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Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt

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Letzter Kommentar: vor 18 Jahren von Wahrheitsministerium in Abschnitt Adelige
Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.

Diese Seite dient der Diskussion um die Relevanzkriterien. Diese stammen ursprünglich von Benutzer:Spacecaptain/Enzyklopädiewürdigkeit und wurden inzwischen um einige Vorschläge und Links ergänzt. Eine weitere Seite, die sich diesem Thema widmet ist Wikipedia:Themendiskussion, die wohl über kurz oder lang in Wikipedia:Relevanzkriterien integriert werden sollte.

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Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Bitte die Relevanz in diesen Punkten herausarbeiten, da immer öfter LA-Diskussionen darum entstehen. Meiner IMHO nach kann die Hürde recht hoch sein, um den Trend zu Pseudostars in Wikipedia zu stoppen -- Jlorenz1@web.de 21:59, 20. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Relevanz von Professoren

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren111 Kommentare21 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die derzeitigen Relevanzkriterien bestimmen, dass ein Wissenschaftler dann als enzyklopädierelevant gilt, wenn er eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht hat. Das empfinde ich als zu weit gefasst. Meiner Ansicht nach sollte sich um eine Person handeln, die im eigenen Fachgebiet Veröffentlichungen durchgeführt hat, welche von Fachkollegen auch zitiert wurden. Alleinstellungsmerkmale könnten auch nicht schaden.--Stefan Selbach 20:10, 24. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Im Archiv findest du mehrere Diskussionen zum Thema, deinen Ansatz verstehe ich jedoch nicht: Formal funktionieren Berufungen doch so, dass ein Bewerber anhand seiner fachlichen Qualifikation ausgesucht wird - von daher werden schon genügend Zitierungen dabei sein, eine wissenschaftliche Null wird mittlerweile nicht mehr Professor. --Scherben 20:15, 24. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Naja, der Punkt ist schon gar nicht so verkehrt, die jetztigen RKs sind mit Verlaub Unsinn. Den meisten Professoren wäre sehr viel mehr geholfen, wenn man ihre Arbeit vernünftig würdigt, als mit einem sinnlosen Stub über ihr Leben. Das Problem ist doch häufig, dass hier Leute in die Öffentlichkeit gezerrt werden, die nicht das geringste Interesse an so einem popeligen Eintrag haben, der auch noch ihre halbe Familiengeschichte breitwalzt. Eine Sache, die ich sehr gut verstehen kann. -- ShaggeDoc Talk 20:23, 24. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Bloß mit der Zitierung wüde (zumindest in meiner Zunft) das krasse Gegenteil erreicht werden: Jeder, der irgenetwas veröffentlicht hat wird von irgendwem zitiert. Das auch schon weit unterhalb jedweder Professur. Wie schon dargestellt führt zur Professur eine Ohsentour, zumindest in der Regel. Dazu ist es ein für abarbeitende admins, die ja nicht unbedingt vom Fach sein müssen, relativ einfach festzustellen, ob jemand Prof. ist, ob er irgendwo in der „Zeitschrift für angewandte Frühbyzantinistik“ zitiert wurde aber schon.--Kriddl Diskussion 00:51, 25. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Gut, das sind pragmatische Einwände, die man nachvollziehen kann - die aber nicht zu einer qualitativen Verbesserung führen. Je nach Gebiet gibt es übrigens schon Berufungsverfahren, bei denen sich auf eine Ausschreibung drei bislang völlig Unbekannte melden, und der am wenigsten schlechte wird dann Professor. Und im Ausland geht das teilweise noch schneller. Reputation ergibt sich halt nicht daher, der am wenigsten schlechte zu sein. Einen Lebenslauf abzunudeln, gibt das Forschungsgebiet und die (Un-) Taten in demselben nicht wieder. Ich finde das Risiko enorm, dass untätige Professoren Wikipedia als reine Selbstdarstellungs- und Werbeplattform benutzen. Siehe dazu auch [1] --Stefan Selbach 10:15, 25. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ein schöner Artikel, der auf Stichproben und daraus abgeleiteten Vermutungen basiert. Es mag auch sein, dass es Gebiete gibt, in denen die Fachleute derartig rar gesäht sind, dass sich nur drei bis vier Bewerber für die gutdotierten und sicheren Posten des Professors bewerben. In der Regel geht dem aber ein langer Weg voraus, mit Veröffentlichungen und Forschungen. Mit anderen Worten: Bereits zur Professur hin muss etliches geleistet werden. Die GFefahr der Selbstdarstellung ist nach meinem Eindruck eher bei Schauspielern, Musikern oder Politikern gegeben. Bei jedweder Biografie besteht diese Gefahr.--Kriddl Diskussion 16:32, 25. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ein Professor hat halt eine besonders herausragende Stellung. Die MdL's/MdB's werden ja alle aufgenommen ohne dass jemand verlangt, dass die Person besonders bedeutende Gesetze erarbeiten sollte. --AN 16:50, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Professoren an anerkannten Hochschulen sind relevant. Publiziert haben die sowieso alle.... GLGerman 04:39, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Das ist eine unbewiesene Vermutung. Insbesondere für FH-/BA-Profs. und Stiftungsprofessuren trifft dies auch nicht immer zu. Die Anabin-Datenbank listet 21.730 Bildungsinstitutionen. Wenn davon grob geschätzt 80% "anerkannte Hochschulen" sein sollen (von wem eigentlich und in welcher Form?) und jede auch grob ins Blaue geschätzt im Schnitt mind. 50 Professoren haben sollte, dann reden wir hier zu einem einzigen Zeitpunkt über 869.200 enzyklopädierelevante Personen. Wenn man weiter davon ausgeht, dass ein Prof. vielleicht im Schnitt 10 Jahre seinen Lehrstuhl hält, würde sich diese Zahl alle 10 Jahre entsprechend erhöhen. Ob jetzt die richtige Zahl nur ein Drittel oder das Dreifache ist, ändert an der Dimension übrigens auch nicht viel. Meiner Meinung nach ändert auch die Art der Hochschule nichts an der Relevanz der Person, das heisst eine Differenzierung nach Uni/BA/FH/Priv. Hochschule oder In-/Ausland etc. würde das Relevanzthema eher in eine falsche Richtung bringen. --Stefan Selbach 13:51, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Bitte bring für deine Behauptung Insbesondere für ... Stiftungsprofessuren trifft dies auch nicht immer zu. ein konkretes Beispiel eines auf einer Stiftungsprofessur an einer deutschen Universität sitzenden Professors, der im eigenen Fachgebiet keine Veröffentlichungen durchgeführt hat. Adrian Bunk 15:17, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Es geht nicht um Universitäten, sondern um Hochschulen im Allgemeinen. Ich werde kein Beispiel bringen, da ich niemanden hier diffamieren werde. --Stefan Selbach 17:10, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Hier willst du kein Beispiel für deine recht gewagte Behauptung nennen weil das diffamieren wäre, aber in Löschdiskussionen wäre das was du diffamieren nennst dann plötzlich nach dem von dir vorgeschlagenen Relevanzkriterium nicht nur in Ordnung sondern notwendig um die Relevanz zu bestimmen? Adrian Bunk 18:45, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ich möchte für ein allgemeines Problem niemanden aus dieser Gesamtheit herausheben, so lange die Relevanzkriterien so sind, wie sie sind, denn das wäre tatsächlich diffamierend, da nach den derzeitigen Kriterien unbedeutend und damit unnötigerweise herabwürdigend. Gewagt ist die Behauptung nicht, denn sie kommt nicht aus dem hohlen Bauch. Fraglich ist doch folgendes: sind eigene Veröffentlichungen für die Relevanz eines Professors zwingend oder nicht. Die Pauschalmeinung, dass Professor nicht ohne Veröffentlichung oder gar Promotion gehr, stimmt nämlich nicht. --Stefan Selbach 22:58, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Und weiter oben hast du gesagt Meiner Meinung nach ändert auch die Art der Hochschule nichts an der Relevanz der Person. Mit nicht belegten Behauptungen wie Professor nicht ohne Veröffentlichung (das mag formal gehen, aber kommt das auch in der Praxis an irgendeiner Universität vor?) und nicht handhabbaren Kritereien wie welche von Fachkollegen auch zitiert wurden kommen wir hier nicht weiter. Gibt es einen existierenden Artikel eines deiner Meinung nach nicht relevanten Professors? Falls ja, dann nenne ihn bitte damit wir eine Diskussionsgrundlage haben. Falls nein diskutierst du hier ein nichtexistierendes Problem. Adrian Bunk 00:05, 28. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Offensichtlich soll also jeder Prof relevant sein.
Auch der Juniorprof (bis vor kurzem noch Wissenschaftlicher Assistent) also.
Und folglich auch die Ansammlung von Professoren an einer Hochschule, die sich i.d.R. ja in Fakultäten / Fachbereiche gliedert. Die meisten von denen wiederum gliedern sich noch in Institute, Seminare, Kliniken. (Alleine für die - zugegeben große - Uni Mainz werden 150 Institute und Kliniken angegeben!) [2] Nicht zu vergessen die Interdisziplinären Arbeitskreise und andere Formen fach- und / oder ortsübergreifender Zusammenarbeit.
Das ist doch logisch, oder? Ach ja, es gibt ja noch hochschulleitende Gremien (Senat u. dgl.).
Wenn ich das jetzt richtig sehe, ist meine Frage nach den RK-Kriterien für Teile von Hochschulen hiermit überflüssig.
Vielmehr kann jede Fakultät etc. sich hier eintragen, da per Existenz relevant.
Es wäre logisch. Wäre das gut? Oder sehe ich den grundsätzlichen Unterschied zwischen jedem Prof und jedem Hochschulteil nur einfach nicht?
--Sokkok 00:52, 6. Mär. 2007 (CET)Beantworten
  • Das ist falsch: Eine Einrichtung oder ein Gremium wird nicht alleine durch die Mitgliedschaft einer relevanten Person automatisch selber relevant.
  • Juniorprof (bis vor kurzem noch Wissenschaftlicher Assistent) ist inhaltlich falsch - ein Juniorprofessor ist ein Hochschullehrer, nicht ein wissenschaftlicher Assistent (wissenschaftliche Assistenten gibt es weiterhin).
Adrian Bunk 01:55, 6. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Nur noch mal zum Thema, unter Professor einer Hochschule, verstehen wir weder Juniorprofessoren noch Gastdozenten und Prof. HC noch AO Profs, wobei sogar wissenschaftliche Assitenten mittlerweile oft Publikationen vorzuweisen haben.
Ich weiss nicht wer wir ist, aber nach dem derzeitigen Wortlaut sind auch Professoren h.c. (die aber auch sonst relevant sein sollten) und Juniorprofessoren relevant. Man kann den Wortlaut der Relevanzkriterien ändern um Juniorprofessoren auszuschliessen, aber das geht nicht mit dem derzeitigen Wortlaut. Adrian Bunk 20:31, 6. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Weltweit und für alle Zeiten dürfte 800.000 sogar wenig sein, ich bezweifle aber, dass sich über jeden genug Informationen sammeln lassen, damit ein ordentlicher, behaltenswerter Artikel zustande kommt.
Es gibt übrigens mehr Fußball-Profis, die z.Z. relevant sind, als Professoren (denke nur an sagen wir mal 100 Nationalmanschaften a 18 Spieler über 100 Jahre (sagen wir mal 8 Spielergenerationen): ca 144.000. Wenn die entsprechenden 100 nationalen Profiligen im Schnitt 16 Mannschaften a 18 Spieler haben sind es schon 1.176.000 Spieler (alles eher konservative Zahlen, da es allein in italien, frankreich, deutschland, Spanien... mehr als eine Profiliga gibt)--Martin Se !? 07:42, 6. Mär. 2007 (CET)Beantworten
  • Eine Einrichtung oder ein Gremium wird nicht alleine durch die Mitgliedschaft einer relevanten Person automatisch selber relevant. Sachlogisch weitergedacht, wird aber der Teilbereich einer Hochschule auf jeden Fall mehr relevant sein als ein einzelner Professor derselben. --Stefan Selbach 13:49, 7. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Nein. Extrembeispiel: Albert Einstein ist relevant. Aber nur weil er während dieser Zeit bahnbrechende Entdeckungen machte macht das noch nicht automatisch die Abteilung des Schweizer Patentamtes relevant ist bei der er damals arbeitete.
Und deine Logik weitergedacht, müsste ja auch jeder Lehrstuhl der aus 1 oder mehr Professoren sowie weiteren Mitarbeitern besteht automatisch relevant sein.
Adrian Bunk 06:55, 8. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Eine Abteilung des Schweizer Patentamts hat ganz genau gar nichts mit einer Hochschule zu tun. Aber einer Fakultät, an der zB 30 nach Deiner Meinung per se relevante Professoren Ihrem Hauptberuf nachgehen und Tausende von Studenten studieren, kannst Du wohl nach dieser Logik nicht die Relevanz absprechen.--Stefan Selbach 10:35, 8. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Diese Abteilung war die Einrichtung bei der Albert Einstein angestellt war als er einige bahnbrechende Entdeckungen machte.
Für Fakultäten hat ja AT grob eine vernünftige Definition gegeben wann die relevant sein sollen.
Adrian Bunk 05:27, 9. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Dem Eintrag von AT (13:20, 6. Mär. 2007) unter Teile von Hochschulen kann ich nur beipflichten. Ich bin nur an der Stelle nicht konform, wo man sagt, ein Prof. sei automatisch per se relevant. --Stefan Selbach 11:07, 9. Mär. 2007 (CET)Beantworten
OK, dann schlag ein Kriterium vor dass:
  • besser ist und
  • sich auch in der Praxis handhaben lässt.
Dein Vorschlag Meiner Ansicht nach sollte sich um eine Person handeln, die im eigenen Fachgebiet Veröffentlichungen durchgeführt hat, welche von Fachkollegen auch zitiert wurden. hat wie bereits gesagt die folgenden Nachteile:
  • Es wurde noch kein einziges Beispiel für einen Professor genannt der dadurch nicht mehr relevant ist (das ist ja auch bereits erfüllt wenn der Professor bei dem er promoviert hat einmal die Doktorarbeit in einer Fußnote zitiert) und
  • es ist viel komplizierter als das derzeitige Kriterium (wie kann man das einfach nachprüfen?).
Adrian Bunk 12:19, 9. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Aus rein pragmatischen Gründen plädiere ich dafür, eines der wenigen relativ leicht nachprüfbaren und handhabbaren Kriterien zu belassen. Falls notwendig, könnte man die Juniorprofessoren davon ausnehmen. Wenn die halbe Familiengeschichte breitgewalzt wird, lässt sich das durch Bearbeitung im Artikel entfernen, dafür braucht man nicht den ganzen Artikel zu löschen. Stubs halte ich hier nicht für sinnlos (natürlich sind ausführlichere Artikel immer besser), es kann bereits eine interessante Information darin liegen, dass gesagt wird, an welcher Hochschule der Prof lehrt bzw. gelehrt hat. --Amberg 19:53, 9. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Wie wäre es mit eine unbefristete Anstellung als Professor an einer anerkannten Hochschule erreicht haben? Das schliesst Fälle wie Juniorprofessoren und Honorarprofessoren aus (so sie nicht anderweitig relevant sind), und ist weiterhin gut handhabbar. Adrian Bunk 07:42, 10. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Ich hielte es inhaltlich für sinnvoll, folgende Kriterien anzuwenden: Der Professor hat mindestens zwei Monographien in seinem Gebiet geschrieben oder er veröffentlicht regelmäßig Fachartikel in Fachzeitschriften oder er ist Inhaber eines Lehrstuhls, der selbst als relevant gilt oder er wird häufig zitiert. Die pragmatischen Argumente - die man sicher nicht ganz vernachlässigen darf - würde ich gern im Anschluss an das inhaltliche diskutieren.--Stefan Selbach 21:44, 9. Mär. 2007 (CET)Beantworten
  • er ist Inhaber eines Lehrstuhls, der selbst als relevant gilt Es gibt Ausnahmefälle wie Lucasischer Lehrstuhl, aber mir fällt spontan in Deutschland kein einziger relevanter Lehrstuhl ein.
  • veröffentlicht regelmäßig Fachartikel in Fachzeitschriften Was ist regelmäßig? Was ist eine Fachzeitschrift? Und bei Veröffentlichungen von Mitarbeitern steht der Professor häufig automatisch als Mitautor dabei. Und du bist dir bewusst, dass dadurch in der Regel ein Juniorprofessor relevant wird, während ein emeritierter Professor das normalerweise nicht erfüllt?
  • er wird häufig zitiert: Was ist häufig?
  • Die pragmatischen Argumente - die man sicher nicht ganz vernachlässigen darf - würde ich gern im Anschluss an das inhaltliche diskutieren. Das ist meiner Ansicht nach falsch - wenn wir ein einfach handhabbares durch ein schwerer handhabbares Kriterium ersetzen dann sollten wir uns darüber auch vorher Gedanken machen - und ich sehe immer noch nicht dass dein Vorschlag in der Praxis eine Einschränkung gegenüber der bisherigen Regelung bedeutet.
Adrian Bunk 07:42, 10. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Es sind Unschärfen enthalten, das ist richtig. In die Zukunft gedacht halte ich aber eine Einschränkung für sinnvoll, wenn wir nicht zu einem großen Personenlexikon oder einer Art weltweiter Lebenslaufsammelstelle über alle Zeiten werden wollen. Weiter ist es sinnvoll, statt den Lebenslauf eines Hochschullehrers in den Vordergrund zu hängen, den Schwerpunkt auf dessen Wirken im Fachgebiet zu setzen, denn das ist das einzige, was ihn in dieser Funktion relevant macht. Da frage ich mich schon, ob Unschärfen nicht das kleinere Übel wären. --Stefan Selbach 19:35, 13. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Über Einschränkungen kann man sicher nachdenken, nur wird in der Praxis jeder Professor in seinem Fachgebiet in Fachzeitschriften Veröffentlichungen haben die von anderen Leuten zitiert wurden - alleine schon weil er das bei seiner Berufung vorweisen musste. Alternativ könnte man die Relevanzhürde sehr hoch setzen, d.h. das Professorenkriterium und aufgrund ihrer Leistungen international anerkannte Wissenschaftler/Erfinder/Entdecker sind streichen und alleine wissenschaftlich anerkannten Preis stehen zu lassen. Das wäre praktikabel und von meiner Seite aus auch in Ordnung (und eine Relevanz kann ja auch weiterhin anderweitig begründet werden) - aber eben auch deutlich strenger als alles was wir bisher hier diskutiert haben.
Weiter ist es sinnvoll, statt den Lebenslauf eines Hochschullehrers in den Vordergrund zu hängen, den Schwerpunkt auf dessen Wirken im Fachgebiet zu setzen Der Inhalt eines Artikels ist ein wichtiger Punkt, hat aber nichts mit den Relevanzkriterien zu tun bei denen es nur darum geht ob eine Person relevant genug ist dass ein akzeptabler Artikel nicht wegen mangelnder Relevanz gelöscht wird.
Adrian Bunk 10:23, 14. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Jeden von den hundertausenden an Professoren einen Artikel zu gönnen ist viel zu viel. Wenn man wenigstens nur die Professoren mit einem eigenem Lehrstuhl nimmt, oder irgend etwas anderes als Alleinstellungsmerkmal hinzu nimmt. Aber jeder mit einem irgendeinem Professorentitel reinzunehmen macht keinen Sinn. Warum nicht gleich alle Vorlesungsverzeichnisse abbilden? Es widerspricht sich auch mit den anderen Kriterien für einen Wissenschaftler: Nobelpreis oder Kanzler bzw. Präsident einer Uni. Wieviele Nobelpreisträger gibt es, und wieviele Professoren?--Mfranck 08:28, 19. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Ich vermute, das das Unbehagen, das viele Befürworter einer Verschärfung an diesem Punkt der RK haben die praktische Handhabung ist. Da schreibt irgendwer: XYZ ist Professor und hat gelebt (meist noch ein wenig mehr, aber eben nicht viel). Und diese Nichtinformation bekommt man nicht gelöscht, weil sofort jemand die RK hervorholt und sagt: ungültig, da Professor.
Ich wäre für eine Ergänzung in dem Sinne, das zumindest das Fachgebiet, die Universität und zwei Veröffentlichungen genannt sein müssen. ALternativ auch mindestens 2 Schüler, die selber relevant geworden sind und das auf ihren Prof zurückführen können. Auf jeden Fall sollte der Prof nicht allein relevanz begründen. --212.202.113.214 16:52, 19. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Nennung von Fachgebiet und Hochschule wären mögliche Ergänzungen der Anforderungen für einen Professorenstub. Wie oben schon gesagt, bereits durch diese Informationen erhält ein Artikel über einen Prof einen Informationswert. Alles was als Mindestanforderung darüber hinausgeht, läuft darauf hinaus, in einem Teilbereich die Zulässigkeit von echten Stubs bei Personenartikeln auszuhebeln. Hier geht es aber um Relevanzkriterien für ein Lemma, nicht um Qualitätskriterien für einen Artikel!
Im Übrigen gibt es eben bestimmte "äußere" Merkmale, die enzyklopädische Relevanz begründen. Natürlich kann ein Professor als Wissenschaftler unbedeutend sein, aber ein Abgeordneter kann auch als Politiker eine Pfeife sein und gilt trotzdem als relevant usw. --Amberg 18:26, 19. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Nur wie viele Abgeordnete gibt es, und wieviele Professoren? Das mit Schülern die selber relevant wurden, und auf ihren Prof. zurück führen wäre ja schon relevant. Dass jemand einige Details nennen muss, macht ihn ja nicht relevanter. Es verhindert höchstens den Stub von jemanden, der einfach all seine Profs. reinbringen will. Sonst ist es tatsächlich so, dass jeder der Prof. wurde, niemals gelöscht werden kann, wenn es kein zusätzliches Kritreium gibt. Im übrigen geht es ja eigentlich nicht um die Relevanzkriterien für Professoren, sondern um die Relevanzkriterien für Wissenschaftler. Und nicht jeder Prof. ist als Wissenschaftler relevant.--Mfranck 21:07, 19. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Nochmal zur Erinnerung. Warum gibt es Relevanzkriterien überhaupt? Um entsprechende Löschdiskussionen handhabbar zu machen und nicht jedesmal in ellenlangen Relevanzdiskussionen über den Einzelfall zu versinken. Deshalb ist eine wesentliche Eigenschaft von Relevanzkriterien, dass sie einfach entscheidbar sind. Ob jemand als Wissenschaftler bedeutend ist, ist nicht einfach entscheidbar. Ob jemand Professor an einer anerkannten Hochschule ist, sehr wohl. Da Professoren immer veröffentlichen und diese Werke auch einfach auffindbar sind, wäre das kein geeignetes zusätzliches Selektionsmerkmal. Natürlich werden dadurch auch Leute potentiell relevant, die in Wirklichkeit völlig uninteressant sind, auch aus Sicht ihres Fachgebiets. Aber das ist das für die Vereinfachung zu bringende Opfer. Ich plädiere dafür, alles so zu lassen, wie es ist. --HuckFinn 21:19, 19. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Vergleichen wir es docvh einmal mit der englischsprachigen Wikipedia: en:Wikipedia:Notability (people) :
  • Creative professionals: scientists, academics, professors, authors, editors, journalists, filmmakers, photographers, artists, architects, engineers, and other creative professionals.
    • The person has received notable awards or honors.
    • The person is regarded as an important figure or is widely cited by their peers or successors.
    • The person is known for originating a significant new concept, theory or technique.
    • The person has created a significant or well-known work, or collective body of work, which has been the subject of an independent book or feature-length film, or of multiple independent periodical articles or reviews.
    • The person's work either (a) has been displayed in a significant exhibition or as a monument (b) has won significant critical attention, or (c) is represented within the permanent collection of a significant gallery or museum of more than local significance.

