Diskussion:Studentenverbindung

ACHTUNG!: Im Archiv finden sich folgende, nicht mehr aktive Diskussionsstränge: Frauenverbindungen/Damenverbindungen, Interwikis, Diskussion Farbentragend (verschoben), Statistisches, Studierende oder Studenten, Trollerei, Liste von Dachverbänden, Kritik und Habitus, Achtung, Vandale unterwegs, Kritik an der Kritik

Dikussion: Geschichte

Der Teil Geschichte ist zu kurz. Es fehlt zum einen die Geschichte des Antisemitismus gänzlich, dabei hatten Korporationen hier einen gewichtigen Anteil. Und es ist ein Konstruktion, das Korporationen direkt aus den spät-mittelalterlichen Landsmannschaften hervorgegangen seien. Sie wurden in Anlehungn daran konstituiert, dass ist richtig, mehr aber auch nicht. Sie sind und waren keine Fortsetzung dieser. Das muss unbedingt geändert werden, so es hier um Fakten gehen soll.

Der Antisemitismus ist mit Sicherheit ein wichtiges Thema in der europäischen Geschichte der letzten 1000 Jahre. Dies aber den deutschen Studentenverbindungen anlasten zu wollen ist gewagt. Aber bei der Gelegenheit kann man abhandeln, dass sich die jüdischen Studenten ebenfalls die Form der Studenverbindung wählten, um sich an den Universitäten zusammenzuschließen, als die Anfeindungen ab ca. 1880 zunahmen. Das wird bisher nur ganz am Rande erwähnt und wird oft vergessen.--217.84.41.79 15:52, 22. Jun 2004 (CEST)

Der Antisemitismus sollte natürlich behandelt werden - allerdings nicht isoliert, sondern im Zusammenhang mit dem allgemeinen Antisemitismus seit der Wilhelminischen Zeit. Ebenso finde ich die Formulierung über die Zeit der Weimarer Republik unglücklich. Natürlich waren die Korporationen "nationaler" als der Bevölkerungsdurchschnitt - aber nicht, weil sie Mitglieder einer Korporation waren, sondern weil sie Studenten waren. So wie es jetzt formuliert ist, klingt's so, als wären allein die Korporationen national gesinnt gewesen im Gegensatz zum Rest der Studentenschaft. Als Beleg hierfür könnten jedoch allenfalls die Wahlergebnisse zu den AStA-Wahlen dienen. Nur geben die nur die nackten Wahlergebnisse an und keine Verteilung nach Herkunft der Wähler.--DerGoettinger 23:21, 20. Jul 2004 (CEST)

Folgender Satz stört mich ehrlich gesagt ein bisschen, weil er IMHO viel zu ungenau ist: "Zugleich fand Mitte bis Ende des 19. Jahrhunderts die sog. Erste Progresszeit statt." Genau genommen zerfällt das 19. Jahrhundert in zwei Progressphasen: Der (eigentliche) Progress, der alsbald nach den Befreiungskriegen einsetzte und aus dem insb. auch die Reformburschenschaften entstanden sind, und der (wilde) Progress, der ab etwa 1850 einsetzte und der zur Grundlage vieler schwarzer Verbindungen wurde. Ich würde das gerne geändert wissen. Gibt es Einwände?--DerGoettinger 23:21, 20. Jul 2004 (CEST)

POV

Änderungsbegründung von JD:

(der hinweis "neutralität ist umstritten" MUSS hier rein; der text ist bisher alles andere als möglichst objektiv; "selektive und euphemistische umschreibung" würde ich es nennen.)

Langsam platzt mir hier echt der Kragen. Wann wäre der Artikel für einige leute NPOV? Wenn da stehen würde: "Studentenverbindungen sind ganz, ganz böse, alle, die drin sind, sind Faschisten, und Studentenverbindungen kontrollieren die ganze Welt"?

In einer Enzyklopädie gehört, was ein Begriff wirklich bedeutet, und nicht, was irgendwelche Außenstehenden sich darunter vorstellen. Wenn einige Leute glauben, der Artikel sei nicht NPOV, weil dort nicht die üblichen Vorurteile stehen, dann sollen sie verdammt nochmal als Gast zu Verbindungen, um sich selbst ein Bild zu machen, ob Verbindungen wirklich so schlimm sind, oder ob es vielleicht doch einen Grund dafür gibt, daß hunderttausende von Studenten einer Verbindung beigetreten sind.

--Dingo 14:14, 29. Jun 2004 (CEST)

Gemach, gemach, Dingo. Der Punkt ist doch nicht, daß im Artikel eine allgemeine Verurteilung stehen soll, sondern lediglich, dass im Abschnitt Kritik eben auch die Kritik vorgetragen wird und nicht die Rechtfertigung dagegen. Einen Abschnitt über Kritik mit dem Satz:

Sehr viele Kritiken an Studentenverbindungen lassen sich durch eine Unkenntnis der Materie und dadurch vorhandene Vorurteile erklären

zu beginnen, macht halt schon ein bisschen den Eindruck, hier solle Kritik nur abgewehrt werden. Ich plädiere deshalb dafür, im Abschnitt Kritik eben diese aufzuführen und wegen mir einen zusätzlichen Abschnitt Rechtfertigung aufzunehmen, der dann die Kritik dialektisch reflektiert. --Barbarossa 20:30, 29. Jun 2004 (CEST)

hallo dingo und mitleser!

schön, dass dir bald der kragen platzt. zeugt von einem gefestigten charakter. und dass du besonders gut mit kritik umgehen kannst. diese ganzen 'linken', ganzganz schlimm, die... mann-mann-mann! aber zum thema.

"In eine Enzyklopädie gehört, was ein Begriff wirklich bedeutet" - damit hast du 100% recht. mit "In eine Enzyklopädie gehört ... nicht, was irgendwelche Außenstehenden sich darunter vorstellen" aber schon nicht mehr. es geht hier nicht um den standpunkt der "insider", sondern um eine objektive, neutrale sichtweise von außen (wikipedia schreibt hierzu: "Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform. ... Wenn jemand andere Leute von seiner Weltsicht überzeugen möchte, dann ist z.B. das Usenet oder das World Wide Web der richtige Ort dafür").

"Wenn einige Leute glauben, der Artikel sei nicht NPOV, weil dort nicht die üblichen Vorurteile stehen, dann sollen sie verdammt nochmal als Gast zu Verbindungen, um sich selbst ein Bild zu machen, ob Verbindungen wirklich so schlimm sind, oder ob es vielleicht doch einen Grund dafür gibt, daß hunderttausende von Studenten einer Verbindung beigetreten sind."

1. es sollen hier gar nicht die 'üblichen vorurteile' stehen.

2. wieso sollte ich als gast in verbindungen gehen? wir haben hier vor ort mehrere verbindungen, über die ich mich teilweise gut informiert habe, einer meiner besten kumpels ist seit über 7 jahren in einer verbindung und schlussendlich gibt es auch hochaktuelle berichte über korporationen (z.b. [!!!] unter http://www.dgb-thueringen.de/system.php?m=themen&s=artikel&data%5Baid%5D=377& die pdf-datei 'falsch verbunden').

3. ein grund, dass "hunderttausende beigetreten sind"... du bist echt der beste! was ist denn das für eine argumentation? hunderttausende kaufen modern talking cd's. hunderttausende waren am mord jüdscher mitbürger beteiligt. und viele hunderttausende gehen eben nicht in eine verbindung, weil sie diese kritisch beobachten.

barbarossas ausführungen finde ich teils sehr passend, möchte aber auch dort widersprechen. meiner meinung nach bringt es nichts, wenn nach 'kritik' auch noch ein punkt 'rechtfertigung' kommen sollte - vielleicht darauf auch nochmals eine 'richtigstellung von kritikern' undsoweiter!? das führt doch zu nix. ich würde den artikel entweder direkt nach den 'grundgedanken' enden lassen, oder aber kritikpunkte unkommentiert in kurzen punkten wenigstens aufzählen (und nicht - wie es bisher der fall ist - kritische stimmen direkt mit lustigen kommentaren 'berichtigen').

vom superschlechten abschnitt 'kritik' mal abgesehen ist auch die geschichtliche abteilung nicht überzeugend. es werden sowieso nur genehme fakten aufgezählt, und es bleibt vollkommen außen vor, dass es eben DIE entwicklung der studentenschaften nicht gibt oder gab.

eine nicht enden wollende aufzählung der dachverbände ist überflüssig und einer enzyklopädie nicht angemessen (oder wie es wikipedia selbst formuliert: "Wikipedia ist keine Linksammlung. Manchmal ist es sinnvoll, Links zu den verwendeten Quellen anzugeben, exzessive Linklisten sind jedoch nicht erwünscht.").

auch unter den 'weiterführenden informationen' vermisse ich eben jegliche "weiterführende informationen". sogar die angeblich kritischen texte entstammen der homepage einer stuttgarter burschenschaft - da stimmt doch was nicht!?

und schlussendlich: wie man ja anhand der diskussionsseite hier sieht, gibt es sehr wohl höchst unterschiedliche auffassungen, inwieweit der artikel dem NPOV dient und schon alleine deshalb sollte es selbstverständlich sein, dass der von mir eingefügte hinweis "neutralität unstritten" obenan steht. da sehe ich überhaupt nicht das problem?! ist der artikel in seiner neutralität umstritten oder nicht? es steht doch nicht "der artikel ist insgesamt scheiße" drüber, sondern nur, dass er eben umstritten ist - was wiederum leute zur weiteren auseinandersetzung auf die diskussion hinweisen würde.

ich habe zu anfang nur mal sehen wollen, wie mit meiner änderung verfahren wird - und ich wurde in meinen vermutungen bestätigt. viel zeit hier hinein zu stecken, nur um wieder gelöscht oder rückgängig gemacht zu werden - darauf habe ich keine lust. schon alleine die überschrift hier namens "POV und Trollerei" sagt genug über die kritikfähigkeit und einstellung der user, die hier scheinbar die fäden in der hand halten... --JD 01:14, 30. Jun 2004 (CEST)

Hallo JD!

Schön, daß Du Dich jetzt äußerst, warum der der Artikel POV sein soll. Das hätte ich von Dir schon vor Tagen erwartet.

Ich gehe einmal auf ein paar Deiner Punkte ein:

"Unter Kritik sollte auch Kritik stehen." Dies ist vollkommen ok. Es sollte aber auch die Innensicht und die Außensicht der Kritik dokumentiert werden, da sich die nicht decken. Ob man dies "Rechtfertigung" nennen sollte, wage ich zu bezweifeln.
"und schlussendlich gibt es auch hochaktuelle berichte über korporationen": Die meist grottenschlecht sind. In diesen Berichten werden meistens nur die üblichen Vorurteile aufgelistet. Wie es wirklich innen aussieht, das schreibt keiner, weil es sich ja auch so schlecht verkaufen liese. Einen Artikel des DGB zu zitieren sagt schon alles. (Den Artikel konnte ich übrigens aus irgendeinen Grund nicht herunterladen. Wenn es noch klappen sollte, dann schreib ich noch mehr dazu. Die Tendenz wird aber schon durch den Schreiber klar.)
"ist auch die geschichtliche abteilung nicht überzeugend": Sei mutig und mache den Artikel besser. Bitte beschränke Dich aber auch auf nachweisbare Fakten.
"eine nicht enden wollende aufzählung der dachverbände ist überflüssig und einer enzyklopädie nicht angemessen": Also das ist jetzt wirklich Quatsch. Wenn es eine Liste aller deutschen Zeitung hier gibt. Warum nicht eine Liste aller Dachverbände? Es soll ja auch keine Linkliste werden (dies bezieht sich auf externe Links) sondern soll als Startpunkt für neue Wikipedia-Artikel dienen. Außerdem soll, wie hier an anderer Stelle angedeutet, diese Liste ausgelagert werden. Nur über die Art und Weise und die Form ist man sich noch nicht im Klaren.
"sogar die angeblich kritischen texte entstammen der homepage einer stuttgarter burschenschaft - da stimmt doch was nicht!?": Dann nimm Dir mal die Zeit und schau Dir die Seite an. Diese Burschenschaft sammelt Artikel über Studentenverbindungen und stellt Sie der Allgemeinheit zur Verfügung. Es wird keien Selektion vorgenommen, sondern alles eingestellt, was rechtlich machbar ist (Stichwort Urheberrechte). Also erst Lesen, dann denken und dann schreiben.
"ich habe zu anfang nur mal sehen wollen, wie mit meiner änderung verfahren wird - und ich wurde in meinen vermutungen bestätigt. viel zeit hier hinein zu stecken, nur um wieder gelöscht oder rückgängig gemacht zu werden - darauf habe ich keine lust.": Wer ohne dies zu begründen, den POV-Eintrag vornimmt, muß sich nicht wundern, wenn er wieder gelöscht wird.

Außerdem wird von allen immer wieder versucht, die Kritikpunkte im Bezug auf den Artikel zu berücksichtigen und den Artikel zu verbessern. So wie er im Moment aussieht, ist er sicherlich noch nicht gut oder exzellent, aber da wollen wir ja hin. Ich bitte nur sachlich und mit Fakten zu argumentieren. Das vermisse ich bei Dir noch ein wenig. --ALE! 11:37, 30. Jun 2004 (CEST)

hallo ale!

da ja bekanntlich der ton die musik macht, bedanke ich mich erstmal, dass du nicht auf einer unsachlichen ebene ala dingo daherkommst.

in der bewertung der 'kritik' bleibe ich bei meinen ausführungen. eine solche abteilung ist nicht dafür gedacht, dass die punkte im selben absatz von der 'innensicht' beantwortet bzw. wie bisher im artikel sogar berichtigt werden.

nur weil du berichte über korporationen 'grottenschlecht' findest, müssen sie das ja nicht sein. dass du einen dgb-artikel gleich im vorneherein niedermachst, finde ich unpassend. dgb, gew und co mögen dir vielleicht schon wieder zu links sein, aber das heißt ja nix.

dass die liste der dachverbände unangemessen ist, habe ich mir ja nicht aus der nase gezogen, sondern direkt von der offiziellen wikipedia-seite zitiert (siehe oben). wenn dieser punkt ausgegliedert werden würde, fände ich das absolut ok. so wie es derzeit aussieht, aber nicht.

nachdem auch ich eine homepage am laufen habe, weiß ich von den schwierigkeiten, die es von rechtlicher seite beim versuch des einstellens von artikeln aus anderen quellen gibt. wieso sollte ich dann meine kritische recherche auf eine dann eben doch selektive page beschränken?

"Wer ohne dies zu begründen, den POV-Eintrag vornimmt, muß sich nicht wundern, wenn er wieder gelöscht wird ... Schön, daß Du Dich jetzt äußerst ... Das hätte ich von Dir schon vor Tagen erwartet." - das ist quatsch. den pov-eintrag habe ich am 28.06. um 20:39h vorgenommen, du ihn sofort am nächsten morgen wieder gelöscht. daraufhin habe ich mich 13h später mit der obigen längeren rechtfertigung wieder gemeldet - da sehe ich kein problem.

wenn meine ausführungen dir zu unsachlich oder faktenlos erscheinen, dann kann ich nicht mehr machen leider, denn ich denke, ich war sehr deutlich und konkret.

und nachdem der punkt leider nicht berücksichtigt wurde, zitiere ich mich nochmals selbst:

und schlussendlich: wie man ja anhand der diskussionsseite hier sieht, gibt es sehr wohl höchst unterschiedliche auffassungen, inwieweit der artikel dem NPOV dient und schon alleine deshalb sollte es selbstverständlich sein, dass der von mir eingefügte hinweis "neutralität unstritten" obenan steht. da sehe ich überhaupt nicht das problem?! ist der artikel in seiner neutralität umstritten oder nicht? es steht doch nicht "der artikel ist insgesamt scheiße" drüber, sondern nur, dass er eben umstritten ist - was wiederum leute zur weiteren auseinandersetzung auf die diskussion hinweisen würde. --JD 12:46, 30. Jun 2004 (CEST)

Nun, JD, für die Vertreter der Hohlweltlehre ist auch der Artikel Erde POV - daß irgendwer eine andere Ansicht vertritt, ist für den POV-Eintrag wohl nachrangig... Zu Deinen Argumenten:

Ich kenne den DGB-Artikel: Er ist nicht "hochaktuell", sondern aus diversem, teilweise lange bekanntem Geschreibsel zusammenkopiert. Vor allem aber: Es geht dort um Burschenschaften, genauer: Mitglieder der Deutschen Burschenschaft. Was haben Behauptungen über irgendeine Minorität im Eintrag Studentenverbindung verloren? Gar nichts, dafür gibt es den Eintrag Burschenschaft, in den man die Kritik über irgendwelche Buxen stecken sollte.
Die Liste der Dachverbände ist in der Tat absurd - auslagern, mindestens die nicht mehr existenten.
Die Abschnitte Kritik und Geschichte können durchaus mehr Fakten vertragen - wenn aber Lachnummern wie die Habitustheorie hier eingebaut werden (vgl. alte Versionen), kann man die Dünnhäutigkeit mancher Bearbeiter nachvollziehen (wenn auch nicht gutheißen). Daher - extra für Dich - im Anschluß eine kleine Arbeitshilfe, verbunden mit der Aufforderung zur konstruktiven Nutzung:

--Anarch 13:26, 30. Jun 2004 (CEST)

Naja, jetzt muß ich auch noch mal ein Wort dazu loswerden. Ich finde schon interessant, daß Ihr offensichtlich völlig negiert, daß nicht nur ein paar linke Spinner so ihre Probleme mit Korporationen haben, sondern nicht unerhebliche Teile der Bevölkerung, oder zumindest Verbände, die diese Teile vertreten. Den DGB einfach als irgendwer abzutun, denke ich ist einer sachlichen Diskussion nicht gerade förderlich. Man kann natürlich immer jede anderslautende Meinung als Meinung von irgendwelchen Spinnern abtun. Das hat aber nichts damit zu tun, sich kritisch mit verschiedenen Ansichten auseinander zu setzen. --Barbarossa 16:45, 30. Jun 2004 (CEST)

Der DGB soll sich um das kümmern wofür er da ist, das zum einen. Zum anderen ist die grundsätzliche Richtung des DGB zu diesem Thema auch schon klar bevor man den Artikel überhaupt liest. Er kann also keine NPOV-Quelle sein. --ALE! 17:04, 30. Jun 2004 (CEST)

Entschuldigung, aber wenn der DGB wegen Befangenheit keine NPOV-Quelle sein kann, dann frage ich mich schon, wie denn ein Korporierter eine NPOV-Quelle sein soll. Polemik ist normalerweise nicht meine Art, aber die Argumentation, daß jemand der anderer Meinung ist keine Quelle sein kann, weil er anderer Meinung ist, ist schon ein bisschen seltsam, oder? --Barbarossa 17:57, 30. Jun 2004 (CEST)

Nochmal: Die Frage stellt sich nicht, da das DGB-Flugblatt nicht von Studentenverbindungen als solchen, sondern von Burschenschaften handelt: Es wurde in Eisenach für (oder besser: gegen) den Burschentag hergestellt. Also dieses Werk bitte nur bei Burschenschaft einpflegen - hier irrelevant. --Anarch 17:38, 30. Jun 2004 (CEST)

zu beginn: es freut mich, dass man scheinbar doch zu einem einlenken bereit ist und auch selbst die derzeitige problematik zumindest teilweise sieht (z.b. neue überschrift "Ansatz für einen NPOV-Artikel").

