Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Schiedsgericht April 2007

Das Meinungsbild hat am 14. April 2007 um 7:39 Uhr begonnen und endet am 27. April 2007 um 18:00 Uhr.
Stimmberechtigung zu dieser Wahl überprüfen

Pseudo-Adminstatus

Irgendwie ergibt sich für mich ein Widerspruch. Unter 5.6 steht "Entscheidungen des Schiedsgerichtes über Benutzerrechte werden von nicht an der Entscheidung beteiligten Admins durchgeführt. Entzug der Adminrechte werden von einem Steward ausgeführt.", unter 5.8 "Adminstatus ist für die Wahl zum Schiedsgericht nicht notwendig, allerdings erhalten alle gewählten Mitglieder zur Ausführung ihrer Aufgaben Adminrechte.". Wozu letzteres, oder sind es doch Admins? Mir tun die Leute leid, angesichts des Betriebs auf Vandalismusmeldung und Vermittlungsausschuss und Administratoren/Probleme, die fast ausschließlich mit solchen Fällen zu tun haben werden, die Verteilung auf viele Schultern, sprich alle Admins erscheint mir sinnvoller. --Uwe G. ¿⇔? 08:16, 14. Apr. 2007 (CEST)

Mit "Ausführung der Aufgaben" ist die Tätigkeit als Schiedsrichter gemeint, nicht das Umsetzen der Entscheidungen des Schiedsgerichts. Auf den Diskussionsseiten wurde als Beispiel für benötigte Administratorrechte genannt, dass ein Schiedsrichter in der Lage sein muss, gelöschte Beiträge einsehen zu können. Selbstverständlich soll er mit seinen Administratrorrechten in von ihm behandelten Verfahren kein Sperr- Lösch- oder Blockadefunkionen einsetzen. --Hei_ber 08:53, 14. Apr. 2007 (CEST)

Zeiten

Ich finde das zwar OK, sowohl inhaltlich als auch formal, da geändert, bevor eine Stimme abgegeben wurde, aber bevor viele abgestimmt haben und dann alles neu aufgerollt wird, weise ich auf Diskrepanzen in den Uhrzeiten hin:

• letze inhaltliche Änderung am Meinungsbildtext um 7.25 MESZ
• erste Stimmabgabe um 7.36 MESZ
• "Scharfschaltung" um 7.39 MESZ mit Angabe der Startzeit 6.00h

Ich bitte um "Durchwinken" oder formale Korrektur. Das Meinungsbild sollte durch kleine Formalia nicht beschädigt werden. --Hei_ber 09:00, 14. Apr. 2007 (CEST)

Habe mal den Startzeipubkt auf 7:39 gestellt und meine Stimmabgabe mal erneuert, so okay??sугсго.PEDIA^-/+ 09:15, 14. Apr. 2007 (CEST)

Ich denke das ist formal jetzt OK, die vier Stimmen bis zu meiner könnten sich noch beschweren. Ich hoffe, dass das "Dreimal" auch ausreichend Befürworter findet - in der Diskussion gabe es, so erinnere ich mich, für beides Argumente. --Hei_ber 09:28, 14. Apr. 2007 (CEST)

Abstimmkommentare

"Entzug der Stimmberechtigung" als Maßnahme, wer soll das kontrollieren?

Das Stimmberechtigungstoll, das zum Beispiel auch bei diesem Meinungsbild verwendet wird, könnte für eine solche Kontrolle erweitert werden. Möglich wäre das automatische Auslesen einer editierbaren Liste von Benutzernamen, die bei der Überprüfung der Stimmberechtigung eines Benutzers berücksichtigt wird. sebmol ^{? !} 12:16, 14. Apr. 2007 (CEST)

Contra von Benutzer:790

Basisentscheidungen waren schon immer etwas aufwendiger, sind den Aufwand aber uneingeschränkt wert. Daß Wikipedia keine Demokratie ist, heißt nicht, daß es in der Wikipedia keine Demokratie gibt; diese ist sogar wesentlich für Charakter und Funktionieren der WP. Wir brauchen keine neue Schicht von Funktionsträgern. Insbesondere die "Aussperrung" der Öffentlichkeit bei Entscheidungen wie Benutzersperrungen halte ich für bedenklich. -- 790 chat  12:32, 14. Apr. 2007 (CEST)

Hast du mal darüber nachgedacht, dass es auch in einer "normalen" Demokratie eine Gerichtsbarkeit gibt? Straftäter werden auch nicht vom gesamten Volk verurteilt.--SVL ☺ Bewertung 12:37, 14. Apr. 2007 (CEST)

Ja, hab ich ;-) -- 790 chat Ich halte die direkte Demokratie eben für überlegen; insbesondere in einem Webprojekt wie der Wikipedia, wo diverse (hauptsächlich technische) Probleme einer direkten Demokratie im RL wegfallen. Daß auch repräsentative Verfahren Nachteile haben, mag ich jetzt nicht en detail ausbreiten, es dürfte aber einigermaßen einsichtig sein. Wie gesagt halte ich es vor allem für bedenklich, daß z.B. Benuitzersperrungen ausschließlich von diesem kleinen Kreis verhängt werden sollen; es ist doch klar daß eine solche Gruppe von Personen eine gemeinsame Dynamik entwickelt; ich finde, daß ein "Delinquent" im Bisherigen Verfahren erwarten darf, daß sein Verhalten von der Allgemeinheit bewertet wird, und nicht von einer kleinen Gruppe, daß das durchaus eine Errungenschaft ist, die man nicht einfach aufgeben sollte. -- 790 chat  12:55, 14. Apr. 2007 (CEST)

Du hälst in dem Falle eine direkte Demokratie für überlegen? Ernsthaft? Dann beschäftige dich mal mit der athenischen Demokratie, also der "Ur-Demokratie". Dort war das so - und es hat funktioniert, war aber nicht wirklich fair. Marcus Cyron na sags mir 13:41, 14. Apr. 2007 (CEST)

Entschuldige bitte, aber das ist wirklich großer Blödsinn, da besagtes Regierungssystem nur für einen privilegierten Bruchteil der Bevölkerung galt. -- 790 chat  21:25, 14. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass bei Abstimmungen ein überwiegender Teil der Stimmberechtigten überfordert ist. Das betrifft einerseits den Verfahrensgegenstand (z. B. Temp-Deadmin-Verfahren) und andererseits sind Abstimmende nicht bereit sich in komplexe Zusammenhänge einzuarbeiten. Abgestimmt wird trotzdem und zwar imo nach Gefühl und/oder nach dem Abstimmverhalten der Opinion Leader. Entscheidungen auf eine breite Basis zu stellen wäre toll, das würde aber eine mündigere Community bedingen. --Hans Koberger 13:20, 14. Apr. 2007 (CEST)

Das ist doch aber ein bedenkliches Argument, Hans; Du sagst die Benutzer, also im Zweifelsfall auch der einzelne Benutzer, sei unfähig Entscheidungen zu treffen und sollte von dieser Last befreit werden? Was befähigt die Mitglieder des Schiedsgerichts, sich "besser" eine Meinung zu bilden als Benutzer XY? Die Quellen sind die gleichen, sie sind offen, und so müssen auch die Entscheidungsverfahren sein. Im übrigen: das Argument von Olaf: daß das Schiedsgericht auch noch die Kompetenz haben soll, über die "Verfassungsmäßigkeit" von Regeln zu befinden, das habe ich noch gar nicht gelesen, das wird ja immer schöner! Und diese "Testphase" stinkt auch zum Himmel, das hat ja schon fast Schäublesche Verschleierungsqualitäten! Nicht mit mir, meine Herren! -- 790 chat  21:30, 14. Apr. 2007 (CEST)

Lob ...

... als Bestimmungsoption eines Gremiums klingt super – gibt es auch irgendwo ein Gremium, welches Autoren für einen besonders gut gelungenen Artikel belobigen darf? -- Plusterms 14:13, 14. Apr. 2007 (CEST)

Hmm … mal überlegen … mindestens drei würde ich sagen: Wikipedia:Lesenswerte_Artikel, Wikipedia:Exzellente Artikel und Wikipedia:Schreibwettbewerb. Im Review darf man auch loben und ansonsten steht es es jedermann frei einem Autor auch ganz ohne jeden Anlaß mal zu einem gelungenen Artikel zu gratulieren. Reicht Dir das? ;) --Henriette 14:41, 14. Apr. 2007 (CEST)

Mich deuchtete, diese Seiten seinen 1) keine Gremien, 2) artikel- statt personenbezogen und 3) auch nur denen vorbehalten, die sich dort hintrauen oder die dort hingezerrt werden (und Lob für Autoren kann ich zumindest auf den Auszeichnungsseiten nur mit einer großen Lupe finden, auch dort überwiegt wohl deutlich das Kritikastertum) – dem Autor XY mit der netten Miniatur zu dem tollen finnischen Dichter oder dem Überarbeiter der gruseligen Baustelle Z2 kommt aber grundsätzlich kein Lob und Dank zu, der bekommt nur auf's Maul, wenn er mal nen klitzekleinen Fehler macht und demnächst dann wohl auch noch eine gremienell abgewunkene Sperre, wenn er sich dagegen etwas deutlicher und lauter echauffiert. Auch wenn mein Kommentar OT wirkt: Ich denke, mit mehr Lob und Dank gegenüber anderen Mitstreitern statt Generalverdacht und Zeter käme man dem Ziel einer entspannteren Arbeitsumgehung rasch näher. Natürlich sollte man meckern (und auch rückmeckern) dürfen, wenn mal was suboptimal läuft, dafür sollte man dann aber auch an anderer Stelle mal ein Dankeschön übrig haben - my Euros -- Plusterms 15:06, 14. Apr. 2007 (CEST)