Da wird nicht jeder x-beliebige Prof. genommen.

Sehen wir einmal hierher: en:Wikipedia:Notability (academics):

Criteria

If an academic/professor meets any one of the following conditions, as substantiated through reliable sources, they are definitely notable. If an academic/professor meets none of these conditions, they may still be notable, and the merits of an article on the academic/professor will depend largely on attributability.

  1. The person is regarded as a significant expert in his or her area by independent sources.
  2. The person is regarded as an important figure by independent academics in the same field.
  3. The person has published a significant and well-known academic work. An academic work may be significant or well known if, for example, it is the basis for a textbook or course, if it is itself the subject of multiple, independent works, if it is widely cited by other authors in the academic literature[1].
  4. The person's collective body of work is significant and well-known.
  5. The person is known for originating an important new concept, theory or idea which is the subject of multiple, independent, non-trivial reviews or studies in works meeting our standards for reliable sources.
  6. The person has received a notable award or honor, or has been often nominated for them.

Also ist Professor kein alleiniges Relevanzkriterium. Warum wir in Deutschland alles anders machen müssen, soll mir jemand mal erklären.--Mfranck 22:55, 19. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Vielleicht, weil die Begriffe "significant". "Important" und "well-know" totale Gummiparagraphen sind? Ich habe schon Angst vor den deswegen ausufernden Löschdiskussionen. Ich denke, es wäre schon sinnvoll, zumindest Junior- und Honorarprofessoren auszuschließen, wenn sie nicht anderweitig relevant sind, wie es auch Adrian Bunk vorgeschlagen hat. Bei allen anderen sehe ich wie vielfach diskutiert das Problem der Abgrenzbarkeit, auch wenn sicher nicht jeder Prof. wirklich hier hinein gehört. Mein Formulierungsvorschlag für den ersten Satz wäre daher:
"Lehrstuhlinhaber einer staatlichen bzw. staatlich anerkannten Hochschule sind." -- Hyperdieter 23:05, 19. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Dem letzten Satz möcht ich noch hinzufügen: '"oder waren.'" --Pelz 23:17, 19. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Zumindest in Rheinland-Pfalz wurden die sog. "Lehrstühle" m.W. schon in den 1970er Jahren abgeschafft. Es gibt unter den auch dort zahlreich vorhandenen Professoren, auch denen auf Lebenszeit mit C 4/ W3 o. dgl., also keine Lehrstuhlinhaber (mehr) (außer im Volksmund, aber das kann ja nun kein Enzyklopädie-Kriterium sein) (womit ich nicht ausschließen will, dass es möglicherweise irgendwo eine Ausnahme- oder Übergangsregelung geben oder gegeben haben könnte).
Es steht zu vermuten, dass es andernorts ähnlich ist. --Sokkok 23:31, 19. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Mit mit C 4/ W3 auf Lebenszeit könnte ich mich anfreunden.--Mfranck 23:51, 19. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Die Ausnahme für Junior- und Honorarprofessoren finde ich nicht gut. Alter allein ist sicher kein Verdienst. Besoldungsgruppen sind auch kaum recherchierbar. Zudem gäbe es Schwierigkeiten bei staatlich anerkannten Hochschulen, die solche Besoldungsgruppen nicht zwingend kennen. --Stefan Selbach 00:32, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Man könnte natürlich das entsprechende Äquivalent zum C4 nehmen. Müsste man bei ausländischen Wissenschaftlern sowieso. Wenn man Juniorprofessoren ausnimmt, aber jemand gewinnt den Nobelpreis ist er ja trotzdem drin. Nur sollte man nicht jeden, nur alleine aus der Tatsache dass er Juniorprofessor ist, automatisch mit einem Artikel beglücken. Es kann ja auch jetzt jemand rein, als Wissenschaftler der nicht Prof. ist. Nur muss meiner Meinung nach nicht jeder, nur weil er eine Honorarprofessur erreicht, oder Juniorprof. ist automatisch rein. Was ist mit dem Vorläufer der Juniorprofs. den Privatdozenten? Dort ohne Habilitation, soltten da nicht jeder Doktor rein? Sollen im Ausland automatisch alle assistant Profs und associate Profs rein, oder nur die Full Profs? Wie gesagt, wer etwas außergewöhnliches, z.B. durch ein Lehrbuch erreicht hat, kommt auch als teaching assistant rein.--Mfranck 07:50, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Ich sehe das genauso wie Mfranck und kann die Argumentation von Stefan Selbach bezüglich der Junioreprofs nicht nachvollziehen. Es geht ja nicht darum, irgendwelche Gruppen pauschal auszuschließen. Aber eigentlich war der Tenor hier, dass strenggenommen noch nicht einmal alle ordentlichen Profs wirklich relevant sind, wir diese aber generell akzeptieren, um wenigstens ein objektives Kriterium zu haben. Junior-, apl- und Honorarprofs sind aber noch eine Stufe tiefer und eine Unterscheidung ist handhabbar. Wenn einer von denen wirklich was dolles gebracht hat, kann man den ja trotzdem auch aufnehmen, es geht ja nur darum, wen wir *generell* für relevant erklären, und da sollte die Hürde IMHO nicht zu tief liegen (da steht ja nicht: Alle anderen sind nicht relevant). Mein modifizierter Vorschlag daher :
"ordentlicher Professor einer staatlichen bzw. staatlich anerkannten Hochschule sind oder waren." -- Hyperdieter 09:03, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten
C4 ist auch ein Auslaufmodell und nur noch übergangsweise in Geltung. Taugt für die Vergangenheit, aber nicht für die Zukunft.
Unter die von Hyperdieter vorgeschlagene Definition dürften in der Regel auch W2-Professoren fallen.
Was ist mit Profs an Max-Planck- etc. Instituten?
Was ist mit "Profs" aus der Zeit vor Einführung der Habil? Damals reichte noch der Doktor, aber rein quantitativ sind hier sicher auch andere Zahlen von in Frage kommenden Personen zu erwarten. --Sokkok 14:33, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Nicht zu vergessen Professoren an Berufsakademien, an Privatuniversitäten und Titularprofessoren ?--docmo 14:41, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Wie gesagt es hier darum, ob jeder Prof. immer und auf jeden Fall einen Artikel verdient. Es geht nicht darum, ob ein Wissenschaftler ohne Professorentitel keinen Artikel bekommen darf.