@Anarch: der vergleich mit dem erde-artikel hinkt natürlich gewaltig, deshalb möchte ich nicht weiter darauf eingehen. deinem einwand bzgl. burschenschaften muss ich fürs erste zustimmen - ja, die pdf-datei dreht sich im hauptpunkt darum. dass ich scheinbar zu wenig zwischen studentenverbindungen und burschenschaften unterscheide, liegt wohl daran, dass ich diese strikte trennung so noch nirgends wahrgenommen habe, wenngleich ich sie auch für etwas künstlich halte. da ich hier aber wohl bei weitem zuwenig infos habe, sage ich sonst nichts mehr dazu. deine aufforderung zur konstruktiven mitarbeit muss ich zumindest zum zeitpunkt fast schon wieder ablehnen - ich bin derzeit mit nicht allzu viel zeit gesegnet. nichtsdestotrotz werde ich mich natürlich weiterhin zu wort melden, soweit mir möglich.

Der Vergleich hinkt natürlich, aber das Argument bleibt bestehen: Ein Artikel ist nicht deshalb automatisch POV, weil jemand das behauptet - es gibt keinen allgemein zugänglichen POV-Knopf, mit dem jedermann den POV-Alarm auslösen kann. Die Unterscheidung Burschenschaften / Studentenverbindungen ist tatsächlich essentiell: Leider werden in der Öffentlichkeit fast nur die B.en wahrgenommen, obwohl sie nur eine Minderheit darstellen (insofern ist Deine irrtümliche Gleichsetzung nichts Ungewöhnliches). Die Trennung ist auch keinesfalls künstlich sondern sehr real - frag mal einen Corpsstudenten, was er von Burschenschaften und einen Burschenschafter, was er von Corps hält... --Anarch 11:51, 1. Jul 2004 (CEST)

barbarossa kann ich in seinen auführungen direkt obenan nur kopfnickend zustimmen.--JD 00:32, 1. Jul 2004 (CEST)

Ansatz für einen NPOV-Artikel

Ich habe einmal den kompletten Kritik-Abschnitt umgeschrieben. Ich bitte beide Seiten, Korporierte und Verbindungsgegner, um Meinung zum neuen Aufbau. --ALE! 14:10, 30. Jun 2004 (CEST)

Schaut schon viel besser aus, danke! --Barbarossa 18:01, 30. Jun 2004 (CEST)

ich denke ebenfalls, dass es ein erster sehr guter ansatz ist. trotzdem meine weiteren anmerkungen dazu:

im abteil 'kritik' ist alles etwas zu sehr konjunktiv-zersetzt meiner meinung nach...
weiterhin bin ich der ansicht, dass auf 'kritik' nicht die 'innensicht' folgen sollte. dann dürfte ich nämlich einen weiteren punkt 'argumente gegen korporierten-sichtweise' verlangen und der enzyklopädie-eintrag soll doch keine diskussion werden!? ich weiß, das ist insgesamt schwierig, aber ich wäre wirklich komplett ohne kritik und co zufriedener. so kommt man nur zu keinem ende.
komisch auch, dass auf die kurzen kritikpunkte mit dem überhaupt längsten abschnitt des artikels geantwortet wird.
'mögliche Gründe der unterschiedlichen Sichtweise...' ist von a bis z überflüssig! im ersten absatz steht ausnahmslos zeugs, das schon so weiter oben zu finden ist. den zweiten absatz könnte man abgeändert von mir aus unter kritik unterbringen ala "Studentenverbindungen sind oftmals sehr innenbezogen, schotten sich gegenüber kritische Einblicke von außen ab und stellen sich der Öffentlichkeit nicht genug dar." - damit wäre dieser komische unterpunkt 'mögliche Gründe der unterschiedlichen Sichtweise...' komplett weg, ohne dass informationen verloren gingen.
die halbwegs ausgelagerte dachverbands-liste ist ebenfalls schon einmal viiiiel besser so, wenngleich ich weiterhin für eine komplette auslagerung plädiere, z.b. rein als link unter 'weiterführende informationen' => 'siehe auch'. (btw: könnte mir mal jemand erklären, wie man solche komplett neuen artikel erstellt?)
weitere änderungen z.b. in sachen rechtschreibung, formatierung etc. werde ich bei zeit und laune mal selbst vornehmen. ;-)--JD 00:35, 1. Jul 2004 (CEST)--JD 12:00, 1. Jul 2004 (CEST)

Lieber JD,

ein paar Anmerkungen:

"konjunktiv-zersetzt": Ich habe es wohl nicht ganz durchgezogen. Ich wollte aber alles, was eine Meinung ist auch so darstellen. Das heißt mit der indirekten Rede. Das müßte man aber auch unter der internen Sichtweise so machen. Naja, war vielleicht ein bißchen schnell umgeschrieben. Die Feinheiten kann man ja noch machen. Die Frage ist vielleicht grundsätzlicher Art: Bei Meinung indirekte Rede oder Präsens bzw. Präteritum?
"weiterhin bin ich der ansicht, dass auf 'kritik' nicht die 'innensicht' folgen sollte.". Andere sind aber einer anderen Ansicht ;-). Ich denke, man sollte die Argumente gegenüber stellen. Der Leser kann sich dann entscheiden, welcher Argumentation er folgt. Wenn nur die Kritik dort stehen würde, dann würde der Artikel auch POV.
"* komisch auch, dass auf die kurzen kritikpunkte mit dem überhaupt längsten abschnitt des artikels geantwortet wird". Wieso komisch? Kritik ist schnell vorgetragen. Aber: Eigentlich müßte diese auch noch ausführlich begründet oder zumindest versucht werden diese zu belegen. Aber das machen viele die etwas gegen Verbindungen haben ja meist nicht. Momentan mag der Abschnitt noch der längste sein. Aber viele andere Bereich, wie die Geschichte müssen sowieso noch ausgebaut werden.
"'mögliche Gründe der unterschiedlichen Sichtweise...' ist von a bis z überflüssig!". Das siehst Du so. Andere sehen das vielleicht anders. Wartens wir ab.
"wenngleich ich weiterhin für eine komplette auslagerung plädiere". Wie Du festgestellt hast gibt und gab es sehr viele Dachverbände. Ich denke auf dieser Seite schadet es nicht die wichtigsten aufzuführen, weil sie sonst in der anderen Liste untergehen.
"weitere änderungen z.b. in sachen rechtschreibung, formatierung etc. werde ich bei zeit und laune mal selbst vornehmen." Ja, ja ich die neue Rechtschreibung noch nicht immer ganz verinnerlicht. Aber Du solltest mal die Groß- und Kleinschreibung lernen ;-)

--ALE! 09:37, 1. Jul 2004 (CEST)

nochmal ich ganz kurz zu zwei/drei punkten, danach warte ich mal weitere wortmeldungen ab:

bzgl. kritik und innensicht: ist mir klar, dass wir da unterschiedlicher meinung sind. aber ich bleibe dabei: wo soll das hinführen? zu einer protokollierten diskussion?

'mögliche Gründe der unterschiedlichen Sichtweise...' ist ja nicht nur 'einfach so' überflüssig. schau dir mal meine begründung oben an und werfe einen blick auf den artikel - du wirst sehen, ich habe mir das nicht aus der nase gezogen. ansonsten könnte ich übrigens - analog zu kritik und co - den weiteren punkt 'warum korporierte diese punkte als mögliche gründe ansehen' starten...

wegen rechtschreibung: das sollte KEIN angriff sein und auch finde ich nicht, dass du jetzt besonders viele neue reingebaut hast, keine angst! es sind einfach ein paar kleinere flüchtigkeitsfehlerchen drin und auch das format ist nicht vollkommen einheitlich und korrekt. übrigens sind meine rechtschreibkenntnisse nach der neuen regelung auch nicht wirklich firm und mEinE GRoss/klEINSchreIBuNG bleibt. ;-) (Dies schrieb JD, der vergessen hat zu unterschreiben.)

ad Rechtschreibung: Ich habe dies auch nicht als Angriff gewertet. :-) --ALE! 12:26, 1. Jul 2004 (CEST)

Ein echter Fortschritt, keine Frage. In diesem Artikel sollte aber auch nur die Kritik an Studentenverbindungen stehen; wenn ein Punkt mit der Bemerkung "Dies ist allerdings keine Kritik an Studentenverbindungen als Institution" eingeleitet wird, dann stimmt das - nur was hat ein Nicht-Kritikpunkt dann hier verloren? Mein Vorschlag:

Hinweis, daß es weitere Kritikpunkte an bestimmten Verbindungsformen gibt (in diesem Fall an politisch definierten Verbindungen, vulgo Burschenschaften)
Link zur Burschenschaft
Kritik dort einpflegen

--Anarch 11:51, 1. Jul 2004 (CEST)

Ich denke, die Kritik an "politischen" Studentenverbindungen kann hier ruhig stehen bleiben. Dies bezieht sich zwar hauptsächlich auf Burschenschaften. Aber auch einzelne Mitglieder z.B. der Studentenverbindungen des Coburger Convents wurden in der Vergangenheit als revanchistisch betitelt. Außerdem unterscheiden Außenstehende nicht zwischen Burschenschaften und anderen Studentenverbindungen, geschweige denn zwischen Burschenschaften verschiedener Ausrichtung. --ALE! 12:26, 1. Jul 2004 (CEST)

Ich stimme hier definitiv mit ALE! überein. Eine Unterscheidung zwischen den unterschiedlichen Verbindungstypen ist bei Aussenstehenden normalerweise nicht bewusst. Insofern macht es Sinn, hier auch Kritikpunkte anzuführen, die sich nur auf Teilbereiche beziehen, dann aber eben mit einem entsprechenden Hinweis und einem link zum (Unter-)Thema. --Barbarossa 12:34, 1. Jul 2004 (CEST)

Ich finde Barbarossas Ansatz gar nicht schlecht, zuzugeben, dass er sich mit den Unterschieden nicht so auskennt. Das ist ja auch nicht so leicht, das Thema ist komplex. Aber zu diesem Zweck schreiben hier eine Menge Insider zu den unterschiedlichsten verbindungsstudentischen Themen viele Artikel. Dank Wikipedia sind die auch zeitsparend (!) zu lesen. Es gibt also keinen Grund, zeitraubende Diskussionsbeiträge zu verfassen, aber sich nicht die Zeit zu nehmen, sich vorher leicht erreichbares Basiswissen zu verschaffen. Ich empfehle da zum Beispiel Corps, Burschenschaft und die Liste verbindungsstudentischer Begriffe (da gibt's noch mehr Links zu verschiedenen Arten von Verbindungen). Viel Spaß bei der Lektüre!--217.84.43.227 19:39, 3. Jul 2004 (CEST)

Ansatz vorhanden, aber weiter nicht wirklich neutral

Ich verstehe nicht, warum der neutralitätsvermerk weggenommen worden ist. Der Artikel hat sich zwar seit meiner ersten Warnung deutlich verbessert, ist m.E. aber immer noch nicht neutral genug. Absatzweise ist der Tonfall weiterhin insidermäßig. Beispiele:

Nach der neuesten Fassung des codex juris canonici (1983)

Was soll das sein? (Ich kann's mir zwar denken, beim Leser, der es nicht weiß kann aber leicht der Eindruck entstehen, das das gar nicht für ihn, sondern für den Korpsstudenten geschrieben ist)

Kritik, wie sie von Korporierten gesehen wird,Polemiken

Absätze sind weitgehend überflüssig, das kann alles als Nebensatz unter Kritik verarbeitet werden.

Dann der ganze Apparat der Listen und Verbandslisten etc., ist das für einen Artikel hier nicht mehr oder weniger überflüssig? Das passt besser auf eine Homepage, weblink von hier aus, fertig. Fazit: Trotz Verbesserungen insgesamt recht wenig brauchbar, viel zu insider-mäßig, viel zu wenig Abstand. Wenn ich als Leser hierher komme, gehe ich verwirrt wieder weg, weil mir auch nach dem lesen nicht so recht deutlich wird, was eine Verbindung ist, wozu, wer, wie was. Unbefriedigend. Pearl 10:22, 2. Jul 2004 (CEST)

Hallo Pearl!

Zitat: Nach der neuesten Fassung des codex juris canonici (1983)

Was soll das sein? (Ich kann's mir zwar denken, beim Leser, der es nicht weiß kann aber leicht der Eindruck entstehen, das das gar nicht für ihn, sondern für den Korpsstudenten geschrieben ist)

Ähm, wer mit der Maus einen Klick ausführen kann, ist klar im Vorteil ;-). Der Ausdruck ist doch verlinkt und es gibt einen Wikipedia-Artikel zu diesem Codex. Wo ist Dein Problem?

Zitat: Kritik, wie sie von Korporierten gesehen wird, Polemiken

Absätze sind weitgehend überflüssig, das kann alles als Nebensatz unter Kritik verarbeitet werden.

Wurde ja schon ausprobiert, dann hat man gesagt unter Kritik soll auch nur Kritik stehen. Deswegen gibt es diese neuen Absätze. Sie sind somit nicht überflüssig. Wenn Du auf dieser Diskussionseite nur alle paar Tage einen Kommentar abgibst, dann wäre es schön, wenn Du erst einmal die Veränderungen per "Versionen"-Button nachvollziehst, bevor Du etwas schreibst.

Zitat:Dann der ganze Apparat der Listen und Verbandslisten etc., ist das für einen Artikel hier nicht mehr oder weniger überflüssig?

Nein, die Liste ist nicht überflüssig. Mir ist bisher keine Internetseite bekannt, die wirklich alle Dachverbände abdeckt. Außerdem dienen diese Listen auch zur Verlinkung von Wikipedia-Artikeln über diese Dachverbände und diese wiederum zur Verlinkung von Artikeln über einzelne Verbindungen. Natürlich kann man argumentieren, all dies wäre überflüssig. Ich denke aber, daß es genügend Leute gibt, die das anders sehen.

--ALE! 10:49, 2. Jul 2004 (CEST)

Meiner Ansicht nach sind diese Listen eine hervorragende Möglichkeit, dieses komplexe kulturelle Phänomen "Studentenverbindung" für die Wikipedia zu erschließen. Und gerade für einen Außenstehenden ist hier Wikipedia meines Erachtens die einzige Möglichkeit im Internet (ganz zu schweigen von allen mir bekannten Printpublikationen), sich einen Eindruck von der Komplexität und der Vielfalt dieses Phänomens zu verschaffen. Weiter bin ich der Meinung, dass diese Wikipedia-Artikel (mit allen Listen) auch eine wertvolle Quelle für journalistsche Recherchen darstellen, wenn sich jemand mal einen Überblick verschaffen will, aber nur Interviewpartner aus einem Verband hat. Und allein schon die Tatsache, dass das Thema so groß und komplex ist, zeigt doch die Relevanz. Das sollten auch Verbindungskritiker einsehen, die hier ebenfalls eine wertvolle Informationsquelle erhalten (falls sie denn auf Tatsachen Wert legen). Leider wird von Insider-Autoren oft missachtet, wie wenig Kenntnisse Außenstehende vom Thema haben. Viele Artikel beginnen mit Detaildefinitionen, ohne den Begriff erstmal grundsätzlich zu erläutern. Aber da arbeiten einige Autoren dran, ich auch.--217.230.149.59 11:13, 2. Jul 2004 (CEST)

um mal pearls ausführungen und ale!s antworten darauf aufzugreifen:

auch wenn ale! meint "Nein, die Liste ist nicht überflüssig." - ich möchte mal festhalten, dass allein in den letzten tagen Pearl, Anarch und JD sich für eine löschung bzw. auslagerung ausgesprochen haben. der einzige, der die liste immer wieder verteidigt ist ale!.

auch "Absätze sind weitgehend überflüssig, das kann alles als Nebensatz unter Kritik verarbeitet werden" (Pearl) - "Wurde ja schon ausprobiert" (ALE!): nein, eben nicht. vorher wurden kurz und knapp 'vermeintliche' kritikpunkte angekratzt, um sie dann in einem dicken absatz aus der 'innensicht' zu plätten. nun ist eben 'kritik' zumindest mal nur noch kritik, aber danach folgt die - wie oft hab ich das alles schon geschrieben? - 'rechtfertigung' und das auch noch als ausführlichster punkt überhaupt!

außerdem: die heutige änderung von anarch im text hin zu 'bemängeln, dass ... Ideologien Rolle spielten' ist zwar konjunktiv, aber wirkt letztlich so, als ob das nur früher mal so war. ich persönlich ändere es nicht, sonst wird es sowieso wieder gedreht.

ich bitte weiterhin um beachtung meines hinweises bzgl. 'mögliche Gründe der unterschiedlichen Sichtweise...' im ersten post von mir unter 'Ansatz für einen NPOV-Artikel'

ach ja: ich bin natürlich weiterhin für den POV-eintrag. warum? siehe die diskussionen hier (die sich ja schließlich eben um die umstrittene neutralität drehen, was der pov-comment einzig und allein aussagt) und siehe meine klaren ausführungen weiter oben.--JD 13:30, 2. Jul 2004 (CEST)

Hallo!

Zitat: "der einzige, der die liste immer wieder verteidigt ist ale!."

