Diskussion:Erneuerbare Energien

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Entropie

also irgendwie kommt mir das schon in ==Auswirkungen der Nutzung erneuerbarer Energien== recht seltsam vor.

Zitat Artikel "Die bisher nicht technisch genutzte Sonnenenergie wird zum allergrößten Teil wieder in den Weltraum reflektiert."

Wo sind den da die Belege? Das hängt doch zum großen Teil von der Farbe/Reflexionsgrad des Standortes ab wo eine Solaranlage aufgestellt werden soll.

Zitat Artikel

"Ein Beispiel aus der Zukunft: Erzeugung von Wasserstoff in Einrichtungen, die mit Windkraft, mit Solaranlagen usw. betrieben werden. Werden hier Energien, die ursprünglich zum Entropieexport aus der Biosphäre heraus beitrugen, großtechnisch zur Produktion von Wasserstoff eingesetzt, der dann wiederum großtechnisch dem Betrieb von Anlagen (Motoren, klimatechnik usw.) dient, dann wird damit letztendlich von der Sonne Entropie importiert anstatt exportiert. Konkret drückt sich der Import durch Temperaturerhöhung aus und durch das Entstehen von Abfallstoffen. In diesem Fall ist das Abwärme und Wasserdampf, der eine noch stärkere Treibhausgaswirkung hat, als Kohlendioxyd."

30,117.7In welchen Größenordnungen spielt sich das ab? siehe dazu: http://www.schulphysik.de/bilanz2.html Wie ist denn das mit " Wasserdampf, der eine noch stärkere Treibhausgaswirkung hat, als Kohlendioxyd" gemeint, ich sehe da im Moment absolut keinen Zusammenhang mit Wasserstoff/Brennstoffzelle.

Zitat Artikel:

"Neue" "Energiequellen" tragen genauso wie "konventionelle" durch ihre Nutzung zur Entropiesteigerung bei, wenn auf der Verbraucherseite nicht zusätzlich Sparmaßnahmen getroffen werden.

Bezugsrahmen, Belege, Relevanz?

Zitat Artikel

"Der großtechnische Einsatz erneuerbarer Energien erspart den Menschen also keinesfalls, die Auswirkungen der Nutzung dieser Energien auf die Entropiebilanz der Biosphäre verstehen zu müssen. Werden auf der Verbraucherseite die Wirkungsgrade nicht verbessert und wird der Energieverbrauch nicht gesenkt, dann trägt die Nutzung erneuerbarer Energien etwa soviel zur Entropiesteigerung in der Biosphäre bei, wie das bei Anwendung der durch erneuerbare Energien ersetzten fossilen Energieträger der Fall war."

In wieweit ist das relevant das der fette Satz berücksichtigt werden muß?

Auch " Denn nicht der Wettbewerb der "Energiequellen" ist das Problem, sondern die sich verändernde Entropiebilanz der Biosphäre durch Energieverbrauch. Nicht die Suche nach "neuen Energien" wird das Problem einer sich verschlechternden Entropiebilanz lösen, "

erscheint mir nicht ausreichend belegt. Hat jemand die angegebene Quelle gelesen?--Dirk33 23:17, 8. Mai 2005 (CEST)

Wenn ich es selbstkritisch sehe, ist nicht der fette Satz das Problem, sondern meine Aussage, dass der größte Teil der Energie wieder reflektiert wird. Reflektiert werden ca. 30%. Die verbleibenden 70% müssen bei uns auf der Erde arbeiten. Davon wird dann ein großer Teil frequenzumgesetzt (ins Langwellige) auch wieder abgegeben. Details gibt es z.B. hier: http://www.sonoma.edu/users/f/freidel/physical/204lecture6.htm

Der fett zitierte Teil ist eher trivial, aber erwähnenswert, weil er wegen unserer Fokussierung auf "Energiegewinnung" nicht genügend beachtet wird: Es geht um die Effizienz der Verbraucher. Letztendlich wird dort z.B. die elektrische Energie zum Teil in Wärme umgesetzt. Daran ändert die Art der "Energieerzeugung" nichts. Wenn ich also tatsächlich neue Energie-"Quellen" fände, dann ist das wegen der Möglichkeiten zum Verbrauch nicht unbedingt eine gute Nachricht.

Orte wie Tokyo (wird dort "Heat Island"genannt) entwickeln ihr Lokalklima nicht wegen der dortigen Kraftwerke, sondern wegen des "Verbrauchs" von Energie, wegen Abwärme und Abgasen der Verbraucher. Und Orte wie Tokyo wird es weltweit immer mehr geben, sicherlich überwiegend mit weniger Komfort. (Ich bin da wohl ein bisschen beeinflusst, weil ich in den letzten zwanzig Jahren überwiegend in Städten mit >10 Mio. Einwohnern und eigenem Klima lebte). Ich finde, dass wir uns zu sehr auf das Erschließen "neuer Energien" fokussieren und dabei die Verbrauchsseite vergessen.

Relevanz, Bezugsrahmen: Wenn Energieverbrauch bei der Entropiebilanz eine Rolle spielt, dann spielt bei seinem Beitrag zur Entropiebilanz keine Rolle, woher die Energie kommt, die da verbraucht wird. Darum lösen "erneuerbare Energien" nicht durch Verbrauch entstehende Probleme. Soweit zu Belegen. Soll nun auf diesen Umstand hingewiesen werden? Das ist die Frage zum Bezugsrahmen und zur Relevanz, eine Frage des Willens, wie sehr ich Zusammenhänge sehe oder nicht sehe, sehen will oder nicht sehen will. Die Fixierung auf Energiegewinnung statt auf Energiesparen ist vielleicht anthropoligisch begründbar (Bernhard Verbeek: Die Anthropologie der Umweltzerstörung, 1998, ISBN 3896780999), weswegen wir am Herstellen eines Bezuges zwischen Energiegewinnung und Energieverbrauch nicht so sehr interessiert sind. Insofern ist der Hinweis auf mögliche durch Energieverbrauch verursachte Probleme in einem Beitrag über "erneuerbare Energien" und die damit verbundenen hoffnungen vielleicht doch störend.

Darum sind auch besonnenere Artikel, wie "Das H2-Virus" von Max Rauner in der "Technology-Review" (2004-10) eher selten. Ein Bezug zwischen Wasserdampf (Wassergas) und Brennstoffzellen besteht übrigens hinsichtlich der "Abgase" dieser Zellen. Werden diese in großem Umfang in den urbanen Gebieten (in denen noch in diesem Jahrhundert mehr als die Hälfte der Menschen leben werden) eingesetzt, dann wird dort Innenraumklimatisierung (Kühlung und Trocknung) noch wichtiger werden. Das ist jetzt schon ein Problem.

"Bezugsrahmen, Belege, Relevanz?" ist sicherlich kein schlechter Ansatz für den ganzen Artikel. Vielleicht sollte tatsächlich alles verschwinden, was nicht eindeutig belegt ist. Die Probleme beginnen ja schon bei der Einleitung des Artikels. Mal sehen, was da zum Schluss übrig bleibt. Ich werde ersteinmal ruhig zusehen, was nach welchen Kriterien verschwindet. Von da aus geht's dann weiter. --84.150.116.144 01:34, 10. Mai 2005 (CEST) DL5MDA, weiß nicht, was mich hier ausgelogt hatte :-)

Ich habe den Absatz ==Auswirkungen der Nutzung erneuerbarer Energien== erst mal gelöscht.

Einige Begündungen:

Der Einzige Beleg der kam war der Hinweis auf die Refektionsrate "Reflektiert werden ca. 30%. Die verbleibenden 70% müssen bei uns auf der Erde arbeiten."

Dies erklärt keinesfalls wieso es weit weniger wichtig ist, über die Art der "Energieerzeugung" nachzudenken als über Energieeinsparung. Wenn ein winziger Teil der Energie welche von der Sonne zur Erde kommt in neuer Form für die Menschen nutzbar gemacht, sehe ich nach wie vor keine Belege das, dass katastrophale Auswirkungen haben muß.

Auch die DL5MDA Argumentation erscheint mir nicht schlüssig. Es wird von Wasserdampf und CO2 im Zusammenhang mit Wasserstoff gespochen. Es ist technisch nicht notwendig das bei Brennstoffzellen CO2 oder Wasserdampf entsteht.

Zitat Artikel

"Großtechnische Energieumwandlung sowohl in allen Arten von Kraftwerken wie auch auf der Verbraucherseite produziert Abfallstoffe und Abwärme.

Wir sprechen über erneuerbare Energien da ist die Aussage bezüglich Abwärme im Falle der Photosyntehese wohl falsch.

Auswirkungen auf das Lokalklima durch Energieumwandlung in Ballungsgebieten gibt es selbstverständlich, aber davon ist doch im Absatz nicht direkt die Rede. Übrigens sollten die Artikel leicht verständlich sein, wenn jemand den entsprechden Gedanken wieder einfügt bitte ich ihn dies in einer verständlichen Form zu tun. PS Übrigens bezüglich Links oder Literaturhinweise sollten wenn möglich deutschsprachige Quellen genannt werden.--Dirk33 05:24, 10. Mai 2005 (CEST)

Vorsicht: Von mir gibt es keine Argumentation, dass Brennstofzellen mit CO2-Produktion Probleme bereiten würden. Auch habe ich keine "katastrophalen" Auswirkungen angekündigt sondern "Treten in diesem System plötzliche Änderungen der Entropieproduktion auf, müssen ihre Auswirkungen verstanden werden." Entsprechend gibt es hier keine Katastrophenvorhersagen zu belegen. Bitte solch Argumentationstricks (Behauptungen ausdenken und dann Belege dazu fordern) nicht nochmal versuchen.

"Großtechnische Energieumwandlung sowohl in allen Arten von Kraftwerken wie auch auf der Verbraucherseite produziert Abfallstoffe und Abwärme." Eigentlich gilt das für jede Energieumwandlung. Auch biologische und biotechnische Systeme haben einen Wirkungsgrad <100%. In Thermischen Systemen kann ein hoher Wirkungsgrad durch hohe Temperaturunterschiede (mit entsprechenden Anforderungen an Werkstoffe) erreicht werden, die in biotechnischen Systemen nicht möglich sind. Die Energieumwanlung in bioligischen Organismen ist für diese selbst zwar oft sehr effizient. Aber dass dies zu hoher Effizienz im gesamten System einer biotechnischen Energieproduktion führt, wäre noch zu belegen.

Zur englischsprachigen Literatur: Die Einschränkung "wenn möglich" ist wichtig. Selbst die Veröffentlicheung deutscher Wissenschaftler erfolgt in manchen Fällen ersteinmal auf Englisch, weil ein viel größerer Leserkreis erreicht wird, darunter auch die Deutschen Wissenschaftler.

--Götz 23:09, 10. Mai 2005 (CEST)

Hallo Götz,

Katastrophenvorhersage?

Die Energieumwandlung durch fossile Brennstoffe (und Atomkraft) birgt katastrophale Risiken.

• Der gegenwärtige Verbrauch von ÖL scheint nur noch wenige Dekaden in dem bisherigem Maße möglich zu sein (Peak-Oil, Erdöl).
• Die Umwandlung durch fossile Brenstoffe scheint zur Erhöhung des Treibhauseffekt beizutragen.
• Die Nutzung der Kernspaltung birgt hohe Risiken (Endlager und Unfälle).

Die Formulierung im Artikel war "Denn nicht der Wettbewerb der "Energiequellen" ist das Problem, sondern die sich verändernde Entropiebilanz der Biosphäre durch Energieverbrauch."

Da die Nutzung "herkömmlicher" "Energiequellen" schon Katastrophen birgt, und angeblich die Entropiebilanz das Problem ist. Müßten die Probleme mit der Entropie noch katastrophaler sein.

??? --Götz 18:55, 13. Mai 2005 (CEST)

Wo ist die Frage, bist du der Meinung die Menscheit könne mit der bisherigen Energieumwandlung noch Jahrtausende weiter machen? Oder anders Formuliert die Frage nochmal in welchen Größenordnungen spielt sich das Entropieproblem (gegebenfalls durch Erneuerbare Energien) ab.

Es ging um deine Konstruktion, mit der du behaupten wolltest, ich hätte Katastrophen vorhergesagt. -- Götz 10:19, 15. Mai 2005 (CEST)

Ja genauso deute ich deinen Satz "Denn nicht der Wettbewerb der "Energiequellen" ist das Problem, sondern die sich verändernde Entropiebilanz der Biosphäre durch Energieverbrauch." Wobei ich allerdings das Problem habe, die Dimension des Entropieproblems nicht zu kennen, aber aus deinen Absatz und insbesondere aus dem zitierten Satz müßte ich annehmen, dass dies die genannten Dimensionen hat.--Dirk33 20:39, 15. Mai 2005 (CEST)

Bezüglich Brennstoffzelle, eine co2 Produktion hast du nicht behaupted, aber eine zwangsläufige Entstehung von Treibhausgasen bei der Nutzung von Brennstoffzellen sehe ich nicht. Da es Brennstoffzellen gibt, bei denen kein Wasserdampf entstehen muß, oder wenn man Zellen nutzt bei denen Wasserdampf entsteht dieser jedoch zum kondensieren gebracht werden kann. Auch gelangt wenn die Zelle auf der Erdoberfläche steht kaum Dampf in die oberen Schichten der Atmosphäre. Treibhauseffekte in Verbindung mit Wikungsgraden zu setzen sehe ich auch nicht als zwangsläufig an.

