen. hier kann er seine physis ausspielen und beweist, dass er zu den besten der welt gehört, die diese berge fahren können. auch die sonst so gelobten spezialisten,wie dieses jahr iban mayo, können hier nicht mehr mithalten und fallen zurück, weil die anstiege schlicht und einfach zu lang sind. hier sind klassenunterschiede deutlich erkennbar. nun hast du wieder recht,wenn du sagst leipheimer war vor jan ullrich in der deutschland-tour.das ist gar nicht diskutierbar jetzt frag ich dich,ob du jenen leipheimer als bergspezialist einstufen würdest.das kann man ja durchaus vertreten.ist sicherlich legitim. jetzt erklär mir aber mal warum dieser spezialist,der ja für dich ein maßstab ist, bei der tour hinter jan ullrich lag?!nie in all den jahren, in denen leipheimer dabei war konnte er sich vor ullrich platzieren.ihn sozusagen als bergspezialisten anzuführen wenn man argumentiert ullrich wäre das nicht, weil er gegen leipheimer verliert ist schlicht unsinn. nein,man muss das doch mal realistisch sehen,und jan ullrich die erfolge zugestehen die er hatte.seine grössten hat er bei den großen rundfahrten errungen. kurze,steile anstiege kann er aufgrund seiner geringeren schnellkraft schlechter überwinden. hier liegt der vorteil bei denen, die kleine kettenblätter vorne und grössere hinten fahren können. zu diesem fahrertyp gehörten früher der grosse lance armstrong oder marco pantani. ökonomisch kann sein fahrstil erst dann sein wenn er optimal an die anforderungen angepasst ist.und hier ist der punkt.man sollte die leser nicht durch physikalische spielereien irritieren.es ist falsch dass ein kraftvollerer tretzyklus ökonomischer ist optimal wäre eine definition,die seinen kraftaufwand deutlich macht. am berg ist dieser so übermässig ist,dass er bei plötzlichen antritten anderer fahrer nicht mehr mitgehen kann.es ist mit seinem stil nicht möglich. daher ist meine formulierung von "kraftintensiv" passender an dieser stelle als "ökonomisch", denn es ist nicht die gleichmässigkeit im tretzyklus die seinen fahrstil ausmachen sondern die trittfrequenz ist entscheidend.gleichmässigkeit ist nicht beschränkt auf einen extrem hohen gang.man kann auch gleichmässig einen kleineren gang fahren. deine schlussfolgerung ist also die falsche,damit ist der begriff der falsche. begriffe sind aber dazu da zu helfen,einen sachverhalt zu verstehen und nicht ihn zu verschleiern. also bevor nicht namen diskutiert werden,die deinen schluss zuliessen,ullrich nicht als absolut hervorragenden bergfahrer zu bezeichnen, komme ich zu meiner formulierung zurück. über anderweitige ausformulierung kann man gerne reden, wenn sie denn den kern trifft.

viele grüsse

pioneer

also der vergleich zu birgit fischer ist wirklich unpassend. hier ist anhand der erfolge abzulesen, dass sie eine sonderstellung einnimmt.vielleicht ist sogar der terminus "der beste" oder "die beste" angebracht. bei jan ullrich kann man dieses absolute nicht verwenden,da nicht er sondern erik zabel der fahrer mit den meisten profisiegen ist.

Bitte an die bisher beteiligten Autoren

Ich habe keine Lust, mir mit dieser IP einen Editwar zu liefern. Deshalb werde ich den Artikel auch nicht ändern. Ich habe meine Argumente dargelegt, wer sie also richtig findet, kann sich Formulierungen überlegen, die die Sachverhalte richtig wiedergeben. Vielleicht genügen die bisherigen Formulierungen, die ja nur teilweise von mir sind, diesem Kriterium nicht. Alfred Grudszus 12:04, 30. Aug 2005 (CEST)

Birgit Fischer paßt nicht? Wie wäre es mit Mario Cipollini? Keine bedeutende Rundfahrt gewonnen, kein Monument des Radsports... --> gilt als bester Sprinter.... Zabel ist ohne Zweifel gut, aber als Sprinter. Sieg oder Platzierung bei den großen Rundfahrten ist aber etwas Anderes, daß er da keine Chance hat, hat er selbst immer wieder gesagt. Ralf 12:11, 30. Aug 2005 (CEST)

wohl richtig irgendwo, zabel gewinnt keine grosse rundfahrt mehr und hat das zeug auch nie dazu gehabt. aber nicht zu vergessen hat er das klassement des punktbesten fahrers (Grünes Trikot) sechsmal gewonnen. auch,aber nicht nur aus diesem grund tue ich mich schwer Cipollini als besser zu bezeichnen. zweifellos hätte er sich mit zabel spannende duelle um das grüne trikot geliefert,hätte er es mal über die berge geschafft bis nach paris.

zabel hat da für mich noch einen kleinen vorsprung. ergo ist auch der cipollini-artikel eines blickes wert.

alfred, hast du die argumentation jetzt nachvollzogen oder nicht? einfach zurückzuziehen ist ja nicht der sinn der sache,leider hab ich von dir keine argumentation gehört.ansonsten bin ich zu kompromissformulierungen bereit.

schöner sommertag euch allen

Gruss

Pioneer

wieso wird wieder versucht alte formulierungen zu verwenden?ich habe meine argumente dafür genannt. alles einfach zu löschen ist vandalismus. dann bitte argumente.

vielen dank

Pioneer

Argumente wurde genannt und ich empfinde dein Verhalten als Vandalismus. In den Wikireader Fahrrad wird die als stabile Version gekennzeichnete von Version vom 12:52, 30. Aug 2005 übernommen. Gruß Ralf 13:01, 30. Aug 2005 (CEST)

du stellst mich hier in die nähe von vandalismus wenn ich änderungen vornehme,die ich dazu noch ausführlich begründe.dieser vorwurf ist absurd. ich bin seit vielen jahren ein intensiver beobachter der radsszene,habe zudem auch privat einige kontakte zu spitzenamateur- und profifahrern. ich habe verbesserungen vorgeschlagen und diese mit argumenten belegt.(*)

Und wenn Andere nicht deiner Meinung sind, versuchst du, mit Gewalt und einem Edit-War deine Meinung durchzusetzen? Ich bin raus aus der Diskussion, denn ein Konsens sollte hier auf der Diskussion gefunden werden und nicht durch beharrliches Durchdrücken der eigenen Meinung. Ralf 13:13, 30. Aug 2005 (CEST)

(*)Von wem ist dieser Text???Alfred Grudszus 13:46, 30. Aug 2005 (CEST)

soweit ich das mitbekommen habe, war es die IP - schlecht zu verfolgen, wenn nicht unterschrieben wird. Ralf 14:16, 30. Aug 2005 (CEST)

Ich halte von solchen Formulierungen nicht viel. Der Beste oder einer der Besten muss in ein Verhältnis gesetzt werden. Und der Vergleich muss auf gleichen oder zumindest ähnlichen Kriterien beruhen. Dabei sollte man sich auf die Fakten konzentrieren. "Jan Ullrich ist der erfolgreichste deutsche Rundfahrer bei der Tour de France." Nicht mehr und nicht weniger. Außerdem ist Ulle der Allrounder für Rundfahrten mit dem größten Potenzial im deutschen Fahrerfeld.

Man kann Erfolge zwar aufsummieren und gegenüberstellen. Trotzdem bietet diese Methode keine wissenschaftlich vertretbare Vergleichsmöglichkeit, da neben den Sportlern die Umfeldbedingungen ein riesige Rolle spielen. Wieviel Toursiege hätte Ulle ohne Lance Armstrong eingefahren? Wieviel Weltmeistertitel hätte Schumacher in direkten Vergleich gegen Juan Manuel Fangio eingefahren? Das Problem ist, dass die Erfolge nicht unter exakt gleichen Bedingungen erzielt wurden.

