Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung

Begriffsklärungsseiten erklären nicht einen Begriff, sondern Wörter, Lemmata, Bezeichnungen, Namen..., denen sich verschiedene Begriffe zuordnen lassen. Sie sollen auch nichts erklären, sondern nur klären, welchen dieser Begriffe der Benutzer sucht.

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• Wikipedia Diskussion:Layout Begriffsklärung  („Formatvorlage Begriffsklärung“)
• Wikipedia Diskussion:Begriffsklärungshinweis

Qualität der Begriffsklärungen

Die Qualität der Begriffsklärungen ist teilweise extrem schlecht.

Hier ist ein Auszug von Mac:

Mac ist

• ein irisches bzw. schottisches Wort, das Sohn des bedeutet. Es taucht oft (auch in den Abkürzungen Mc und M) als Präfix irisch-/schottischstämmiger patronymischer Familiennamen wie beispielsweise MacGregor auf.
• der Spitzname des Matchmasters Sven Steffensmeier von Big Brother (Fernsehshow)

Häufige Fehler sind:

• Es werden auch Teile der Erklärung verlinkt.
• Die echten Artikelnamen werden versteckt.

Es sollte viel prominenter darauf hingewiesen werden, dass für Begriffsklärungen andere Richtlinien als für normale Artikel gelten. Markus Schmaus 15:55, 4. Feb 2006 (CET)

Wow, ein 14 Monater alter Beitrag, und immer noch unbeantwortet.

Die BKL "Mac" ist auf jeden Fall mittlerweile überarbeitet worden. Es geht also voran ^^ --Chiananda 02:19, 20. Apr. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Chiananda (02:19, 20. Apr. 2007 (CEST))

Interwikilinks

Unter dem Abschnitt Verlinkung steht: Eine Begriffsklärungsseite enthält – mit Ausnahme in die Schwesterprojekte in anderen Sprachen und ins Wiktionary – keine externen Links (Weblinks). Wie ein Link zu einen Artikel in anderer Sprache in eine BKS eingebaut werden soll, darüber schweigt sich dieser Artikel ebenso aus, wie der Artikel Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung. Es wird auch nichts darüber gesagt, wann zu anderen Sprachen verlinkt werden soll, wenn in der deutschen WP noch kein Artikel besteht, auch nicht zu welcher / welchen Sprachen bevorzugt. Das müsste unbedingt noch ergänzt werden. Konkreter Anlass für meinen Diskussionsbeitrag hier ist die BKL Michel, die ich gerade versucht habe halbwegs an die Formatvorlage anzupassen. Dort tauchte zu einer in de noch artikellosen Person ein Link auf die französische Steite auf. Hab das mal verkleinert und gleich hinter dem Lemma eingebaut. Ich weis aber nicht, ob das Sinn macht in BKS generell zu anderen Sprchversionen zu verlinken wenns in de noch keinen Artikel gibt. --172.176.148.172 14:15, 20. Sep 2006 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. W!B: 11:48, 16. Mai 2007 (CEST)

Spezial:Disambiguations

Hallo, ich habe einen Verbesserungsvorschlag zu dieser Spezialseite gemacht, siehe Wikipedia:Verbesserungsvorschläge/Feature-Requests#Spezial:Disambiguations. Was meint Ihr dazu? Gruß, Wasseralm 17:59, 11. Nov. 2006 (CET)

dort erledigt

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. W!B: 14:03, 14. Mai 2007 (CEST)

Ähnliche Wörter

Wenn die Wörter verschiedene Formen sind, oder gewisse Verwechslungsgefahr besteht, vielleicht doch auf eine Seite? Ich weiß nicht auf Anhieb, wie ich Syzygie, Syzygium, Syzygy entwirren soll. --Pjacobi 15:20, 15. Dez. 2006 (CET)

Ich habe die beiden BKLs "Syzygium" und "Syzygy" überarbeitet, "Syzygie" ist eine Weiterleitung auf "Syzygium (Astronomie)". --Chiananda 02:22, 20. Apr. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Chiananda (02:22, 20. Apr. 2007 (CEST))

Probleme mit einer BKL? Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten!

Ich habe das Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten gerade umgestaltet. Es kann nun dazu dienen, an einer zentralen Stelle zweifelhafte BKLs mit anderen Mitarbeitern zu besprechen, so wie es im Verlauf der Überarbeitung bisher häufig passiert ist. Wenn interesse besteht bzw. ihr auf eine BKL stoßt, die überarbeitet werden sollte, euch aber die Idee fehlt, wie, schaut vorbei! lg, ↗ nerdi disk. \ bewerten 17:04, 1. Jan. 2007 (CET)

Hier der Verweis auf das „BKL-Fließband“: Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband, oder kurz "WP:BKF". Dort bitte strittige BKLs oder Anmerkungen zu bereits diskutierten BKLs unterbringen. Danke. --Chiananda 13:29, 22. Mär. 2007 (CET)

Gedanken zur Verlinkung 2

Ich bin keiner von denen, die die Frage Link ja oder nein zum Hauptthema zu machen und Informationen vernichten, die gut in eine einzelne Zeile passen. Im Gegenteil glaube ich, dass es den einen oder anderen Mitarbeiter gerade überfordert, eine maximal einzeilige Kürzestinformation zu erstellen. Beispiel CNX. Wieder einmal so eine idiotische Kleinhäuslerei, bei der sich einer im Sinne eines Regelfetischismus stur an Regeln hält, anstatt sich einmal zu fragen, ob die Information als solche mehr verhindert oder ermöglicht? Ich habs revertiert.

Selbstverständlich glaube ich, dass eine Begriffklärungsseite mehr zu geben hat als eine bloße Aufspaltung des Begriffs! Im Idealfall leitet das erste Wort der Zeile zum eigentlichen Beitrag, der Rest der Zeile bemüht sich um den Aha-Erlebnis.

Ich möchte also Argumente, weshalb der Rest der Zeile nicht genützt werden DARF. -- Robodoc 11:51, 25. Feb. 2007 (CET)

Secular Mind hat m. E. korrekt gehandelt. Im Rest der Zeile geht es m. E. nicht um ein Aha-Erlebnis, sondern darum, dass der Leser auf den richtigen Link klickt. BKL-Seiten sollen lediglich so viele Informationen über den Zielartikel beinhalten, dass der Leser sich sicher sein kann, auf welchen Link er klicken soll. DORT soll sich dann die diesbezügliche Information finden. Ob der Aktienindex von der Wiener Börse bereitgestellt wird, ist an dieser Stelle irrelevant, da der Leser bereits beim Signalwort "Aktienindex" weiß, ob dies sein gesuchter Artikel ist oder nicht. Die diesbezügliche Information findet sich unter China Traded Index. Geisslr 12:01, 25. Feb. 2007 (CET)

Ganz im ernst, das haben wir nun wirklich Zig mal besprochen. Wenn ein Leser ein Wort eingibt, dann bekommt er Informationen zu genau dem, was mit diesem Wort gemeint sein kann, und zu nichts anderem. Also wird genau nur der Artikel exakt zum Thema verlinkt. Linkspam wird entfernt.

Auch dein erneutes Beispiel zeigt, wie schon das Beispiel, das wir oben besprochen haben, nichts neues: Warum sollte man, wie du vorschlägst [1], Wiener Börse, Preisindex und Börse Shanghai verlinken? Alle diese Links kommen im ersten Satz des Artikels zum exakten Thema vor: "China Traded Index (und abgekürzt CNX) ist ein in Zusammenarbeit mit der Börse Shanghai von der Wiener Börse in Echtzeit berechneter Aktienindex". Wenn ein Leser CNX eingibt, dann will er in genau diesem Moment über den China Trade Index lesen, und nicht über die Wieder Börse. Alles, womit der CNX sonst noch zu tun hat, liest er im Artikel zu CNX nach, und nicht auf der Navigationshilfe. Ich wiederhole: Begriffsklärungsseiten sind keine Assoziationsblaster, sondern Navigationshilfen. ↗ nerdi ^disk. 13:22, 25. Feb. 2007 (CET)

Es ist, so meine ich, alles gesagt. Ack Geisslr und Nerdi. Warum Verkomplizieren? MfG Alter Fritz 15:59, 25. Feb. 2007 (CET)

Weil damit nichts verkompliziert wird. Ich möchte immer noch Argumente, weshalb die eine Zeile die man hat nicht ausgenützt werden DARF. Begriffe, die hier vorkommen, sind nicht jedem Leser von vornherein vertraut - und an diese denke ich nuin einmal auch. Das als Linkspam zu bezeichnen ist, nun, "forsch" formuliert und ich möchte dir gerne zu diesem Ausdruck gratulieren, kann inhaltlich den Weg allerdings nur eine kurze Strecke mit dir gehen. Es GIBT Leute, die möchten nicht einen Beitrag anklicken, wenn sie das allerwesentlichste in einem Satz erfahren haben. Die klicken jetzt lieber auf etwas anderes. Wieso DÜRFEN diese ihren Zugang zum Wissen nicht leben? Denn wer nur das erste Wort in einer Zeile lesen möchte um sich zu entscheiden, welchen Beitrag er jetzt anklicken MUSS, kann das nach meiner Art die Dinge zu sehen immer noch tun. Oder sollte er großartig überfordert sein, wenn noch mehr Wörter dastehen? Kann schon sein. -- Robodoc 20:17, 25. Feb. 2007 (CET)

Wieso DÜRFEN diese ihren Zugang zum Wissen nicht leben? Um es nochmal zu sagen: BK-Seiten sind KEINE Artikel. Und sie sind auch KEINE Abstracts von Artikeln. Die Wikipedia kennt das Konzept von Zusammenfassungen nur im Sinne von Überblicksartikeln oder Listen. BKLs sind keines von beidem. Sie sind ein notwendiges technisches Übel, da verschiedene Dinge denselben Namen tragen und der Leser sonst nicht dorthin kommt, wo er hin will. Folglich dienen BKLs auch NICHT dazu, sich einen Überblick über bestimmte Begriffe zu verschaffen. Sie dienen nur dazu, den richtigen Link zu finden. Begriffe, die hier vorkommen, sind nicht jedem Leser von vornherein vertraut: Im konkreten Fall fehlt mir die Fantasie zu sagen, womit selbst der DAU den China Traded Index in der BKL CNX verwechseln können sollte. Mit dem Fernsehsender? Mit dem Flughafen? Nein. Es gibt natürlich Fälle, in denen nicht so ohne Weiteres klar wird, welchen Link man sucht; beispielsweise finden sich in Euro (Begriffsklärung) drei relativ ähnliche Schiffe. Daher steht dort nicht nur "ein italienischer Zerstörer", sondern "ein italienischer Zerstörer der Lampo-Klasse" - man könnte auch darüber nachdenken, die Jahreszahl zu ergänzen. Aber in CNX halte ich diese Verwechslungsproblematik für vollkommen irrelevant. Geisslr 00:32, 26. Feb. 2007 (CET)

BKS sind nur dann ein "technisches Übel", wenn man sie als solches sehen will. Wenn man sie als Möglichkeit sehen möchte, auf den ersten Blick das Wesentliche anzubieten, sind sie kein Übel, sondern eineerste Sation der kurzen und bündigen Informationsvermittlung. Das sollte eigentlich klar oder zumindest nachvollziehbar sein. Wenn man das allerdings nicht sehen möchte, wird man sich eher schwer tun, meine Auffassung von "Dienst am Leser" zu teilen. -- Robodoc 22:38, 26. Feb. 2007 (CET)

Das "Problem" liegt doch eher darin, dass Wörterbucheinträge und Substubs, also sehr kurze Artikel bei Wikipedia nicht üblich bzw. unerwünscht sind. Als Notlösung/Umgehung wird manchmal versucht, diese Informationen in die BKL zu packen - diese soll aber schnell und funktional den Leser auf den richtigen Artikel führen - um das zu gewährleisten kann und soll etwas Information über den Inhalt darinstehen - aber nicht mehr als notwendig. Schließlich schreiben wir ja auch keine Zusammenfassung ins Lemma - auch wenn das ganz nützlich sein könnte. --Hei_ber 23:28, 26. Feb. 2007 (CET)

Ich denke Hei ber hat den Nagel auf den Kopf getroffen. Secular mind 23:51, 26. Feb. 2007 (CET)

Aber was folgt daraus? Dass wir mehr kurze Artikel akzeptieren sollten? Fände ich wünschenswert. --jpp ?! 09:45, 27. Feb. 2007 (CET)

Mein Revert

Ich habe Asthmas Änderung aus 2 Gründen rückgängig gemacht: Erstens ist der neue, von Asthma geschaffene Satz Unsinn:

Beim Einrichten einer Begriffsklärungsseite nach Modell 2 sollte nicht rein nach Gefühl vorgegangen werden, die meisten Schweizer denken etwa bei Montana zunächst an die Gemeinde Montana im Kanton Wallis und nicht an den US-Bundesstaat. Ungefähr ab einem Verhältnis von 1:10 ist im Allgemeinen Modell 2 angebracht. In anderen Fällen ist Modell 1 vorzuziehen.

Was für ein Verhältnis von 10:1? Von der Größe des Staats Montanas zur Gemeinde? Das ist eine Verschlimmbesserung. Zweitens sollten Änderungsvorschläge an der Verfahrensstruktur bitte entweder hier oder im Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten angesprochen werden - ich denke, das gehört zum guten Ton. Man kann über alles sprechen, aber man sollte nicht grundsätzliche Änderungen in einer Nacht-und-Nebel-Aktion durchsetzen wollen. Geisslr 10:40, 2. Mär. 2007 (CET)

Von der in der wirklichen Welt auftretenden Häufigkeit. --Asthma 11:14, 2. Mär. 2007 (CET)

Wie messen wir denn eigentlich diese Häufigkeit? Scheint mir so, als müsse der Satz mit dem Verhältnis ganz raus, weil er ohne Messkriterium nicht als Entscheidungshilfe taugt. --jpp ?! 15:49, 2. Mär. 2007 (CET)

Asthma hat den folgenden Satz entfernt: [2]. Da kann ich nur zustimmen, die Links innerhalb der Wikipedia können nicht als Maßstab ausgezeichnet werden. Es ist zwar einfach und gibt häufig einen guten Überblick, aber die letztliche Referenz ist die reale Häufigkeit. Ich würde auch gleich den Nebensatz über die Schweizer rauswerfen, der würde mich auch nicht weiterbringen. Ich würde den Absatz daher ändern in: "Beim Einrichten einer Begriffsklärungsseite nach Modell 2 sollte nicht rein nach Gefühl vorgegangen werden, sondern die tatsächliche Häufigkeit der verschiedenen Themen recherchiert werden. Ungefähr ab einer Häufigkeit im Verhältnis von 1:10 ist Modell 2 angebracht. In anderen Fällen sollte man Modell 1 vorziehen.". ↗ nerdi ^disk. 16:10, 2. Mär. 2007 (CET)

Ich finde das 10:1-Kriterium inhaltlich durchaus fragwürdig. Aber ich halte es aufgrund seiner Einfachheit aus pragmatischen Gründen nach wie vor für geeignet. Daher plädiere ich für Behalten; bei 500.000 Artikeln und zig Millionen Links erscheint mir die Stichprobe groß genug. Nerdis Vorschlag finde ich nicht so sinnvoll. Wenn ich nicht sage, wie man das Verhältnis messen soll, brauche ich auch keinen exakten Grenzwert - da ihn dann sowieso nie jemand wird messen können. Daher schließe ich mich Jpp an: Wenn Entfernung, dann auch Entfernung des zweiten und dritten Satzes. Den Montana-Satz würde ich drinlassen, da er dem eindeutigen Prestige-Beispiel ein uneindeutiges gegenüberstellt und somit die Problematik zeigt. Geisslr 17:10, 2. Mär. 2007 (CET)

Was an meinem Vorschlag fragwürdig ist, habe ich nicht ganz verstanden: Er beschreibt, worum es in der Sache geht (Nicht um Gefühl, sondern um Häufigkeit) und spricht explizit von _ungefähr_ 10:1, was nun wirklich kein Grenzwert ist, sondern etwas, was bisher als vernünftig erachtet wurde aber jede Menge Einzelfallunterscheidung zulässt. Wie in der Wikipedia üblich ist es auch kein Gesetz. Er "verbietet" weiterhin nicht, dass die Links in der Wikipedia als Argument hinzugezogen werden. Er vermeidet jedoch die Aussage, dass die Wikipedia die primäre Referenz sei, was nämlich falsch wäre: Das, worauf es ankommt, ist nämlich die Häufigkeit in der Realität, die Wikipedia-Links sind lediglich ein Näherungswert. Die von Asthma entfernte Passage "Es sollte auch berücksichtigt werden" beschreibt eine Notwendigkeit der Berücksichtigung, die einfach nicht vorliegt - maßgeblich ist allein die reale Häufigkeit, egal ob die Wikipedia-Verlinkung dem widerspricht oder nicht. Die Tatsache, dass wir kein besseres Hilfsmittel finden, können wir von mir aus aber gerne noch einfügen. Definitiv sollte man sich aber auch nach tatsächlich besseren Alternativen umsehen, in der Richtung wie [3] (was aber auch nicht sehr toll ist). ↗ nerdi ^disk. 17:59, 2. Mär. 2007 (CET)

(Nach BK) Schön, wenn man nicht nach Gefühl vorgehen soll; muss man ja irgendetwas messen, oder? Und wenn da die Links innerhalb der Wikipedia nicht gewünscht sind, dann sollte dort eine Beschreibung rein, wie genau man dies Messen kann. Gibt es da nicht eine Webseite der Uni in Leipzig (oder so) die Häufigkeitsklassen ausgibt? Oder wäre der google-fight vielleicht geeignet? Aber ehrlich: Ich find die Links innerhalb von Wikipedia auch brauchbar. Das andere würde die Überprüfung schon um einiges aufwendiger gestalten. Gruß --JuTa Talk 18:12, 2. Mär. 2007 (CET)

Mir fällt bei weiteren Nachdenken auf, dass die externen Checks häufig ja gar nicht funktionieren würden, denn es handelt sich ja um gleiche Wörter für verschiedene Begriffe. Im kontreten Fall müsste man dann also an der Uni Leipzig Montana mit Montana vergleichen - das geht schlecht. Und dort nach Montana (USA) und Montana (Schweiz) zu suchen macht genauso wenig Sinn. Dort werden eben nur Wörter erfasst - die verschiedenen Bedeutungen werden in der Häufigkeitsklasse nicht unterschieden (siehe hier: Häufigkeitsklasse 14 für alle 3 Bedeutungen) . Mit dem Google Fight (Beispiel)könnte man es mit anderen Wörtern kombinieren, aber ich weiß nicht recht ob das dann wirklich ein besseres Kriterium ist, als unsere internen Links, denn dann ist es ein wenig Gutdünken mit welchen Suchbegriffen man es kombiniert. (z.B. hier das führt dann zu gaaanz anderen Ergebnissen). --JuTa Talk 18:30, 2. Mär. 2007 (CET)

Tja, es ist echt eine schwere Sache, Begriffe und Wörter zu trennen - ich würde sogar beheuapten, dass der Unterschied weitgehend nicht wahrgenommen wird (philosophische Sache das...). Zur Wikipedia: Ich doch garnicht anzweifeln, dass nach aktellem Kenntnisstand die Wikipedia-Link-Methode die effektivste ist. Aber das ist nunmal kein Grund, die Verlinkung in der Wikipedia auchn noch zum Referenz-Maßstab zu erklären - es soll sich natürlich an der realen Häufigkeit ausrichten. Darauf wollte Asthma wohl auch hinaus. WIe wäre es nun mit einer Antwort auf meinen zweiten Vorschlag unten, dort habe ich das berücksichtigt. lg, ↗ nerdi ^disk. 18:49, 2. Mär. 2007 (CET)

Erneuter Vorschlag: Beim Einrichten einer Begriffsklärungsseite nach Modell 2 sollte nicht rein nach Gefühl vorgegangen werden: Grundlage ist die tatsächliche Häufigkeit, mit der die verschiedenen Themen durch das gemeinsame Lemma bezeichnet werden. Bei einer deutlichen Tendenz für ein Thema – üblicherweise ab einem Verhältnis von ungefähr 1:10 – ist Modell 2 angebracht. In wenig eindeutigen Fällen sollte man Modell 1 vorziehen. Als Näherungswert für die Häufigkeiten können das Ausmaß der Verlinkung in der Wikipedia (per 'Links auf diese Seite') oder Wortschatzanalysen (z. B. [4]) herangezogen werden. Kommentare? ↗ nerdi ^disk. 18:11, 2. Mär. 2007 (CET)

Nur das die Uni Leipzig einem da bei der Bestimmung der Häufigkeiten der einzelnen Bedeutungen leider gar nicht weiterhilft. Man weiß anschließend: es hat Häufigkeitsklasse 14 für alle 3 Bedeutungen - wrclhe ist denn nun häufiger? Und messbar ist da leider auch nichts. Sorry. Wie gesagt, ersatzweise vielleicht den Google-Fight empfehlen mit dem besagten "Gutdünken-Problem". Gruß JuTa Talk 19:12, 2. Mär. 2007 (CET)

Nerdis Vorschlag finde ich prinzipiell gut. Aber ich frag mich auch, wie man den Leipziger Wortschatz diesbezüglich nutzen kann. Da braucht man doch einen Taschenrechner, um rauszukriegen, ob 1/(2hoch12) 10 mal mehr ist als 1/(2hoch16). Ist das sinnvoll? Wie wärs damit:

Beim Einrichten einer Begriffsklärungsseite nach Modell 2 sollte nicht rein nach Gefühl vorgegangen werden: Grundlage ist die tatsächliche Häufigkeit, mit der die verschiedenen Themen durch das gemeinsame Lemma bezeichnet werden. Nur bBei einer deutlichen Tendenz für ein Thema – üblicherweise ab einem Verhältnis von ungefähr 1:10 – ist Modell 2 angebracht. Im Zweifeln wenig eindeutigen Fällen sollte man Modell 1 vorziehen. Als Näherungswert für die Häufigkeiten können das Ausmaß der Verlinkung in der Wikipedia (per 'Links auf diese Seite') oder Wortschatzanalysen (z. B. [5]) herangezogen werden.