Siehe: Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als relevant angesehen wird. Dies gilt in aller Regel für Wissenschaftler, die:

  • einen wissenschaftlich anerkannten Preis (Nobelpreis oder z. B. aus der Liste der Wissenschaftspreise) erhalten haben,
  • aufgrund ihrer Leistungen international anerkannte Wissenschaftler/Erfinder/Entdecker sind oder
  • Inhaber eines hohen Amtes innerhalb einer weiterführenden Lehranstalt sind (zum Beispiel Kanzler oder Präsidenten einer Universität, jedoch keine Schuldirektoren).--Mfranck 15:14, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten
@Sokkok: C4 wird uns nur noch ca. 20-30 Jahre beschäftigen. Da wir hier ja fur Jahrtausende planen, kann das dann außen vor bleiben ;-) Wie schon oben erwähnt, wird man die Besoldungsstufe nicht so leicht herausfinden können, sodass ich das für nicht so praktikabel ist. Instituts-Profs: Berufen diese Institute ihre Profs selbst? Wenn ja, muss man sich da wohl moch ne Ergänzung einfallen lassen. nicht habil-Profs: gelten dann als relevant. Ich glaube nicht, dass das so viele werden, dass wir uns da Sorgen machen müssten, weil davon sind wirklich kaum noch welche aktiv. Und die meisten werden ja nach der Berufung auch noch das gemacht haben.
@Docmo: BA: nicht (automatisch) relevant, Priv-U: R wenn staatl. anerkannt, sonst NaR, Titular-Prof: NaR -- Hyperdieter 17:05, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Ich bitte noch einmal zu bedenken. Wenn ein Professor nicht mehr automatisch relevant ist, heisst dass nicht, dass jeder der nicht Professor ist, damit automatisch rausfliegt. Johannes Kepler wurde laut Artikel nicht Professor, obwohl eine Universität nach ihm benannt wurde. Also kann man auch dadurch die Relevanzkriterien erfüllen. Es geht einzig alleine darum, ob jeder Prof., automatisch relevant wird. Im Archiv stand dazu: LA gestellt, dann -LA wegen RK, Löschtroll. Sonst haben wir hunderttausende unbedeutende Wissenschaftler, nur weil sie Profs sind, und man hat keine Übersicht. Dann kann man gleich die Vorlesungsverzeichnisse abtippen.--Mfranck 17:22, 20. Mär. 2007 (CET) Und hier was früher C4 war (aus Besoldungsordnung C):Beantworten

Besoldungsgruppe C 4

  • Professor an einer Kunsthochschule
  • Professor an einer wissenschaftlichen Hochschule1)
  • Universitätsprofessor2)
  • früher: Ordentlicher Professor (Ordinarius)

1) nur an einer Hochschule, die nach Landesrecht weder Universität ist noch einer Universität gleichgestellt ist
2) auch an einer künstlerisch-wissenschaftlichen Hochschule, wenn diese das Recht zur Promotion und Habilitation besitzt

Und hier der link zu Besoldungsordnung W. Und bei Ordinarius steht: An einer Hochschule ist ein Ordinarius im Unterschied zum außerordentlichen Professor der Inhaber eines Lehrstuhls an einer Hochschule und damit ordentlicher Professor. --Mfranck 18:08, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Diese ganze bizarre Diskussion um Besoldungsgruppen etc. (nebenbei: sind C3/W2 nicht auch ordentliche Professoren?) ist ein sehr starkes Argument für die Beibehaltung der derzeitigen Regelung! Die Behauptung, es gebe "hunderttausende unbedeutende Wissenschaftler", die Professoren sind, ist reiner POV. Es gibt auch keinen Widerspruch zwischen den Kriterien "Nobelpreisträger" und "Professor", da meines Wissens theoretisch auch Nichtprofessoren einen wissenschaftlichen Nobelpreis bekommen können. Damit dann nicht irgend ein Scherzkeks sagen kann: "irrelevant, da kein Professor", werden die Nobelpreisträger eben noch zusätzlich erwähnt.
Was man tatsächlich überlegen könnte, wäre das RK "Professor" aus dem Abschnitt "Wissenschaftler" auszugliedern, da ja Professoren an Kunsthochschulen nicht unbedingt Wissenschaftler sein müssen. Der Kanzler einer deutschen Hochschule ist in der Regel auch kein Wissenschaftler, sondern ein Verwaltungsbeamter. --Amberg 21:57, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Die Besoldungsgruppen brachte ich deshalb, weil es um eine Möglichkeit der Einschränkung von Professoren ging. Wenn es jetzt auch spezielle Lehr-Professoren geben soll, die weniger bis gar nicht mehr forschen stellt sich diese Frage noch mehr. Im Ausland hat ein assistant professor nicht unbedingt wissenschaftlich relevantes erreicht. Im übrigen verweise ich auf das Archiv wenn jemand meint, dass sei reiner POV. Übrigens würde der erwähnte Johannes Kepler weder unter die Nobelpreisträger fallen noch unter die Gewinner eines anderen Preises.--Mfranck 22:30, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Nein, er fällt unter aufgrund ihrer Leistungen international anerkannte Wissenschaftler/Erfinder/Entdecker und ist somit von den geltenden RK abgedeckt. Wo liegt das Problem? --Amberg 22:49, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Ebend. Ich habe hier den Eindruck, dass manche meinen, eine Einschränkung bei den Professoren würde dazu führen, dass nun bestimmte Personen gar nicht mehr als Wissenschaftler relevant sein könnten.--Mfranck 23:00, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Zunehmend neige ich dazu, die Disk hier lustig zu finden :- ).
Aber mal im Ernst, kann es sein, dass hier lauter Menschen diskutieren, meine Wenigkeit eingeschlossen (daher sehe ich mich akut auch nur in der Lage, zu versuchen, schlaue Fragen zu stellen), denen zwar was an der Wikipedia liegt, die aber über das Professor-werden und -sein nur bruchstückhaft etwas wissen? Das ist an und für sich ja keine Schande, hier aber auch nicht zielführend, wie man an der Länge der Diskussion sieht.
Was Mfranck heute um 18:08 gemacht hat, war vielleicht nicht der erste, aber doch ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung: Fakten auf den Tisch zu bringen. Danke!
Wobei ich am Lehrstuhl-Artikel aber so ein paar Zweifel habe - den möchte ich nur ungern als Beweis gelten lassen.
Da wir hier aber glaube ich nicht nur über deutsche Professoren und Professuren reden: Wie sieht es denn woanders aus? In A, in CH, in Frankreich, in GB, in den USA? Etc. pp.? Wie wird man dort Prof? Ist das immer mit deutschen Professoren-Ehren zu vergleichen? Wer könnte hier mit sachdienlichen Hinweisen weiterhelfen?
Soweit ich sehe, dürfen in der Wikipedia sogar einzelne Straßenlisten aufgeführt werden, oder einzelne Ortsteile, seien sie noch so klein. Was spricht dann eigentlich noch dagegen, fleißige Menschen, die mindestens mal was geleistet haben und damit wenigstens einmal sehr überzeugt haben, nämlich vor einer normalerweise hart siebenden Berufungskommission (ohne dem wurde und wird man nämlich kaum Professor und schon gar nicht Professorin), hier aufzunehmen?
Ich war nicht von Anfang an dafür, aber so langsam meine ich, man kann guten Gewissens alle nehmen.
Wissenschaftshistorisch Bewanderte mögen vielleicht noch Hinweise geben, ob man für finstere Zeiten, in denen es vielleicht auch auf die richtige politische Positionierung ankam, Maßstäbe für strengere Kriterien hat. Oder für die Zeit des Übergangs vom Doktor zur Habilitation als Eingangsvoraussetzung für einen "Lehrstuhl".
Könnte es evtl. hilfreich sein, Negativ-Kriterien zu finden: Irrelevanz zu definieren? --Sokkok 23:22, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Man kann es ja machen wie der Gelehrtenkalender von Joseph Kürschner: In der 21. Ausgabe von Kürschners Deutschem Gelehrten-Kalender werden 69.489 Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, die an einer deutschsprachigen wissenschaftlichen Institution tätig sind, vorgestellt. Aufgeführt sind die wichtigsten biographischen Daten, Adressen, Angaben zu Forschungsschwerpunkten und Arbeitsgebieten sowie ausführliche bibliographische Hinweise, u. a. mit einer Auswahl der wichtigsten Veröffentlichungen in Zeitschriften, Sammelwerken und Lexika. Im Anhang finden sich ein Nekrolog, ein Fachgebietsregister, ein Festkalender, ein Verzeichnis wissenschaftlicher Verlage und schließlich eine Liste aller deutschsprachigen Universitäten und Fachhochschulen. Inhalt

Einen umfassenden Überblick über die deutschsprachige Wissenschaftslandschaft der Gegenwart bietet dieses renommierte Nachschlagewerk: Mehr als 73.000 Angehörige wissenschaftlicher Hochschulen werden mit ihren wichtigsten bio- und bibliographischen Daten vorgestellt. Regelmäßig aktualisiert zeichnet der Gelehrten-Kalender ein lebendiges Bild aller wissenschaftlichen Fachbereiche ohne dabei eine Wertung der individuellen Leistungen vorzunehmen. Neben den sorgfältigen Recherchen der Redaktion beruhen die Einträge zu einem großen Teil auf den Selbstauskünften der Verzeichneten.

In den Gelehrten-Kalender aufgenommen werden in der Regel alle Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, die sich habilitiert haben bzw. die als Professorinnen und Professoren an einer deutschsprachigen wissenschaftlichen Einrichtung regelmäßg forschen und lehren und daher eine Venia Legendi besitzen. Daneben sind auch Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler verzeichnet, die sich im Ruhestand befinden.

Der Anhang des Gelehrten-Kalenders bietet

  • einen Nekrolog, der die seit der letzten Ausgabe Verstorbenen auflistet,
  • ein Fachgebietsregister, in dem alle Verzeichneten nach Ihren Disziplinen aufzufinden sind,
  • einen Festkalender mit runden Geburtstagen,
  • ein Verzeichnis wissenschaftlicher Verlage mit Anschrift und verlegerischem Schwerpunkt
  • und schließlich eine Übersicht mit den wichtigsten Informationen zu allen deutschsprachigen Universitäten.

Dann hätte man ein Who’s Who --Mfranck 08:58, 21. Mär. 2007 (CET)Beantworten

  • Wir sollten einen Ansatz versuchen, der auch außerhalb Deutschlands oder deutscher Universitäten tragfähig ist.
  • Die Unterscheidung ordentlich/außerordentlich/Honorarprofessor ist stark deutsch geprägt und läuft dieser Idee entgegen.
  • Besoldungsgruppen sind nicht praktikabel. Z.B. für private Hochschulen oder Ausland sind die Infos nicht verfügbar.
  • Die Implikation höhere Besoldungsgruppe == mehr Relevanz macht irgendwie den Bock zum Gärtner.
  • Das Argument von Hyperdieter, Junior-, apl- und Honorarprofs sind aber noch eine Stufe tiefer kann ich nicht nachvollziehen. Es geht doch um das wissenschaftliche Werk und nicht um die Zuordnung zu Besoldungsgruppen, Hierarchiestufen oder Dauer von Hochschulzugehörigkeiten.
  • Wenn jemand etwas Anständiges/Nennenswertes gebracht hat, soll er von mir aus auch seinen eigenen Artikel kriegen. Das dient dann auch der Referenzierung und Vernetzung von Informationen hier.
  • Den Ansatz, nur noch extrem relevante Personen wie Nobelpreisträger, Kanzler ;-) o. ähnl. aufzunehmen, finde ich als zu weitgehend. Einzelne Fachrichtungen sind da auch stark unterrepräsentiert. Man versuche nur mal eine Liste deutscher Nobelpreisträger in Wirtschaftswissenschaften. Die wird verdammt kurz.
  • Die Idee von Sokkok, Irrelevanz zu definieren, könnte evtl. wirklich weiterhelfen. Wenn jemand nur einmal eine Diss. veröffentlicht hat, die ansonsten nicht stark beachtet/zitiert wird und auch sonst keine weiteren Veröffentlichungen erfolgen, gibt es über diese Person fachlich eigentlich auch nicht viel zu sagen. Ich verstehe aber das pragmatische Argument, dass das administrativ ziemlich schwierig ist. Man kommt an dieser Stelle (wie oben schon von Amberg beschrieben) auch schnell zum Thema Abgrenzung Relevanz des Lemmas zu inhaltlichen Qualitätsmerkmalen.
  • Die Idee mit dem Gelehrtenkalender finde ich interesant. Leider hatte ich noch keinen in der Hand.
  • Im Kern dreht sich die Diskussion hier auch um die Frage, ob man triviale, leicht nachprüfbare Merkmale ("Professor") teilweise aufgeben sollte, um sie durch komplexere Merkmale (wissenschaftliches Wirken) zu ersetzen. Inzwischen bin ich mir da gar nicht mehr so sicher, wie zu dem Zeitpunkt, als ich die Diskussion hier angefangen habe.
  • Professor einer staatlichen bzw. staatlich anerkannten Hochschule sind oder waren und mindestens x Veröffentlichungen nachweisen können wäre auch noch ein denkbarer, pragmatischer Ansatz. Wenn diese x Veröffentlichungen dann noch im Artikel genannt sind, würde das auch beitragen, das Wirken besser einschätzen zu können.--Stefan Selbach 23:52, 21. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Da Kanzler wie schon oben gesagt nur Verwalter sind, zählen sie ja nicht zu den Wissenschaftlern. Da wäre eher der Dekan (Hochschule) wichtig. Natürlich ist jeder Wissenschaftler relevant der in einem Artikel als wesentlich für eine Idee genannt wird. Mit den Veröffentlichungen müsste man es definieren. Meist benötigt man schon für die Habilitation zehn Veröffentlichungen. Impactfaktoren würden bestimmte Fachgebiete benachteiligen. Bei den Autoren gilt ja schon: Als relevant gilt ein Autor, der:

  • mindestens zwei Bücher als Hauptautor kommerziell veröffentlicht hat (ausgenommen Bücher, die in Druckkostenzuschuss-, Pseudo- oder Book-on-Demand-Verlagen erschienen sind) oder
  • in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) einen Eintrag hat oder
  • dessen Werk(e) in Zeitschriften mit einer Auflage von 10.000 oder mehr publiziert wurden.

Ich glaube allmählich müssen wir einmal etwas zusammenfassen: Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als relevant angesehen wird. Dies gilt in aller Regel für Wissenschaftler, die:

  • einen wissenschaftlich anerkannten Preis (Nobelpreis oder z. B. aus der Liste der Wissenschaftspreise) erhalten haben,
  • aufgrund ihrer Leistungen international anerkannte Wissenschaftler/Erfinder/Entdecker sind, zum Beispiel durch Veröffentlichung einer anerkannten Publikation, oder seines Gesamtwerkes, wenn er wesentlich zu einer Idee oder Konzept etwas beitrug und in einem anderem Artikel zitiert wird, oder er Lehrer von einem relevanten Wissenschaftler war, der ihn besonders erwähnt,
  • Inhaber eines hohen Amtes innerhalb einer weiterführenden Lehranstalt sind (zum Beispiel Dekan (Hochschule) einer Universität, jedoch keine Schuldirektoren).