Und wieso braucht es dazu ein (quasi-)offizielles Gremium? Was hält Dich z. B. davon ab einfach mal mit gutem Beispiel voranzugehen und Autoren zu loben? Da muß man doch nicht in irgendeiner offiziellen Mission unterwegs sein … --Henriette 15:13, 14. Apr. 2007 (CEST)

... ich fands nur amüsant, dass diesem Gremium ausdrücklich die Belobigung als Option für konfliktminderndes Verhalten mitgegeben werden soll, es kann dann quasi darüber beraten, ob sie Peter Pan einen tollen offiziösen "Durchgestrichener-Baseballschläger-Orden" verleiht - aber beenden wir das Getuschel, das Stück geht weiter. -- Plusterms 15:20, 14. Apr. 2007 (CEST)

Kritik an den Punkten 10-13

Die mittlerweile geäußerte Kritik an den Punkten 10-13 des Abschnitts Was kann das Schiedsgericht bestimmen? ist bedauerlich, weil sie erst während der Abstimmung vorgebracht wird. Dieses Meinungsbild wurde so umfangreich vorbereitet, wie selten ein anderes. Aber: Wegen der großen Bedeutung eines Schiedsgerichtes für die Kultur und Praxis der Wikipedia wird ja gerade eine Probephase von einem halben Jahr vorgeschlagen. Können die Kritiker der als zu weit gehend empfundenen Punkte nicht vielleicht doch damit leben, dass das hoffentlich einzurichtende Schiedsgericht diese Funktionen während der Probephase erhalten, um damit experimentieren zu können? Vielleicht stellen sich die Punkte ja als sinnvoll heraus - andernfalls können sie im Oktober wieder abgeschafft werden. Persönlich erwarte ich, dass die umstrittenen Punkte ohnehin in der Praxis keine Bedeutung haben werden. --h-stt !? 20:23, 14. Apr. 2007 (CEST)

Ein bisschen mit Zensur auf Diskussionsseiten experimentieren?! --Henriette 20:46, 14. Apr. 2007 (CEST)

Volle Zustimmung; ich muss die Befürworter bei allem gebotenen Respekt fragen ob sie noch alle Latten am Zaun haben. "Löschen von Kommentaren zur Konfliktminimierung". Das ist die miserabelste Verklausulierung für Zensur die ich je gehört habe. -- 790 chat  21:36, 14. Apr. 2007 (CEST)

Bei der Vorbereitung des Meinungsbildes hatte ich vorgeschlagen das genaue Gegenteil in den Abstimmungsvorschlag reinzuschreiben, nämlich das Mitgliederentscheidungen gerade nicht vom Schiedsgericht überstimmt werden dürfen [1]. Das ist nicht mal auf Ablehnung gestoßen, sondern wurde als so selbstverständlich dargestellt, dass es gar nicht in den Abstimmungsvorschlag aufgenommen werden muss. Das jetzt die Punkte 10-13 drinstehen, wundert mich daher schon. In der Diskussionsvorlage während der Vorbereitung waren diese Punkte noch nicht vorhanden. Lehmi 21:28, 14. Apr. 2007 (CEST)

So, kommen wir doch bitte mal auf den Teppich zurück und lügen uns nicht selbst in die Tasche. Es ist bereits heute Usus, dass Dikussionsseiten durch Admins von unsäglich beleidigenden Kommentaren gesäubert werden - oft bzw. nahezu immer eine verdammt einsame Entscheidung. Was ändert sich also? Im besten Fall nichts. Im schlechtesten Fall bestimmen künftig 5 Schiedsrichter ob die Säuberung durchgeführt wird oder nicht. Davon abgesehen, dass eine solche Maßnahme die absolute Ausnahme sein dürfte. Denn wollen wir bitte nicht vergessen, der Tag hat nur 24 Std. und alle Schiedsrichter haben neben der WP auch noch etwas anderes zu tun.--SVL ☺ Bewertung 22:04, 14. Apr. 2007 (CEST)

Bisher sind solche Entscheidungen durch menschliche Vernunft legitimiert. Jetzt soll es als Regel festgeschrieben werden. Lehmi 22:09, 14. Apr. 2007 (CEST)

@Lehmi, das ist so nicht korrekt. Wir befinden uns - nach Befürwortung des MB - in einer Probephase von 6 Monaten. Was sich in dieser Probephase nicht bewährt hat, darüber wird dann eben noch einmal abgestimmt. Von vornherein alles als Teufel an die Wand zu malen, passt daher einfach nicht. --SVL ☺ Bewertung 22:15, 14. Apr. 2007 (CEST)

Wäre es dann nicht sinnvoller, dem Schiedsgericht erstmal nur so viel Rechte wie nötig, statt gleich alle möglichen Rechte zu geben? Prinzipiell bin ich auch für ein Schiedsgericht aber nicht um jeden Preis. Lehmi 22:30, 14. Apr. 2007 (CEST)

P.S. Und seien wir dann doch nochmal ehrlich: Zu Machtmissbrauch kommt es meist schleichend. Ich habe keinerlei Zweifel, dass das Schiedsgericht in der Probezeit hervorragend arbeiten wird. Auch danach wird es hoffentlich erstmal keine Probleme geben. Was aber, wenn sich das Schiedsgericht erstmal einen guten Namen erarbeitet hat? Was wenn dann auch mal ein oder zwei nicht so gute Kandidaten gewählt werden? Die hier gegebene Machtfülle lädt ja förmlich zu Missbrauch ein. Und aufgrund des dann guten Rufes des Schiedsgerichts, traut sich auch niemand mehr zu widersprechen. Lehmi 22:51, 14. Apr. 2007 (CEST)

Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass sich viele Benutzer während der Bewertungsphase dagegen aussprechen würden, die beanstandeten Punkte aus der Liste zu entfernen. Die Mehrzahl wird eh kaum zur Anwendung kommen, weil beleidigende Kommentare beispielsweise bereits jetzt von anderen Benutzern entfernt werden können. Um laufende Sperrverfahren oder Meinungsbilder abzubrechen, fehlt mir auch etwas die Kreativität, mir vorstellen zu können, welcher konkrete Fall zu so einer Maßnahme führen könnte. Man sollte sich noch einmal vor Augen führen, dass das Schiedsgericht nur aktiv wird, wenn Fälle dort herangetragen werden, und dass Entscheidungen auch mit konkreten Fällen in Verbindung stehen müssen.

Ebenso wäre es vermutlich nicht falsch von den dann gewählten Mitgliedern zu erwarten, dass die hier kritisierten Punkte gering bis gar nicht zur Anwendung kommen. Das wäre zumindest die vernünftige Lösung, die man wohl von den zweifelsfrei vernünftigen gewählten Benutzern erwarten könnte. sebmol ^{? !} 23:25, 14. Apr. 2007 (CEST)

Das Auftauchen der Punkte 10 bis 14 habe ich echt verschlafen, sind die schon lange drin gewesen? M.E. schlicht off topic. Und was soll Punkt 13? Soll es weiterhin "Basisdemokratie"-Sperrverfahren geben, obwohl neu das Schiedsgericht zuständig wäre? --Pjacobi 00:42, 15. Apr. 2007 (CEST)

Während der Versuchsphase läuft das Schiedsgericht parallel, weil es ja freiwillig ist. Über die Frage, was mit Sperrverfahren geschehen soll, muss dann vermutlich im November entschieden werden. sebmol ^{? !} 08:50, 15. Apr. 2007 (CEST)

Es gibt zwei Betrachtungsweisen:

a) Was soll das Schiedsgericht erreichen und verbessern?

b) Was soll es nicht dürfen, was muss, auch wenn ungeeignete Schiedsrichte gewählt werden, verhindert werden?