Geisslr 19:49, 2. Mär. 2007 (CET)

Der Google-Fight könnte vielleicht dann helfen, wenn es jeweils ein ganz eindeutiges Wort gibt, dass nur mit einer der Bedeutungen assoziiert werden kann. Ich habe eben das Fließband durchgescrollt. Bei Wörtern wie Andromedanebel wärs z. B. schon schwierig: Wenn man da "Andromedanebel" zusammen mit "Roman" oder "Jefremow" googelt, dann bekommt man vermutlich fast ausschließlich die Roman-Bedeutung. Aber was Google ich, wenn ich die Spiralgalaxie eingenzen möchte? "Andromedanebel" plus "Galaxie" beinhaltet vermutlich auch alle Bedeutungen im Sinne des Romans. Ich befürchte daher, dass man mit Google hier nur Streit stiftet, weil jeder andere Abgrenzungsbegriffe googelt. Geisslr 19:57, 2. Mär. 2007 (CET)

Ich habe mit dem Wortschatztool etwas herumprobiert und habe mir manchmal eingebildet, Häufigkeitstendenzen zu sehen, aber vielleicht auch nur, weil ich sie schon vermutete. Wir können das Tool meinetwegen auch einfach weglassen, der Bringer ist es sicher nicht. Ich meine sogar, dass wir in naher Zukunft kein vernünftiges Tool bekommen werden, dass uns die Sache vereinfacht - die Tools kennen ja nur Worte, und keine Begriffe, und das erfassen von Begriffen geht, soweit ich weiß, selbst bei neuester Technologie noch in die Hose. Ich habe persönlich sogar Zweifel daran, ob das Gefühl nicht sogar eine bessere Option wäre als die Wikipedia-Links, aber irgendwas sagt mir: Wäre keine gute Idee... Solange man sich einig ist, dass die maßgebliche Referenz die Häufigkeit in der Realität sein soll, auch wenn wir sie nur schätzen können, ist's mir gleich, denn es wird eh der Einzelfall ausdiskutiert werden müssen. Geisslrs Version von meinem Vorschlag finde ich OK, wir können ja ein paar Tage auf Widerspruch warten und es dann einfügen. schönen Abend, ↗ nerdi ^disk. 20:18, 2. Mär. 2007 (CET)

Klingt gut für mich - wobei wir damit praktisch wieder bei dem Zustand vor Astmas Änderung wären, aber besser geht's halt nicht. --- Und Sorry an Nerdi, ist wahrscheinlich anders rübe rgekommen - Deinen Vorschlag (bis auf die Uni Leipzig) war gut - Gruß --JuTa Talk 20:04, 2. Mär. 2007 (CET)

Nee, nun wird folgendes deutlich: Es ist nicht notwendig, dass die Wikipedialinks berücksichtigt werden, und es ist nicht notwendig, der Häufigkeit der Wikipedialinks zu entsprechen. Maßgeblich ist die Häufigkeit in der Realität. Dennoch ist ein Blick auf die Links mangels besserer Verfahren zur Abschätzung nützlich. Ich denke das war Athmas Absicht - vielleicht meldet er/sie sich nochmal. ↗ nerdi ^disk. 20:21, 2. Mär. 2007 (CET)

Da jetzt 5 Tage lang keine Einsprüche kamen, habe ich Geisslrs Vorschlag jetzt umgesetzt. Ich habe inzwischen eh den Eindruck gewonnen, dass sich Asthma nur (kurz?) über Gegenwind in Dieser Diskussion geärgert hatte. Aber sei's drum. Gruß --JuTa Talk 01:35, 7. Mär. 2007 (CET)

Für ... siehe

Ich möchte die Entfernung des folgenden Satzes durch Benutzer:Abderitestatos mit diesem edit besprochen wissen: „Hinweis: Die Formulierung „Für … siehe …“ sollte vermieden werden, da sie von vielen als sprachlich unschöne Entlehnung aus dem Englischen („For … see …“) angesehen wird.“

Ich habe dazu keine bestimmte Meinung und weiß auch nicht woher der Satz kommt, aber vielleicht gibt es ja Argumente für und wieder. Ich bitte im Kommentare. lg, ↗ nerdi ^disk. 15:46, 4. Mär. 2007 (CET)

In der Kürze liegt die Würze. Also finde ich es besser, diesen Satz draußen zu lassen. Er bringt jedenfalls keinen für mich erkennbaren Mehrwert. --jpp ?! 16:18, 4. Mär. 2007 (CET)

Ich sehe die Formulierung „Für … siehe …“ als Kurzform von „Für mehr Information zu… siehe …“ bzw. „Bezüglich … siehe …“ und damit als korrektes Deutsch an. Diese Kurzform als „unschön“ zu titulieren, kann ich nicht nachvollziehen. Einen Hinweis auf Unterlassung halte ich meinerseits für unschön ;)

@ nerdi: Da deine Begriffsklärung zu "Stichwort" bereits im 3. Satz von "Wikipedia:Begriffsklärung" verlinkt ist, sollte sie vielleicht an die BKL-Vorgaben angepasst werden...

Bei dieser Gelegenheit könnte jemand auch den Wikilink zu "Lemma" (Lemma (Lexikographie)) korrigieren zum richtigen Link: "Lemma (Lexikografie)". Thx --Chiananda 14:50, 7. Mär. 2007 (CET)

Erledigt. --Chiananda 12:48, 22. Mär. 2007 (CET)

assoziativer Verweis

Auf manchen BKLs wird aufgeräumt und alles mögliche mit der Begründung "assoziativer Verweis" gelöscht. Der Verweis würde auf einen Obergriff führen und nicht auf eine Seite zu dem entsprechendden Wort. Das ist in manchen Verweisen sicher berechtigt, weil das gesuchte Wort erst in einer Textwüste gefunden werden muss. In anderen Fällen ist das aber durchaus sinnvoll, weil man nicht für jedes erwähnenswerte Detail ein eigenes Lemma braucht. Beispiel: Ortsnamen. Nach #Inhalt sind Überbegriffe unbrauchbar. Wie soll ich nun darstellen, dass Neudorf ein Ortsteil von Althausen ist, wenn Neudorf kein eigenes Lemma hat? Wer eine Antwort weiß, der darf das einmal mit Neudorf ausprobieren. Ich meine, dass manchmal erst der Überbegriff eine BKL brauchbar macht, und möchte mich gegen rein formale "assoziativer Verweis-Löschungen aussprechen.--Köhl1 23:59, 5. Mär. 2007 (CET)

Dies wurde oben bereits einmal diskutiert, siehe hier. Die Verlinkung allerhand von Oberbegriffen wie im Satz Grade bezeichnet ... in der Geometrie der Mathematik einen Graphen, der nicht krumm ist wird allgemein für störend und überflüssig befunden, eine Verlinkung auf Oberbegriffe wie Mathematik, Politik Internet und Deutschland ist in nahezu allen Fällen überflüssig. Die Konvention den genausten Artikel zum exakten Thema zu verlinken hat uns bereits zu einigen Verbesserungen von solchem Linkspam geführt. Ich schrieb dazu oben: „Es ist, wie immer in der Wikipedia, keine 100%-Regel, aber doch allergrößtenteils sinnvoll“ . Auch liest sich oben, dass bei Ortsnamen selbstverständlich die übergeordnete Gemeinde verlinkt werden kann, da sie ja sozusagen der genauste Artikel zum Thema ist.

Im von dir angesprochenen Artikel sehe ich das auch umgesetzt, Beispiel: ein Stadtteil von Amorbach im Landkreis Miltenberg. ↗ nerdi ^disk. 16:30, 6. Mär. 2007 (CET)

Unzulänglichkeit des "neuen" Modells

Ich weiß nicht, wann hier was geändert wurde, aber nach dem neuen Schema sehe ich keine Möglichkeit Verweise zu Artikeln zu legen, die einen übergeordneten Begriff des Themas behandeln. Siehe z.B. CSR. Hier wird auf Serialisierbarkeit verwiesen, obwohl der Begriff "Conflict Serializability" hießt. Die Verlinkung in der jetzigen Form finde ich äußerst schlecht, da wir hier klar verlinken sollten. Das alte Schema (für ..., siehe ...) hätte damit umgehen können. --141.3.164.212 10:10, 7. Mär. 2007 (CET)

Ich habe den Artikel so umgebaut, dass er zur Formatvorlage passt und der Link passt. Schau mal drauf, ob’s dir so besser gefällt. --jpp ?! 14:22, 7. Mär. 2007 (CET)

Die engl. Bezeichnung Conflict Serializability konnte ich im Artikel zu "Serialisierbarkeit" nicht finden, stattdessen aber Konfliktserialisierbarkeit, also ist der Link von "CSR" darauf wohl richtig. Die engl. Bezeichnung kommt aber im Artikel "Scheduler (Datenbank)" zusammen mit Konflikt-Serialisierbarkeit vor.
Ich habe – in einem Bearbeitungskonflikt mit jpp – die ganze CSR-Begriffsklärungsseite etwas überarbeitet und fehlende Erläuterungen eingefügt, außerdem ein Dutzend falscher Wikilinks hierauf aus anderen Artikel korrigiert zu "(ehemalige) Tschechoslowakei" oder "Tschechien". --Chiananda 14:29, 7. Mär. 2007 (CET)

Finde ich in der Form akzeptabel, sehe aber die Legitimation durch die Richtlinie nicht. Entweder ich hätte bis zu Ende lesen sollen, oder aber sie fehlt einfach. So wird in der Formatvorlage gar nicht darauf eingegangen, doch stellt sich das Problem in meinen Augen in mehr als 40% aller BKLs für Abkürzungen. --84.56.255.26 18:31, 7. Mär. 2007 (CET)

Sehe grade, dass die jetzige Form auf jpp zurückgeht. --84.56.255.26 18:33, 7. Mär. 2007 (CET)

Geburts- und Sterbedatum

Auf der Begriffsklärungs-Projektseite steht: "Geburts- und Sterbejahr werden (wenn bekannt) hinter dem Namen in Klammern angegeben: „(xxxx–yyyy)“." Ist dies nicht von der Schreibweise im Widerspruch zu WP:DK, wo es heisst: "1943–1967 (mit Bis-Strich statt Bindestrich)"?--Gereon K. 19:50, 7. Mär. 2007 (CET)

Das sieht wohl nur durch die umgebenden tt-Tags falsch aus. Hier der Kopier-Und-Einfüge-Beweis: „(xxxx–yyyy)“ --jpp ?! 23:09, 7. Mär. 2007 (CET)

Verständnisprobleme bzgl. Projektseitentext

Letzter Satz unter "Formatierung und Strukturierung": „Die verschiedenen Stichwörter werden zu Weiterleitungen auf die gemeinsame Begriffsklärung.“
Mir erschließt sich die Bedeutung dieses Satzes nicht. Welche "verschiedenen Stichwörter" sind gemeint? (Weiterleitungen kenne ich ^^)

Letzter Satz unter "Anlegen von Artikeln mit Klammerzusätzen": „Befindet sich unter dem Lemma ohne Klammer keine Begriffsklärung, wird eine Weiterleitung zum Lemma mit Klammer angelegt.“
Schon wieder das Thema "Weiterleitung", trotzdem verstehe ich auch diesen Satz nicht. Vielleicht kann mir jemand mit einem Beispiel den Sinn verdeutlichen.
Thx --Chiananda 04:00, 10. Mär. 2007 (CET)

• 1) Beispiel Bak - die BKL unter dem Lemma "Bak" behandelt "Bak" und ebenfalls die Abkürzung "BAK". Es gibt demnach zwei Stichworte für diese BKL: Bak und [BAK]. Eines davon ist Weiterleitung auf die gemeinsame Seite.

• 2) In der Wikipedia gibt es Klammerlemmata, als Beispiel Bundeskanzler (Deutschland) und Bundeskanzler (Österreich). Diese Klammerlemmata wurden angelegt, weil das gemeinsame Stichwort uneindeutig war. Aber: Abgesehen von diesen Klammerlemmata, die die Wikipedia erstellt hat, gibt es auch reale Klammerlemmata! Kempten (Allgäu) ist der amtliche (also tatsächliche) Name der Stadt. Niemand jedoch wird dieses Stichwort vermuten, denn die Stadt wird idR immer mit "Kempten" angesprochen. Daher findet sich unter dem Lemma ohne Klammer - [Kempten], ein Redirect auf das Lemma mit Klammer. Der Zusatz "Befindet sich unter dem Lemma ohne Klammer keine Begriffsklärung" wäre zur Geltung gekommen, wenn es mehrere Städte wie Kempten (hinz) und Kempten (kunz) gegeben hätte, auf die eine BKL unter gemeinsamem stichwort hätte zeigen müssen.

Du bist auf die insgesamt kompliziertesten und auch seltensten Fälle der Seite gestoßen. Man könnte diese sicher mit Beispielen besser erklären, aber wahrscheinlich würden dann die beiden seltensten Fälle größere Teile der Seite füllen, was ebenfalls ungünstig und auch missverständlich wäre. Ich hoffe ich konnte mit der Erläuterung helfen? Wenn noch unklarheiten bestehen, bitte melden! ↗ nerdi ^disk. 12:02, 10. Mär. 2007 (CET)

Ach so, verstehe. Meine Verbesserungsvorschläge:

1. Satz: "Verschiedene Schreibweisen eines Stichwortes sollten als ein jeweils eigenes Lemma angelegt werden, das aber nur auf die gemeinsame Begriffsklärungsseite weiterleitet."

2. Satz + Einleitung: "Amtliche Ortsnamen mit Klammer, z. B. „Kempten (Allgäu)“, sollten unbedingt auch unter diesem Lemma angelegt werden. In einer Begriffsklärung ist dann darauf zu achten, dass die Wikipedia-internen Klammer-Lemmata nicht mit der amtlichen Klammer-Schreibweise vermischt werden. Wenn es zum Zeitpunkt der Erstellung noch kein gleichnamiges Lemma ohne Klammer gibt, sollte ein solches als Weiterleitung zu dem Lemma mit Klammer angelegt werden, z. B. „Kempten“ als Redirect auf „Kempten (Allgäu)“."

Nachfrage: Wie sähe eine solche "falsche Vermischung" denn aus?

Hoffe, mich für deine Hilfe revanchiert zu haben ;-) --Chiananda 12:37, 10. Mär. 2007 (CET)

Hier warte ich noch auf Feedback zu meinen Verbesserungsvorschlägen und auf ein Beispiel für eine "falsche Vermischung". --Chiananda 12:44, 22. Mär. 2007 (CET)

Weder die aktuelle Formulierung noch deinen Vorschlag finde ich optimal. Mein Vorschlag:

1. Satz: "Für jede Schreibweise eines Stichwortes sollte eine Weiterleitungsseite angelegt werden, also ein Redirect zur gemeinsamen Begriffsklärungsseite."

2. Satz: "Amtliche Ortsnamen mit Klammerzusatz, z. B. „Kempten (Allgäu)“, sollten unter diesem Lemma angelegt werden. In einer Begriffsklärung ist darauf zu achten, dass die Wikipedia-internen Klammer-Lemmata nicht mit der amtlichen Klammer-Schreibweise vermischt werden. Unter dem Lemma ohne Klammerzusatz, sollte eine Begriffsklärungsseite stehen oder eine Weiterleitungsseite zu dem Lemma mit Klammerzusatz, z. B. „Kempten“ als Redirect auf „Kempten (Allgäu)“." --Diwas 18:13, 22. Mär. 2007 (CET)

Dein 1. Satz ist gut.

Der 2. Absatz hat schon im 'Original' das Problem, einen Themensprung zu machen zu einer möglichen "Vermischung". Deshalb als neuer Vorschlag:

"Amtliche Ortsnamen mit Klammerzusatz, beispielsweise „Kempten (Allgäu)“, müssen unter diesem Lemma angelegt werden. Unter dem gleichen Lemma ohne Klammerzusatz sollte beim Vorkommen mehrerer „Kempten“ eine Begriffsklärungsseite stehen, ansonsten eine Weiterleitungsseite zu dem Lemma mit Klammerzusatz, in diesem Beispiel also „Kempten“ als Redirect auf „Kempten (Allgäu)“. In Begriffsklärungen ist darauf zu achten, Ortsnamen mit amtlichem Klammerzusatz nicht mit Wikipedia-eigenen Klammer-Lemmata zu vermischen."

Wobei ich immer noch nicht verstehe, was eine solche "Vermischung" sein soll und wie sie zu vermeiden ist. --Chiananda 22:45, 22. Mär. 2007 (CET)

Habe mal dieses gemacht - erledigt? ↗ nerdi ^disk. 16:28, 23. Mär. 2007 (CET)

Ja, sehr schön.

Aber bitte, bitte erkläre die Sache mit der "Vermischung" noch, denn ich kann beim besten Willen nichts damit anfangen. Bedeutet es, dass "Kempten (Allgäu)" in einer BKL nicht über/unter z.B. "Kempten (USA)" stehen darf? Oder ist gemeint, dass in einer BKL "Kempten (Allgäu)" als genau solches stehen muss, und nicht einfach als "Kempten"? (Mittlerweile vermute ich letzteres.) --Chiananda 17:07, 23. Mär. 2007 (CET)

Kempten (Allgäu) ist ein amtlichen Klammerlemma, Kempten (Saarland) sei eine Stadt im Saarland. Eine Nennung wie

• Kempten (Allgäu), Stadt ...
• Kempten (Saarland), Stadt ...

wäre falsch, weil das amtliche und das wikipediainterne Klammerlemma vermischt wären. Das ist 'vermischt' wie es im Wörterbuch steht. ↗ nerdi ^disk. 17:25, 23. Mär. 2007 (CET)

Also diese Art der "Vermischung" ^^. Und jetzt bitte noch hier ein Beispiel dafür, wie's denn richtig auszusehen hätte.

Ich sehe jetzt nämlich die zusätzliche Verantwortung für uns, in BKLs einige deutsche Städte daraufhin zu überprüfen, ob ihre Klamerzusätze vielleicht "amtlich" sind und diese dann nicht mit anderen Stadt-Einträgen "zu vermischen"... --Chiananda 17:44, 23. Mär. 2007 (CET)

Jeder Satz, der mit Ist der Name folgender Orte beginnt sollte im ersten Satzteil aller Nennungen keinen Ortsnamen mit Klammer aufführen, es sei denn der Klammerzusatz ist amtlich. Korrekt wäre bspw:

Ist der Name folgender Orte:

• Kempten (Allgäu), Stadt in Bayern
• Kempten, Ort im Saarland, siehe Kempten (Saarland)
• Kempten, Ort im Irgendwo, siehe Kempten (Irgendwo)

Ich sage gleich dazu: Ja, es steht manchmal zigfach das gleiche und ja, in vielen Fällen ist es nicht so gemacht. Eine andere Praxis gibt es aber in den (seltenen) Fällen, wo es nötig ist, bislang nicht. Die Forderung von Rauenstein, die amtlichen und wikipediainternen Klammerzusätze nicht zu vermischen, wurde in einer Diskussion angenommen und steht als Forderung nach inhaltlicher Richtigkeit vor optischen Belangen. ↗ nerdi ^disk. 18:01, 23. Mär. 2007 (CET)

Vorschlag: Auszug aus WP:BKL auf BKL-Diskussionsseiten kopieren

Ich habe eine Idee, wie der fehlerhafte Umgang mit BKLs ein klein wenig verringert werden könnte: Entweder ein Bot oder jeder hier, der eine BKL editiert, kopiert ganz oben auf die Diskussionsseite der BKL einen festgelegten Auszug aus "Wikipedia:Begriffsklärung" – siehe dazu mein Beispiel auf "Diskussion:Haltung (Begriffsklärung)". Feedback? --Chiananda 20:43, 10. Mär. 2007 (CET)

Halte ich für keine Gute Idee. WP:BKL ist eine Seite, auf der dokumentiert wird, wie die mit den allermeisten BKLs umgegangen wurde und wie üblicherweise eine gute Lösung gefunden werden kann. Keinesfalls ist WP:BKL ein Gesetzestext, der Leuten überall in einer Weise wie "so wird es gemacht" vor die Nase gesetzt werden sollte. Man kann die Leute persönlich und freundlich auf die hier festgehaltenen Diskussionsergebnisse hinweisen, es aber es wie Warnschilder überall zu verteilen kann nur böses Blut geben.

Nachtrag: Wir haben im BKL-Projekt hier besprochen, dass wir nach einer Diskussion um einen komplizierten Fall einen Link zu dieser Diskussion auf der Diskussionsseite der BKL selbst anbringen wollen. Ich denke das wird in wichtigen Fällen helfen und symbolisiert außerdem, dass besprochen wird, und nicht mit Regeln geschleudert. ↗ nerdi ^disk. 15:58, 12. Mär. 2007 (CET)

Ok, mein Vorschlag hat sich somit erledigt. Ich habe den Hinweistext von "Diskussion:Haltung" wieder entfernt. --Chiananda 12:39, 22. Mär. 2007 (CET)

BKLs mit ausschließlich roten Lemmata erlaubt?

Hallo, wie verfährt man denn nun, wenn jemand eine BKL mit nur roten Links anlegt? Ich meine mich zu erinnern, dass sie dann gelöscht werden. Gibt es diesbezüglich bereits irgendwelche geschriebene oder ungeschriebene Regeln? Mfg --Geisterbanker 00:39, 12. Mär. 2007 (CET)

Ich halte die für unsinnig und hatte auch im Hinterkopf, dass die gelöscht werden bzw. gar nicht erst angelegt (deshalb hab ich mich gerade auch in der Löschprüfung ablehnend geäußert). Falls das noch nirgendwo steht, berufe ich mich dabei auf den gesunden Menschenverstand. Eine BKL, die zu keinem Artikel führt, hilft niemandem weiter, massenhaft Platzhalter können wir nicht brauchen. --Streifengrasmaus 10:21, 12. Mär. 2007 (CET)

Das sehe ich anders. Fritzchen Müller war ein deutscher Schauspieler, ein österreichischer Fußballer usw... Allein die BKL enthält schon Informationen - und wenn jemand einen Artikel schreiben will, hat er gleich das richtige Lemma Fritz Müller (Fußballer). --RalfR 11:22, 12. Mär. 2007 (CET)

Schließe mich RalfR an. Ich sehe auch den mehrfachen Nutzen auch wenn nur rote Links in einer BKL sind : Die Grundinformation ist schon mal da, die Interwikis können schon mal weiterhelfen, die Lemmas werden schon vorgeschlagen, was für andere Artikel in denen Lemmas schon eingetragen werden (z. B. FilmABC (1999) ) auch hilfreich ist. --Ilion 11:33, 12. Mär. 2007 (CET)

Ich kann nicht herausbekommen, über welche BKL ihr hier redet. Mir scheint eine ausschließlich "rote" BKL nur desorientierend zu sein: ein Leser ruft die auf und landet in einer Sackgasse. Und dass dort dann namensgebende Hinweise für Autoren von zukünftigen Artikeln gespeichert sind, überzeugt mich nicht. Außerdem könnte das zu einer miesen Methode werden, ein Lemma zu reservieren. Auf jeden Fall würde eine "rote" BKL wiederholte Relevanzprüfungen erfordern, da dort dann munter eingetragen würde.

Rote Links zu Personen finde ich grundsätzlich nicht akzeptabel, denn eine BKL soll Artikel in der Wikipedia auflisten, und nicht eine Sammlung von Namensträgern sein. --Chiananda 11:55, 12. Mär. 2007 (CET)

Siehe dazu Wikipedia:Formatvorlage:Vorname MfG Alter Fritz 13:37, 12. Mär. 2007 (CET)

Das sehe ich wie RalfR, denn auch die Bkl ist einerseits schon eine Information und kann andererseits helfen später angelegte Artikel hin- und herzuschieben und Links korrigieren zu müssen. Also ein Nutzen für den Leser und die Schreiber. --K@rl 13:40, 12. Mär. 2007 (CET)

@Alter Fritz: Unter "Wikipedia:Formatvorlage Vorname" finde ich keine Aussage zu roten Links. Sei so nett und kläre mich auf, falls sich deine karge Anmerkung auf meinen Beitrag bezog.

Und da ich immer noch nicht erkennen kann, über welche BKL hier diskutiert wird: Wenn es um eine reine BKL mit Vor-/Nachnamen handelt, ziehe ich meinen obigen Kommentar zurück ;-) --Chiananda 15:35, 12. Mär. 2007 (CET)

Es ging um die BKL Pierre Cartier und eine Löschprüfung. Für diese BKL ist das Thema durch, es wurde ein Artikel angelegt so dass die Links nicht mehr alle rot sind. -- Ilion 16:02, 12. Mär. 2007 (CET)

Auszug aus Wikipedia:Listen: Listen erfüllen mehrere Funktionen:

• Sie zeigen an, welche Artikel zum Thema noch fehlen. Damit dienen sie einer Überprüfung der Vollständigkeit von Wikipedia und regen zum Schreiben an.
• Sie helfen, die Einhaltung der Namenskonventionen bei manchen Artikelnamen sicherzustellen; außerdem sind sie nützlich um sehr schnell festzustellen, ob eine Namenskonvention an ihre Grenzen stößt.