--Mfranck 00:52, 22. Mär. 2007 (CET) Von Mfranck um 0:52, 22. Mär 2007Beantworten

Parallel schrieb ich Folgendes:

Das mit den x Veröffentlichungen ist so eine Sache... Soweit ich es sehe, muss man normalerweise sowieso schon parallel zu Diss und Habil (die es über kurz oder lang ja nicht mehr geben wird) permanent publizieren. Und wie will man Veröffentlichungen zählen: Es gibt in der Physik welche, die haben ziemlich viele Autoren = ganze Arbeitsgruppen. Im Zweifel vom Prof bis zur Hilfskraft... Ich weiß nicht, ob das in dieser Extremität in anderen Fachgebieten ähnlich ist, häufig werden dort Aufsätze ja von einem, maximal zwei - drei Leuten geschrieben. Kann man das vergleichen? Wie? Wer will das beurteilen? Aus der Physik (verschiedene Fachrichtungen) höre ich immer wieder, dass die jeweilige Materie weltweit gerde mal 2-300 (richtig: zwei-dreihundert) Leute verstehen würden. Die helfen uns bestimmt nicht alle...
Etwas außer Blick geraten bei den wissenschaftlichen, Junior- und Ehren-Profs hier übrigens die künstlerischen an den Musik- und Kunsthochschulen. Soweit ich es sehe, sind wissenschaftliche Leistungen dort maximal Beiwerk. (Aber wenn jemand es besser weiß, bitte mal darstellen). Kann man über wissenschaftliche Leistungen schon streiten - erst recht dann über künstlerische... v.a. in der Bildenden Kunst... Nur: Deswegen ist eine beliebige Kunstform ja noch nicht irrelevant. Oder?
Es braucht letztlich wohl formale Kriterien, die man einfach abarbeiten bzw. -checken kann (z.B. bevor man einen Artikel anfängt zu verfassen). Sei es nun nach Relevanz oder Irrelevanz. Gerade wenn man im weltweiten Maßstab denkt. --Sokkok 00:54, 22. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Zumindest das mit der Mehrautorenschaft lässt sich ganz einfach klären: Es zählt nur als Erstautor. Wenn jemand ein neues Fachgebiert aufgebaut hat oder wesentlich zu einer neuen Idee oder Konzept beigetragen hat, ist er auch relevant.
Bei Künstler haben wir schon RK:

Als Nachweis der Bedeutung dienen die folgenden Kriterien:

  • der Künstler hat einen Eintrag im Thieme-Becker, im Allgemeinen Künstlerlexikon bzw. dessen kostenpflichtiger Datenbank ([3]) oder
  • es lassen sich mindestens zwei Ausstellungen in anerkannten Galerien/Museen oder mindestens zwei medienwirksame Veranstaltungen für diesen Künstler nachweisen oder
  • mindestens eines seiner Werke ist in einem Museum präsentiert.

Ebenso gibt es welche für Musiker.--Mfranck 08:03, 22. Mär. 2007 (CET) Aber noch einmal es geht nicht darum welche Professoren wir aufnehmen wolle, sondern welche Wissenschaftler. Es geht ja nicht darum jemanden irgendwie mit einem Artikel auszuzeichnen, sondern jemanden auf der Suche nach Informtionen behilflich zu sein. Wenn in einem Fachgebiet sich nur 2 Leute auskennen wird es wohl kaum jemanden interessieren einen Biographie-Artikel zu lesen.--Mfranck 14:09, 22. Mär. 2007 (CET)Beantworten

  • Zu Autoren: dessen Werk(e) in Zeitschriften mit einer Auflage von 10.000 oder mehr publiziert wurden. Was ist ein Werk? Wieso gerade 10.000? Was ist eine Zeitschrift? Ein Autor mit Artikel in der Computerwoche wäre also relevant, ein Artikel in der ZRFG (zeitschrift für Risk, Fraud & Governance, Auflage 1.000, [4]) aber nicht. Das ist doch echt hochgradig seltsam. Im Bereich des Titelschutzes gibt es für Bekanntheitskriterien neben den absoluten auch relative, beispielsweise bezogen auf den Bekanntheitsgrad im den Markt, in der Region, in einem bestimmten Fachgebiet. Wenn viele als Autor schon relevant sind, können wir uns diese Diskussion hier fast sparen. Der Ansatz mit der Irrelevanz gefällt mir immer besser. --Stefan Selbach 18:48, 22. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Die RK der Autoren stammen nicht von mir, sondern sind von der Projektseite kopiert: Wikipedia:Relevanzkriterien und bedürfen eines anderen topics. Nenn doch mal beispiele für Irrelvanz. Ich kann mir zur Zeit nichts darunter vorstellen, außer erfüllt die RK nicht.--Mfranck 20:13, 22. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Die "RK der Autoren" sind bisher RK für Schriftsteller, also Verfasser literarischer Werke. Weiter unten wird diskutiert, ob sie auf Verfasser von Sachtexten zu übertragen sind, wobei Einigkeit besteht, dass das Zeitschriftenkriterium in diesem Falle gestrichen werden müsste.
Ich kann immer noch nicht den praktischen Anlass für eine Verschärfung der RK für Professoren sehen. Gibt es einen belegbaren Grund für die Befürchtung, dass wir mit Artikeln über Professoren überschwemmt werden, die nichts publiziert haben? Ist die Ungerechtigkeit, wenn vielleicht der ein oder andere als Wissenschaftler weniger angesehene Prof einen Artikel bekommt, wirklich so unerträglich, dass man deshalb ein leicht handhabbares Kriterium über Bord werfen muss?
Ferner sehe ich auch noch keinen praktikablen Verbesserungsvorschlag. Die Frage, ob jemand wesentlich etwas zu einer Idee beigetragen hat, dürfte in zahllosen Einzelfällen zu verbissenen Diskussionen zwischen Vertretern verschiedener Fachrichtungen und Denkschulen führen. Und Besoldungsgruppen oder Dekansfunktionen (die an vielen Hochschulen nur auf ein paar Jahre befristet sind) sagen wiederum nichts über die wissenschaftliche Leistung aus. --Amberg 22:06, 23. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Beispielsweise der Artikel Werner Krumholz siehe auch Wikipedia:Löschkandidaten/19._Februar_2007#Klaus_Bl.C3.A4sius_und_Werner_Krumholz_.28bleiben.29. Das einzige was ich aus dem Artikel entnehme, ist dass er außerordentlicher Professor ist, seine Habil und eine Schrift über einen Pathologen an seiner Alma Mater verfasste. Alleine durch seinen Titel wurde ein LA abgebügelt. Gerade in der Medizin, gibt es sehr viele, die als einzigem Grund an einer Habilitation arbeiten, dass sie irgendwo Chefarzt werden. Danach sind sie kaum noch als Wissenschaftler tätig. Wenn ich jetzt von jedem größerem Haus die jeweiligen Chefs rein nehme, werde ich von Artikeln überschwemmt. Hingegen fehlen noch einige bedeutendere Anästhesisten (siehe e.g.: http://anaesthesiewiki.de/wiki/index.php?title=Kategorie:An%C3%A4sthesist). Entweder wir wollen jeden Habilitierten rein nehmen wie Kürschner, selbst wenn wir nur Namen und Uni haben, oder aber wir nehmen erst einmal diejenigen rein die relevant ssind, und nicht diejenigen die jemand aus anderen Gründen rein nehmen will. Jemand hat dann etwas zu einer Idee beigetragen, wenn es ein Gerät, ein Verfahren, eine Theorie oder ähnliches gibt, dass nach ihm benannt wurde. Ebenso wenn er in einem Artikel der Wikipedia mit seinem wissenschaftlichen Beitrag erwähnt wird. Besoldungsgruppen sagen tatsächlich nichts darüber aus, sie würden nur die Hürde höher setzen, und der Einwand untermauert deshalb, dass das jetzige Relevanzkriterium nichts taugt. Also entnehme ich daraus, dass wir den Absatz mit dem Professor einfach ersatzlos streichen sollten.--Mfranck 07:03, 24. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Um mal wieder einen Zwischenstand aufzuzeigen: Aus Lebende Personen (allgemein) müsste Kürschners Gelehrtenlexikon gestrichen werden. Bei Wissenschaftler müsste stehen: Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als relevant angesehen wird. Dies gilt in aller Regel für Wissenschaftler, die:

Das ist wohlgemerkt Dein Zwischenstand. Ich darf darauf aufmerksam machen, dass sich oben eine ganze Reihe von Benutzern (soweit ich sehe, immer noch die Mehrheit) für die Beibehaltung der derzeitigen RK ausgesprochen haben. Wenn noch bedeutende Anästhesisten fehlen, die eines der Kriterien erfüllen, spricht nichts dagegen, dass, wer kompetent ist, Artikel zu ihnen schreibt. Das wird doch durch den Krumholz-Artikel nicht verhindert. Die von Dir vorgeschlagenen Kriterien halte ich, zumal im Bereich der Geisteswissenschaften, für wenig praktikabel. Es würde in fast allen Fällen auf die Diskussion der Frage hinauslaufen, ob derjenige "international anerkannt" ist. Wir sollten froh sein, zumindest bei den Professoren ein klareres und leichter entscheidbares Kriterium zu besitzen. Ich sehe nach wie vor keinen Handlungsbedarf. --Amberg 22:01, 26. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
Also das einzige Argument für die Beibehaltung war die leichtere Handhabbarkeit.

Gegen die Beibehaltung der alten RK waren: Stefan Selbach, ShaggeDoc, Sokkok, Martin Se, Adrian Bunk, Mfranck, 212.202.113.214, Hyperdieter, Pelz

Für die alten RK waren: Scherben, Kriddl, AN, GLGerman, Amberg, Hansele, docmo, HuckFinn Also neun gegen die alten RK in ihrer jetzigen Form, und acht für die Beibehaltung der alten. Geht man nach der Zahl der Argumente wäre es eindeutiger, denn nur die bessere Praktikabilität war das einzige Argument.--Mfranck 05:45, 27. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Die Diskussion ist ziemlich surreal. Wieso macht man in D alles so kompliziert. Adaptiert man doch einfach die o.a. englischen RK sollten doch alle zufrieden sein:

Zudem hat man ein übergreifende Lösung gefunden. -- docmo 09:31, 27. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Ich sehe keinen Grund die RK zu verschärfen. Wenn eine Retorten-Eintagsfliege mit einer Platz 99-Single als ausreichend angesehen wird, sollte es eine in der Regel mindestens 10-jährige Tätigkeit in der Forschung auch sein. Berufungen an eine Hochchule, zumindest an eine Uni, setzen Promotion und Habilitation oder gleichwertige Leistungen sowie eine respektable Publikationsliste voraus. Juniorprofessuren würde ich davon ausnehmen, denn sie entsprechen eher früheren Habilitanden (C2) und ob sich dieses neumodische Konstrukt überhaupt dauerhaft durchsetzt ist fraglich. --Uwe G. ¿⇔? 10:41, 27. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Die Diskussion zeigt schön, dass letztlich nur rein pragmatische Argumente, die in einfache Sätze zu fassen sind, abgewogen werden gegen schwerer abgrenzbare andere Argumente. Relevanzkriterien fördern das blinde Abarbeiten einer wie auch immer aussehenden Checkliste und konterkarieren somit zumindest teilweise das Ziel einer inhaltlichen Auseinandersetzung mit Artikel und Lemma. Den ganzen Vergleich Top-99-Single versus Juniorprofessor sehe ich als wenig zielführend im Sinne einer qualitativen Verbesserung für Lemma und Artikel. Deshalb plädiere ich für eine ersatzlose Streichung des Relevanzkriteriums Professor.--Stefan Selbach 17:37, 27. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn jemand nicht Professor ist kommen die schwerer abzuwiegenden Gesichtspunkte durchaus zum Zuge. Wenn man öfter in den LD war (mit täglich über 100 Löschkandidaten) dann erkennt man durchaus den Sinn darin, dass nicht über jeden Kandidaten über Seiten diskutiert werden muss und sollte.Da mag man noch so verärgert darüber sein, dass die praktisch sinnvolle Abarbeitbarkeit ein nicht zu untersdchätzender Gesichtspunkt ist. Gerade eine differenzierte und heikle Abwägung kann zu Endlosdiskussionen führen. Das Kriterium "Professor" ist wegen der in aller Regel vorher bereits zu erbringenden Leistungen durchaus geeignet die fachliche Anerkennung und Leistung zu vermuten. Für die inhaltliche Ausarbeitung sind im übrigen nicht die Löschdiskussionen (in denen die RK ihre Anwendung finden) da, denn dort gibt es ein Zeitlimit von höchstens 7 Tagen und es geht nicht um inhaltliche ausarbeitungen, sondern bleiben oder ab in den Orkus. --Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 17:55, 27. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Ein Artikel ist keine Anerkennung einer Leistung. Es geht um Relevanz. Warum sollte mich interessieren, wer Professor Müller, Meier etc. ist? Mich interessiert nicht, ob Herr Müller an der soundso Uni studierte, dann habilitierte und letztendlich Prof. wurde. Vor allem interessiert mich nicht, ob er in einem Vorort der schönen Universitätsstadt lebt, zwei Kinder hat, und einen Colli, am besten noch mit Photo des Colli. Nein primär interessiert mich bei einem Wissenschaftler, was er zur Wissenschaft beitrug. Ich lese erst in einem Artikel z.B. etwas über die Keplersche Gesetze, und dann frage ich mich wie kam jemand dahin solch eine Theorie aufzustellen. Also schaue ich nach bei Johannes Kepler. Oder aber ich lese von einem Nobelpreis, und möchte nicht nur etwas zur Theorie selber erfahren, sondern auch dazu, wie jemand zum Nobelpreisträger wurde. Wenn hier diskutiert wird, dass ein Artikel in einer anderen Sprache im Interwiki nicht automatisch Relevanz bedeutet, dann wundert es mich, dass wir Kriterien haben, die unter den RK der englischsprachigen Wikipedia liegen.--Mfranck 20:44, 27. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
Mich hingegen interessiert bei einem Professor durchaus, an welcher Uni er lehrt bzw. gelehrt hat. Bei Soziologen hat beispielsweise für jeden, der sich ein bisschen auskennt, bereits die Hochschule (etwa Frankfurt oder Köln) einen gewissen Aussagewert über die wissenschaftliche Ausrichtung. Wenn Du eine irrelevante Aussage (wie den Collie) in einem Artikel findest, dann entferne diese. Dazu brauchst Du keinen Löschantrag zu stellen. Aber Dein Beitrag bestärkt mich in dem Eindruck, dass es Dir gar nicht um Relevanzkriterien geht, sondern um Fragen der Artikelqualität. Die Zulässigkeit von echten Stubs bei Personenartikeln ist eindeutig. Wer dies ändern will, sollte das an der entsprechenden Stelle zur Diskussion stellen. Und wenn wir ausnahmsweise mal großzügiger sind als die englischsprachige Wikipedia: So what? --Amberg 21:04, 27. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
Wenn ein Professor etwas relevantes zur Wissenschaft beitrug, interessiert mich schon sein Werdegang. Also sollte es in dem entsprechenden wissenschaftlichen Artikel einen Hinweis auf den Beitrag dieses Professors zu diesem speziellen Thema geben. Bis jetzt konnte ein LA eines Artikels eines x-beliebigen Profs abgebügelt werden, weil man sich auf den Titel berief. Der Beitrag zur Wissenschaft spielte für einen Wissenschaftler keine Rolle. Der Titel disqualifizierte den LA. Und wenn Du schreibst, dass die Schule (z.B. Frankfurt) etwas zur wissenschaftlichen Ausrichtung beiträgt, so interessiert Dich also der wissenschaftliche Beitrag.

In Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist steht:

7.2. Wikipedia ist kein allgemeines Personen-...verzeichnis. Nur für Personen ... von allgemeiner oder in einem Fachgebiet besonderer Bedeutung sollten Artikel angelegt werden. Ein Anhaltspunkt für die Bedeutung ist beispielsweise, ob jemand oder eine Organisation auch in mehreren anderen Nachschlagewerken vorkommt (vgl. hierzu auch: Wikipedia:Relevanzkriterien und Wikipedia:Eigendarstellung).

In Wikipedia:Artikel steht zu Stubs: Nicht jeder Gegenstand eignet sich als Thema für einen Enzyklopädieartikel. Die Ausschlusskriterien erfährst du auf Was Wikipedia nicht ist, auf Relevanzkriterien findet sich der Versuch, Aufnahmekriterien für bestimmte Gegenstände aufzustellen. Beide Seiten dienen auf den Wikipedia:Löschkandidaten als Anhaltspunkte und Argumentationshilfe.

Hier sind deshalb nur ein paar allgemeine Gesichtspunkte erwähnt:

  • Allgemeininteresse: Eine Enzyklopädie muss von der Allgemeinheit ernstgenommen werden. Der Schwerpunkt sollte also auf allgemein als seriös empfundenen Themen liegen.
  • Das Thema eines Artikel sollte in jedem Fall für eine größere Gruppe von Menschen interessant sein; es sollten verschiedene Situationen vorstellbar sein, in denen Menschen etwas über das Thema wissen wollen könnten.
  • Abstraktion: Themen mit geringerer Relevanz können in der Regel sinnvoller in den Artikel zum übergeordneten Thema eingearbeitet werden. Andernfalls kann der Leser durch die Atomisierung der Inhalte den Zusammenhang nicht mehr erkennen. Ausführungen zum Treppengeländer sind zum Beispiel besser im Artikel Treppe aufgehoben als in einem eigenständigen Artikel.
  • Verlinkung: Begleitendes Indiz für ein ausreichend großes Interesse kann eine starke Verlinkung von anderen Wikipedia-Artikeln sein. Es ist auf die Entstehungsgeschichte der Verlinkungen zu achten.

--Mfranck 21:32, 27. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

@(Mfranck 21:32, 27. Mär. 2007 (CEST)): Full ACK. --Stefan Selbach 22:15, 27. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Gute Artikel sind besser als Stubs, aber echte Stubs zu relevanten Personen sind zulässig. Ob die Person relevant ist oder nicht, kann man nicht über die Frage "Stub oder nicht" beantworten, sonst beißt sich die Katze in den Schwanz.
Professoren werden "allgemein als seriös empfunden", zumal in Deutschland. Das Treppengeländerbeispiel taugt nicht für Personenartikel. Wo sollte man den Prof auch einarbeiten? Bei der Hochschule? Beim Fach? Beides würde nur zu ellenlangen Listen führen.
--Amberg 22:49, 27. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
Was heißt ein Professor wird in Deutschland als seriös empfunden? Wissenschaftler gibt es auch außerhalb Deutschlands, und die jetzigen Kriterien nehmen jeden Prof. Manche empfinden ihren Schullehrer, Priester oder Rabbi als seriös. Seriösität eines Artikels ist notwendig aber macht ihn noch nicht relevant. Prof ist weder hinreichend noch notwendig für eine Relevanz. Notwendig, weil bei Wikipedia:Artikel steht: auf jeden Fall, ist ein allgemeines Interesse an dem Wissenschaftler. Es sollten verschiedene Situationen vorstellbar sein, in denen Menschen etwas über diesen Wissenschaftler wissen wollen könnten.
docmo den ich fälschlicherweise zu den alten RK einordnete ist für eine Anpassung an die englischsprachigen RK. Uwe G. schreibt zwar er sei für die alten RK, nimmt aber bestimmte Profs (i.e. Juniorprofessoren) aus.
Ein Prof der ein Institut oder Lehrstuhl leitet, könnte interessant sein, weil man verfolgen kann, wer alles an einer Hochschule prägend war. Aber Sokkok räumte ein, dass es seit den 1970er Jahren zumindest in Rheinland-Pfalz keine sog. "Lehrstühle" mehr gibt. Wenn also Lehrstuhl und Ordinarius nicht mehr existieren, dann ist Professor per se nicht mehr ein hinreichendes Relevanzkriterium. Dann sollte als RK für einen Wissenschaftler der wissenschaftliche Beitrag sein, der ein notwendiges Interesse begründet.--Mfranck 06:18, 28. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
Da ich nicht vorhabe, mich noch weiter an dieser ohnehin schon überlangen und sich im Kreis drehenden Diskussion zu beteiligen, fasse ich abschließend noch einmal meine Position und Argumentation zusammen:
Ich bin für eine Beibhaltung der grundsätzlichen Relevanz von Professoren. Lediglich mit einer Einschränkung bzgl. der Juniorprofessoren wäre ich einverstanden, wenn sie für notwendig erachtet wird. Jede darüber hinaus gehende Verschärfung lehne ich aus folgenden Gründen ab:
  1. Eine Veränderung der RK ist nur dann sinnvoll, wenn es einen konkreten Handlungsbedarf gibt. Einen solchen kann ich bzgl. der Professoren nicht erkennen. Die Festschreibung von Relevanzkriterien hat eine pragmatische Funktion und soll der Verkürzung von Einzelfalldiskussionen dienen. Gerade bei Wissenschaftlern gestalten sich diese schwierig, weil die Zahl der Fachleute hier meist begrenzt ist. Deshalb sollte man froh sein, wenn man ein pragmatisch bewährtes Kriterium hat, dass sich leicht anwenden lässt. Es gibt ja noch andere Kriterien, nach denen Wissenschaftler ebenfalls relevant sein können, und ein Ausschlusskriterium ist es sowieso nicht. Bei den Nichtprofessoren muss man die Einzelfalldiskussion ohnehin führen, wir sollten froh sein, dass uns das für einen Teil der Wissenschaftler erspart bleibt.
  2. Wer eine Professur erhält, bekommt in aller Regel von einer Berufungskommission oder einem entsprechenden Gremium, das zum großen Teil aus Fach- oder zumindest fachnahen Kollegen besteht, eine besonders herausgehobene Bedeutung in seinem Fachgebiet durch die Berufung bescheinigt. Bei diesen Entscheidungsträgern ist in aller Regel eine mindestens ebenso große Kompetenz zu konstatieren wie bei den Benutzern der Wikipedia. Natürlich kann es Fehlentscheidungen geben. Die kann es bei dem Engagement von Zweitligaprofis, Filmschauspielern etc. genauso geben. Ein Grund zur Annahme, dass diese Gefahr bei Professorenberufungen überproportional groß ist, besteht m. E. nicht. (Sollte ein Wissenschaftler nachweislich ohne entsprechende Qualifikation, etwa durch Bestechung o. ä., eine Professur erhalten, handelt es sich um einen akademischen Skandal, der aufgrund seines Nachrichtenwerts ebenfalls Relevanz begründen kann.)
  3. Die Zahl der Wikipedia-Artikel ist potenziell unbegrenzt. Die absolute Anzahl von theoretisch möglichen Artikeln in einem Bereich ist deshalb kein Argument für eine Verschärfung. 100.000 Professorenartikel wären vielleicht bei derzeit knapp 600.000 Artikeln insgesamt ein Problem wegen des Ungleichgewichts zu anderen Themenbereichen, aber wenn wir eines sehr fernen Tages mal 10 Millionen Artikel haben sollten, wären sie es nicht mehr. Eine Überproportionalität von Artikeln über Wissenschaftler oder Professoren ist derzeit nicht erkennbar, verglichen mit Bands, Fernsehsoapdarstellern etc. ist eher das Gegenteil zu konstatieren.
  4. "Stub" ist kein Relevanzkriterium. Gute Artikel sind selbstverständlich wünschenswerter als Stubs, aber echte Stubs sind zulässig (und eine Aufforderung zur Ergänzung). Es gibt keinen Grund, hier bei Professoren eine Ausnahmeregelung zu treffen. Bei Personenartikeln ist zudem in aller Regel die Einarbeitung in einen übergeordneten Artikel nicht sinnvoll. Die Erwähnung irrelevanter privater Details kann im Artikel entfernt werden. Es ist m. E. auch nicht zu erkennen, dass Stubs bei Professoren überdurchschnittlich häufig wären.
Ich bitte darum, diese Position und Argumentation bei der Entscheidungsfindung zu berücksichtigen. --Amberg 21:37, 28. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
Wenn man sich auf Ordentlicher Professor, (Full) Professor und Professor beschränken würde, könnte man sich einigen.

Siehe unter Professur:

Außerhalb der USA wird der Titel „Professor“ meistens nur selten gebraucht und ist den ranghöchsten Akademikern vorbehalten. Professoren sind dort überwiegend in der Forschung, und nur selten in der Lehre, tätig. Anstelle von Professoren gibt es daher an Universitäten in diesen Ländern überwiegend so genannte „Lecturer“. Die meisten Lecturer sind fest angestellt und sowohl in der Forschung als auch der Lehre tätig. Der Titel „Lecturer“ entspricht dabei ungefähr den US-amerikanischen „Assistant“ und „Associate“ Professoren.

Deutschland USA GB/AUS/NZ
Wissenschaftlicher Assistent (vor 2005), Juniorprofessor oder Akademischer Rat auf Zeit (ab 2005) Assistant Professor Lecturer
Außerordentlicher Professor Associate Professor Reader/Senior Lecturer
Ordentlicher Professor (Full) Professor Professor

Das US-amerikanische System sieht in der Regel drei Stufen von Professuren vor:

  • Assistant Professor (entspricht der deutschen wissenschaftlichen Assistentur oder Juniorprofessur): Voraussetzung ist eine qualifizierte Promotion;
  • Associate Professor (entspricht der deutschen außerordentlichen Professur): Voraussetzung ist eine Qualifikation als Assistant Professor;
  • Full Professor (entspricht der deutschen ordentlichen Professur): Voraussetzung ist eine Qualifikation als Associated Professor oder eine außerordentliche wissenschaftliche Leistung.--Mfranck 22:13, 28. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Um zu versuchen einen mal wieder einen Zwischenstand aufzuzeigen: Aus Lebende Personen (allgemein) müsste Kürschners Gelehrtenlexikon gestrichen werden. Bei Wissenschaftler müsste stehen: Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als relevant angesehen wird. Dies gilt in aller Regel für Wissenschaftler, die:

  • Ich kann mich da anderen Vorrednern nur wiederholt anschließen: Es ist keinerlei Grund für eine Verschärfung der derzeit sehr gut funktionierenden Relevanzkriterien erkennbar. Deshalb sollte hier alles auf dem bisherigen Stand verbleiben, eine Änderung ist nicht notwendig. --Hansele (Diskussion) 20:15, 29. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
Wenn etwas sehr gut funktioniert gibt es bestimmt auch wissenschaftliche Zahlen dazu, und nicht nur ein Bauchgefühl. Gerne möchte ich näheres zu der profunden Analyse lesen.--Mfranck 21:04, 29. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
Würde eine wissenschaftliche Studie Empirische Untersuchung zum Funktionieren der Relevanzkriterien für Wissenschaftler bzw. Professoren in der deutschen Wikipedia die enzyklopädische Relevanz des Verfassers begründen? Oder muss man Inhaber eines Lehrstuhls für Wikipedia-Relevanzkriterienforschung sein?--Amberg 22:45, 29. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
Da geschrieben wurde, es sei keinerlei Grund erkennbar, steckt dahinter ein gewisser Absolutheitsanspruch. Es wurde nicht geschrieben, man sehe aus der eigenen Position heraus keinen Grund. Da es hier um die Relevanzkriterien für Wissenschaftler geht, kann es nur sein, dass in der Diskussion auch Prinzipien eben dieser Gruppe angewendet werden. Denn dies würde die Kompetenz des eigenen Beitrags untermauern, dazu einen Beitrag liefern zu können. Wäre der Beitrag anders formuliert, wäre ich gar nicht auf die Idee gekommen empirische Untersuchungen oder andere Tests zu fordern.--Mfranck 04:59, 30. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
  • Mal wieder reingeschaut. Eigentlich nicht wirklich relevantes Neues. Und die bisherigen RK funktionieren immer noch. Sensus communis. Die Disk. sollte beendet werden. Ich denke keiner durchdringt die Absicht des Benutzer:Mfranck etwas funktionierendes zu stören - nicht in dieser Wikipedia. --docmo 14:18, 8. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