Nein, dies ist nicht richtig, mindestens die Benutzer 217.84.35.46, 217.230.135.232, 217.230.149.59, die hier auf dieser Seite schon mitdiskutiert haben, wären wohl gegen eine Löschung. Außerdem hat die ausführliche Liste der Dachverbände von Studentenverbindungen schon 19 Edits in 2 Tagen. So irrelevant kann eine solche Liste nicht sein. Bitte bringt mal einen wirklich relevanten Grund, warum die Liste raus soll.

Zitat: "*ach ja: ich bin natürlich weiterhin für den POV-eintrag. warum? siehe die diskussionen hier (die sich ja schließlich eben um die umstrittene neutralität drehen, was der pov-comment einzig und allein aussagt)"

Ein POV-Eintrag wäre gerechtfertigt, wenn der Artikel nur eine Sichtweise brächte. Dies ist aber nicht der Fall, denn unter Kritik werden ja Kritikpunkte gebracht. Diese dürfen auch noch gerne ausgebaut werden. (Ich werde vielleicht den einen oder anderen Kritikpunkt selbst noch anbringen.) Wenn im Artikel überhaupt keine Kritik stünde, dann wäre ich auch für einen POV-Eintrag. In der aktuellen Form aber nicht.

--ALE! 14:11, 2. Jul 2004 (CEST)

herrje!

langsam rege ich mich aber ein bissel auf.

"die benutzer 217.84.35.46, 217.230.135.232, 217.230.149.59" könnten zum einen allesamt ein und die selbe person sein. zum zweiten haben unangemeldete personen auch in offiziellen abstimmungen auf der wikipedia kein stimmrecht. zum dritten ist das sowieso nur eine vermutung deinerseits ("...wären _wohl_ gegen eine Löschung").

"So irrelevant kann eine solche Liste nicht sein. Bitte bringt mal einen wirklich relevanten Grund, warum die Liste raus soll." - aaaaaaaah! bringe du doch mal einen guten grund, warum die drin bleiben soll!? die positionen sind doch klar: ich denke, dass eine auflistung von dachverbänden nichts zur _klärung des begriffes_ 'studentenverbindungen' beiträgt. und einer verlinkung zur 'liste der verbindungen' widerspricht doch überhaupt niemand. außerdem werfe man einen blick auf das zitat von wikipedia selbst, das ich jetzt schon zweimal vorher zitiert habe (und keine lust habe, das nochmal anzuführen).

"Ein POV-Eintrag wäre gerechtfertigt, wenn der Artikel nur eine Sichtweise brächte" - das ist vielleicht deine interpretation des ganzen, entspricht aber nicht der wahrheit. der kommentar heißt doch klipp und klar "die neutralität des artikels ist umstritten" - da steht es doch wortwörtlich: neutralität ist umstritten. ist die neutralität umstritten? ja. wo ist das problem? --JD 15:12, 2. Jul 2004 (CEST)

ale! hat ja vierzig minuten nach drei änderungen von 217.83.139.230 (allesamt kurz und knapp begründet im quelltext) alles wieder rückgängig gemacht. zu lesen dazu ist folgendes: "revert, wg. Vandalismus. Bitte bei Kritik am Artikel sich zuerst an der Diskussion beteiligen und dann konstruktiv am Artikel arbeiten." also ähnlich wie bei meinem ersten pov-hinweis werden änderungen einfach gekillt, ohne sich mal wirklich weiter damit zu beschäftigen (nur zur erinnerung: mein kurzer hinweis wurde unter "trollerei" hier eingestellt).

aber was heißt da eigentlich "vandalismus", wenn dieser als grund angegeben wird? ich möchte hier mal wieder eine offizielle wikipedia-seite zitieren: "Außer im Fall von Vandalismus, wenn etwa der Inhalt einer Seite gelöscht wurde oder durch Unsinn ersetzt wurde, sollte man Wiederherstellungen vermeiden. Wenn du ohne Diskussion die Änderungen eines anderen Benutzers rückgängig machst, entsteht daraus sehr leicht ein Edit-War."

also: 1. es handelte sich nicht um vandalismus. 2. genau aufgrund der gefahr eines edit-wars habe ich mich bisher zurückgehalten. aber was ist die konsequenz? es wird immer wieder auf den gleichen punkten herumgeritten. kritik am angeblichen npov-standpunkt wurde zwar teilweise mitterweile angenommen, aber es ist weiterhin so, dass 'kritik' kurz und unter benutzung von konjunktiven abgehandelt wird, während die rechtfertigung aus der innensicht als objektive de-facto-wahrheit hingestellt wird, und schlussendlich nochmals unter 'mögliche Gründe der unterschiedlichen Sichtweise...' "begründet" wird ('mangelnde innensicht', 'unkenntnis der materie'). das ist und bleibt nicht der sinn eines enzyklopädie-eintrags. ich schrieb ja nun schon öfter, dass ich sogar für eine löschung der kritik und rechtfertigung wäre (siehe oben), aber da stehe ich wohl ziemlich alleine da.

und deshalb werde ich nun gleich mal versuchen, den artikel so zu strukturieren, wie er meines erachtens einen guten schritt in die richtige richtung machen würde (ohne die fraglose radikalität von 217.83.139.230). vielleicht kann man die eine oder andere entscheidung meinerseits ja auch mal wirklich durchdenken, ohne sie direkt zu revidieren. ich strenge mich an.--JD 01:55, 6. Jul 2004 (CEST)

Hallo liebe Leute! Kurz vorweg: Herzlichen Dank an Dich, PD, der Du eine konstruktive Bearbeitung des Artikels versucht hast. So würde ich mir das von allen wünschen. So, jetzt zu Deiner hier angeführten Kritik. (Da ich ja jetzt teilweise persönlich angegriffen werde.):

Zitat: ale! hat ja vierzig minuten nach drei änderungen von 217.83.139.230 (allesamt kurz und knapp begründet im quelltext) alles wieder rückgängig gemacht. zu lesen dazu ist folgendes: "revert, wg. Vandalismus. Bitte bei Kritik am Artikel sich zuerst an der Diskussion beteiligen und dann konstruktiv am Artikel arbeiten."

Ich sehe rein destruktive Bearbeitungen des Textes als Vandalismus, deswegen habe ich die Änderungen rückgängig gemacht. Meine Begründung folgt:

Hierzu muß man zusätzlich einmal festhalten, was dort in der letzten Bearbeitung von 217.83.139.230 im Text stand:

Absätze über Kritik, Polemiken sowie Argumentation gegen die Kritik ist Bewertung, eher voreingenommene Meinungsmache als Darlegung von Fakten und Tatsachen, Propaganda, deswegen gestrichen,

Was lese ich hier heraus: Der Meinung der Korporierten in der Wikipedia möchte man nicht Rechnung tragen und da einen die Meinung bzw. die Art und Weise, wie der Artikel geschrieben wird, nicht paßt, wird einfach alles gelöscht. Besser kein Text als ein POV-Text. Dies ist destruktiv, also Vandalismus Du, JD, hast das ja jetzt wesentlich besser gemacht, wobei ich Paddy unterstützen muß: Der POV-Eintrag ist doch nicht mehr unbedingt gerechtfertigt, wenn jetzt Kritiker der Verbindungszene endlich wirklich konstruktiv mitarbeiten. So können wir uns langsam an einen gemeinsamen, neutralen Standpunkt heranarbeiten. Hierzu sind unter Umständen auch noch Löschungen im Text notwendig. Aber bitte doch nicht den halben Artikel. Vor allem wenn am Schluß die Kritik fehlt. Dann kommt doch 2 Stunden später der nächste und bastelt wieder einen neuen Absatz mit Kritik, was ja auch vollkommen ok ist.

Zitat: aber es ist weiterhin so, dass 'kritik' kurz und unter benutzung von konjunktiven abgehandelt wird

Der Konjunktiv wird hier verwendet, weil es sich um eine neutrale Darstellung einer Meinung durch einen Dritten handelt: auch indirekte Rede genannt. Ist dies so schwer zu verstehen? Indirekte Rede wird eigentlich immer im Konjunktiv I geschrieben, es sei denn - und ich hasse diese Regelung, weil sie keinen Sinn macht und inkonsequent ist - es sei denn der Konjunktiv I ist gleich mit dem Präsens, dann wir der Konjunktiv II verwendet. Vgl. hierzu: Konjunktiv Fazit: Der Konjunktiv wird verwendet/sollte verwendet werden, weil es die deutsche Grammatik so wünscht.

--ALE! 09:53, 6. Jul 2004 (CEST)

auch wenn ich immer noch JD und nicht PD heiße (*g*):

wie ich ja auch schon schrieb, waren die änderungen von 217.83.139.230 durchaus radikal, aber meiner meinung nach nicht vandalismus, da letzterer nur sinnlose, destruktive löschungen bezeichnet. 217.83.139.230 hat einfach gnadenlos die ganzen streitpunkte, die es so hier in der diskussion schon gab und teilweise noch gibt, entfernt. das ist natürlich nicht das nonplusultra, ist aber doch weit von blinder zerstörungswut entfernt, wie ich finde. die komplette wiederherstellung des vorigen zustands nach wenigen minuten ohne weitere berücksichtigung der (wenn auch kurzen und dir nicht passenden) argumente kann auch nicht für immer der königsweg hier sein.
ich greife ja nicht den konjunktiv an sich an, sondern die bisherige/vorige kombination: kritik als konjunktiv, danach die 'richtigstellung' aufgrund der 'mangelnden innensicht' der kritiker. die kombination macht es, ansonsten ist natürlich konjunktiv für die indirekte rede passend, darüber brauchen wir nicht streiten.
abwarten, wie in den kommenden tagen und wochen mit dem artikel verfahren wird. ;-)

--JD 15:14, 6. Jul 2004 (CEST)

hello again!

ich finde dingos änderungen unter 'kritik' fast ausschließlich nicht gut.

warum wird 'geschlechtliche ausgrenzung' entfernt? den teil hatte ich sogar aus dem vorher weiteren punkt 'polemiken' großteils übernommen...!?
bei den 'seilschaften': finde nur ich den vergleich zu den gewerkschaften misslungen?
unter 'ideologien' findet sich nun wieder dieser käse mit den parteien. in der form, wie es vorher aussah, war doch wirklich alles drin schon! mit dem parteien-blabla wird der punkt 'kritik' nur wieder unnötig aufgebläht und nimmt wieder die ungewünschte färbung der 'innensicht' an.
den zusätzlichen satz mit der trinkpflicht finde ich ok.
'ewiggestriges gedankengut': dadurch konnten sich Studentenverbindungen auch oftmals nach längeren Perioden von Verboten, wie durch die Karlsbader Beschlüsse oder im "Dritten Reich" aus ihrer Tradition wiedergründen. - das möge mir bitte jemand erklären. auch hier denke ich, wäre ohne diesen zusatz alles klar und wunderbar.

bleibt mein fazit: ich würde gerne so gut wie alles wieder rückgängig machen. --JD 15:48, 8. Jul 2004 (CEST)

Ich fand auch die letzte Version von JD ziemlich gut und ich bin kein "Kritiker"!--217.230.131.190 17:20, 8. Jul 2004 (CEST)

Weil der Teil der "geschlechtlichen Ausgrenzung" ein derartiger Käse ist, daß er wirklich nur in einen explizit so bezeichneten Abschnitt "Polemiken" gehört. Wenn sich der Frauengesangverein oder ein Frauenfitnescenter bildet, wird das gerechtfertigterweise als Raum gesehen, in dem Frauen unter sich sein wollen; wenn das gleiche mit einer Studentenverbindung passiert, ist es "geschlechtliche Ausgrenzung". Nicht wirklich NPOV.
Deine Meinung wurde registriert, ändert aber nichts an den Tatsachen. Wenn ich als Kaufmann eine neue Arbeit suche, höre ich mich beim DAG (heute ver.di)-Stammtisch um, weil dort Leute aus meinem Beruf sitzen, die am ehesten wissen, ob wo was frei ist. Als Akademiker oder Studienabschließer mache ich das auf dem Korporationsstammtisch, der Schwarzburgtagung oder auf Couleurbesuch aus genau den gleichen Gründen.
1938 wurden alle Verbindungen verboten, trotzdem haben sie sich nach dem Zweiten Weltkrieg wieder gründen können, weil die Archive noch existierten und durch die Farben und Symbole die Leute etwas hatten, das sie fortführen konnten. Traditionen sind identitätsstiftend; und das sieht man nicht nur an Korporationen. In Bonn gründet sich gerade eine Verbindung neu, die 1919 vertagt wurde und 1927 erloschen ist. Dieser Punkt ist vielleicht von außen nicht einfach zu sehen, aber in Korporationen sehr wichtig, deswegen gehört er hier wegen NPOV rein.

--Dingo 13:07, 12. Jul 2004 (CEST)

dingo, ich bitte dich.

der teil der geschlechtlichen ausgrenzung ist kein käse, sondern ein aufgekommener kritikpunkt. im von mir formulierten punkt ("...Es wurden weiterhin auch viele reine Damenverbindungen gegründet, was den Vorwurf der allgemeinen "geschlechtlichen Ausgrenzung" nach sich zog. Auch hiergegen wehren sich Verbindungsmitglieder vehement: Studentenverbindungen seien – ebenso wie andere Vereine – Bünde von Gleichgesinnten, die aber zu Anderen nicht zwangsläufig ein schlechtes Verhältnis haben.") wird auch klar die position der korporierten deutlich. wenn du das löschst, weil du es für quatsch hältst, dann ist das deine sichtweise, womit wir wieder beim npov wären.
deine neuerlichen vergleiche hinken noch mehr. gesangsvereine oder frauen-fitnesscenter bilden sich ja aus anderen gründen, oder?
ein kaufmann geht nicht automatisch zu ver.di, um sich über arbeitsplätze zu informieren. und akademiker noch weniger zu irgendwelchen studentenverbindungstagungen. auch wenn du (und andere verbindungsleute) das so machen, ist das wieder mehr dein pov als sonstwas. warum ist eigentlich mein geschriebenes "eine meinung" und deines grundsätzlich die "tatsachen"?
den punkt mit der wiederbegründung finde ich alles andere als überzeugend. warum muss ich mich auf 'traditionen' von anno dazumal zurückberufen, um eine identität zu wahren? warum können sich (studenten)zusammenschlüsse nicht einfach neu begründen, sondern brauchen erst irgendwelche archive, um etwas fortführen zu können? hat für mich nix mit dem kritikpunkt des "ewiggestrigen gedankenguts" zu tun.

--JD 14:54, 12. Jul 2004 (CEST)

Burschenschaftsdenkmal, Urburschenschaft, 1815

Hallo!

Da man hier mit hoher Wahrscheinlichkeit kundige Buxen trifft:

Es gibt noch keinen Artikel zu Urburschenschaft, in 1815 ist sie nicht erwähnt (enzyklopädische Relevanz ergibt sich automatisch durch die Fahne, die in Deutschland öfters mal weht), und zum Burschenschaftsdenkmal fehlt noch ein Photo. Kann jemand abhelfen?

--Dingo 13:31, 8. Jul 2004 (CEST)

Anzahl der häufigsten Studentenverbindungen

Die Zahlen der häufigsten Studentenverbindungen stimmen überhaupt nicht. Da nicht jede Studentenverbindung in einem Dachverband ist, ist diese Zuordnung generell falsch. Aus einem Forum habe ich folgende Zahlen gefunden:

Corps: 164 Corporationen
Burschenschaften: über 175 Corporationen
Katholische: 100 Corporationen
Landsmannschaften: 66 Corporationen
Turnerschaften: 35 Corporationen

Das sind offensichtlich nur die Zahlen, der Verbindungen, die sich selbst registriert haben. Die wahre Zahl müsste demnach deutlich höher liegen.

Hat jemand genauere Zahlen? Ansonsten schlage ich vor die Zahlen, wegen der extremen Ungenauigkeit, wieder zu entfernen.

--Bacchus 15:32, 12. Jul 2004 (CEST)

Also bei den katholischen fehlen ja noch die KV und UV. Außerdem wäre christliche Studentenverbindungen besser. Dann kommen da noch mindestens SB und Wingolf dazu.

So und was macht man mit christlichen Buxen? Die gibt es im SB zu Hauf.

Die VdST fehlen vollkommen, genauso wie die Sängerschaften, die Akadem. Turnvereine, etc.

Hat jemand in der Literatur einmal eine solche Aufstellung gefunden? Interessant wäre es schon. Nur in der momentanen Form leider noch unbrauchbar.

--ALE! 15:48, 12. Jul 2004 (CEST)

Ich würde mich am Civis Akademikus orientieren, und zur Dachverbandseinteilung an die 'Fuchsenstunde'.

"Christliche Burschenschafter" sehe ich nicht als Problem: Es gibt (fakultativ-schlagende) Burschenschafter in NDB und DB, und es gibt christliche Verbindungen, nichtschlagend auf Basis des Christianums - das sind dann sämtliche SB-Verbindungen, auch wenn sie sich "B!" vor den Namen schreiben.

Stimmt, da muß noch einiges dran geschraubt werden...

--Dingo 137.193.11.27 22:24, 6. Aug 2004 (CEST)

Wenn es um Verbindungsformen geht, sollte weder an den Dachverbänden noch an der Selbstbezeichnung geklebt werden - DB und NDB können wohl trotz aller Differenzen gemeinsam gezählt werden, die Gemeinsamkeiten überwiegen ganz klar; umgekehrt sollten Burschenschaften aus Schwarzburgbund o.ä. mE nicht in der Tabelle unter "Burschenschaften" hinzuaddiert werden, da deren Auftreten und Selbstverständnis doch erheblich von (N)DB-Bündern abweicht. Ähnlich bei CV und KV: Evtl. getrennt unter "Farbentragende kath. Verb." und "Nicht farbentragende kath. Verb." - nur weil beide katholisch und Studentenverbindung sind, bilden sie keine gemeinsame, halbwegs homogene Gruppe. Mit einer solchen Aufteilung nach vergleichbaren, ungefähr abgrenzbaren Formen stimmen die Zahlen im Artikel ungefähr, müßten aber um weitere Typen ergänzt werden; Vorschlag: Keine Gruppen von <30 Verbindungen, sonst wird die Liste wieder so lang wie die der Dachverbände... --Anarch 23:07, 12. Jul 2004 (CEST)

Du hast schon recht, nur will diese Passage die Häufigkeit diverser Verbindungsformen aufzeigen und nicht die Mitgliedsbünde diverser Dachverbände. Dies geht nämlich bereits aus der Liste der Dachverbände von Studentenverbindungen hervor und gehört auch nur dorthin.