Ich finde, dass diese beiden Argumente für rote Links in Listen und ebenfalls für nur rote Listen auch auf BKLs zutreffen. Manche sind sinnlos, manche finde ich gut. Eine pauschale Löschung halte ich für nicht sinnvoll. ↗ nerdi ^disk. 16:05, 12. Mär. 2007 (CET)

M. E. spricht auch nix gegen ganz rote BKLs. Das lässt sich auch mit der Aussage auf WP:BKL begründen: Ein Wikilink darf dabei auch rot sein, wenn die Möglichkeit besteht, dass das Thema im Rahmen der Wikipedia beschrieben werden wird (sinnvolles, etabliertes Lemma, Relevanz). Man sollte natürlich skeptisch sein, wenn man auf eine solche BKL stößt (so wie man das bei jedem hinzugefügten roten Link sein sollte) und am besten gleich überprüfen, ob der entsprechende Begriff relevant gem. WP:RK ist. Aber pauschales Löschen halte ich für keine gute Idee. Geisslr 19:43, 12. Mär. 2007 (CET)

ACK. Auch rote Begriffsklärungsseiten helfen den Autoren beim Setzen der richtigen Links (im aktuellen Fall von Pierre Cartier siehe z.B. Spezial:Verweisliste/Pierre Cartier (Juwelier) und Spezial:Verweisliste/Pierre Cartier (Mathematiker)). -- kh80 •?!• 21:16, 12. Mär. 2007 (CET)

Hallo, ich schließe mich den Stimmen und Argumenten an, die für das Zulassen von BKL-Seiten mit lauter roten Links sind. Speziell bei Namens-BKL wird das wohl meistens ein Übergangszustand sein, was ja auch im Beispiel der Fall war. Keinesfalls sollte pauschal gelöscht, sondern der Einzelfall betrachtet werden. Gruß, Wasseralm 21:18, 12. Mär. 2007 (CET)

Und "erlaubt" ist, was gefällt bzw. sinnvoll ist. Und solche Listen sind extrem sinnvoll. Sie sind für den Nutzer sinnvoll, denn sie bieten z. B. oft Lebensdaten und Kurzbeschreibungen (mehr steht in manchem anderen Lexikon auch nicht). Das ist wichtig, um z. B. zu entscheiden, ob Werke gemeinfrei sind und für vieles andere. Die BKL ersparen künftigen Artikelschreibern auch viel Arbeit, und ermutigen Artikelschreiber, die sich mit Wikipedia-internem Kleinkram nicht so gut auskennen, sich mit den schwierigeren Fällen überhaupt abzugeben. Ich sehe keinerlei Nachteile (außer wenn irgendjemand seine ganze Familie einträgt, von denen niemand annähernd relevant sein könnte). --AndreasPraefcke ¿! 21:48, 12. Mär. 2007 (CET)

Bei roten Personenlinks ist die Korrektheit und Relevanz oft schwer zu beurteilen. Ich habe mir schon öfter die Freiheit genommen, zweifelhafte Fälle wieder aus der BKS zu löschen. Gruß, Wasseralm 21:53, 12. Mär. 2007 (CET)

Vernetzung - in welche Kategorie kommen die un-"wikifizierten" Seiten?

Ich kenne das Template bzw. die Kategorie leider nicht, aber ich schätze mal, die Seite "Vernetzung" soll, da sie auch auf andere Begriffe (z.B. Vernetzung (Chemie) (roter Link!), Rechnernetz etc.) verweist, zu einer Begriffsdefinition verwandelt werden. Also eine Wikifizierung, vor der ich zurückschrecke *lol* --84.142.40.86 01:57, 18. Mär. 2007 (CET) PS: sorry, wenn das hier der falsche Ort ist, jeder mag den Hinweis hier entfernen und irgendwie kennzeichnen!

Ich glaube nicht, dass der Artikel "Vernetzung" in die "Kategorie:Begriffsklärung" gehört. Er scheint ein guter und systematischer Artikel zu seinem systemtheoretischen Begriff zu sein. Dem Artikel fehlen nur ein paar Quellen- und Literaturangaben (und Weblinks).

Aber warum versteckt der obige Beitrag hinter dem Wort "ich" einen Link zu Benutzer:Lazer_erazer ? --Chiananda 02:20, 18. Mär. 2007 (CET)

zur relevanz-problematik bei BKLs:

-es ist vergleichbar mit dem 'domain-grabben': schnapp dir einen (noch nicht klar besetzten) begriff, und von da ab steuerst du den informationsfluss, zumindest für laien... landläufige bezeichnungen oder 'schlagworte' können hiermit von vorneherein in der jeweils gewünschten richtung umdefiniert werden ['Mars(Planet) erscheint natürlich HINTER 'Mars(Genußmittel); letzteres besetzt vielleicht trotzdem den ganzen eingangsthread, einfach weil sie früher da waren!] - sowas kann im endeffekt dazu führen, daß die kiddies an die lila kuh glauben...). also nochmal: wer das eingabesuchfeld im linken 'startrahmen' von Wikipedia für sich zu nutzen weiß, ist eindeutig im vorteil!---Ullipurwin 05:39, 22. Mär. 2007 (CET)

Im Gegensatz zum domain-grabben ist das hier ein Wiki. Ändere die Reihenfolge wenn es ganz offensichtlich ist was mehr gefragt ist oder sortiere es nach Alphabet wenn es viele Einträge sind, das erleichtert Neueinträge und verhindert Doppeleinträge. -- Ilion 05:52, 22. Mär. 2007 (CET)

liebe(r) ilion - wer hier neu reinkommt, und gleich mehrfach auf solche BKL-beispiele stösst, hat es wirklich nicht leicht. da fragt man sich natürlich erstmal: wer darf hier eigentlich solche 'vorauswahl' treffen, oder man lässt's lieber gleich was zu ändern. newbies neigen nun mal dazu, admins zur hilfe zu rufen - aber ich hab's jetzt begriffen: tu's selbst - auch wenn du nicht weißt wie!--Ullipurwin 06:22, 22. Mär. 2007 (CET)

Das sollte ein Hilferuf sein ? Wie kann man dir helfen wenn du keine Fragen stellst ? -- Ilion 06:43, 22. Mär. 2007 (CET)

sorry, darauf darf ich dir nicht antworten: nur 76 edits :-)))--Ullipurwin 06:53, 22. Mär. 2007 (CET)

Worum geht's hier bitte? Um die Sortier-Reihenfolge der Einträge (Zeilen) einer BKL? Ich kann den vom Benutzer Ullipurwin vorgebrachten Einwand anhand der BKL "Mars" nicht nachvollziehen, denn dort steht der Planet vor dem Schockoriegel, und zwar seit längerem. --Chiananda 12:35, 22. Mär. 2007 (CET)

- daran hatte ich überhaupt nicht gedacht, Chiananda, dass es dieser schokoriegel hier tatsächlich zum eintrag gebracht hat - sollte eigentlich ein fiktives beispiel werden ;-) wenn ihr echte fälle sucht, dann gebt 'Telegraf' oder 'Presseclub' in das sucheingabefeld ein... sorry für das verunglückte 'Mars'!(hätte ich vielleicht besser vorher kurz gecheckt)--Ullipurwin 14:45, 22. Mär. 2007 (CET)

2. Versuch: Worum geht's dir? Weder bei "Telegraph" (ok: Vorkommen von 2 x "Telegrafie" in 2 versch. Schreibweisen) noch bei "Presseclub" sehe ich auf Anhieb eine grundlegende Problematik. Also...? --Chiananda 15:47, 22. Mär. 2007 (CET)

-uff! - zur weiteren verdeutlichung dieses relevanz-problems hätte ich am besten alle aktivitäten (beiträge) hier gelassen, und zuallererst einen artikel 'Purwin' reingestellt. das ist ein ehemaliges fischerdorf auf der kurischen nehrung, später vorort von Nida/Nidden. und dann eine BKL drausgemacht:

ist auch ein im litauischen häufig anzutreffender nachname. und es dann den google&co's überlassen, ob da vielleicht auch weitere treffer zu finden sind. detaillierter steht dies auf den beiden dikussions-seiten obengenannter beispiele.--Ullipurwin 16:09, 22. Mär. 2007 (CET)

Jau, hab's mittlerweile gefunden – warum hast du nicht gleich die Links zu den beiden Diskussionsseiten ("Diskussion:Telegraph" und "Diskussion:Presseclub") angegeben? Ich habe dir auf beiden Seiten geantwortet. --Chiananda 16:28, 22. Mär. 2007 (CET)

Unzufriedenheit mit der Formatvorgabe

Ich bin unzufrieden mit den Formatvorgaben und möchte das an einem Beispiel festmachen: In Banda müsste Banda (Klan), Banda-Junker und Banda (Blasmusik) verlinkt sein, doch alle Artikel fehlen. Es liegt also nahe, Artikel zu referenzieren, die bereits bestehen, um eine grobe Einordnung vorzunehmen. Es ist außerdem nicht gewährleistet, dass für diese Artikel je ein eigener Eintrag entsteht, und der Inhalt stattdessen nicht in einem Elternartikel behandelt wird.

Die Formatvorgaben hier aber, erlauben eine Verlinkung, wie sie jetzt dort vorgenommen wird, nicht. Außerdem fehlt ein gutes Beispiel uner Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung, denn dort werden nur Sonderfälle von einfachen BKLen behandelt. Eine komplexe BKL wie Banda wird dort nicht behandelt.

Vielleicht mag jemand dazu etwas sagen, denn Klarheit sollte her.

Noch etwas zum Schluß: Sprachcodes nach ISO 639 werden weder immer groß noch immer klein geschrieben, es gibt keine Richtlinie dazu. Es daher unsauber diese Kodes nur bei einer Kleinschreibung aufzuführen. Siehe z.B. SH. Ein Lösung des Problems wäre wünschenswert. --chrislb 问题 11:50, 3. Apr. 2007 (CEST)

ISO 639-1#Anwendung: „Eine Verwendung kann beliebig in Groß- und Kleinschreibung erfolgen, doch gibt es darauf aufbauende Normen, die eine gewisse Schreibung festlegen.“ Das genügt mir, um die Sprachcodes gesondert unter der kleingeschriebenen Variante einzusortieren. --jpp ?! 14:08, 3. Apr. 2007 (CEST)

(quetsch) Naja, es ist nicht so die Welt, mangels Lösung wird sich da wohl eh nichts ändern. --chrislb 问题 18:01, 3. Apr. 2007 (CEST)

Bisher war es kein Problem, einen Wikilink in einer BKL an das Zeilenende zu stellen, vor allem, wenn zu dem Stichwort selber kein Artikel existiert oder existieren wird, oder wenn zu einem Unterkapitel eines Artikels verlinkt wird. Das sollte in der „Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung“ noch angeführt werden, da diese als grundlegende Richtlinie für das Format von BKLs davon abweichende Möglichkeiten natürlich ausschließt.

@chrislb: Warum du meinen gestrigen Eintrag "Banda (Gruppe, Truppe), romanisches Wort für eine Band (Musik)" ohne Kommentar gelöscht hast, ist mir nicht klar. Ich kenne mich ein wenig in lateinamerikansicher Musik aus und weiß, dass im Spanischen (wie auch im Italienischen, Portugiesischen sowie bei Sinti und Roma) das Wort "Banda" sehr oft in den Namen von Musikgruppen auftaucht, oft auch gleich am Anfang des Namens. Deshalb ist dieser Eintrag in der BKL sinnvoll, abgesehen davon erklärt er sich selbst.

Die von dir wiederholt geänderten Einträge zu "Banda = Chewa-Klan" (dazu wird's nie einen eigenen Artikel geben, aber der Klan wird in mehreren Artikeln erwähnt), "Banda = Bühnenmusik mit Bläsern" (wird dort im Artikel angeführt) sehe ich als korrekt an und verstehe deine prinzipiellen Einwände dazu nicht. Oder geht's hier nur um wort-wörtliche Umsetzung der Formatvorlage? --Chiananda 16:34, 3. Apr. 2007 (CEST)

Mich stört prinzipiell die wahlweise freien Umsetzungen auf beliebigen BKLs. Da wird hin und her geändert und nie konvergiert es. Ich habe einige BKLen auf dem Kieker (sprich Beobachtungsliste) und dort sehe ich das alljährliche "Fest".

Lösen kann man das imA nur, wenn man sich einfach an eine gute Regelung hält. Die Format-Regeln zu BKLen wurden ja letztens geändert und ich hatte nun gehofft, dass man dort eine idiotensichere Lösung gefunden hat, muss aber feststellen, dass es immer noch Fälle gibt, die nicht abgedeckt werden.

Konkret an unserem kleinen "Streitfall" heißt es nun (wollte ich eigentlich nicht hier hochbringen), dass ich dir keine direkten Regeln hinknallen kann, warum ich deine Lösung nicht mag, sondern nur über Umwege argumentieren kann:

• eine BKL soll keine Wörter erklären (naja, so steht es immerhin noch in den Regeln), schon garnicht als Wörterbuch fungieren. Deshalb habe ich Banda als Übersetzung für "Band" gelöscht, ebenso wie ich bei Java immer Kaffee lösche.
• Artikel die einfach zu speziell sind, und nie einen Artikel bekommen werden eigentlich nicht in einer BKL geführt: "Verweist ein Eintrag nur auf einen Überbegriff oder erklärt das Thema ohne einen Verweis auf einen Artikel dazu, ist er unbrauchbar." Dass du für zwei dieser Einträge eine "Weiterleitung" auf einen Hauptartikel machst, kann ich nachvollziehen, ist in meinen Augen auch sinnvoll, aber scheint nach dem zitierten Satz nicht gewünscht zu sein. Den einen Eintrag auf das Kloster habe ich entfernt, da nun garnichts darüber dort zu finden ist, außer einem roten Link.
• Der Rest ist reine Formatsache, die ich gerne hier abgeklärt hätte. --chrislb 问题 18:01, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ein weiterer zu klärender Punkt ist die Verwendung von Interlanguagelinks in BKLs. Dazu das Zitat aus "Wikipedia:Begriffsklärung#Verlinkung: „Eine Begriffsklärungsseite enthält – mit Ausnahme von Interlanguagelinks (Links auf die Wikipedia in anderen Sprachen, z. B. en:Article in English) und Links zum gleichsprachigen Schwesterprojekt Wiktionary – keine externen Links (Weblinks).“

In der angesprochenen "Banda"-BKL gab es einige en:Links bei Einträgen mit roten Lemma. Was wäre ein Beispiel für korrekte Verwendung von solchen Interlanguagelinks in einer BKL?

Ich hoffe, dass nerdi sich vielleicht zu den hier gestellten Fragen äußern kann... --Chiananda 23:46, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ich nehme mal stark an, dass damit nur Verweise auf die BKL in anderen Sprachen gemeint ist, mehr nicht. Hier lehnen wir generell die Verlinkung von Schwesterprojekten im Artikel ab. Mir passiert es außerdem häufiger, dass ich solche Links entferne und, siehe da, es schon einen Artikel in Deutsch gibt, der bisher einfach nicht verlinkt wurde. --chrislb 问题 16:17, 4. Apr. 2007 (CEST)

@ Chrislb: „“Hier lehnen wir generell die Verlinkung von Schwesterprojekten im Artikel ab.“ Frage: Wer ist in diesem Fall "wir"? Für eine BKL kann es durchaus andere Vorgaben geben, wie z.B. beim "Siehe auch:".

Es bleibt zu klären, wie der in meinem vorigen Beitrag zitierte Satz zu "Interlanguagelinks" zu verstehen ist... --Chiananda 22:43, 6. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob ich dein Problem richtig verstehe. Interlanguagelinks als Ersatz für deutsche Artikel (falls du das meinst) sind nirgendwo erwünscht, weder in BKLs noch anderswo. Das steht da auch, denn [[en:Article in English]] generiert einen Link in der Leiste links, ein Interlanguagelink im Text selbst müsste [[:en:Article in English]] geschrieben werden. Erklärt wird das unter Hilfe:Internationalisierung#Inline-Links, dort steht auch ausdrücklich, dass diese Links nur für Diskussionen und Meta-Seiten gedacht sind. --Streifengrasmaus 22:57, 6. Apr. 2007 (CEST)

Ok. Dann stört mich im Fall der BKL-Erklärung die Schreibweise "en:Article in English" statt "en:Lemma in English", denn eine BKL ist ja im eigentlichen Sinne kein Artikel (article), sondern eben eine vorgeschaltete „Begriffklärung“. Ich habe des entsprechend missverstanden als erlaubten Inline-Link. Vielleicht aber nur ein Beispiel meiner Begriffsstutzigkeit ^^ --Chiananda 00:45, 7. Apr. 2007 (CEST)

Ja, ne BKL ist nicht wirklich ein Artikel, obwohl sie meines Wissens im Gegensatz zum Redirect als einer gezählt wird. Aber nur weil wir an der Stelle eine BKL haben, heißt es nicht, dass das bei den Engländern auch so ist (oder bei den Franzosen, den Indonesiern und den Kasachen). Je kleiner die Wikipedia, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass sie dort einen Artikel und keine BKL haben. Aber wenn du da lieber Lemma stehen hättest, ich glaub nicht, dass es da große Proteste gibt. ;) --Streifengrasmaus 11:03, 7. Apr. 2007 (CEST)

Ich sehe hier nicht genau worum es geht. Wenn an der BKL 'Banda' etwas nicht stimmt, gibt es dafür die Diskussionsseite dort und das Wikiprojekt. Auf dieser Seite hier werden hingegen Änderungen bezüglich der Projektseite besprochen - das muss auseinandergehalten werden. Nur, weil es einmal irgendwo eine Schwierigkeit gibt, muss nicht wieder eine kurzsichtige Grundsatzdiskussion begonnen werden. Ohne einen Änderungsvorschlag sehe ich nicht, wie es hier vorangehen könnte.

Dass keine Interwikilinks z.b. zu Artikeln in der englischen WIkipedia gesetzt werden wurde mehrfach hier diskutiert und wird auch auf anderen Projektseiten so beschrieben.

Dass keine Einträge wie Banda ist das suahelische Wort für Käsekuchen erwünscht sind wurde mehrfach diskutiert - der richtige Platz für Bedeutungen von fremdsprachigen Worten ist ein Wörterbuch, das Wiktionary. Erst, wenn es einen speziell suahelischen Kuchen gäbe, der genau so heißt und als relevant betrachtet würde und einen Artikel bekäme, wäre ein Eintrag gerechtfertigt.

Allgemein werden geographische Orte als relevant betrachtet, weshalb dazu seit geraumer Zeit ganze Kolonnen von roten Artikeln eingefügt werden - dazu kann man stehen wie man will. Das heißt aber nicht, dass jeder Unsinn, wie z.b. Bandspam, mit einem roten Artikelvorschlag stehenbleiben kann: Wenn die Bedeutsamkeit zweifelhaft ist, muss halt erst der Artikel her. Das hat seinen Sinn: Es soll nicht laufend hypothetisch Relevanz diskutiert werden, ohne das Artikel geschrieben werden. Bei jedem Zweifel: Erst schreiben, und wenn der Artikel dann akzeptiert wird, kann er auch aufgeführt werden. ↗ nerdi ^disk. 17:19, 11. Apr. 2007 (CEST)

Mein erster Abschnitt ist der wichtigste, nur hat noch keiner darauf geantwortet. Diese Frage hat sehr wohl auf dieser Seite Platz. --chrislb 问题 17:28, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ich lese da nur irgendwas von Banda. ↗ nerdi ^disk. 17:33, 11. Apr. 2007 (CEST)

Dann kann ich dir auch nicht helfen. --chrislb 问题 17:36, 11. Apr. 2007 (CEST)

Gut, denn mir scheint es fast so, als hätte nicht ich diesen Abschnitt begonnen, sondern du, und mir scheint es ebenfalls fast so, als hätte ebenfalls nicht ich um Hilfe gefragt, sondern als hätte ich mich freiwillig beteiligt, um zu helfen. ↗ nerdi ^disk. 19:16, 12. Apr. 2007 (CEST)

Unlogisch: Links bei der Etymologie

Zitat aus "Wikipedia:Begriffsklärung#Verlinkung": „Interne Links (Wikilinks) werden nur auf die Stichworte gelegt, die zu den Sachartikeln führen.“

Dementsprechend dürfte beim dargestellten Beispiel in der Etymologie von "Note" auch nicht die Abkürzung "lat." (für Latein) verlinkt sein. Das gilt auch für die Darstellung bei "Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung".

Ich halte das für eine gute Richtlinie (und halte mich immer brav daran ^^), weil ich bereits komplexe Etymologien mit mehreren Wikilinks gesehen habe. Also entweder werden die Etymologie-Verlinkungen aus den Vorlagen entfernt – oder der oben zitierte Satz muss entsprechend angepasst werden.

Ich würde zusätzlich vorschlagen, bei den Etymologien das "v." (Abkürzung für "von") rauszunehmen – es dürfte wohl offensichtlich sein, dass das folgende fremdsprachige Wort die Wurzel für das BKL-Stichwort ist.

Es sollte in den Erläuterungen auch klar gemacht werden, dass möglichst nur kurz das Wort genannt werden sollte, das die Wurzel für den deutschen Ausdruck abgab. Es gibt bereits eine ausführliche Diskussion zur Etymologie von "Kanon", das vor dem Lateinischen im Griechischen benutzt wurde, aber da bereits aus dem Hebräischen stammte. Sowas kann ziemlich lang und ausführlich werden. Selbst die Ableitung einer lateinischen Wortwurzel aus dem Griechischen ist meiner Meinung nach zuviel. Also: Entweder Kurz-Etymologie – oder eine systematische Komplett-Etymologie mit Verlinkungen. --Chiananda 21:27, 3. Apr. 2007 (CEST)

kann ich Dir nur zustimmen: Kurzetymologie ohne firlefanz (allfällig mit verweis auf einen spezialartikel bei uns)

Note (lat. nota „Merkmal“, „(schriftliches) Zeichen“)

allfällig etymologie als struktur der BKL (Schild)

sowie standardmässig Wiktionary – Bedeutungserklärungen, Wortherkunft, Synonyme und Übersetzungen - sollen wir das in den BKL-Baustein einfach miteinbauen -- W!B: 11:15, 11. Apr. 2007 (CEST)

W!B:, du willst aber eine Verlinkung in der Etymologie zulassen, in deinem Beispiel „(schriftliches) Zeichen“?

Ich finde das problematisch: es lenkt ab von der Lemma-Liste, manchmal stehen mehrere Worte in einer Etymologie, die dann alle verlinkt werden könnten und noch mehr ablenken würden.

Ich würde vorschlagen: Gar kein Link in der Etymologie, weder auf der Sprache noch auf Übersetzungen. Nur damit würde dem eingangs zitierten Satz aus "Wikipedia:Begriffsklärung#Verlinkung" Rechnung getragen.

Das Wiktionary sollte natürlich in den Beispielen eingesetzt werden, allerdings ist der Hinweis nötig: "nur, wenn ein Wiktionary-Eintrag vorhanden ist".

--Chiananda 13:42, 11. Apr. 2007 (CEST)

Du magst sie nicht.. ;) ich bin auch nicht so sicher.. aber das etymologische ziel, wenns eins gibt, gehört zur lemmaliste: für die grundbedeutung ginge auch eine zeile Note, ursprünglich Zeichen oder so, wenn es was zu lesen gibt - bei note ist der link eh ein bisschen unglücklich, Note, ursprünglich Zeichen einer Notation oder Anmerkung (Annotation) wär korrekt, das könnte auch unter siehe auch stehen.. -- W!B: 15:30, 11. Apr. 2007 (CEST)

Für die Herleitung gilt Wikipedia:Fremdwortformatierung, und ich habe es bei WP:BKL genauso gehandhabt, wie es dort diskutiert wurde. WP:BKL sollte diesbezüglich kein eigenes Süppchen kochen - daher sollten auch Änderungen dort (WP:FWF) besprochen werden. ↗ nerdi ^disk. 16:45, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ja, und jetzt...? Das Beispiel auf "WP:FWF" benutzt einmal einen Link auf "griech.", in der nächsten Zeile nicht, dann im gebrachten Beispiel keinen Link auf "russisch". Zur Verlinkung der deutschen Übersetzung steht dort gar nix. BKLs können sich ein Extrasüppchen kochen, wenn es angebracht ist, wie im Fall von "Siehe auch". Und für BKLs gilt: In der Kürze liegt die Würze! Man könnte das also auch auf die Etymologie beziehen, falls hier gewünscht. Auf jeden Fall beziehe ich es auf den ermöglichten Gebrauch von Abkürzungen ("bzw.", "eigentl."). Auf "WP:FWF" brauchen wir unsere Frage also gar nicht erst zu diskutieren.