Muss Pioneer in puncto Eintagesspezialist recht geben. Ullrich ist kein Eintagesspezialist. Wäre mir neu, dass er jemals seine Prioritäten danach ausgerichtet hätte. Ein Eintagesspezialist fährt nicht um den Sieg bei Rundfahrten sondern konzentriert sich dort (wenn er die Sprinterqualitäten hat) auf Etappensiege. Der Fokus eines solchen Rennfahrers liegt auf den Frühjahrsklassikern. Sein Leistungszenit liegt am Anfang des Jahres, wo Ulle bekanntlich seit Jahren keine Rennen mehr bestreitet.

@Pioneer: Bei Ulle hat sich doch in den letzten Jahren gezeigt, dass er momentan nur in der Lage dazu ist einen Berg sehr gleichmäßig in einem großen Gang mit niedriger Frequenz hochzufahren. Rhythmuswechsel beherrscht er nur sehr bedingt. Hier haben andere Fahrer in den vergangenen Jahren sehr gezielt angesetzt. Die Fahrer die in sehr kleinen Gängen mit hoher Trittfrequenz große Anstiege sind die großen Ausnahmen. Allein schon deswegen, weil ein "normaler" Rennfahrer seinen Puls niemals für einen so langen Zeitraum so hoch halten kann.

Aus dem Artikel: "Bei den Olympischen Spielen 2004 in Athen trat Jan Ullrich als Titelverteidiger beim Straßenrennen mit dem Ziel an, seine zweite Goldmedaille zu gewinnen. Der Kurs in der Innenstadt von Athen war jedoch eher für Eintagesrennenspezialisten konstruiert und endete mit dem Favoritensieg von Paolo Bettini."

Ich kann mich nicht mehr genau an das Rennen erinnern. Aber die Formulierung ist mir für ein klares Verständnis zu pauschal. Man sollte auch davon abkommen, dass ein Radrennfahrer einen zuvor erkämpften Erfolg bei völlig unterschiedlichen Bedingugngen auf Ansage wiederholen könnte.

--Trainspotter 13:26, 30. Aug 2005 (CEST)

Hallo Trainspotter, eines hat Pioneer offenbar schon erreicht: zu verwirren. Es hat nämlich niemand, schon gar nicht ich, behauptet, Ullrich sein ein Eintagsspezialist. Es ging um die Formulierung der IP, dass Ullrich ein guter Bergfahrer sei und lediglich bei Eintages-Rennen mit den Bergfahrern nicht mithalten könne. Das habe ich durch 2 Beispiele konterkariert, um zu zeigen, daß diese Formulierung auf jeden Fall unhaltbar ist.

Was Formulierungen wie "bester Rundfahrer" usw. angeht: Wenn man da immer versuchen würde, objektive Kriterien heranzuziehen, müsste man in die in der Wikipedia zu recht nicht gewollte Theoriebildung einsteigen. Um zu formulieren: "gehört zu den Besten Radrennfahrern" aller Zeiten ist das aber z.B. nicht notwendig. Jeder wird hier sofort eine "Hall of Fame" gedanklich konstruieren, die etwa 20 - 25 Fahrer umfasst. Egal wie man nun ein fiktives Punktesystem oder was auch immer einrichtet: Es wird möglicherweise sehr strittig sein, ob bspw. Jan Ullrich dort auf dem - sagen wir einfach mal: 7. oder 17. Rang steht. Aber unter den ersten 20 - 25 wird er sein. Insofern wäre auch eine solche Formulierung "drin".

"Wäre drin", wie gesagt. Die tatsächliche Formulierung bleibt demgegenüber weit zurück: Jan Ullrich ist einer der besten Rundfahrtspezialisten seiner Generation.

Gruß Alfred Grudszus 13:46, 30. Aug 2005 (CEST)

Ich habe die Diskussion nun mal nicht von Anfang an verfolgt. Dann habe ich da etwas in den falschen Hals bekommen. Fakt ist, dass es gar nicht viele Eintagesrennen mit Anstiegen höherer Kategorien gibt. Das ist doch Ulles Problem. Bei Anstiegen mittlerer Kategorie hat er gegenüber vielen durch seine geringer Spurtschnelligkeit hier noch mehr Nachteile.

Wenn wir hier ein halbwegs seriöses Lexikon aufziehen wollen, sollten wir mit den "Best of"-Formulierungen vorsichtig sein. Wenn man schreibt, dass er zu den besten Radrennfahrern aller Zeiten gehört, hat man sicher uneingeschränkt recht. Nur hat diese Aussage nun mal leider kaum einen Wert. Jeder kann sich doch seine gedankliche Hall Of Fame selber bilden. Ich glaube nicht, dass es die Aufgabe einer Enzyklopädie ist, irgendwelche Ruhmeshalten oder Ranglisten zu etablieren. Mit der jetzigen Formulierung habe ich kein Problem. Sie dürfte doch allerdings auch völlig ausreichen. Alles Weitergehende halte ich für unseriös und einfach unnötig. --Trainspotter 16:07, 30. Aug 2005 (CEST)

dass ein titelverteidiger antritt um seinen erfolg zu wiederholen,soviel zum letzten punkt,finde ich legitim. darin sehe ich noch keine "ansage". zudem jan ullrich in solchen rennen immer als mitfavorit gehandelt wird.aus eben den gründen, die du dargelegt hast.

ansonsten treffen deine aussagen meinen punkt und es ist irgendwo eine rechtfertigung für meine änderung.

man tut im übrigen erik zabel unrecht,wenn man ihn nicht als besten deutschen radrennfahrer bezeichnet.damit legt man der bemessung nur die tour de france zugrunde, dann sogar nur den Sieg im Gesamtklassement. erik zabel hat sechsmal am stück die wertung des punktbesten bei der tour de france gewonnen

Viele Grüsse

Pioneer

Das ist doch genau das Problem dieser "Größter, Bester, Schnellster"-Formulierungen. Du kannst nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Und das versuchst Du gerade. --Trainspotter 16:07, 30. Aug 2005 (CEST)

nein,genau das ist mein punkt.es ist eine unterschiedliche bemessung, und wenn du dir die formulierung ansiehst wie sie vor der änderung durch alfredgrudszus aussah, da hiess es "..Ullrich ist der beste deutsche Radfahrer aller Zeiten". das ist ungerecht zum nachteil von Erik Zabel, das war meine kritik.oder die formulierung muss ganz raus.

alfred hat das übernommen.

Viele Grüsse--85.72.148.87 23:09, 30. Aug 2005 (CEST)

ich bin einverstanden mit der formulierung "..einer der besten Rundfahrtspezialisten seiner generation". anderer auffassung bin ich bei der feststellung wer der BESTE deutsche fahrer aller zeiten oder so ist.allein das wort verursacht magenschmerzen

--85.72.148.87 14:26, 30. Aug 2005 (CEST) (ok.danke für den hinweis!;))

Streit

Liebe Beteiligten,

im Moment sehe ich hier noch keinen Grund irgendwelche Seiten oder Benutzer zu sperren, aber vielleicht gibt es ja einen Admin, der das anders sieht. Bemüht Euch bitte weiterhin.
Liebe IP-Adresse, auch wenn hier anonymes Editieren ausdrücklich erlaubt ist, so macht man sich der Erfahrung nach doch beliebter, wenn man sich einen Benutzeraccount anlegt, alleine schon, um für andere erreichbar zu sein. Du könntes das einmal überdenken.

Kellerkind 13:17, 30. Aug 2005 (CEST)

beharrlich ist es dann, wenn ich meine änderungen nicht begründen würde und nur stupide den speicherknopf drücken würde. wie oben zu ersehen habe ich mich ausführlich geäussert.im gegensatz zu dir. ausser nicht zutreffenden vergleichen habe ich von dir keine argumente oder kompromissvorschläge vernommen. mich jetzt in die ecke von vandalismus zu stellen ist lächerlich. ich würd mich freuen von dir lebhafte beiträge zu lesen mit vorschlägen zur weiteren verbesserung.

Viele Grüsse

Pioneer

@kellerkind

das ist sicher einen gedanken wert, ich dachte aber nicht dass das so ausartet und habe es daher zunächst nicht für nötig gehalten.wenn ich mich mehr mit dem projekt beschäftigen sollte, werd ich das ganz bestimmt auch nachhholen.