Zunachst war in der Evolution des Meinungsbildes nur sehr allgemein ausgeführt, dass das Schiedsgericht die Zuständigkeiten und zu treffenden Maßnahmen selbst festlegen kann: Dies wurde später ausformuliert, dabei wurde gemäß a) Maßnahmen aufgeführt, die bislang als Problem aufgefassten Dingen abhelfen können. Unter anderem gehörten zu diesen formulierten Problemen auch Endlosdiskussionen, persönliche Angriffe, etc.,

Im weiteren Diskussionsverlauf kamen mir auch Bedenken ob des Punktes b): Was ist, wenn wir uns ganz gehörig verwählen? Meine Bedenken lauteten, dass beim Schiedsgericht ca. fünf falsch gewählte Schiedsrichter reichen, um - bei offenen oder nicht vorhandenen Verfahrensregeln - eine Menge Schaden anrichten zu können. Dadurch, dass jetzt eine 6-monatige Probephase beschlossen wird halte ich die Gefahr aber insgesamt für sehr gering, dass das Schiedsgericht einen "Putsch von oben" durchpeitscht und mit einer handvoll "williger Admins" die Wikipedia in eine "Diktatur" verwandelt - schließlich müssen die vielen Artikel ja auch von jemandem gepflegt und geschrieben werden. Darüberhinaus ist dem ersten Schiedsgericht aufgetragen, eine Geschäftsordnung zu erarbeiten und in 6 Monaten mit zur Abstimmung zu stellen. Da wird sich dann zeigen, ob diese "Zensurmöglichkeiten" von Benutzerbeiträgen überhaupt nötig sind bzw. welche Richtlinien dafür erarbeitet werden.

Ähnliches gilt zu den Richtlinien vs. Grundsäzen zu sagen - zwischenzeitlich hatten wir die Formulierung konkreter auf den verhandelten Fall bezogen, allerdings gabe es durchaus auch Ansätze, dem Schiedsgericht bei Edit-Wars um Richtlinien Möglichkeiten der Entscheidung zu geben. Da das Schiedsgericht parallel zu den etablierten Strukturen der Wikipedia laufen wird sehe ich hier wenig Gefahr, auch hier sollte genau geprüft werden, was in einem halben Jahr festgelegt werden soll.

Auch wenn die Punkte 10-14 hier jetzt von der überwiegenden Mehrheit der Benutzer mitgetragen zu werden scheinen, sollten wir die fundierte Kritik daran ernst nehmen und bessere Formulierungen suchen, wenn das Schiedsgericht in einem halben Jahr endgültig eingeführt wird (Falls sich dann eine Mehrheit findet). Es ist nun einmal so, dass viele erst dann genau hinschauen, wenn das Meinungsbild zur Abstimmung steht. Durch die Festlegung auf einen halbjährigen Probelauf können aber im Anschluss noch Korrekturen durchgeführt werden, auch hat das erste gewählte Schiedsgericht gelegenheit, in der Geschäftsordnung darzulegen, wie es diesbezüglich zu verfahren gedenkt.--Hei_ber 10:19, 15. Apr. 2007 (CEST)

Wie ist denn die Erfahrung der anderen Wikipedias in diesen Punkten? Sind sie zu autoritären Strukturen geworden? Ich hab den Überblick nicht. ҉ 10:46, 15. Apr. 2007 (CEST)

Meiner Einschätzung nach wird das ArbCom auf enwiki matter-of-factly akzeptiert. Fast alle Streitenden versuchen das ArbCom zu überzeugen anstatt sich über das ArbCom zu beklagen. Allerdings ist enwiki insofern ein Sonderfall, als das dort mit Jimbo immer ein en:BDFL zur Hand ist, der formal und informell Appeals annimmt, etc. In letzter Zeit wurde versucht das ArbCom zu entlasten, indem mehr Entscheidungen in einem mehr formalisierten by-community-consensus-Verfahren abgewickelt werden. Das ursprüngliche by-community-consensus-Verfahren funktionierte so, dass ein Admin sperrte und seine Entscheidung und Begründung auf WP:AN/I bekanntgab. Sollte niemand der +1000 Admins auf enwiki einen Grund zum Entsperren sehen, war das der community consensus. Jetzt gibt es eine Diskussion (unter Admins) vor der Sperre. --Pjacobi 18:08, 15. Apr. 2007 (CEST)

Die Punkte 10-13 habe ich schlicht erst bei der Abstimmung entdeckt. Die Vorbereitungsphase habe ich flüchtig ebenfalls mitverfolgt, aber dort den Schluß gezogen, dass es nur um Benutzersperrverfahren und Adminprobleme u.ä. gehen soll und dass das Schiedsgericht nur die letzte Instanz sein soll, quasi eine Art Überprüfung, ob denn alles ordentlich gelaufen ist (da gäbe es ja tatsächlich ab und an Bedarf). Überhaupt steht auf den ersten zwei Bildschirmseiten der Abstimmungsseite nur was von Konflikten zwischen Benutzern (mit bad faith könnte man darin einiges interpretieren). Zu den Punkten 10-13 habe ich keine Diskussionen mitbekommen und wahrscheinlich sind auch keine gelaufen. Dabei wollte ich einst tatsächlich ganz konkret nachfragen inkl. Beispielen, was denn das SG alles dürfen soll, aber das war mir dann doch zu doof und eigentlich zu eindeutig. - Nunja, man hätte sorgfältiger Lesen sollen, nicht erst vor dem Unterschreiben, aber meine Zeit ist auch begrenzt. Fakt ist jedenfalls, diese drei Paragraphen sind absolute Gummiparagraphen, mit denen man alles anfangen kann; Meinungsbilder sind damit ab sofort obsolet, denn wenn jemandem (der nur laut genug ruft) das Ergebnis (oder auch schon das MB als solches) nicht passt, dann --> SG mache mal. --- Nun wird man sehen, was draus wird. Läuft doch prima. --Olaf1541 20:52, 15. Apr. 2007 (CEST)

Was darf das Schiedsgericht nicht?

Ohne alles gelesen zu haben: Es gibt die Punkte "Wofür ist das Schiedsgericht zuständig?" und "Was kann das Schiedsgericht bestimmen?" wobei nur zum ersten ein Beispiel da ist, was nicht geht. Ich will ja nun kein übermäßiger Prinzipienreiter sein, aber im Moment ist der Wirkungsbereich noch sehr offen formuliert. Das Abstecken von no-go-areas (Modewort...) wäre ganz schön. -- 88.76.240.229 17:52, 15. Apr. 2007 (CEST)

Das Schiedsgericht darf nichts, was gegen die Grundprinzipien und Richtlinien der Wikipedia verstoßen würde. Ferner ist es zur Umsetzung seiner Entscheidung auf den Respekt und die Achtung der Benutzergemeinschaft angewiesen. Es würde ihm also schwer fallen, Entscheidungen zu treffen, die in der Gemeinschaft heftig umstritten oder gänzlich ohne signifikante Unterstützung wären. sebmol ^{? !} 19:34, 15. Apr. 2007 (CEST)

diese aussage ist evident falsch, da das schiedsgericht richtlinien schlicht löschen kann („10 Aufhebung von Richtlinien, die den Grundprinzipien widersprechen“). --snotty diskussnot 17:12, 18. Apr. 2007 (CEST)

Eine Aufhebung müsste es explizit tun und auch begründen. Das ändert aber am Rest der Aussage nichts, insbesondere in Hinsicht auf Respekt und Achtung. Ein Schiedsgericht, dessen Entscheidungen nicht geachtet werden, hat keine Wirkung. Es ist immer auf die Community angewiesen. sebmol ^{? !} 17:14, 18. Apr. 2007 (CEST)

Bitte beachte, das NIEMAND in dewp die 4 Grundregeln außer Kraft setzen kann. An die ist das Gericht also immer gebunden. --DaB. 17:26, 18. Apr. 2007 (CEST)

...

Es wäre möglicherweise sinnvoll, auf dieses Meinungsbild gut sichtbar hinzuweisen, um ein Übergewicht derer, die es ausgearbeitet haben, zu vermeiden und das Ergebnis auf eine möglichst breite Basis zu stellen. --Thot 19:11, 15. Apr. 2007 (CEST)

Sei mutig! Wenn dir konkrete Ideen einfallen, wie das MB weiter bekanntgemacht werden kann, dann nur her damit. sebmol ^{? !} 19:32, 15. Apr. 2007 (CEST)

Grundlagen der Entscheidung

Der Punkt Worauf basieren die Entscheidungen? wirkt wenig überzeugend, die genannten Entscheidungsgrundlagen haben entweder nichts mit den Aufgaben des Schiedsgerichts zu tun oder sind mehr als vage formuliert, eigentlich Grundlegendes wie No original research/Keine Theoriefindung oder Quellenangaben/Belegpflicht kommt nicht vor. Ist das Absicht? -- Carbidfischer Kaffee? 07:25, 17. Apr. 2007 (CEST)

Es wurde auf WP:GP und WP:RL verlinkt. Das sollte eigentlich so verstanden werden, dass die dort zu findenden oder verlinkten Grundsätze und Richtlinien Grundlage für die Entscheidung sind. TF und QA sind dort ebenfalls verlinkt. Was fehlt noch? sebmol ^{? !} 20:51, 17. Apr. 2007 (CEST)

Potentielle Kandidaten?