ACK docmo--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 15:04, 8. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Woher speist sich die Annahme die RK funktionieren? Wieso Sensus communis, welche Gemeinschaft? Habe ich die Diskussion angestoßen? Sind alle Diskussionen störend? Stillstand ist Rückschritt. Ich denke keiner in der Wikipedia durchdringt die wirren und unqualifizierten Beiträge von docmo. Wenn man ein Fazit ziehen kann, dann höchstens dass diejenigen die für eine Beibehaltung der bisherigen RK sind, sich zwar des potentiellen Mißbrauchs bewusst sind, aber die Gefahr gering genug ansehen und in Kauf nehmen, da die Nachteile durch zunehmende Komplexität als das größere Übel angesehen wird.--Mfranck 09:14, 9. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Zu Protokoll: Ich bin mir keineswegs eines potenziellen Missbrauchs der bisherigen RK bewusst. Im Übrigen liegt die Beweislast bei denen, die die RK ändern wollen. Es ist bisher, soweit ich sehe, ein einziger Professor (Werner Krumholz) genannt worden, der angeblich zu Unrecht aufgenommen worden sei. Auch hier wurde kein überzeugender Grund genannt, warum er trotz seiner Ernennung zum Professor irrelevant sein soll. --Amberg 16:32, 9. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Als Zitat von Amberg: Aus rein pragmatischen Gründen plädiere ich dafür, eines der wenigen relativ leicht nachprüfbaren und handhabbaren Kriterien zu belassen. Falls notwendig, könnte man die Juniorprofessoren davon ausnehmen. Was man tatsächlich überlegen könnte, wäre das RK "Professor" aus dem Abschnitt "Wissenschaftler" auszugliedern, da ja Professoren an Kunsthochschulen nicht unbedingt Wissenschaftler sein müssen. Der Kanzler einer deutschen Hochschule ist in der Regel auch kein Wissenschaftler, sondern ein Verwaltungsbeamter. Ist die Ungerechtigkeit, wenn vielleicht der ein oder andere als Wissenschaftler weniger angesehene Prof einen Artikel bekommt, wirklich so unerträglich, dass man deshalb ein leicht handhabbares Kriterium über Bord werfen muss? Die Frage, ob jemand wesentlich etwas zu einer Idee beigetragen hat, dürfte in zahllosen Einzelfällen zu verbissenen Diskussionen zwischen Vertretern verschiedener Fachrichtungen und Denkschulen führen. Und Besoldungsgruppen oder Dekansfunktionen (die an vielen Hochschulen nur auf ein paar Jahre befristet sind) sagen wiederum nichts über die wissenschaftliche Leistung aus. Lediglich mit einer Einschränkung bzgl. der Juniorprofessoren wäre ich einverstanden, wenn sie für notwendig erachtet wird. Die Festschreibung von Relevanzkriterien hat eine pragmatische Funktion und soll der Verkürzung von Einzelfalldiskussionen dienen. Bei den Nichtprofessoren muss man die Einzelfalldiskussion ohnehin führen, wir sollten froh sein, dass uns das für einen Teil der Wissenschaftler erspart bleibt. Natürlich kann es Fehlentscheidungen geben. Ein Grund zur Annahme, dass diese Gefahr bei Professorenberufungen überproportional groß ist, besteht m. E. nicht. Aber fragen wir einmal warum ist Werner Krumholz als Wissenschaftler relevant? Wenn jemand nicht aus Stolberg (Rheinland) stammt, warum sollte er diesen Artikel lesen? Nimmt man Wikipedia:Relevanzkriterien#Lebende_Personen_.28allgemein.29 so ist er nicht als Autor, Herausgeber, ... oder andere Person, dessen Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist. Wenn man natürlich dazu tendiert ein Who’s Who zu kreieren, dann gibt es natürlich gar kein Gegenargument. Dann ist jeder Stub relevant.--Mfranck 19:22, 9. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Ich komme auf die Relevanzkriterien für Lebende Personen allgemein (soeben zitiert von Mfranck) zurück: Eine Person ist u.a. relevant "als Autor ..., dessen Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist." Das dürfte bei Profs in der Regel gegeben sein. Normalerweise hat man promoviert und mit seiner Dissertation die Forschung im jeweiligen Fachgebiet weitergebracht. Selbst wenn die in einer Diss vorgebrachten Positionen irgendwann veralten sollten, würden sie zur (Wissenschafts-)Geschichte des Fachgebietes gehören. Nun muss deswegen noch längst nicht jeder Promovierte hier auftauchen, aber bei Profs wird man wohl davon ausgehen dürfen, dass schon ihre Diss zu den besseren, wenn nicht herausragenden gehört. Dass sie keine einmalige gute Leistung vollbracht haben, wird ja durch Habil bzw. in Zukunft sehr gute Leistungen nach der Promotion (z.B. in der Zeit als Juniorprof) nachgewiesen bzw. bei einer Berufung (bzw. schon bei einem Ruf bzw. eigentlich schon bei einer Nominierung auf einer Berufungsliste) auch anerkannt. So sollte es zumindest sein, und es mag hiervon traurige Ausnahmen geben, aber soweit ich sehe, hat man mit einem Prof. jemanden vor sich, der dieses allgemeine Kriterium erfüllt hat. Also kann er auch als Prof. rein. (Ja, ich rücke spätestens hiermit von meiner Ausgangsposition ab). Grüße --Sokkok 00:32, 10. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Dauerhaft Teil einer Geschichte, wird man ja schon, wenn man irgendeine Veröffentlichung in einem peer reviewed journal platziert hat. Geht man danach, ist ja tatsächlich die Frage, warum nicht jede Promotion oder Habilitation eine Relevanz begründet. Weiter unten stehen ja auch Kritierien für Sachbuchautoren:

Als relevant gilt ein Sachbuchautor, der mindestens vier Bücher als Hauptautor kommerziell veröffentlicht hat (ausgenommen Bücher, die in Selbst-, Pseudo- oder Book-on-Demand-Verlagen erschienen sind).

Bei einer geringeren Zahl von Veröffentlichungen oder sonstigen Zweifelsfällen soll besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen nachgewiesen werden. (Beispiel: Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk, (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher.)

Da also nicht ein einzelnes Buch eine Relevanz begründet, kann es auch nicht eine Habilitation sein, die dann auch noch häufig als ein paar Kopien verstauben. Relevant wird ein Artikel dadurch, dass irgend jemand, der diese Person nicht kannte, diesen Artikel lesen möchte.--Mfranck 05:33, 10. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Du meinst Studenten oder Fachkollegen? Das dürfte gerade aus den von Sokkok genannten Gründen in der Regel bei Professoren der Fall sein. Die Habilitation (zumindest diejenigen Exemplare, die ich gelesen habe) hebt sich durchaus über das "normale" Sachbuch ab, was Forschungsaufwand und Zitierumfang betrifft. Bislang habe ich in der ganzen Diskussion auch noch kein sonstiges Kriterium gesehen, welches ähnlich sinnvoll zu handhaben wäre, wie das Professorenkriterium. --Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 05:58, 10. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Ich meine gerade aus dem näheren Umkreis hinaus. Also diejenigen, die ihn vorher nicht kannten. In Wikipedia:Relevanzkriterien wird insbesondere auf Punkt 7.2 in Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist hingewiesen:

7.2. Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, ...verzeichnis. Nur für Personen ... von allgemeiner oder in einem Fachgebiet besonderer Bedeutung sollten Artikel angelegt werden. Ein Anhaltspunkt für die Bedeutung ist beispielsweise, ob jemand ... auch in mehreren anderen Nachschlagewerken vorkommt (vgl. hierzu auch: Wikipedia:Relevanzkriterien und Wikipedia:Eigendarstellung). --Mfranck 07:14, 10. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

@Mfranck: Schön, dass Du meine Beiträge so wertschätzt, dass Du sie nochmal ausführlich zitierst. Weniger schön, dass Du daraus abwegige Schlussfolgerungen ziehst, durch die Du mich zwingst, mich wieder in die Diskussion einzuschalten. Ich bestreite überhaupt nicht, dass mein Hauptmotiv, für die Beibehaltung der Professorenrelevanz zu sein (mit der möglichen Einschränkung bei Juniorprofessoren, falls man das unbedingt für notwendig hält), pragmatischer Natur ist. Daraus zu folgern, ich sei mir eines potenziellen Missbrauchs dieses Kriteriums bewusst, ist Unfug. Ich habe mich dahingehend geäußert, dass es bei den Berufungen von Professoren durch die Hochschulen zu Fehlentscheidungen (oder präziser: fragwürdigen Entscheidungen) kommen kann. Dies festzustellen kann aber kaum unsere Aufgabe sein, da man unweigerlich in den Bereich des POV geraten würde. Wieso sollten wir hier für uns größere Kompetenz zur Feststellung von fachlicher Bedeutung beanspruchen als die Berufungskommissionen? Ein Missbrauch läge nur vor, wenn jemand nur deshalb eine Professur erhielte, damit er in der Wikipedia eingetragen wird. --Amberg 21:20, 10. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Entschuldige, wenn ich den Missbrauch der Relevankriterien für nicht relevante Wissenschaftler, nicht klar abgrenzte von missbräuchlichen Erlangen einer Professur. Kriddl fragte ja nach einen ebenso einfachen RK. Meiner Meinung nach lässt es sich daraus ableiten, dass man sich fragt, warum jemand an einem Artikel interessiert sein sollte. Bei einem Wissenschaftler steht natürlich primär die wissenschaftliche Erkenntnis im Vordergrund. Gibt es einen Link von einem Artikel über ein wissenschaftliches Thema, der auf einen speziellen Wissenschaftler verweist, wäre damit die Relevanz gegeben. Zum Beispiel: Das Mustermann-Theorem wurde von Hans Mustermann entwickelt. Die wissenschaftliche Gesellschaft zur Erforschung der Wissenschaft wurde von Hans Mustermann gegründet. Denn ein Wissenschaftler wird durch seinen wissenschaftlichen Beitrag relevant. Erst lese ich über eine wissenschaftliche Erkenntnis, und dann erst interessiere ich much näher für die Person dahinter. Ein Wissenschaftler, bei dem nichts über dessen wissenschaftlichen Beitrag existiert ist nicht relevant.--Mfranck 21:39, 10. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Dann würde ich jedem Doktoranten raten folgendermaßen vorzugehen: Den artikel zu seinem Doktorthema suchen oder anlegen, als Literatur die Doktorarbeit angeben, den eigenen Namen verlinken und dann den Artikel über sich schreiben.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 23:51, 13. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Wird ein Artikel neu angelegt, muss er die RK dafür ja erfüllen. Eine Literaturstelle, die ein Thema auch behandelt wäre ja nicht ausreichend, sondern der Artikel muss explizit den Namen als Namensgeber für eine neue Erkenntnis anführen. Wenn also einer schreibt, er habe eine Dissertation zu Aspirin geschrieben, dann langt es ja nicht zu schreiben Hans Mustermann wies in seiner Dissertation nach, dass Aspirin von Bayer den meisten Patienten besser gefällt, als Acetylsalicylsäure eines anderen Herstellers. Hingegen würde ein Wissenschaftler die RK erfüllen, z.B. mit: Acetylsalicylsäure lässt sich leicht aus Phenol durch eine Kolbe-Schmitt-Reaktion mit Kohlenstoffdioxid und anschließende Acetylierung mit Essigsäureanhydrid darstellen. Die Reaktion wurde 1860 von A. W. H. Kolbe als Methode zur Synthese von Salicylsäure entdeckt, wobei er die Umsetzung der oben genannten Komponenten bei 180 – 200 °C durchführte. Diese Synthese wurde 1885 durch Rudolf Schmitt verbessert. 1828 gelingt es Johann Andreas Buchner das Salicin (den Vorläufer von ASS) aus eben jenen Weidenrindenextrakten zu isolieren. 1853 gelang es Charles Frédéric Gerhardt erstmals unreine Acetylsalicylsäure zu synthetisieren. 1897 wurde die Acetylsalicylsäure wahrscheinlich von Arthur Eichengrün entdeckt, wobei auch Felix Hoffmann als Erfinder genannt wird. Die Funktionsweise der Acetylsalicylsäure, nämlich die Hemmung der Prostaglandinproduktion, wurde 1971 von John Robert Vane aufgeklärt, wofür er 1982 den Nobelpreis für Medizin erhielt. In der Begründung des Nobelpreiskomitees hieß es: „Für Ihre bahnbrechenden Arbeiten über Prostaglandine und nahe verwandter biologisch aktiver Substanzen“. Bei Kindern und Jugendlichen mit fieberhaften Erkrankungen sollte Acetylsalicylsäure nicht eingesetzt werden, da es (möglicherweise nach einer überstandenen Viruserkrankung) das mitunter tödliche Reye-Syndrom auslösen könnte.--Mfranck 12:30, 14. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Na, wenn alle admins alle wissenschaftlichen Themenfelder hinreichend so umfassend überblicken, dass sie beurteilen können, dass das auch wirklich neue Erkenntnisse sind (auch bei Stubs!) dann ist das sicher garkein 'Problem. Leider ist das nicht so. Du stellst da auch Anforderungen an die Einstellung von artikeln, die an die der KLAs ranreichen. Das ist einfach deutlich übertrieben. NBebenbei mag das bei Naturwissenschaftlern vielleicht hinhauen, aber bei Geisteswissenschaftlern klappt das nicht (die haben entweder alle eigene Theorien oder Ansätze entwickelt oder kaum einer).--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 19:18, 14. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Neue Artikel müssen völlig unabhängig von den RK der Wissenschaftler überprüft werden. Es heißt ja nicht, dass der Wegfall der automatischen Relevanz aller Profs nun plötzlich etwas an anderen Artikeln ändert. Wo habe ich gefordert, dass neue Artikel gleich lesenswert sein müssten? Auch jetzt schon gilt für Wissenschaftler:

Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als relevant angesehen wird. Dies gilt in aller Regel für Wissenschaftler, die:

  • eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben,
  • einen wissenschaftlich anerkannten Preis (Nobelpreis oder z. B. aus der Liste der Wissenschaftspreise) erhalten haben,
  • aufgrund ihrer Leistungen international anerkannte Wissenschaftler/Erfinder/Entdecker sind oder
  • Inhaber eines hohen Amtes innerhalb einer weiterführenden Lehranstalt sind (zum Beispiel Kanzler oder Präsidenten einer Universität, jedoch keine Schuldirektoren).