Gruss

Pioneer

@IP / Pioneer
Du merkst daß dies nicht eine Auseinandersetzung zwischen dir und einem user der Wikipedia ist, sondern daß mehrere Leute anderer Meinung sind als du. Darum laß bitte die ständigen revertierungen, bis hier auf der Diskussionsseite eine Lösung gefunden wird, denn dazu ist diese Seite da. Ralf 14:20, 30. Aug 2005 (CEST)

Hallo Ralf,

der einzige der eine diskussion mit mir darüber führt ist alfred grudzus.du scheinst mir bisher einfach per se dagegen zu sein. mach doch mal kompromisshalber nen vorschlag für eine formulierung, die jan ullrichs bergfahrqualitäten treffen und begründe sie.

--85.72.148.87 14:31, 30. Aug 2005 (CEST)

ich bitte dich nochmals um eine begründung!

--85.72.148.87 15:13, 30. Aug 2005 (CEST)

Sperrung

Wegen des ständigen Hin und Her habe ich den Artikel gesperrt. Bitte diskutiert die Differenzen hier aus. Sagt Bescheid, wenn ihr euch hinreichend geeinigt habt, dann gebe ich den Artikel wieder frei. --Skriptor ✉ 15:52, 30. Aug 2005 (CEST)

Diskussion zur Sperrung

Ich werde mich von dieser IP nicht dazu nötigen lassen, hier ellenlange Begründungen für Formulierungen einzustellen, die lange Zeit unverändert geblieben waren und daher wohl Konsens. Der Konsens bestand, ein Konsens mit jemandem, der hier vandaliert kann nicht Voraussetzung für eine Entsperrung sein.

Dann bleibt der Artikel eben, wie er jetzt ist.

Mit trotzdem schönen Gruß --Alfred Grudszus 15:58, 30. Aug 2005 (CEST)

Ich habe eine Version des Artikels, die im Fahrerprofil meine Berg-Einschätzung wiedergibt, hierhin gestellt. Selbstverständlich habe ich nichts gegen Edits. Alfred Grudszus 16:08, 30. Aug 2005 (CEST)

Danke für die Sperrung, jetzt kann man versuchen, das hier friedlich zu klären. Zum Inhaltlichen: ich finde die Formulierungen der IP unpassend bzw. falsch und deshalb plädiere ich dafür, die andere Version zu behalten. Meine ganz persönliche Meinung... Wie Alfred es eben richtig bemerkt hat, die IP ist nicht bereit, etwas anderes als die eigene Meinung zu akzeptieren. Ralf 16:10, 30. Aug 2005 (CEST)

Es ist hier ähnlich, wie beim Armstrong-Artikel: Kein Mensch behauptet, daß die Artikel der Weisheit letzter Schluß seien. Es ist z.B. nicht gut, wenn im Jan-Ullrich-Artikel an drei Stellen über den ganzen Artikel verteilt Aussagen über seinen "Rangplatz" im Vergleich zu anderen Fahrern gemacht werden. Sowas sollte man mal in Ruhe bereinigen. U.a. aus diesem Grunde habe ich jetzt erstmal die Version zum Bearbeiten eingestellt.

Das hat aber nichts mit dem Streit mit der IP zu tun. Selbstverständlich sollten neue Vorschläge auch um das Fahrerprofil keinen "Bogen machen". Dennoch halte ich die Formulierung in der Form, wie sie von mir unterstützt wird, für zunächst befriedigend. Um das objektiv nachzuweisen, müßte ich erstmal ca. 1,5 Std. recherchieren und eine Aufstellung machen, wie, wo und warum Jan Ullrich entscheidend Zeit auf Bergfahrer verloren hat, wo er diese vermeiden konnte und wo er es erfolgreich durch überragende Zeitfahrleistungen kompensieren konnte. Das werde ich sicher irgendwann tun, weil es mich interessiert – nur: den Zeitpunkt, wann ich dies tue lasse ich mir von niemandem aufnötigen.

Gruß Alfred Grudszus 16:25, 30. Aug 2005 (CEST)

tu das wann du es persönlich für richtig hälst und wenn du das mit fakten belegst hast du recht und ich bin der erste der mit dir da übereinstimmt.

aus meiner recherche und meinem persönlichen interesse am radsport,weiss ich dass es schwer ist das zu belegen.es ist nämlich vor allem ullrichs konstanz die beeindruckt. über viele jahre ganz vorne bei den schweren bergetappen dabei zu sein, da fallen mir nur einige namen ein, die das von sich behaupten dürfen. und sicher war bei ullrich auch mal ein sechster oder siebter platz dabei.aber das reicht nicht um ihm die absolute klasse abzusprechen

Gruss --85.72.148.87 16:46, 30. Aug 2005 (CEST)

ich habe verschiedene ansatzpunkte geliefert(etwa die konturenschärfung von jan ullrichs kletterfähigkeiten oder die Formulierung von "kraftintensiv" gegenüber "ökonomisch) und wäre dankbar wenn darüber diskutiert würde.

es ist nicht mein problem,wenn behauptungen nicht belegt werden. ein konsens aufgrund einer längeren nicht-veränderung kann dafür kein grund sein.

lasst uns die fakten besprechen.

wo ist dein ansatzpunkt Ullrich nicht zu den besten Bergfahrern zu zählen?

Gruss

--85.72.148.87 16:11, 30. Aug 2005 (CEST)

selbstverständlich bin ich bereit andere meinungen zu akzeptieren,aber du setzt dich mit mir ja nicht auseinander. von dir habe ich keine alternativvorschläge gefunden oder eine begründung dafür. wie gesagt, es reicht nicht aus einfach dagegen zu sein.

bitte mach einen vorschlag.

Gruss

--85.72.148.87 16:15, 30. Aug 2005 (CEST)

Ulle ist schon deswegen nicht zu den besten Bergfahrern zu zählen, weil er eben kein klassischer Bergfahrer ist. Dazu ist er viel zu schwer. Wann hat er denn zuletzt eine Bergwertung für sich entschieden? --Trainspotter 16:19, 30. Aug 2005 (CEST)

Erstmal das, zum zweiten: Es geht hier auch nicht darum Jan Ullrich isoliert von seinen übrigen Fähigkeiten "objektiv" auf dem "richtigen" Rangplatz der Bergfahrer einzuordnen. Es geht um ein Profil, von daher nehmen wir's doch mal wörtlich: Wenn ich sage, "die Nase ragt auffällig aus ihrer Umgebung hervor", ist das bei so gut wie jedem Menschen richtig, ob aber im Gesamtprofil nciht doch ein anderer Teil weiter hervorragt, hängt davon ab, daß man die anderen Teile in die Betrachtung einbezieht (abgesehen davon, daß schon eine etwas veränderte Haltung des Kopfes alles über den Haufen werfen kann). Die "Profilierung" von Jan Ullrich muß, wenn sie Hand und Fuß haben soll, natürlich auch mit Bezug auf seine Möglichkeiten bei den großen Rundfahrten erfolgen. Und da gehört er eben jenen Fahrern an, die seit Indurain folgende Strategie verfolgen:

die Zeitfahren gewinnen oder mit geringem Rückstand beenden, möglichst im ersten Zeitfahren und im Mannschaftszeitfahren sehr weit vorne sein, um die anderen zum agieren zu zwingen;
auf den Bergetappen durch hohes Anfangstempo große Vorsprünge der Bergfahrer, die auch im Gesamtklassement mitreden können, verhindern
bei den Bergankünften den Vorsprung der Bergfahrer in Grenzen halten;
beim abschließenden Zeitfahren alles klar machen oder den Sieg zurückholen.

Für diese Strategie ist es notwendig, die eigene Stärke im Zeitfahren zu stabilisieren und an den Bergfahrerqualitäten zu arbeiten. Außerdem ist eine gute Mannschaft absolut essentiell.