Der Erfolg des Schiedsgerichts dürfte erheblich von seiner personellen Zusammensetzung abhängig sein. Erfahrene und abgeklärte Kandidaten, die sich nicht leicht emotional in Streits verwickeln lassen, scheinen mir wesentlich. Eine Wahl nach Beliebtheit oder Bekanntheit könnte zu Problemen führen, zumal gerade die geeignetesten Kandidaten sich möglicherweise nicht um die Kandidatur drängeln werden. Ein paar Aussagen dazu, wer zu einer Kandidatur bereit wäre, wären für eine Gesamtbeurteilung hilfreich. --HuckFinn 20:31, 17. Apr. 2007 (CEST)

Hallo HuckFinn, zu den Kanddaten, die sich faktisch bereit erklärt haben - auf Vorschlag zu kandidieren - gehören aktuell zwei Mediatoren aus dem WP:VA dieses sind: SVL (SV-Leschmann) mit über 50 agbgeschlossenen und laufenden VA´s und Ewald Trojansky ebenfalls mit einem Haufen abgeschlossener VA´s. Weitere Kandidaten die auf Vorschlag zur Verfügung stehen würden, sind mir aktuell nicht bekannt. Gruß Jens.--SVL ☺ Bewertung 21:03, 17. Apr. 2007 (CEST)

Euch ist klar, daß die 75%ige Zustimmung nur sehr schwer zu erreichen sein wird, wenn man diejenigen addiert, die die Einrichtung dieses Gremiums ablehnen? Ich will nicht stänkern, sondern es nur mal erwähnt haben. -- 790 chat  19:20, 18. Apr. 2007 (CEST)

Hallo 790, sicherlich ist das klar. Sollte das MB aber eine klare Befürwortung des SG ergeben, so wäre es - mit Verlaub - hirnrissig, die Kandidaten allein aus Gründen der Prinzipienreiterei abzulehnen. Gruß --SVL ☺ Bewertung 19:27, 18. Apr. 2007 (CEST)

Fragen zu Verfahrensregeln, die einer Klärung vor der wahl bedürfen

Es gibt beim Start des Schiedsgerichts keine weiteren Verfahrensregeln, da die Mitglieder für sich ausarbeiten müssen, was sinnvoll ist und was nicht. (Siehe hier)

Dieser Satz bereitet mir etwas Magenschmerzen, bevor ich abstimme, habe ich dazu einige Fragen.

Generell - wer garantiert die Handlungsfähigkeit des Schiedsgerichts? Fünf Schiedsrichter werden für jeden Fall angesetzt (Zwischenfrage: Nach welchem Prinzip? Können Schiedsrichter wie bisher Mediatoren abgelehnt werden?), zehn gibt es insgesamt. Da kann ich mir vorstellen, dass es teilweise schwierig sein dürfte, bei heiklen Auseinandersetzungen fünf gänzlich unbelastete Schiedsrichter zu finden (Zwischenfrage: Was heisst unbelastet? Unwieweit bedeutet dies, dass dort tätige Mitbenutzer quasi auf ihre sonstigen Benutzerrechte verzichten müssen?).

Wie sieht es mit Widerspruchsmöglichkeiten aus? Bei einer solchen Instanz, die mit einer reichen Machtfülle ausgestattet ist, halte ich es absolut für nötig, dass getroffene Urteile anfechtbar sind oder die beteiligten Schiedsrichter vorzeitig abgewählt werden können (ist das vorgesehen?). Was geschieht z.B. bei Verfehlungen der Schiedsrichter? Können zwischenzeitlich ausgeschiedene Schiedsrichter vor Ablauf der Frist ersetzt werden (bspw. durch Nachrücker), wenn sie aus welchen Gründen auch immer nicht mehr zur Verfügung stehen?

Auch wenn das Schiedsgericht nur auf Probe eingeführt werden soll, so wäre es doch wichtig diese Punkte vor der Abstimmung über eine Einführung zu klären, da es nachher ja paralell voll rechtskräftige Entscheidungen treffen kann. Dazu auch die Frage - welche Partei soll entscheiden, ob ein Konflikt in einem VA oder vor dem Schiedsgericht ausgetragen werden soll? Wie sieht es bei Uuneinigkeit aus?

Gruß--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 03:11, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ich beantworte deine Frage mal so, wie ich's verstanden habe (beachte aber, das ich ein Ablehner des Ganzen bin):

Jeder Schiedrichter kann sich an jeden Fall beteiligen, den ihn interesiert und in dem er keine Partei ist. Es müssen min. 5 zusammenkommen, es können aber auch mehr sein. Ich gehe davon aus, das, wenn weniger als 5 Leute sich bereiterklären, das Schiedgericht automatisch die "Verhandlung" des Falles ablehnt.

Eine Widerspruchsmöglichkeit gibt es hier nicht mehr (das Schiedgericht selber ist ja schon eine). Theorethisch könnte man sich noch an die Foundation wenden.

Auch eine Abwahl ist AFAIU nicht möglich; jedoch kann ein Schiedrichter zurücktreten. Er wird bis zur nächsten Wahl nicht neu besetzt. Man könnte sicherlich als Punkt aufnehmen, das die jeweils anderen Schiedrichter einen Kollegen entlassen können (als Hürde könnte man Einstimmigkeit der Anderen vorraussetzen). AFAIS ist das aber momentan nicht geplant.

Der letze Punkt würde mich auch interesieren. Da das Schiedgericht selbst entscheidet, welche Fälle es annimmt, könnte es während der Probezeit pauschal alle Fälle ablehnen, in jeden bei den Parteien Uneinigkeit bzgl. Schiedgericht oedr VA, herrscht. --DaB. 03:25, 18. Apr. 2007 (CEST)

So, wie du das beschrieben hast, war es auch weitestgehend gedacht. Ebenso der letzte Punkt, persönlich würde ich hoffen, dass die Schiedsrichter i.A. vor der Annahme eines Falles verlangen, dass eine Vermittlung versucht wurde. sebmol ^{? !} 06:57, 18. Apr. 2007 (CEST)

Erstmal danke für eure Anmerkungen. Obwohl ich die Idee im allgemeinen begrüsse, bleiben mir momentan noch zu viele Schwachpunkte übrig. Das hier vorgestellte System baut zusehr auf die die absolute Vertrauenswürdigkeit der Schiedsrichter. Mir fallen zwar genügend Mitarbeiter ein, die ich für geeignet hielte (einer hat sich bereits bereit erklärt, zu kandidieren), die Frage ist, ob sie auch kandidieren würden und ob die Mehrheit sie auch für geeignet hält. Für die Wahl prophezeie (und das ist keine Kunst) ich äußerst harte Auseinandersetzungen. Nicht um die unumstrittenen Kandidaten, aber von denen wird es nicht ausreichend Leute geben. Um jeden anderen werden die Wogen hochschlagen, ein denkbar schlechter Start für das Schiedsgericht. Generell sollte die Machtfülle vor der Wahl klar definiert werden (wie auch im Absatz eins weiter unten ausgeführt). Zwar kann man sagen es ist ja nur auf Probe, aber das halte ich für zu kurz gedacht. Gerade der Punkt zur Zuständigkeit wird in der aktuellen Form nicht klar genug dargestellt. Wer entscheidet, wann das SG sich eines Falles annimmt? Man kann jetzt schlecht eine Institution befürworten, wenn diese nachher ihre eigenen Befügnisse definieren kann. Gleichzeitig würde es wenig bringen, wenn das SG von Streitparteien abgelehnt werden kann, da die sanktionsbedrohte Partei stets den mit weniger Macht ausgestatteten VA vorziehen wird. In diesem Fall hätten wir zwar eine neue, tolle Institution, die aber nicht zum Zuge käme.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 15:39, 18. Apr. 2007 (CEST)

Das Schiedsgericht entscheidet selbst, welche Fälle es annimmt. Damit es diese Entscheidung treffen kann, muss aber erst ein Fall vorgetragen werden, und zwar von mindestens einer beteiligten Partei. Während der Probephase müssen sich alle beteiligten Parteien dazu bereit erklären, weil das Schiedsgericht während der Zeit eine freiwillige Institution bleibt. Wird der Fall abgewiesen, so sollte diese Entscheidung möglichst begründet sein. Mögliche Ablehnungsgründe wären Trivialität, fehlende Schlichtungs- oder Vermittlungsversuche der beteiligten Benutzer, etc. Gleichzeitig sollte aber nicht vergessen werden, dass die Ablehnung durch eine beteiligte Partei, einen Fall vor das Schiedsgericht zu bringen, nachdem alle anderen Konfliktlösungsansätze fehlschlugen, auch ein Zeichen mangelnder Kooperationsbereitschaft darstellen kann.

Dass der Vorschlag in dieser Form auf vertrauenswürdige Schiedsrichter basiert, ist natürlich richtig erkannt. Gerade in einer Testphase ist das auch wichtig, weil wir eben nicht wissen und auch nicht wissen können, welche Modalitäten für ein Schiedsgericht in der deutschsprachigen Wikipedia funktionieren. Es wäre ein leichtes gewesen, das englische Schiedsgericht 1:1 zu portieren, ich habe aber meine Zweifel, dass das wirklich geklappt hätte. Der Gedankengang ist also: wir schaffen testweise ein Schiedsgericht aus 10 vertrauenswürdigen Benutzern. Sie sollen sich eine erste "Geschäftsordnung" geben, den Dialog mit der Community suchen und einzelne Fälle bearbeiten. Nach sechs Monaten werden die Erfahrungen bewertet und Änderungen vorgenommen, die sich in der Zeit als sinnvoll erwiesen haben. Wenn es gar nicht funktioniert, lassen wir es in dem Moment sein und müssen uns andere Mittel überlegen, wie Benutzerkonflikte effektiv und resourcenschonend gelöst werden können. sebmol ^{? !} 16:38, 18. Apr. 2007 (CEST)

Zur Frage, wer das SG anrufen kann: Ja, so habe ich das auch verstanden. Die Regelung, dass alle Parteien bereit sein müssen, den Fall vors SG zu bringen beinhaltet aber mMn das Problem, dass immer eine Seite sich Nachteile ausrechnen kann, wenn der Fall vors SG kommt.