Entfernt man die automatische Relevanz für Profs und für Verwalter von Bildungseinrichtungen als RK für Wissenschaftler (siehe: Kanzler#Kanzler_.28Hochschule.29: An einer deutschen Hochschule ist der Kanzler Leiter der Verwaltung. Er ist Dienstvorgesetzter des nichtwissenschaftlichen bzw. nichtkünstlerischen Personals und zuständig für den Haushalt, die Liegenschaften sowie für Rechts- und sonstige Verwaltungsaufgaben.), so heißt es ja nicht, dass admins nun plötzlich nicht mehr arbeiten können. Es gilt ja immer auch, dass Artikel, die auch in anderen unabhängigen Nachschlagewerken vorkommen, relevant sind.--Mfranck 21:31, 14. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn Du das wirklich umsetzten willst ist jeder Professor, von dem, wie oben mehrfach bereits dargestellt, anzunehmen ist, dass er einen eigenständigen Beitrag zum Forschungsgebiet geleistet hat, nur dann ein gültiger Stub, wenn seine wissenschaftlichen Leistungen und Veröffentlichungen umfassend dargestellt sind. Das wäre, als wenn man z.B. bei Politikern für einen gültigen Stub verlangt ihre politischen Positionen und politischen Erfolge jenseits ihrer Ämter aufzuzählen, damit ein gültiger Stub vorliegt. Es mag gut und schön sein, wenn ein Artikel sowas enthält und ist sicher auch erfreulich - aber ob das wirklich für einen Artikel als Mindestinhalt genügt wage ich nunmal zuz bezweifeln - und genau darum geht es bei den RK.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 15:23, 15. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Das wichtigste ist doch, dass ein Artikel irgend jemanden interessiert. Ich könnte ja verstehen, wenn jeder, der eine eigenständige Abteilung leitet, relevant wäre. Aber warum sollte ein Juniorprofessor für jemanden interessant sein zu lesen (außer diejenigen, die ihn ohnehin schon kennen)?--Mfranck 15:47, 15. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Um die Frage, ob ein Interesse abstrakt bestehen könnte geht es in der Tat in den RK, allerdings nicht darum, dass alles was Leser interessieren könnte von Anfang an in dem Artikel steht. Für mich als Juristen kann es z.B. durchaus bereits interessant und aufschlussreich sein, wo ein Professor studiert hat, aufschlussreicher, als eine Darstellung aller juristischen Meinungen und ansichten, die ein Jurist vertritt, auch wo ein Prof lehrt sagt da zuweilen mehr aus, als seine konkreten Theorien. Aber ich verlange nun nicht, dass alles das umfassend bereits von Anfang an im Artikel steht, einschließlich der Lehrmeinungen und Theorien und Veröffentlichungen. Dann würden Juristenbiografien nur als Monsterartikel überhaupt das Mindestniveau sein. Das ist aber nicht Sinn der Sache. Wikipedia lebt halt stark davon, dass in Bereichen, wo Interesse an Ausarbeitung besteht irgendjemand den artikel auch ausbauen wird. Aufgabe der RK ist es auszusieben, wo wahrscheinlich kein Interesse besteht. Da ist das Prof-RK nicht schlecht, da bei Professoren ein Interesse von Fachkollegen, Studenten etc. anzunehmen ist.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 07:05, 16. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Interessant wäre es für mich als Schüler auch, zu wissen welche Fächer ein Lehrer belegt. Hat er ein volles Mathematikstudium hingelegt, und sich erst später für den Lehrerberuf entschieden, oder hat er es nur als Nebenfach belegt. Natürlich interessiert es auch die Lehrerkollegen. Darum geht es ja nicht. In Wikipedia:Relevanzkriterien steht: Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen ... nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden. Das mag bei einem Leiter eines Lehrstuhls der Fall sein, aber nicht jeder Juniorprof, der in anderen Ländern Lecturer heisst, ist relevant.--Mfranck 18:08, 16. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Ich versuche mal die Gründe zu rekapitulieren, die für die Beibehaltung sprechen. Einerseits: es ist einfacher. Damit kann man zwar verlangen auch ein einfaches Kriterium zu finden, und nicht durch ein unhandbares RK zu ersetzen, aber per se ist das nicht ausreichend. Dann wurde gesagt, jeder Prof hat zur Wissenschaft beigetragen. Das hat jeder, der einen Artikel veröffentlicht, und auch jeder mit einer Diss oder Habil. Das ist also kein Kriterium. Interesse von Studenten und Kollegen, habe ich bei jedem Lehrer, ist also auch kein Kriterium. Wenn man die Wikipedia mehr als eine Art der Dokumentation auffasst, und es wurde auch der Vergleich mit Politikern gezogen, bei dem jeder Bürgermeister einer Stadt über XXX Einwohner relevant wird, dann könnte man sich darauf einigen, jeden Leiter einer selbsständigen wissenschaftlichen Abteilung, sei es ein Max-Planck-Institut oder Lehrstuhl oder ähnliches als relevant anzusehen. Der Kanzler oder Präsident einer Universität wäre zwar nicht primär als Wissenschaftler drin, sondern aufgrund einer Verwaltungsposition.--Mfranck 10:50, 17. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Nochmal in deutlich: Die unausgesprochene Befürchtung, dass die Wikipedia durch Professoren-Stubs geflutet wird, sieht hier niemand außer dir. Dafür lehnen jede Menge erfahrene Autoren und Mitarbeiter der LK aus pragmatischen Gründen ein weiches, schlecht definiertes Merkmal anstelle eines einfachen, nachprüfbaren wie die Professur ab. Damit ist ein Konsens in deinem Sinne nicht erreichbar. Bitte beende auch du diese Diskussion, die bereits 90kB erreicht hat und völlig sinnfrei geworden ist. --h-stt !? 11:39, 17. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Zwar wurde die Diskussion nicht von mir gestartet und die Mehrheit war für eine Änderung, aber ich stimme trotzdem zu die Diskussion zu beenden, da sie viel zu lang wurde, und damit die Argumente ständig wechselten und wiederholten und die Diskussion unübersichtlich wurde.--Mfranck 14:01, 17. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Ich hatte die Diskussion gestartet und @h-stt: auch ich habe die Ansicht, dass die Wikipedia durch Professoren-Stubs geflutet wird. Im Wesentlichen war das Argument der "Bewahrer" der alten RK die Einfachheit des derzeitigen Kriterums. Von den vielfältigen anderen Argumenten pro Neugestaltung der RK, die meiner Wahrnehmung nach von der Mehrzahl vertreten wurden, war ich teilweise selbst überrascht, insbesondere auch von der Intensität der Diskussion. Was ich an diesem (derzeitigen?) Endzustand, also dem vermeintlich schlagenden Argument "Einfachheit des derzeitigen Kriterums" bedenklich finde: es ist ein Killerargument, das man immer aus dem Ärmel schütteln kann und das meiner Ansicht nach auf Dauer zu Lasten der Qualität gehen kann. Aber nichtsdestotrotz: 94 KB liest sich kein Mensch mehr durch und von daher ist es müßig, diese Diskussion mit ähnlich gelagerten Argumenten weiterzuführen. Entweder erbarmt sich also jemand, den Professorenteil in den RK ersatzlos zu streichen und die Angelegenheit auf diese Weise abzuschließen, oder wir vertrauen darauf, dass Nichtstun das Richtige ist und warten die Entwicklungen ab. --Stefan Selbach 23:05, 17. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Teil 2

Die Argumente wurden bereits breitest ausgebreitet, aber das Ergebnis kann nun nicht status quo bleiben. Da sich hier scheinbar einige näher mit etwaigen Kriterien beschäftigt haben, bin ich dafür, sich auf welche zu einigen. "JEDER PROFESSOR" kann einfach nicht relevant sein - nur als lehrende Person. Als Wissenschaftler (publizierend oder was auch immer) schauts natürlich anders aus. Irgendeine Einschränkung muss jedenfalls her, damit nicht jeder der weltweit 50 Millionen Professoren (sag ich jetzt mal als Hausnummer) einen Artikel bekommt, der nicht gelöscht werden darf. Es sollten von diesen 50 Millionen wirklich nur die relevanten überbleiben, also wohl kaum mehr als einige zehntausend (wiederum Hausnummer). -- Otto Normalverbraucher 16:28, 17. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Und warum kann das nun nicht sein?--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 16:56, 17. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Wegen des „gesunden Menschenverstandes“? Den der besagt ganz logisch, das vermutlich tatsächlich irgendwie jeder 132. Erdenbürger ein Professor ist. --Mghamburg Diskussion 18:00, 17. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Adelige

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren17 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Adelige erlangen ihren Status typischerweise nicht durch eigene Leistung, sondern er wird durch die Geburt vermittelt, dadurch besteht ein entscheidender Unterschied zu allen anderen Personengruppen. Es sollte daher allgemein geklärt werden, inwiefern allein die adelige Herkunft zu enzyklopädischer Relevanz führt oder auch nicht. Wikipedia:Relevanzkriterien sollte dann entsprechend ergänzt werden. Aktuell findet eine Diskussion in Wikipedia:Löschprüfung#Blaublüter-Krabbelgruppe und dem Abschnitt darunter statt.--Berlin-Jurist 12:11, 5. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Überschrift wurde geändert auf Wikipedia:Löschprüfung#Adelige_Kleinkinder_und_Babys. -- Ilion 22:32, 5. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Da die dort genannten Artikel jetzt trotz massiver Gegenstimmen sämtlich gelöscht wurden ist es um so sinnvoller und dringlicher, hier jetzt mal zu definieren, wer oder was in diesem Bereich relevant ist. Vielleicht sollten wir das mal mit einer ersten Auflistung anfangen, um festzustellen, welche Kriterien unzweifelhaft eine Relevanz belegen und welche nicht. Ich mache da mal einen vorsichtigen Anfang. --Hansele (Diskussion) 12:48, 18. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Relevant sind:

  • Adelige, die in irgendeiner Weise die Herrschaft über ein Land ausüben / ausgeübt haben (Kaiser, Könige, Herzöge, Fürsten, Grafen, etc.)
  • Adelige, die in anderer Weise maßgeblich an politischen Entscheidungen und Entwicklungen beteiligt sind/waren.
  • Thron- bzw. Erbfolger in direkter Linie.
  • Adelige, die mittelbar oder unmittelbar Gesetzgebungsverfahren beeinflusst haben (z.B. Auslöser für Änderungen von Thronfolgeregelungen).
  • Adelige, die in der öffentlichen Aufmerksamkeit stehen/standen (Medien, Fernsehen, Zeitschriften)
  • .... zu ergänzen und zu bewerten. Ergänzend sollte man (für die Kinder-Fälle) vielleicht Informationen definieren, bei denen ein Redirect ausreicht, bzw. wenn zusätzliche Informationen vorliegen einen eigenen Artikel rechtfertigen. --Hansele (Diskussion) 12:48, 18. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Meinst du mit "Thron- bzw. Erbfolger in direkter Linie" auch Thronfolger eines Throns der nicht mehr existiert? --BabyNeumann 13:38, 18. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Darüber kann man diskutieren, so wie das alles oben nur eine Diskussionsgrundlage sein soll. Vermutlich aber eher nicht. --Hansele (Diskussion) 14:20, 18. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Ich erinnere mich an eine Löschdiskussion, in der angeführt wurde, dass die Person auf Platz 875 (oder so) der englischen Thronfolge sei - meinst Du auch sowas?--Kriddl Diskussion 14:23, 18. Mär. 2007 (CET)Beantworten
In meinen Augen eher nicht. Wobei man hier sicher darüber diskutieren kann, welche Zahl man da ansetzt. Ich könnte mir z.B. vorstellen, solche Personen bis zu Platz 5 oder auch 3 für relevant zu erklären - das ist aber Diskussionssache. Es geht hier auch nicht um meine persönliche Meinung, sondern darum, die Meinung der Wikipedia und ihrer Benutzer dafür herauszufinden. also auch die Frage an dich: Wo würdest du die Grenze setzen? --Hansele (Diskussion) 17:14, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Mensch Hansele, aus den LD müsstest Du wissen, dass ich ein alter Republikaner bin ;-) Aber im Ernst: Thron- bzw. Erbfolger würde ich generell nur bei bestehenden Thronen oder wenn der/die zum Zeitpunkt des noch Bestehens Thronfolger war akzeptieren (eine lediglich entfernt denkbare Wiedereinführung der Monarchie in Deutschland ist z.B. nur Glaskugelei). Dann wäre vielleicht gerade noch drei IMHO vertretbar.--Kriddl Diskussion 17:20, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Ich sehe nicht ganz, warum Adelige eigene RKs brauchen? Eine Person, egal ob Adelig oder nicht, muss die Personen-RKs erfüllen, warum sollte ein Adelsstand daran etwas ändern bzw. warum sollten Adelige extra behandelt werden? Allein der Adelsstand macht eine Person nicht relevanter als eine andere nichtadelige Person mit vergleichbaren Eigenschaften. Bei der von Hansele erstellten Vorschlagsliste ändert sich doch nichts, wenn ich das Wort "Adelige" durch "Personen" ersetze, die aufgezählten Relevanzpunkte sind - völlig unabhängig vom Adelsstand - Zeichen für die Relevanz einer Person. --Roterraecher Diskussion 17:26, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Generell denke ich auch, daß Zugehörigkeit zum Adel an und für sich in der Regel keine Relevanz begründet. Im Einzelnen:

Die ersten beiden Punkte von Hanseles Vorschlag sind durch die allgemeinen Politiker-RK wohl eindeutig gedeckt.

  • Thron- bzw. Erbfolger in direkter Linie.
real existierender Monarchien, maximal bis Position 3
  • Adelige, die mittelbar oder unmittelbar Gesetzgebungsverfahren beeinflusst haben (z.B. Auslöser für Änderungen von Thronfolgeregelungen).
kann je nach Einzelfall auch im Hauptartikel sinnvoll und erschöpfend behandelt werden
  • Adelige, die in der öffentlichen Aufmerksamkeit stehen/standen (Medien, Fernsehen, Zeitschriften)
Neue Rosa Freizeit zählt hier wohl nicht, nachhaltige Präsenz in seriösen Medien

Ich schlage folgende Ergänzung zu den RK vor: 

==== Adel ====
Zugehörigkeit zum Adel allein begründet keine Relevanz, 
die Erfüllung eines Relevanzkriteriums für Personen ist notwendig.

Das sollte eigentlich selbstverständlich sein, kann aber hoffentlich die immer wiederkehrenden sterilen Debatten in der Löschdiskussion deutlich abkürzen. Rigide Regeln über Thronfolger sinnvoll zu formulieren, scheint mir schwierig zu sein; weiteren Anregungen für eine konkrete Formulierung sind selbstverständich willkommen. --Wahrheitsministerium 22:08, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ich kann mir den Hinweis nicht verkneifen, daß nach meiner Meinung ein Adel in Deutschland nicht mehr existiert. Wie auch immer die zu bildenden Kriterien auch aussehen werden, sie sollten daher statt mit "Zugehörigkeit zum Adel" eher mit der Formulierung "Zugehörigkeit zu derzeitigen oder ehemaligen adeligen Familien" anfangen, um für so Thomasse wie mich klarzustellen, daß sie auch für alle derzeit lebenden Deutschen gelten sollen, in deren Namen ein "von" auftaucht. Blur4760 01:41, 5. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Der Hinweis ist aber irrelevant, da wir hier keine deutsche sondern lediglich eine deutschsprachige Wikipedia schreiben. Da gehören die Staaten gleichermassen berücksichtigt, in welchen der Adel durchaus noch eine bevorrrechtigte Bevölkerungsgruppe darstellt. --Hansele (Diskussion) 14:14, 16. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Aber es geht doch wohl auch um deutsche "Adelige", oder? Und für die (und unsere Freunde in Österreich und einigen anderen Republiken) ist dieser Hinweis gedacht. Das schließt ja Adelige monarchischer Staaten nicht aus. Blur4760 02:15, 18. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Ich denke die Formulierung "Zugehörigkeit zu derzeitigen oder ehemaligen adeligen Familien" wird der Sache international gerecht. --Wahrheitsministerium 02:54, 18. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Wollen wir uns jetzt mal an die Thronfolger ranmachen ? Mein Vorschlag: 

Thronfolger bis zur dritten Position einschließlich in der Thronfolgeliste einer aktuell existierenden Monarchie 
sind relevant, erhalten jedoch erst im Falle berichtenswerter Ereignisse, die in signifikantem Umfang 
über ihre Geburt hinausgehen, einen eigenen Artikel. Diese Relevanz entfällt mit dem Verlust der Thronfolgereigenschaft, 
es sei denn, deren Umstände erregen nachhaltig das öffentliche Interesse.