Wenn man sich die Größenordnung anschauht zwischen Energieeinstrahlung von der Sonne und "Gesamtenergieverbrauch" der Menschheit wird mir auch die angebliche Bedeutung des Entropieproblems nicht bewußt.--dirk33 nicht angemeldet

Der Zusammenhang zwischen Entropie und Treibhauseffekt ist auf den ersten Blich nicht so ganz klar, aber ich versuche das ein bisschen zu erläutern. Ohne natürlichen Treibhauseffekt würde die meiste Sonneneinstrahlung direkt in den Weltraum reflektiert werden, wenn zum Teil auch mit niedrigerer Energie, also langwelliger und es wäre wesentlich kälter auf der Erde. Zum Glück gibt es aber den natürlichen Treibhauseffekt und leider zusätzlich auch den vom Menschen verursachten. Nach dem 2. Hauptsatz nimmt bei jedem Prozess (eines abgeschlossenen Systems) die Entropie zu. Lassen wir Sonnenlicht auf eine Photovoltaikzelle mit einem Wirkungsgrad von 14% fallen und wandeln es in Strom um (86% werden also reflektiert oder in Wärme umgewandelt). Diese 14% werden dann zum Endverbraucher transportiert und wandeln sich entweder auf dem Weg dorthin wieder ein Wärme um oder beim Endverbraucher, deshalb wird der PC auch warm. Fällt das Sonnenlicht einfach so auf ein Dach, wird ein Teil reflektiert oder er wandelt sich in Wärme um. Um es kurz zu machen, ob wir das Sonnenlicht für unsere Zwecke nutzen oder nicht, ändert nichts an der Entropiebilanz im kleinen. Nutzen wir stattdessen fossile Energieträger, gelangt mehr Kohlendioxid in die Atmosphäre und langfristig erwärmt sich die Erde, weil weniger Infrarotwellen in den Weltraum zurück gestrahlt werden. Damit niedrigt sich natürlich auch die Entropie der Erde. (Und durch die Abstahlung auf der Sonne erhöht sich die der Sonne, so dass das System Erde-Sonne an Entropie zunimmt.) Ich denke man sollte die ganze Sache mit der Entropie aus dem Artikel streichen, das sie nur irreführend ist. Ich warte mal ab, was andere dazu sagen.

Entropie ist Teil des Energieerhaltungssatzes und es führt kein Weg daran vorbei. Das einstrahlende Sonnenlicht erhöht die Entropie egal ob sie technisch genutz wird oder nicht - und das in gleichem Maße. Zusätzliche Erhöhung der Entropie ist lediglich durch den Verbrauch nicht-erneuerbarer Energiequellen gegeben. Allerdings ist Entropie meine geringste Sorge, man denke nur daran welche Entropie wir verursachen, allein dadurch dass es uns gibt. Ich habe alleine heute im Schlaf(!) die Entropie wohl um einige Millionen Joule erhöht... MovGP0 22:45, 15. Mär. 2007 (CET)

Die Frage hat mich zu einer interessanten Modellrechnung geführt:

Entropie die die Sonne jeden Tag auf der Erde verursacht:

1,367 kW/m² * 510 Millionen km² (Erdoberfläche) * 86.400 Sekunden

≈ 60,235 Trilliarden Joule

Die Menschheit verwendet derzeit an Primärenergie:

2.100 Watt * 6,6 Milliarden Menschen * 86.400 Sekunden

≈ 1,198 Trillionen Joule

Anders gesagt, braucht die Menschheit derzeit etwa 0,002% der Energie die die Sonne liefert.

MovGP0 23:21, 15. Mär. 2007 (CET)

Schallenergie in elektrischer Leistung

Hallo

wenn man über den Begriff Schall nachdenkt, fallen einem nur die Worte Lärm, Umweltbelastung und Vermeidung von Lärm ein.

Jedoch - wie in "Schallleistung" und "Energie" beschrieben - hat der Schall auch eine Leistung (in Watt gemessen).

Ich möchte hier als Laie in der Thematik Schall-Leistung, erneuerbare Energie meine Frage zur Diskussion stellen. Lohnt sich die Umwandlung von Schall (Lärm) in elektrische Leistung? Das heißt, zum Einspeisen ins Stromnetz. Hierfür kommen sicherlich nur Schallquellen in Frage, die dauerhaft Schall erzeugen und über eine große Schallleistung verfügen (z.B. Hochleistungsmaschinen, Kompressoren ect.)

Vielleicht sollte man mal darüber nachdenken!

Dank an alle Diskussionsteilnehmer

Gruß -- Balckpuma65 20:57, 30. Jan 2006 (CET)

Hallo Balckpuma! Leider erscheint das kaum realistisch, da die Energiestromdichte von Schallwellen (zumindest in Luft) sehr gering ist. Selbst im Bereich der Schmerzschwelle werden nur Intensitäten in der Größenordnung 1 W/m^2 erreicht (Zum Vergleich: Sonnenstrahlung 1000 W/m^2). Würde man die Schallwellen z.B. mit einem Parabolspiegel mit 10m Durchmesser einfangen und könnte man sie mit hohem Wirkungsgrad in Nutzenergie umwandeln (auch das erscheint mir schwierig), hätte man eine Leistung von max. 78 Watt. Also kaum ein sinnvolles Aufwand-Nutzen-Verhältnis. Trotzdem: ich finde es gut, dass es Leute gibt, die sich auch über abwegig erscheinende Energiequellen Gedanken machen. Vielleicht springt ja mal was sinnvolles dabei raus... --Rai42 13:35, 31. Jan 2006 (CET)

Hallo Rai42! Danke für die schnelle Antwort. Da ich davon ausgehe, dass du bei Schmerzwellen von 100 dB ausgehst. Was ist aber bei größeren Lärm (140dB und größer) - so liegt bei der Schallintensität der Faktor 10 je +10dB vor, d.h. 110dB = 10 W/m^2, 140dB = 10 kW/m^2? Bei den Maschinen bzw. Kompressoren sind nur jene gemeint, die diese Intensität aufbringen und das nahezu rund um die Uhr. Wie sieht es dann aus mit der Kosten-Nutzen-Rechnung bei entsprechend größer Nutzfläche?? -- Balckpuma65 20:59, 31. Jan 2006 (CET)

Ich glaube, durch die Vermeidung (bzw. Verringerung) von Schall wird mehr Energie eingespart, als man durch die Nutzung desselben je gewinnen kann. Demzufolge halte ich das für den einzigen Weg. Saxo 18:25, 1. Feb 2006 (CET)

@Balckpuma: Also, die Angaben für die Schmerzschwelle, die ich kenne, liegen bei 120..130 dB SPL (Schalldruckpegel). Generell muss man mit den Pegelangaben vorsichtig sein, da gibt es viele verschiedne Definitionen. Wenn ich mal annehme, dass 140 dB SPL realistisch sind (lt. Schalldruckpegel für Düsenflugzeuge möglich), dann wären tatsächlich ca. 100 W/m^2 drin. Allerdings immer noch keine beraschende Energiedichte, und bei Flugzeugen auch äußerst praktikabel ;-). Hmm, vielleicht bei stationären Gasturbinen, wo der Schall im Abgasrohr "gefangen" ist... aber, da stimme ich Saxo zu, es ist sicher viel lohnender, in die Vermeidung des Energieverlustes in Form von Schall zu investieren... --Rai42 21:00, 1. Feb 2006 (CET)

Interessanter Ansatz. wenn man wirklich Schall in Energie umwandeln könnte, könnte man zum einen den Schall eliminieren und zum anderen noch Energie erzeugen.. also quasi Müll loswerden und dabei noch Energie erzeugen. Wäre nett. Wenn man sowas in fensterscheiben eibauen könnte.. vielleicht auch in Industrieumgebung nicht schlecht.. ? JE 12:35, 10. Feb 2006 (CET

Frage : Wie kann man in Stauseen (siehe Artikel) Energie vorrübergehend speichern ??? (Tobi)

Hallo. Wenn man in Stauseen vorübergehend den Durchfluss durch die Trubine anhält, also den Durchlauf schließt, staut sich das Wasser hinter der Stauwand immer höher. In dieser Zeit wird keine Energie erzeugt-->Die Energie wird in dieser Zeit gespeichert. Außerdem gibt es Speicherkraftwerke die bei einer Überproduktion an Strom Wasser in eine höhere Lage pumpen und bei fehlendem Strom durch Turbinen wieder ablassen und so den Strombedarf decken. So wird in beiden Fällen vorübergehend energie gespeichert.stesc1 11:44, 20. Mär. 2007 (CET)

Die Energie an sich ist KEIN Problem, da es in den europäischen Länder genug unerschlossenes Gebiet gib um Wälder anzulegen. Durch diese haben wir die Möglichkeit “Pets“ ( =gepresste Holzspäne) herzustellen diese erzeugen zwar Kohlenstoffdioxyd wenn man sie verbrennt, entziehen dieses aber zuvor der Umwelt. Daher sehe ich nur eine Möglichkeit um Abwärme zu verhindern: Energie sparen!!! Gruß: Jakob M. S.

Zu viel Mumpitz in diesem Artikel

Begriff: "Nicht zu den Erneuerbaren Energien ... zählt ... Kernenergie, da diese sich ebenfalls aus endlichen, auf der Erde nicht regenerierbaren Ressourcen ... ". Mag ja sein, das KE nicht zu den EE gehört. Aber sicher nicht wegen des endlichen "Brennstoffs". Schließlich gibt es schon seit einem halben Jahrhundert Brutreaktoren. Brennstoff für Kernreaktoren wäre somit selbst dann noch verfügbar, wenn die Erde (aus natürlichen Gründen) längst kein Leben mehr trägt. Auch für die Behauptung, dass "nur" für 1000 Jahre Fusions-"Brennstoff" verfügbar sei, hätte ich gern mal eine Quelle gesehen. Och nööö... jetzt hab ich mal ein bischen mehr gelesen. Hier findet sich ja kaum ein Absatz, der keine ideologisch motivierten und zweifelhaften Behauptungen enthält. Ich schau mir das lieber in einem Jahr nochmal an. --Ribald 01:17, 5. Apr 2006 (CEST)

Die Nennung der Kernenergie ist der eigentliche Mumpitz. Die Brutreaktoren sind überall technisch gescheitert. Nur Frankreich pflegt noch seinen Versuchsreaktor als Alibi für den massiven Einsatz der Kernenergie. Hinzu kommt, dass die bisherigen Brutreaktoren eher Jahrzehnte brauchen um den wirksamen Kernbrennstoff zu verdoppeln. Die Nennung von Kernenergie ist also hier fehl am Platze. --Karl-Heinz Tetzlaff 17:57, 6. Jun 2006 (CEST)

Ach ja? Vielleicht ließt Du einfach mal ein bischen in der Wikipedia unter Brutreaktor. --Ribald 12:31, 7. Nov. 2006 (CET)

Die Tatsache, dass mit Brutreaktoren wesentlich mehr Brennstoff für Kernenergie zur Verfügung gestellt werden könnte, ändert nichts an der Tatsache, dass auch diese Resourcen prinzipiell begrenzt und erschöpfbar sind. Da gibt es nichts, was "erneuert" und dann wiederverwendet wird. Die Begriffsbildung der "Erneuerbaren Energiequellen" beinhaltet einen Kreislauf der Rohstoffe, die immer neu, direkt oder indirekt, aus Sonnenenergie, Gezeitenenergie oder Erdwärme "aufgeladen" werden. Auch Geothermie ist streng genommen keine erneuerbare Energie, sondern lediglich eine kaum erschöpfbare Energiequelle. Erst durch das Verpressen kalten Wassers in die Tiefe und die Wiederentnahme des erwärmten Wassers bekommt sie den regenerativen Charakter. In der Tat geht es im Artikel in dieser Hinsicht nicht ganz konsequent zu. --RitaC 14:32, 7. Nov. 2006 (CET)

Meine Antwort bezog sich nicht auf die Definition der EE. Das kann man festgelegen, wie man will - ich habe mit der aktuellen Definition dieses unsinnigen Medienbegriffs gar kein Problem. Meine Antwort bezog sich auf die Entgegnung Karl-Heinz-Tetzlaffs auf meine Aussage zur Kernenergie, insbesondere der zeitlichen Begrenztheit der KE. Abgesehen davon, dass natürlich alle Energiequellen letztlich erschöpflich sind, ist doch die entscheidende Frage, wann dies innerhalb menschlicher Zeitmaßstäbe der Fall sein könnte. Der Energiegewinnung durch Ausnutzung des physikalischen Massendefekts infolge Spaltung oder Verschmelzung von Atomkernen in vom Menschen kontrollierten Prozessen ist aus heutiger Perspektive m.E. prinzipiell kein harter zeitlicher Horizont zuweisbar - sofern man Kerntechnik nicht ausschließlich auf die in den letzten Jahrzehnten eingesetzten Prozesse reduziert. Ebenso wie die Techniken im Zusammenhang mit den Erneuerbaren Energien weiterentwickelt werden, erfährt natürlich auch die KE einen Entwicklungsschub - wenn auch nicht unbedingt hierzulande. Die Aussage, Kernenergie stünde allenfalls für ein paar hundert oder tausend Jahre zur Verfügung halte ich für sachlich falsch. Im Übrigen - die in vielen Köpfen vorhandene Vorstellung eines bevorstehenden weltweiten Atomausstiegs ist das Ergebnis massiver Desinformation. In der realen Welt wird sich die Zahl der weltweit betriebenen Kernkraftwerke in den kommenden 15 Jahren mindestens verdoppeln. --Ribald 21:57, 12. Nov. 2006 (CET)

Hallo, ist diese Thematik nicht unter Diskussion:Kernenergie besser aufeghoben? Es gibt eine weitgehend akzeptierte Definition erneuerbarer Energien, zu der Kernenergie nicht gehört. Das ist IMHO alles, was zu diesem Lemma gehört, oder?--Simon-Martin 10:11, 13. Nov. 2006 (CET)

Genauso sehe ich das auch! --Ribald 23:30, 18. Nov. 2006 (CET)

Hallo, was den Ausstieg der KE angeht so ist doch zumindest in Deutschland etwas getan (schließung zweier Atomkraftwerke bis 2010, keine erlaubnis für neue Atomkraftwerke. Doch die eneuerbaren Energien sind absoluter Mist, wenn man nicht in der Lage ist den Energieverbrauch drastisch zu senken.