Genau das habe ich doch geschrieben!? --Anarch 11:01, 13. Jul 2004 (CEST)

Beim genauen Vergleich wird dann bereits schon deutlich, das die DB und NDB zusammen bereits 143 Mitgliedscorporationen haben. Der Rest, der nicht dachverbandsorganisierten Burschenschaften bleibt unberücksichtigt. Analog verhält es sich zu den restl. Verbindungsarten.

--Bacchus 10:21, 13. Jul 2004 (CEST)

Dann ändere "Burschenschaften DB/NDB" in 143 und füge eine neue Verbindungsform in die Tabelle ein, wenn sie für eine Zählung homogen genug ist. --Anarch 11:01, 13. Jul 2004 (CEST)

Es ist Illusion, wenn man meint, man könne hier genaue Zahlen nennen. Selbst wenn man alle Dachverbände (sinnvoll!) unter einen Oberbegriff bringen könnte, gibt es daneben immer noch zahlreiche Einzelverbindungen, die mal irgendwo ausgetreten sind, oder nie irgendwo Mitglied waren. Mal ganz abgesehen von den vielen Kleinstverbänden. Ein Blick in die Liste der Dachverbände von Studentenverbindungen sollte geeignet sein, alle Hoffnungen zu zerstreuen.--217.84.38.2 09:04, 13. Jul 2004 (CEST)

Eben. Da die Passage, auf die ich mich beziehe nur die größten Dachverbände mit ihren Mitgliedern aufzählt, gehört es dort nicht hin. Das ist bereits aus der Liste der Dachverbände von Studentenverbindungen ersichtlich. Und das es „Illusion“ ist, genaue Zahlen nennen zu können, sollte es hier auch nicht geschehen.

Falsche Zahlen haben einfach keinen Wert, noch dazu, wenn man weiß, dass sie falsch sind!!!!!!

--Bacchus 10:21, 13. Jul 2004 (CEST)

Falsche Zahlen berichtigen und ggf. den Zusatz "ungefähr" einsetzen. Ganz einfach. --Anarch 11:01, 13. Jul 2004 (CEST)

Ich war mal so frei und hab die "Sängerschaften et al." beigefügt. Immerhin kommen Weimarer CC und SV derzeit zusammen auf 44 aktive Bünde. DerGoettinger 23:37, 20. Jl 2004 (CEST)

Ich habe CV und KV wieder getrennt - die Unterschiede (Farbentragend ja/nein, Selbstbezeichnung als "Verbindung" / "Verein" usw) sind mE wesentlicher als die Gemeinsamkeit "römisch-katholischer Glaube". Außerdem habe ich die Hütte wieder entfernt: Es geht um die häufigsten Formen, nicht um Verbindungen, die ein Handbuch herausgegeben haben. Acht von >1000 ist nicht häufig. --Anarch 10:59, 22. Aug 2004 (CEST)

Ich bin dagegen. In diesem Falle müßte man auch SB, Wingolf und vor allem Wartburg-Kartell trennen, weil diese sich noch mehr unterscheiden als die beiden romkatholischen Bibelschmeißer. Von DB und NDB rede ich gar nicht erst.

Selbst in meinem Dachverband, dem SB, hat man strack-konservative Burschenschaften (Teutonia), liberale gemischte Verbindungen (Herminonia) und nicht-farbentragende Verbindungen (Kristall). Trotzdem eint uns das Christianum.

KV und CV haben demgegenüber noch weniger Unterscheidungspunkte.

Hütte möchte ich wieder einfügen, weil sie - vor allem für Finken - ziemlich bedeutend sind und selbst für Leute, die nie eine Studentenverbindung von innen gesehen haben, ein Berührungspunkt mit Korporationen sind. Allerdings sehe ich ein, daß dann die Überschrift angepaßt werden muß. --Dingo 17:17, 22. Aug 2004 (CEST)

Um die beiden Aspekte mal zu trennen:

Ich verstehe den Eintrag zur Hütte irgendwie immer noch nicht; bitte erläutere mal, was deren Wichtigkeit ausmacht. Wenn ansonsten jede Splittergruppe in die Tabelle kommt, haben wir bald wieder die Situation einer ellenlangen Auflistung ohne Aussagekraft, vgl. die alte Version mit "Liste der Dachverbände"

Die "Hütte" ist ein bei Ingenieuren geläufiges Nachschlagewerk. Damit werden diese Verbindungen von Außen besonders wahrgenommen; kannst Du mir eine andere Publikation einer Korporation nennen, die allgemeine Verbreitung bis in die Gegenwart erfährt? Damit stolpert der Wikipedia-Leser, der nicht direkt nach Korporationen sucht, häufig durch die Hütte über diesen Artikel.
Akademisch-Technische Verbindungen befinden sich momentan in der Krise (dahingehend, daß es wenige gibt), rechtfertigen IMHO aber trotzdem ganz klar einen Eintrag hier, weil sie schon eine eigene Form sind (Korporationen, die sich nicht über Soft-Skills oder Gesellschaftswissenschaftliches wie "Christianum", "Humanum" etc. definieren, sondern über den technisch-naturwissenschaftlichen Studiengang).

Deshalb plädiere ich immer noch dafür, MWR und Hütte in der Liste zu belassen. --Dingo 17:46, 23. Aug 2004 (CEST)

Bzgl. der Verbindungsformen: Es geht nicht um Dachverbände sondern um vergleichbare Formen von Verbindungen. Dachverbände sind oftmals historisch auseinander- oder wieder zusammengewachsen - wenn Du einen Kösener und einen Weinheimer nebeneinander stellst kannst Du durchaus sagen "Das sind zwei Corpsstudenten", die Verbindungsform ist identisch: Beide sind pflichtschlagend, farbentragend, haben das Toleranzprinzip usw., usw... Ebenso bei einem DB- und einem NDB-Buxen: Beide erklären ihre Historie mit der Urburschenschaft und den Befreiungskriegen, sehen für sich einen politischen Auftrag, blablabla... Bei CV und KV sieht das hingegen anders aus: Das beginnt schon damit, daß bei zwei nebeneinandergestellten Bibelschmeißern der eine Farben trägt und der andere nicht; der eine Haufen bezeichnet sich als "Studentenverbindung", der andere als "Studentenverein", usw. Daß es Gemeinsamkeiten gibt, in diesem Fall den katholischen Glauben und die Unfähigkeit an der Tasse, ist unbestritten; aber hier sind die Unterschiede so gravierend, daß ein Zusammenwerfen in der Tabelle einfach nicht gerechtfertigt ist: Es besteht einfach keine Identität beider Formen. Wenn diese Heterogenität auch innerhalb des SB besteht, wie du sagst, dann sollte auch dieser für die Tabelle aufgespalten und wenn es jeweils nur eine Handvoll ist, gleich weggelassen werden. --Anarch 14:52, 23. Aug 2004 (CEST)

Also ich bin auch der Meinung - wie anarch - dass es bei "Häufigkeit" um die pure Zahl und nicht um "Bedeutung" oder "Wichtigkeit" geht, ob mit oder ohne Handbuch. Aber vielleicht kann man die Idee von Dingo noch dadurch retten, dass man den Begriff der technischen Verbindungen ein wenig umfassender definiert, vielleicht indem man den BDIC dazurechnet. Vielleicht kommen wir dann auf eine Zahl, die groß genug ist, um "häufigst" zu sein. Also 50 sollten das dann schon sein, mindestens.--Rabe! 22:45, 23. Aug 2004 (CEST)

Ich bin mittlerweile der Meinung, dieser Abschnitt macht uns mehr Aufwand, als er wert ist. Ein Link zur Liste der Dachverbände sollte genügen; diese kann man dann ausbauen und nach Die Fuchsenstunde strukturieren. --Dingo 20:17, 28. Aug 2004 (CEST)

KV, CV, Ultramontanismus

Als "römisch-katholisch" bezeichnet sich keiner der Dachverbände, sondern als "katholisch". In Deutschland und seinen Nachbarländern ist natürlich "römisch-katholisch" die häufigste Ausprägung, aber es gibt zum Beispiel auch ukrainisch-katholische CVer.

Der Link zum Ultramontanismus, was ja nur ein falscher historischer Vorwurf an katholische Korporationen ist, ist nicht das, was der Leser hier erwartet. Hier sollten katholische Verbindungen erst einmal erklärt werden. In der Historie kann dann auf den Vorwurf des Ultramontanismus eingegangen werden. --wuerfel 17:17, 27. Aug 2004 (CEST)

Schön, dann machen wir mal ein kleines Spielchen vom in der Wikipedia sehr beliebten "Cite your Sources", aka: Ich zeig' Dir meins, Du zeigst mir Deins.

Meine Quelle:

"4.1. Katholische Studentenvereine in Bonn bis 1873" von: "Tapfere Cherusker, tüchtige Theologen. Ausbildung alt-katholischer Theologen an der Universität Bonn bis 1902." Dr. Angela Berlis in: "Zwischen Freiheit und Gebundenheit. Festschrift zum 100jährigen Bestehen des Alt-Katholischen Seminars der Universität Bonn." Bonn 2002.
"Zwischen Papsthuldigung und Altkatholizismus." Diplomarbeit von Ruprecht van de Weyer, Philosophisch-Theologische Hochschule St. Georgen Frankfurt am Main. Hier vor allem der einleitende Abschnitt "1.3 Die katholischen Studentenvereine und -verbindungen".

Man kann unter Ultramontanismus vieles verstehen (und ich sehe als Alt-Katholik! Ultramontanismus per se nicht als Vorwurf an). Um sich ein Bild von der gesellschaftlichen Bewegung des 19. Jh. zu machen, aus dem auch das romkatholische Vereinsleben und daraus KV und CV entstand, empfehle ich folgende Website, auf der der Sachverhalt ausführlich dargestellt ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Ultramontanismus .

Wie wir sehen, ist also "Ultramontanismus" weder ein "Vorwurf", noch ein "falscher historischer" solcher, sondern schlicht und ergreifend der Ursprung von KV und CV und der Grund, weswegen die beiden überhaupt diese Bedeutung haben und andere konfessionslose / evangelische Studentenverbindungen keine vergleichbare.

--Dingo 20:17, 28. Aug 2004 (CEST)

Die Kritiker an den katholischen Verbindungen zur Zeit des Kaiserreiches meinten den Ultramontanismus sehr wohl als Vorwurf, nicht gleichzeitig dem Papst und dem Kaiser dienen zu können. Ich kann aber Dingos positiver Deutung durchaus etwas abgewinnen. :-) Das gehört aber alles in den Ultramontanismus-Artikel. An dieser Stelle sollte allerdings auf eine Erklärung zu den katholischen/christlichen/religiösen Verbindungen verwiesen werden. Das war meine Kritik. --wuerfel 13:29, 7. Sep 2004 (CEST)

Da hat Wuerfel wohl recht. Wir haben doch einen Artikel darüber (Religiöse Studentenverbindungen), in dem man das erläutern kann. Wahrscheinlich ist aber auch der Titel nicht so super und müsste mehr "Christliche Studentenverbindungen" heißen. Oder wir dröseln das auf nach "Katholische Studentenverbindungen", "Katholische Studentenvereine" und "Christliche Studentenverbindungen". "Evangelische Studentenverbindungen" würde sich bei der einen lebenden in Göttingen (Wartburg-Kartell) wohl wirklich nicht lohnen.

Ich könnte ja jetzt wieder unken, "ich hatte doch recht, das ist alles nicht so einfach", aber ich lasse es besser. Und Patentrezepte habe ich nicht.--Rabe! 21:17, 27. Aug 2004 (CEST)

Eine Studentenverbindung, synonym Korporation, ist eine Studentenverbindung, egal, ob sie sich "Burschenschaft", "Verein", "Verbindung" oder ohne Zusatz benennt. "Verein" ist eine Rechtsform, die (zumindest die Philisterien von) Studentenverbindungen umfaßt. Standardkriterium, was eine "Studentenverbindung" von einem "Studentenverein" unterscheidet, ist nicht der Titel (der "Solidaritätsverein Studenten zur Unterstützung des Kommunistischen Kollektivs e.V." ist auch ein "Studentenverein", aber keine Verbindung; der "Alt-Katholische Studenten-Verein (AKStV) Cheruskia zu Bonn" war eine Verbindung). Der momentan am besten akzeptierte Nenner für Korporationen ist erstmal der Eintrag in den Civis Academicus; deswegen sollte sich die Wikipedia auch danach orientieren. Also entweder, der KV sieht sich immer noch als korporiert an, dann hat er auch Platz in einem hypothetischen Artikel "Katholische Studentenverbindungen" (in dem außer KV und CV nur noch einige Splittergruppen genannt werden würden, z.B. die sich aus bayrischem Nationalgefühl und Monarchismus nicht KV oder CV angeschlossen habende münchner Rhaetia http://www.rhaetia.de/ - also ein Artikel, den man sich im Prinzip sparen kann), oder sie will eher einen Artikel mit dem "Katholischen Universitätssportverein Eichstätt e.V." teilen; in diesem Falle ist die Wikipedia aber nicht die richtige Plattform, die Abkehr vom Korporationswesen zu vollziehen, sondern der Rückzug aus dem Civis. Vielleicht sollte sich dazu, wenn das wirklich vom KV gewünscht wird, aber nicht Otto Normalschreiber der Wikipedia äußern, sondern ein Offizieller des KV. Nach einem Blick auf deren Homepage http://www.kartellverband.de/ und dem Zitat vom ersten Abschnitt der Eingangsseite - "Der KV ist der Dachverband von über 80 Studentenverbindungen mit insgesamt ca. 16.000 Mitgliedern im ganzen Bundesgebiet" - würde ich die Prognose wagen, dies wird nicht geschehen.

Ebenso wie die verschiedenen Fraktionen in der DB (Allemannen ./. Germanen) oder dem Schwarzburgbund bin ich mir sicher, daß sich die Mitglieder der Verbindungen von KV von denen im CV sehr unterscheiden. Trotzdem sind und bleiben beide Mitglieder von in der Blütezeit des Ultramontanismus entstandenen romkatholischen Studentenverbindungen mit sehr großen Berührungspunkten.

--Dingo 20:17, 28. Aug 2004 (CEST)

Wenn, dann "christliche Studentenverbindungen" und nicht "religiöse Studentenverbindungen" --ALE! 23:30, 27. Aug 2004 (CEST)

Ich habe mal einen Versuch Unternommen die Mitgliedszahlen der verschiedenen Ausrichtungen den Homepages der deutschen und österreichischen Verbände zu entnehmen. Nicht überall habe ich auch Zahlen gefunden. Meine Rechnungen sind als Kommentare im Quelltext versteckt. Damit es jeder nachvollziehen kann. Denn UV habe ich dem nichtfarbentragenden KV mitzugeschlagen. Ich weiß, daß KV und UV nicht unbedingt das Gleiche sind aber zumindest äußerlich sind sie durch die fehlende Strippe und dem katholischen Prinzip ähnlich. Wieviele Turner es imm CC gibt, weiß ich nicht genau. Hütte und die anderen technischen sollten raus. Es sind einfach zu wenige. Den TCV habe ich noch nicht eingebaut. Sollte aber auch mit rein. Nichtdestotrotz haben wir schon über 800 aktive (!) Verbindungen in der Übersicht. Vielleicht kann man die akademischen Ruderer, Segler o.ä noch den akademischen Turnvereinen zuschlagen. Die sind noch nicht untergebracht. Der VVdSt fehlt auch noch. Also, was meint ihr? --ALE! 18:26, 25. Okt 2004 (CEST)

Kritik, Teil 2

1. Demgegenüber steht die Tatsache, dass seit den 80er Jahren einzelne Verbindungen dazu übergingen, auch Frauen aufzunehmen. Es wurden weiterhin auch viele reine Damenverbindungen gegründet.

Ein anderer Aspekt ist, dass seit den 80er Jahren einzelne Verbindungen dazu übergingen, auch Frauen aufzunehmen. Es wurden weiterhin auch viele reine Damenverbindungen gegründet. Trotzdem ist der weibliche Anteil in Verbindungen sehr gering.

"Demgegenüber" klingt zu responsiv und ist meiner Meinung nach nicht NPOV, da hier der Kritik zu wenig Spielraum eingräumt wird. Gleichberechtigung für beide Aspekte ist demnach nicht gewährt. Dies wurde durch den zusätzlichen Satz ausgewogener. gegendarstellungen bitte in diesem Fall nur mit "harten" Zahlen

2. Weiterhin stellen die durch das Bundesgeschwisterliche Du miteinander verbundenen Mitglieder der couleurstudentischen Szene heraus, dass sie einem hohen Gleichheitsideal verhaftet sind.

Das "hohen" streichen. Relative Bewertung, nicht NPOV.

3. Viele Verbindungen lehnen jedoch den Begriff der "Studentischen Ehre" per Grundsatzprogramm ab und führen anstatt dem häufig verwendeten Dreiklang „Ehre, Freiheit, Vaterland“ den Passus „Gott, Freiheit, Vaterland“.

"Viele" durch "bestimmte" ersetzen, da nicht nachgewiesen, dass dies auch der Fall ist. Bitte Zahlen vorlegen. Fraglich ist auch, ob dies in der Praxis(!) auch so gehandhabt wird...

4. Die Mehrheit der Korporierten lehnt dagegen radikale Tendenzen ab, womit dieser Vorwurf keinesfalls generell gelten kann und darf, und verweisen auf das breite Spektrum von Studentenverbindungen. Aus der Tatsache, daß es neben Die Grünen oder der FDP im ähnlich breit gefächerten deutschen Parteienspektrum auch Parteien wie die NPD gibt, müßte man ansonsten eine generelle Kritik an allen Parteien ableiten.

"womit dieser Vorwurf keinesfalls generell gelten kann und darf" streichen, denn dieser Satz gilt allgemein. Folglich ist das Hinzunehmen eine klar positive Wertung für Studentenverbindungen. Der zweite Satz gilt genauso allgemein und tut somit auch nichts zu Sache. --> Streichen.