Vor dem Hintergrund dieser Strategie haben athletischere Fahrer wie Jan Ullrich, Lance Armstrong (ja, auch der), Bjarne Riis, Miguel Indurain Vorteile. Bei diesen Fahrern finden wir zunächst einen zwar nicht sehr großen, aber signifikanten Nachteil bei der gewichtsbezogenen Leistung, also Leistung an der iANS pro Masse (Watt/kg). Aufgrund der Tatsache, daß aber der Luftwiderstand nicht proportional zur Körpermasse steigt, haben athletischere Fahrer bei überwiegend flachen Zeitfahren einen ebenfalls nicht überragenden, aber signifikanten Vorteil. Sogar sehr schwere Fahrer wie Michael Rich erreichen hier bedeutende Leistungen.

Daß die strategische Grundentscheidung: Stärken ausbauen/stabilisieren - Schwächen moderat bearbeiten, ohne bei den Stärken Einbußen hinnehmen zu müssen funktioniert, und es nicht mehr so häufig vorkommt, daß eine "Bergfahrer-Strategie" (am Berg soviel rausholen, daß die guten Zeitfahrer das nicht wieder gutmachen können), dafür ist in erster Linie die Tatsache ausschlaggebend, daß (nicht zuletzt durch Armstrong) die Rolle der Mannschaftsleistung bei einem erfolgreichen "Unternehmen Tour-Sieg" sehr stark an Bedeutung zugenommen hat. M.a.W.: Tour-Siege wie die der "Bergfahrer" Charly Gaul (58), Federico Bahamontes (59), Luis Ocana (73), Lucien van Impe (76), Pedro Delgado (88) und Marco Pantani (98) wird es in Zukunft noch weniger geben. Alfred Grudszus 17:05, 30. Aug 2005 (CEST)

guter punkt.du hast sicher recht, dass ulle lange keine bergwertung mehr gewonnen hat. andererseits,welche chancen hat ullrich bzw. welche chancen werden ihm gelassen eine bergwertung zu holen. sind es also die fähigkeiten von ullrich die den gewinn einer bergwertung nicht zulassen oder sind es die interessen anderer teams die um ullrichs guten zeitfahrqualitäten wissen. ich denke letzteres trifft zu und ullrich wird mit einer geballten teamanstrengung gestellt. alleine kann er den interessen anderer teams nicht davonfahren.

bitte unterschreiben!

Zur Änderung von Skriptor: Palmarès --> Erfolge: Ich mußte mich auch neulich erst belehren lassen, daß dies der gebräuchliche Begriff ist, also Palmarès unter Rennfahrern gebräuchlich.

'einer der erfolgreichsten' - in Belgien ist es einfach, den Besten zu nennen, die haben (fast) nur ihren Eddie Merckx. Als Sieger der Tour mit zahlreichen weiteren Siegen und Platzierungen finde ich die oben genannte Bemerkung durchaus passend, auch wenn andere Wie Olaf Ludwig, Täve Schur oder Erik Zabel mehr Einzelsiege haben.

kraftintensiv --> ökonomisch: Wer jemals Radrennen gefahren ist, wird das verstehen. Ullrichs Fahrstil ist der ökonomischere, nur haben extrem wenig Fahrer die Kraft/Fähigkeit, das durchzuhalten. Wiegetritt und schnelles Strampeln sind ein Zeichen von Schwäche, allerdings gibt es da auch Ausnahmen.

Wenn ich jetzt nicht mehr antworte, ist das keine Unhöflichkeit, bin erst am Abend wieder am Rechner - Ralf 16:31, 30. Aug 2005 (CEST)

kein problem,wir müssen ja alle mal arbeiten,ausser studenten wie ich,die noch ihre zeit auf dem balkon vergeuden dürfen. bei dem wetter macht das wieder richtig spass!:)

ich glaube es besteht hier grundsätzlich ein unterschied im verständnis des begriffs "ökonomisch". in der wissenschaft gab es sicher die beobachtung, dass ein möglichst gleichmässiger kraftaufwand am zielführendsten ist.das ist ganz klar. aber das heisst nicht dass ein maximaler kraftaufwand automatisch ökonomisch ist.

ich kann auch(bin übrigens amateurfahrer) gleichmässig,und darum geht es bei dem optimalen drehmoment, einen kleinen gang treten und entsprechend eine höhere trittfrequenz fahren.

mein vorteil liegt darin, dass ich den geringeren kraftaufwand pro(!) pedalumdrehung,nutzen kann,wenn es darauf ankommt explosionsartig oder schnell ein paar meter zu gewinnen.

nochmal: ökonomisch heisst nicht maximalen kraftaufwand zu fahren

        ökonomisch bedeutet gleichbleibender drehmoment während der pedalumdrehung.

das problem daran ist, das ganze wird viel zu sehr physikalisch diskutiert. ein leser des ullrich-artikels will doch keine physikalischen gesetze kennenlernen sondern er will kurz informiert werden,wenn man diese körperliche seite schon anspricht, was ihn von den anderen fahrern unterscheidet. das finde ich wichtig.

andere formulierungen als meine sind natürlich möglich.

Viele Grüsse

--85.72.148.87 17:07, 30. Aug 2005 (CEST)

Wenn man sich die beiden Formulierungen durchliest, fragt man sich ernsthaft, worum überhaupt gestritten wird. Sie unterscheiden sich nur marginal, wobei die von Alfred Grudszus dadurch besticht, dass sie keine Rechtschreibfehler enthält und stilistisch klar besser ist. Dem IP-User möchte ich ans Herz legen, doch wenigstens gewisse Grundprinzipien von Groß- und Kleinschreibung sowie Interpunktion zu beherzigen. --DaTroll 18:43, 30. Aug 2005 (CEST)

welche ungenauigkeiten im text meinst du bitte?

langsam wirds hier mysteriös.

--85.72.148.87 19:07, 30. Aug 2005 (CEST)

Wovon redest Du? --DaTroll 19:33, 30. Aug 2005 (CEST)

langsam wirds sehr sehr mysteriös. wir diskutiern über den artikel,was besser und was schlechter ist und du moserst über die diskussion;)

--85.72.148.87 20:06, 30. Aug 2005 (CEST)

@pioneer/IP: Da ich gerade den Wikireader Fahrrad zusammenstelle, kann ich ein bisschen einschätzen, wer an welchen Fahrradartikeln was geschrieben hat. Es sind nur sehr wenige user, die wirklich Substantielles beitragen können und Alfred gehört definitiv dazu. Ihm, der jahrzehntelang (!) selbst Radrennen gefahren ist, kannst du wirklich glauben, was er schreibt. Ich selbst bin das nur mal speßeshalber als Kind, meine Spezialität ist Fahrradtechnik. Deine Mitarbeit hier ist ausdrücklich erwünscht, egal ob als IP oder angemeldet - aber bitte konstruktiv! Es wird hier als unhöflich angesehen, wenn eine Änderung mehr als 2 x revertiert wird. Dann ist der Zeitpunkt gekommen, den Artikel in Ruhe zu lassen und das ganze auf der Diskussionsseite zu klären. Müssen wir jetzt wirklich abstimmen, welche Version drinbleibt? Ich denke nicht. - Gruß Ralf 18:54, 30. Aug 2005 (CEST)

Hallo ralf,

das hier artikel verändert werden,ja verändert werden sollen,solltest du wissen. das ist erstmal ein uneingeschränktes recht.das wollte ich dazu sagen.

ferner ist mir eine richtigstellung wichtig. ich habe von beginn an,auch mit den ersten veränderungen,eine diskussion versucht zu beschleunigen. das ist genauso sinn dieses projekts.also tue ich das. wenn dann von anderer seite nicht darauf eingegangen wird ist das schade. vielmehr hab ich das gefühl,dass nach dem copy&paste prinzip vorgegangen wird.man versucht sich fakten von anderen seiten zu beschaffen, die dann aber nicht ins verhältbnis zum diskussionspunkt gesetzt werden. mir geht es einzig und allein um den artikel und ich freue mich über kritik von dir und alfred grudszus.aber es sollte das zentrale prinzip der argumentation doch eingehalten werden.

so,ich wünsch euch allen einen schönen abend,hier scheint unvermindert die sonne.