Bioethanol

für Autos seit 30 Jahren und für Flugzeuge seit letztem Jahr. Dort läuft auch in diesem Jahr das letzte Benzinauto vom Band (Volkswagen Brasil). Anfrage zur Verwendung. --DeGusmaó 23:30 25 Mai 2006 (CEST)

Tabelle gekürzt

Welchen Sinn hat die Kürzung der Tabelle? --jpp ?! 18:34, 25. Jul 2006 (CEST)

Die Tabelle war IMHO zu groß und außerdem erscheint es mir wichtiger etwas über die Anteile an der Primär- und Endenergie zu schreiben. Ich finde die Zahlen zwar auch alle interessant, allerdings glaube ich nicht, dass der Großteil der Leser etwas mit diesem Wust an Zahlen anfangen kann und falls die Statistiken jemanden doch im Detail interessieren sollten gibt es ja z.B. den Verweis auf Erneuerbare Energien in Zahlen – nationale und internationale Entwicklung. Gruß, Gissi 23:02, 25. Jul 2006 (CEST)

Tja, das ist wohl subjektiv. Mir war die Tabelle nicht zu groß und ich werde nicht gerne auf andere Quellen verwiesen, sondern finde die Informationen lieber direkt in der Wikipedia. Ist aber nicht weiter wichtig, ich war nur neugierig. --jpp ?! 10:19, 26. Jul 2006 (CEST)

Wenns nicht wichtig ist dann gibts auch kein Grund neugierig zu sein. Meiner Meinung nach ist es allerdings schon relevant warum jemand daten löscht. Ich werde die gelöschten tabellenzeilen selbstverständlich wiederherstellen. "die tabelle war IMHO zu groß" ist keine begründung daten zu löschen Gary Luck Diskussion 18:32, 22. Mär. 2007 (CET)

Du hättest 'mal lieber die Länge der Einträge kürzen sollen. Sieht so peinlich unwissenschaftlich aus (Schätzwerte mit 5 signifikanten Stellen, tztz). --Ribald 18:11, 26. Jul 2006 (CEST)

Belastungen durch die Nutzung erneuerbarer Energien

Ich habe den letzten Absatz herausgenommen. Gründe:

"Die technische "Nutzung" von Energie im Lebensraum des Menschen führt grundsätzlich zu einer Entropiesteigerung in diesem Lebensraum (Biosphäre), einem nur beschränkt offenen thermodynamisches System."

Der Satz gilt auch für die Nutzung fossiler oder nuklearer Energieträger, da stehen sogar > 4 GWth konzentriert in einem Ökosystem, das ist also keine Besonderheit der EEs - eher im Gegenteil.

Richtig. Der Satz war ja auch nicht ausschließlich auf "erneuerbare Energien" beschränkt. Gemeint ist, dass auch EEs keinen Ausweg aus diesem Sachverhalt bieten. --Götz 17:22, 3. Dez. 2006 (CET)

s.u.

"Generell muss darum insbesondere vor der großtechnischen Nutzung erneuerbarer Energien verstanden werden, wie sie im unangetasteten Ökosystem wirken."

Das gilt auch wieder für die Nutzung fossiler oder nuklearer Energieträger, dort hat es aber nie jemanden interessiert. Bei EEs soll dies nun plötzlich eine Rolle spielen?

Was ist denn das für eine verquere Logik? Versäumnisse werden nicht dadurch logisch gerechtfertigt, dass es sie schon zuvor gegeben hat. --Götz 17:22, 3. Dez. 2006 (CET)

Hallo DL5MDA,

richtig, so war das auch nicht zu verstehen. Es ist nur verwunderlich, welche Dinge bei EEs auf Tapet gebracht werden die in der konventionellen Technik nie jemanden interessiert hatten. Oder steht irgend etwas von solchen Entropiebilanzen in den Artikeln über konventionellen Kraftwerke? Das meinte ich.

Zweitens stellt sich die Frage, ob EEs nur großtechnisch in unangetasteten Ökosystem genutzt werden? Da ist wieder eher das Gegenteil der Fall.

"Denn diese nur aus menschlicher Sicht ungenutzten Energien können im unangetasteten Ökosystem selbst erneuernd und strukturbildend wirken (Entropiesenkung) oder zu dem Teil der Energie gelangen, die in den Weltraum zurückgegeben wird (Entropieexport). Jede technische Nutzung erneuerbarer Energien verändert also prinzipiell die Entropiebilanz des Ökosystems, dem sie zur menschlichen Nutzung entnommen wird."

Dies ist ein theoretischer, qualitativer Aspekt der quantitativ nicht relevant ist. Selbst bei bei Vollversorgung des Weltenergiebedarfs ist das erneuerbare Energieangebot von der Sonne um einen Faktor von 15.000 größer ist als die daraus entnommene Energiemenge. Das steht in keiner Relation zueinander.

10000 oder 15000? Wie auch immer, dass soviel nicht genutzt wird, ist gut so. EEs machen Verbrauch weiterhin möglich, der entropiesteigernd wird. Für sie sollte nicht mit falschen Hoffnungen geworben werden. --Götz 17:22, 3. Dez. 2006 (CET)

Es ist zunächst eine physikalische Erklärung nötig, warum die technische Nutzung eines 10.000stels(!) des solaren Angebots, welches zudem vorher wie nachher letztendlich in Wärme gewandelt wird/wurde, ein neues Problem ergeben sollte.

Ich erkenne u.a. bei deinen getätigten Ausführung den (richtigen) Aspekt des Energiesparens, gut so, aber ob dadurch der steigende Energiebedarf gesenkt werden kann ist erstens fraglich und zweitens eigentlich auch nicht Thema dieses Artikels sondern passt eher in Energieeinsparung.

Frage: Warum sind Grünflächen (mit einer Albedo von ca. 0,2), die durch Solaranlagen ersetzt werden deiner Meinung nach schlechter zu bewerten als ein Dachziegel mit ebenfalls ca. 0,2? (Bitte nicht mit der Bindung von Energie in Biomasse kommen, diese wird spätestens beim Verrotten wieder frei.) Gruß, -- Harf 17:57, 3. Dez. 2006 (CET)

Wenn die Dachziegel das machen, was grüne Pflanzen machen, dann ist das auch okay. --Götz 18:30, 3. Dez. 2006 (CET)

Bei gleicher Albedo: ja, oder von was sprichst du jetzt? -- Harf 19:36, 3. Dez. 2006 (CET)

Gruß, -- Harf 11:46, 2. Sep 2006 (CEST)

Energiebilanz?

Der Begriff 'Erneuerbare Energien' klingt zwar schön und vor allem nach 'Energie im Überfluss', indes hat die Idee einen Haken: Um erneuerbare Energien auch wirtschaftlich nutzbar zu machen, muss erst einmal ein Kraftwerk in Form eines Sonnenkollektors, Windmühle, Wasserrades etc. installiert werden. Die Produktion dieser MIttel kostet energiebilanztechnisch mehr als die produzierten Kraftwerke momentan während ihrer Lebensdauer üblicherweise an Energie zurückgewinnen können. Regenerative Energieformen können daher nur bei sehr viel höheren Wirkungsgraden als momentan gegeben wirklich sinnvoll sein.

Diese Bemerkung wurde 01:24, 29. Sep 2006 von 80.139.248.108 eingefügt. --Simon-Martin 09:39, 29. Sep 2006 (CEST)

Kurze Antwort: Ist ziemlicher Unsinn, in den 80ern von der Atomlobby großflächig gestreut und nicht auszurotten. Windenergieanlagen brauchen wenige Monate, sinnvoll ausgerichtete Solarzellen in Deutschland etwa 6 Jahre, um sich energetisch zu amortisieren. Da die Anlagen auf 20 und mehr Jahre ausgelegt sind, kommt da viel mehr Energie heraus, als herein ging. Quellen dafür sind im Artikel Erntefaktor verlinkt. --Simon-Martin 09:39, 29. Sep 2006 (CEST)

Kritik an "erneuerbaren Energien" bedeutet nicht notwendigerweise Befürwortung konventioneller Kraftwerkstechnologien. --Götz 17:24, 3. Dez. 2006 (CET)

Energetische Amortisationszeit laut einer Studie der TU-Berlin: Amnorphes Silizium: 17 - 41 Monate Polykristallines Silizium: 25 - 57 Monate Monokristallines Silizium: 48 - 75 Monate

Quelle: Institut für Elektrische Energietechnik, Fachgebiet Erneuerbare Energien http://emsolar.ee.tu-berlin.de/allgemein/enamort.html (nicht signierter Beitrag von 87.160.192.219 (Diskussion) --87.185.3.156 22:05, 11. Mär. 2007 (CET))

Siehe auch

Hallo Hadhuey, nach welchen Kriterien hast Du die Verweise sortiert bzw. gelöscht? Die vorherige Sortierung war thematisch orientiert. Gruß --JOE 13:28, 19. Nov. 2006 (CET)

ich habe da spontan keine thematische Ordnung gesehen. Vielmehr sind viele der Links bereits im Text enthalten oder führen zu Artikeln die allgemein zur Energietechnik gehören. Grüße Hadhuey 15:28, 19. Nov. 2006 (CET)

Statistik

Dieses Kapitel ist unbedingt zu überarbeiten. Fast alle Zahlen beziehen sich auf Strom, andere Bereiche fehlen fast total. In den Tabellen ist nicht klar angegeben worum es sich handelt, auch fehlen hier Jahreszahlen. Die Zahlen müssten dringend auf 2006 upgedated werden. Eine zuverlässige Quelle für Material ist neben dem BMU, die webseite www.unendlich-viel-energie.de. Diese ist auch vom Ministerium gefördert und kann sich unlautere Zahlen nicht leisten. -- horst rueter 15:13, 31. Dez. 2006 (CET)

Hab den komplett verkehrten Einleitungstext zu Deutschland rausgeschmissen und durch ein bisschen "Lala" als Zusammenfassung der wichtigsten Daten aus den Tabellen, die ich nebenbei auch zusammengefasst und umsortiert habe, ersetzt. Das ist lange noch nicht perfekt, aber zumindest steht da aus meiner Sicht wenigstens nicht Falsches mehr. Bitte weiter ergänzen und die anderen Tabellen und Grafiken überprüfen. --Björn Krombholz 02:45, 6. Apr. 2007 (CEST)

Trainer, Ted

Ist ja ein netter Artikel, den Ihr da eingebaut habt. Inhaltlich natürlich, wie jeder sieht kompletter Unsinn. Aber warum soll man in Wikipedia nicht auch mal Aufsätze finden um sich köstlich zu amüsieren: -- horst rueter 18:10, 8. Jan. 2007 (CET)

Der eine wartet bis die Welt sich wandelt, der andere packt sie an und handelt! --Zita ^§ 21:59, 10. Jan. 2007 (CET)

Na ja, was der Trainer da schreibt, ist wirklich ein Beispiel selbstbewusster Einseitigkeit. Ich packe einmal an und nehme das heraus - erfüllt die Kriterien sowieso nur bei sehr großzügiger Auslegung (Englisch und oberflächlich)--Simon-Martin 22:05, 10. Jan. 2007 (CET)

Hallo Simon, vielleicht kann man einmal eine Bestandsaufnahme machen, welche Bereichen des Artikels verbessert werden sollten! --Zita ^§ 22:34, 10. Jan. 2007 (CET)

Also für den kompletten Artikel fehlt mir etwas der Überblick. Aber aktuelle Zahlen sind immer gut (s. den Abschnitt hierdrüber). Da der Aufbau des Artikels weitgehen stimmig ist, sollte man am besten einen Absatz nach dem anderen durchgehen. Bereits der Einleitungsabsatz endet mit einem sprachlich unvollständigem Satz - ich fange da einfach einmal an!--Simon-Martin 13:57, 15. Jan. 2007 (CET)

Soweit erst einmal, ich mache aber noch weiter! Suche noch nach Zahlen zu den physikalischen und wirtschaftlichen Potentialen. Bei den Umweltauswirkungen der Solartechnik wird (fast) nur auf die Änderung des Albedo eingegangen, ein Problem, das ich außerhalb der WP noch nicht gefunden habe - dafür müsste ein bischen über die Herstellung (von PV-Modulen) hinein. Der Absatz über zentrale und dezentrale Energiesysteme enthält einige Redundanzen.--Simon-Martin 15:19, 15. Jan. 2007 (CET)

Weblinks bitte prüfen

Hallo, ich habe die Seite www.alternative-energiequellen.com mal vom Anfang an das Ende der Liste gesetzt. Kann mal jemand mit etwas Humor prüfen, ob die Seite überhaupt einen Link von hier verdient hat? Zumindest das Impressum ist köstlich ;-) --Simon-Martin 14:44, 6. Feb. 2007 (CET)

Hallo, ich würde gerne die Seite http://www.renknow.net in die Liste der Weblinks aufnehmen. Leider besitze ich als neuer WIKI-Benutzer keine Rechte dazu. Könnte dies jemand für mich übernehmen? Die Seite verdient es allemal. Gruesse (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Ledge (Diskussion • Beiträge) 17:21, 19. Apr. 2007)

Na ja, ist eine (englischsprachige) Unterseite vom ISET Kassel. Beides seriöse und umfangreiche Infoquellen. Damit das hier nicht zu viele Links werden, nehm ich den oben hinterfragten jetzt heraus; hat sich nicht wirklich verbesert. --Simon-Martin 17:53, 19. Apr. 2007 (CEST)

Hallo, zur Seite www.alternative-energiequellen.com möchte ich sagen das es ihr einfach an sachlichen Inhalt fehlt, nun ist es eher lachhaft das eine solche Seite hier erwähnt wird da diese meiner Meinung eher für Grundschüler geschaffen ist. Was mir fehlt ist die sachliche Kompetenz. Also als klare Antwort: Es lohnt sich nicht, da jeder der bis zu dieser Textstelle gelesen hat entweder verzweifelt ist da ihn das Niveau dieser Seite überfordert oder aber er ist bereits so weitgehend informiert das dieser Link für ihn überflüssig ist. Mit freundlichen Grüßen: Jakob M. S.