5. Alkohol wird z.B. auf Kneipen als selbstverständlich erachtet. Insbesondere Füxe könnten sich dem traditionell zügellosen Missbrauch nicht entziehen. Progressivere Studentenverbindungen lassen heutzutage aber durchaus alkoholfreie Getränke zu. Eine Trinkpflicht widerspricht auch dem Mäßigkeitsprinzip vieler Verbindungen.

Selbstverständlich und bei vielen (vor allem schlagenden Verbindungen) in großen Mengen konsumiert! Progressiv im Sinne von "weniger Alkohol" möchte ich bitte klar benannt haben --> ist nicht die Mehrheit, folglich auch "wenige". Der "Mäßigungsgrundsatz" ist spätestens dann außer Gefecht gesetzt, wenn alle schon betrunken sind. Hat folgich wenig mit der Realität zu tun.

6. eventuell ebenfalls "veraltete", Identität wahren und pflegen; Ok, das war etwas übertrieben ;-)

Btw: "jahrhuntere lange Traditionen" ist Schwachsinn, wenn sich unter dem Kapitel Geschichte der folgende Satz befindet "Mit der Zunahme der Studentenzahl Ende des 19. Jahrhunderts wurden immer mehr Studentenverbindungen gegründet" Folglich kann sich gar keine jahrhunderte lange Tradition herangebildet haben. Höchstens ein Jahrhundert, wobei "jahrhunderte lang" impliziert, dass viele SV schon seit 500 bis 600 Jahren existieren und seit dem die Traditionen wahren.

ALE!: Nur ein paar persönliche Meinungen zu den Punkten:

ALE!: ad 1.: da bin ich relativ leidenschaftslos

ALE!: ad 2.: ob jetzt hohe NPOV oder POV ist, ist doch ziemliche Haarspalterei.

Hirschi: Nö, ist ne klare Wertung --> raus damit.

ALE!: ad 3.: Zitat: "Viele" durch "bestimmte" ersetzen, da nicht nachgewiesen, dass dies auch der Fall ist. Bitte Zahlen vorlegen. Fraglich ist auch, ob dies in der Praxis(!) auch so gehandhabt wird.... Also was das "bitte Zahlen vorlegen" angeht, könnte ich das gleich sagen. Wenn man mal anschaut, wieviele Verbindungen nicht die Ehre explizit (z.B. im Wahlspruch oder ähnlichem) hochhalten (mindestens alle CV, KV, UV, SB und Wingolf-Verbindungen, eigentlich alle nicht-schlagenden Verbindungen), dann ist es eigentlich nicht haltbar viele durch bestimmte zu ersetzen. Es gibt mehr Dachverbände, die nicht-schlagende Verbindungen vereinigen als Dachverbände mit schlagenden Verbindungen.

Hirschi: Tendiere da eher zu "einige". Wie gesagt: In der Praxis verhält es sich da doch etwas anders. Implizit ist es Bestandteil der meisten Verbindunge. Durch den Fuchsenstatus und den Vorgang der Aufnahme impliziert man, dass die Aufnahme etwas mit "Ehre" zu tun hat

ALE!: So ein Quatsch! Weder die Aufnahme noch der Fuchsenstatus hat was mit Ehre zu tun.

Hirschi: Zitat aus dem Artikel "[zum Fuchsenstatus](...) verändertem Rechte-/Pflichte-Status." Das bedeutet doch kurzerhand mit reduzierten Rechten und Pflichten. Eine Aufnahme ist nur möglich, wenn man sich in dieser "Bewährungsphase" ordentlich verhält. Also ist es doch eine Ehre aufgenommen zu werden für denjenigen, der sich da "bewirbt". Diejenigen, die darüber entscheiden, selektieren somit ihre Bewerber. Teil der Entscheidung ist natürlich auch die Ehre. (Bsp (in verstaubtem Deutsch): Hat er sich gegenüber "uns" ehrenwert Verhalten? gegenüber unseren Aufassungen?)

ALE!: Das ist so nicht richtig. Der Fuchsenstatus ist dafür da, daß sich die Verbindung den Fux anschaut UND der Fux sich die Verbindung anschaut. Beide Seiten können den Fuchsenstatus jederzeit beenden. Letztendlich wird jede Verbindung natürlich nur die Füxe als Burschen aufnehmen, die zu ihr passen. Das liegt am Lebensbundprinzip; man soll es ja schließlich jahrzehntelang miteinander aushalten können. Die meisten sind länger in der Verbindung als verheiratet ;-) Das hat aber nicht mit einer besonderen Ehre aufgenommen zu werden zu tun. Du vedrehst da einige Dinge. Durch Deine bisherigen Argumente werden Deine Aussagen nicht automatisch richtiger, im Gegenteil.

ALE!: ad 4: keine Anmerkung

ALE!: ad 5: Alle Studenten, ob in einer Verbindung oder nicht trinken gerne viel und oft. Also den Alkoholkonsum explizit den Verbindungen vorzuwerfen ist sowieso übertrieben. Dann muß ich jeden Sportverein, jeden Gesangsverein und jeden Schützenverein, etc. verurteilen.

Hirschi: Falsch, in Studentenverbindunge wird prozentual häufiger und mehr getrunken als von durschnittlichen Studenten. Alkohol in großen Mengen ist ein Kritikpunkt, auch bei Sport- und Schützenvereinen!

ALE!: Was zu beweisen wäre. Belege!

Hirschi: jeden Beleg aus der "normalen" Welt, würdest du wahrscheinlich anzweifeln. Also nehmen wir doch den Artikel: "Alte Strukturen, Rituale und Gepflogenheiten werden in vielen Verbindungen kaum der Aktualität angepasst", "[Alkohol wird] auf Kneipen als selbstverständlich erachtet". So, nun bringe du mir mal den Beleg, das es mindestens genauso viele Studenten (welche nicht in Verbindungen sind) gibt, die Alkohol auf einer regelmäßig stattfindenden Veranstaltung trinken. Geht man nämlich dann von einer normalen Verteilung des starken Alkoholkonsums aus, spricht einiges für dieses Argument. Zumal die meisten Leute in SVs sich auch bei "normalen" Partys betrinken.

Ich kann ALE!s Diskussionsverhalten nicht beurteilen, aber ich interessiere mich durchaus für Belege aus der "normalen Welt" (gibt es auch eine anormale?); also bring mal welche. Wieso kommst Du darauf, daß "[Alkohol wird] auf Kneipen als selbstverständlich erachtet" einen Nachweis dafür darstelle, in SVen werde prozentual häufiger und mehr getrunken als von durschnittlichen Studenten? Findet jeden Tag eine Kneipe statt? Kann niemand weniger Bier als zum Vollsuff trinken (oder ist Dir dieses Konzept gänzlich neu)? Bislang habe ich von Dir - in diesem gesamten Artikel - einen Haufen Behauptungen, aber keinen einzigen Nachweis gesehen. --Anarch 10:58, 15. Jul 2004 (CEST)

Zitat: Der "Mäßigungsgrundsatz" ist spätestens dann außer Gefecht gesetzt, wenn alle schon betrunken sind. Das Mäßigkeitsprinzip sollte zur Folge haben, daß es soweit nicht kommt. Wenn jemand betrunken negativ auffällt, dann muß er beim nächsten Convent dafür gerade stehen. Auf jeden Fall ist Dein Kommentar unangebracht und mich würden Deine Belege interessieren.

Hirschi: Auch falsch: Wenn der Großteil betrunken ist spielt es keine Rolle mehr, ob nun einer mehr oder weniger betrunken ist. Einzige Ausnahme, man bei einer "offiziellen" Veranstanltung besoffen. Aber das war hier nicht der Aspekt.

ALE!: ad 6: Btw: "jahrhuntere lange Traditionen" ist Schwachsinn. Ähm, wieso? Die Verbindungen im Allgemeinen, wie wir sie heute kennen, gibt es seit 200 Jahren. Das Corps Onoldia, die älteste Studentenverbindung "neueren" Typs gibt es seit 1798, die Burschenschaften seit 1815, die älteste nicht-schlagende Verbindung seit 1836. Ich denke da kann man von jahrhundertelanger Tradition sprechen. Wenn man jetzt auch noch die Vorgänger der aktuellen Studentenverbindungen heranzieht, dann sind mehrere hundert Jahre sowieso kein Problem.

Hirschi: Falsch, jahrhundertelang impliziert auch hier immer 4 oder mehr Jahrhunderte. Folglich würde ich zu "sehr alten" Traditionen tendieren.

ALE!: Jahrhunderte ist die Mehrzahl von Jahrhundert. Also Jh. > 1.

Hirschi: Bitte das Argument oben nochmal lesen! Könnten wir uns auf "sehr alte" verständigen? Wenn nicht, auf was dann?

Auf "jahrhundertealte", ganz einfach. Wie kommst Du auf "immer 4 oder mehr Jahrhunderte"? --Anarch 10:58, 15. Jul 2004 (CEST)

--ALE! 10:44, 13. Jul 2004 (CEST)

__ Hirschi 21:31, 13. Jul 2004 (CEST)

Mich würde einmal interessieren, wo Du Dein Halbwissen hernimmst. Deine Argumente sind eine Anhäufung von Vorurteilen mehr nicht. Bringe einmal Belege. --ALE! 00:26, 14. Jul 2004 (CEST)

Sachlich bleiben... und die Kritik bitte auf den Artikel beziehen. Nicht auf die Personen... Desweiteren bringst du kaum konkrete konstruktive Alternativvorschläge. Danke. Ganz davon abgesehen, hast du zu den meisten Punkten kaum stichhaltige Gegenpositionen darstellen können.

Hirschi 21:52, 14. Jul 2004 (CEST)

Ich beziehe meine Kritik ja auf den Artikel, so wie Du ihn zum Teil umgeschrieben hast und hatte ihn ja auch begründet geändert. Was man von Dir anfangs nicht behaupten konnte. Außerdem ist an den Kritikpunkten natürlich zum Teil etwas Wahres dran. ABER: reine Verallgemeinerungen wie Du sie im Artikel angebracht hast, sind einfach so nicht haltbar. Da wäre einige Belege schon nicht schlecht. (Komm jetzt aber nicht mit irgendeinem Burschi-Reader der Antifa.) Alternativvrschläge hatte ich nicht nur gebracht, sondern auch in den Artikel eingearbeitet. --ALE! 23:24, 14. Jul 2004 (CEST)

"Mich würde einmal interessieren, wo Du Dein Halbwissen hernimmst." Das nennst du also Kritik im Artikel. Danke, das war das Ende der Diskussion. Sollen sich andere damit rumärgern, meine Zeit muss ich damit nicht verschwenden. Hirschi

Auf Deutsch heißt das: "Ich habe zwar 'ne Menge Behauptungen aber leider, leider keinen einzigen Beleg. Bevor ich das aber zugebe, fühle ich mich lieber plötzlich von einem Posting beleidigt, das ich schon vor zwei Tagen beantwortet habe! (Trommelwirbel, Dramatischer Abgang, Vorhang, Ende des Akts)" Thank you, come again... --Anarch 22:01, 16. Jul 2004 (CEST)

Studentenverbindungen in anderen Ländern

langsam aber sicher verkommt auch dieser teil zu einer sinnlosen aneinanderreihung von nichtinformativen abschnitten, wie es zuvor die liste der verbindungen war...

am 18.07. hatte ich das ja schonmal rückgängig gemacht inklusive begründungen. nun wurden die komplett planlosen überschriften ohne inhalt halt durch sachen wie "In Tschechien gibt es katholische Verbindungen" ergänzt. haha, toll. werden jetzt alle länder dieser welt angeführt mit grandiosen infos dieser art? dürften ja nur so um die 300 dann sein, richtig? sieht auch gut oben in der gliederung aus.

auch finde ich es zum kotzen, dass man sich einfach nicht an die alphabetische ordnung halten will. oder ist das zu kompliziert für manch stumpfen und anonymen mitschreiber? mir persönlich ist es jedenfalls zu blöd, jetzt wieder hinterher aufzuräumen.

ich bin auch hier für eine komplettauslagerung, wenn das in dieser form beibehalten weren soll, z.b. als "übersicht nichtdeutscher verbindungen". --JD 15:25, 22. Jul 2004 (CEST)

Über die Art und Weise, wie man Studentenverbindungen in den nicht-deutschsprachigen Ländern behandelt, kann man sich sicherlich streiten. Eine Auslagerung könnte eventuell sinnvoll sein. Andererseits bin ich gegen ein totale Zergliederung des Artikels. Die Studentenverbindungen in Chile, im Baltikum, teilweise auch in Polen, Tschechien und anderen Mittel- und Osteuropäischen Staaten haben sicherlich eine gemeinsame Geschichte mit den Studentenverbindungen in Deutschland, Österreich und teilweise mit den Studentenverbindungen in der Schweiz und sollten im Hauptartikel verbleiben. Diese machen auch textmengenmäßig den größten Teil aus, sodass eine Auslagerung des Restes eigentlich kaum einen Sinn macht. Warten wir einmal ab, was die weitere Diskussion bringt.

Über die Art und Weise Deine Kritik kund zu tun, solltest Du aber auf jeden Fall nochmals nachdenken.

--ALE! 16:05, 22. Jul 2004 (CEST)

meine nicht ganz politisch korrekte art der kritikäußerung dürfte sich rein auf den dritten kleinen absatz von mir beziehen. und genau so empfand und empfinde ich aber leider. wenn änderungen mit begründung und nettem hinweis ("bitte auf alphabetische ordnung achten") nicht mal ansatzweise akzeptiert werden und vom gleichen anonymen schreiber einfach wieder rückgängig gemacht werden, dann ist das unverschämt in meiner sicht.

--JD 19:33, 22. Jul 2004 (CEST)

Weblinks

Zitat von dem Link: "Die Internet-Community tradition-mit-zukunft.de richtet sich ausschließlich an Verbindungsstudenten". Weblinks sollten bei Wikipedia allerdings nur mit Bedacht eingesetzt werden und nur dann, wenn sie dem normalen Leser weiterhelfen. Das sehe ich bei diesem Link nicht gegeben. Mwka 13:07, 20. Aug 2004 (CEST)

Hallo Mwka!

Ich gebe Dir da fast uneingeschränkt Recht. Ich hätte aber zwei Argumente, die man einmal andenken sollte:

Tramizu bietet eine (für jeden zugängliche) Verbindungssuche nach Bandfarben: [1]
Für Insider ist der Link sehr interessant und ich denke es lesen und schreiben auch sehr viele Insider in der Wikipedia mit

Letztendlich ist es mir aber Wurscht, ob der Tramizu-Link drin bleibt oder nicht. --ALE! 13:28, 20. Aug 2004 (CEST)

So, ich habe die Verbindungssuche nach Bandfarben hier und auf Couleur als Weblink hinzugefügt. Selbst wenn hier noch so viele Insider mitschreiben, so sollte Wikipedia doch den Anspruch behalten, (nur) allgemein interessante Infos zu liefern. Mwka 13:36, 20. Aug 2004 (CEST)

Häufigste Arten

Wenn es nur 8 akademisch-technische Verbindungen gibt, ist das nicht gerade eine der häufigsten Arten von Studentenverbindungen.--Rabe! 17:21, 21. Aug 2004 (CEST)

Zipfel im Absatz Farben

Farben

Habe den Absatz über Farben ein wenig verändert, IMHO wurde da der Zipfel etwas zu stark betont:

Der Besitz von Zipfeln ist weder für "farbentragend" noch für "farbenführend" notwendiges Kriterium; längst nicht alle farbentragenden Verbindungen haben Zipfel.
- Hm, ich habe noch keine Verbindung kennengelernt, bei denen Zipfel keine Verwendung hatten. Kannst Du mir da ein Beispiel nennen? Ich denke erwähnen sollte man das mit den Zipfel schon, da es für die Mehrheit der Verbindungen eine große Bedeutung hat. Wenn einzelne Verbindungen das nicht so wichtig sehen ist das eben nur eine Minderheit. --ALE! 09:43, 18. Okt 2004 (CEST)
Außerdem fand ich den Singular irreführend; Wenn ein Verbindungsstudent Zipfel mag, hat er in der Regel sehr viele davon. Wenn nicht, hat er überhaupt keine bzw. nur wenige, die er nicht trägt (von Füchsen, die ihre Zipfelsammlung frisch begonnen haben mal abgesehen) . "Verbindungen, deren Mitglieder [...] einen Zipfel mit den Farben der Verbindung" tragen kenne ich zumindest nicht.
Ob das Ding nun Zipfel oder Zipf heißt braucht hier auch nicht zu stehen, wer das wissen will kann dem Link folgen.

Ist das mit den "Schwarzen Verbindungen" eigentlich so richtig? Diese Bezeichnung ist mir auch schon im Zusammenhang mit farbenführenden Verbindungen begegnet.