Viele Grüsse

--85.72.148.87 19:21, 30. Aug 2005 (CEST)

Das ist etwas lächerlich: du hast (genau wie Alfred Grudszus) einen Edit-War geführt, von welchem Copy&Paste-Prinzip redest Du also. Nach Punkt und Komme macht man übrigens ein Leerzeichen und das nächste Wort nach einem Punkt schreibt man groß. --DaTroll 19:33, 30. Aug 2005 (CEST)

möchte keinen zeitraubenden streit. grammatikalische aspekte sind in den artikeln sehr wichtig aber in der diskussion sollte man nicht darauf unnötig herumreiten.

Gruss --85.72.148.87 19:52, 30. Aug 2005 (CEST)

Grammatik und Rechtschreibung ist nicht Selbstzweck sondern dient Verständnis und Lesbarkeit. Ich finde das was Du liest, nur schwer lesbar und habe entsprechend wenig Lust, mich überhaupt mit Deinen Argumenten auseinanderzusetzen. Denk mal drüber nach. --DaTroll 20:34, 30. Aug 2005 (CEST)

ich schreibe bestimmt nicht oder interpunktiere bestimmt nicht um dein interesse zu befriedigen.das möchte ich mal festhalten. du hast bisher zum erfolg dieses artikels nichts beigetragen,auch wenn du vielleicht zu einem früheren zeitpunkt einmal mitgearbeitet hast.ich konzentrier mich weiter auf den Inhalt des artikels und nicht auf deine individuellen wünsche.trotzdem gruss an dich und einen angenehmen abend--85.72.148.87 20:47, 30. Aug 2005 (CEST)

das ist erstmal ein uneingeschränktes recht – Nein, das ist es nicht. Es gibt hier in der WIkipedia nur ein uneingeschränktes Recht, nämlich das, die Wikipedia jederzeit zu verlassen („Right to Leave“).

Du hast insofern recht, daß grundsätzlcih Artikel verändert werden können. Allerdings ist das kein Selbstzweck, sondern dient dazu, die Artikel zu verbessern. Wenn für eine Änderung nicht dargelegt werden kann, daß sie das tut, dann sollte sie besser nicht gemacht werden und kann wieder rückgängig gemacht werden. --Skriptor ✉ 19:34, 30. Aug 2005 (CEST)

es ist erstmal ein uneingeschränktes recht sich an den artikeln zu beteiligen.natürlich ist es das. sonst könnte man nicht ohne ein anmeldeverfahren oder sonstige vorprüfung an den artikeln mitarbeiten.

liess es dir bitte durch,ich habe mit absicht die einschränkung "erstmal" verwendet.

ich hätte gerne erläuterungen zu dieser oder jener formulierung gehabt, etwa für die diskutierten punkte. mit einem bezug auf den diskussionsgegenstand bitte, nur dann ist eine effektive auseinandersetzung möglich.

gerne kann man dann über alle kompromisse reden,die vorgeschlagen werden.

Viele Grüsse--85.72.148.87 19:52, 30. Aug 2005 (CEST)

es ist erstmal ein uneingeschränktes recht sich an den artikeln zu beteiligen.natürlich ist es das – Nein, ist es nicht. Es ist erst mal eine Möglichkeit sich an Artikeln zu beteiligen, aber kein Recht. Glaub mir einfach, kein Teilnehmer – auch nicht Admins – hat hier irgend ein uneingeschränktes Recht (mit der erwähnten Ausnahme). wenn du anderer Meinung bist, würde mich die Stelle der Wikipedia-Regularien interessieren, wo das steht. --Skriptor ✉ 20:11, 30. Aug 2005 (CEST)

wenn du die bezeichnung "möglichkeit" vorziehst-bitte schön!will darüber nicht auch noch streiten.auf jeden fall haben alle die gleiche möglichkeit wie ich und ich hab die gleiche möglichkeit wie alle anderen.ich wollte auch nur darauf hinweisen, dass neu dazugekommenen offensichtlich misstraut wird in einigen fällen. ich hab festgestellt dass man sich nicht gern argumentativ auseinandersetzt über dieses thema. das will ich nicht verallgemeinern,aber hier hab ich den eindruck.

ich finde übrigens,das muss ich mal sagen, dass die regularien dringendst eine erweiterung brauchen.aber ich hab das gefühl es steckt noch vieles in der entwicklung und verbesserung.es ist aber ganz sicher ein tolles projekt.Glück auf!--85.72.148.87 20:31, 30. Aug 2005 (CEST)

Du bist hier willkommen - egal ob als IP oder angemeldet oder gar unter Realnamen. Dies spielt keine Rolle, eine Anmeldung bringt nur den Vorteil, daß man Nachrichten hinterlassen kann - nicht mehr und nicht weniger. Ich stimme dir übrigens zu, daß es 'Neue' hier manchmal etwas schwer haben, aber aus anderen Gründen. Durch dein revertieren hast du dir keine Freunde gemacht - selbst wenn du 'Recht' hast, empfindet man solches Verhalten hier als unhöflich (egal wie die Lage der Argumente ist). Dies meine ich durchaus Ernst, wir haben bei den Fahrrädern zu wenige kompetente Mitstreiter. Aber die Methode mit dem Kopf durch die wand klappt nicht in der Wikipedia. Ich habe am Anfang ähnliche Fehler gemacht, das ist völlig normal. Gruß Ralf 21:00, 30. Aug 2005 (CEST)

Bergvagabunden

Liebe hier versammelten Bergvagabunden. Solch kleinkarierte Diskussionen, die Ihr hier gerade führt, führen zu Sperrungen, die keinem Artikel weiterhelfen. Die Bergfahrer-Diskussion kann ich jedenfalls nicht mehr nachvollziehen, stattdessen sähe ich gern den Ausbau des Artikels hinsichtlich der Doping-Sperre (das geht nämlich in diesem Artikel völlig unter) und die weiteren Erfolge von Jan Ullrich bei anderen Rennen. Wie wärs mit einem Bergausflug, wo ihr in guter Luft und aller Ruhe den Artikel verbessern könnt, um dann einen wirklich lesenswerten Artikel für uns alle zurückzubringen. Glück auf! Rybak 16:38 30. Aug 2005 (CEST)

weiter konstruktiv

Synopse

Ich versuche mal, die strittigen Punkte zu ordnen:

Version 1

Version 2

Jan Ullrich ist einer der besten Rundfahrtspezialisten seiner Generation. Außerdem ist er einer der besten Zeitfahrer der Welt. Neben seiner Stärke im Zeitfahren verfügt er über sehr gute Qualitäten als Bergfahrer,die vor allem bei den Rundfahrten zum Tragen kommen. Bei klassischen Ein-Tages-Rennen und kürzeren Rundfahrten zählt er sicherlich nicht zu den stärksten Bergfahrern. Auch seine Maximalleistung im Sprint ist für einen Rundfahrt-Spezialisten beachtlich. Er gehört dem eher kraftvoll-athletischen Fahrertyp an und fällt durch einen kraftintensiven, runden Tritt auf.

Jan Ullrich ist einer der besten Rundfahrtspezialisten seiner Generation. Außerdem ist er einer der besten Zeitfahrer der Welt. Neben seiner Stärke im Zeitfahren verfügt er über gute, wenn auch nicht mit den Bergspezialisten vergleichbare Qualitäten am Berg. Auch seine Maximalleistung im Sprint ist für einen Rundfahrt-Spezialisten beachtlich. Er gehört dem eher kraftvoll-athletischen Fahrertyp an und fällt durch einen ökonomischen, runden Tritt auf.