tippo-Reverts von Baumfreund-FFM

@Baumfreund-FFM: Hast Du Dir vorher angesehen, was Du revertiert hast?
1. "Erneuerbare Energie" ist ein eigenständiger Begriff und wird IMHO immer groß geschrieben.
2. "ernergieaufwändig" stammt IMHO von dem Wort "Energieaufwand" ab.
Falls ich fehl in meinen Annahmen liegen sollte, kläre mich bitte auf. Gruß --87.185.37.34 21:41, 15. Feb. 2007 (CET)

Ich habe gesehen, was ich revertiert habe.
zu 1. Hier teile ich Deine Meinung nicht.
zu 2. Da bin ich Deiner Meinung, habe es aber übersehen.
--Baumfreund-FFM 21:55, 15. Feb. 2007 (CET)

zu 1. Hm, mal abwarten, ob jemand noch eine quellengestützte Erklärung liefern kann, was nun richtig ist.
zu 2. Wärst Du so bitte nett und korrigierst Deinen Fehler selber? Dann laufe ich nicht wieder Gefahr, nebenbeirevertet zu werden. Danke. --87.185.37.34 22:09, 15. Feb. 2007 (CET)

Denke eigentlich auch, dass erneuerbare Energie groß geschrieben werden müsste, da das im physikalischen Sinne Unsinn ist und nur als eigenständiger Begriff durchgehen könnte. --Hydro 22:14, 15. Feb. 2007 (CET)

zu 1. Beim googlen ergibt sich eine bunte Mischung. Mein Lieblingsdictionary [1], das ansonsten i. d. R. richtig liegt, gibt ein kleines e.
zu 2. done.--Baumfreund-FFM 22:18, 15. Feb. 2007 (CET)

zu 1. Das Bundesumweltministerium schreibt es innerhalb eines Textes klein, also "erneuerbare Energie", siehe hier. Ich nehme mal an, dass man damit richtig liegt. Leo scheint mir hier als Übersetzungswerkzeug weniger hilfreich. In der Ergebnisliste wird der Begriff nicht als zusammenhängend dargestellt, wenn man mit dem Mauszeiger auf die Worte fährt.
zu 2. Danke. Gruß --87.185.37.34 22:39, 15. Feb. 2007 (CET)

zu 1. Ich sehe hier leo auch nicht als letzte Insatz, sondern nur als Indiz. Es freut mich, dass es jetzt hier nach einem Konsenz aussieht.--Baumfreund-FFM 08:11, 16. Feb. 2007 (CET)

zu 1.: natürlich schreibt man erneuerbare Energie mit einem kleinen e. Oder sollen wir ab jetzt auch Fossile Energie schreiben? Oder wie wäre es mit Kinetischer Energie und Potentieller Energie? Gary Luck Diskussion 18:46, 26. Feb. 2007 (CET)

1. erneuerbar ist ein Adjektiv und als soches klein zu schreiben; allerdings wird Erneuerbare Energie als Eigenname verwendet und ist daher groß zu schreiben. Beide Varianten sind derzeit - aufgrund der Rechtschreibreform (2006) der Rechtschreibreform (2004) der Rechtschreibreform (1996) - gültig.
   • § 60: In mehrteiligen Eigennamen mit nichtsubstantivischen Bestandteilen schreibt man das erste Wort und alle weiteren Wörter außer Artikel, Präpositionen und Konjunktionen groß.
   • § 63: In substantivischen Wortgruppen, die zu festen Verbindungen geworden, aber keine Eigennamen sind, schreibt man Adjektive klein.
   • § 64: In bestimmten substantivischen Wortgruppen werden Adjektive groß geschrieben, obwohl keine Eigennamen vorliegen.

   siehe auch: Rat für deutsche Rechtschreibung

2. ernergieaufwändig ist grundsätzlich richtig, da es von Aufwand stammt und nicht von Wende.

MovGP0 22:31, 15. Mär. 2007 (CET)

§ 63 passt doch wie die tomate aufs auge. Im ernst, was sollte der verbindung "erneuerbare energie" eigennamenqualität verleihen? Zooloo 23:29, 21. Mär. 2007 (CET)

Aufschwung der Erneuerbaren Energien

• Wolfgang Pomrehn, Chinesische Verhältnisse: Erneuerbare Energien boomen (Telepolis, 27. Februar 2007)

Vielleicht als Link, vielleicht auch einarbeiten.

Schöne Grüße - 84.146.245.246 20:03, 28. Feb. 2007 (CET)

• noch ein link http://www.peswiki.com/index.php/Congress:Top_100_Technologies_--_RD#Additional_Top_100

Falsches Lemma

Ich bin gerade über die Startseite auf den Artikel gestoßen und wollte dort den Link ändern. Schon mal was vom Energieerhaltungssatz gehört? Es gibt keine erneuerbare Energie; das ist genauso ein Unfug wie Energieverlust. Was gemeint ist, sind wohl erneuerbare Energiequellen oder erneuerbare Energierträger, genau so, wie der Abschnitt im Artikel Energie bezeichnet ist. Man sollte es schnell ändern, da das Lemma schon ziemlich unfachlich ist und auf der Startseite keine gute Figur abgibt. Geo-Loge 11:05, 10. Mär. 2007 (CET)

Klar ist der Begriff eigentlich Unsinn. Aber es ist eben auch ein feststehender Begriff, der sich z.B. in Bezeichnungen wie Erneuerbare-Energien-Gesetz und EREC niederschlägt und daran lässt sich kaum rütteln. Wir sprechen eben natürliche und keine formale Sprache, das Jägerschnitzel wird auch nicht aus Jägern hergestellt. --Hydro 11:21, 10. Mär. 2007 (CET)

Man sollte als Enzyklopädie nicht die Umgangssprache verwenden, sondern die Fachsprache. Und in wissenschaftlichen Kreisen spricht man von Erneuerbaren Energieträgern oder -quellen. Im Übrigen sind natürliche Sprachen eine Unterform formaler Sprachen. Vielleicht meintest du Plansprachen? Ich meine Fachtermini und mir ist auch klar, dass Zitronenfalter nicht Zitronen falten. Geo-Loge 11:29, 10. Mär. 2007 (CET)

Der erste Satz im Lemma Erneuerbare-Energien-Gesetz zeigt doch, wie schwer es ist mit diesen feststehenden (Medien-)Begriffen der Verdummung umzugehen: „Das deutsche Gesetz für den Vorrang Erneuerbarer Energien, [..], soll den Ausbau von Energieversorgungsanlagen vorantreiben, die aus sich erneuernden (regenerativen) Quellen gespeist werden, die bei der Erzeugung keine Treibhausgase ausstoßen, insbesondere aus Wind- und Sonnenenergie.“ Die erneuernden (regenerativen) Quellen sind auf diesen Artikel verlinkt. Den Namen des Gesetzes kann man sich nicht aussuchen, was eigentlich gemeint ist schon. Geo-Loge 11:34, 10. Mär. 2007 (CET)

Die Wikipedia kann es auch an anderen Stellen: „Die Begriffe Energieumwandlung und Energieerzeugung werden im Allgemeinen zwar unterschiedlich verwendet, sind jedoch im naturwissenschaftlichen bzw. technischen Sinne nahezu identisch, wenn man den allgemeinen, mitunter auch falschen Sprachgebrauch unterstellt.“ in Energieumwandlung und Energieerzeugung. Die Energieerzeugung ist der einzige kleine Fehler im Satz aus dem Gesetzesartikel. Einen solchen Hinweis auf umgangssprachliche Verwendung kann man hier im Artikel auch in die Einleitung setzen. Geo-Loge

11:45, 10. Mär. 2007 (CET)

Ich möchte hier mal eingreifen und Hydro eindeutig unterstützen. Ich als Physiker kann nicht einfach unterstellen, dass alle Welt meine Fachsprache verwenden muss, das ist schon sehr überheblich. Es gibt ausserhalb der Physik auch noch eine reale Welt. Ich frage meinen Freund: "was wiegst du", er antwortet: "wo meinst du auf der Erde, hier oder in Afrika, du musst fragen."Welche Masse hast du". Sollen wir wirklich so miteinander reden.

Wir alle zahlen jeden Monat für den "Energieverbrauch", aslo für etwas was es gar nicht gibt. Versucht mal die Zahlung mit diesem Aegument zu verweigern!! Viel Erfolg. Fazit: Ich kann an dem üblicherweise genutzen Begriff Erneuerbare Energien nichts Falsches finden. Die geschraubte Physikersprache hat in diesem Lemm nichts zu suchen, dazu gibt es genügent rein physikalische Artikel. Im übrigen wird der Begriff ja im Lemma deffiniert, jeder sieht also was gemeint ist, man muss nur lesen -- horst rueter 12:12, 10. Mär. 2007 (CET)

Der erste Satz im Artikel Energieverbrauch lautet: „Der Begriff Energieverbrauch hat sich umgangssprachlich entwickelt.“ Der Begriff Energieverbrauch meint eine energiewirtschaftliche Idee um den Umfang der Energienutzung zu beschreiben und ist damit legitim. Auch der Begriff Gewicht klärt ganz gut auf, wie er verstanden wird und was er eigentlich ist. Jeder hat das Recht umgangssprachlich zu kommunizieren, aber die Wikipedia ist nicht Ort dafür.

Ich schlage das Lemma Erneuerbare Energiequellen vor und würde dies wie folgt definieren:

Als Erneuerbare Energiequellen werden nachhaltigen Quellen bezeichnet, die nach menschlichen Maßstäben unerschöpflich sind und eine Energiewandlung in universale Energieformen und -träger erlauben. Die aus solchen Quellen umgewandelte Energie wird umgangssprachlich als Erneuerbare Energie bezeichnet.

Damit kann man doch leben ohne das der Oma-Test versagt oder? Geo-Loge 12:32, 10. Mär. 2007 (CET)

Ich halte das Argument von horst rueter für sehr gut, denn es bringt den Unterschied zwischen Energieumwandlung und Energieverbrauch auf den Punkt: Natürlich wird im Bilanzsystem Erde keine zusätzliche Energie verbraucht, wenn ich meine Stereoanlage aufdrehe - allerdings ist der Bilanzkreis Erde auch keiner, der für die Handelsbeziehung zwischen mir und den Stadtwerken sinnvoll wäre. Hier zieht man den Bilanzkreis sinnvollerweise um das Ding, das die Stadtwerke von mir trennt - also den Stromzähler. Aus dieser Sicht bewirkt meine Stereoanlage einen Energieverbrauch bei den Stadtwerken und eine ebenso große Energiezufuhr in meiner Wohnung. Global gesehen wird also nichts verbraucht, aber da im Bilanzkreis Stadtwerke durch meine Handlung doch was "fehlt", krieg ich dafür - völlig zu Recht - die Rechnung präsentiert. --Mozillo 20:23, 20. Apr. 2007 (CEST)

WP ist nicht dazu da, neue Fachbegriffe zu prägen (s. WP:TF: „Begriffe, die in der Fachwelt nicht verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden“), egal wie gut die Gründe dafür sind. Auch Deine Formulierung ist übrigens nicht ganz sauber, denn die Quellen (Sonne, Erdwärme, Erdrotation) werden nicht erneuert. Im Text steht bereits der Satz „Im physikalischen Sinne wird Energie nicht erneuert, sondern aus den oben genannten Quellen ständig zugeführt.“ Wir können das gerne noch etwas ausführlicher fassen, aber den allgemein üblichen Begriff würde ich dringend beibehalten wollen.--Simon-Martin 16:53, 10. Mär. 2007 (CET)

Wie auch immer man sich entscheidet, sollte man schon in der Einleitung (wie bei allen Energie(wirtschafts)artikeln) herausstellen, dass dem Begriff erneuerbare Energie etwas unkorrektes und umgangssprachliches anhaftet. Es finden sich auch in der Fachsprache und -literatur Beispiele dafür, dass erneuerbare Energie als Begriff abgelehnt wird. Die Quellen und die diesen zugeführten Energieträger werden teilweise wirklich erneuert (Beispiel Nachwachsende Energieträger). Und das natürlich über die Masse-Energie-Wandlung der Sonne. Geo-Loge 18:03, 10. Mär. 2007 (CET)

Von den anderen einwänden einmal abgesehen, erfasst "erneuerbare energiequellen" auch nur das eine ende dessen, was "erneuerbare energien" im etablierten sinne ausmacht. Kernenergie ist ein beispiel für eine quelle, die nach menschlichen massstäben vielleicht als (durch brüten) erneuerbar betrachtet werden könnte, deren nutzungsprofil insgesamt aber dennoch (auf der entsorgungsseite) eine nicht erneuerbare ressource verbraucht, nämlich die freiheit von nuklearen ab- und unfällen und deren langfristigen folgen. Zooloo 00:10, 22. Mär. 2007 (CET)

Ich kann nicht einsehen, warum man alles was nicht Physik-Fachsprache ist als Umgangssprache bezeichnen will, denn dieser Bergriff ist doch etwas negativ belegt. Der Begriff Erneuerbare Energie bzw. Renewable Energy wird z.B. permanent in dem gestrigen offgiziellen Protokoll des EU Ministerrats verwendet. Man kann gegen so etwas nicht in Wikipedia gegensteuern. Das macht gar keinen Sinn. Auch Biomasse ist nicht (ewig) erneuerbar sondern auf die Existenz der Sonne angewiesen. Da sind andere Dinge viel angreifbarer die in offiziellen Protolollen verwendet werden, wie 'CO2-freies Kraftwerk' oder 'sustainable fossil energy', beides kompletter Unsinn, den man aber auch nicht verbieten kann.