Allgemein habe ich etwas dagegen, eine Institution zu beschließen, die sich ihre Regeln selbst aufstellen darf und von der ich zudem nicht weiß, wer hineingewählt wird. Nicht dass ich mir übermäßige Sorgen machen würde, vermutlich werde ich mit dem SG nicht direkt zu tun haben, aber so der allgemeinen Kontrolle entzogen kann ich mir nicht vorstellen, dass viele Fälle dem SG vorgetragen werden.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 19:05, 18. Apr. 2007 (CEST)

Die Form ist die Zwillingsschwester der Freiheit

Nach Rudolf von Jhering ist die Form die "geschworene Feindin der Willkür, die Zwillingsschwester der Freiheit". Da muss ich nun doch sagen, dass ein Gremium mit relativ großer Machtfülle weitaus stärker an Formerfordernisse gebunden sein sollte. Speziell halte ich den Satz "Das Schiedsgericht ist frei in der Wahl der Mittel, um diese Lösung zu erreichen, solange sie mit den Grundprinzipien der Wikipedia übereinstimmen" für eine Einladung zur Willkür. Der bloße Verweis auf "die Grundprinzipien" ist absolut nicht ausreichend, wenn man bedenkt, welche Auseinandersetzungen es etwa um NPOV gibt. Eine eindeutige, abgeschlossene, restriktive Benennung der Entscheidungsgrundlagen und der Mittel ist m.E. unbedingt erforderlich. So hängt eben alles von den gewählten Personen ab; sind sie "gut", ist es ok, sind sie "nicht gut", können schlimme Folgen entstehen. Bis zu einem gewissen Grad ist das unvermeidlich, doch ist dieser "gewisse Grad" hier bei weitem überschritten. Formalisierung könnte dem abhelfen, scheint aber nicht gewünscht. Ähnliches gilt für eine Appellationsinstanz (und wenn es dieselbe wäre, bei der jedoch dann Einstimmigkeit verlangt wird). Schade eigentlich, dass eine brauchbare Idee durch den wikipedia-typischen Mangel an Form zerstört wird. --Mautpreller 13:04, 18. Apr. 2007 (CEST)

Der Vorschlag versucht das Beste mit dem zu machen, was als Grundlage vorhanden ist. Die deutsche Wikipedia ist, was Richtlinien und Konventionen angeht, vergleichsweise informell. Das wird oft als Vorteil zitiert, weil damit eine gewisse Flexibilität bei der Behandlung neuer Konflikte entsteht und gleichzeitig verhindert wird, zu viele Diskussionen über formelle statt inhaltliche Zusammenhänge führen zu müssen. Der Ansatz hat natürlich auch Nachteile, insbesondere wenn es um die Übernahme und Kontrolle von Verantwortung geht. Insofern muss ich dir recht geben, dass die Wahl der „richtigen“ Mitglieder von sehr hoher Bedeutung ist. sebmol ^{? !} 13:10, 18. Apr. 2007 (CEST)

P.S. Zum Thema Berufung wäre vielleicht eine Variante, das Schiedsgericht als Ganzes entscheiden zu lassen, wenn die Entscheidung der 5 abgelehnt wird. Sowas könnte im laufenden Testbetrieb ausgearbeitet werden. sebmol ^{? !} 13:11, 18. Apr. 2007 (CEST)

(BK)Wegen der Berufung: Irgendwann ist eben immer Schluss. Im RL kann man auch nicht in Berufung gehen, wenn der Bunderverfassungsgericht (oder der EU-Gerichtshof) als letzte Instanz abgelehnt hat. --DaB. 13:17, 18. Apr. 2007 (CEST)

(BK) Was mir bei der dem Projekt entgegengebrachten Kritik schon länger auf der Zunge liegt und hier gerade gut hinpaßt: An den Einwänden ist definitiv was dran - jedoch sollte auch mal gesehen werden, daß das Schiedsgericht als solches gegenüber dem einsam entscheidenden Admin bereits den Vorteil hat, ein Kollegialorgan zu sein. Seine Errichtung wäre also bereits ein Fortschritt gegenüber dem gegenwärtigen Zustand. Und man sollte auch nicht den zweiten Schritt vor dem ersten gehen - ein Instanzenzug wird von unten her aufgebaut, nicht von oben her. Laßt uns also erstmal die Eingangsinstanz schaffen, bevor wir über weitere nachdenken. -- PvQ Bewertung - Portal 13:15, 18. Apr. 2007 (CEST)

Sorry, aber das ist falsch. Momentan kann jeder meiner über 200 Adminkollegen meine Entscheidung einsehen, bewerten, diskutieren und eventuell korrigieren. In Zukunft werden das nur noch 10 Leute sein, die Gruppe verkleinert sich also. --DaB. 13:18, 18. Apr. 2007 (CEST)

Der Unterschied liegt darin, daß mit dem Schiedsgericht ein Gremium geschaffen werden soll, das dies koordiniert tut und eine nicht mehr von einem einzelnen Admin umstürzbare Entscheidung trifft. Außerdem soll es ja gerade auch bei Streitigkeiten zwischen Euch Admins entscheiden. (Extremfall: Admin A sperrt Admin B wegen WP:KPA, Admin C geht hin und hebt die Sperre wieder auf, in der Folge zoffen sich die Admins A bis Z untereinander ...) Und es soll das gegenseitige Auf-die-Finger-schauen eben nicht ersetzen, sondern ergänzen. -- PvQ Bewertung - Portal 13:51, 18. Apr. 2007 (CEST)

Bereits jetzt kann einem Admin im Notfall relativ schnell der Adminstatus entzogen werden, wenn er gegen mehrere Kollegen ankämpft. Beim ersten Punkt möchte ich dr aber zustimmen: Momentan kann jeder Admin jede Entscheidung eines anderen Admin ignorieren wenn er mit der Entscheidung einverstanden ist. Das ist ein großer Pluspunkt. Das Schiedsgericht jedoch muss sich zum. aufraffen und den Antrag ablehen - wieder mehr Bürokratie und noch eine Heulstation für arme unschuldige Trolle mehr. Einer meiner Gründe, das Ganze abzulehnen. --DaB. 13:55, 18. Apr. 2007 (CEST)

Um das ganze mal pragmatisch zu sehen: wenn Trolle rumheulen, ist es dann nicht besser, sie tun das an einer zentralen, aber nicht zu öffentlichen Stelle, als an Dutzenden verschiedenen, öffentlicheren? Die Partaner-Time-Geschichte vom letzten Jahr sollte eigentlich zeigen, dass die Revisionsmöglichkeit durch einzelne Admins recht effektiv ausgenutzt werden kann. Mit einer zentralen Instanz wäre da einiges an Diskussionen und Konflikten vermeidbar gewesen. sebmol ^{? !} 14:07, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ungefähr genauso, wie die Löschprüfung das Rumheulen beim Löschadmin reduziert hat? ;) MMn wird es in Zukunft so ablaufen: Zuerst bekommt der Sperradmin einen Beitrag auf die Disku (eventuell diskutiert der), dann oder auch paralell gibt's einen Antrag auf Entsperrung auf der passenden (und ein paar unpassenden) Wikipedia:-Seiten. Eventuell bekommen auch die Bürokraten oder Fantasy Post - auf jeden Fall geht 'ne eMail ans OTRS. Das alles ist bis jetzt auch möglich. Zusätzlich wird dann in Zukunft auch das Gericht hier einen Antrag bekommen. Jeder Schritt erzeugt Ärger, Stress und kostet Zeit. Deswegen bin ich dafür, sowenig Instanzen wie möglich zu haben. --DaB. 16:52, 18. Apr. 2007 (CEST)

Der Vergleich mit der Löschprüfung ist passend. Eine Institution, bei der sich Benutzer zwecks Entsperrung melden können, gibt es zur Zeit nicht, die vielen tatsächlich verwendeten Anlaufstellen sind also nachvollziehbar. Wohin sollte sich denn ein gesperrter Benutzer wenden? Für sowas wäre eine passende Institution völlig richtig (auch eine beantwortete Wikipedia-Seite ist eine Institution). sebmol ^{? !} 16:56, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ich wollte eigendlich sagen, das die LP keine Arbeit abnimmt. Siehe zum Beispiel die Löschung der Linuxkleinstdistries um die sich zusätzlich zur LP noch diverse User kümmern müssen (elian sah ich gerade erst vorhindt). --DaB. 17:33, 18. Apr. 2007 (CEST)