Mein Hinweis bezog sich ja auf den oben zitierten Satz – laut nerdi's Anmerkung kann der also so nicht stehen bleiben!? --Chiananda 17:41, 11. Apr. 2007 (CEST)

Wenn ich richtig sehe meinst du den Satz von WP:VL. Der Satz betrifft die gesamte Verlinkung in der Wikipedia, das andere von WP:FWF betrifft ausschließlich die Fremdwortformatierung. Es ist mal wieder das selbe wie immer. Der Satz zur Verlinkung ist allgemein akzeptiert, aber es ist kein Gesetz, wie nichts in der Wikipedia ein Gesetz ist, was heißt, dass die Fremdwortformatierung WP:FWF, wo sich viele Leute viele Gedanken gemacht haben, davon überhaupt nicht betroffen ist. Insgesamt wird bei WP:BKL für die Etymologie logischerweise genau das empfohlen, was WP:FWF vorschlägt. ↗ nerdi ^disk. 18:01, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ich meine die folgenden 2 Sätze aus "Wikipedia:Begriffsklärung#Verlinkung":

„Interne Links (Wikilinks) werden nur auf die Stichworte gelegt, die zu den Sachartikeln führen. Von einer Verlinkung anderer Worte in der BKL wird zugunsten der Übersichtlichkeit abgesehen.“ --Chiananda 18:31, 11. Apr. 2007 (CEST)

Wenn es Links sind, wie sie in der Etymologie nach WP:FWF vorgesehen sind, sollten sie stehen bleiben. Für die sonstigen Links in der BKL ist der Satz aber sehr sinnvoll, das hatten wir ja schon. Vielleicht trifft es dies ganz gut: lex specialis derogat legi generali (spezielle Richtlinie zur Etymologie vor allgemeine Richtlinie zum gesamten Inhalt der BKL). Ich persönlich mache bei der WP:FWF immer die erste der drei angebotenen Versionen, weil ich die anderen schlecht finde (aber dies bei WP:FWF vorzubringen ist mir zu anstrengend). Manchmal lasse ich den link aber auch weg, als deutschsprachiger weiß man, was Latein ist. Übrigens gibt es sogar Vorlagen für die Fremdwortherleitung, die die Links ebenfalls setzen, mir fällt da gerade Vorlage:ELSneu2 ein. ↗ nerdi ^disk. 18:43, 11. Apr. 2007 (CEST)

Nachtrag: In der Kategorie:Vorlage:Fremdsprachenunterstützung findet sich ein ganzes Rudel von Vorlagen für die FWF, die alle nach dem ersten Vorschlag (mit Link) angelegt wurden. Am beispiel des Griechischen kann man auch gut nachvollziehen warum: Der Link führt jeweils auf das richtige Griechisch (altgriechisch, neugriechisch usw.). ↗ nerdi ^disk. 19:24, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ok. Dann soll das mit dem Verlinken der Sprache meinetwegen zulässig sein. Die Frage war aber auch: Dürfen (gemäß der zitierten BKL-Richtlinie) deutsche Übersetzungen des Wurzelworts in der Etymologie verlinkt werden?

Und was deine "Lex specialis" angeht: Wenn's mir wichtig wäre, würde ich erwidern: "WP:FWF" ist die allgemeine Regel, und die BKL-Regelung ist die spezielle Regelung, oder kurz gesagt: BKL-Recht bricht FWF-Recht. Aber lassen wir das... --Chiananda 01:12, 13. Apr. 2007 (CEST)

Bis auf die Verlinkungen, die bei WP:FWF üblich sind, sollte nichts verlinkt werden, finde ich auch. Also insb. nicht die Übersetzungen etc. Im übrigen hält man sich bei Fremdwortherleitungen an die Fremdwortformatierungen, wie sie diskutiert wurden, weshalb bei den Begriffsklärungsseiten überhaupt kein Bedarf besteht _noch_ mehr Regeln einzuführen. Ich bitte dich im übrigen nochmals deinen herablassenden Ton "da hast du etwas falsch verstanden" sein zu lassen. ↗ nerdi ^disk. 11:17, 15. Apr. 2007 (CEST)

Voll einverstanden, ich entschuldige mich und habe die kritische Bemerkung aus meinem vorigen Beitrag entfernt.

Anm.: Ich habe den Sinn von Etymologien in BKLs eingesehen, weitere Anmerkungen dazu unter "Diskussion:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten – Grammatik in der BKL". --Chiananda 14:09, 16. Apr. 2007 (CEST)

"Hilfreich sind Einträge des Wiktionary." Was soll dieser Satz konkret aussagen?

1. Die Etymologische Information findet man oft im Wiktionary
2. Falls es einen Wiktionary-Eintrag gibt, sollte auf diesen unter "Siehe auch" verwiesen werden

1. oder 2. ? -- Diwas 00:28, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ah, du hast es erfasst: das Sätzlein beinhaltet beides. Clever, oder? ^^ --Chiananda 02:34, 20. Apr. 2007 (CEST)

genial -- W!B: 03:54, 20. Apr. 2007 (CEST)

Vorschlag zur Angabe eines amtlichen Klammerzusatzes in BKL

Den Amtlichen Namen am Ende der Kurzbeschreibung in Klammern angeben, auch wenn er sich mit dem Wikipedia-internen Klammerzusatz deckt. Wird in Wikipedia ein Klammerzusatz, aber amtlich nur der Name ohne Zusatz verwendet, dann nichts weiter angeben.

Beispiel: Halle ist der Name folgender Ortschaften:

• Halle (Saale), kreisfreie Stadt in Sachsen-Anhalt, Deutschland (amtlich Halle (Saale))
• Halle (Westfalen), Stadt im Kreis Gütersloh in Nordrhein-Westfalen, Deutschland (amtlich Halle (Westf.))
• Halle (bei Bodenwerder), Gemeinde im Landkreis Holzminden in Niedersachsen, Deutschland

Vorteile: Lemma steht entsprechend Formatvorlage Begriffsklärung am Anfang jeder Zeile. Einheitliche klare Form für alle BKL mit Orten möglich. Angabe erfolgt nur wenn der Ort einen amtlichen Klammerzusatz besitzt. -- Diwas 09:48, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ich stimme Diwas grundsätzlich zu.

Wenn es unter "Anlegen von Artikeln mit Klammerzusätzen" die Vorgabe gibt, deutsche amtliche Klammern bei Ortsnamen nicht mit Wikipedia-internen Lemma-Klammern zu vermischen, dann sollte nur die amtlichen Klammerschreibweise eine Sonderbehandlung erhalten.

Ich hatte dazu unter "BKL-Fließband: Halle" einen Vorschlag gemacht für ein Beispiel mit 3 Städten:

• Halle an der Saale, kreisfreie Stadt in Sachsen-Anhalt, Deutschland, amtlich: Halle (Saale)
• Halle in Westfalen, Stadt im Kreis Gütersloh in Nordrhein-Westfalen, Deutschland, amtlich: Halle (Westf.)
• Halle (bei Bodenwerder), Gemeinde im Landkreis Holzminden in Niedersachsen, Deutschland

Dadurch würden wir uns eine gesonderte Schreibweise für nicht-amtliche Klammern in der gleichen BKL ersparen.

Aber auch Diwas' obiges Beispiel ist brauchbar – nur würde ich auf die Kursivsetzung und auf die Umklammerung verzichten:

• Halle (Saale), kreisfreie Stadt in Sachsen-Anhalt, Deutschland; amtlich: Halle (Saale)
• Halle (Westf.), Stadt im Kreis Gütersloh in Nordrhein-Westfalen, Deutschland; amtlich: Halle (Westf.)

Es ginge aber auch mit einem kurzen Vermerk hinter der offiziellen Bezeichnung bzw. Schreibweise:

• Halle (Saale) (amtliche Bezeichnung), kreisfreie Stadt in Sachsen-Anhalt, Deutschland
• Halle (Westf.) (amtliche Bezeichnung), Stadt im Kreis Gütersloh in Nordrhein-Westfalen, Deutschland

--Chiananda 11:16, 11. Apr. 2007 (CEST)

Wozu benötigen wir denn überhaupt den amtlichen Klammerzusatz irgendwo in der BKL? Der Zweck der BKL soll doch nur sein, möglichst schnell und eindeutig auf die gewünschte Seite weiterzuführen. Das wird mit Halle (Westfalen) einwandfrei erreicht. Der amtliche Name wird dann natürlich im jeweiligen Artikel erwähnt und ist damit für jeden, der sich tatsächlich für den betreffenden Eintrag interressiert gut erreichbar. Für Betrachter der BKL, die ja unter Umständen auf der Suche nach einem völlig anderen verlinkten Eintrag sind, ist die Nennung meinesachtens nicht notwendig. --Andreas ?! 19:15, 11. Apr. 2007 (CEST)

Soll mal so in einer Diskussion für notwendig befunden worden sein. Wenn man es ändern will sollte man erst recherchieren und im größeren Kreis diskutieren. Ich halte auch eine Angabe im Artikel für ausreichend, allerdings hat auch die direkte Angabe in der BKL Vorteile. -- Diwas 21:14, 11. Apr. 2007 (CEST)

Laut Wikipedia:Begriffsklärung#Anlegen_von_Artikeln_mit_Klammerzusätzen sollen amtlich geklammerte Städte sowieso auch in der WP unter dem amtlich geklammerten Namen stehen, im Beispiel hieße der Artikel also sowieso Halle (Westf.) und würde auch so verlinkt werden. --Andreas ?! 19:18, 11. Apr. 2007 (CEST)

Soll nicht das Lemma möglichst ohne Abkürzung auskommen? -- Diwas 21:14, 11. Apr. 2007 (CEST)

Andreas, die angesprochene Richtlinie ist wohl eine "Erblast", die genaue Erklärung dazu findest du oben auf dieser Seite am Ende des Kapitels "#Verständnisprobleme bzgl. Projektseitentext".

Natürlich kann man sich über Vorgaben hinwegsetzen – dann wird es aber schwierig, andere Vorgaben widersprechende BKL-Einträge von Autoren oder ganze BKLs "gemäß der Vorgaben" zu überarbeiten (oder gar zu revertieren). --Chiananda 20:53, 11. Apr. 2007 (CEST)

Mein neuer Vorschlag: Halle ist der Name folgender Ortschaften:

• Halle (Saale), kreisfreie Stadt in Sachsen-Anhalt, Deutschland; amtlich: Halle (Saale)
• Halle (Westfalen), Stadt im Kreis Gütersloh in Nordrhein-Westfalen, Deutschland; amtlich: Halle (Westf.)
• Halle (bei Bodenwerder), Gemeinde im Landkreis Holzminden in Niedersachsen, Deutschland

Vorteile: Lemma ohne Abkürzungen (Westf.) oder redirekt Halle -> Halle (Westf.) -> Halle (Westfalen). Lemma steht entsprechend Formatvorlage Begriffsklärung am Anfang jeder Zeile. Einheitliche klare Form für alle BKL mit Orten möglich. Angabe erfolgt nur wenn der Ort einen amtlichen Klammerzusatz besitzt. -- Diwas 21:14, 11. Apr. 2007 (CEST)

Mal kurz ein chronologischer Ausflug von mir: Es gab eine kleine Hakerei zwischen mir und den Benutzern Gunther und Rauenstein, die mehrere Überarbeitungen revertierten, weil ich falsche Aussagen in die Artikel einfügte. Nach einigem Hin und her stimmte ich zu und es kristallisierte sich im kleinen Kreis heraus: Die amtlichen Namen sollten von den amtlichen Namen klau unterscheidbar sein [6].

Der Grund ist folgender: Der Satz ist der Name folgender Orte ist analog zur Aussage: X ist der Name des Ortes y. Und eben diese Aussage ist eben manchmal falsch, denn viele Wikipedialemmata wie 'Stadt (Bundesland)' sind in einfach nicht Namen des betreffenden Ortes, sie sind wegen der Namenskonventionen um wikipediainterne Dinge ergänzt.

Ich halte es für wichtig, darauf zu achten, dass die Wikipedia explizit unterscheidet zwischen dem Lemma, das im Projekt gewählt wurde, und dem Tatsächlichen Namen von dem Ding, um das es geht. Der Ort Halle, der in Belgien liegt, heißt nunmal nicht „Halle (Belgien)“, sondern ausschließlich „Halle“, und die falsche Aussage soll vermieden werden. Insgesamt hat inhaltliche Korrektheit immer Vorrang vor technischen Belangen wie Formatierung etc... ↗ nerdi ^disk. 22:51, 11. Apr. 2007 (CEST)

Wenn nerdi anmerkt „Der Ort Halle, der in Belgien liegt, heißt nunmal nicht ‚Halle (Belgien)‘, sondern ausschließlich ‚Halle‘, und die falsche Aussage soll vermieden werden.“, dann sollten wir das vielleicht getrennt diskutieren.

Ich fand die letzte Lösung von Diwas voll zufriedenstellend:

• Halle (Saale), kreisfreie Stadt in Sachsen-Anhalt, Deutschland; amtlich: Halle (Saale)
• Halle (Westfalen), Stadt im Kreis Gütersloh in Nordrhein-Westfalen, Deutschland; amtlich: Halle (Westf.)
• Halle (bei Bodenwerder), Gemeinde im Landkreis Holzminden in Niedersachsen, Deutschland

Aber deine letzte Überarbeitung von "Halle" ist in meinen Augen eine Verschlimmbesserung: du entfernst die Angabe "Deutschland" (kennen z.B. Österreicher alle 16 deutsche Bundesländer, reicht deren Angabe also?), stellst die verlinkten Lemmata der Städte ohne amtliche Klammern ans Zeilenende und machst bei "Halle (Saale)" die amtliche Schreibweise nicht klar. Und das, ohne zu meinem und Diwas' oben ausgeführtem Beispiel Stellung zu beziehen.

Warum die Formulierung "Halle ist der Name folgender Orte: Halle (Belgien)" in deinen Augen falsch ist, kann ich nicht nachvollziehen. Es wird doch klar gesagt, das "Halle" der Name von "Halle (Belgien)" ist – was sollen also die umständlichen textlichen Verrenkungen? Wenn da wirklich etwas dran auszusetzen ist, können wir ja schreiben "Halle bezeichnet folgende Orte: Halle (Belgien)". Ich glaube, du hast die deutsche behördliche Klammerschreibweise für über 1.000 deutsche Orte jetzt als Grundprinzip erhoben, von dem sich weltweit alle anderen Städte abheben müssen.

Nerdi möchte die "Halle"-BKL gerne in die Formatvorlage übernehmen – jetzt müssen wir dafür also eine verbindliche und zufriedenstellende Lösung finden. Wie gesagt: Diwas und ich meinen, eine solche gefunden zu haben... --Chiananda 01:04, 13. Apr. 2007 (CEST) (Anm: Ich habe meinen eigenen Beitrag nachträglich um falsche Behauptungen gekürzt. --Chiananda 16:34, 20. Apr. 2007 (CEST))

Das Persönliche sollte nächstes mal ausbleiben. Zum Inhalt: Du schreibst folgendes:

• du entfernst die Angabe "Deutschland" (kennen z.B. Österreicher alle 16 deutsche Bundesländer, reicht deren Angabe also?), stellst die verlinkten Lemmata der Städte ohne amtliche Klammern ans Zeilenende und machst bei "Halle (Saale)" die amtliche Schreibweise nicht klar.

Zunächst einmal: Die Version von Diwas habe im übrigen nicht ich zurück gemacht, sondern Wasseralm, siehe hier. Da hättest du etwas besser hingucken sollen, bevor du hier persönlich wirst, aber weiter im Text... Ich sehe nämlich nicht, dass Wasseralm da irgendeinen Fehler gemacht hätte:

1) Ein Deutschsprachiger kennt die Bundesländer. Und wenn in der deutschen Wikipedia kein anderes Land als Deutschland angegeben ist, liegt die Vermutung schon ziehmlich ziehmlich ziehmlich nahe, wo die Stadt denn liegt. Du verlangst hier einen Zwang überall 'Deutschland' zu setzen, ich finde, dass kann man machen wie man will.

2) Der Satz "Halle ist der Name des Ortes Halle (Belgien)" ist falsch, weil es genau keinen Ort gibt, der "Halle (Belgien)" heißt. Der Satz sagt also "Halle ist der Name des folgenden Ortes", aber den folgenden Ort gibt es nicht. Es ist nur ein Lemma in diesem Projekt. Das ist genau das, was mit "Vermischung von Tatsächlichen Ortsnamen und Projektinternen Lemmata" gemeint ist.

3) Euer Vorschlag ist: Halle (Saale), kreisfreie Stadt in Sachsen-Anhalt, Deutschland (amtlich Halle (Saale)) - die Klammer Hinten hat Wasseralm entfernt, und das ist völlig richtig, denn sie ist unnötig: Schon vorn steht der korrekte amtliche Name, diesen hinten nochmals zu wiederholen ist überflüssig. Ich wüsste nicht, warum es einen Zwang geben sollte, immer den amtlichen Namen extra anzuführen, selbst wenn es der selbe ist wie der übliche Name. Man sollte vielmehr nur dann einen amtlichen Namen angeben, wenn dieser sich vom üblichen Namen unterscheidet, wie bei Halle (Westfalen) und Halle (Westf.) (siehe [7])

Insgesamt ist hier wohl einiges durcheinandergekommen. Ich bitte darum nicht Unruhig zu werden - wir haben keine Eile und sind alle Ehrenamtlich. Jeder kann einen Fehler machen. ↗ nerdi ^disk. 14:41, 13. Apr. 2007 (CEST)

Der Vorschlag von Diwas und mir lautet korrekt:

• Halle (Saale), kreisfreie Stadt in Sachsen-Anhalt, Deutschland; amtlich: Halle (Saale)
• Halle (Westfalen), Stadt im Kreis Gütersloh in Nordrhein-Westfalen, Deutschland; amtlich: Halle (Westf.)
• Halle (bei Bodenwerder), Gemeinde im Landkreis Holzminden in Niedersachsen, Deutschland

Damit soll der Vorgabe entsprochen werden, amtliche Klammern nicht mit Wikipedia-internen Klammern zu vermischen. Die Nachstellung von "; amtlich: ..." soll alle Orte mit amtlicher Klammerschreibweise von anderen Einträgen in einer Ortsnamen-Auflistung unterscheidbar machen.

Aber nun hat nerdi den Aspekt in diese Klammer-Diskussion gebracht, dass "Halle ist der Name von Halle (Belgien)" andeute, dass diese Stadt so heiße, also inkl. Klammern.

Konsequenz: Wir müssen die Diskussion in diesem Kapitel unterbrechen, um in einem neuen Kapitel zuerst diesen grundsätzlichen Einwand abzuklären. Allerdings werde ich einiges dazu zu sagen haben, beispielsweise dass ein "Adam Müller (Landwirt)" ja auch nicht "(Landwirt)" heißt, dass "Müller" nicht der Familienname von "Adam Müller-Schmidt" ist, dass "Adam" nicht der Vorname von "Adam-Jupp Müller" ist, dass "Adam Müller" nicht der Name von "Adam Josef Franz Müller" ist, usw. Und zum Thema "Klammern" und ihrer allg. Bedeutung fällt mir auch einiges ein, z.B. "Ich war bereits in Halle (Belgien) und in München (Deutschland)".

Ich möchte dich bitten, das neue Kapitel mit einer klaren Problemstellung und möglichst einer angedachten Lösung zu eröffnen, denn wie du es bisher dargestellt hast, sind sämtliche bisherige Auflistungen von Ortsnamen in BKLs logisch bzw. enzyklopädisch falsch und müssen geändert werden. --Chiananda 16:36, 13. Apr. 2007 (CEST)

Die vorstehenden Feststellungen von Chiananda sind wahr. Falls es etwas zu diskutieren gibt, dann die Frage: Sind die Formulierungen in erheblichem Maße missverständlich? Meine Meinung: nein! Wenn doch, dann müssen die Vorgaben und fast alle BKL vollständig umgestaltet werden. -- Diwas 18:59, 13. Apr. 2007 (CEST)

Im folgenden meine Meinung:

• Am Zeilenanfang hat ein tatsächlicher Ortsname zu stehen: Entweder amtlich (Halle (Westf.)), oder auch eine Ausschreibung der amtlichen Abkürzung (Halle (Westfalen)), oder ein anderer üblicher Name des Ortes.
• Halle (Belgien) ist Kein tatsächlicher Ortsname, sondern nur ein Projektinternes Lemma. Es sollte nicht vorne stehen, denn wenn es vorne stünde, würde es als Ort deklariert: Name Folgender Orte: .. * Halle (Belgien). Es ist aber kein Ort. Halle (bei Bodenwerder), Halle (bei Neuenhaus) sind ebenfalls keine tatsächlichen Ortsnamen, sondern nur Lemma. Beide Orte heißen schlicht 'Halle'.
• Bei Städten in Deutschland halte ich den Zusatz 'Deutschland' für überflüssig. Ich würde ihn nicht entfernen, wenn er da wäre, aber ihn vorschreiben zu wollen ist Murks.
• Ich sehe keinen Zwang überall den amtlichen Namen zu erwähnen. Insbesondere muss er nicht doppelt erwähnt werden, wenn der amtliche sich mit dem umgangssprachlichen deckt. (wie hier bei Halle (Saale)).

Das war meine Meinung. Und jetzt auch mal persönlich: Du entschuldigst dich nicht für deine falschen Anschuldigungen oben ("du warst dies, du hast das" - ich war es aber garnicht) und deinen blöden Ton („Wenn du, lieber nerdi, jetzt anfängst, grundsätzlich neue Lösungen zu Ortsnamen zu propagieren“, „wirst du vielleicht bald der einzige im WikiProjekt sein“, „Was mich langsam ärgert, ist“ „systematisch zu vermeiden suchst, auf die gestellten Fragen einzugehen“ „obskure "philosophische" Gedankengänge in die Diskussion wirfst“, „Ich habe lange gebraucht, um ... aus dir herauszukitzeln“). Das muss ich mir nicht geben und es gefällt mir nicht, darum diskutiere ich nicht weiter.

Wenn in Zukunft weiterer Unsinn vorgeschlagen wird, wie dass hinter jeden deutschen Ort, bei dem schon ein Bundesland genannt ist, auch noch unbedingt hingeschrieben werden muss, dass er in Deutschland liegt... Oder wenn unsinnige Klammerzusätze vorgeschlagen werden: Halle (Saale), kreisfreie Stadt in Sachsen-Anhalt, Deutschland; amtlich: Halle (Saale)... Dann könnt ihr ruhig Seitenweise ungestört drüber reden, aber Leuten hier laufend irgendwelchen Regel-Quark vor den Bug zu setzen ist Käse.