Die Wahl der Nummern 1 und 2 ist völlig willkürlich - dies soll nur allen eine bessere Übersicht über die strittige Textpassage geben. Die Unterschiede habe ich fett gemacht. Mal von Rechtschreibfehlern abgesehen (um die geht es hier nicht) - ergeben sich 2 strittige Punkte. Ich kann durchaus verstehen, daß einige diesen Streit nicht verstehen. Genauso wichtig ist die Tatsache, daß noch Dinge wie Doping fehlen. Aber auch darum geht es hier nicht. Erstmal die Frage an die 'nicht-Radsportler: versteht man beide Versionen / bestehen sie den OMA-Test? Wenn ja, müssen wir uns noch zu den 2 strittigen Passagen einigen. Hinsichtlich der Auseinandersetzung kraftintensiv <--> ökonomisch empfehle ich das Lesen von Tretzyklus und - falls das jemand hat - Michael Gressmann - Fahrradphysik und Biomechanik - ISBN 3-89595-023-8 Seite 236/237 Die dort beschriebenen 5% Fußpendelweg sind in meinen Augen (Alfred mag mich berichtigen) der Grund, warum höhere Übersetzungen ökonomischer sind. Zum Thema Bergfahrer: Ullrich ist - wie andere auch - gut am Berg, aber kein Bergspezialist. Seine Stärke sind Etappenrennen, wo ausgeglichene Leistungen in der Ebene, bei Sprints, in den Bergen und beim Zeitfahren wichtig sind. 3 Etappensiege bei der Tour sind viel 'leichter' als ein 3. Platz in der Gesamtwertung. Aus genannten Gründen von mir ein Pro für Version 2. - Ralf 20:43, 30. Aug 2005 (CEST)

revert vom 27.4.2006 von Alfred Grudszus

Argument der vandalierenden IP

Da rad-net nicht aktuell ist (Stand ist November 2005), habe ich mir erlaubt, die aktuellen Resultate von Ullrich nachzutragen. Die Tabelle ermöglicht auf einen Blick, wo Ullrich zur Zeit in seiner Tour de France-Vorbereitung steht.

Was mir noch fehlt... u.a. Doping

Ein paar Sachen hätte ich gerne genauer, respektive sie fehlen ganz.

Die Aufteilung der Jahre in 2000-2003, 2004, 2005 leuchtet nicht ein, da gerade 2003 ein herausragendes Jahr war. 2000-2002, 2003 und 2004-2005 scheint mir der Biografie Ullrichs angemessener zu sein.

Es wird nicht erwähnt, dass Ullrich 2004 wieder zu Telekom/T-Mobile zurück kehrt.

In Bezug auf die Dopingsperre sollte erwähnt werden, dass es sich bei den "Pillen" um Ectasy handelte. Ob man "positiv auf Doping getestet" werden kann, weiß ich nicht, es klingt aber komisch. Ich würde bevorzugen, das Kind beim Namen zu nennen: Ullrich wurde die Einnahme von Amphetaminen nachgewiesen.

Ein eigener Abschnitt zum Thema Doping würde Sinn machen, da dies auch bei anderen Radsportlern der Fall ist, beispielsweise Armstrong oder Merckx. Dabei kann man auch auf Ullrichs Pinienpollenallergie eingehen, immerhin ist dies seit Jahren ein Streitpunkt in den Medien - und diese Diskussion sollte sich auch in einer Enzyklopädie wiederspiegeln.

Ich weiß ja nicht, wie jetzt hier das Prozedere ist. Soll ich mal einen Entwurf für ein Kapitel Doping schreiben oder wäre das von vornherein vergebene Lebensmüh'?

Ach ja, und im Abschnitt 2006 gehen Gegenwart und Vergangenheit kräftig durcheinander. Das liest sich alles andere als schön. Es sollte auch mehr auf harte Fakten geachtet werden. So wollte sich Ullrich im Giro keinesfalls den "letzten Schliff" holen, sondern Trainingsrückstände kompensieren (Ullrich: "Es gibt kein besseres Vorbereitungsprogramm, als den Giro durchzufahren. Die schweren Bergetappen zum Schluss brauche ich nach meinem verspäteten Einstieg"). Und ob er während der 19. Etappe ausstieg, "um sich optimal auf die Tour de France vorzubereiten" ist auch fraglich (Ullrich: "Ich fühle mich nach drei Wochen ein wenig müde und möchte meinen Formaufbau für die Tour de France nicht gefährden. Die vorletzte Etappe wird noch einmal hammerhart, das wollte ich mir nicht mehr antun"). Hier mal eine aufs Wesentliche gekürzte Version:

"Nach der Tour de Romandie absolvierte Ullrich zur Tour-Vorbereitung den Giro d’Italia, stieg aber während der 19. von 21 Etappen aus. Er gewann jedoch die elfte Etappe, ein Einzelzeitfahren über 50 Kilometer. Damit ist Ullrich neben Rudi Altig und Marcel Wüst der dritte deutsche Fahrer, der bei allen dreiwöchigen Rundfahrten eine Etappe gewinnen konnte. Als letztes Rennen vor der Tour de France bestreitet Ullrich die Tour de Suisse (10.-18. Juni)."

--Gerdr 03:48, 3. Jun 2006 (CEST)

Dritte Plätze TDS

Ich wollte fragen, ob man seine beiden dritten Plätze bei der Tour de Suisse (1997 und 2005) nicht auch eintragen sollte? 80.131.211.185 01:35, 19. Jun 2006 (CEST)

Dopingaffaere

Ulrich wegen Doping nicht bei der Tour de France 2006 dabei.

Zunächst: Sollte es nicht "wegen Dopings" heißen? "Doping" ist ja kein Name. Dann: "Am Morgen des 30. Juni wurde Jan Ullrich nach der nun erfolgten Akteneinsicht durch die Teamleitung zusammen mit seinem Betreuer Rudy Pevenage und Oscar Sevilla, einem weiteren T-Mobile Fahrer suspendiert;" - "T-Mobile Fahrer" verträgt noch einen Bindestrich und ein abschließendes Komma, da es sich um einen erläuternden Einschub zu "Oscar Sevilla" handelt. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.190.178.199 (Diskussion • Beiträge) 12:02, 30. Jun 2006)

laut Stil-Duden werden Nomen ohne Artikel bei "wegen" nicht gebeugt, also "er wurde wegen Mord angeklagt", "nicht wegen Mordes". Natürlich ist das Wort des Dudens nicht in Stein gemeißelt, wollte nur darauf hinweisen, daß die das als guten Stil ansehen. Crix 03:20, 24. Jul 2006 (CEST)

ein bißchen POV?

Hallo zusammen,

ich weiß, das ist eine blöder Kommentar, aber ich finde die doch recht häufige Verwendung von Superlativen und Adjektiven wie "sensationell" vor allem in den ersten Abschnitten der Laufbahn etwas tendenziös. Zudem erscheinen mir einige Erläuterungen (z.B. Absatz über 2001) etwas zu sehr aus der Innenperspektive geschrieben. Ich bin leider sprachlich nicht so gewandt, dass ich das verbessern könnte, würde mich aber freuen, wenn Ihr euch den Artikel noch einmal unter diesem Gesichtspunkt anschaut. Vielen Dank, Taxman ^Rating 16:50, 13. Jul 2006 (CEST)

Navi-Leiste

Bitte mal in den Artikel einfügen. DANKE!

Hab ich erledigt Andreas 06 00:12, 23. Jul 2006 (CEST)

Vorlage:Navigationsleiste Gewinner der Nachwuchswertung ("Weißes Trikot") bei der Tour de France Bitte auch noch dazu. DANKE!

Ebenfalls drin Andreas 06

Und nochmal bitte...

Entlassung

Leider ist es eben nicht damit getan simpel zu sagen, daraufhin wurde er entlassen. Denn es ist definitiv tendenziös und irreführend, weil nicht, so wie von mir im Text durchgeführt, genauer aufschlüsselt ist, welche Umststände eine Rolle spielen. Denn sonst könnte der Eindruck entstehen, Ullrich hätte sich schuldhaft verhalten, was aber zumindest formal und juristisch nicht der Fall ist. Was die Moral angeht, steht auf einem anderen Blatt. Im Übrigen ist das relativ allgemeinverständlich ausgedrückt und müsste sich auch dem normalen Leser erschliessen. Und mit Verlaub, Verschlimmbesserung ist das mit Sicherheit nicht. Wäre es die eigene Kündigung, die hier in diesem Format behandelt wird, hätte man bestimmt ein Interesse daran, diesen Sachverhalt auch ausgewogen dargestellt zu wissen. (MARK 10:17, 24. Jul 2006 (CEST))

Vorschläge

Ich habe zwar nicht die komplette Diskussion hier verfolgt, dazu fehlt mir die Zeit, aber mE sollte "besten" im ersten Satz durch "erfolgreichsten" ersetzt werden, da man Erfolge miteinander vergleichen kann, alles andere ist relativ, denn Fahrer die nicht zur gleichen Zeit aktiv waren kann man nur schwer vergleichen, da man ja auch die Konkurrenten und die technischen, medizinischen und pharmakologischen Möglichkeiten (um es mal wertfrei auszudrücken) berücksichtigen muss.