Dann bittschön restriktiv. Aufzählung der Entscheidungsgrundlagen, Aufzählung der Kompetenzen, Aufzählung der möglichen Mittel (jeweils vollständig, dh mehr ist unzulässig). Nach einem Probebetrieb kann man auch sagen, ob das reicht. Ich finde diesen Geist der "Formlosigkeit" einen sehr schwerwiegenden Makel (den übrigens dieser Vorschlag mit der Basisdemokratie gemeinsam hat!). Der lädt zu Gewaltaktionen ("nun muss aber endlich mal ...") förmlich ein. Sorry, da bleibt nur ein Kontra. --Mautpreller 13:24, 18. Apr. 2007 (CEST)

Zur Anerkennung dieses MBs bzw. der Beschlüsse des höchstwahrscheinlich demnächst installierten Schiedsgerichts

Mal etwas provokant gefragt, was würde eigentlich passieren, wenn jemand erklären würde, auf den Ausgang dieses Meinungsbild zu pfeifen oder Beschlüsse des Schiedsgerichts nicht anzuerkennen? So etwas ist ja - sanktionslos - bisher durchaus vorgekommen, wenn irgend jemandem der Ausgang eines Meinungsbildes nicht gepasst hat. --Olaf1541 19:32, 18. Apr. 2007 (CEST)

Das Schiedsgericht kann nur über konkrete Fälle entscheiden. In der Probephase ist es freiwillig. Jemand, der auf die Institution pfeift, braucht auch keinen Fall vorbringen. Welche Konsequenzen das im Einzelnen hat, wird sich wohl zeigen müssen. sebmol ^{? !} 20:15, 18. Apr. 2007 (CEST)

Heisst das, es soll ein gewisser Druck ausgeübt werden, das Schiedsgericht zu nutzen? So a la Du kannst es dir aussuchen, der Fall kommt vors SG oder ich sperre dich gleich?--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 20:17, 18. Apr. 2007 (CEST)

Admins haben jetzt schon die Möglichkeit, Benutzer aus verschiedenen Gründen zu sperren. Diese Möglichkeit wird weiter bestehen bleiben, auch wenn mindestens eine Contra-Sperre auf der Furch beruht, diese Möglichkeit wäre mit der Schaffung eines Schiedsgerichts nicht mehr gegeben. Hauptziel eines Schiedsgerichts ist es eigentlich, eine faire, aber effektive Form der Konfliktlösung zu schaffen. sebmol ^{? !} 20:21, 18. Apr. 2007 (CEST)

Das hat meine Frage nicht beantwortet. Natürlich kann ein Admin andere Benutzer sperren. Meine Frage war, ob es seitens der Adminschaft oder einzelner Admins angedacht ist, Benutzer in Konflikten quasi vors SG zu zwingen, indem ihnen ansonsten die sofortige Sperre droht?--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 20:24, 18. Apr. 2007 (CEST)

Du würdest es als Drohung verstehen, wenn ein Admin einen Benutzer auffordern würde, deinen Konflikt vor einer Gruppe von Benutzern vorzutragen und sie entscheiden zu lassen, die von 3/4 der an einer projektweiten Wahl teilnehmenden Benutzer bestimmt wurden? Wenn du von einem Admin ausgehst, der eh zu willkürlichen Sperren neigt (und so verstehe ich deine Frage), warum sollte er dann nicht gleich sperren, statt die Chance offen zu lassen, dass das Schiedsgericht anders als er entscheiden würde?

Gleichzeitig habe ich auch das Gefühl, dass dein Verständnis von dem, was das Schiedsgericht eigentlich tun soll, nicht mit dem übereinstimmt, was angedacht ist. Das Schiedsgericht soll dazu dienen, Konflikte zu lösen. Idealerweise wird dabei eine Lösung gefunden, mit der beide Parteien zufrieden sein können, weswegen sie natürlich auch an der Entscheidungsfindung beteiligt sind. Hier soll kein Gericht im klassischen Sinne geschaffen werden, wo zwei Parteien ihren Fall vortragen, die Richter im stillen Kämmerlein eine Entscheidung ausbrüten und sie dann verkünden. Ich würde dir wirklich empfehlen, dir mal einen der vielen Fälle vor dem Schiedsgericht der englischen WP durchzulesen. Eine Übersetzung eines Falls findest du in der im MB verlinkten Fallstudie. sebmol ^{? !} 20:33, 18. Apr. 2007 (CEST)

Sebmol, du hast anscheinend meine Frage immer noch nicht verstanden oder willst sie icht verstehen, seis drum. Es geht ganz einfach darum, ob es das Ziel sein soll, Benutzer zum SG zu drängen. Ich wollte das weder bewerten, noch irgendeinen Admin damit angreifen. Aus deiner obigen Aussage (Jemand, der auf die Institution pfeift, braucht auch keinen Fall vorbringen. Welche Konsequenzen das im Einzelnen hat, wird sich wohl zeigen müssen.) las ich eben heraus, dass wer nicht am SG teilnehmen möchte, eben mit (von dir nicht näher ausgeführten) Konsequenzen rechnen müsse. Da liegt eben die Frage nahe, was das für Konsequenzen wären, und ob dies die offizielle Maßgabe für Admins ist oder nur deine persönliche Marschroute.

Du brauchst nicht fortlaufend versuchen, mir ein schönes Bild des SG zu verkaufen. Ich wollte eigentlich nur auf Missstände hinweisen, die nichts mit dem Verstehen des Konzeptes (ich habe den Eindruck, du möchtest mich als schlecht informiert darstellen, was aber nicht zutrifft), sondern mit Fehlern des bisherigen Konzeptes zu tun hat. Mein Verständnis vom SG wäre weitaus besser, wenn es denn genauer definiert wäre. Wenn deine schönen Ausführungen über den idealen Fall einträfen, würde ich das natürlich begrüßen, allerdings bin ich leider, anscheinend anders als du, wesentlich skeptischer, ob dieses Ideal so eintreten wird (unter anderem aus genannten Gründen einen Abschnitt weiter oben).--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 21:39, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ach Sebmol, die Frage bezog sich doch nicht darauf, wenn freiwillig das Schiedsgericht angerufen wurde, sondern, viel interessanter, wenn Entscheidungen zu den Punkten 10-13 getroffen werden (ich mein, diese Punkte sind ja sicher nicht umsonst aufgenommen worden). Oder auch, aber sekundär, was passiert, wenn das SG auf Benutzer sperren entscheidet und Admins den Nutzer wieder entsperren oder umgekehrt (der klassische Wheelwar halt, den hats ja auch schon gegegeben). --Olaf1541 20:35, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ich hatte oben schon mal geschrieben, dass ein besonnenes Schiedsgericht wohl Abstand davon nehmen wird, die Punkte 10 bis 13 anzuwenden, da eine große Zahl der Contra-Stimmen darauf beruht. Das Meinungsbild dient nicht dazu, hier ein Schiedsgericht gegen beträchtige Zweifel durchzudrücken. Dafür wurde es viel zu lange vorbereitet, viel zu viele Kommentare abgegeben, viel zu viele Standpunkte diskutiert und eingearbeitet.

Zum von dir konkret beschriebenen Fall: wenn das Schiedsgericht entscheidet, dass ein Benutzer gesperrt werden sollte, muss es einen Admin geben, der das auch tut, da das Schiedsgericht seine Entscheidungen nicht selbst umsetzt. Wird der Benutzer wieder entsperrt, ist die Situation nicht wirklich anders, als wenn das Schiedsgericht nicht involviert wäre. Da bei uns Wheelwars recht selten sind, kann ich dir nicht sagen, was genau die Folgen wären. Ich würde erwarten, dass es eine Diskussion zwischen den Admins (vermutlich auf WP:AN) geben würde, wo sich ein Konsens ergeben müsste, was nun zu tun sei. Können sich auch die Admins nicht einigen, bleibt vielleicht noch die Möglichkeit eines normalen Benutzersperrverfahrens. Aber selbst danach könnte es immer noch Admins geben, die den Benutzer entsperren würden. In solchen Fällen kann man immer nur an die gegenseitige Achtung und den Respekt vor der Community appellieren. Dieser Umstand wird sich auch mit einem Schiedsgericht nicht ändern. sebmol ^{? !} 20:44, 18. Apr. 2007 (CEST)

Zum ersten Punkt: ich bin schon wieder versucht, "ach Sebmol" zu sagen, denn, Deinen Idealismus in allen Ehren (das gilt auch für den zweiten Punkt), später wird es doch wieder heissen (wie [sinngemäß] bereits bei viel eindeutigerem Ausgang gehabt), dass die Pro-Stimmer natürlich zu 80% wertvolle Mitarbeiter sind, während die Contra-Stimmer zu 80% nur Diskutanten, Sockenpuppen und Trolle sind. --Olaf1541 21:20, 18. Apr. 2007 (CEST)