So viel von meiner Seite, macht was draus. ↗ nerdi ^disk. 20:09, 13. Apr. 2007 (CEST)

Eines kann ich nicht gelten lassen: Ein Satz wie: Name Folgender Orte: .. * Halle (Belgien) sagt nicht aus, der Name ist "Halle (Belgien)" sondern der Name ist "Halle" oder "Halle (Belgien)". Meist ist ein Klammerzusatz nicht Teil des Namen sondern nur eine Zusatzinformation. -- Diwas 01:36, 14. Apr. 2007 (CEST)

Wir hatten uns aber darauf geeinigt, ganze Sätze zu bilden, und nicht Ellipsen mit Klammern. 'Halle (Belgien)' kann problemlos als 'Halle in Belgien' formuliert werden. ↗ nerdi ^disk. 11:40, 15. Apr. 2007 (CEST)

Richtig. Der Satz sollte nur nicht als sachlich falsch und deshalb unzulässig dargestellt werden. Es ist, wie wir uns wohl einig sind, eine Abwägung sich widersprechender Ziele. -- Diwas 05:04, 16. Apr. 2007 (CEST)

Hallo, da meine Änderungen an Halle kontrovers gesehen werden, möchte ich meine Beweggründe hier darstellen. Bei allen meinen Änderungen an BKL-Seiten versuche ich, mich den folgenden 5 Zielen zu nähern:

1. Eine BKS ist eine Durchgangsstation, die möglichst schnell den Weg zu dem eigentlichen WP-Artikel weisen soll. Die Verweildauer auf einer BKS soll minimiert werden. Es ist also soviel Information pro Eintrag nötig, dass der eigentliche Artikel eindeutig erkannt werden kann, aber auch nicht mehr. Zusätzliche Informationen behindern diesen Vorgang.
2. Auch eine BKS sollte – soweit dies möglich ist – in vernünftigen deutschen Sätzen verfasst sein. Sie sollte sich immer noch (in gewissem Maße) flüssig lesen lassen.
3. So weit möglich sollen die korrekten Namen der Objekte benutzt und Links offen gezeigt werden.
4. Die Vorgaben von Wikipedia:Begriffsklärung und Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung sollen so weit wie möglich eingehalten werden. Experimente und Vorschläge sollen nicht in den echten Artikeln, sondern auf geeigneten Diskussionsseiten ihren Platz finden.
5. Auch nicht durch die Vorgaben explizit geregelte Fragen sollten möglichst einheitlich zwischen den verschiedenen BKS gehandhabt werden.

Diese Ziele widersprechen sich teilweise, was die Sache schwierig macht. Wenn man z. B. nur nach (1) ginge, wäre vielleicht eine rein tabellarische Darstellung die effezienteste – aber in meinen Augen einer Enzyklopädie auch unwürdig. Bezüglich der hier dargestellten Probleme sehe ich aus diesen Zielen die folgenden Folgerungen:

• Ein blauer Link pro Eintrag, und zwar offen, also der genaue Artikelname
• Der Link möglichst links, danach die Erklärung
• Bei Ortsnamen, deren Link nicht mit dem Namen übereinstimmt, den Namen anden Anfang, den Link mit der siehe-auch-Konstruktion an den Schluss. Dies wiederspricht eigentlich dem vorhergehenden und lässt sich bei anderen BKS (etwa für Personennamen) nicht durchhalten, wie oben ja schon erklärt wurde. Bei Ortsnamen lässt es sich aber durchhalten. Ich habe meine Einträge früher auch anders gestaltet (Link nach links, auch wenn der Ortsname durch einen Wikipedia-Klammerzusatz ergänzt wurde wie hier bei Halle (bei Neuenhaus)). Dies wurde mir aber durch ständige blitzartige Reverts durch Ortsnamenspezialisten schnell ausgetrieben. Inzwischen halte ich die Konvention für sinnvoll, da die Ortsnamen nicht verfälscht werden, und setze sie auch konsequent um.
• Kein Staccato-Stil, also nicht "Halle, Ortsname" oder "Halle, Familienname" als Zwischenüberschrift.
• Die Litanei Gemeinde, Landkreis, Bundesland, Staat (noch dazu durch Komma getrennt) muss nicht vollständig genannt werden. Speziell Deutschland, Österreich, Schweiz muss nicht genannt werden, Bundesland bzw. Kanton genügt.
• Zum "amtlichen" Ortsnamen: In meinen Augen sind Halle (Westfalen) und Halle (Westf.) derselbe Ortsname! Das zweite ist nur die amtliche Abkürzung des ersten, aber der Name ist eigentlich derselbe. Da in der WP die Abkürzungen ausgeschrieben werden (wohlgemerkt, das ist immer noch der amtliche Name, nur eben unabgekürzt), sehe ich keine Notwendigkeit, diese Abkürzung in der BKS zu erwähnen. In Einzelfällen kann es vielleicht aber doch sinnvoll sein. Dann aber bitte gleich nach dem Link, wie es in der inzwischen wieder entfernten Version bei Halle (Westf.) der Fall war. Ziel muss aber immer sein, die Navigation für den Benutzer zu erleichtern. Als reine Zusatzinformation ist die amtliche Abkürzung in der BKS unnötig, dafür steht sie ja im Artikel selbst.
• Undurchsichtige Konventionen wie die vorgeschlagene mit dem Zusatz amtlich am Ende in Klammern, aber nur in bestimmten Fällen, und dann aber auch redundant, etwa bei "Halle (Saale)" sind zu vermeiden, da sie dem gelegentliche Leser oder Ersteller von BKS nicht geläufig sind.

Ich hoffe, damit meine Beweggründe und Einstellungen etwas klar gemacht zu haben. Ob wir besser dran wären, wenn wir eine exakte Regelung für BKS hätten, die so eindeutig ist, dass sie zu 100 % umgesetzt werden kann, weiß ich nicht. Jedenfalls sollten die Diskussionen über die richtige Form von BKL-Seiten nicht in Stress ausarten. Gruß, Wasseralm 20:37, 13. Apr. 2007 (CEST)

Mir ist es weitgehend gleich, welche Variante verwendet wird. Jedoch ist die Vorgabe des Nichtvermischens auf WP:BKL ohne Beispiel und Erklärung kaum verständlich und umsetzbar. Aus diesem Grund hätte ich gern eine Vorgabe, eine Muster-BKL. Einem Autor sollte schon eine Empfehlung gegeben werden, wie er WP:BKL umsetzen kann. Ansonsten bin ich eher für etwas Freiheit was Gestaltung und Inhalt von BKL betrifft. Darüberhinaus halte eine Vermischung von amtlichen und Wikipedia-internen Klammerzusätzen in den BKL nicht für kritisch, solange das am Anfang der Zielartikel klargestellt wird. Nur dürfte dann die Vermischung nicht in WP:BKL verboten werden. Möglicherweise wäre vieles einfacher und klarer, wenn es keine BKL gäbe sondern "Artikellisten zum Stichwort" die so aufgebaut wären:

Artikel zum Stichwort Halle

...

Halle (Architektur) - großer Raum...

...

Artikel über Orte:

• Halle (Saale) - kreisfreie Stadt Halle (Saale) in Sachsen-Anhalt, Deutschland
• Halle (Westfalen) - Stadt Halle (Westf.) im Kreis Gütersloh in Nordrhein-Westfalen, Deutschland
• Halle (bei Bodenwerder) - Gemeinde Halle im Landkreis Holzminden in Niedersachsen, Deutschland

...

oder keine solchen Seiten, stattdessen eine Suchfunktion die ein ähnliches Ergebnis liefert. -- Diwas 01:36, 14. Apr. 2007 (CEST)

das konzept ist aber sehr innovativ - aber naja suchfunktion, dazu müsste jeder artikel mit genau so einem prägnanten kurzsatz anfangen. und selbst das ändert aber nichts daran, das ein index eines so umfassenden werks mühsam von hand gepflegt werden muss - sonst könnten wir uns auch die kategorisierung und verlinkung sparen - wenn die suchalgorithmen mal so intelligent sind, das zu leisten was wir da in die infrastruktur stecken, sind die suchroboter dann wahrscheinlich eh die einzigen, die das geschreibsel hier lesen.. die denken sich dann: "meine CPU, was die da anfang 21. Jhd. zusammengeflickschustert haben" ;) -- W!B: 02:38, 14. Apr. 2007 (CEST)

Die Kategorien bräuchte man um Unterartikel wegzufiltern und danach zu strukturieren. Einen handgepfegten Index bräuchte man nicht. Würde Google nur in der Überschrift suchen, das Ergebnis nach Kategorien sortieren und filtern (keine Unterartikel), die Links nicht ausschreiben, wär es schon brauchbar. -- Diwas 04:44, 15. Apr. 2007 (CEST)

google sucht halt auch bei uns, wie er immer sucht: je besser der inhalt zum titel passt und je besser eine seite verlinkt ist, desto relevanter ist sie und desto weiter oben steht sie: drum stehen bei google oft seiten oberhalb von anderen, die ein synonym darstellen (weil der synonymenbegriff dort dann meist nur einmal vorkommt). sie werden dieses bewährte und exzellente suchmodell nicht wegen uns umstellen. die BKLs bedienen ein vollkommen anderes filterkriterium wie google (lexikalische synonyme, nicht inhaltliche relevanz). wie unsere suchmaschine gestrickt ist, weiß ich leider nicht, aber sonderlich gut ist sie ja nicht: ich such lieber per google, das läuft besser -- W!B: 16:38, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde 'Halle' ist, so wie es jetzt ist, ein sehr gutes Beispiel und auch gut geeignet für die Formatvorlage, weswegen ich es schon vor gut einem Monat vorgeschlagen habe. Man _kann_ natürlich auch noch anderes machen: Man kann amtliche Namen einfügen, wenn sich diese vom üblichen Namen unterscheiden, und man kann auch den Zusatz 'Deutschland' anfügen - alles kein Problem. Nur _muss_ man es nicht machen. Wenn 'Halle' Beispiel werden soll, würde ich es so einfach halten, wie möglich, um jemanden, der neu dabei ist, nicht gleich mit amtlich etc. zu überfallen. ↗ nerdi ^disk. 14:36, 14. Apr. 2007 (CEST)

ich halts insbesondere weils so detailiert besprochen wurde, auch für einen ganz guten kompromiss (in dem sinne, dass jeder gleich unzufrieden damit ist), und nicht dogmatisch zu sein, auch: bei den BKLs gehts uns ja mehr um genaues Zielen, ansprechendes Erscheinungsbild und eine "Corporate Identity", als um formalen syntaktischen aufbau. bevor wir uns also gegenseitig die arbeit revertieren: von B bis Z harren noch einige BKLs.. -- W!B: 03:14, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe 2 Fragen zur BKL "Halle":

1. Gestern hat nerdi den Eintrag "Halle ist der Vorname folgender Personen: Halle Berry (* 1966), US-amerikanische Schauspielerin" entfernt, mit der Begründung „Keine Listen von Personen nach Vornamen.“ Ich habe keine Probleme damit, würde aber gerne die Gründe für diese Richtlinie kennenlernen. Unter "WP:BKL – Inhalt" steht dazu: „Vornamenslisten sind in einigen Begriffsklärungsseiten aufgenommen, doch es ist meist sinnvoll, diese in einen speziellen Artikel zum Vornamen auszugliedern, wenn es diesen denn gibt.“

2. Vor einer Woche hat nerdi im ersten Eintrag der BKL "(Halle bezeichnet:) einen großen Raum oder ein Gebäude mit einem solchen, siehe Halle (Architektur)" aus nicht angegebenen Gründen den Link an das Zeilenende verschoben. Warum? Das bisherige BKL-Beispiel "Note" legt eine einheitliche Verwendung am Zeilenanfang nahe. (Und irgendwo habe ich aufgeschnappt, dass dies ein Bestandteil der BKL-Reform gewesen sei.)

--Chiananda 03:45, 19. Apr. 2007 (CEST) (Anm: Ich habe meinen eigenen Beitrag nachträglich um unnötige Anmerkungen gekürzt. --Chiananda 16:34, 20. Apr. 2007 (CEST))

Zu 1) allgemein: Vornamenslisten in einer BKL sind, so ist der von dir zitierten Satz gedacht, als Übergangslösung zum Vornamensartikel akzeptabel. Die Erstellung von Vornamenslisten ist dabei aber explizit kein Ziel der Begriffsklärungsseite. Stattdessen sollen Vornamensartikel her. Ich habe den Satz nun so vorsichtig formuliert, weil WP:BKL dem status quo entsprechen sollte, und ich es nicht für entschieden hielt, dass alle bestehenden Vornamenslisten ausradiert werden sollen - schließlich helfen sie ja auch bei der Erstellung von Vornamensartikeln, wo sie abschließend hingehören. Zu Halle speziell: 'Halle' soll ja bald als als Beispiel-BKL dienen, und ich habe den Eintrag entfernt, da es im Beispiel den Eindruck erwecken könnte, dass Vornamenslisten in BKL erwünscht seien. (Engültig sichere Lösung diesbezüglich wäre, wenn wir noch den Vornamensartikel 'Halle' erstellten.)

Zu 2) Eine Voranstellung von Links wurde für sich allgemein als positiv bewertet. Konstrukte der Art Note steht für Note (Musik) und analog Halle steht für: Halle (Architektur) wurden hingegen nicht allgemein für richtig gehalten; von manchen ja, von manchen nicht. Beispiele hier, hier, hier. Ich zitiere ahz, der das ganze zusammengefasst hat: Das die Lemmas links stehen, ist sicher sinnvoll, aber keine Regel, die überall angewandt werden soll. --ahz 21:36, 14. Jan. 2007 (CET). Da hier Uneinigkeit herrscht, sollten die verschiedenen Beispiele für die Formatvorlage auch beide Standpunkte abdecken. Zustimmung? ↗ nerdi ^disk. 17:30, 19. Apr. 2007 (CEST)

Zustimmung (unter Vorbehalt gegenüber der Problematik "Halle bezeichnet: Halle (Architektur)").

Nerdi, ich habe meinen Irrtum in Bezug auf die von mir behauptete "Neue Problematik" der Ortsnamen und ihrer Lemmata erkannt und dir auf deine Diskussionsseite dazu eine Entschuldigung geschrieben sowie aus meinen obigen Beiträgen die diesbezüglichen Passagen entfernt. Es war eine unnötige Verwirrung meinerseits. --Chiananda 16:43, 20. Apr. 2007 (CEST)

Alles OK. Dann kann 'Halle' jetzt anstelle von 'Heinz' mit Segen auf die Formatvorlage - werde das später machen. ↗ nerdi ^disk. 17:19, 20. Apr. 2007 (CEST)

Da nerdi zurzeit nicht abkömmlich ist, habe ich die vom WikiProjekt soweit gewünschten und abgesprochenen Anderungen in „Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung“ eingefügt. Es sollte bitte jemand drüberschauen, ob ich keinen Fehler gemacht habe, und dann hier gegenzeichnen. Danke. --Chiananda 02:08, 2. Mai 2007 (CEST)

Was bedeutet denn die Tilde in „Adam de la Halle (1237~1287), französischeer Troubadour“? Ist das irgendeine neue Konvention, die mir entgangen ist? --jpp ?! 13:09, 2. Mai 2007 (CEST)

Es ist der Versuch, Angaben wie "um 1955", "ca. 1955", "1955/1956" und "1955 oder 1957" zu verkürzen, habe ich auch in den "Hinweisen" der Formatvorlagen zu Vornamen und Familiennamen eingefügt, nachdem ich es irgendwo in einem Edit eines Benutzers gesehen hatte. Macht das Sinn? --Chiananda 14:08, 2. Mai 2007 (CEST)

Alte BKL-Richtlinien in anderen WP-Texten

Wikipedia:Namenskonventionen#Singularregel (erl.)

Dort stand der folgende Satz (mittlerweile entfernt):

„Begriffsklärungen im Singular und Plural: Wenn sowohl Singular wie Plural begriffsgeklärt werden müssen, erfolgt dies im Plural (Beispiel Angeln), damit nur eine Begriffsklärungsseite nötig ist.“

Die Diskussion lief auf "Diskussion:Namenskonventionen #Bitte um Änderung des angegebenen Beispiels "Angeln"".
--Chiananda 23:54, 1. Mai 2007 (CEST)

WP:NK#Unternehmen (erl.)

Dort steht der folgende Satz:

„Ausnahme Begriffsklärung: ...Der Klammerzusatz ist der Lösung „Gothaer Versicherung“ vorzuziehen, weil dieser vom Wikiautor über die Schreibweise [[...(...)|]] elegant ausgeblendet werden kann“
Mittlerweile ergänzt mit: „(auf Begriffsklärungsseiten soll der Klammerzusatz allerdings sichtbar bleiben).“

Die Diskussion lief auf "Diskussion:Namenskonventionen #Bitte um Änderung im Kapitel „Unternehmen“ bzgl. BKLs".
--Chiananda 12:30, 19. Mai 2007 (CEST)

WP:ABK#Grundsätze für die inhaltliche Gestaltung einer Abkürzungs(begriffs)klärungsseite (erl.)

Dort stand folgende Richtlinie:

„Die nachfolgenden Begriffe sollten vorangestellt sein, eventuelle Zusätze durch Komma abgetrennt oder in Klammer gesetzt werden und möglichst keine weiteren Verlinkungen stattfinden, z.B. [[Alphabet|XYZ]] (die letzten drei Buchstaben des Alphabets)“

Wieder ein Aufruf zum Verstecken eines Lemmas auf BKLs. Zur Diskussion: "Diskussion:Abkürzungen #Ungewünschter Aufruf zum Link-Verstecken in BKLs".

Geändert: „Die nachfolgenden Begriffe sollten vorangestellt sein und erläuternde Zusätze durch Komma abgetrennt werden. Pro Eintrag bitte nur einen Artikel verlinken, Beispiel: XYZ, die letzten drei Buchstaben des [[Deutsches Alphabet|deutschen Alphabets]].“

--Chiananda 13:02, 19. Mai 2007 (CEST)

Verlinkung auf Unterabschnitte

Links in Begriffsklärungsseiten sollten nicht „versteckt“ werden, damit man sofort sieht, auf welchen Artikel verwiesen wird. Einzige Ausnahme bilden Links auf Unterabschnitte, da Graf#Burggraf wirklich nicht gut aussieht. Bei Graf ist andererseits nicht zu erkennen, dass auf einen Unterabschnitt verwiesen wird. Vor kurzem habe ich irgendwo die Variante Graf: Burggraf gesehen, die ich nicht schlecht finde. Im Moment halte ich Graf: Burggraf für die beste Lösung (vergl. Burggraf). Gibt es noch andere Möglichkeiten und was haltet ihr davon? Secular mind 18:02, 6. Mai 2007 (CEST)

"Graf: Burggraf" finde ich die beste Lösung, also mit Nennung des Artikelnamens. Kursivsetzung geht auch, um den Charakter als Unterkapitel kenntlich zu machen. Wir sollten den Satz in "WP:BKL#Verlinkung" entsprechend ergänzen:

„Interne Links werden nicht verborgen, wie bei [[Lemma|Anderer Text]], sondern offen gestellt [[Artikel]] – auch bei Klammerlemmata.“

Vorschlag für einen Zusatz:

Eine Ausnahme bildet die Verlinkung eines Unterkapitels in einem Artikel: dabei kann der Link betitelt werden mit den Namen des Artikels und des Kapitels, Beispiel: „Graf: Burggraf“ statt „Graf#Burggraf“.

Im oben zitierten Satz sollte auch "[[Artikel]]" ersetzt werden durch "[[Lemma]]". Meinungen? --Chiananda 14:59, 7. Mai 2007 (CEST)

Prinzipiell ja, aber ich möchte auf jeden Fall noch ein paar weitere Meinungen hören, bevor dies in eine Richtlinie gegossen wird. Secular mind 15:06, 7. Mai 2007 (CEST)

Also mir gefällt die Variante Graf: Burggraf am besten, weil die Raute ohne Leerschritt sehr unschön ist. Ich habe mal ein bisschen probiert, und Graf #Burggraf würde technisch auch funktionieren, Graf # Burggraf aber nicht. --Liondancer 17:50, 7. Mai 2007 (CEST)

Die Varianten mit dem Doppelpunkt sind ja auch eine Form von Verstecken. M. E. gilt hier: Wenn man normale Links nicht verstecken soll, dann auch Rautenlinks nicht. Abgesehen davon scheint mir eine Verlinkung à la Graf: Burggraf doch sehr ungewöhnlich und nicht dem Wiki-Standard entsprechend.

Aber das Problem löst sich in diesem Fall m. E. von alleine: Ich plädiere hier eher für eine Weiterleitung von Burggraf nach Graf, da das doch die ganz klar vorherrschende Bedeutung zu sein scheint. Falls das nicht sinnvoll sein sollte, ist ja auch gegen ein plumpes siehe [[Graf]] nichts einzuwenden, oder? Generell verlinke ich sehr ungern auf Unterabschnitte, da die Links vollkommen unbemerkt kaputt gehen, wenn Überschriften geändert werden. Geisslr 18:01, 7. Mai 2007 (CEST)

Stimmt auch wieder. Alternative wäre, bei dem Unterabschnitt einen Anker zu setzen, aber das ist eher noch unüblicher. Auch ich weiß nur, dass das geht, vergesse aber immer wieder wie. Und ein Kommentar "Wenn du diese Überschrift änderst, korrigiere bitte auch den Link in Artikel Soundso" ist auch nicht sonderlich handhabbar. --Liondancer 18:11, 7. Mai 2007 (CEST)

Ich hatte auf Diskussion:Graf angefragt, ob etwas dagegenspricht den Abschnitt Burggraf in einen eigenen Artikel auszulagern. Bei Pfalzgraf ist dies bereits der Fall.

Die Ausnahmen steht tatsächlich nur im englischen Manual of Style. Zumindest die Ausnahme bezüglich Vorlage:Korrekter Titel sollte auch hier aufgenommen werden.

Verstecken bedeutet, dass aus dem Linktext nicht hervorgeht auf welches Lemma verwiesen wird. Ich suche eine Formatierung aus der dies hervorgeht und die gut aussieht.

Man könnte dafür auch wie in der Versiongeschichte einen Pfeil benutzen (Graf → Burggraf). Gruß, Secular mind 18:57, 7. Mai 2007 (CEST)

Ich habe öfters in BKLs Unterkapitel verlinkt, vom Erläuterungstext abgetrennt durch ein Semikolon und "siehe dazu ...". Wenn ein (Unter-)Begriff dort abgehandelt wird, ist eine solche Verlinkung nötig. Nicht immer ist die vollständige Ausschreibung möglich, wenn es ein langer Artikel- und/oder Kapitelname ist. Bei Links zu Unterkapiteln bietet sich deshalb eine (kleine) Umformulierung an. Eine Kursivsetzung hat dabei immer den Nachteil, als Hervorhebung zu wirken. Der vorgeschlagene Pfeil sieht zwar echt gut aus, bringt aber ein völlig neues Gestaltungselement in das Layout, dass dann u.U. auch für anderes missbraucht werden könnte.

Zum oben angesprochenen Problem, bei Kapiteländerungen gehe der Kapitel-Link verloren – allerdings nicht der Link zum Artikel. Bzgl. der Richtlinie, Lemmata nicht zu verstecken: Wir versuchen ja gerade, dazu eine logische Ausnahme zu formulieren. --Chiananda 19:08, 7. Mai 2007 (CEST)

Das Problem ist ein grundlegendes, eine zufriedenstellende Lösung also wünschenswert. Ich hatte soeben das Problem mit Butterfly. --chrislb 问题 19:24, 7. Mai 2007 (CEST)

Ich habe das Versteck-Verbot nie voll verstanden - deswegen bin ich gerne für Ausnahmen. Aber dann sollte es auch Ausnahmen für Nicht-Rauten-Links geben. M. E. sind Ausnahmen aus logischen Gründen (Beispiel: Das von mir selbst verbrochene "Gewinn steht für:Gewinn (Zeitschrift), eine österreichische Zeitschrift" ist logisch allergrößter Dummfug - entspricht aber der Konvention) sehr viel wichtiger als aus visuellen (hässliche Raute o. Ä.). Eine Ausnahme nur aus visuellen Gründen halte ich daher für nicht sinnvoll - zumal ein langes Klammerlemma in meinen Augen nicht schöner ist als ein Rautenlemma. Nicht immer ist die vollständige Ausschreibung möglich, wenn es ein langer Artikel- und/oder Kapitelname ist. Das halte ich nicht für so problematisch; außerdem gilt das für Klammerlemmata dann ja auch.