Ach, ja: Ist es eigentlich klug, das Bild einer Penälermütze hier zu zeigen? Ist immerhin ein Artikel über Studentenverbindungen. Sollen wir einfach die Bildbeschreibung ändern? vwm 22:50, 17. Okt 2004 (CEST)

Hallo Vwm, schön, dass Du hier mitmachst. Das mit den Zipfeln hat mich auch irritiert, stammt aber offensichtlich von einigen Mitgliedern katholischer (oder anderer christlicher) Verbindungen, bei denen das alles eine viel größere Bedeutung hat. Das habe ich auch allles in der Wikipedia gelernt. Bei denen sind Zipfeltäusche offensichtlich Programmpunkte im "Hochoffiz" einer Kneipe, oder so. Da müssten wir schon Rücksicht drauf nehmen, wenn wir einen so allgemeinen Artikel beabsichtigen.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: In einem allgemeinen Artikel kann auch nur das allgemein übliche Erwähnung finden. Wenn irgendwelche Buben ein großes Brimborium um ihre Zipfel machen (oder gerne tote Tiere auf dem Kopf spazierenführen), dann soll es in deren Artikel erwähnt werden. Hier würde nur der Eindruck erweckt, ein solches Verhalten wäre allgemein üblich - und das ist schlicht falsch. --Anarch 09:15, 18. Okt 2004 (CEST)

Das mit der Mütze war Ergebnis einer etwas peinlichen Diskussion mit einem Mitglied einer österreichischen Schülerverbindung, die sich "Studentenverbindung" nennt. Die Probleme sind inzwischen bereinigt. Aber der Betreffende hat offensichtlich Erfahrung im Umgang mit dreidimensionaler CAD-Software und hat uns dieses Bild einer Mütze hinterlassen, auf das wir ungern verzichten wollen. --Rabe! 08:30, 18. Okt 2004 (CEST)

Müssen wir da eigentlich erwähnen, daß es sich um eine Pennälermütze handelt? Ist doch eigentlich wurscht, denn die sieht ja fast nicht anderes aus als die Deckel auf dem Bild etwas weiter oben. *duck* --ALE! 09:43, 18. Okt 2004 (CEST)

Wir können das Ding ja "Couleurmütze" nennen. Im Bildtext steht ja, glaube ich, dass das die Mütze der MKV-Verbindung Nibelungia Melk ist. Das können wir schlecht verändern, weil das stimmt und der urheber das so gewollt hat.--Rabe! 10:18, 18. Okt 2004 (CEST)

Ich denke das wäre Fair. vwm 15:36, 19. Okt 2004 (CEST)

Noch mal zu den Zipfeln: Wenn wir nur das aufnehmen, was alle Studentenverbindungen machen, dann können wir ja "Couleur" und "Mensur" gleich ganz weglassen. Und das will vermutlich keiner. Deshalb müssen wir schon eine gewisse Bandbreite abdecken. Ich weiß, dass Anarch, Vwm und ich als Rabe! (vielleicht auch Ciciban?) da ein gewisses Reinheitsgebot im Kopf haben (siehe: Buxe), aber auch wir müssen da wohl über unseren Schatten springen und zumindest Angaben machen zu der Tatsache, dass nichtschlagende Verbindungen offensichtlich mehr "Brimborium" um Äußerlichkeiten wie Couleur und Kneipritus veranstalten. Natürlich kann man die Artikel Fux und Kneipe (Studentenverbindung) nicht unkommentiert so lassen, wie sie jetzt sind. Aber die Bandbreite ist wichtig. Das ist ja das Schwierige an so einem Artikel.--Rabe! 10:18, 18. Okt 2004 (CEST)

Schon klar, ich will auch gar nicht Zipfel generell aus dem Artikel verbannen. Aber so wie es vorher dort stand, weckte es den Eindruck, als währe es für farbentragende Verbindung notwendig, einen Zipfel zu tragen, als käme ihm der gleiche Stellenwert zu wie Band und Mütze, und als würde er beides bei farbenführenden Verbindungen ersetzen - und das fand ich Irreführend. vwm 15:36, 19. Okt 2004 (CEST)

Artikel befindet sich in Arbeit

Wichtiger Hinweis: Das Baustellenschild bedeutet, dass vom Bearbeitungsteam größere Änderungen vorgenommen werden, das bedeutet aber nicht, daß man jedes Mal so lange warten muß bis einer vom Team das Schild rausnimmt.

Achtung, ich habe jetzt mal mit den grundsätzlichen Änderungen angefangen. Ich hoffe, das ist in Eurem Sinne. Am besten machn wir das jetzt mal sukzessive. Wir sollten wohl ein Baustellenschild einstellen, dass da jetzt gearbeitet wird. Wie geht das?--Rabe! 19:15, 18. Okt 2004 (CEST)

Habe ich für Dich erledigt. Ich stelle jetzt mal noch zur Dokumentation was wir vorhaben die neue Gliederung hier ein. --ALE! 20:07, 18. Okt 2004 (CEST)

neue Gliederung

Voraussichtliche neue Gliederung des Artikels nach der Bearbeitung:

Einleitung (vor dem Inhaltsverzeichnis) mit Kurzdefinition
Definition (Was macht eine Verbindung aus? Gemeinsamkeiten und Unterscheidungsmerkmale),
Geschichte (Mit der Entstehung aller wichtigen Arten von Verbindungen in zeitlicher Reihenfolge)
Ist jetzt nahezu vollständig, es fehlt noch der Feinschliff. --ALE! 17:26, 21. Okt 2004 (CEST)
Ich denke, dieser Punkt dürfte nun erledigt sein. --ALE! 22:31, 6. Nov 2004 (CET)
Struktur/Aufbau (vom Dachverband bis zur Aktivitas)
Ich habe mal einen ersten Versuch unternommen. --ALE! 22:31, 6. Nov 2004 (CET)
Politik (Wer macht was, wer macht nichts, bzw. gesellschaftspolitische Bildung im allgemeinen),
Gesellschaftliches Leben und Feiern (Stichwort "Lebensfreude", heute "Fun", aber auch "Trinkzwang" etc.)
ein Anfang ist gemacht, muss aber noch ausgebaut werden. --ALE! 17:26, 21. Okt 2004 (CEST)
Religion (das religiöse Element in den Verbindungen)
fehlt noch! --ALE! 22:31, 6. Nov 2004 (CET)
Besonderheiten der Studentenverbindungen in Österreich und der Schweiz
Österreicher und Schweizer vor! Ich kenne mich da nicht aus. Ein Grundstock ist aber ja da. Was mir noch spontan einfällt ist, dass die Kneipe in der Schweiz Stamm genannt wird. --ALE! 22:31, 6. Nov 2004 (CET)
Kritik (!!! ohne die ist es gleich vorbei)
Studentenverbindungen in nicht deutschsprachigen Ländern, beginnend mit dem Baltikum und Osteuropa, dann Chile, dann Belgien, dann das restliche Europa und dann Übersee (außer Chile)
wurde in den Artikel Studentenverbindungen in nicht-deutschsprachigen Ländern ausgelagert. --ALE! 17:26, 21. Okt 2004 (CEST)
Literatur,
Weblinks usw.

Es fehlt jetzt noch:

Struktur/Aufbau
Politik
Religion

--ALE! 17:26, 21. Okt 2004 (CEST)

To-do-Liste

Diese Punkten sollen in der Zuge der Bearbeitung u.a. verändert werden:

Buxendenkmal
Warum geraten Studentenverbindungen in Deutschland, Österreich und in der Schweiz (?) überhaupt so in die Kritik --> geschichtlicher Hintergrund

Hier muß endlich mal Trennschärfe rein: Es gibt Kritik an Studentenverbindungen (Lebensbundprinzip, Fuchsenstatus), Kritik an bestimmten Formen (politische Tätigkeit) und Kritik an bestimmten Verbänden (Extremismus-Debatte in der Deutschen Burschenschaft). In den Artikel "Studentenverbindungen" gehört nur der erste Teil, die anderen beiden gehören verlinkt aber nicht im gleichen Artikel ausgewalzt wie bislang.--Anarch 11:32, 11. Okt 2004 (CEST)

Grundgedanken: Dieser Abschnitt sollte ausgebaut werden (Oder ganz weggelassen werden. Meiner Ansicht nach bestehen die Gemeinsamkeiten der einzelnen Verbände doch nur in Äußerlichkeiten (Couleur), die Grundpositionen sind doch schon im Ansatz unterschiedlich. --Rabe! 11:08, 10. Okt 2004 (CEST))
- dennoch sollte man jeden Typus und die Unterschiede zumindest kurz beschreiben, wenn nicht in diesem Artikel wo dann? Neben dem Coueleur ist auch das Lebensbundprinzip heute allen Verbindungen gemeinsam. --ALE! 11:10, 10. Okt 2004 (CEST)
Literatur fehlt bisher ganz (Kein Problem, zumindest was die Corps anlangt, da gibt es schon einiges, die anderen Verbände müssten noch nachtragen. --Rabe! 11:08, 10. Okt 2004 (CEST))
- Es sollte "allgemeine" Literatur sein. Z.B. "Einst und Jetzt" (wird recht billig jetzt von der GDS verlegt) oder "DAs akademische Deutschland" und auch verbindungskritische Literatur, wie "Blut und Boden". Ich muß mal was zusammen suchen. --ALE! 11:10, 10. Okt 2004 (CEST)

Geschichte der Studentenverbindungen vor Entstehung der Burschenschaften ist sehr dünn (Da gibt es auch schon Ansätze, siehe die Diskussionsseite von Landsmannschaft (Studentenverbindung). --Rabe! 11:08, 10. Okt 2004 (CEST))
- Ich habe gerade mit Shug den Artikel Landsmannschaft (Studentenverbindung) ausgebaut. Da sollte jetzt Material verfügbar sein.--Rabe! 15:55, 12. Okt 2004 (CEST)
Es fehlt noch ein Verweis auf die Urburschenschaft und der entsprechende Artikel
eventuell sollte man den Abschnitt Studentenverbindungen in anderen Ländern auslagern, wobei Österreich und Schweiz im Artikel verbleiben sollten. Was macht man aber mit dem Baltikum? Auslagern oder nicht? (Da müsste man was machen in Richtung "Deutschsprachige Universitäten in Osteuropa". Auch in der Habsburgermonarchie gab es eine späte Sonderentwicklung aufgrund der politischen Verhältnisse. Siehe dazu Corps Erz Leoben. Über Polen weiß ich wenig. Ich glaube, da gibt es zur Zeit eine Art Wiederentdeckung der in Deutschland entstandenen studentischen Traditionen, diesmal aus polnischer Sicht. Da gibt es doch jetzt sogar ein Kommersbuchprojekt. --Rabe! 11:08, 10. Okt 2004 (CEST))
Photos:

bereits vorhandene Photos zur Thematik zwecks evtl. Verwendung sichten
noch fehlende Motive nennen

man mag es für oberflächlich halten oder auch nicht: aber ohne bunte Bilder kein exzellenter Artikel. --Anarch 11:32, 11. Okt 2004 (CEST)

Da hast Du Recht, aber woher nehmen und nicht stehlen. Selbst bei Couleur hat sich kaum einer erbarmt, was Schönes zu liefern. Ich bastele ja von Zeit zu Zeit PowerPoint-Grafiken zu Couleurbeispielen, aber taugen die auch für einen allgemeinen Artikel?--Rabe! 13:36, 11. Okt 2004 (CEST)

Literatur: Ich habe heute noch mal ein wenig Literatur nachgefüttert, hauptsächlich Allgemeines und corpsstudentische Veröffentlichungen. (Leider wurde ich zwischendurch zwangsweise "abgemeldet", darum war das teilweise anonym, ich habe diese Probleme öfter.) Demnächst kümmere ich mich noch mal um den Rest, z.B. burschenschaftliche, katholische oder CC-Publikationen etc. --217.230.155.47 12:59, 11. Okt 2004 (CEST)--Rabe! 13:36, 11. Okt 2004 (CEST)
- Bevor zu viel Literatur drin steht, sollten wir uns aber wirklich auf die wichtigsten und übergreifenden Publikationen beschränken. --ALE! 13:03, 11. Okt 2004 (CEST)
- Das Problem dabei ist, dass es kaum niveauvolle übergreifende Publikationen gibt.--Rabe! 13:36, 11. Okt 2004 (CEST) "Einst und Jetzt" ist übrigens das Jahrbuch des Vereins für corpsstudentische Geschichtsforschung, also auch nicht so besonders übergreifend, obwohl da auch immer mal was zu benachbarten oder allgemeinen Themen kommt.--Rabe! 19:18, 11. Okt 2004 (CEST)
Ich glaube, ich habe das falsch verstanden. ich dachte, wir diskutieren erstmal grundsätzlich eine neue Struktur, bevor wir wieder mit dem Herumbasteln anfangen und in den Edit-War mit JD einsteigen. Habe ich mich da geirrt?--Rabe! 18:31, 13. Okt 2004 (CEST)
- Momentan sieht es nicht wie ein Edit-War aus. Wir sollten aber um den sensiblen Bereich "Kritik" erst einmal einen Bogen machen und vorerst den Rest des Artikels etwas verbessern sonst wird die Kritik im Review ziemlich umfangreich. (Du hast ja auch schon ein bißchen gebastelt ;-) --ALE! 20:52, 13. Okt 2004 (CEST)
- Stimmt, momentan ist es kein Edit-War, aber sobald Du wieder was änderst, kommt sofort der nächste Edit von JD. Der kann nicht offensichtlich anders. Siehe meine Ergänzungen in den Weblinks, wo einfach nur neu sortiert werden musste, damit meine Änderung auf keinen Fall unverändert bleibt. Meine "Basteleien" bezogen sich ausschließlich auf Links und Literatur. Das sind ja reine Materialsammlungen, da braucht man sich vorher nicht über Struktur zu unterhalten. Ich ging davon aus, dass das OK ist, wenn ich die jetzt schon einfüge. Du sagtest ja, dass Literatur wichtig sei. Trotzdem sollten wir aber schon mal strukturelle Vorschläge sammeln. Meine Vorüberlegungen gehen alle in die Richtung, dem Bereich "Geschichte" (bisher sträflich vernachlässigt) einen breiten Raum zu widmen, und alle Erscheinungsformen des Verbindungsstudententums aus der historischen Entwicklung zu erklären. Denn das meiste kann man nur aus der Geschichte verstehen. Gleichzeitig habe ich das Gefühl, dass ich das ein wenig eingeschränkt sehe. Kann da jemand mal helfen?--Rabe! 09:40, 14. Okt 2004 (CEST)
(bitte ergänzen)

Umsetzung

Eine Bemerkung noch: Tendenziell sollten wir versuchen, den Text knapp zu halten, indem wir auf die entsprechenden Spezialartikel (Couleur, Mensur (Studentenverbindung) etc.) verweisen. Die sind nämlich bereits besser als dieser Haupttext. Und nur so können wir das einigermaßen übersichtlich halten.--Rabe! 18:38, 15. Okt 2004 (CEST)

Hallo. ALE! Hältst Du die Ausführungen über das Mittelaalter für sinnvoll? Der Artikel wird sowieso ziemlich lang. Und die Struktur einer mittelalterlichen Universität ist schon unter Universität ganz gut geschildert. Möchtest Du das nicht da anschließen? Die Nationes sind ja nicht das, was wir heute unter "Verbindungen" verstehen. In diesem Artikel sollten wir nach dem Prinzip verfahren, "erwähnen und verweisen". Erläutern sollten wir nur das, was dem Verständnis des Phänomens "Studentenverbindung" im heutigen Sinne dient. Oder? Andere Meinungen?--Rabe! 16:51, 20. Okt 2004 (CEST)

Ich versuche ja mich kurz zu halten. Bis zu den Landsmannschaften alten Typs muß man aber zurück. Von dort ist es aber nicht mehr weit zu den Nationes und dabei erklärt man gleich, wo die Begriffe Landsmannschaft, Pennäler, Bursche und andere herkommen. Wenn ihr meint, das kann man noch kürzer machen. Dann bitte ändern. Eine Darstellung der Studentenverbindungen ist aber ohne die Anfänge nicht komplett und manche Details, wie das Bedienen der Kneiptafel durch die Füxe und die Entstehung des Couelurs sowie der Zirkel wird erst durch Geschichte klar. --ALE! 17:29, 20. Okt 2004 (CEST)

Ja und genau das können wir in anderen Artikel erläutern, auf die wir dann verweisen. Du hast ja ganze Textpassagen von mir aus anderen Artikeln kopiert (Sogar ein Bild! Soll ich noch den "Sauffenden Studenten" scannen?).--Rabe! 18:09, 20. Okt 2004 (CEST)

Du hast ja ganze Textpassagen von mir aus anderen Artikeln kopiert: Das ist das GNU FDL-Prinzip ;-)

Ich versuche mal den Text noch zu straffen.

ad Bilder: Je mehr gemeinfreie und GNU FDL-Bilder desto besser. Wenn nicht in diesem Artikel, so kann man sie ja in den anderen Artikeln verwenden.

--ALE! 18:23, 20. Okt 2004 (CEST)

Hallo Rabe!

Du sollst nicht immer gleich alles rückgängig machen ;-)

Die erste Verbindung, die seit ihrer Gründung auf Duell und Mensur verzichtete, war die 1836 gegründete Uttenruthia Erlangen. Sie gilt als Mutterverbindung des Schwarzburgbundes und des Wingolfs gleichmaßen. Die älteste katholische Studentenverbindung ist die 1844 gegründete KDStV Bavaria Bonn.: Also mich persönlich würde das schon interessieren, welche Verbindungen das waren. Definitiv würde mich interessieren, wann das war. Ich könnte also auch schreiben: Die erste Verbindung, die seit ihrer Gründung auf Duell und Mensur verzichtete, wurde 1836 gegründet. Die älteste katholische Studentenverbindung existiert seit 1844. Was hälst Du, was haltet Ihr von 2. Variante?
Genauso würde mich interessieren, welches das noch älteste Corps ist (Onolodia Erlangen), die älteste noch existierende Burschenschaft (Arminia auf dem Burgkeller Jena), die älteste noch existierende Turnerschaft (?), etc. jeweils mit Gründungsjahr.
Selbst für die Söhne regierender Adelshäuser wurde es nun opportun, Mitglied einer Studentenverbindung zu sein. Hierfür kamen allerdings nur spezielle Corps in Frage., Du schreibst kamen nur die Corps in Frage. Das ist zwar grundsätzlich richtig aber trotzdem falsch, denn der Adel hat sich konsequent in den weißen Corps abgekapselt.