-- horst rueter 21:05, 10. Mär. 2007 (CET)

Ich weiß nicht genau über die physikalischen Fachtexte Bescheid, aber in der politikwissenschaftlichen Literatur wird in weiten Teilen durchgängig und ohne Probleme von erneuerbarer Energie gesprochen. Das ist ein so feststehender Begriff in der öffentlichen Diskussion, da würde mir eine Änderung schnell wie Theoriefindung vorkommen. Auch die Argumente von Physikr, Simon-Martin und horst rueter überzeugen mich. Deshalb scheint mir eine Änderung des Lemmas unnötig. Hardern -T/\LK 21:17, 10. Mär. 2007 (CET)

Falsches Lemma II

Der Begriff ist in der Pluralform ("erneuerbare Energien") deutlich verbreiteter als in der Singularform ("erneuerbare Energie"). Verschieben? --Plantek 15:48, 12. Mär. 2007 (CET)

Hat niemand eine Meinung dazu? Dann werde ich den Artikel in den nächsten Tagen mal verschieben. --Plantek 17:17, 19. Mär. 2007 (CET)

Artikel werden hier grundsätzlich im Singular angelegt-also nicht verschieben! Grüße Hadhuey

Es handelt sich hierbei aber um einen Eigenbegriff. Der Begriff ist nunmal in der Pluralform verbreiteter als im Singular. Andere Begriffe in der Pluralform werden hier auch nicht im Singular angelegt, z.B. Fleischfressende Pflanzen oder Ostfriesische Inseln. --Plantek 19:11, 20. Mär. 2007 (CET)

Erneuerbare Energien

Wieso wird Erneuerbare Energien im Text das Erneuerbare groß geschrieben?? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 151.25.16.195 (Diskussion • Beiträge) 16:09, 11. Mär. 2007)

siehe drei Abschnitte weiter oben! --Simon-Martin 16:58, 11. Mär. 2007 (CET)

Problem der Verfügbarkeit von Wind und Sonne

Mir fehlen noch genauere Links und Hinweise zum Thema Verfügbarkeit von Wind und Strom. Auch heute schon werden gewaltige Strommengen europaweit ausgeglichen. Daher muss man die Stromproduktion mit Wind und Sonne europaweit betrachten. Während lokal diese Stromproduktion stark schwankt, sind diese Schwankungen europaweit sehr viel geringer. Eine Wolkendecke über ganz Europa kommt sehr selten vor. Europaweit kann daher von einer hohen Menge an Strom aus Wind und Sonne ausgegangen werden, die grundlastfähig ist. Es könnte sein, das hier die Angst, das kein Strom mehr aus der Dose kommt, den Blick auf meteorologische Fakten trübt.

--HH 20:03, 14. Mär. 2007 (CET)

Auch hier sollten die Erneuerbaren insgesamt gesehen werden. Da die Zeit kommen wird wo der Strom ausschließlich aus erneuerbaren Quellen kommt werden diese dann auch Grundlastfähig sein. Insbesondere gilt dies für die Biomasse und die Geothermie. Zusammen genommen werden die Erneuerbare keine Probleme mit zeitlicher Verfügbarkeit haben. -- horst rueter 20:52, 14. Mär. 2007 (CET)

Was die Verfügbarkeit angeht sehe ich kein unlösbares Problem. Die Grundlast können Wasserkraftwerke, Biomasse und Geothermie liefern. Zusätzlich arbeiten Solaranlagen auch nachts (zB. durch Mondschein, wenn auch mit schwacher Leistung). Aber gerade am Tag wird ja mehr Strom benötigt. Windanlagen werden ohnehin genau dort gebaut, wo es möglichst immer möglichst gleichmäßig Wind gibt - obwohl es hier natürlich immer Unregelmäßigkeiten gibt.

Das Ziel wird es aber wohl weniger darum gehen die Kraftwerke an die Grundlast anzupassen, sondern darum die Grundlast so weit wie möglich anzupassen. Beispielsweise könnte man elekrische Heizungen in Wasserboilern bevorzugt dann laufen lassen wenn gerade viel Wind weht bzw. viel Sonne scheint (wird auch als negative Energie bezeichnet) - derzeit schalten etwa die meisten Heizungsboiler gleichzeitig um Mitternacht ein (weil Nachtstrom weniger kostet), was so ziemlich das schlimmste ist was einem Stromlieferanten passieren kann (das Schlimmste wäre wenn alle gleichzeitig ausschalten). Natürlich sollte auch verstärkt auf Niedrigenergie- und Passivhäuser gesetz werden, um die Grundlast zu senken. Was aber ganz klar fehlt ist die entsprechende Steuermöglichkeit seitens der Stromlieferanten. Derzeit sieht es so aus, dass genau dann wenn der meiste Wind geht die Windkraftwerke meist zurückgeregelt werden.

Eine weitere Herusforderung wird sein die Energie möglichst gut verteilen zu können. Zwar sollte Energie möglichst nahe am Verbraucher erzeugt werden, andererseits zeigt grade das Beispiel Windkraftwerk, dass man zukünftig ein besseres Leitungsnetz benötigt, damit auch Stromim- und -exporte mit anderen Ländern (in denen gerade mehr bzw. weniger Wind geht) in größeren Maßstäben zu ermöglichen.

MovGP0 22:15, 15. Mär. 2007 (CET)

So sehr ich Dir im Grundsatz zustimme: Der Mond mag im Zusammenhang mit Gezeitenkraftwerken ganz praktisch sein, in einer Fotovoltaikzelle bewirkt er aber (fast) nichts. Davon können nicht einmal die Wechselrichter ihren Eigenbedarf decken und bleiben sinnvollerweise aus. Ansonsten bin ich bei einer Verwendung von Strom für Niedertemperaturwärme (Wasserboiler) sehr skeptisch. --Simon-Martin 11:18, 16. Mär. 2007 (CET)

Ergänzend zur Info: Um mit Solarstrom eine sichere Kapazität zu liefern, bieten sich Solarthermische Kraftwerke, auch Concentrating Solar Thermal Power (CSP)-Plants genannt, besonders an. Diese nutzen Spiegel, um Sonnenlicht zu bündeln und damit Dampfturbinen anzutreiben. Wärmespeicher (z.B. Flüssigsalztanks) können einen Teil der am Tage gewonnenen Wärme aufnehmen und die Dampfturbine nachts antreiben oder bei Nachfragespitzen zusätzlichen Dampf erzeugen. Um eine Versorgungssicherheit auch bei lang anhaltendem schlechtem Wetter zu gewährleisten, ist eine fossile Zusatzfeuerung durch Öl, Erdgas oder Biomasse möglich. Ein interessantes Nebenprodukt (und damit ein großer Nutzen für die regional ansässige Bevölkerung) kann zudem die Entsalzung von Meereswasser und das Erzeugen thermischer Kühlung mittels der bei der Stromerzeugung entstehenden Abwärme sein. Benderson2 14:37, 16. Mär. 2007 (CET)

Wasserstoff vs. Akkumulator

Mir scheint, dass Zooloo den Abschnitt über die Akkumulatoren zugunsten des Wasserstoffs umgeschrieben hat. Ich habe den entsprechenden Abschnitt nun nochmals überarbeitet, da ansonsten der Eindruck entsteht, dass Wasserstoff Akkumulatoren völlig ersetzen werden und Akkumulatoren nur eine Übergangslösung sind. Zudem ist der Anschein erweckt worden, dass in Elektrofahrzeugen Bleiakkumulatoren zum Einsatz kommen sollen, was natürlich völliger Unfug ist.

Grundsätzlich sehe ich hier eine Neutralitätsfalle. Sollte sich Wasserstoff als zu unpraktikabel erweisen, können immer noch Akkumulatoren überall dort eingesetzt werden wo etwa deutsche Automobil-Firmen Wasserstoffsysteme vorsehen und in diese Richtung sehr viel Lobbyarbeit stecken. Persönlich halte ich Hybridsyteme wie etwa bei Toyota zukunftsweisend, da diese sowohl in Richtung Brennstoffzelle als auch in Richtung Akkumulator weiterentwickelt werden können. Man muss also aufpassen, dass man keines der Systeme allzu sehr bevorzugt.

Natürlich habe ich nichts gegen stilistische Überarbeitungen und Rechtschreibkorrekturen, aber zumindest der Sinn sollte erhalten bleiben. Ich schlage daher vor eventuelle größere Änderungswünsche in diese Richtung zuerst an dieser Stelle auszudiskutieren. MovGP0 20:10, 15. Mär. 2007 (CET)

Es war vielleicht ungeschickt von mir, beides zugleich zu tun: an sprache und inhalt zu arbeiten. Ich wollte dadurch schlicht aufwand sparen. Manche der vorherigen formulierungen waren nicht nur recht unausgereift, sondern auch inhaltlich hanebüchen. Diese dann in besserem deutsch zu replizieren, erschien mir z. t. nicht sinnvoll. Ein paar beispiele inhaltlicher schnitzer:

• "Wird der Wasserstoff nicht gebraucht, so entleert sich der Tank im Hydrogene 7 dennoch innerhalb von etwa 9 Tagen völlig." -- Falsch zitiert. Die quelle spricht von einem halb gefüllten tank, der sich innert 9 d auch nicht völlig sondern nur fast entleerte.
• "Etwas bessere Werte bei der Energierückgewinnung lassen sich nur mit Blockheizkraftwerken erreichen, bei denen auch die Abwärme sinnvoll genutzt wird." -- Da sich dieser satz im artikel auf die vorher genannten 20 bis 25 prozent bezog, verzerrte er die verhältnisse entweder absichtlich zu ungunsten der BHKW oder wurde uninformiert verfasst. Blockheizkraftwerke können über 80% der zugeführten primärenergie verwerten (zur zeit eher erdöl oder -gas als wasserstoff). Das ist mehr als nur "etwas" mehr.
• "Am wichtigsten aber ist, dass Akkumulatoren auf der Verbraucherseite die vermutlich beste Energiebilanz aufweisen." -- Was soll solch ein satz?! Dass elektromotoren hocheffizient arbeiten können, ist zwar richtig, aber "am wichtigsten"? Wofür? Für etwa die effizienz des aufladens oder die frage zeitabhängiger speicherverluste? Sicherlich nicht. Auch die eigentliche aussage zur verbraucherseitigen energiebilanz erscheint mir haltlos. So viel überschwang ist bestenfalls ein gut gemeinter ausgleichsversuch für die ebenso unausgegorene behauptung zum brandrisiko (s. u.). Nun denn, ich habe versucht, stattdessen die vor- und nachteile von bleiakkus (als für grosse kapazitäten faktisch dominierender art, s. u.) knapper und ausgewogener darzustellen: sie sind hochstromfähig, bewährt und preiswert, jedoch sehr schwer, umweltgefährlich und auch nicht allzu effizient. (Der summarisch leicht negative ton war bewusst gewählt, um anzudeuten, dass die nach 100 jahren blei eingesetzte lebhafte entwicklung anderer akkumulator-konzepte gründe hat.)
• "Zwar sind auch hier die Wasser- und Druckluftspeicher überlegen, ..." -- Ehm, wasser unter umständen ja, druckluft wohl kaum, selbst mit wärmerückführung aus den turbinen. Woher nimmt jemand solche behauptungen? Wenn druckluft "auf der verbraucherseite" einen deutlichen vorzug hat, dann den der konstruktiven einfachheit der wandler (i. allg. nicht gleichzusetzen mit effizienz). Diese erlaubt z. b. druckluftbetriebene handwerksmaschinen, die um einiges handlicher sind als leistungsgleiche elektrische. Grosstechnisch entscheidende vorteile von wasser und druckluft als energie-speichermedien dürften aber eher ihre kostengünstige verfügbarkeit und die äusserst geringen lagerverluste sein.

Der eindruck eines lobbyistischen beitrags ist möglicherweise gerade dadurch entstanden, dass ich manches von irgendwelchen vorlieben eingefärbte noch stehen gelassen habe. Mit dem ergebnis war auch ich soweit nur bedingt zufrieden. Die argumentation zur behaupteten brandgefahr von bleiakkus etwa erschien mir unstimmig und einseitig - schliesslich ist die energiedichte, mit der das brand- bzw. explosionsrisiko im artikel alleinig begründet wurde, bei anderen systemen bereits weitaus höher. Da mir aber, anders als wohl dem autor der passage, keine entsprechenden statistiken bekannt sind, habe sie nicht gestrichen, sondern die begründung logischer gestaltet. Der abschnitt über elektroautos, den ich mit ausnahme o. g. korrekturen lediglich sinngemäss umschrieb, war mir insgesamt zu weitschweifend. NiCd-, NiMH-, LiIon-, und LiPoly-akkus fehlten dagegen noch ganz.

Zu deiner bemerkung zu bleiakkus: Die meisten USV weltweit in krankenhäusern, rechenzentren, funksendern u. ä. verlassen sich auf batterien aus schlichten bleiakkumulatoren (nicht einmal gel). In grossem massstab werden bleiakkumulatoren auch als antriebsenergiespeicher in vielerlei elektrofahrzeugen verwendet (nicht nur in solarmobilen, sondern auch in gabelstaplern, rollstühlen und gepäck-buggies auf bahnhöfen und flughäfen, um ein paar traditionelle beispiele zu nennen). Das etikett "völliger unfug" dafür zu verwenden ist m. e. selbiger. Mit grosser wahrscheinlichkeit bleibt das auch noch eine weile so. Im artikel schrieb ich "zumindest für eine Übergangszeit und möglicherweise darüber hinaus", weil wohl noch niemand weiss, wie es nach dieser "weile" weitergeht. Sei's drum, deine änderung hat - wenn auch etwas brüsk - einige streichungen vorweggenommen, die ich jetzt (noch) nicht vollziehen wollte.

Ich habe gerade meine änderungen durchgesehen und glaube eigentlich nicht, in die von dir beschriebene "neutralitätsfalle" getappt zu sein. Mir persönlich ist auch mitnichten "wasserstoff lieber", sondern dasjenige, was sich im laufe der zeit als bessere lösung erweist. Die entwicklung ist noch sehr offen. Abgesehen davon spielt es für meine beiträge zu WP-artikeln keine rolle, was mir lieber ist und was nicht (das hoffe ich jedenfalls).