Chianandas Bedenken bzgl. des Pfeils teile ich. Außerdem sieht der mehr so aus, als handle es sich bei Pfeil um eine Weiterleitung auf Burggraf, oder? Auf jeden Fall sollten wir aufpassen, bzgl. BKLs nicht einen zu umfassenden eigenen Mikrokosmos zu schaffen; weder der Pfeil noch die Kursivschreibung mit Doppelpunkt sind irgendwo anders üblich. Daher plädiere ich entweder für eine gründliche Überdenkung des Versteck-Verbots oder für eine Hinnahme hässlicher Raute-Links. Alles andere erscheint mir zu speziell. Geisslr 21:01, 7. Mai 2007 (CEST)

Aus eigenen Erfahrungen mit Begriffsklärungsseiten bin ich vollkommen für das Nennen des tatsächlichen Artikelnamens in Begriffsklärungsseiten.

Links wie „Burggraf steht für Burggraf, einen Andelstitel“ oder „Gewinn steht für Gewinn, eine österreichische Zeitschrift“ kommen mir unehrlich vor. Vielleicht wird dies klar wenn man sich diesen Link betrachtet www.christlich-demokratische-union.de. Gruß, Secular mind 00:47, 8. Mai 2007 (CEST)

Ich finde die Raute nicht schlimm. Die Alternativen sind nur wenig schöner und die Raute ist ehrlich. Wenn die Leerstelle vor der Raute technisch funktioniert, könnte man diese Leerstelle einfügen, dann sieht es noch etwas besser aus. Beim Verlinken auf Zwischenüberschriften achte ich immer darauf, es nur zu tun, wenn die Überschrift wahrscheinlich nie geändert wird, wie es bei Burggraf wohl der Fall sein dürfte. Ich halte es schon für sinnvoll die Lemmata offen zu stellen, da ja gerade bei BKL oft verschiedene "gleiche" Lemmata gesammelt sind und so gleich sichtbar ist wie die Artikel unterschieden werden. Wenn man denn doch eine Ausname machen will, sollte man so frei sein und schreiben: "siehe Graf Kapitel: Burggraf" oder sogar "siehe Kapitel Burggraf im Artikel Graf". Also entweder original und etwas kryptisch oder ganz in Klartext. Den Pfeil finde ich ganz und gar irreführend. Da denke ich der Link geht auf die Weiterleitungsseite Graf die dann auf Artikel Burggraf weiterleitet. --Diwas 01:23, 8. Mai 2007 (CEST)

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Meine bisherige Erfahrung mit diesem Problem ist, dass es dazu keine optimale Lösung geben kann, weil letztendlich sind Wikilinks auf Unterkapitel i. d. R. nichts anderes als ein sehr sicherer Hinweis, dass ein Artikel zu umfangreich angewachsen ist und in kleinere Artikelportionen zerlegt werden muss, weil er mehr als ein Thema abhandelt.
Dieser Lösungsansatz ist aber manchmal nicht gehbar. Wir wollen eigentlich nur die Begriffsklärungsseite verbessern wollen und für das korrigieren der dahinterliegenden Artikel fehlen uns manchmal die Fachkenntisse und die Zeit
Als Kompromiss eignet sich, siehe Unterkapitel „...“ in [[...]] Die Vorteil dieser Übergangslösung sind:

1. Der Leser weiß, dass er den Artikel von oben nach unten lesen muss, weil im Regelfall auf das Wissen der Vorkapitel Bezug genommen wird.
2. Und zum zweiten weiß der Leser, ab welchen Unterkapitel es spannend für ihn wird.
3. Und nicht zuletzt ist diese Lösung auch wartungsfreundlich, weil durch Artikelverschiebungen die Wikilinks nicht kaputt gehen.

Nichts destotrotz müssen wir gelegentlich auch Artikel verbessern wie der Trennung von Graf von Burggraf, Marktgraf usw. Meine Erfahrung ist, dass es eine lohnenswerte Arbeit ist und ich führe diese immer wieder gerne durch, weil es spannend zu beobachten ist, wie ehemals zum Stillstand gekommene Artikel, durch auch bessere Themenaufteilung in mehrere Artikel andere Wikiautoren wieder reizt diese weiter zu verbessern.
Letztzendlich sollten wir auch in Wikipedia:Begriffsklärung offensiv für alle mitteilen, dass das verbessern von Begriffsklärungsseiten nicht nur dem finden von Artikeln hilft, sondern auch dabei viele qualitätssicherende Arbeiten stattfinden wie etwa Artikelnamenskorrekturen, Redirect-Korrekturen und Artikelumfangskorrekturen. Viele Grüße, ocrho 12:50, 9. Mai 2007 (CEST)

hoppsla, wollt ich auch grad sagen.. ;) Orcho hat imho vollkommen recht, es gibt n.m.E. nur zwei gründe, auf eine überschrift zu linken

• zu voll, wie gesagt - dann sollte der link unbedingt mit «#» stehen bleiben, weil er eine unzulänglichkeit aufzeigt: je unhübscher, desto besser, sonst reparierts nie jemand, nur keine perfektions-simulation, die WP ist noch nicht fertig..
• definitionsartikel, ein artikel, der hauptsächlich überblickesmässig unterbegriffe definiert, teils verlinkt, teils nicht - dann ist ein deeplink eh unnötig, weil der leser sowieso seine passende definition suchen muß, und das finden dieser besser über das TOC angesetzt wird, damit er die klärenende worte davor mitkriegt

dasselbe problem gibts auch bei den kapitel-REDIRs, auch die sind meisten ein symptom derselben unzulänglichkeit -- W!B: 13:28, 9. Mai 2007 (CEST)

PS ausnahme: Glossar mathematischer Attribute und konsorten.. aber da sag ich nichts dazu.. (ausser, dass der erste von Euch, der den link anklickt, eine zeitlang dumm schauen wird, bis alle TeXe aufgebaut sind, die zweite kriegts dann wieder aus dem Cache geladen, da gehts schneller.. es ist so lang, dass der browser schon auf die textmarke hupft, bevor die seite fertig aufgebaut ist, und nachher wird ihm die überschrift unter den füssen weggeschoben, einfälle haben die leute..)

PPS @Orcho Stillstand - Themenaufteilung? bist Du etwa nicht bei den EA-fans dabei, ich sage nur Hitchcock ;)

Vielleicht sollten wir die Regel unter "WP:ABK#Grundregel" auch für BKLs übernehmen:

„Diese Kategorie enthält alle [...], für die in Wikipedia ein Artikel oder eine Weiterleitung existiert.“ (von mir gerade umformuliert: "Weiterleitung" statt "Redirect".)

D.h. wir erstellen erst eine Weiterleitung zum Unterkapitel, das wir als enzyklopdädisch relevanten Eintrag in einer BKL verlinken wollen – solange die Weiterleitung überlebt, ist auch der Eintrag in der BKL ok. --Chiananda 18:56, 12. Mai 2007 (CEST)

Chianandas letzter vorschlag passt in die werkzeugkiste: die relevanz eines lemma im voraus vom überleben des redir abhängig machen ist wirklich ein harter und ehrlicher test, und spart sicher später viele elendligliche löschdisk und unnötige artikelarbeit -- W!B: 13:07, 14. Mai 2007 (CEST)

• das würde aber dann bedeuten, dass es ein Burggraf (Titel) → Graf#Burggraf gibt, als platzhalter für den artikel, dessen fehlen erkannt wurde
• dann nicht aber irgendwie nicht einzusehen, das die BKL nicht gleich auf Burggraf (Titel) verlinkt, denn
  • erstens kann man besser abschätzen, ob der redir überlebt
  • und zweitens muss man nach allfälliger auslagerung auf den (zulässige) artikeltitel erst recht wieder die BKL nacharbeiten. warum dann nicht gleich auf redir verlinken? - kapitellinks sind ja darum nicht gern gesehen, weil sie abreissen, wenn im artikel was umgebaut wird, sie setzen "fertige" artikel voraus..

dann wärs doch folgerichtig, kapitellinks in der BKL ausdrücklich zu verbieten, und wenn jemand den eintrag setzen will, den umbau gleich zu machen (bzw eine diskussion zu starten): entweder, die einleitung des artikels/ das TOC kann klar machen, dass das lemma dort erklärt wird (dann ist auch der redir zulässig), oder man lagert gleich aus, oder der begriff erreicht nicht die relevanzhürde für einen eigenen eintrag, und wird nur "irgendwo am rande erwähnt".. - kapitellinks sind ja auch darum lästig, weil sie die allgemeinen erläuterungen davor "verstecken", auch eine form von "unehrlich" -- W!B: 13:52, 14. Mai 2007 (CEST)

BKL vs. Listen

Anfangs ein kleines Beispiel: Müller (Begriffsklärung) vs. Liste der Personen namens Müller

Es scheint in manchen Fällen (s.o.) Listenartikel zu geben, die teilweise die Funktion einer BKL abdecken. Der verlinkten Artikel in der Liste werden also nicht in der BKL aufgeführt, stattdessen wird dort auf die Liste verwiesen. Brisanter wird es teilweise dadurch, dass in Löschdiskus (heute z.B.) auch mal darauf verwiesen wird, dass eine Liste ein Existenzrecht hat, eben wegen obiger Lösung. Gibt es dazu einen Konsens? --chrislb 问题 19:24, 7. Mai 2007 (CEST)

bei personen: ja! 1. zu jedem (hinreichend häufigen und interessanten) Namen ein Namensartikel, und 2. wenn der zu lang ist, auslagerung der einzelpersonen in eine Liste: zwischen den beiden Artikeln oben steht Müller (Familienname), im Abschnitt #Bekannte Namensträger stünde sonst die Liste, siehe Wikipedia:Formatvorlage Familienname

der konsens beruht darauf, dass wenn jemand in der WP ersthaft einfach "Müller" sucht, die wahrscheinlichkeit, dass er allgemein alle Müllers will, genausohoch ist, wie, dass er nicht weiß, wie der gesuchte mit vornamen heisst (Darum ist Einstein mit Modell II gelöst) -- W!B: 13:39, 9. Mai 2007 (CEST)

Andere Schreibweisen des Stichworts in verschiedenen BKLs?

Wir hatten gerade das Problem bei der gelöschten BKL "Bam (Begriffsklärung)", wo die BKL "BAM" bevorzugt wurde und "Bam" und "BaM" Weiterleitungen auf diese sind (siehe ""Löschkandidaten/9. Mai 2007").

Hier ist das WikiProjekt aufgefordert, eine grundsätzliche Lösung zu finden.

M.E. sollten solche BKLs mit unterschiedlichen Schreibweisen des Stichworts unter der normal geschriebenen Version gesammelt werden, also in diesem Fall auf "Bam", und "BAM" und "BaM" sollten Weiterleitungen auf diese werden: die Großschreibungen von Abkürzungen sind ein Sonderfall des normal geschriebenen Stichworts. Hier scheint aber ein Problem mit den Fans von (großgeschriebenen) Abkürzungs-BKLs zu bestehen. Ich hatte das gleiche Problem bei "Gal", wo ich "GAL" sowie "Gál" integriert habe und die beiden zu Weiterleitungen geändert habe. Das wurde allerdings von Benutzer:Rax als falsch bezeichnet, siehe dazu "Diskussion:Rax".

Ich finde leider nicht mehr die Begründung dafür, warum wir auf unserer Modell-BKL "Halle" auch die abweichende Schreibweise "Hallé" aufgenommen haben – Rax kritisiert das als Homophon, welches höchstens unter "Siehe auch:" gelistet werden dürfe...
--Chiananda 13:49, 10. Mai 2007 (CEST)

wegen der sonderzeichen-regel: man soll ein lemma mit sonder- und diakritischen zeichen immer auch unter seiner ASCII-form finden, Hallé selber zielt eh richtig, hat also nix mit homonymie oder -phonie zu tun, sondern mit der standardtastatur, ähnlich der ss/ß-ausnahme für CH -- W!B: 22:27, 10. Mai 2007 (CEST)

jepp, aber die Sonderzeichen-Lemmata waren ja auch vor Chianandas Änderungen nicht ausgeschlossen, sondern unter siehe auch zu finden. Hallé und Gál unterscheiden sich dabei insofern, dass die WP zwei Personeneinträge zu Gál hat aber nur einen zu Hallé; unter dem s.a. sollte daher bei Hallé auf die Person selbst gelinkt sein, bei Gál - naja, auf die ursprüngliche weitere BKS-Seite eben. --Rax post 23:10, 10. Mai 2007 (CEST)

ganz richtig, prinzipell ja: aber die arbeit an vielen hundert BKLs gezeigt, dass es da noch mehr solche sonderfälle gibt, und das es hilfreicher ist, wenigzeiler-BKS zu vermeiden, die dann erst recht wieder mit Siehe auchs aufeinander zielen müssen, und des öfteren auf mehrere doppelte einträge haben (Beispiel müsst ich suchen) - begründung hierzu war, dass die, die ein Lemma korrekt mit sonderzeichen suchen, weitaus in der minderzahl sein dürften gegenüber denen, die es (fälschlich) ohne suchen, oder mit dem falschen: zb. Gál (mit aigu bzw. Akut U+00E1) vs. Gàl (Gravis) - obs in dem fall relevant ist, weiss ich nicht, das ist mehr allgemeiner erfahrungsschatz der Projekts: -- W!B: 13:29, 11. Mai 2007 (CEST)

ach ja, das wars: bei einer BKS mit drei Gál wär dann noch abzuwägen, ob nicht einer weitaus wichtiger ist, und ein BKH I angemessener: dann steht in Gál ein redir, dort siehe auch Gál (Begriffsklärung) zu den anderen Gál, und in Gal steht siehe Gál (Begriffsklärung), in genau solche BKS-weiterklick-durchreich-aktionen wollen wir ja mit den all-in-one vermeiden: dort findet jeder sofort was er sucht, solangs nicht insgesamt zu lang wird - A (Begriffsklärung), unser „maskottchen“ ;) -- W!B: 13:51, 11. Mai 2007 (CEST)

hihi - das Maskottchen ist Klasse!, ansonsten s.u. --Rax post 22:58, 14. Mai 2007 (CEST)

Eine „normale“ Schreibweise kann ich im Allgemeinen nicht erkennen. Ich persönlich ordne die Drei-Buchstaben-BKLs gerne unter ihrer groß geschriebenen Variante (also „BAM“) ein, weil in den meisten Fällen die Abkürzung die häufigste Verwendung ist. Im Falle „Bam“ gibt es natürlich mehr Bedeutungen in der Schreibweise „Bam“, also ist dieser Artikelname „Bam“ in Ordnung. Was die Unterscheidung zwischen Homophon und Homograph anbelangt, so sehe ich das ähnlich wie Rax mit der einen Ausnahme, dass wir Worte zusammenfassen, die sich nur durch Groß- und Kleinschreibung unterscheiden. --jpp ?! 14:39, 10. Mai 2007 (CEST)

ich glaub auch, dass häufigste Verwendung eh schon die gesuchte grundsätzliche Lösung lösung ist, also bei jedem einzelfall abwegen (wobei, die entscheidung bei Bam/BAM kann ich nicht unbedingt nachvollziehen), aber was solls: unter welchem artikeltitel das zeug rumliegt, ist doch im endeffekt relativ egal, oder? zumindest keine übermässig zusätzliche arbeit wert, der inhalt zählt.. lemma vs. artikeltitel-diskussionen bleiben mir irgendwie fremd: vielleicht sollten wir artikel nur unter nummern ablegen (lemmata stehen eh im ersten satz), dass würde viele MBs sparen.. ;) -- W!B: 22:40, 10. Mai 2007 (CEST)

mh - naja, wenn jemand GAL eingibt, sollte er ja eigentlich sofort auf die am weitesten verbreitete Bedeutung stoßen können - und die ist IMHO weder die veraltete physikalische Einheit, noch das israelische U-Boot, noch der österreichische Künstler ... --Rax post 23:10, 10. Mai 2007 (CEST)

Bei allen abkürzungen ist ja da problem, dass nur einige "genormt" sind, viele aber beliebig: GAL, GaL, G.A.L., gal, g.a.l. usw sich da durch BKLs zu klicken, wollen wir dem Leser ja ersparen - sei GAL primär Grüne (welche de oder at?), dann stünde mit redir dort ein BKH I, "Dieser Artikel; zu anderen abkürzungen siehe..", auch Einheiten werden teils GAL/Gal/gal geschrieben - und die sortierung ist einfach im algemeinen Lemmata - Namen (personen, firmen, werke, geographisch) - Schreibvarianten - Abkürzungen (Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung), mit umsortierung in sonderfällen bei signifikant häufigster verwendung. - google GAL ff., was ist da primär? wir haben kein werkzeug, um die signifikanz von abkürzungen zu prüfen, da versagt google, uni.leibzig sowieso.. wie sonst?

--W!B: 13:29, 11. Mai 2007 (CEST)

Als Autor der (gelöschten) Bam (Begriffsklärung) möchte ich hier etwas anmerken, was in der LA-Diskussion vom 09.05 vielleicht etwas unterging: Eine Enzyklopädie soll Wissen darstellen, das dürfte unbestreitbar sein. Abkürzungen sind aber kein Wissen, bestenfalls "Sekundärwissen" (zugegeben, eine etwas eigenartige Wortschöpfung ;-), denn eine Abkürzung setzt begriffslogisch voraus, dass ein Wissensbegriff in Langform existiert. Ein Eigenname, hier die Stadt Bam im Iran bzw. die Insel Bam in Papua-Neuguinea ist indes keine Abkürzung, sondern der Begriff selbst. Warum sollte daher, anderes Beispiel, die Insel Man (Isle of Man) in einer Begriffsklärung zusammen mit den Abkürzungen ala MAN auftauchen? --Zollwurf 11:49, 11. Mai 2007 (CEST)

da hast Du prinzipell nicht unrecht, das problem dabei ist aber, dass zahlreiche artikel in der WP unter der abkürzung stehen, weil diese nach der regel häufigste verwendung primär ist - sowohl "name" wie auch "abkürzung" sind einfach nur Bezeichner (Worte) für einen "Begiff", den wir behandel (Europäisches Übereinkommen über die internationale Beförderung gefährlicher Güter auf der Straße für Accord européen relatif au transport international des marchandises Dangereuses par Route, das bekannte ADR der straße - was ist da sekundärwissen) - wir können aber einen beschluss in angriff nehen, dass artikel immer auf dem langtitel stehen müssen, selbst dann, wenn der völlig unbekannt ist, oder ein eingetragenes markenzeichen - das erfordert nur ein umschreiben von WP:NK#Abkürzungen -- W!B: 13:51, 11. Mai 2007 (CEST)

reingequetscht: Ich beharre nicht auf Wiedergabe von ungebräuchlichen Langtiteln bei Abkürzungen für Lemmata, ein schön langes Beispiel hast Du ja angeführt, sondern auf die Bevorzugung von Begriffen, welche zufällig mit bekannten Abkürzungen kollidieren. Das ist der Unterschied --Zollwurf 16:56, 11. Mai 2007 (CEST)

Was auch noch recht gut gefüllt ist, ist Alba, womit ich keinesfalls sagen will, dass ich die Seite zu voll finde sondern gut so wie sie ist. --88.74.56.254 15:49, 11. Mai 2007 (CEST)

Ich habe jetzt die Richtlinien gefunden bezügl. "Bam – BaM – BAM" und "Gal – Gál – GAL":

"WP:BKL#Formatierung und Strukturierung": „Existieren mehrere unterschiedliche Schreibweisen eines Stichwortes (beispielsweise Groß- und Kleinschreibungen wie bei „Lemma“ und der Abkürzung „LEMMA“), so werden diese gemeinsam auf einer Begriffsklärungsseite behandelt.“

Unter "WP:ABK#Allgemeine Grundsätze" steht, dass verschiedene Schreibweisen von Abkürzungen („AA auch für Aa und A.A.“) auf eine Seite gehören. Darunter steht auch, dass „im Falle, dass eine Abkürzung zugleich auch als eigenständiges Wort Sinn macht“, alles zusammen auf eine Seite gehört.

Ich würde vorschlagen, dort den entsprechenden Abschnitt "2)" umzuschreiben – zuerst wird nämlich gesagt, dass man die Seiten auseinanderreissen soll („Beispiel: Fes und FES“), dann unter einem "PS", dass es nur in Ausnahmefällen so sein soll (welchen und warum?). Aus dem obigen WP:BKL-Zitat ergibt sich aber eindeutig, dass alles auf der Seite des "eigenständigen Wortes" (was ich ganz oben mit "normale Schreibweise" meinte) unterzubringen ist.

Bzgl. der Reihenfolge würde ich vorschlagen, das Beispiel "Halle" von "Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung" als Orientierung zu nehmen und auf "WP:BKL" auszuführen und von "WP:ABK" zu verlinken:

1. Eigenständiges Wort (Abfolge: Lemma – Plural – Werke – Orte – Unternehmen – Personen)
2. Schreibvarianten (also Sonderbuchstaben statt normalen deutschen, Beispiele: "Hallé", "Ángel")
3. Abkürzungen (Abfolge: klein – gemischt – groß)

Je eindeutiger (und detailiierter) die Regeln in diesem Fall sind, desto weniger Pflegebedarf bzw. desto klarer ein möglicher Verweis darauf. Ich bin normalerweise kein Normierungsfreak, aber bezüglich BKLs bin ich für eine detailliert beschriebene CI – das spart hinterher Diskussionszeit.
--Chiananda 00:54, 13. Mai 2007 (CEST)

 Pro wirkt als konzept recht schlüssig. vielleicht auf imperative, "Regel" und sollens/müssens verzichten, sondern als "Leitbild" darstellen (in dem sinne "immer wenns keinen triftigen grund dagegen gibt") - ein konzept ist genau dann gut, wenns von selbst zwanglos breite akzeptanz findet..

--W!B: 23:19, 13. Mai 2007 (CEST)

fast überzeugt; inzwischen ist mir zumindest die abweichende Schreibung der Akzente (Gál vs Gal) egal geworden, die Akzeptanz sollte IMHO noch in irgendeiner Form unter WP:BKS#Inhalt aufgenommen werden (also dass die Sonderzeichen nicht als andere Schreibung gelten) - oder habe ich was übersehen, und das steht schon irgendwo?

was die Lemma-Schreibung der BKS-Seiten angeht: Da halte ich es im Moment noch für sinnvoller, nach der lexikographisch üblichen Sortierung zu gehen, also Großbuchstaben vor Kleinbuchstaben, mithin sollte Gal redir auf GAL sein. Chianandas Argument oben (zit.: Aus dem obigen WP:BKL-Zitat ergibt sich aber eindeutig, dass alles auf der Seite des "eigenständigen Wortes" (was ich ganz oben mit "normale Schreibweise" meinte) unterzubringen ist) kann ich insofern noch nicht nachvollziehen, dass ich diese Eindeutigkeit in den verlinkten Handreichungen nicht erkennen kann. Also sollte es entweder tatsächlich eindeutig formuliert werden oder (IMHO besser) klargemacht werden, dass das Lemma eindeutig die Großbuchstaben sind.

Gruß --Rax post 22:58, 14. Mai 2007 (CEST)

und noch eine Anmerkung: Der normierende Vorschlag von Chiananda übersieht IMHO die Möglichkeit, die Einträge nach Relevanz zu ordnen, wie (aus meiner Sicht sinnvollerweise unter WP:BKS#Reihenfolge vorgesehen. --Rax post 23:02, 14. Mai 2007 (CEST)

sosehr ich auch zustimme, dass GAL (Abk.) vorangig vor den "Gal"s ist, die fälle, in denen es Wort und Abkürzung gibt, und die abkürzung vorrangig ist und in blochbuchstaben steht, dürfte sich imho maximal im promille-bereich bewegen (etliche 50 von unseren 50.000), ist in den allermeisten fällen steht die BKS wohl auf Buchstabensuppe und nicht BUCHSTABENSUPPE ;) - wir können das glaub ich insgesamt unter begründete ausnahme verbuchen, und die bedarf nach üblichen sitten nicht einer regel (um die hilfe-seiten einfach zu halten, nichtmal der erwähnung als ausnahme) sondern einzelfalldiskussion: genau dafür haben ist das Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband eingerichtet:

• Gal vs GAL eintragen, statement: "hier find ich, wäre aber die abkürzung für "Grüne" weitaus wichtiger", kleiner gepflegter disput unter kollegen, erl., archiv

ich glaub, das dieses vorgehen insgesamt langfristiger wesentlich weniger arbeit macht, als eine komplizierte regelung, die viele sonderfälle berücksichtigt: schreiben wir doch das Fließband per für sonderfälle, die nach diesem schema nicht zufriedenstellend gelöst werden können, siehe einfach drunter..