Zum zweiten Punkt eine thematisch neue Frage: Du schreibst, dass es nach dem Schiedsgericht noch ein normales Sperrverfahren geben könne. Ich habe den vorliegenden Text allerdings komplett andersherum verstanden: Da steht nämlich ganz konkret, dass das SG die letzte Instanz sein soll. Das habe ich so verstanden, am Beispiel der Benutzersperrungen, dass zuerst immer ein normales Sperrverfahren durchgeführt wird und das SG dann angerufen wird, wenn die Entscheidung knapp war oder das Verfahren als solches nicht sauber gelaufen ist (weil zum Beispiel während des Verfahrens neue Aspekte bekannt geworden sind) oder wenn es eine der beiden Parteien wünscht, außer beide Parteien wenden sich sofort an das SG (Beispiele von mir). Das war ja dann wohl auch eine Fehlinterpretation, und das SG würde grundsätzlich alle Benutzersperrverfahren behandeln? --Olaf1541 21:20, 18. Apr. 2007 (CEST)

Diese Frage ist nicht abschließend geklärt und wird vermutlich nach dem Probelauf aufgeworfen und geklärt werden müssen. Während des Probezeitraums wird es beides geben. Aber, drehen wir das doch mal um: was denkst du denn, was passieren würde/sollte, wenn das Schiedsgericht die Sperrung eines Benutzers entscheidet, ein Admin aber entsperrt? sebmol ^{? !} 21:25, 18. Apr. 2007 (CEST)

Also ich habe es so verstanden, dass eine Partei das Schiedsgericht anrufen kann. Ob die andere Partei das dann toll findet ist ihre Sache, entweder beteiligt sie sich am Verfahren oder sie trägt die Konsequenzen, keine eigenen Belege vorgebracht zu haben. Schiedssprüche unterhalb einer Vollsperrung müssen natürlich mit Sanktion einer temporären Sperrung bewehrt sein, falls ihnen zuwidergehandelt wird.

Sollte ich das ganze jetzt missverstanden haben, und das Schiedsgericht wäre tatsächlich nur als rein freiwilliger Gütermin gemeint, dann ist es m.E. völlig überflüssig.

Sollte ich es nur soweit missverstanden haben, dass lediglich während der Probezeit ein rein freiwilliger Gütetermin wäre, dann ist die Probezeit für die Katz. Was soll sie uns zeigen, wenn nur die einfachen Fälle behandelt werden?

Pjacobi 21:39, 18. Apr. 2007 (CEST)

Du hast es anscheinend missverstanden, so wie es hier ausgeführt wurde, müssen beide Parteien dem Gang vor das Schiedsgericht zustimmen, was mMn relativ selten vorkommen wird, da sich immer eine Seite bessere Chancen ausrechnen wird.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 21:43, 18. Apr. 2007 (CEST)

Fühlt sich jemand zuständig, dies klarzustellen? Dann können wir diese Farce ggfs frühzeitig abbbrechen. Denn auch die Wikimedia Foundation ist nicht an völlig freiwilligen Schiedsgerichten interessiert. --Pjacobi 21:46, 18. Apr. 2007 (CEST)

Anmerkung: Die Freiwilligkeit besteht nur während der Probephase für 6 Monate. Aber trotzdem, wer wird dann freiwillig vors SG ziehen? uUnd ohne eine gewisse Anzahl von Fällen bekommen wir keine sinnvollen Ergebnisse.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 21:49, 18. Apr. 2007 (CEST)

(BK) Zum ersten Punkt: nach meinem Dafürhalten stellt sich immer mehr heraus, ist das Meinungsbild viel zu schwammig und unkonkret formuliert (das haben ja schon einige kritisiert), und über Entscheidungen, die noch in der Zukunft liegen, wird mehr oder weniger jetzt schon abgestimmt. Das mit dem Probelauf ist auch nur ein schwacher Trost, was einmal installiert wurde, bleibt nach meiner Lebenserfahrung üblicherweise auch.

Zu Deiner Gegenfrage, zuerst zum "würde": Das hängt von vielen Faktoren ab. War die Entscheidung des SGs einstimmig, innerhalb des SGs umstritten oder generell umstritten? Welche Autorität genießt das SG? Hat der handelnde Admin weitere Admins hinter sich? Gibt es neue Fakten im Fall? Die Person des Admins würde sicher auch eine Rolle spielen (ergo welche Autorität genießt der Admin). Der zeitliche Abstand spielt ganz bestimmt auch eine Rolle - Stichwort Entsperrung nach einem Monat auf Bewährung. Je nach dem wird die Entscheidung sofort revertiert, vielleicht gibt es einen wheelwar, vielleicht wird derjenige deadministriert, oder die dem SG entgegengesetzte Entscheidung wird letztlich akzeptiert. Jedenfalls würde es ganz sicher den üblichen Knatsch geben. Zum "sollte" hängt es vom konkreten Fall ab, da ich das SG ja nicht mitgewählt habe und mir daher eine eigene Meinung behalten habe. --Olaf1541 22:10, 18. Apr. 2007 (CEST)

Meine lieben Diskutanten. Wäre schön, wenn alle mal ein bischen mit der Tief-Schwarrzmalerei aufhören würden. Unter dem Punkt „Wie arbeitet das Schiedsgericht“, wird doch wohl klar und deutlich ausgeführt, dass jede Partei das SG anrufen kann. Wheelwars wird es auch nicht geben. Admins werden - sofern erforderlich - die Beschlussfassung des SG umsetzen. Denn wenn es bereits an der Umsetzung einer Entscheidung des SG von Seiten der Admins anfangen würde zu „klappern“, dann könnten wir in der Tat das Ganze sang und klanglos einstampfen - allerdings bin ich der festen Überzuegung, das es dazu nicht kommen wird.--SVL ☺ Bewertung 22:28, 18. Apr. 2007 (CEST)

Wenn du dich klonen lässt und in 10facher Form das SG besetzt, höre ich gerne auf, schwarzzusehen ;-) Aber im ernst - kann man denn nicht einfach mal klar sagen, was Sache ist? Ganz klipp und klar was ist, wenn eine Partei den Fall vors SG bringen will und die andere nicht?--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 22:31, 18. Apr. 2007 (CEST)

Das hängt doch von den Umständen ab, oder? sebmol ^{? !} 22:42, 18. Apr. 2007 (CEST)

Bitte? Es ist doch eine ganz einfache Frage - wer entscheidet, ob ein Fall vors SG oder in den VA kommt? Es kann doch nicht sein, dass für solch eine grundlegende Frage kein Konzept besteht.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 22:46, 18. Apr. 2007 (CEST)

(BK)*LOL* Danke für die Blumen. Aber zurück zum Thema. Das SG ist grundsätzlich frei in seiner Entscheidung. Wenn eine Partei das SG anruft und der Fall wird vom SG befürwortet, dann wird er auch verhandelt. Ansonsten gilt praktisch die selbe Regel wie im VA. Wenn eine Partei Vermittlungsresistent ist, dann muss diese Partei mit Konsequenzen rechnen. Wir hatten bisher schon einige solcher VA´s, wo im Anschluß an die Vermittlungsresistenz z.B. ein BS eröffnet wurde. Ich denke beim SG wird es einfacher sein. Die dortige, sagen wir mal „Verhandlungsresistenz“ wird sicherlich sofort und deutlich sanktioniert (natürlich erst nach Bekanntgabe möglicher Konsequenzen - und darauis weiterhin bestehender Verhandlungsresistenz). Ich könnte mir z.B. eine Sanktionierung in der Form vorstellen, als das eine ganz milde - aber stetig ansteigende - Benutzersperrung beschlossen wird - so lange bis die Verhandlungsresistenz durchbrochen wird. Wird dieses Ziel nicht erreicht, so muss wohl davon ausgegangen werden, dass die Verhandlungsresistente Partei kein sonderliches Interesse an einer konstruktiven Mitarbeit in der WP hat, tja und dann verbleibt wohl nur eine wesentlich deutlichere Sanktionierung - sofern das SG nicht zur farce verkommen soll.--SVL ☺ Bewertung 22:49, 18. Apr. 2007 (CEST)

Moment, Moment, es wird ja immer skurriler. Wenn also ein Benutzer eine Vom Schiedsgericht ausgesprochene Vollsperrung nicht anerkannt, spielen wir weiterhin Basisdemokratie und das übliche Schlammschlacht-Verfahren muss abgezogen werden? --Pjacobi 22:52, 18. Apr. 2007 (CEST)

(BK) ok, wir reden aneinander vorbei. Während der Probephase soll nach Darstellung der Präsentation der Gang zum Sg den Benutzern freigestellt sein (Das Schiedsgericht soll vorerst eine freiwillige Konfliktlösungsmöglichkeit sein. Benutzern steht es frei, Konflikte vor das Schiedsgericht zu bringen, dessen Entscheidungen sind allerdings bindend.). Wenn nun bei den Konfliktparteien Uneinigkeit zu der Frage besteht, ob SG ja oder nein, wie wird entschieden?--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 22:53, 18. Apr. 2007 (CEST)

@Pjacobi: Da hast du was missverstanden. Die Entscheidung des SG ist bindend. Mein obiges Beispiel bezog sich auf bisherige Vorgehensweisen.