Zooloo 01:31, 16. Mär. 2007 (CET)

Stimmt - einige der Sätze waren und sind tatsächlich unausgereift. Bei den Bleiakkus dachte ich an Fahrzeuge und weniger an Notstromversorgungen, eine Überarbeitung in diese Richtung halte ich für angebracht. Bei den BHKW meinte ich solche die mit H₂ arbeiten - die sind ineffizient. Druckluftspeicher sind sehr effizient - allerdings weniger weil sich damit Handbohrer betreiben lassen, sondern weil der hineingesteckte Strom zu einem großen Teil wieder herauskommt. Ich hoffe wir finden einen Konsens. MovGP0 10:07, 16. Mär. 2007 (CET)

Ein konsens wäre schön, die basis dafür halte ich im moment aber für dünn.

Du hast viele meiner änderungen einfach gestrichen, einige sehr fragwürdige aussagen (siehe obige liste) wieder aufgenommen und sogar neue hinzugefügt. Bei manchem dieser sätze fällt mir glatt die kinnlade herunter. Die behauptung "Deshalb werden für den Elektro-Fahrzeugbereich nur moderne Akkumulatorsysteme eingesetzt." könnte im gegebenen kontext (welcher "moderne akkumulatorsysteme" als "andere als bleiakkumulatoren" verstehen lässt) unzutreffender kaum sein. Es sind gerade bleiakkumulatoren, die die meisten elektrofahrzeuge weltweit speisen. Kondensatoren werden noch gerade einmal erwähnt, fallen ansonsten unter den tisch. Die abhandlung von akkumulatoren ist noch weitschweifender geworden und füllt jetzt beinah den gesamten abschnitt, ohne jedoch auf andere akkutypen als bleiakkus wirklich einzugehen. Auch wirkt der mehrmals verwendete begriff "moderne akkumulatoren" ohne genauere spezifikation sehr schwammig.

Mir ist nicht verständlich, wie man wasserstoffbetriebene BHKW "ineffizient" nennen kann, wenn man sich auch nur ein wenig mit ihnen befasst hat. Solch eine aussage ist abermals haarsträubend irreführend. Wenngleich konventionelle BHKW mitunter noch einige prozent mehr herausholen können, erreichen auch PEM-FC-BHKW, soweit sie denn realisiert sind, regelmässig gesamtwirkungsgrade weit über 25% (Inhouse 4000 (60-90%), SOFA 3 (aktueller stand mir unbekannt, geplant 90%), Viessmann EURO2 (80%)). Üblicherweise werden diese noch mit erdgas betrieben, aus welchem durch einen der brennstoffzelle vorgelagerten dampfreformer ein hoch-H₂-haltiges brenngas generiert wird. Das vielstoffgeeignete mikro-BHKW Solo Stirling 161 kommt sogar auf 92-96% und gehört damit zu den effizientesten BHKW überhaupt.

Eine unterteilung in unterabsätze, wie von dir vorgenommen, ist natürlich vorteilhaft. Die mit hohen energiedichten verbundene brand- bzw. explosionsgefahr prinzipiell darzustellen statt sie nur einem akkutyp anzulasten, erscheint mir ebenfalls sinnvoll. Angesichts der vielen ungereimtheiten kann ich in deiner änderung insgesamt aber keine qualitätsverbesserung des artikels erkennen. Meine lust hält sich daher in engen grenzen, noch einmal (womöglich mehrfach) dieselbe arbeit in diesen abschnitt zu stecken.

Würde ich den abschnitt erneut überarbeiten, liefe das weitgehend auf ähnliches wie die von dir vorgefundene version heraus. Wenn du deine einwände gegen letztere konkret machen würdest, hätte ich wenigstens einen anhaltspunkt. Meine überlegungen habe ich oben bereits dargelegt.

Zooloo 00:03, 17. Mär. 2007 (CET)

Mir scheint der Abschnitt über Speicherung und Akkumulatoren hier fehl am Platz. Alles steht unter der Überschrift "Zeitliche Verfügbarkeit" erneuerbarer Energien. Hier gehören einfach die Akkus in Handies und so nicht hin, wohl aber die großtechnische Wasserstofftechnologie. Allerdings auch nicht Brennstoffzellen für Notebooks und so. Ich denke hier sollte all das durch links auf entsprechende Artikel ersetzt werden. Das sollten aber die Autoren selbst tun, ich will da nicht rummlöschen, vielleicht gibt es ja auch andere Ansichten. -- horst rueter 14:09, 18. Mär. 2007 (CET)

Artikel zu lang

Der Artikel geht meines Erachtens weit über das hinaus, was in einen Lexikonartikel zu diesem Lemma gehört. Die Detailerläuterungen (beispielsweise zu Bioenergie) sind mit dem Artikel Bioenergie nur mangelhaft abgestimmt und teilweise widersprüchlich; bei vielen anderen Detailerläuterungen existiert dasselbe Problem.

Man sollte sich sehr viel stärker auf den Oberbegriff konzentrieren, der Erklärungen der Details in die entsprechenden anderen Lemmata verschieben und sich dort um eine konsistente Formulierung bemühen. Letztlich sollte der Hauptartikel auf höchstens die halbe Länge schrumpfen.

Dem stimme ich zu. Viele passagen sind ohnehin nachlässig formuliert, zu weitschweifend oder sogar ideologisch gefärbt. Kürzende überarbeitungen, zumal solchen umfangs, sind im hiesigen (erneuerbare-energie-)edtierklima allerdings keine leichten unterfangen. Zooloo 23:29, 21. Mär. 2007 (CET)

bitte diskussionsbeiträge immer unterschreiben und genau nennen wo kürzungen gemacht werden müssen. wer einfach sagt das ist zulang, viele passagen sind nachlässig formuliert oder der artikel ist länger als in einem lexikon bringt niemand auch nur einen schritt voran sondern heizt nur das gegeneinanderwerfen von persönlichen meinungen an. zunächstmal ist die wikipedia ohnehin kein lexikon sondern eine enzyklopädie. Der unterschied besteht unter anderem darin, dass ein lexikon vom umfang her begrenzt ist. eine enzyklopädie hingegen ausdrücklich nicht. wenn sich allerdings dennoch stellen finden sollten, die zweifellos nicht in den artikel erneuerbare energie passt, kannst du gerne direkt mit dem löschen beginnen. Gary Luck Diskussion 16:58, 23. Mär. 2007 (CET)

globale erderwärmung durch erneuerbare energien

Hallo Wikipedianer,
so wie zum Teil im Artikel dargestellt wird, könnte man meinen, dass erneuerbare Energien auch gleichzeitig eine umweltfreundliche art der energieerzeugung ist.

...; insbesondere tragen nicht alle erneuerbare Energien nicht
zur globalen Erwärmung bei.

wurde geändert in

Insbesondere tragen erneuerbare Energien im Idealfall nicht zur
globalen Erwärmung bei; die Klimafolgen
bei der Nutzung von Biomasse, zum Beispiel durch unerwünscht
entweichendes Methan, sind deutlich geringer als bei fossilen
Energieträgern.

Die globale erderwärmung besteht bei den erneuerbaren energien (ee) zugegebenermaßen auch darin, dass jemand ein bischen methan entweichen lässt. aber das interessiert ansich kaum jemand :-) globale erderwärmung und umweltverschmutzung im allgemeinen bei ee entstehen bei der produktion der anlagen (solaranlagen, windkraftanlagen, gigantischen stauseen, ...) weil eben bei den herstellungsverfahren und auch beim aufbau von zum beispiel einer windkraftanlage dann doch oft fossile energie zum einsatz kommt. und wenn es nur der dieseltank des baggers ist. außerdem tragen geothermiekraftwerke direkt zur globalen erderwärung bei. jedes watt das erzeugt wird, dividiert durch den wirkungsgrad trägt zur globalen erderwärmung bei. wobei das jetzt vielleicht ein bischen irreführend ist. denn geothermie kühlt ja eigentlich die erde ab, die atmosphäre wird aber erhitzt. und wenn man von globaler erderwärmung spricht meint man eigentlich nicht die globale erderwärmung sondern die globale erwärmung der atmosphäre. denn wenn es im erdkern 10°C wärmer oder kälter ist, dann juckt das keinen menschen und keine pflanze. wenn die luft allerdings 10°C wärmer ist, dann kommen filme wie the day after tomorrow im kino. (und erzeugen einen nebeneffekt dass leute mit ihrem benzin-motor-auto ins kino fahren ;-) ) und außerdem die bekannten probleme bei der erderwärmung (polkappen schmelzen, lebensräume von tieren ändern sind, ...).

außerdem haben wir durch diesen neuen hochgelobten biodiesel umweltverschmutzung und zusätzlichen co₂ ausstoß. würden die bauern gras für ihre kühe anbauen würde das gras nicht verbrannt werden und wir hätten keinen co₂ ausstoß. dadurch dass wir aber den "CO₂-neutralen" biodiesel herstellen und verbrennen erzeugen wir co₂ das wir ansonsten nicht erzeugt hätten. die "CO₂-neutralität" von biodiesel und ee im allgemeinen ist also blos eine milchmädchenrechnung. entsprechend werde ich den artikel wieder umformulieren damit klar wird, dass ee keine lösung der globalen erderwärmung ist. Gary Luck Diskussion 17:14, 23. Mär. 2007 (CET)

Richtig. Der Hintergrund des Vertrauens in "enerneuerbare Energien" ist unsere Fixiertheit auf die Suche nach Energiequellen. Diese Fixiertheit war in der langen Menschheitsgeschichte ja auch unbedingt nötig. Der heutige Mensch kann - im Vergleich zu unseren Vorfahren noch im 18. Jh. - nun jedoch ein um Größenordnungen Vielfaches an Energie umsetzen (Entropie generieren), ist dem aber wohl geistig noch nicht ganz gewachsen. Vergessen wird eine der Energiequellensuche aquivalente Suche nach Entropiesenken. Darunter leider die eigentliche Lösung: Energiesparen. Kurt Beck ist ein schönes Beispiel für dieses unseren jetzigen Möglichkeiten nicht gerecht werdendem Denken. Er wehrte sich am 29.1.2007 wieder mal nicht aus dem Gerhirn sondern aus dem Bauch heraus gegen eine "Verzichtsstrategie" im Kampf gegen Kohlendioxyd-Emissionen. Die Unersättlichkeit ist also auch in ihn eingebaut, die Bernhard Verbeek in Die Anthropologie der Umweltzerstörung (ISBN 3896780999) beschreibt. Was wir aber brauchen ist Suffizienz. --DL5MDA 16:40, 24. Mär. 2007 (CET)

Bei der Geothermie kommt noch der Aspekt hinzu, dass im Erdinneren gespeicherte Energie zusätzlich in die Biosphäre gepustet wird. Die mag zwar ihre Vorteile haben, trägt aber definitiv zur Erwärmung in der Biosphäre bei.--JFKCom 18:37, 24. Mär. 2007 (CET)

Also Leute, jetzt lasst mal die Kirche im Dorf! Ee ist mit Sicherheit weit umweltfreundlicher als fossil (über Kerntechnik äußere ich mich hier nicht - brauchen ja keine Trollwiese). Dass auch Energiesparen nötig ist (wann Vermeidung ein Verzicht ist, lassen wir einmal dahin gestellt), steht schon im Text. Der zusätzliche Wärmeeintrag ist sehr gering im Vergleich zu den Änderungen in der Wärmeabfuhr durch die anthropogenen Treibhausgase. Das mit der Milchmädchenrechnung sehe ich, der Biodiesel sonst auch nicht für die geniale Lösung hält, auch anders. --Simon-Martin 22:01, 24. Mär. 2007 (CET)

Das driftet hier leicht ab in Richtung Werbeplattform für Energie-Konzerne. Kann s das sein? JaHn 22:09, 24. Mär. 2007 (CET)

Wenn mit dem "Abdriften" dieser Diskussionspunkt gemeint sein sollte, dann hätten wir es mit einem Muster zu tun: "Wer 'erneuerbare Energien' kritisiert, ist ein Lobbyist für die Energie-Konzerne." So binär einfach (entweder für 'erneuerbar' oder für 'Konzerne') ist diese Angelegenheit aber nicht. (Ganz unterhaltsam dazu ist Schopenhauers "Eristische Dialektik", Kunstgriff Nr. 24, beschrieben in ISBN 3458333584) --DL5MDA 23:05, 24. Mär. 2007 (CET)

Dieser Artikel ist eigentlich eine Diskussion, in der POVs durch andere POVs ersetzt werden. Die heutige unkritische Begeisterung für "Erneuerbare Energien" ist der Begeisterung für Atomstrom im letzten Jahrhundert ziemlich ähnlich. --DL5MDA 23:20, 24. Mär. 2007 (CET)

Dein Wort in Gottes Ohr. Bleibt zu hoffen, daß durch die unkritische Begeisterung ähnlich viele Gelder verbraten werden, wie für Atomstrom. JaHn 12:08, 25. Mär. 2007 (CEST)

Einige Wikipedia-Autoren haben vermutlich genau dieses Ziel. --DL5MDA 13:12, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe selten in Wikipedia so viel Unsinn gelesen. Natürlich ist sowohl bei de den fossilen als auch bei den Erneuerbaren immer das System zu betrachten, das gilt für den Wirkungsgrad, als auch für die Treibhausgase. Dies schließt dann Bau, Betrieb und Entsorgung ein. Bei dieser Betrachtung ist keine Energieerzeugung CO2 frei. Dies wird auch von den Vertretern der Erneuerbaren nie behauptet. Bei den endlich verfügbaren Energieerzeugungsarten sind die Wirkungsgrade langfristig aber negativ. In 700 Jahren haben die Wasserpumpen im Ruhrgebiet mehr Energie verbraucht als in der Kohle jemals enthalten war. Ähnliches gilt für die Atomenergie auch hier ist die Endlagerung mit ewigem Energieverbrauch verbunden während die Nutzung endlich war. Hier wird es allerdings etwas länger dauern.

Die obigen Aussagen zur Geothermie sind natürlich kompletter Unsinn. Die Nutzung des natürlichen Wärmestroms trägt NICHT zur Erwärmung der Atmosphäre bei, denn dieser Wärmestrom ist ohnehin vorhanden. Wir können und dazu gerne noch weiter austauschen. Allerdings wird auch bei Geothermie natürlich CO2 erzeugt, beispielsweise beim Bohren oder der Fabrikation der Verrohrung.