Im Absatz "Fahrerprofil" würde ich "seiner Generation" durch "der letzten 10 Jahre" ersetzen, da bei Generation die Zeitspanne unterschieldlich interpretiert werden kann.

Zudem fehlt mir in dem Absatz ein Vermerk, dass sich Ullrich bei den meisten Rundfahrten gegen Ende gesteigert hat - im Gegensatz zu Armstrong, der meistens schon zu Beginn topfit ist und dies im Prolog vielfach demonstriert hat.

Auch sollte darauf hingewiesen werden, dass Ullrich seine besten Leistungen selbst bei großer Hitze bringt, dagegen bei kühlem oder naßkaltem Wetter nicht so gut ist, z.B. 1998.

Was mir auch nicht gefällt, ist, dass in dem Absatz, der mit "Am 18. Juli 2003" beginnt 3x "[Bearbeiten]" steht. Ich vermute, dass das mit den Bildern zusammenhängt. Kann man die nicht in eine Gallerie packen? --RedPiranha 13:58, 26. Jul 2006 (CEST)

Fußnoten

Anstatt hier ständig persönliche Meinungen zu Ullrich zu schwadronieren, sollten endlich die Quellen zu den Umständen der Dopingvorwürfe als Fußnoten eingefügt werden. Also bitte ein wenig recherchieren. Ich habe das in der Einleitung schon mal angefangen. N3MO™ 11:16, 13. Aug 2006 (CEST)

Dopingskandal

Ich bin nicht einverstanden mit dem letzten Absatz des Dopingskandal Abschnittes, in dem geschrieben wird Jan Ullrich hätte die Kündigung akzeptiert und nochmal Strohbands Äusserungen zitiert werden, die angeblicherweise mögliche Ansprüche seitens Jan Ullrich rechtlich unmöglich machen. Dies wurde von ihm selbst schon dementiert und auch T-Mobile hatte sich dementsprechend nicht geäussert.

Ich schlage folgenden Tesxt vor, der auf Jan Ullrichs Homepage erschienen ist, leicht umkzuwandeln und dann einzufügen: "Jan Ullrich und das T-Mobile Team haben ihre Verhandlungen beendet und sich auf eine vorzeitige Beendigung des Fahrervertrages verständigt. Das Verhandlungs-Ergebnis ist abgezeichnet worden und wird nun unterschrieben. Über den Inhalt wurde Stillschweigen vereinbart. Unzutreffend sind Medienberichte, wonach Jan Ullrich die fristlose Kündigung des T-Mobile Team akzeptiert hätte."

Wer meint, dass dieser Standpunkt zu subjektiv sei, da auf Jan Ullrichs Homepage erschienen, kann jedoch auch nicht den jetzigen Text als angemessen erachten, denn dieser beruht auch nur auf Medienberichten.

warum steht hier nix von der Hausdurchsuchung. das ist doch ein faktum... 61.228.99.6 21:58, 21. Sep 2006 (CEST)

Österreich

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Zitat aus dem Artikel: "Inzwischen ist Ullrich aus dem Schweizer Radsportverband ausgetreten und beabsichtigt, in Österreich eine Lizenz zu lösen." Das ist wohl nicht aktuell, denn: "Daraufhin hat der Österreichische Radsportverband ÖRV dem unter Dopingverdacht stehenden Toursieger von 1997 eine deutliche Absage erteilt und zudem erklärt, dass Ullrich in der Alpenrepublik unerwünscht sei. " Quelle: http://sport.ard.de/sp/radsport/news200610/26/oesterreich_erteilt_ullrich_absage.jhtml

Aufgenommen, danke. N3MO 18:20, 26. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Hessen-Rundfahrt 2001

In Palamres könnte man bei Rundfahrten noch den Etappensieg der 1. Etappe 2001 der Hessenrundfahrt setzen. Klar, keine Megarundfahrt, aber auch kein Kirmesrennen!

2007

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Der Artikel ist gesperrt. Ich würde gerne das hier hinzufügen. --84.59.19.87 19:05, 1. Mär. 2007 (CET)Beantworten

bringt den Text nicht weiter IMHO--Blaufisch 19:08, 1. Mär. 2007 (CET)

Jan Ulrich wurde systematisch mit Epo versorgt.

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich würde mir wünschen die Historie der Titel und Rennen von Jan Ulrich mal mit der Geschichte des Epo Dopings zu kombinieren um zu selektieren welche Titel vor und welche nach dem systematischen Doping bei Team Telekom lagen um mal eine Einordnung der Leistung von Jan Ulrich zu haben.

Keine Chance, da das ganze nur auf Gerüchten beruht. Es gibt keine Belege wann und ob er wo gedopt hat/wurde!--Dk77 09:20, 23. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Die Aussage, "Jan Ulrich wurde systematisch mit Epo versorgt", darf so natürlich keinesfalls in den Artikel, weil es dafür auch bis heute keinen Beweis gibt. Ich finde aber, daß der Artikel in seiner momentanen Form in die andere Richtung hochgradig irreführend ist: Die Leser erfahren einerseits gleich am Anfang vom Tour-Sieg, nicht aber von den unbestrittbar vorhandenen umfassenden Doping-Diskussionen und entsprechenden nicht gerade unbedeutenden Indizen. Das scheint mir wirklich kein NPOV mehr zu sein.

Selbst Diestel, der Anwalt von Ullrich, sagt ja: "Wir müssen begreifen, dass man nicht über die Pyrenäen mit 40 Stundenkilometern als Radfahrer fahren kann, nicht 250 Kilo ohne Stimulanzien hochheben kann" Die Aussagen von Diestel, sowie die unbestrittene Tatsache, daß es 1997 im Team Telekom systematisches Doping gegeben hat, gehören meiner Meinung nach auf jeden Fall zu einem ausgewogenen und fairen Bild. Wenn Ullrich dennoch jedes Doping bestreitet und/oder der Meinung ist, daß er (dennoch) niemand betrogen hat, dann sollte man entsprechende Aussagen von ihm zitieren. Die (aus der Sicht von vielen berechtigten) Diskussionen und Zweifel über den Doping-freien Tour-Sieg komplett auszublenden halte ich für falsch. Wikipedia hat da meiner Ansicht nach schon eine Pflicht zu einem vollständigen, ausgewogenen und fairen Bild.