Bis denn! --ALE! 09:18, 21. Okt 2004 (CEST)

ad I: Ich denke schon, dass ein paar Namen genannt werden können, der Artikel wird dadurch nicht zu lang.

ad II: "nur" ist ziemlich Absolut. Grüne Corps sind durch (Land-)Adel geprägt, und auch viele anderen haben hin und wieder Adelige in ihren Reihen gehabt. Wie wäre es mit "kamen vor allem einige Corps in Frage?" oder sogar "kamen vor allem einige spezielle/bestimmte Corps in Frage?". vwm 13:06, 21. Okt 2004 (CEST)

Nochmal zu meinen Änderungen:

Nennung von Verbindungsnamen: Ist schon logisch, dass die Nennung von einigen Vorreitern interessant wäre. Erfahrungsgemäß kommt dan aber wieder jemand, der eine ganz, ganz wichtige Verbindung in seinem Dachverband, der vielleicht aus drei Verbindungen besteht (es gibt einen, der besteht aus einer(!) Verbindung) unbedingt erwähnt haben möchte. Und da nicht alle Verbände hier mitschreiben, gibt das leicht ein Durcheinander, zumindest eine Verzerrung. Die einzige Chance, das zu verhindern, ist ein strenges Prinzip, keine Einzelverbindungen zu nennen. Da brauchen bloß wieder die anonymen Mitstreiter zu kommen, die dan gerade wieder ihren Bund reindrücken. Bloß nicht.--Rabe! 22:32, 23. Okt 2004 (CEST)

Die Corps: In der betreffenden Passage geht es um Vertreter regierender (!) Adelshäuser. Nicht allgemein um Adelige, die praktisch jedes Corps hat, die jedoch gehäuft im weißen Kreis auftreten. Mir fallen jetzt spontan einige grüne und blaue Corps ein, die Mitglieder von regierenden Familien haben. Das sieht so aus, als wenn die nicht nur nach den Standesgenossen geschielt haben, sondern auch nach der landsmannschaftliche Ausrichtung. So war es wohl natürlich, dass der künftige König von Württemberg bei Suevia Tübingen (den Schwaben) aktiv wurde und nicht bei irgendeiner Borussia oder Saxonia. Auf jeden Fall musste es ein Corps sein, was anderes kam nicht in Frage. Auswahlkriterien gab es wohl aber mehrere, nicht nur den Kreis.--Rabe! 22:32, 23. Okt 2004 (CEST)

Das älteste Corps: Das älteste vom Kösener anerkannte Stiftungsdatum (der Kösener stellt sich da ziemlich an bei der Anerkennung von Stiftungsdaten) in das von Guestphalia Halle (jetzt zu Münster), das auf 1789 datiert. Trotzdem bezeichnen viele Corpshistoriker Onoldia Erlangen als ältestes Corps (gestiftet 1798 als "Anspachische Gesellschaft"). Es gab sogar mal eine offizielle Kösener Publikation, in der ein Chargierter in Vollwichs der Onoldia den Kösener als ganzes allegorisch darstellte. Aber das ganze ist natürlich etwas verworren, weil die Anfangszeit der Corps so schlecht dokumentiert ist. Manche beginnen mit den ersten "Kränzchen" ab 1786 in Frankfurt/Oder (später verlegt nach Berlin). Manche Corps haben sich auch mit dem Rückdatieren zurückgehalten und hätten noch ganz andere Stiftungsdaten haben können. Haben sie aber nicht gewollt.--Rabe! 22:32, 23. Okt 2004 (CEST)

Allgemein kann man sagen, das "das älteste noch existierende ..." nichts weiter besagt, als das die anderen untergegangen sind, und das ist kein Verdienst einer bestimmten Verbindung, dass andere untergegangen sind.--Rabe! 22:32, 23. Okt 2004 (CEST)

Der Artikel macht sich ja so langsam, auch wenn sich die Arbeit des "Teams" auf 2 Leute beschränkt. Können wir hier einmal zusammenfassen, was noch fehlt und was noch gemacht werden muß? Anregungen bitte hier: (Ich selber komme wahrscheinlich erst nach dem Wochenende dazu. --ALE! 18:14, 29. Okt 2004 (CEST)

Jetzt noch zu machen: (Stand ?) [Der Stand läßt sich mit ~~~~~ automatischen setzen]

Bilder von Mühlberg

Ich finde die Bilder von Mühlberg auch ganz toll, ich hätte schon längst noch viel mehr eingescannt und hochgeladen, wenn ich auf einigen meiner Reproduktionen nicht den Vermerk des Verlags Edmund von König Heidelberg (6909 [alte PLZ] Dielheim, Postfach 1027, Tel.: 06222/3509) gefunden hätte, dass die "Gesetzlich geschützt" seien. Klar, Mühlberg ist seit 1925 tot, aber manchmal hat sich ein Verlag die Rechte zur Publikation gesichert. Allerdings sind die Reproduktionen vor 1995 produziert worden, da war Mühlberg noch nicht 70 Jahre tot. Da sollte man mal jemanden fragen, oder? Vielleicht Unscheinbar, der versteht was von Jura?--Rabe! 22:32, 23. Okt 2004 (CEST)

Ich habe mal eine Anfrage in die Benutzer-Diskussions-Seite von Unscheinbar gestellt. Aber der war offensichtlich die letzten zwei Wochen nicht aktiv, obwohl sonst sehr rege. Kennt jemand noch einen Fachmann?--Rabe! 18:59, 24. Okt 2004 (CEST)

Hallo! Meines Erachtens sieht es so aus: Mühlberg ist 1925 gestorben. Die Schutzfrist lief also definitiv 1995 ab. Ein Schutzrecht an der Reproduktion exisitiert nicht, da eine simple Reproduktion keine schöpferische Höhe darstellt. (Vgl.: Bildrechte, "Schutz für Reproduktionen" aber bitte die Einschränkung der Datenbank beachten) Ich bin aber kein Jurist. Frag doch mal Benutzer:Historiograf, der kennst sich da ganz gut aus, ist aber auch kein Jurist. --ALE! 10:30, 25. Okt 2004 (CEST)

Zum Thema Historiograf lies mal bitte die Diskussion zm Artikel Stammbuch (Studentenverbindung). Der hat beleidigt die Zusammenarbeit mit Verbindungsstudenten abgelehnt und sich schmollend verzogen. Ich glaube nicht, dass der eine große Hilfe in dieser Frage ist.--Rabe! 10:35, 25. Okt 2004 (CEST)

Trotzdem mal fragen, solchen Leuten muss man zeigen, dass man fähig ist Sach- und Beziehungsebene zu trennen. Mir antwortet er immer noch ;-). --ALE!

Zu Reproduktionen: Eine platte Reproduktion ist mit Sicherheit keine schöpfrerische Leistung. Aber ich meine, in einer der Wikipedia-Seiten zum Thema URV gelesen zu haben, dass sich manchmal Museen oder Archive etc. Publikationsrechte von alten Darstellungen vorbehalten dürfen. Das könnte vielleicht auch hier der Fall sein.--Rabe! 10:35, 25. Okt 2004 (CEST)

Juristisch sehr zweifelhaft. Das würde dem Urheberrecht zuwiderlaufen und ja unendliche Schutzrechte begründen. Das kann es ja nicht sein. Dann können wir sicherlich alle nicht selbst erstellten Bilder löschen. Also: Bringe Deine Scans, wenn der Urheber mehr als 70 Jahre tod ist. --ALE! 11:11, 25. Okt 2004 (CEST)

So zweifelhaft ist das nicht. Das findet man z.B. in Katalogen von Museen, dass die Bilder nicht einfach so kopiert werden dürfen, sondern dass das Museum die Rechte darauf hat. Sonst hätte Bill Gates in seinem großen Bilderdigitalisierungsprojekt doch auch nicht die Rechte für alte Ölgemälde kaufen müssen. Im Wikipedia-Artikel Bildrechte steht ein Passus über Datenbanken und Digitalisierungen. Aber mir ist auch nicht ganz klar, was das bedeutet.--Rabe! 12:02, 25. Okt 2004 (CEST)

Wenn wir Mühlberg ausschlachten wollen, können wir uns ja erstmal auf die burschenschaftliche Seite beschränken, die Du angezapft hast. Da ist ja schon eine Menge drin. Ich glaube, die Säbelpartie fehlt. Die könnte man dann noch nachscannen.--Rabe! 12:02, 25. Okt 2004 (CEST)

Unter Benutzer:Rabe!/Bilder habe ich mal die von mir hochgeladenen Bilder zusammengestellt. Da kann man zur weiteren Verwendung einen Überblick bekommen.--Rabe! 18:06, 31. Okt 2004 (CET)

Review?

Hallo!

Was haltet Ihr davon, den Artikel so langsam in den Review zu stellen. Ich denke er hat jetzt eigentlich das Zeug dazu. Oder fehlt Euch noch etwas entscheidendes? --ALE! 23:11, 5. Nov 2004 (CET)

Ja, wir haben jetzt mal gerade den punkt "Geschichte" abgehakt, der Rest des Artikels ist von der Struktur her noch lange nicht so, wie wir das mal grundsätzlich besprochen haben. Meines Erachtens sollten, um den Artikel übersichtlich zu halten, dafür sorgen, dass größere Einzelthemen (Couleur, Mensur (Studentenverbindung) in den vorhandenen Spezialartikeln behandelt und hier nur kurz angerissen werden. Da müssen wir dann explizit (vielleicht deutlicher als mit einem einfachen blauen Link) darauf hinweisen.

Aber vor allem brauchen wir mal die Struktur in der Art, wie wir das besprochen haben.--Rabe! 19:36, 6. Nov 2004 (CET)

Sorry, ich war natürlich zu voreilig und habe bei dem Umfang des Artikels auch ein bißchen den Überblick verloren. Unter Umständen müssen wir die Vorgeschichte auslagern und in drei bis vier Sätzen zusammenfassen, falls das geht. Was meint ihr? Auch an anderen Stellen sollte man noch etwas straffen. --ALE! 22:35, 6. Nov 2004 (CET)

Bebilderung

Ich würde mir noch folgende Bilder für den Artikel wünschen, vielleicht kann ja jemand noch GNU-FDL-Bilder mit folgenden Inhalten hochladen:

ein schönes Korporationshaus
ein Studentenwappen (vielleicht ein Karzer-Bild oder ein Bild eines verzierten Bierhumpens)
eine Prunkfahne und ein Bild der Fahne der Urburschenschaft
ein Zirkel
ein Bild von einer Kneipe oder einem Kommers (Vorsicht! Recht am eigenen Bild beachten!)

--ALE! 23:03, 6. Nov 2004 (CET)

Kritische Bemerkungen eines Außenstehenden

Also, es ist ja eine ellenlange Diskussion hier gelaufen, die ich nur oberflächlich überfliegen konnte.

Nur eine blöde Frage:

Zur Abwehr von bolschewistischen Aufständen im Inneren und territorialen Bedrohungen an den (durch Gebietsabtretungen stark veränderten) Ostgrenzen rief die Regierung unter Friedrich Ebert die gerade aus dem Krieg heimgekehrte akademische Jugend zu Hilfe, die sich in den so genannten Freikorps zusammenschloss und durch paramilitärischen Einsatz die innere und äußere Sicherheit des Staates zumindest kurzfristig wieder herstellte.

Finden die Autoren und Mitdiskutierenden eine solche Darstellung neutral?

Falls ja, werde ich diesen Artikel zur Löschung vorschlagen.

--Jesusfreund 00:38, 7. Nov 2004 (CET)

Noch mehr blöde Fragen:

Eine fatale Entwicklung der damaligen Zeit war der im Bürgertum aufkeimende Antisemitismus, der dem jüdischen Bevölkerungsteil (nicht nur) in Deutschland und Österreich viele negative Phänomene der explosiven wirtschaftlich-industriellen Entwicklung zur Last legte. Von dieser Entwicklung wurden auch die Studentenverbindungen nicht verschont. Nach und nach stoppten in den 1880er Jahren die meisten Dachverbände (mit unterschiedlich großem Eifer) die Neuaufnahme jüdischer Mitglieder.

Hat der Antisemitismus in den Studentenverbindungen erst 1871 begonnen? Hatte nicht schon die Gründungsversammlung der Urburschenschaft einen ausgesprochen antisemitischen Charakter durch die Bücherbrennung, die weder hier noch im Artikel "Burschenschaft" erwähnt wird?

Wenn die damals gemeinsam beschlossenen Ideale etwas taugten, hätten sie dann nicht dem Ausschluss jüdischer Mitglieder in den 1880gern widerstehen müssen?

Wenn die Verbindungen 1918 Rekruten für die Freikorps hergaben, ist dann das im Artikel sogenannte "linke feindbild" nicht völlig berechtigt?

Ich erwarte klare Antworten und keine Harmoniesoße. Darum das Warnschild.

--Jesusfreund 00:50, 7. Nov 2004 (CET)

Hallo, Jesusfreund. Danke für Deine Beiträge, endlich kommt die Dikussion um den Artikel mal in Schwung. Das haben wir beabsichtigt, wir wollen den Artikel in den Review stellen und zu einem exzellenten Artikel entwickeln. Neutralitätsvermerke und Sperrandrohungen nehmen aber - glaube ich - vielen Leuten die Freude an der konstruktiven Diskussion. Bitte verdirb uns nicht den Spaß an der Mitarbeit. Dann verschwenden wir am Ende noch viel Zeit, die wir konstruktiv nützen könnten.--Rabe! 12:11, 7. Nov 2004 (CET)

Die von Dir angesprochenen allgemein-geschichtlichen Formulierungen kommen im wesentlichen von mir. Ich habe mich da schlau gemacht und zuvor lieber noch mal die entsprechenden Wikipedia-Artikel (Geschichte Deutschlands, Friedrich Ebert, Freikorps etc.) durchgelesen da ich davon ausging, dass die von historischen Fachleuten verschiedener politischer Ausrichtung geschrieben und ausdiskutiert sind. Ich habe mich an diese Fakten gehalten und sis in Beziehung zur Geschichte der Studentenverbindungen gestellt. Was daran nicht neutral sein soll, ist mir nicht ganz klar.--Rabe! 12:11, 7. Nov 2004 (CET)

Noch ein paar Bemerkungen zu Einzelthemen: Ob der Antisemitismus in den deutschen Studentenverbindungen erst 1871 begonnen hat? Da gibt es eine schöne Darstellung der Entwicklung im Artikel Antisemitismus. Das Bürgertum, dem die meisten Studenten entstammten (und damals waren praktisch alle Studenten Verbindungsstudenten, das will heute nur keiner mehr wissen), war bis ungefähr 1880 ziemlich liberal, die Reichsverfassung von 1871 sah zum ersten Mal in der deutschen Geschichte die rechtliche Gleichstellung der Juden vor. Meines Wissens hat Heinrich Heine, der sich in den 1820er Jahren in Göttingen einem Corps und in Bonn einer Burschenschaft angeschlossen hat, auch gar keine Probleme mit seiner jüdischen Religionszugehörigkeit. Konvertiert ist er erst später, weil er auf eine Anstellung im Staatsdienst hinarbeitete.--Rabe! 12:11, 7. Nov 2004 (CET)

Ich weiß, dass die Freikorps von 1919 in politisch links gerichteten Bevölkerungskreisen einen sehr schlechten Ruf genießen. Tatsache ist aber, dass ihre Aktivitäten von einer sozialdemokratischen Regierung unter Friedrich Ebert angefordert wurden und dass ohne diese Aktivitäten die Weimarer Republik vielleicht gar nicht hätte entstehen können. Friedrich Ebert wollte verhindern, dass in Deutschland (durch bewaffnete Aufstände seitens kommunistischer Kräfte) eine Räterepublik nach sowjetischem Muster entsteht. Das finde ich eigentlich ganz vernünftig. Natürlich war das eine schlimme Zeit mit vielen Toten. Aber die Freikorps haben die Republik erst möglich gemacht. Steht übrigens alles in der Wikipedia. Wenn Du das nicht so siehst, müsstest Du eine Menge Neutralitätsvermerke setzen.--Rabe! 12:11, 7. Nov 2004 (CET)

Dass die freiheitlichen Ideen in den Verbindungen um 1880 ziemlich folgenschwer versagt haben, finde ich auch. Deshalb habe ich die entsprechenden Passagen in der Wikipedia verfasst. Aber dass die Studentenverbindungen den Antisemitismmus erfunden oder entwickelt haben, ist mit Sicherheit falsch.--Rabe! 12:11, 7. Nov 2004 (CET)

Lieber Jesusfreund, sei mir nicht böse, aber ich nehme den Neutralitätshinweis mal wieder raus. Zum einen habe ich Dich auf den Artikel hingewiesen und zum zweiten habe ich Dir gesagt, dass wir an dem Artikel noch arbeiten. Ein Neutralitäts-Hinweis verärgert eigentlich nur diejenigen, die momentan um einen NPOV-Artikel bemüht sind. Was die geschichtlichen Passagen angeht, hat Dir ja Rabe! schon ausführlich geantwortet. --ALE! 12:55, 7. Nov 2004 (CET)

Und noch was: Gewöhne Dir bitte einen anderen Ton an und laß die Drohungen mit Sperrungen oder Löschanträgen. Letzteres ist übrigens lächerlich, ersteres läßt Deine Diskussionspartner wahrscheinlich auf Stur stellen. Also: Diskutier entweder konstruktiv und partnerschaftlich oder laß es besser bleiben. Beleidigen kannst Du Deine Sandkastenkameraden aber hier herrscht ein anderer Ton. --ALE! 14:19, 7. Nov 2004 (CET)

Also erstmal ALE: Beleidigen wollte ich niemand, habe ich meines Wissens auch nicht. Sachdienliche Polemik mit einigen emotionalen situationsbedingten Tönen kann ja nicht so schlimm sein. Und es hat ja auch gewirkt: Jetzt werden Sachfragen diskutiert und die Artikel verbessert, prima!

Ich verlasse mich nicht nur auf bestehende Wikipedia-Artikel, die ja vielleicht noch unausgereift sein könnten, sondern auf eigene Nachforschungen, nicht nur im Internet, auch in Bibliotheken und Geschichtsbüchern.

Mein Hauptanliegen ist momentan der Antisemitismus: Der war weit verbreitet sowohl unter eher "Liberalen" als auch eher "Nationalen", die ja in den Burschenschaften beide drin waren.

Ich finde es nicht konstruktiv, RABE, dass Du mir nun schon das zweite Mal in Folge etwas unterstellst, diesmal: Ich hätte behauptet, die Burschenschaften hätten den Antisemitismus erfunden. Wo denn, bitte?

Die konkreten Tatsachen, die ich benannt habe, sollten einfach ohne Wertung berücksichtigt werden. Dann wirkt ein Artikel zu Burschenschaften und Verbindungen distanzierter, historisch-kritischer und neutraler, denke ich.

Das gleiche gilt dann auch für den Nebenschauplatz "Freikorps", "Novemberrevolution": Was Du dazu sagst, Rabe, sind bedenkenswerte Interpretationen, aber keine Fakten. Lässt sich bei Geschichtsthemen oft schwer trennen, weiß ich!