PS auch eine Energiesparbirne verursacht bei der Herstellung mehr CO2 als eine herkömmliche Glühbirne! Also immer das Gesamtsystem sehen.

Übrigens Kärnten hat infolge Europäischen Verbundnetzes schon wieder einen Blackout! -- horst rueter 12:28, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ist das wirklich so? "Die Nutzung des natürlichen Wärmestroms trägt NICHT zur Erwärmung der Atmosphäre bei, denn dieser Wärmestrom ist ohnehin vorhanden." Wird z.B. ein vorhandener "ungenutzter" "Wärmestrom" (oder sonst irgendein "ungenutzter" Fluss in unserer Biosphäre) zum Betrieb von Maschinen (z.B. Klimaanlagen) verwendet, dann ist es nicht unwahrscheinlich, dass dabei mehr Entropie produziert wird, als zuvor. Man müsste sich sorgfältig ansehen, welche Wirkungen der "Wärmestrom" hatte (solange er - aus menschlicher Sicht - "ungenutzt" blieb) und das mit der Wirkung vergleichen, die der "Wärmestrom" bei menschlicher "Nutzung" hat. Eine solche Aufgabe stellt sich fallweise und ist nicht einfach. Mit Begriffen wie "kompletter Unsinn" zu operieren, ist zwar viel einfacher, aber weniger hilfreich. Es geht nicht um pro oder contra "erneuerbare Energien", sondern um fallweise Beobachtung der Auswirkungen von Eingriffen in komplexe Ökosysteme. Dass es dabei um viel Geld geht, hat sicherlich einen Einfluss sowohl auf individuelle Beobachtungsansätze wie auch auf Wikipediaartikel, um das mal freundlich auszudrücken. --DL5MDA 13:12, 25. Mär. 2007 (CEST)

Die Entropieänderung ist nur von der freigesetzten Wärmemenge abhängig, nicht von der Art der technischen Behandlung (dS=dQ/T). Im Gegensatz zu fossilen/nuklearen Energien ist das meist noch Wärme, die sonst auch in der Biosphäre gelandet wäre. Und die vom Menschen umgesetzten Energien sind insgesamt etwa 1/10000 der natürlichen Ströme, die wir mit unseren Treibhausgasen verändern. Wo ist jetzt wohl das Problem, das wir zuerst angehen sollten? --Simon-Martin 16:06, 25. Mär. 2007 (CEST)

Simon Martin wenn du generell anzweifelst, dass die menschen einen wesentlichen teil zur globalen Erderwärmung beitragen bist du hier auf der Diskussionsseite von den ee an der falschen stelle. Gary Luck Diskussion 20:47, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich wirklich so schlecht formuliere, wie Du mich verstehst. Auf den anthropogenen Treibhauseffekt habe ich ausdrücklich hingewiesen. Und richtig ist hier, wer wissenschaftlich belegte Informationen einbringen kann. Für andere gibt es die Artikel Kapitalismuskritik und Esoterik. --Simon-Martin 07:56, 26. Mär. 2007 (CEST)

Klimaanlagen (Außenmodule von Splitgeräten) in Hongkong, 2002. Diese Entropiepumpen sind für viele Millionen Menschen die Voraussetzung, geistig (und körperlich sowieso) arbeiten zu können. Traditionelle Lösungen (intelligentes Timing, also z.B. Siesta) passen nicht mehr in den modernen Wettbewerb.

"Die Entropieänderung ist nur von der freigesetzten Wärmemenge abhängig, nicht von zusätzliche Entropie. "Im Gegensatz zu fossilen/nuklearen Energien ist das meist noch Wärme, die sonst auch in der Biosphäre gelandet wäre." Nein. Z.B. mit Klimaanlagen erzeugte Wärme und Wasserdampf wäre nicht "sonst" in der Biosphäre gelandet. Die Effekte sind spürbar, weswegen Tokyo z.B ein durch menschlichen Energieumsatz beeinflusstes Lokalklima hat. Wieviel mehr als 1/10000 anthropogene Energieumsatzzunahme das nun ist, weiß ich nicht. Aber die Menschen spüren die Wirkung. Bilder dazu, die ich in Tokyo (ich lebte dort 3 Jahre) vom Fernsehen abfotografiert habe, gibt es hier: http://www.erneuerbar.de/heatisland/. Und dahinter steckt viel Kernkraft, also Nuklearmüll, also spätere Eingriffe in die Ökologie. Bei Nutzung "erneuerbarer Energien" kämen noch sofort wirkende Eingriffe in die Ökologie dazu. Beides ist der Preis für Energienutzung. Da können auch kleine Änderungen große Wirkungen auslösen.

"Wo ist jetzt wohl das Problem, das wir zuerst angehen sollten?" Das Problem ist die Verkehrung der Schritte, die zur Problemlösung gemacht werden müssen. Zuerst sollte an die Ursachen herangegangen werden: Der hoch angestiegene Energiebedarf der Menschen. Die Energiequellensucherei (Kernkraft oder "Erneuerbare Energien" oder was auch immer) ist schon eine Folge davon, also der nächste Schritt. Wir frickeln an den Folgen unserer Wirtschaftsprozesse herum, anstelle die Ursachen anzugehen. Es geht mir nicht um eine Diskussion über "Energiequellen", sondern um den zu starken Fokus auf die Suche nach ihnen. Das rückt die eigentliche Ursache aus dem Blick. (Wer an der Energiequellensuche verdient, ist natürlich an dieser Umkehrung der Schritte interessiert.) Anstelle nach mehr Energiequellen zu suchen, sollte viel mehr in Energiesparen investiert werden, z.B. Häuser, wie die von Amory Lovins entwickelten. --DL5MDA 21:08, 25. Mär. 2007 (CEST)

Nichts gegen Energiesparen, überhaupt nichts. Nur die Klimaanlagen in Tokio sind definitiv kein Argument gegen erneuerbaren Energien. Vermutlich wäre es sogar deutlich besser, hier in Solare Klimatisierung zu investieren, als die Dinger fossil zu betreiben. --Simon-Martin 08:05, 26. Mär. 2007 (CEST)

geothermie

Ich stimme DL5MDA zu, dass es notwendig ist den sammelbegriff ee fallweise zu betrachten. daher hier der unterartikel um zunächst die problematik der geothermie zu betrachten. im endeffekt wollen wir ja klarstellen, ob ee zur globalen erderwärmung beitragen, oder nicht.

es ist zwar wahr, dass durch radioaktive zerfallsprozesse wärme im inneren der erde vorhanden ist und noch einige zeit nachgeliefert wird, es ist aber auch so, dass diese wärme, die erdoberfläche erreicht und damit auch unsere luft und umgebung erwärmt. dadurch dass aber auch wärme ins weltall abgestrahlt wird, hält sich zunächst alles im gleichgewicht. der natürliche vorgang bleibt auch so bis das innere der erde abgekühlt ist.

durch geothermie beschleunigen wird den vorgang, wärme aus dem inneren der erde auf die erdoberfläche zu pumpen. zugegeben ist der effekt gering, aber auch der erwärmungseffekt durch 1 kohlekraftwerk ist gering. derzeit stellt geothermie die wenigste energie in deutschland im vergleich zu den anderen formen der ee bereit. nichts desto trotz haben wir ein problem mit der temperatur auf unserer erdoberfläche und da die geothermie momentan recht flott ausgebaut wird, wird in zukunft noch mehr wärme auf die erdoberfläche gepumpt. im gesamtsystem betrachtet, wie weiter oben angesprochen, entsteht so nicht zusätzliche wärme. die wärme ist nur früher da wo man sie nicht haben möchte. mit geothermie erhöhen wir aber die temperatur für den zeitraum in dem die geothermie betrieben wird. wenn wir schlagartig aufhören würden, würde die temperatur wieder fallen. mit geothermie nutzt man eine sogenannte momentan reserve. daher trägt das betreiben von geothermie meiner meinung nach zur globalen erderwärmung bei Gary Luck Diskussion 15:30, 25. Mär. 2007 (CEST)

Hast Du einen Überblick, wie stark dieser Effekt ist ( °C)? Ich tippe auf nicht messbar.--Simon-Martin 15:44, 25. Mär. 2007 (CEST)

Hmm, ja vermutlich hast du da recht. die energie, die wir menschen verwenden steht in keinem verhältnis zur energie die sich in unserer atmosphäre befindet und täglich ins weltall abgestrahlt wird. Gary Luck Diskussion 20:48, 25. Mär. 2007 (CEST)

Wir raten hier. Relativ kleine Änderungen schließen große Auswirkungen nicht aus. Bekanntlich kann ein Regentropfen genügen, das Fass zum Überlaufen zu bekommen. Soweit zu nichtkontinuierlichen Wirkungen von schwachen Einflüssen auf Systeme in (dynamischen) Gleichgewichten. Aber auch das ist noch als Spekulation angreifbar. Konkreter wird es hier: Wenn wir uns Änderungen über die Zeit ansehen, dann sind die von Menschen bewirkten Verändeungen signifikant. Wir müssen nicht nur die absoluten Parameter beobachten, sondern auch deren Ableitungen nach der Zeit. --DL5MDA 21:28, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ich muss mich hier doch nochmals melden. Natürlich sollte man nicht einfach 'Unsinn' und so schreiben, ich entschuldige mich! Dennoch, es geht hier nicht darum minimale Effekte, die rein theoretisch denkbar wären aufzuspüren, sondern wesentliche Dinge zu erörtern. Durch das Verbrennen fossiler Energieträger wird Wärme erzeugt und ins System eingespeist. Durch Kernspaltung ebenfalls. Selbst diese großen Wärmeenergiemengen sind vernachlässigbar gegenüber dem Treibhauseffekt, sie wirken allenfalls lokal (Großstadtklima). Geothermie erzeugt keine zusätzliche Wärmeenergie. Auch 'pumpt' sie nicht Wärme aus der Erde. Den Entnahmebohrungen fließt die Wärme vorwiegend horizontal zu. Streng genommen wird es an der Erdoberfläche in der Umgebung einer Bohrung also etwas kälter (nicht messbar!). Großflächig gemittelt bleibt es beim natürliche Wärmestrom. Es ist weiter zu beobachten, dass der Untergrund unter großen Städten anthropogen etwas aufgeheizt ist durch den Einfluss des Energieumsatzes der Stadt. Die Entnahme der Wärme in diesen Bereichen stellt günstigstenfalls den natürliche Zustand wieder her. Es scheint mir hier in der Diskussion gerade rund um den Entropiebegriff wichtig, immer die Größenordnungen mit anzugeben und diese dann in Beziehung zu setzen zu den Unsicherheiten die in der Quantifizierung der Klimadiskussion noch stecken. -- horst rueter 23:34, 25. Mär. 2007 (CEST)

Holz und Biodiesel/-masse/-gas

Ein anderer Punkt, warum ich denke, dass die ee zur globalen erderwärmung beitragen ist weil Holz (-brickets, Holzhackschnitzel oder in welcher Form auch immer) und Biodiesel/-masse/-gas beim verbrennen genauso Treibhausgase wie Wasserdampf und Kohlenstoffdioxid freiwerden lassen wie bei fossilen energieträgern. Durch das verbrennen haben wir zusätzliche treibhausgase in der atmosphäre, die sonst nicht da wären.

durch das nachwachsen von holz und pflanzen haben wir auch keinen neutralen haushalt geschaffen, was die gase anbelangt. denn es ist ja schließlich nicht so, dass bäume aus luft (CO₂) und wasser wachsen würden. zwar nehmen pflanzen über die photosynthese kohlenstoffdioxid auf, einen erheblichen teil kohlenstoff nehmen sie aber auch aus der erde. wenn wir kohlenstoff aus der erde nehmen und dann (in form von holz oder was auch immer) verbrennen so dass co2 entsteht haben wir unseren sauerstoffgehalt reduziert und unseren kohlenstoffdioxid gehalt erhöht. wir schaffen also künstlich treibhausgase. und es sind ja zweifellos die treibhausgase die einen erheblichen teil zur globalen erwärmung beitragen. Gary Luck Diskussion 20:47, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ähm, ich benutze den Ausdruck ja nur äußerst ungern im Zusammenhang mit WIKIPEDIA, aber: Könnte es sein, daß das hier so n bißchen in Richtung „Theoriefindung“ abdriftet? fz JaHn 21:34, 25. Mär. 2007 (CEST)

@Gary Luck: Ja, Du solltest Deine Aussagen mit Quellen belegen. --IqRS 21:42, 25. Mär. 2007 (CEST)

was genau zweifelst du denn an, dass du Quellen forderst? Dass beim Verbrennen von Holz Wasserdampf und Kohlenstoffdioxid frei wird? Also gut, dann nimm ein paar Holzspäne, zünde sie an und stell ein Glas drüber. Dein Experiment werde ich dann als Quelle benutzen. Oder zweifelst du an, dass beim Wachsen von Pflanzen Kohlenstoff aus der Erde genommen wird? Nun dann nimm Samenkörner und gib ihnen Luft, Wasser und Sonne. Zeig mir nach einiger Zeit den Baum der daraus gewachsen ist. Wenn du das kannst ist dein Einwand berechtigt, ansonsten werde ich deinen fehlgeschlagenen Versuch als Quelle verwenden. Gary Luck Diskussion 19:20, 26. Mär. 2007 (CEST)

Langsam grenzt das aber an Trollerei. Wenn Du diese Meinung hast, lese doch bitte bei Photosynthese und Pflanzenernährung und Hauptnährelement nach, das steht drin, wo der Kohlenstoff herkommt und wieso Pflanzen Boden brauchen. --Simon-Martin 19:31, 26. Mär. 2007 (CEST)

Simon Martin ist schon komisch dass ich mit dir über etwas diskutieren muss was meiner ansicht nach eigentlich jedem erwachsenen menschen klar seinen sollte. aber gut, du willst die quelle, dann siehe hier, ich zitiere mal aus Hauptnährelement:

Die Hauptnährelemente, auch Makronährelemente, für die Ernährung der Pflanze sind lebensnotwendige Nährstoffe,
die in größeren Mengen für das Wachstum und die Biomassebildung erforderlich sind.