-- W!B: 10:28, 16. Mai 2007 (CEST)

Bezüglich Chianandas Punkt 3. halte ich aber ingesamt

• Abfolge: groß - klein - gemischt wohl häufiger

in den überwiegenden Fällen (die abk. stehen in der BKS, weil sie zuwenige für eine eigene abkürzungs-BKS sind) ganz pragmatisch schema

• XXX, Xxx, xxx, X.X.X. stehen als Abkürzung für: in alphabetischer ordnung, ohne sonderlich darauf einzugehen, was jetzt genau für was, wenns nicht wichtig ist, weils eine art "Marke" ist: G.A.L. für die Grünen geht wohl auch, oder g.-a.L.

-- W!B: 10:28, 16. Mai 2007 (CEST)

Fortsetzung dieser Diskussion weiter unten: „#Gemeinsame BKL von Groß- und Kleinschreibung“.

Formatierung; Fett, Zwischenüberschriften, maximal *ein* Verweis

Ich fürchte ja fast, daß diese Themen schon diskutiert worden sind. Da ich sie aber nicht im Inhaltsverzeichnis (inklusive Archiv, überflogen) gefunden habe, frage ich trotzdem mal:

1.) Fettformatierung

Oft mögliche Lösungen für Abschnitte sind: „Lemma ist der Familienname folgender Personen:“, „Lemma ist der Name folgender Unternehmen:“ etc.

Das finde ich ober-unpraktisch. Denn innerhalb einer BKL ist klar, was das Lemma ist. Bei den Unterabschnitten interessiert also nicht die Lemmawiederholung, sondern der Inhalt des Unterabschnitts: „Lemma ist der Familienname folgender Personen:“, „Lemma ist der Name folgender Unternehmen:“ etc. Noch sinnvoller fände ich sogar, die Wiederholung des Lemmas hier komplett wegzulassen. Wenn wir von Übersicht (bei Verweisen, Kürze usw.) sprechen - das hier verringert die Übersichtlichkeit und ließe sich sehr einfach verbessern. Es hat auch keinen Informationswert (genausowenig das überflüssige Adjektiv "folgende"), also: Personen, Unternehmen etc.

2.) Keine Zwischenüberschriften

In Begriffsklärungen mit vielen Einträgen werden der Übersichtlichkeit halber nach Themen gruppierte Abschnitte gebildet. Sie werden nicht, wie in Artikeln, mit Zwischenüberschriften dargestellt, sondern in der selben Formatierung wie der o. g. Einleitungssatz.

Warum eigentlich? Zumindest bei langen BKLn wäre ich oft sehr dankbar, auf einen Blick ein Inhaltsverzeichnis überfliegen zu können. Was wäre daran nachteilig? (Bin da ziemlich ergebnisoffen...) Achja, wem die Unterschriften zweiter Ordnung zu fett sind: Man könnte beispielsweise fünfte Ordnung o.ä. nehmen, ginge ja alles...

3.) maximal ein Verweis

Interne Links (Wikipedia:Verlinken) werden nur auf die Stichworte gelegt, die zu den Sachartikeln führen. Von einer Verlinkung anderer Worte in der BKL wird zugunsten der Übersichtlichkeit abgesehen.

Prinzipiell finde ich die Regel klasse. Aber wie so oft, sollten Ausnahmen möglich sein. Denn zum Teil sind die Beschreibungen zu den Artikelverweisen nicht ohne weiteres laientauglich. Die schönsten Beispiele, die mir begegnet sind und bei denen ich nur "Bahnhof" verstanden habe, weiß ich leider schon gar nicht mehr (schade!!). Daraufhin ein weniger extremes, aber hoffentlich halbwegs brauchbares Beispiel: BKL Wanderer.

Wanderer (Bark), das letzte US-amerikanische Walfangschiff unter Segeln

Wanderer (Toppsegelschoner), das letzte US-amerikanische Schiff für den Sklaventransport

Wanderer, den Schoner (Segelschiff) von Sterling Hayden

(Wanderer, der Toppsegelschoner von Ben Boyd - den habe ich lieber mal nicht hingeschrieben, weil sonst niemand mehr etwas kapiert...)

Da ich von Nichtseglern (und selbst manchen Seglern) nicht erwarte, daß sie Bark, Schoner und Toppsegelschoner auseinander halten können, fände ich es sinnvoll, solche Wörter verlinken zu "dürfen". Wie gesagt, das ist noch kein optimales Beispiel - aber bei manches technischen/Computer-Themen habe ich nach Lesen der BKL echt keine Ahnung, welchen Artikel ich eigentlich suche. In solchen Fällen (und nur in solchen!!) fände ich Ausnahmen sinnvoll für ein oder zwei Wörter, die 1.) für das Verständnis der Beschreibung notwendig sind, 2.) nicht allgemeinverständlich sind und 3.) nicht (kurz) anders umschrieben werden können. (Im obigen Beispiel also einfach Bark, Toppsegelschoner und Schoner. Denn ansonsten ist die entsprechende Information eigentlich unnötig (weil sie eh fast keiner versteht), und man kann nur hoffen, daß der Suchende zufällig weiß, wem das Schiff gehört hat und/oder wofür es eingesetzt wurde. (Wie gesagt, bei anderen BKLn gibt es nicht einmal so einen rettenden Ast.)

Okay, genug geredet, ich freue mich auf Meinungen (oder Verweise auf alte Diskussionen zum gleichen Thema). --Ibn Battuta 22:58, 13. Mai 2007 (CEST)

Diskussion

Auch in dem seltenen Fall, dass der Leser mehrere Artikel ansehen muss, um festzustellen, wo er eigentlich hin will, ist es zielführender, ihn gleich zu den richtigen Artikeln (hier über die einzelnen Schiffe) zu dirigieren. --08-15 23:09, 13. Mai 2007 (CEST)

ad 1),2) die BKL stellt eine zusammenhang zwischen einem Schlagwort und WP-artikeln her: daher systematisiert sie primär nach sprachlich-formalen kriterien per XXX, m., f., n., XXX (ohne Artikel), XXX, xxx, X.X.X., Abkürzung, in dem sinne, das mehrere BKS auf einer seite zusammengefasst sind, um die sache nicht zu zersplittern und erst sekundär nach begrifflich-inhaltlichen kriterien, wenn es notwendig sein sollte - und die regel "nur das Lemma fettsetzen" gilt auch für die BKSs, als übergeordnet

ad 2) über die überschriften-sache diskutieren wir immer wieder, hauptargument dagegen ist, dass sie die klare struktur aufbricht: sobald überschriften da sind, ist es nur eine frage von wochen, bis unter jeder überschrift ein kleiner allgemeiner absatz steht, und schwupp, schon haben wir die gefürchteten "assoziationsartikel" (artikel über Worte statt über Begriffe = Sachverhalte]]), die in den frühphasen der WP entstanden sind, und die wir jetzt aufräumen: der verzicht auf überschriften beruht vorangig darauf, das es jeden, der etwas eintragen will, dazu zwingt, wirklich sauber darüber nachzudenken, ob

• der eintrag die Relevanzkriterien erfüllt
• der eintrag wirklich genau zum lemma passt und er nicht nur assoziert
• oder es sich nicht um einen sachverhalt handelt, der einen artikel erfordert, statt nur einzelne einträge, weil er sich nicht sauber in kurze prägnante worte gefasst aufspalten lässt

das dient dann auch dem leser

ad 3) wenn Du einen satz hinschreibst, der worte enthält, die erklärt werden sollten, versucht er informationen zu geben, die der artikel geben soll: Wanderer (Bark) ist für den, der sie auseinanderhalten kann, schon hinreichend, und wenn es zwei (relevante) toppsegelschoner namens Wanderer gibt, ist der rotlink falsch angesetzt - und die paar worte dahinter sind für den laien, der nur eine gewisse ahnung hat, was er sucht

darum arbeitet das BKS-projekt ja an informationen, mit denen es sich (meist) nicht auskennt: wenn wir einen eintrag nicht verstehen, hat der autor, der den eintrag gemacht hat, nicht geschafft, den sachverhalt so darzustellen, dass auch der laie ihn versteht: wir machen nur den OMA-test, wer nicht besteht, muß nachbessern (dass das kritik hervorruft, ist gut verständlich, und jederzeit willkommen): wir schauen meist bei jedem artikel einfach den einleitungssatz des artikels an, und übernehmen den gestrafft in BKL. wenn er nichts taugt, ist die einleitung des artikels schlecht..

wenn die Wanderers von Hayden und Boyd in dem artikel zumindest einen abschnitt haben, der sie als Lemma erklärt, können sie verlinkt werden, wenn der satz nur sagen soll, dass ihr schiff so geheissen hat, erfüllt es (als Lemma) die relevanzkriterien nicht, wenn Du einen begriff in worten erläuterst, die komplizierter sind als das wort selbst, hast Du einen (enzyklopädie-technischen) fehler gemacht ;)

ad alles: ich denke, meine längliche ausschweifung nächtes kapitel gibt eine antwort: die beiden vorschläge widersprechen sich imho -- W!B: 11:56, 14. Mai 2007 (CEST)

(Wegen Bearbeitungskonflikt mit W!B: vielleicht doppelt gemoppelt...)

Zu 1.): Die Wiederholung des Lemmas in jeder Zwischenüberschrift ist nicht nur ein optisches Element, sondern macht auch klar, dass eine neue Rubrik zum Stichwort beginnt, da Orts- und andere Namen oder Abkürzungen eine andere Hauptform von "Begriffen" sind. Die Fettsetzung der Unterscheidungskennzeichnungen (Orte, Personen) wäre hier irreführend und würde der allg. Richtlinie widersprechen, in der Wikipedia nur die Lemmas fett zu setzen.

Zu 2.): Eine Unterteilung von BKLs mit "== Kapiteln ==" (plus Inhaltsverzeichnis) würde den Eindruck erwecken, dass es sich um einen "normalen" Wikipedia-Artikel handelt, wo der Begriff (und nicht das Stichwort) behandelt wird – das passiert mir immer wieder, wenn ich auf eine so formatierte BKL treffe. Diesen Eindruck sollten BKLs unbedingt vermeiden. Außerdem würde dann die Ergänzung einer BKL mit Kapiteln wie "Literatur" oder "Weblinks" nahegelegt werden, was auch in die falsche Richtung weisen würde.

Zu 3.): Gegen eine Verlinkung von mehr als einem aktiven Verweis sprechen mehrere Gründe. Erstens würde das vom Leser eine Entscheidung verlangen, welchen der angebotenen Links innerhalb eines Eintrages er anklicken möchte. Zweitens würde das implizieren, dass eine BKL Erklärungen anbietet, was grundsätzlich nicht der Sinn einer BKL ist (nur "Klärung" mithilfe von Erläuterungen). Und drittens würden bei "roten" Links beim Erstellen des verlinkten Zielartikels plötzlich 2 aktive Links in einem Eintrag stehen, was zur Verwirrung führen würde. Und das Argument, "Ausnahmen müssen möglich sein", würde in diesem Fall eine vertiefende Erläuterung erfordern, wann welche Ausnahmen warum möglich sind, was sehr schwierig wäre. Was das Beispiel mit den Schiffen angeht: Da hat wohl der Wunsch Vorrang, den Leser der BKL zu informieren.

Die BKL "Wanderer" war übrigens ein ganz schlechtes Beispiel für eine Begriffsklärungsseite: 5 reine Worterklärungseinträge. Die habe ich jetzt entfernt. --Chiananda 13:34, 14. Mai 2007 (CEST)

Du schreibst Prinzipiell finde ich die Regel klasse. Aber wie so oft, sollten Ausnahmen möglich sein.. Überall in der Wikipedia sind Ausnahmen niemals ausgenommen. Richtlinien sind niemals Gesetze, und weil das jeder weiß, muss nicht nach jeder Richtlinie eine Abhandlung über Ausnahmen folgen. Ausnahmen gibt's immer. Die Richtlinien hier beschreiben, wie es in den allermeisten Fällen sinnvoll ist und gibt Anlass zu versuchen, ob das durch die Richtlinie angebotene und überwiegend auch so umgesetzte nicht vielleicht auch im aktuellen Fall eine gute Idee wäre.

Die Richtlinie hat den Anspruch für die allermeisten Fälle die (nach Übereinkunft der überwiegenden Zahl der Autoren) sinnvollste Lösung anzubieten, und 95% aller BKLs sind von der Art Leiter. Die Richtlinie hat nicht den Anspruch so eindeutig und vorausschauend zu sein, dass jeder Fall im Voraus geklärt ist. Nicht nur, dass sie dann, wie die Gesetzbücher, niemand mehr lesen wollte. Es wäre ja auch langweilig. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 17:28, 14. Mai 2007 (CEST)

So leid's mir tut: Den Großteil vor allem von WBs Kommentaren verstehe ich nicht. Das hat nichts mit bösem Willen zu tun, eher etwas mit einer gemeinsamen Sprache, die Ihr Euch im Projekt wohl angeeignet habt. Oder vielleicht ist es auch verschärfter Wikipediaslang, keine Ahnung (in jeder Hinsicht). Falls ich daraufhin nicht sehr treffend antworte, seht's mir nach, und versucht einfach, noch einmal auf klardeutsch mit mir zu reden. Ich werde lieber als Oma behandelt... :o)

Von unten: @Nerdis SP: Ausnahmen sind leider in der Wikipedia eine Illusion - es gibt sie genau so lange, bis irgendein Prinzipienreiter daherkommt, nicht nach Sinn und Brauchbarkeit, sondern nur nach Regeln fragt. Ich bin in letzter Zeit zu vielen davon begegnet. Wenn Ausnahmen nicht schriftlich festgehalten werden, haben sie leider keinen Wert (und selbst schriftlich festgehalten nicht unbedingt...).

@Chananda: Vielleicht hast Du nicht verstanden, worum es mir beim Wanderer geht. Egal, ob nun diese BKL oder eine andere, es gibt einfach Fälle, in denen ein Lemma für den Laien nicht verständlich ist. Das Problem löst sich nicht, bloß weil mein Beispiel (wie bereits vorangekündigt) nicht gut ist.

@mehrere: Eine Begriffsklärung (oder -erklärung oder weiß der Henker was) erfüllt für mich genau einen Zweck: Die mehrdeutige Suchanfrage des Lesers soll zum passenden Artikel weitergeleitet werden. Wenn ein Lemma selbsterklärend ist, braucht es halt auch keine weitere Erklärung; als Dienst für den Leser wird sie trotzdem oft angeboten. Da ich nicht wieder ein Beispiel zerfleischt sehen möchte, ohne konstruktive Lösungen zu sehen (tut mir leid), hier ein fiktives Beispiel:

• Pikaneda(Film), ein guayanischer Spielfilm aus dem Jahr 1997, der in Timbuktu spielt
• Pikaneda (Schiff), ein Tanker aus der Mongolei, der 1965 vor Timmendorfer Strand sank
• Hugo Pikaneda (1639-1698), ein frühdadaistischer Dichter aus Lauterecken (Rheinland-Pfalz)

Sprich: Theoretisch könnte man einfach bloß die Verweise hinschreiben (weil niemand, der das Schiff sucht, den Film anklicken wird usw.). Da der Leser nicht unbedingt sicher sein kann, ob es aber wirklich um den richtigen Film, das richtige Schiff usw. geht, bekommt er also eine Kurzbeschreibung, die ihm hoffentlich unmißverständlich klarmacht, daß er tatsächlich auf der richtigen Fährte ist - oder eben nicht. Wie gesagt, reine Dienstleistung. Wie überhaupt die ganze Wikipedia.

@vor allem WB, aber auch allgemein: Das Argument "das lädt aber Benutzer ein, fälschlicherweise XY zu machen" finde ich schwach, wenn es darum geht, etwas leserfreundlicher zu machen. Das beste Mittel, um Benutzer von der Falschnutzung von BKLn abzuhalten, ist, keine zu haben. Wenn wir BKLn haben wollen, sollten sie optimal für den Leser konzipiert sein. Falls Ihr Sorge habt, daß Autoren Literaturlisten auf BKLn speichern, dürfte es einfach sein, einen Bot anzuheuern, der die entweder meldet oder gleich löscht. Ebenso bei absatzlangen Erklärungen. Ich kann bisher aber keine Kausalität zwischen Überschriften oder Fettformatierung der interessanten Informationen und Mißbrauch erkennen. (@WB 2: "würde den Eindruck erwecken" - nein. Das würde gar nicht auffallen, wenn es dem Leser bei ca. 50.000 BKLn begegnet. Der Leser würde einfach merken - aha, es ist eine Unterteilung. Denn genau die ist es, egal, ob BKL oder Artikel.) Jedenfalls kann ich Eure Assoziationen von Überschriften zu Artikeln leider überhaupt nicht nachvollziehen.

"Fettformatieren darf man nur das Lemma" - wer sagt das? Die Wikipediaregeln? Das sind keine Naturgesetze, sondern von uns selbst aufgestellte Regeln. Falls wir sinnvoll finden, in ca. 50.000 BKLn ein anderes System zu benutzen, wird uns hoffentlich keine eigene Regel daran hindern. (Aber noch mal, das Problem hätte sich eh erledigt, wenn Überschriften gesetzt würden.) Im übrigen wird schon jetzt in vielen Artikeln nicht nur das Lemma fettformatiert - sondern auch alle anderen Ausdrücke, die darin erklärt werden. (Was ich auch 100%ig sinnvoll finde, ansonsten würden Listen, Sammelartikel usw. nämlich die Unterausdrücke schlechter behandeln.)

Verweise: @Chiananda: Deine Erklärung klingt für mich so, als würde es den Leser überfordern zu entscheiden, welchen Verweis er anklicken soll, wenn da mehr als einer pro Zeile steht. Da es bisher extrem viele BKLn mit durchaus extrem unsinnigen Verweisen gibt, dürfte jeder von uns schon ziemlich oft in so einer Situation gewesen sein. Und sagt mal ehrlich - hat sie Euch überfordert??? Gruß, Ibn Battuta 08:46, 15. Mai 2007 (CEST)

danke für den hinweis, dass ich zu fachsprachlich schreib, ich hab Dir oben verlinkt.. ich glaub nicht, dass Dir die auswirkungen der von Dir vorgeschlagenen regeln "in freier Wildbahn" wirklich klar sind: dort haben wir es mit den beispielen zu tun, aus themengebieten, von denen wir oft gar nicht wussten, dass es sie gibt, und die ähnliche ansätze verfolgen und bis über das limit ausreizen, und vor lauter "dienst am kunden" vollkommen unleserlich werden - schau, da Du sehr interessiert zu sein scheinst, magst Du nicht mal am Fließband mitarbeiten (natürlich indem Du die derzeitig ausgearbeiteten regeln vorerst konstruktiver weise nicht bei jeder gelegenheit in frage stellst), um einmal zu sehen, warum das entstanden ist? wenn Du nach 200 überarbeiteten BKLs über sachberhalte, die Dir im prinzip egal sind, noch immer glaubst, einzelne Deiner Ideen brächten uns weiter, ists ja kein problem genauer drauf einzugehen: motivierte mitarbeiter sind in jedem projekt der WP gern gesehen -- W!B: 11:02, 16. Mai 2007 (CEST)

Danke für die Links! Dein Argument "Du hast keine Ahnung, mach erst mal, was wir tun, dann wirst Du sehen" finde ich etwas enttäuschend. Ich bilde mir in keiner Weise ein, es besser als Ihr zu wissen, habe vielmehr ganz bewußt einen Verweis auf meine Fragen hier in Euer Projekt gesetzt, um Euer Fachwissen (verständlich :o)) zu Wort kommen zu lassen - wenn Du immer noch glaubst, die "wir wissen's halt besser, frag gar nicht erst"-Keule auspacken zu müssen, ist eine Diskussion wohl nicht möglich. Wie gesagt, um des Projekts willen finde ich so etwas einfach schade. --Ibn Battuta 23:45, 20. Mai 2007 (CEST)

Vorlage für BKLn

Wäre es nicht sinnvoll, eine riesige Vorlage für BKLn zu basteln? So eine, in die nur noch die Lemmata und ihre Erklärungen eingesetzt werden, dazwischen die Überschriften... und die ganzen Formatierungen übernimmt die Vorlage? Einmal verbreitet, würden sie die uneinheitlichen Formatierungen der BKLn mit einem Schlag beenden. Mehr noch: Wenn wir mal unsere Meinungen hinsichtlich der optimalen Formatierung ändern, ist das eine kleine Änderung an einer Vorlage, nicht 1000e Bearbeitungen von Hand. --Ibn Battuta 22:58, 13. Mai 2007 (CEST)

Ich denke, keine Vorlage kann alle Eventualitäten, die in BKLs auftreten können, gleichzeitig abdecken. Daher halte ich das fast für illusorisch. Geisslr 06:53, 14. Mai 2007 (CEST)

das hat auch die arbeit in der projektgruppe BKL gezeigt: eine möglichst einheitliche kopier-vorlage, aber die sonderfälle sind durchaus relevant häufig - ingesamt geht es um den Index (Verzeichnis) der WP, und, das zeigen die erfahrungen der Dokumentation, automatisierte index-erstellungen erreichen schnell ihre grenzen.

• derzeit favorisieren wir das modell, dass die BKLs der handverlesene Index der WP (Zettelkatalog) ist, die formatierung selbst dient da nur als werkzeug dazu
• das von Ibn Battuta vorgeschlagene system wird daneben über die Kategorien realisiert: automatische generierung des (angezeigten) "artikels", die lassen sich aber genausowenig inhaltlich automatiseren, sondern werden ununterbrochen dem artikelstand nachgeführt.
• das dritte konzept sind die listenartikel, die eine übergangsform zum "echten" artikel darstellen, dafür auch wesentlich wartungsintensiver sind.
• das Wiktionary formalisiert Worterklärungen, ohne darauf einzugehen, ob die Wikipedia einen artikel dazu hat, stellt also einen übergeordneten index dar

und daneben zeigt sich, dass automatisierte formatierung, sobald sie die größe einer infobox erreicht, bald mehr probleme macht, als zu helfen: die arbeit verlagert sich darauf, die vorlage aufwändig zu programmieren, deren source-code schwillt an, um auf immer mehr sonderfälle einzugehen. darum kann man als fünften ansatz die diversen data-mining-projekte sehen, die rund um die WP laufen, um auswahlen gewisser inhalte zu treffen (SematicWiki, Vorlagenauswertung, usw, indirekt auch Suchfunktion, google ua.) - dass ist aber primär programmierarbeit und schnittstellenaufbereitung, und datenbanksprachen und PHP sind da wesentlich besser geignet aus unsre rudimentäre vorlagen-programiersprache (steinzeit-BASIC) - dieser weg funktioniert aber primär dann, wenn vorher bekannt (oder festgelegt wird) ist, wieviele datensätze es je eintrag gibt, und bei den BKLs haben wir:

• einzeiler= Weiterleitung (redir)
• zwei bis drei, seltenst vier: BKH II/III "Dieser Artikel"
• drei bis ca. dreissig, selten auch etwas mehr: BKS I
• und sonst auslagerung in listenartikel

insgesamt also acc Geisslr: klar träumt jeder von automatisierter wissendarstellung, die realität ist aber das, was wir hier eh immer machen: jeden wissenschnippsel händisch einzelnd einpuzzeln, bis er (halbwegs) passt - vielleicht, wenn wir alle 52922 BKLs (27.04.2007) durchhaben ..in ein paar jahren ;).. dass sich was ergibt: des jetztige weg, mit verzicht auf firlefanz, erläuterungen zum vokabel selbst, streng ein link pro zeile, keine zeile ohne link, usw legt dem zumindest keine steine in den weg -- W!B: 11:50, 14. Mai 2007 (CEST)

Es sollte nicht dazu kommen, dass man eine Vorlagenanleitung lesen muss oder Vorlagensyntax kennen muss, um eine BKL anzulegen. Es ist außerdem gerade Sinn und Vorteil unserer Begriffsklärungsseiten, dass dem Leser eine von Autoren einzeln formulierte und durchdachte BKL angeboten wird, anstatt computergeneriertes. Eine Vorlage könnte hier nur verkomplizieren und den Autor einschränken, woraus ich keinen Vorteil erkennen kann. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 17:14, 14. Mai 2007 (CEST)

Siehe oben - so leid's mir tut, WB, Du hast so ein Fachvokabular drauf, daß ich nur maximal die Hälfte verstehe. (Wenn Du mit Laien redest, sei bitte so nett und redet anders... falls Ihr verstanden werden wollt :o)) Was ich verstehe, verstehe ich aber auch nicht: Was hat das Ganze mit Wiktionary, Kategorien und Zettelkästen zu tun? Für mich war der einzige Zweck der BKLn bisher, mehrdeutige Anfragen ihren jeweiligen Artikeln zuzuordnen. Falsch? Mir ist ziemlich unklar, was das mit Wiktionary oder auch nur mit der Formatierung zu tun hat. Wenn Ihr BKL-Aufräumer (und um Euch dürfte es da am allermeisten gehen!) lieber von Hand arbeitet, weil Ihr sagt, das keine (zumal für andere Benutzer intuitiv verständliche) Vorlage sämtliche Ausnahmen berücksichtigen könnte, glaube ich Euch das einfach. Oder wenn (so verstehe ich WB) Vorlagen für zu viele Einträge fehleranfällig werden. Nur aus Neugier: Was für Ausnahmen meint Ihr denn?