@ Mo4jolo:Sofern eine der Konfliktparteien das SG anruft - und das SG den Fall annimmt, wird verhandelt. --SVL ☺ Bewertung 22:57, 18. Apr. 2007 (CEST)

Auch wenn sich die andere Partei dagegen ausspricht? Dies widerspräche aber der Formulierung freiwillig...--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 22:59, 18. Apr. 2007 (CEST)

"Die dortige Verhandlungsrenitenz"? Missverstehe ich das jetzt? Ich dachte, ein Fall des Schiedsgericht läuft so ab wie im Fallbeispiel, dass jede beteiligte Partei und vielleicht noch ein paar Unbeteiligte ein Statement abgeben, und dann kommen die Schiedsrichter zu einer Entscheidung. Verhandlungen und Diskussionen gibt es da nicht, die müssen im Vorfeld passiert sein, ohne die Schiedsrichter. Die Schiedsrichter sind schließlich keine Mediatoren oder Moderatoren sondern, ehem, Schiedsrichter. --Tinz 23:03, 18. Apr. 2007 (CEST)

In anderen Projekten schlagen die Schiedsrichter meist Entscheidungen vor und stellen sie kurzzeitig zur Diskussion. Das soll dabei dienen, sinnvolle und ausführbare Entscheidungen zu treffen, schließlich ist auch diese Gruppe nicht unfehlbar. Endlosdiskussionen soll es aber nicht geben, die Standpunkte der beteiligten Parteien sollten bereits zu dem Zeitpunkt der Fallvorstellung klar sein. sebmol ^{? !} 23:07, 18. Apr. 2007 (CEST)

(BK)Richtig. Lügen wir uns dabei aber bitte nicht in die Tasche. Wenn eine Partei nicht freiwillig verhandeln will, dann tritt praktisch der Fall ein, das - wie bisher - die Admins eine „einsame“ Entscheidung treffen. Insofern gehe ich davon aus, dass - wie bei den VA´s - wo die freiwillige Teilnahme bei über 90 % liegt (Rest Vermittlungsresistenz) die freiwillige Teilnahme beim SG bei sehr deutlich über 95 % liegen wird.--SVL ☺ Bewertung 23:05, 18. Apr. 2007 (CEST)

@Tinz: Nein deine Intepretation war schon richtig - Moderieren ist im VA, beim SG wird verhandelt und beschlossen.--SVL ☺ Bewertung 23:07, 18. Apr. 2007 (CEST)

• Also (während der probephase) - sobald eine Partei das SG anruft, muss dieser Fall dort verhandelt werden, sofern das SG dem zustimmt. Folglich ist der gang vors SG nicht freiwillig, das würde ich umformulieren. Gut so weit, die Frage wäre geklärt. Aber natürlich verstärkt die Tatsache, dass die Teilnahme am SG nicht für alle Beteiligten freiwillig ist, und bereits von Sebmol Konsequenzen im Falle eines Fernbleibens in Aussicht gestellt wurden, den Druck, klare Richtlinien zu Formulieren, bevor man über die Einsetzung einer solchen Instanz entscheidet. Man kann nicht eine Instanz einrichten und diese dann selbst ihre Regeln aufstellen lassen, da diese nicht ausreichend legitimiert sind, solange die Abstimmer im Glauben gelassen werden jeder könnte eine Verhandlung vor dem SG verhindern.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 23:43, 18. Apr. 2007 (CEST)

Das Anrufen des Schiedsgerichts ist formell freiwillig, für beide Parteien. Soll heißen: weigert sich eine der Parteien, den Konflikt vor das Schiedsgericht zu bringen, wird er dort auch nicht verhandelt. Gleichzeitig erwarte ich aber, dass diese Variante recht häufig genommen wird, weil die Alternativen im Allgemeinen für die beteiligten Parteien schlechter sein werden. sebmol ^{? !} 23:50, 18. Apr. 2007 (CEST)

Man, könntet ihr euch vielleicht mal einigen? Oben hat SVL geschrieben: Sofern eine der Konfliktparteien das SG anruft - und das SG den Fall annimmt, wird verhandelt. - wer hat jetzt recht?--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 23:52, 18. Apr. 2007 (CEST)

• Zwischenquetsch, Kopiere noch mal den Absatz von oben hierher: (BK)Richtig. Lügen wir uns dabei aber bitte nicht in die Tasche. Wenn eine Partei nicht freiwillig verhandeln will, dann tritt praktisch der Fall ein, das - wie bisher - die Admins eine „einsame“ Entscheidung treffen. Insofern gehe ich davon aus, dass - wie bei den VA´s - wo die freiwillige Teilnahme bei über 90 % liegt (Rest Vermittlungsresistenz) die freiwillige Teilnahme beim SG bei sehr deutlich über 95 % liegen wird.--SVL ☺ Bewertung 23:05, 18. Apr. 2007 (CEST) Bei genauer Intepretation, wirst du feststellen, dass wir beide recht haben. :-) --SVL ☺ Bewertung 23:59, 18. Apr. 2007 (CEST)

(2x BK)*Seufz* Mo4jolo, wir haben monatelang an einem Entwurf gebastelt, es wurde mehrfach im Chat und auf Stammtischen auf eine Teilnahme hingewiesen - tatsächlich hat sich dann ungefähr ein Dutzend Leutchen gefunden, die das Ganze ausgearbeitet haben. Das die Ausarbeitung unter Mithilfe von Juristen besser gelungen wäre, ist wohl ohne Frage richtig. Andererseits wolte man auch kein „Regelkorsett“ erstellen, sondern das SG während der Probezeit „einschleifen“ lassen. Was nach der Probezeit nicht passt, darüber muss ohnehin in einem neuen MB abgestimmt werden - dann wird auch abgestimmt, ob das SG überhaupt Bestand hat. Also bitte den Schraubenzieher wieder einpacken und die Feinjustierung nach Ablauf der Probezeit vornehmen.:-) --SVL ☺ Bewertung 23:55, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ich möchte ja auch an niemandem direkt Kritik üben. Aber die Legitimation hängt doch wesentlich davon ab, ob die Abstimmer einem verpflichtenden SG oder einem freiwilligen SG zustimmen. Bei einem freiwilligen SG kann man nachher gerne noch an den Abläufen und Richtlinien rumändern, wenn es verpflichtend ist, und ein Zwang besteht, sollte dies vorher geklärt werden.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 23:57, 18. Apr. 2007 (CEST)

Es ist freiwillig. Eigentlich wurde sich bei den Formulierungen bemüht, dass an mehreren Stellen deutlich zu sagen. sebmol ^{? !} 23:59, 18. Apr. 2007 (CEST)

Gut. Wenn also eine Partei sich weigert und lieber einen VA hätte, wird dem nachgegeben? Und kein Druck ausgeübt?--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 00:00, 19. Apr. 2007 (CEST)

Wenn es nur nach mir ginge, geht jedem Schiedsgerichtsfall ein Vermittlungsversuch voraus, schließlich geht es um Konfliktlösung, nicht der Feststellung, wer Recht hat. Allgemein betrachtet wird aber in der Probezeit kein Fall angenommen, solange sich nicht alle beteiligten Parteien bereit erklären, den Fall vor das Schiedsgericht zu bringen und die Entscheidung zu akzeptieren. sebmol ^{? !} 00:05, 19. Apr. 2007 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Wenn ein VA gescheitert ist, nimmt sich das SG der Sache an. Wenn eine Partei nicht will - siehe bitte meinen Kommentar ein paar Absätze weiter oben.--SVL ☺ Bewertung 00:04, 19. Apr. 2007 (CEST) Sorry, Frage falsch gelesen. Antwort lautet ja - siehe auch comment von sebmol.. --SVL ☺ Bewertung 00:05, 19. Apr. 2007 (CEST)

@ sebmol - das ist es, was ich eigentlich die ganze Zeit nur klar wissen wollte. Wenn also eine Seite dagegen ist, kann das SG den Fall nicht übernehmen. Alles ist freiwllig, damit wäre auch die Legitimation im Falle von nachträglichen Änderungen gegeben. Zu klären wäre noch deine Andeutung, wegen der ich hier ursprünglich geschrieben habe. Du kündigst an, dass ein fernbleiben Konsequenzen hätte - also doch eine gewisse Form des Zwangs? Oder erst, wenn alle anderen Möglichkeiten ausgeschöpft und eine Sperrung so oder so zwangsläufig ist? Diese Frage noch und ich kann mit ruhigem Gewissen pro stimmen ;-) --Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 00:12, 19. Apr. 2007 (CEST)

Mein lieber Mo4jolo, ich taufe dich demnächst um in Dickbrettbohrer :-). Ja, wenn alle Möglichkeiten ausgeschöpft sind ist richtig.--SVL ☺ Bewertung 00:15, 19. Apr. 2007 (CEST)

Na, ich hielt das für wichtig, da im Grunde mit der bisherigen Formulierung auch nur bei Freiwilligkeit eine Legitimation bestehen würde. ich hoffe, ich habe euch nicht zuviel genervt.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 00:18, 19. Apr. 2007 (CEST)

Nerven? Nein absolut nicht. Nervig wird es nur, wenn die Diskussion auf eine unsachliche Ebene abgleitet. --SVL ☺ Bewertung 00:20, 19. Apr. 2007 (CEST)