Wohlgemerkt hier wird von lebensnotwendigen Stoffen für die Bildung von Biomasse gesprochen. So und dann der nächste Satz:

Neben den vier organischen Grundelementen Kohlenstoff, Wasserstoff, Sauerstoff
und Stickstoff zählen Phosphor und Kalium, Schwefel, Calcium und Magnesium zu
den Hauptnährelementen in der Pflanzenernährung.

Wohlgemerkt hier wird von Kohlenstoff und Sauerstoff gesprochen. Gary Luck Diskussion 19:44, 26. Mär. 2007 (CEST)

Und? Steht da irgendetwas von „aus dem Boden“???--Simon-Martin 19:48, 26. Mär. 2007 (CEST)

Hmm du brauchst wohl für alles eine Quelle. Dass Bauern ihre Felder düngen ist dir wohl völlig unbekannt, nun dann schau mal was dieser Artikel hergibt: Bodenfruchtbarkeit Gary Luck Diskussion 19:55, 26. Mär. 2007 (CEST)

Auch da steht nichts von Kohlenstoff aus dem Boden. --Simon-Martin 19:58, 26. Mär. 2007 (CEST)

Einverstanden. Das steht so nicht wort wörtlich drin. Dann zitier ich eben:

Je nach dem Standort der Pflanze (terrestrisch oder aquatisch) werden die Nährstoffe aus
der Luft, dem Wasser und dem Boden entnommen. Dabei handelt es sich meistens um einfache
anorganische Verbindungen und Ionen wie Wasser (H2O), Kohlendioxid (CO2), Nitrat (NO3-),
Phosphat (PO43-) und Kalium (K+).

Die Verfügbarkeit der Nährstoffe ist unterschiedlich. Sie hängt vom chemischen Verhalten
des Nährstoffs und von den Standortbedingungen ab. Da die Nährstoff-Elemente in einem
bestimmten Mengenverhältnis benötigt werden, begrenzt meist die Verfügbarkeit eines
Elementes das Wachstum der Pflanzen. Führt man dieses Element zu, steigert sich das
Wachstum. Diesen Vorgang nennt man Düngung.

Artikel: Nährstoff (Pflanze). Du kannst jetzt natürlich behaupten alles wird aus dem Boden genommen, nur der Kohlenstoffdioxid nicht. Dann bist aber du erstmal dran mir das zu beweisen. Denn mir ist solangsam die Diskussion zu nivaulos. Gary Luck Diskussion 20:16, 26. Mär. 2007 (CEST)

Ungefähr das behaupte ich. Und beweisen musss der, der den Artikel ändern will.--Simon-Martin 08:29, 27. Mär. 2007 (CEST)

Es lohnt nicht diese Theorie zu diskutieren. Pflanzen nehmen genau so viel CO2 aus der Luft auf, wie bei ihrer Verbrennung wieder frei wird. Dennoch ist die Biomasse (wie alle anderen) als ee nicht Treibhausgas frei. Dünger, Traktoren, Transport, Zerkleinerung, Pelletherstellung, Methan sind Stichworte. -- horst rueter 23:39, 25. Mär. 2007 (CEST)

GAIA wird schon wissen, warum Leben hier auf diesem Planeten „Treibhausgase“ produziert ... dat Ding is aber doch, so, wie ich es sehe, daß es ne Ecke cooler ist, die im Überfluß vorhandene Sonnenenergie direkt zu nutzen, anstatt mit mörderteuren Methoden Wasser zu kochen. JaHn 23:50, 25. Mär. 2007 (CEST)

"Es lohnt nicht diese theorie zu diskutieren" ... tust es aber trotzdem? Ja solche Beiträge liebe ich auf diskussionsseiten in der Wikipedia. Nun da es sich ja allen anschein nach nicht lohnt zu diskutieren bevor man änderungen rückgängig macht, werde ich den artikel jetzt wieder so wiederherstellen, dass klar wird, ee sind keine lösung der globalen erderwärmung. Gary Luck Diskussion 19:20, 26. Mär. 2007 (CEST)

Sei Dir sicher: Unbelegte Theoriefindung wird hier schnell revertiert. --Simon-Martin 19:31, 26. Mär. 2007 (CEST)

Als ein Beispiel: „nur insoweit als die Energiepflanzen schneller wachsen als die bisherige Fauna CO₂ dauerhaft binden würde, kommt CO₂-Neutralität in Betracht.“ In der Wirtschaft würde man dazu sagen, Du hättest Umsatz und Gewinn verwechselt. --Simon-Martin 19:39, 26. Mär. 2007 (CEST)

Da ich sehr wesenlich für die zitierten Formulierungen in Nährstoff (Pflanze) verantwortlich bin, möchte ich hier als Biologin/Ökologin eines ganz klar stellen:

Landpflanzen nehmen keinen(!) Kohlenstoff aus dem Boden, sondern als CO2 aus der Luft. Aus dem Boden geht schon deshalb nicht, weil dort allenfalls Hydrogencarbonat-Ionen vorliegen, für deren Aufnahme die Pflanze je ein anderes Anion ohne Kohlenstoff abgeben müsste, welches bitte? Alleine schon die elektrische Ladungsbilanz der Pflanze macht also die Idee einer Carbonatverwertung an Land unmöglich.

Etwas anders liegen die Verhältnisse im Wasser. Manche spezialisierten Algen (z.B. die Jochalgen wie Zygnema und Spirogyra) können, wenn momentan nichts besseres (leichter aufnehmbares: nämlich CO2) mehr da ist, aus HCO3- je ein OH- und ein CO2 abspalten und damit noch Photosynthese machen. Das OH- entfernt sich mit dem Wasser aus der unmittelbaren Umgebung und erhöht lediglich langsam den pH-Wert im gesamten Wasserkörper (,was für die übrigen Lebewesen schlimm genug ist, denn das kann bis zu Werten um 12 gehen). Die Folge ist aber wieder, dass das Wasser CO2 aus der Luft aufnimmt und sich allmählich wieder neutralisiert. Oder es nimmt Atmungskohlensäure aus vergammelnder Landbiomasse auf, die ins Wasser gelangt. Die besteht aber letztlich auch wieder aus gebundener Luft-CO2! Also machen auch die Algen keine Biomasse aus Kalkstein, sondern bilanzmäßig immer wieder aus dem Luft-CO2.

Zusammenfassung: Aller Kohlenstoff in der aktuellen Biomasse der Welt stammt bilanzmäßig aus der Luft, nicht ein Milligramm davon aus anorganischen Kohlenstoffquellen im Boden ! --RitaC 12:26, 27. Mär. 2007 (CEST)

Danke für dein Hintergrundswissen Ritac. Ich hoffe du kannst auch den Artikel Nährstoff (Pflanze) entsprechend ergänzen, damit auch diese Details enthalten sind. Gary Luck Diskussion 18:56, 27. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Gary, das hatte ich dort schon hingeschrieben im Absatz "Mengenbedarf":"Da Wasserstoff und Sauerstoff als Wasser und der Kohlenstoff als Kohlendioxid aus der Luft aufgenommen werden, zählt man sie oft nicht zu den Nährstoffen. Dennoch ist ein Wassermangel für Landpflanzen eben so schädlich wie ein Kohlensäuremangel für submerse Wasserpflanzen und Algen." Das sind in kurzer Andeutung diese Zusammenhänge, und für den Zweck des dortigen Artikels sollte das eigentlich genügen. --RitaC 11:06, 28. Mär. 2007 (CEST)

Intelligente Energienutzung

Zweifellos gehören die sogenannten „Erneuerbaren Energien“, im Gegensatz zu dumpfen, kostspieligen Wassererhitzungsverfahren, dazu. Energiesparen? Wozu? Energie gibt es im Überfluß. Kommt halt nur drauf an, wie wir die uns auf intelligente Weise zunutze machen. Möglichst so, daß diese ganze alte leidige Abzockerei erst gar nicht mehr möglich ist. Das wär doch ma was. Oder? JaHn 01:07, 29. Mär. 2007 (CEST)

Neue Seite zur Erneuerbaren Energie

Hallo,

ich habe am, 23.03.2007 eine neue Seite freigeschaltet - mit der im deutschsprachigen Raum wohl umfassendsten Darstellung der Geschichte und Gegenwart ALLER Formen der Erneuerbaren Energie, an der ich seit 1973 arbeite.

Diese Publikation www.buch-der-synergie.de besteht aus fünf Teilen samt Anhängen, Archiv und Datenbank.

In Teil A - Die Biosphäre werden Umfeld und Auswirkungen der heutigen Energiegewinnung untersucht.

In Teil B - Gesamtenergie-Konzeption werden die systemtechnischen Werkzeuge vorgestellt, die beim Zielfindungs- und Problemlösungsprozeß zur Verfügung stehen.

In Teil C - Analyse der Exergieseparation werden alle Erneuerbaren Energien detailliert beschrieben. Ich empfehle einen kurzen Blick auf das Inhaltsverzeichnis C um einen Eindruck vom Umfang dieser Analyse zu bekommen.

In Teil D - Das Synergetische Modell wird ein System beschrieben, das als Lösungsvorschlag in die aktuelle Energie- und Umweltdiskussion eingebracht werden soll

Im fünften und letzten Teil E - Woher, weswegen und darum! wird die eigene Motivation beleuchtet und der Gesamtkontext des Synergetischen Modells dargestellt.

Während sich in der Übersicht Zusammenfassungen der fünf Teile befinden, können über die Sitemap alle Kapitel auch einzeln aufgerufen werden.

Der Inhalt dieser Homepage entspricht Anfang 2007 einem Buch von etwa 1.200 Seiten – doch es gibt einen triftigen Grund dafür, warum man dies alles auch wissen sollte: „There are no passengers on spaceship earth – only crew!“ (Buckminster Fuller)

Es würde mich daher sehr freuen, wenn ein Hinweis auf diese Arbei hier integriert wird.

Mit freundlichen Grüßen, Achmed A. W. Khammas Treskowallee 124 10318 Berlin Tel. 030 - 427 97 79

Arbeitsmarktpolitische Bedeutung

http://www.n-tv.de/788376.html

Es fehlt ein Abschnitt zur arbeitsmarktpolitischen Bedeutung der Erneuerbaren Energien. GLGerman 03:03, 9. Apr. 2007 (CEST)

Erzeugung/Verbrauch und bessere Formulierungen

Anmerkung: Dieser Beitrag bezieht sich auf diese Änderung, die mit diesem Diskbeitrag begründet wurde. Ich halte es für übersichtlicher, einen neuen Gesprächsfaden aufzumachen, als mitten in einer alten Disk neu einzusteigen.
So verbreitet die Begriffe „Energieerzeugung“ und „Energieverbrauch“ sind, sie sind fachlich falsch. An mindestens zwei Universitäten (100 % derer, die ich näher kenne) gibt die unkommentierte Verwendung dieser Worte deutlich negative Bewertungen. Daran ändert auch die Existenz von Strom- und Gaszählern nichts, denn dass Energie fließen kann, bestreitet keiner. Nun mag man sich darüber streiten, ob fachlich korrektes auch immer verständlich und sprechlich schön ist. Aber das möge man doch bitte anhand der einzelnen Formulierungen klären, einen Totalrevert meines Beitrages halte ich jedoch für völlig unangebracht.
Ich halte die Formulierung „Energie gewinnen“ für deutlich besser als „Energie erzeugen“. Im „Gewinnen“ steckt (wie beim Geldgewinn) das „wir können jetzt zusätzlich darüber verfügen“ drin. Damit ist nicht nur das Missverständnis zum Energieerhaltungssatz umschifft, sondern auch das Ziel benannt, die Energie nutzbar zu machen - dieser Aspekt fehlt dem Begriff „Erzeugen“, denn auch Lärm oder Abwärme wird „erzeugt“, aber eben nie „gewonnen“. Dass „Energieerzeugungsanlagen“ schöner, exakter oder sonstwie besser als „Energietechnik“ sein soll (es geht übrigens immer auch um Transport und Speicherung), ist mir unbegreiflich.
Ich stelle die aus meiner Sich deutlich bessere Formulierung wieder her und bitte noch einmal darum, die einzelnen Änderungen zu bewerten. --Simon-Martin 22:41, 20. Apr. 2007 (CEST)

wieder Nachtrag eines Linkes

Hallo zusammen,

wäre es möglich den Link wieder zu setzen zu: www.solar-rechner.de(nicht signierter Beitrag von 87.122.86.41 (Diskussion) --Baumfreund-FFM 12:32, 27. Apr. 2007 (CEST))

Warum? Nach WP:WEB sind eh schon zu viele drin. Bitte auch WP:SIG beachten.--Baumfreund-FFM 12:32, 27. Apr. 2007 (CEST)

.... stimmt es sind sicherlich schon "zu viele" links drin. aber auch hier sollte das gebot der qualität des Links gelten...finde ich zumindest. Ich hatte nicht bedacht, das hier auch der Informationsgehalt hinter einem Link nicht gleichgesetzt wird mit einfachen linklistung. .....streiten werden wir uns nicht um einen Link. aber vielen Dank für die forensische Begründung der "Linksetzungsverweigerung"(nicht signierter Beitrag von 87.122.93.186 (Diskussion) --Baumfreund-FFM 08:09, 29. Apr. 2007 (CEST))

Ich habe die Linksetzung nicht verweigert, sondern schlicht und einfach nach der Begründung gefragt. Um die Begründung zu erleichtern, habe ich die einschlägigen Regeln referenziert. Bitte deine Diskussionsbeiträge auch signieren. Falls Du der Meinung bist, der von Dir angegebene Link sei besser als die vorhandenen, begründe dies bitte am konkreten Beispiel, dann kann man ihn auch einen schlechteren Link gegen ihn austauschen.--Baumfreund-FFM 08:09, 29. Apr. 2007 (CEST)