Aber dass die Freikorps die Demokratie vor dem "Bolschewismus" gerettet haben, ist

1. sprachlich verräterisch: Es übernimmt die Denunziation des betrieblichen und rätedemokratischen Spektrums in der Arbeiterbewegung, das wahrscheinlich mehr zum Sturz des Kaisers und zur Beendung des sinnlosen Krieges (ich weiß, Wertung inclusive) beitrug als alle übrigen Teile,

2. sachlich falsch: Die Freikorps waren nicht für die Weimarer Verfassung, sondern haben sie dann durchweg bekämpft. Also welcher Demokratiebegriff ist in Deiner Deutung vorausgesetzt, Rabe? Oder hast Du genau diese Passagen unkritisch irgendwo übernommen? Darüber muss man reden.

Nochmal ALE: Ich akzeptiere die Entfernung des Bausteins, weil jetzt darüber geredet wird; aber ich bekräftige, dass ich die jetzige Darstellung nicht für neutral halte. Und etwas kenne ich mich auch aus, keine Sorge! Und das soll keine Drohung sein, eher ´ne Einladung!

Freundlich grüßt diesmal der --Jesusfreund 19:46, 7. Nov 2004 (CET)

Noch zwei Sachpunkte: - War die Paulskirchenbewegung wesentlich von der Burschenschaftsbewegung angestoßen worden, oder welche Protangonisten waren dort führend?

- Hat die Burschenschaftsbewegung sich seit ihren Anfängen bis 1871 als Vorkämpfer für die rechtliche Gleichstellung der Juden hervorgetan? Wer, wo, wann? Und wer, wo, wann nicht mehr, und warum?

Nochmal Grüße, --Jesusfreund 19:58, 7. Nov 2004 (CET)

Ich möcht mich hier auch mal einschalten: Gewisse antisemitische Tendenzen, die bereits im Wartburgfest Ausdruck fanden, sind sicher kein Grund, die Burschenschaften als "Keimzelle" des deutschen Antisemitismus zu betrachten. Ich bin mir noch nicht einmal sicher, ob in einem halbwegs knappen Artikel über Studentenbverbindungen solche Details wie die Verbrennung des Buchs "Germanomania" des jüdischen Autors Saul Ascher überhaupt Erwähnung finden müssen. Daß aber die Bücherverbrennung, die in jedem Schulgeschichtsbuch unterm Kapitel "Vormärz" erwähnt wird, völlig unter den Tisch fällt, ist mir unverständlich.

Zu den Freikorps: Das kann man sicher so schreiben, darf sich dann aber nicht wundern, als tendenziös zu gelten. Es ist sogar historisch halbwegs annehmbar, daß durch den Terror der Freikorps die Gefahr einer weitergehenden Revolution fürs erste gebannt war, folglich die Weimarer Republik "sicherer" war. Zu verschweigen, dass diese Freikorps eine rechtsradikale Bürgerkriegspartei waren, die kurze Zeit später bürgerliche Vertreter der Republik, die sie "gerettet" hatte, ermordete, lässt darauf schließen, das es dem Verfasser primär um eine Hagiographie geht: "Wie die "akademische Jugend" Deutschland rettete." Und zwar vor dem "Bolschewismus" - Die Verwendung dieses Überbegriffs für sämtliche Kräfte links von der SPD ist in der Tat 1:1 der zeitgenössischen Propaganda konform. Die Neutralitätswarnung war also in jedem Fall angebracht. Aber vielleicht ist der Artikel ja tatsächlich nach den in Aussicht gestellten Umbauten etwas neutraler. Man wird sehen.--griesgram 20:13, 7. Nov 2004 (CET)

Ich glaube das haben Dir schon andere gesagt: Es gibt etwas, das nennt sich Vorschau-Knopf. Bitte benutze ihn auch.

Viele, die in der Paulskirche saßen, waren Burschenschafter. Insofern ja.

Zitat: "Hat die Burschenschaftsbewegung sich seit ihren Anfängen bis 1871 als Vorkämpfer für die rechtliche Gleichstellung der Juden hervorgetan?" Mal anders herum gefragt, ohne dass ich das gut finde: Wer überhaupt hat sich denn für die rechtliche Gleichstellung eingesetzt? Verstehe mich bitte nicht falsch, ich verteidige den Antisemitismus in der damaligen Gesellschaft genauso wenig, wie den Antisemitismus in früheren oder späteren Zeiten. Aber sag mir doch mal, wer sich wirklich für die Juden eingesetzt hat? Kaum jemand! Und wenn dies so war, so kann man auch jeden Sportverein und jeden Gesangsverein als schuldig am Antisemitismus ansehen. Die Burschenschaften haben was das Judentum in Deutschland angeht nur die Gesellschaft widergespiegelt. --ALE! 20:06, 7. Nov 2004 (CET)

Ich glaube, wir haben hier eine nette Truppe für den Review zusammen. Die Diskussionen, die wir bisher auf dieser Seite geführt haben, waren von deutlich niedrigerem Niveau. Das macht mittlerweile richtig Spaß.--Rabe! 23:05, 7. Nov 2004 (CET)

Vielleicht noch mal zu den Freikorps. Die Weimarer Republik ist ja ein ziemlich unübersichtliches Terrain. Ich wollte ja auch nicht die anderen Artikel neu schreiben. Wenn man ein Spezialthema wie Studentenverbindung behandelt, muss man sich ja auf bestimmte Aspekte konzentrieren. Mir kam es darauf an, mal darzustellen wie das Verhältnis zwischen den damaligen Studenten und dem vollkommen neuen Staat war. Ich hatte mir dazu drei Aspekte herausgesucht, die das Verhältnis, das fundamental schlecht war, mal von einer anderen Seite beleuchteten. Immerhin wurden die Burschenschafterfarben (gegen den Willen der Burschenschaften) zu Nationalfarben, ein Lied eines Burschenschafters zur Nationalhymne und die Studenten bereiteten der sozialdemokratischen Regierung durch ihren Einsatz überhaupt erst den Weg an die Macht. Das ist natürlich nicht die ganze Weimarer Republik, aber dafür gibt es andere Artikel. --Rabe! 23:05, 7. Nov 2004 (CET)

"Rechtsradikale Bürgerkriegspartei": Als die jungen Männer aus dem Krieg nach Hause kamen, war bereits de facto Bürgerkrieg. Und als sie dann im Auftrag einer sozialdemokratischen Regierung aktiv wurden, war das auch was anderes, als man heute unter "rechtsradikal" versteht. Außerdem setzt das Wort "rechtsradikal" die Existenz eines demokratischen Parteienspektrums voraus, das es damals im heutigen Sinne nicht gab. Und nach Beseitigung der schlimmsten Unruhen, gingen die meisten Studenten ja auch wieder ans Studium. Die Leute, die dann jahrelang in irgendwelchen nationalistischen Organisationen weitergemacht haben, haben in einem Artikel über Studentenverbindungen nicht viel zu suchen.

"Bolschewistisch": Nagelt mich nicht auf Fachausdrücke für linke Organisationen fest. Da seid ihr die Experten. Mir kam es darauf an, deutlich zu machen, dass es da um Kräfte ging, die staatliche Strukturen nach sowjetischem Muster errichten wollten. Da gab es einen Unterschied zu den Sozialdemokraten, obwohl die auch noch weit von ihrem Godesberger Programm entfernt waren und dem Marxismus nicht abgeschworen hatten. Ich war der Meinung, das durch das Wort "bolschewistisch" (in Anlehnung an die siegreiche russische Bürgerkriegspartei der "Bolschewiki") richtig formuliert zu haben. Wenn falsch, bitte korrigieren.--Rabe! 23:05, 7. Nov 2004 (CET)

Hab mir erlaubt, den Freikorpsabschnitt zu ändern und erweitern. Gründe: Die akademische Jugend hat sich nicht in Freikorps organisiert, sie war lediglich beteiligt - wenn auch vermutlich zu einem hohen Prozentsatz. Die Freikorps einfach so als Republikretter darzustellen fand ich ein wenig verkürzt, daher der Verweis auf spätere Ereignisse. Die Morde an Liebknecht/Luxemburg hab ich erwähnt, weil "paramilitärische Aktionen" doch ein wenig vage, um nicht zu sagen beschönigend klingt.--griesgram 18:51, 8. Nov 2004 (CET)

Was hällst Du denn von meiner Version? Quellen:

--ALE! 22:39, 8. Nov 2004 (CET)

Allgemeines zum Abschnitt Kritik

Ich verstehe ja das Bedürfnis, Kritik an einem Zusammenhang, dem man sich zugehörig fühlt, zu erwidern und gegebenenfalls zu entkräften, finde es aber ziemlich schlechten Stil, daß unter einem Abschnitt "Kritik" zu tun.

Die meisten der Kritikpunkte im Abschnitt werden durch ein "aber", "dem ist entgegenzuhalten" usw. entkräftet. Ich fänd's schöner, die Kritik einfach stehenzulassen, und dem Leser die entscheidung zu überlassen, Sonst wirkt das ganze wie ein Katechismus. Das gilt nicht nur für euch (ich geh mal davon aus, dass die Ergänzungen zur Kritik von Verbindungsstudenten kommen), sondern ist mir schon in vielen Artikeln untergekommen, von den Zeugen Jehovas bis zu trotzkistischen Splittergruppen.

Also, für die Neukonzeption des Artikels: Den "wahren Sinn" von kritisierten Umständen im Verbindungswesen im Artikel selbst unter den entsprechenden Punkten ( Mensur, Lebensbund, wasweißich) beschreiben und Kritik unkommentiert stehen lassen.

Kommt wirklich besser....--griesgram 19:36, 8. Nov 2004 (CET)

Ist ja vollkommen ok, wenn in der Kritik dann auch Wahrheiten drin stehen. Was nicht geht ist: "Alle Studentenverbindungen sind rechtsadikal", was geht ist: "einige wenige Studentenverbindungen sind rechtsradikal" o.ä. Das ist nur ein schnell hingeworfenes Beispiel, um zu zeigen worauf ich hinaus möchte. Wir haben hier ja schon verschiedene Varianten durchgespielt. Die momentane Version ist schon durch viele Diskussion gereift, was nicht heißen soll, dass sie der Wahrheit letzter Schluß ist. Mach doch mal hier auf der Diskussionsseite einen konkreten Vorschlag, wie Du Dir den gesamten Abschnitt Kritik vorstellst. --ALE! 22:26, 8. Nov 2004 (CET)

Überarbeitung der Abschnitte "Kaiserreich" und "Weimarer Republik"

Ich finde nicht, dass die Burschenschaften eine "Keimzelle" des Antisemitismus waren, aber sie waren auch nicht nur Mitläufer. Das ist der Punkt. (Ich lehne sowieso diese Begrifflichkeit des "Aufkeimens" von irgendwas ab: "Die Saat" sind immer Ideen, die zu Taten werden, und die werden von jemand willentlich produziert und in die Welt gesetzt und verbreitet und angewendet. Sonst würde man Menschen als willenlos wachsende Lebewesen betrachten.)

Das Wartburgfest steht ja gar nicht drin hier; ich hab´s im Artikel "Burschenschaft" mittlerweile erwähnt.

Die Geschichtsdarstellung und Abgrenzung von anderen Artikeln zum Themenbereich ist mir noch nicht ganz klar.

Ich habe erstmal die Punkte überarbeitet (und nebenbei sprachlich in lesbarere Form gebracht), die mich gestört haben. Ob das Thema "Novemberrevolution" aber überhaupt hier breitgetreten werden muss, kann man diskutieren.

Wahrscheinlich ist es einfach wichtig, das Verhältnis Studentenverbindungen zu Freikorps klarer darzustellen. Dann muss man diesen Interpretationsstreit hier nicht unbedingt ausfechten.

Ich weiß, ich hab damit angefangen. Meine Darstellung versucht wenigstens, die tatsächlichen Abläufe zu erwähnen und insofern weniger zu werten als vorher.

Die Freikorps waren jedenfalls

- nicht zum Schutz der äußeren Grenzen in Berlin;

- ein bolschewistischer "Putsch" war auch nicht geplant;

- es war nicht nur "die Linke", sondern genauso die Wählerbasis der SPD selbst von den Angriffen der Freikorps betroffen;

- die meisten der damals sogenannten "Bolschewisten" wollten zwar Ebert stürzen, aber nicht demokratische Wahlen verhindern. Es ging um was-wie-in-welcher Reihenfolge;

- das "sowjetische Muster" war damals ein ganz anderes als später: Die "Sowjet" waren damals noch wirkliche betriebliche Selbstverwaltungsorgane, die Lenin erst 1921 - nach dem Tod der KPD-Führer - aufgelöst hat. Man kann also nicht sagen, die damaligen deutschen Kommunisten wollten eine Zwangsdiktatur errichten;

- man kann vor allem nicht sagen, dass nur die Aktionen der Freikorps das verhindert und die Demokratie erst ermöglicht hätten;

- was die Fakten aber hergeben zu sagen ist, dass das Auflösen und Zerschlagen der provisorischen Regierung, der er vorstand, von Ebert geplant war.

Grüße, --Jesusfreund 01:32, 9. Nov 2004 (CET)

Nochmal zu den Freikorps: Die Sicht, der Bürgerkrieg sei schon in vollem Gang gewesen und erst die Aktionen der Freikorps hätten ihn beendet und die Republik gerettet, ist wirklich nicht haltbar.

- Bevor die Freikorps geschickt wurden, gab es im Verlauf der Revolution fast keine Toten (am 9.11. 1918 waren es glaube ich drei, wobei es bei einem davon mehr ein Unfall war). Es gab Versammlungen, Streiks, Betriebsbesetzungen, Demos: alles im Rahmen dessen, was in einer Revolution zu erwarten ist und zum Aufbau einer Demokratie nötig.

- Erst DURCH die Aktionen der Freikorps wurden in ganz Deutschland Bürgerkriegszustände ausgelöst. AB dem 15. 1. 1919 gab es Aufruhr, Militäreinsätze, 1000de Tote: mit der Folge, dass viele Wähler der linken Parteien sich ebenfalls nicht mehr voll mit diesem neuen Staat identifizeiren konnten.

- "Bewaffnet" waren die Besetzer des Berliner Zeitungsviertels (5.- 11. 1. 1919) erstens kaum, zweitens sehr spät, drittens sehr schlecht. Die meisten haben sich nach den ersten Massakern freiwillig ergeben und wurden dann trotzdem abgeschlachtet.

- "Rechtsradikal" waren die Freikorps, weil eine durch die Revolution zustande gekommene Demokratie ablehnten: Sie wollten eigentlich den Krieg fortsetzen. Darum widersetzten sie sich ihrer Auflösung. Sie lehnten die "Schandverträge" von Versailles nicht im demokratischen Rahmen ab - denn diese Verträge waren ja von einer demokratisch gewählten Regierung unterschrieben worden - sondern wollten mit ihnen zugleich die Demokratie und den Friedensschluss überhaupt revidieren. Wenn das nicht rechtsradikal ist, was ist es dann?

- Auch dass es das Parteienspektrum noch nicht gab, stimmt so nicht. Viele Parteien gab es schon, die sich neu konstituierten und umbenannten oder mit anderen fusionierten. Man wusste im Grunde sehr rasch, wo man politisch hingehörte.

- Die Freikorps waren von Ebert und Noske beauftragt, handelten dann aber oft autonom und so, wie sie wollten. Deshalb muss man sie nicht zum "Feindbild" machen: Natürlich liegt die Hauptverantwortung für die Morde der Freikorps bei denen, die die Befehle gaben. Aber sie zu den eigentlichen Rettern der Demokratie zu stilisieren grenzt an Geschichtsfälschung.

--Jesusfreund 02:09, 9. Nov 2004 (CET)

Abschnitt 3. Reich überarbeiten

Der ganze Abschnitt zur Nazizeit ist für die Studentenschaften sehr unvorteilhaft gestaltet:

"Immerhin akzeptierten die Nazis Akademiker..."?

Das Problem war doch, dass viel zu viele Akademiker die Nazis akzeptierten!

Auch die Liste der Nicht-Übereinstimmungen mit dem NS-Studentenbund ist doch nur peinlich: Hatten die übrigen Verbindungen sonst nichts an der NS-Ideologie auszusetzen?

Die Darstellung soll wohl betonen, dass die Studenten trotz ihrer Bejahung der "nationalen Revolution" nicht mit allem einverstanden waren, wozu sie danach gezwungen wurden. Nur war es zum Opponieren dann zu spät.

Das eigentliche Problem war also die Analogie und Nähe der ideologischen Vorstellungen VORHER. Denn die hat ja die Wehrlosigkeit NACHHER begründet.

Diese Problematik müsste eine distanzierte historische Darstellung zumindest andeuten. Sonst wirkt es wie Rechtfertigung.

--Jesusfreund 02:23, 9. Nov 2004 (CET)

Nochwas (tschuldigung dass ich soviel "labere", ALE):

Vieles, was hier jetzt diskutiert wird, gehört in die entsprechenden Geschichtsartikel. Ich werde das dort auch nachholen bzw. habe schon damit begonnen, siehe Diskussion "Friedrich Ebert".

Nur: Wenn eine Organisationsform - zumindest die Burschenschaften - von sich aus beansprucht, Politik mitzugestalten und für das große "Ganze" da zu sein, dann darf man wohl

a. nach der Programmatik, b. nach dem aktiven Beitrag zur gesellschaftlichen Entwicklung fragen.

Also immer nur zu sagen "sie haben die Gesellschaft gespiegelt", ist einfach langweilig und stimmt mit der eigenen Programmatik - nicht überein.

Und es stimmt auch historisch nicht, weil es nun mal eher aktivere und eher passivere Gesellschaftsgruppen gab. Bei den von mir schon mehrfach erwähnten Hep-Hep-Krawallen waren viele Studenten AKTIV dabei. Darum kann man die Karlsbader Verbote, so sehr sie sich gegen alle liberalen Rechte wandten, nicht nur mit vereinzelten "Wirrköpfen" wie dem Mörder von Kotzebue erklären.

Die Weichen für eine spätere gesellschaftliche Entwicklung werden oft gerade von der akademischen Jugend gestellt. Dass Heinrich Heine die langfristigen Folgen der ersten Bücherverbrennung so früh vorhersah, spricht doch Bände.

Und - letztes Wort, versprochen - wenn man heute Mitglieder für Studentenverbindungen werben will, kann man das auch am ehesten wenn man diese Fragen KRITISCH und nicht apologetisch diskutiert.

--Jesusfreund 02:55, 9. Nov 2004 (CET)