Vorschlag: An den ersten Absatz des Artikels anfügen: "In dieser Zeit wurde beim Team Telekom systematisch gedopt (links auf eingeständnisse der Teamkollegen; Link auf Diestel-Zitat). Jan Ulrich bestreitet aber jegliches Doping." 217.237.151.107 10:21, 24. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Diesem Vorschlag stimme ich zu, jedoch sollten wir noch etwas warten. Ich denke Jan Ulrich wird sich in den nächsten Tagen doch noch zu dem Thema melden und dann hätte sich diese Diskussion erledigt.--Dk77 16:48, 24. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Nein, wird er sich nicht. Und die anderen haben nur zugegeben, was nicht mehr zu leugnen war. Jan Ullrich wird die Chose aussitzen. Schade, dass die nich-IP-Wikipedianer dies offenbar auch zu tun versuchen... Wer einmal dopt dem glaubt man, nicht, selbst wenn er denn die Wahrheit spricht. So ähnlich hiess bei uns eine Kinderreim. Jeder gibt (unter Druck) nur zu, was maximal nötig ist. Um J.U. ist es eng, aber offenbar gibt es starke Interessengruppen, die den sog. ersten dt. Tour de Franze-Sieg (so ordinär sprach es immer J.U.) nmicht besudeln wollen. 84.75.210.113 22:55, 24. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ob man Jan Ulrich glaubt oder nicht muß für den Artikel irrelevant sein: Er muß einzig Fakten wiedergeben, nicht mehr und nicht weniger (wobei momentan ja letzteres das Problem ist, daß für den Leser einseitig relevante Informationen verschwiegen werden). Was Jan Ullrich in Zukunft machen wird, ist Spekulation, das kann keiner sagen. Das sollte aber kein Hindernis dafür sein, daß der Artikel den aktuellen Stand wiedergibt. Die Begründung, daß man einen Artikel nicht auf den aktuellen Stand bringt, weil sich die Lage ja in der Zukunft ändern könnte, halte ich für nicht überzeugend. Da kann ich die Befürchung eines "Aussitzen" als wahre Motivation schon nachvollziehen.217.237.151.107 09:00, 25. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ich halte den Vorschlag von 217.237.151.107 für sinnvoll. Die aktuellen Diskussionen, gerade auch der unter Nutzung unerlaubter Mittel errungen Tour-Sieg von Bjarne Riis sollte Anlass genug sein, einen entsprechenden Hinweis auf die aktuellen Diskussionen einzufügen. Auf ein Statement Ullrichs muss man wohl nicht warten, da auf seiner Website bereits angekündigt wurde, dass er sich nicht äußern wird [1] --StephanReichelt 17:31, 28. Mai 2007 (CEST)Beantworten

1996

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren9 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Jan Ullrich wurde 1996 zweiter hinter Riis, der jetzt aber zugegeben hat, 1996 gedopt zu haben. Sollte man dieses nicht im Artikel erwähnen (leider gesperrt), schließlich wurde Ullrich um den ersten Platz betrogen? --80.146.64.59 09:58, 27. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Naja erst mal abwarten was Ullrich zu der Zeit gemacht hat... --Ma-Lik 12:12, 27. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Das kann ja noch Jahre dauern. Dass was Riis gesagt hat, ist aber Fakt. Man kann ja wertneutral schreiben:

...erreichte Ullrich den zweiten Platz hinter seinem dänischen Teamkollegen Bjarne Riis, welcher allerdings Ende Mai bekannt gab "mit unerlaubten Mitteln zum Toursieg" gekommen zu sein. --80.146.64.59 23:14, 27. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Habs jetzt erst mal so eingefügt. Falls irgendwer was dagegen hat, bitte ich hier um kurze Rückmeldung/Diskussion. --Ma-Lik 23:55, 27. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ja, da habe ich durchaus etwas dagegen. Die aktuellen Dopingvorwürfe hinsichtlich dieser Zeit und und entsprechenden Diskussionen werden nach wie vor komplett ausblendet - außer eben daß man sich sehr selektiv bestimmte Einzelaspekte herauspickt, um einen Konkurrenten von Ullrich mit Hilfe dessen eigener Ehrlichkeit "aus dem Weg räumen", wie es mit der momentanen Formulierung passiert. Das hat meiner Meinung nach wirlich einen argen üblen Nachgeschmack. Ein Vorschlag, um in Richtung NPOV zu kommen: Bei seiner ersten Tour de France im Jahr 1996 erreichte Ullrich den zweiten Platz hinter seinem dänischen Teamkollegen Bjarne Riis. Bjarne Riis gab im Mai 2007 bekannt, "mit unerlaubten Mitteln zum Toursieg 1996" gekommen zu sein. Jan Ullrich wird ebenso vorgeworfen, zu dieser Zeit gedopt zu haben, was dieser allerdings bestreitet. Kritiker werfen Ullrich aber aufgrund der inzwischen belegten Lügen im Zusammenhang mit dem Fuentes-Skandal Unglaubwürdigkeit vor. Mir scheint aber, der gesamte Artikel erfordert eine umfassende Überarbeitung, um wirklich NPOV zu werden.217.237.151.106 17:40, 29. Mai 2007 (CEST)Beantworten

gut stimmt. Allerdings wird es so immer umständlicher. Und wenn man das hier so einfügt müsste man das wahrscheinlich bei fast allen Radfahrerfolgen bei fast allen Radfahrern ab den 80er Jahren machen. Deshalb kann es hier eigentlich nur um Fakten gehen und evtl um einen gebündelten Absatz zum Doping --Ma-Lik Bewertung

Nun, beim dem Absatz über die Tour 1996 sollte man entweder gar nicht auf Doping eingehen. Oder man geht auf Doping ein, dann sollte es aber ausgewogen sein, und sowohl auf Riis als auch auf Ullrich eingehen. Das Doping von Ries ist natürlich Fakt; genauso ist es aber Fakt, daß Ullrich im Zusammenhang mit Doping schon gelogen hat, und daß es von verschiedener Seite nicht unbedingt schlecht begründete Vorfürfe des Dopings auch für die Zeit um 1996 herum gibt. Das kann man glaube ich kaum einseitig einfach so wegwischen. Alle diese Informationen sind nicht nur Fakt sondern ich glaube auch unbestreitbar relevant, damit sich der Leser selbst eine fundierte Meinung bilden kann. Mein Vorschlag wäre, an der fraglichen Stelle gar nicht auf Doping einzugehen (abgesehen von einem Verweis auf einen Doping-Absatz), und einen eigenen (umfassenden) Absatz zu Doping zu machen. (Nebenbei, wenn ich mich nicht irre, dann ist Riis offiziell immer noch Sieger der 1996 Tour, oder? Bin mir da jetzt aber nicht sicher.)217.237.151.99 18:19, 29. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Vorschlag (bevor es einen umfassenden Doping-Absatz gibt): Bei seiner ersten Tour de France im Jahr 1996 erreichte Ullrich den zweiten Platz hinter seinem dänischen Teamkollegen Bjarne Riis. Bjarne Riis gab im Mai 2007 bekannt, "mit unerlaubten Mitteln zum Toursieg 1996" gekommen zu sein, aber auch Jan Ullrich steht unter dem Verdacht, zu dieser Zeit gedopt zu haben. Ist natürlich kein umfassendes Bild hinsichtlich des Doping-Aspekts und ersetzt keinen ausführlicheren Absatz, konzentriert sich aber auf die wesentlichen Eckpunkte und Fakten.217.237.151.107 18:22, 29. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Nebenbei eine Anmerkung, mit Blick auf 80.146.64.59: Durch selektive Auswahl von Fakten kann man geschickt unter dem Deckmantel der scheinbaren Objektivität ein verzerrtes Bild erzeugen. In diesem Fall gibt es letztendlich zwei Möglichkeiten: Entweder hat Ullrich nicht gedopt, und er wurde von Riis um den Sieg betrogen. Oder er hat auch gedopt, und dann ist Riis wohl der klare moralische Sieger würde ich sagen, weil er es dann im Gegensatz zu Ullrich wenigstens zugegeben hat. Momentan wird implizit die erste Variante unterstellt, und Riis wird implizit als der "schlechte" dargestellt. Dabei ist es bei einer umfassenden Betrachtung keineswegs klar und auch nicht einmal sonderlich wahrscheinlich, daß die erste Variante wirklich stimmt. Oder will da jemand ernsthaft widersprechen? Welche der beiden Varianten die Wahrheit ist, darf Wikipedia weder explizit noch implizit unterstellen, sondern muß den Lesern umfassend wertneutral Informationen geben, daß er sich sein eigenes Bild machen kann. 217.237.151.98 18:34, 29. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ja deshalb sollte der Doping Abschnitt ein extra Abschnitt unter sportliche Laufbahn erhalten und nicht nur als Unterpunkt unter 2007 stehen. Wenn allerdings nur selektiv beim 2.Platz 1996 mögliches Doping angegeben wird so wirt ein verzehrtes Bild erzeugt...--Ma-Lik Bewertung 18:48, 29. Mai 2007 (CEST)Beantworten