@Nerdis SP: Natürlich ginge es nicht um irgendetwas Kompliziertes, und Formulierungen wird keine Vorlage dem Autor abnehmen (siehe BKL2-Vorlage). Mein Vorschlag hätte beispielsweise so verwirklicht werden können:

Das hier	würde dann zu
|u folgende Staaten |a Volksrepublik China |(seit 1949) |a Republik China | (seit 1912, heute nur noch auf Taiwan) |a Kaiserreich China | (221 v. Chr. bis 1912) |u außerdem |a China (Asteroid) | , einen Himmelskörper des Asteroiden-Hauptgürtels (...)	China bezeichnet folgende Staaten: Volksrepublik China (seit 1949) Republik China (seit 1912, heute nur noch auf Taiwan) Kaiserreich China (221 v. Chr. bis 1912) China bezeichnet außerdem: China (Asteroid), einen Himmelskörper des Asteroiden-Hauptgürtels (...)

Sprich: Die Syntax wäre so simpel, das jeder sie durch einfaches Abgucken übernehmen könnte; aber insofern invariabel, daß nicht jeder seine gut- oder schlechtgemeinten Eigenvorstellungen formatieren kann... ("riesig" also nur insofern, daß manche BKLn sehr lang sind.) Aber noch mal - wenn Ihr meint, das wäre nicht sinnvoll, dann halt nicht. --Ibn Battuta 08:48, 15. Mai 2007 (CEST)

ach so hast Du das gemeint.. ;) schaut garnicht so schlecht aus, innovatives konzept, irgendwie eh wie Semantic MediaWiki, wenn wohl eher á la Infoboxen {{BKS | u1=folgende Staaten | a11=Volksrepublik China | k11=(seit 1912, heute nur noch auf Taiwan)| a12=… | … | u2=… }} oder {{BKS | u=folgende Staaten |… }}{{BKS | u=ausserdem |… }} - dann könnte man später die BKS-boxen gleich bei jedem artikel miteinblenden, und würd sich die BKS ganz sparen..

Du könntest mal testweise 200, 300-hundert BKS aus verschiedenen themenbereichen so setzen, und schauen, ob sich der Code nicht auswächst, und ob er mit anderen ansätzen kompatibel bleibt - W!B: 11:21, 16. Mai 2007 (CEST) (besser so?)

…

~grins und kicher leicht~ Danke, ich bin (hoffe ich?) nicht ganz auf den Kopf gefallen, brauche also nicht für jedes Wort einen Verweis - was ich mit unverständlich meinte, ist einfach, daß die Benutzer, mit denen ich mich bisher unterhalten habe, nicht von BKS, BKH (mit oder ohne Ziffern), von ununterbrochener Nachführung des Artikelstands (leider immer noch unklar...) usw. reden. Und nachdem ich meinen Beitrag oben noch einmal angelesen habe, vermute ich, daß der mißverständlich war: Das war nicht als genervte Kritik, sondern mehr ein verzweifelt grinsendes Hände-über-dem-Kopf-Zusammenschlagen gemeint. Ich finde es wichtig und richtig, mit Laien auf Laiensprachniveau zu reden, will aber in keiner Form kritisieren, daß Ihr Euch ein anderes (vermutlich sehr viel präzisieres und damit effektiveres) Vokabular geschaffen habt. Ich entschuldige mich, falls das nicht deutlich wurde.

So... Hm, Infoboxen (speziell im Artikel eingeblendete, aber auch sonst) finde ich an sich nicht so schön - in meinen Augen ist das, von wenigen Ausnahmen abgesehen, zu viel Formatierung für zu wenig Resultat. Zumindest von einer BKL erwarte ich (weil's "immer schon so war"? weiß nicht...) einfach nur eine normal formatierte Seite, die mich mit möglichst wenig Schnickschnack schnellstmöglich dahin führt, wo ich doch eigentlich eh immer schon hinwollte... Hm... siehst Du/ seht Ihr die Formatierungsfrage anders? --Ibn Battuta 23:57, 20. Mai 2007 (CEST)

Weiterleitungen auf BKS berücksichtigen

Ich merke gerade, dass in "WP:BKL" ein Punkt noch nicht behandelt wird: Wenn es Weiterleitungen zu einer BKS gibt, müssen auch diese Stichworte (in der Kopfzeile oder als eigene Abschnitte) angeführt werden, man weiß ja nie, von welchem weitergeleiteten Stichwort der Benutzer auf der BKS landet.

Ein Beispiel ist die BKS "Gefühl", auf die es noch die Weiterleitung "Fühlen" gibt, was in dem Fall nicht problematisch ist. Anders bei der (Pseudo-)BKS "Orientierung": dorthin leiten auch "Ausrichtung", "Desorientierung" und "Orientiert" – folglich müsste die BKS auch diese Themenkreise erschöpfend abdecken (siehe auch "WP:BKF#Orientierung").

Erster Formulierungsvorschlag:

Wenn es Weiterleitungen auf eine Begriffsklärungsseite mit anderen Stichworten gibt, dann sollten auch diese in fetter Schrift auf der Begriffsklärungsseite angeführt und mit Einträgen berücksichtigt werden, Beispiel: „Sensibilität“ ist eine Weiterleitung auf „Empfindlichkeit“. Andernfalls könnten Benutzer, die von einer Weiterleitung auf die Begriffsklärungsseite gelangen, desorientiert werden.

--Chiananda 02:55, 15. Mai 2007 (CEST)

Aus der Existenz einer Weiterleitung kann nicht geschlossen werden, dass es sich tatsächlich um synonyme Worte handelt, denn: Es gibt auch Weiterleitungen für inhaltliche Überlappung (Bsp. Kannibale - Kannibalismus, es gibt nichts, was gemeinsam durch beide Worte bezeichnet würde). Sich beim Anlegen einer BKL an einen Zwang halten zu müssen, den eine Weiterleitung ausübt, halte ich für nicht sinnvoll. Wenn etwas hinpasst, dann wird es sowieso eingebaut werden, ungeachtet einer Vorschrift. Wenn es aber nicht hinpasst, dann passt es einfach nicht hin, auch mit Vorschrift.

Insbesondere, weil es haufenweise unnötige Weiterleitungen gibt, wie beispielsweise Orientiert. Zitat: „Das Lemma (Pl. „Lemmata“) ist in der Lexikografie und Linguistik die Grundform eines Wortes, also die Wortform, unter der man in einem Lexikon nachschlägt.“. 'Orientiert' ist kein Schlagwort für ein Lexikon, weil es nicht die Grundform des Wortes ist, und muss nicht lemmatisiert werden, ebensowenig wie Gewählt, Gesehen oder Verbrannt. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 11:38, 15. Mai 2007 (CEST)

Bzgl. "Orientiert" und "Gewählt" gebe ich dir recht, allerdings sind solche Weiterleitungen auch unwichtig oder gar überflüssig (außer um auf sie gesetzte Links abzufangen, die nicht händig korrigiert wurden). Bei "Empfindlichkeit" und "Sensibilität" sehe ich ich die Sache aber anders: Das Anführen beider Lemmas auf der BKS macht klar, dass es zum jeweiligen Stichwort keinen eigenständigen Artikel oder BKS gibt, sondern dass eben beide in dieser BKS abgehandelt werden. (Natürlich, nachdem abgewägt wurde, ob nicht 2 BKS Sinn machen würden.) Ein anderes Beispiel ist "Indogermanisch" und "Indoeuropäisch" – die Gleichbedeutung kann ein Leser nicht unbedingt vermuten.

In "WP:WL: Inhaltliche Überlappung" steht auch: „Der Leser, der von einem Begriff auf einen Sammelartikel weitergeleitet wurde, sollte den Suchbegriff schnell finden können“. --Chiananda 14:09, 16. Mai 2007 (CEST)

Meine ich ja auch: Manchmal ist es sinnvoll, manchmal nicht. Nur braucht es dazu doch eigentlich keine neue Regel, oder? Ich meine, es wird überall in der Wikipedia so gehandhabt: „Loriot (* 12. November 1923 in Brandenburg an der Havel), geboren als Bernhard Victor Christoph-Carl von Bülow, kurz Vicco von Bülow ...“. Im Einleitungssatz von Artikeln werden immer alle Schlagwörter, die zum Artikel führen, explizit genannt und fettgeschrieben. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 16:59, 16. Mai 2007 (CEST)

Nachschlag: Möglicherweise wäre die folgende Änderung im Sinne der Anklage?

• Das Lemma der BKL wird in fetter Schrift in einen knappen Einleitungssatz eingebaut ändern zu
  • Das Lemma der BKL, sowie weitere Schlagworte, die zur BKL weiterleiten, werden in fetter Schrift in einen knappen Einleitungssatz eingebaut ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 17:05, 16. Mai 2007 (CEST)

Zustimmung. Ich ziehe meinen obigen Formulierungsvorschlag zurück, nachdem ich nicht weiß, wie ich auf der BKS "Empfindlichkeit" die Weiterleitung "Unempfindlichkeit" unterbringen soll... *g* --Chiananda 00:52, 17. Mai 2007 (CEST)

ach spars Dir einfach, selbst OMA wird wohl checken, dass artikel, die Empfindlichkeit behandeln, auch das gegenteil behandeln.. bauchbare weise bei fettsetzen ist: fettsetzen, wenn es dem leser sagen soll "ja hier bist Du richtig", und kursiv setzen, wenns nicht sonderlich erstaunlich ist (Komposita, und wohl auch Gegenteile), also zum beispiel Eisblock bei Eis, oder Zähflüssigkeit bei Viskosität fett, aber Dickflüssig, Dünnflüssig kursiv, Dünnflüssigkeit gar nicht mehr erwähnt - anderenfalls hätten wir eine fett-orgie, wenn alle redirs fettgestetzt wären, und so sprechen sowohl die internen links als auch Wiktionary und googlesuche sauber auf den artikel an.. -- W!B: 13:06, 17. Mai 2007 (CEST)

Wenn Unempfindlichkeit schnellgelöscht wird, mußt Du dann wieder grübeln? --Diwas 16:37, 17. Mai 2007 (CEST)

Diese Probleme wären gelöst, wenn es möglich wäre statt "weitergeleitet von" einen kurzen Erklärungstext einzublenden, der auf der Weiterleitungsseite oder dem Zielartikel definiert wird. siehe auch: Wikipedia:Verbesserungsvorschläge/Feature-Requests#Hilfreichere Redirects --Diwas 16:37, 17. Mai 2007 (CEST)

Uni-Halle

Für den Artikel Uni-Halle wurde heute die Vorlage [Dieser Artikel] eingesetzt. Ich unterstützte diese Änderung aber ist diese Wortspielerei im Sinne der Begriffsklärung? --Atamari 18:18, 16. Mai 2007 (CEST)

Ich finde ja, bin voll auf den Artikelnamen hereingefallen und wunderte mich schon, dass eine Uni unter so 'nem schnoddrigen Titel behandelt wird *g* --Chiananda 00:32, 17. Mai 2007 (CEST)

Ja, natürlich. --Diwas 14:53, 17. Mai 2007 (CEST)

Verlinkung von BKS auf BKS

Wie kann auf einer BKS eine andere BKS verlinkt werden, die ein Synonym oder eine Bedeutung des Stichworts darstellt – gar nicht, unter "Siehe auch", nicht unter "Siehe auch", egal? Beispiele: "Abschnitt", "Bereich". --Chiananda 01:50, 17. Mai 2007 (CEST)

Der entsprechende Eintrag im Wiktionary sollte verlinkt werden. Fehlendes im Wiktionary ergänzen. Darüber sind die Synonyme zu finden. In der BKS sollten sie im Normalfall nicht stehen.

• Artikel die in einer synomymen BKS verlinkt sind, sollten direkt in der ersten BKS aufgenommen werden, wenn sie dort hineingehören. Die Verlinkung zur synonymen BKS erübrigt sich.
• Artikel die in einer synomymen BKS verlinkt sind, aber nicht in die erste BKS gehören interessieren nicht. Die Verlinkung zur synonymen BKS erübrigt sich ebenfalls.

Ich persönlich würde aber keine Löschaktion starten. --Diwas 14:52, 17. Mai 2007 (CEST)

in dem fall würd ich auch einfach (Begriffsklärung) dahinterschreiben, damit sich niemand wundert, dass die sucherei weitergeht: solche teilüberschneidenden bedeutungsgruppen sind schwer anders zu handhaben, besser als zusammenlegen oder halbseidene gerade-noch-assoziationen auf den jeweiligen fachlich korrekten begriff -- W!B: 20:22, 17. Mai 2007 (CEST)

Wikilinks auf nichtexistente Artikel

Muss auf einer BKS eigentlich zu jedem Wikilink schon ein Artikel existieren? Ich illustriere mal mit folgendem Beispiel: In mehreren Hiphop-bezogenen Artikeln wird auf Monroe verlinkt, gemeint ist ein Produzent. Problem ist: ein entsprechender Artikel existiert noch nicht. Also führt der Link auf die BKS, auf der ich deshalb einen Eintrag „Monroe (Produzent)“ hinzufügte, ohne dass ein Artikel schon existiert. Dieser wurde jedoch inzwischen entfernt, mit dem Hinweis, dass nur bestehende Artikel auf eine BKS gehören. Ist dem tatsächlich so? Mangels Wissen kann ich leider keinen Artikel über den Produzenten verfassen. Aber mit dem Hinweis auf der BKS würde der Suchende wenigsten nicht ganz im Regen stehen gelassen. --MB-one 18:52, 17. Mai 2007 (CEST)

Nein, natürlich gehören auch rote Links auf BKL. Hat derjenige eine BKL mit einem Familiennamen-Artikel vertauscht? --Atamari 18:56, 17. Mai 2007 (CEST)

Genau das ist der Fall, den die Rote-Links-Löschfetischisten nicht kennen, weil sie offenkundig wohl normalerweise nicht so arg mit dem Schreiben von Artikeln befasst sind wie mit einem Aufräumen, nach dem keiner gefragt hat. Du hast völlig recht, das gehört in die BKL. --AndreasPraefcke ¿! 20:55, 17. Mai 2007 (CEST)

Moment mal, woher wisst ihr das? Wenn ich in die BKL eintrage: "Chiananda Monk, genannt Monroe, Heavy-Metal-Producer", werdet ihr das auch nicht mögen. Folglich braucht's erstmal einen Relevanznachweis für den "roten" Eintrag (wie auf der Disk.seite gebracht, siehe auch „WP:Relevanz-Kriterien: Pop- und Rockmusik“), außerdem unbedingt das Geburtsjahr. Dann hat der Hip-Hop-Eintrag eine Überlebens-Chance.

Bei der Gelegenheit: Sowas wie "Die-Simpsons-Charaktere#Dr._Marvin_Monroe" hängt ab von „WP:RK − Fiktive Figuren“ – allerdings ist der Link tot. --Chiananda 22:03, 17. Mai 2007 (CEST)

Auf eine BKS sollte überhaupt nicht verlinkt werden. Die Links in den Artikeln sollten in Monroe (Produzent) geändert werden. Was sollen die Leser auf einer BKS, wenn bekannt ist, dass der Produzent gemeint ist? Dann erscheinen die Links auch im Artikel rot und dann wird vielleicht auch mal ein Artikel dazu geschrieben. Gab es wirklich Links aus Hiphop-bezogenen Artikeln auf Monroe? Zur Zeit gibt es keine. --Diwas 00:49, 18. Mai 2007 (CEST)

Es gab einen, den ich schon abgebogen hatte, in anderen Artikeln wurde bislang kein Link auf den Namen gesetzt, das habe ich jetzt nachgeholt. Nun verlinken sieben Artikel auf Monroe (Produzent). --MB-one 00:59, 18. Mai 2007 (CEST)

Gemeinsame BKL von Groß- und Kleinschreibung

verschoben von Wikipedia:Fragen zur Wikipedia, siehe auch Benutzer Diskussion:androl#Hama_.28Begriffskl.C3.A4rung.29

Hallo allerseits. Ich bin im Augenblick mit androl in einer Diskussion darüber, ob bei bestehendem Artikel Hama die Begriffsklärungsseite HAMA oder Hama (Begriffsklärung) heißen muss. Ich bin mittlerweile ein bißchen ratlos bzgl. meines Verständnisses der Begriffsklärungsregeln. Könnte da bitte mal jemand reingucken und für Klärung sorgen. Danke, FRaGWüRDiG ?! 22:44, 20. Mai 2007 (CEST)

Irgendwo stand doch mal explizit, dass Lemmata, die es als Wort und als Abkürzung gibt, bei der Großbuchstabenschreibweise verBKLt werden. Beispiel: HAMA oder ROM Leider finde ich den Satz nicht mehr... Ich finde unterschiedliche Situationen, z.B. ALT->Alt und Asi->ASI

Und was tun wir in dem Fall, dass die eine Schreibweise eine BKL I und die andere eine BKL II oder III ist?

• "Rom" BKL II, "ROM" BKL I -> gemeinsame BKL bei Rom (Begriffsklärung) oder ROM?
• "Pal" BKL I, "PAL" BKL II -> gemeinsame BKL bei Pal oder PAL (Begriffsklärung)?

--androl ☖☗ 22:53, 20. Mai 2007 (CEST)

Ihr habt da ein Thema angesprochen, das wohl immer relevanter wird. Wir haben es gerade weiter oben unter "#Andere Schreibweisen des Stichworts in verschiedenen BKLs?" andiskutiert. Es schien dort auf eine jeweilige Einzelfalllösung hinauszulaufen.
Ich persönlich würde bei "Rom" eine BKS unter "Rom (Begriffsklärung)" bevorzugen (statt "ROM"), auch weil ich Abkürzungen als Sonderfall von Begriffs-Bezeichnern (sind nur Stellvertreter der Wörter) und deshalb als nachrangig gegenüber eigenständigen Worten ansehe. Außerdem könnte es vorteilhafter für InterWiki-Links sein, "Rom (Begriffsklärung)" zu wählen, weil "ROM" evtl. von den Bots als reine Abkürzungs-BKS missverstanden wird.
--Chiananda 21:10, 21. Mai 2007 (CEST)

Soll ein Link in einer BKL zu einem Abschnitt eines Artikels verborgen werden oder nicht?

Hallo Wikipedianer,

in der Projektseite zur Begriffsklärung steht, dass „Interne Links [...] nicht verborgen, wie bei [[Lemma|Anderer Text]], sondern offen gestellt [[Artikel]]“ werden sollen. Es wird jedoch nicht explizit gesagt, dass dieses Prinzip auch für Links auf einzelne Abschnitte von (Wikipedia-)Artikeln gilt. Deswegen lautet meine Frage, ob das obige Prinzip auch für die eben erwähnten (besonderen) Wikilinks anzuwenden ist? Soll also auch ein Link nach dem Schema [[Artikel#Abschnitt]] offen gestellt werden oder soll dieser verborgen werden (zum Beispiel nach dem Schema [[Artikel#Abschnitt|Artikel]])?

Obwohl der Wikilink beim teilweisen Verbergen kürzer ist und dadurch die Verwunderung von noch unerfahrenen Lesern über das plötzlich auftauchende Rautenzeichen vermieden werden könnte, tendiere ich persönlich dazu, auch Links auf Abschnitte von Artikeln offen zu stellen, da dadurch zum einen der Leser erkennt, dass zu einem Abschnitt verlinkt wird, und zum anderem die Relevanz dieses Links für die einzelne BKL offensichtlicher wird (ich denke, der letzte Punkt ist vor allem wichtig für Wartungsarbeiten). Wie seht ihr es bzw. gibt es schon Übereinkünfte zu dieser Frage?

Um der Frage auch ein wenig Relevanz zu geben, folgen einige konkrete Beispiele: Hier, hier und hier finden sich offen gestellte Links auf Abschnitte des Artikels Wort (Theoretische Informatik), während in der BKL zur Verkettung der letzte der 3 Links teilweise verborgen ist (Ich meine hier den Link zum Abschnitt Wort (Theoretische Informatik)#Konkatenation). Es grüßt --El Torres 00:39, 24. Mai 2007 (CEST)

Dieses Thema haben wir weiter oben unter "#Verlinkung auf Unterabschnitte" ausführlich diskutiert.

Ergebnis: Die Verlinkung auf jeden Fall offen stellen, bevorzugt wird das Rautenzeichen mit einem Leerzeichen davor (ist technisch ok). Am besten ist aber eine eigene Weiterleitung zum entsprechenden Unterkapitel in einem Artikel, falls möglich. Manchmal lassen sich sogar bereits existierende Weiterleitungen einfach genauer zielen und zu einem Unterkapitel redirecten, Beispiel "Makrotypografie" auf der BKS "Zeile".

Leider sind die WP:BKL-Richtlinien nicht sehr bekannt, und einige Benutzer meinen, weil sie diese vor 3 Jahren mal gelesen haben, wären sie im Umgang mit Begriffsklärungsseiten "alte Hasen". Hier hilft nur ständiges Aufklären und Verweisen... ;) --Chiananda 02:38, 24. Mai 2007 (CEST)

Oh, da hätte ich wohl mal einen genaueren Blick auf die auf die bereits disskutierten Themen werfen sollen, dann wäre meine Frage schnell beantwortet... ;-). Nichtsdestotrotz, Danke für deine schnelle Antwort, Chiananda.

Jedoch konnte ich aus der Disskusion nicht klar erkennen, inwiefern die gefundene Lösung mit den Weiterleitungen allgemein anerkannt wurde. Wenn dies so ist, sollte die Projektseite WP:BKL dementsprechend erweitert werden (Schon allein, damit keine unnötigen Nachfragen mehr kommen ;-) ). Außerdem würde ich dann im Portal Informatik nachfragen, wie sinnvolle Namen für die einzelnen Weiterleitungen aussehen könnten (z. B. Konkatenation (Formale Sprache) und Konkatenation (Wort)), da ja leider einfache Namen nach dem Beispiel "Makrotypografie" nicht möglich sind. --El Torres 11:00, 25. Mai 2007 (CEST)