--Wahrheitsministerium 02:54, 18. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Eishockey

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Bitte bei Gelegenheit die Relevanzkriterien aus dem Bereich Eishockey einbauen, wie es in Bezug auf die Vereine schon geschehen ist. Vielen Dank und LG --Vonsoeckchen Disk. 15:02, 8. Mär. 2007 (CET)Beantworten

reputable Quellen als eine der Möglichkeiten Relevanz zu beweisen

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren23 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Für eine Uni­ver­sal­en­zy­klo­pä­die ist kein Thema ir­re­le­vant, das sich durch re­pu­ta­ble Quel­len be­le­gen lässt.
  • Aus dem bisher gesagten wird für mich klar, dass man die RK nicht einfach durch QK ersetzen kann. Reizvoll bleibt für mich aber die Frage, ob man eine Liste von Quellen zusammenstellen kann, die als so reputabel oder (autoritativ) gelten, dass man die Relevanz der darin gebotenen Informationen grundsätzlich nicht in Frage stellt. --Oliver s. 13:55, 23. Mär. 2007 (CET)Beantworten
  • Zumindest im Nat.-Math.-Bereich, dem Ingenieurwesen und der Medizin sollte das möglich sein (Science, Nature, Physical Review Letters, Physical Review A, B, C, D, E, Journal of Crystal Growth, Journal of ..., Astrophysics and Astonomy,...). Bei öffentlichen Personen ist das ebenfalls einfach (Süddeutsche, FAZ, Spiegel, Zeit, Frankfurter Rundschau, Tagesspiegel, ARD, London Times, Guardian, Independent, BBC, New York Times, Washington Post, Le Monde, Liberation, La Republica, El Pais,...). Aber schon bei amtlöichen Quellen wird's schwierig: Ist der Pressesprecher von Kim Jong Ill oder der Sprecher der Burmesischen Militärregierung eine reputable Quelle? Eher nicht. Cup of Coffee 16:41, 23. Mär. 2007 (CET)Beantworten
  • Vielleicht ja doch, weil man auch erfahren können sollte, wie diese Regime die Sachen sehen. Man muss dabei natürlich deutlich erkennen, aus welcher Quelle eine Information stammt und wie die Reputation der Quelle in der Öffentlichkeit ist (auch reputable Quellen sollten ja einen Artikel haben). Aber klar, das wäre diskussionswürdig.--Oliver s. 16:47, 23. Mär. 2007 (CET)Beantworten
  • Reputable Quellen setzten aus meiner Sicht einen gewissen Vertrauensvorschuss voraus. ansonsten wäre auch BILD eine reputable Quelle (mindestens für Aussagen wie "am X.X. veröffentlichte die Bild-Zeitung...). Insofern würde ich teilweise nichteinmal allen Verlautbarungen in Rechtstaaten Vertrauen schenken, wer erinnert sich nicht an Colin Powell vor dem Sicherheitsrat?--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 18:19, 23. Mär. 2007 (CET)Beantworten
  • Dieses Misstrauen ist generell angebracht. Allerdings weiß man meist erst hinterher, ob es berechtigt war. Wie gesagt, 100% Zuverlässigkeit gibt es niergendwo. --Oliver s. 18:23, 23. Mär. 2007 (CET)Beantworten
  • Stimmt, aber ein gewisser Vertrauensvorschuss sollte schon sein, im Sinne von: Wenn die das sagen, wirds schon stimmen. Beim Pressesprecher von Kim ist dies nicht so, auch bei einigen anderen amtlichen Quellen. Zu Quellen mit Vertrauensvorschuss würdest Du wahrscheinlich z.B. Science rechnen.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 18:32, 23. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Vielleicht so: Reputabel sind z.B. Quellen, die sich durch ihre Berichterstattung in der Vergangenheit als vertrauenswürdig erwiesen haben. --Oliver s. 18:39, 23. Mär. 2007 (CET)Beantworten
  • Das wird im Zweifel zu erheblichen Streitigkeiten führen, für einige wird das wahrscheinlich auf die "Antifaschistischen Nachrichten" (falls es die gibt) zutreffen, für andere werden da ganz erhebliche Zweifel bestehen. Ich fürchte mit einer allgemeinen Definition von derartigen Quellen wirst Du Schwierigkeiten haben.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 18:49, 23. Mär. 2007 (CET)Beantworten
  • Das müsste man natürlich ggf. einzeln diskutieren und abstimmen (wobei es aber sehr viele Quellen gibt, deren Reputation außer Frage steht). Aber Streit kann es um alle Sachen geben, einschließlich der, die bisher auf dieser Seite der Rk diskutiert werden, oder?--Oliver s. 18:56, 23. Mär. 2007 (CET)Beantworten
  • Ein Kanon hätte den Nachteil, dass er eventuell einerseits lückenhaft oder anererseits zu unübersichtlich würde (aqllein die ganzen Fachzeitschriften), eine allgemeine Definition kann zu schwammig oder zu regide sein.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 19:59, 23. Mär. 2007 (CET)Beantworten
  • Natürlich möglichst allgemeine Definitionen (z.B. kommerzielle Enzyklopädien, kommerzielle Fachzeitschriften der Natur- und Ingenieurwissenschaften, staatliche Quellen und öffentlich-rechtliche Medien, Fachzeitschriften anderer Wissenschaftszweige, geprüfte angenommene und veröffentlichte Dissertationen...) ggf. mit Ausnahmen, die sich als unseriös erwiesen haben.--Oliver s. 20:13, 23. Mär. 2007 (CET)Beantworten
  • Solange reputable Quellen als hinreichendes und nicht als notwendiges Relevanzkriterium betrachten werden kann eine allgemeine Definition nicht zu regide sein. Zu schwammig ist natürlich möglich, genau so wie bei den jetzigen Relevanzkriterien. Eine "Übersicht" über quasi grundsätzlich als vertrauenswürdig angesehene Quellen hat etwas, quasi Metarelevanzkriterien. -- Ilion 10:14, 24. Mär. 2007 (CET)Beantworten
  • Betreffs Schriftstellern hat sich ergeben, dass Quellen nicht per se zur Relevanzierung taugen: die großen Verzeichnisse (zb DNB) werden nicht redaktionell betreut, und die annehmbar betreuten Quellen (zb Kindler) sind für die WP und gerade für die umstrittenen Neueintragungen nicht aktuell genug. --Logo 20:18, 23. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Danke, dass Kriddl ein Problem anspricht, das bereits existiert: Das wird im Zweifel zu erheblichen Streitigkeiten führen, für einige wird das wahrscheinlich auf die "Antifaschistischen Nachrichten" (falls es die gibt) zutreffen, für andere werden da ganz erhebliche Zweifel bestehen. Ich fürchte mit einer allgemeinen Definition von derartigen Quellen wirst Du Schwierigkeiten haben. Die Antifaschistischen Nachrichten gibt es nämlich tatsächlich und natürlich gibt es seit längerer Zeit auch eine Diskussion, inwieweit sie als Referenz in der Wikipedia benutzt werden können (siehe Diskussionsseite des Artikels). Die Zeitschrift wird von einigen Wikipedia-Usern als "nicht reputabel" angesehen, da sie von einigen Landesbehörden für Verfassungsschutz, vor allem in Ba-Wü und NRW, als "linksextremistisch beeinflußt" gilt. Das führt sogar dazu, dass einige neutral beschrieben Fakten, bei denen die AN als Referenz angeführt sind, aus Artikeln wie Andreas Karl gelöscht werden ( http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Andreas_Karl&diff=27349188&oldid=27253471 ) und Kritik an diesem Vorgehen von einigen Admins mit temporärer Sperre bedacht wird.
Nun mag mensch nun die Einschätzung der AN als "nichtreputable Quelle" aufgrund der Einschätzung einiger VS-Behörden noch als mehr oder weniger nachvollziehbar anerkennen. Doch wie ist es z.B. mit der Zeitschrift Antifaschistisches Infoblatt, bei der es keinerlei entsprechende Einschätzung oder Beobachtung durch eine VS-Behörde gibt? Hier reicht es offenbar aus, dass einzelne User der Ansicht sind, die sei "m.E. deutschlandfeindlich und extremistisch ausgerichtet" (Diskussion:Antifaschistisches Infoblatt), um sie als reputable Quelle auszuschliessen. Mit diesem POV wird dann wieder munter zur Tat geschritten und entsprechende Referenzen werden einschließlich der so belegten Fakten munter gelöscht (siehe bereits genanntes Beispiel).
Wieder andere User gehen noch weiter und sehen auch den SPD-nahen Blick nach rechts oder den mittlerweile eingestellen IDGR aus meist persönlicher politischer Einschätzung als nicht reputabel an.
Das nur als Beispiel, wie umstritten die "Reputation" von Quellen bei politischen Themen ist. Was bei den oben genannten wissenschaflichen Fachzeitschriften noch funktionieren mag, wird bei umstritteneren Themen vor allem in der Politik unmöglich. Mit welcher Begründung sind nur die großen deutschen und internationalen Printmedien "reputabel", aber zum Beispiel die taz nicht mehr? Ein Fakt oder eine Person, über den bzw. die der Blick nach rechts berichtet, ist irrelevant, aber wenn derselbe Bericht vom Spiegel oder der Tagesschau übernommen oder zitiert wird, wird es/er es urplötzlich doch? Aufklärer
(Reinquetsch) Ein Medium, dessen Ziel nicht neutrale Information, sondern Aggitation ist, egal welcher politischen Couleur, kann nicht als Informationsquelle reputabel sein, wenn dabei über das Zielobjekt der Aggitation berichtet wird. Ein solches Medium kann zitiert werden, aber nicht als Grundlage enzyklopädischer Arbeit dienen. Schon wenn ich sehe, dass die AN-Autoren in der Anarchistische Gruppe/Rätekommunisten, in der PDS, bei diversen Marxisten/Kommunisten-Vereinigungen und bei dem linksextremen VVN-BdA Mitglied sind, kann man doch nicht ernsthaft dies als Grundlagenquelle nutzen wollen. Zum AI möchte ich nur anmerken, das es Mitglied im "Antifa-Net. International Antifascist Network for Research and Action." ist und somit auch der Aggitation verschrieben. Und wenn ich für ein und diesselbe Info die Wahl habe, die AN, das AI oder die Tagesschau zu referenzieren, stellt sich zumindest für mich nicht die Wahl, welche der dreien ich als Quelle nutzen werde. --EscoBier Mein Briefkasten 22:31, 5. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Kennt ihr schon das Standardwerk "Die 10.000.000 relevantesten Wörter des Universums" von Prof. Dr. Dr. E. Goman? Sehr zu empfehlen ! --Arcy 11:49, 24. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Was haltet ihr davon, wenn wir nur probehalber mal eine Liste "Wikipedia: Reputable Quellen" aufstellen? Dann könnten wir erst mal alle Quellen eintragen, die unstrittig reputabel sind und über alle, die nicht unstrittig reputabel sind mit z.B. 2/3 Mehrheit abstimmen. --Oliver s. 23:38, 27. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
Okay, die Fachportale sollten dabei beteiligt werden. Cup of Coffee 15:39, 29. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Freizeitparks

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Welche RK gelten bei Freizeitparks??? Sind recht viele "größere" Spielplätze mit Eintritt gelistet--Schmitty 04:00, 24. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Keine eigenen, braucht es auch nicht
Sie sollten einfach eine herausragende Stellung in der Region oder nach Thematik haben--Martin Se !? 08:49, 24. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Stellung in der Region: jeder Freizeitpark ist, im Gegensatz zu etwa einem Kino, überregional aufgestellt.
Thematik: was für eine Thematik?
Das ist der Stoff aus dem endlose LK-Diskussionen gestrickt sind. Maikel 21:25, 25. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Belastbare Kriterien wären sicher sinnvoll, bisher wird auch bei Minigolfplatz-artigen Erscheinungen aufgeregt diskutiert und je nach Insistenz der Lokalpatrioten sehr unterschiedlich verfahren. Welche abhakbaren Kriterien würden sich denn eignen ? Umsatz, Mitarbeiter, Grundfläche ? --Wahrheitsministerium 23:11, 5. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Mal wieder Bands und Sänger

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren16 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen. Das Kriterium "Tonträger, der mehr als 5000 mal verkauft wurde" (sinngemäß) lässt sich in den allermeisten Fällen nicht nachprüfen. Veröffentlichungszahlen auf der eigenen Homepage sind mit Vorsicht zu genießen, und außer bei Bands, die so bekannt sind, dass sie in den Charts sind (was ja alleine schon reicht, um Relevanz zu ereichen), wird über die VÖ- Zahlen wohl auch nix Genaueres in Erfahrung zu bringen sein. Deshalb plädiere ich dafür, diesen Punkt ersatzlos zu streichen. Grüße, --Frank11NR Disk. 16:39, 24. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Das Kriterium besagt ja: Wenn die 5000 Tonträger (ausreichend) nachweisbar sind, dann ist die Relevanz gegeben. Das Kriterium ist für die da, für die es nachweisbar ist. Also ist es unlogisch, es wegen denen zu streichen, für die es nicht nachweisbar ist. Für die bräuchte man ein Kriterium mehr, nicht eines weniger. -- Harro von Wuff 17:00, 24. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Ich sage es mal so: die 5000 sind faktisch tatsächlich nicht nachpruefbar, erleichtern aber die Argumentation in Löschfällen ungemein ;-); im "Eigenverlag" wird eine Band den Verkauf dieser Auflage kaum schaffen; da sind selbst 500 schon _echt_ viel! Interessanter ist eigentlich immer, _wo_ (also bei welchem Label) die CD erschienen ist und ob die CD bei einem der üblichen Verdächtigen (Amzon etc.) zumindest "nicht auf Lager" erhältlich ist. Zumindest ich verfahre so, dass ich mir eigentlich immer das Label genauer angucke (wobei Spezialverlage mit entsprechend kleinen Spartenprogramm berücksichtigt werden). Aber versuch mal, dass prägnant und idiotensicher in die RK zu pressen...
Ich wäre aber (allerdings nur für Bands, nicht für Alleinunterhalter ääh Einzelmusiker) dafür, den Passus "absolviert mehr als 30 Live-Auftritte im Jahr" mit aufzunehmen; grade für Randsparten oder Coverbands wäre das hilfreich, da die sonst "durchs Raster rutschen". Wer als 4-Mann-Band 30-40 Auftritte im Jahr macht, ist mindestens(!) Semiprofessionell aktiv und in gewisser Weise auch kommerziell erfolgreich. --Kantor Hæ? +/- 18:20, 24. Mär. 2007 (CET)Beantworten
(Semi-)Professionell und kommerziell erfolgreich mag ja sein, aber für dei Wikipedia wird eine Coverband dadurch nicht relevant. Die Begrenzung auf Tonträger und Vöröffentlichungen über die Musiker hat schon ihren Sinn. --h-stt !? 20:17, 24. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Warum sollten "Coverbands" nicht relevant sein dürfen? Wenn z.B. eine Beatles/Abba/Queen-etc.-Revival-Band über Jahre hinweg bundesweit ausgebucht ist, erreichen die definitiv deutlich mehr Zuhörer als die Garagenband mit ihrer "5000er CD". Ich sehe keinen Grund, "reine Interpreten" auszuschliessen, wenn sie kommerziell erfolgreich sind (die Abgrenzung zur "klassischen" Musik ist dabei natürlich fliessend). Natürlich: Sie haben im Sinne der RK nichts "Eigenes" geleistet; aber dennoch sind sie in der Öffentlichkeit präsent. Und eine Band, die jedes zweites Wochenende auf der Bühne steht (und vermutlich dafür bezahlt wird), ist für mich zunächst erstmal relevant. --Kantor Hæ? +/- 20:38, 24. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Kantors Idee wäre eine Möglichkeit, müsste dann aber m.E. mit einem Zuschauerschnitt verbunden sein, der genauso schwer nachweisbar wäre, wie die verkauften Tonträger - wer kennt schon die Größen aller örtlichen Sporthallen. Mir würden da auf Anhieb etwa zehn Bands aus meiner Heimatregion mit mehr als 30 Auftritten einfallen, bei denen jedesmal die Bude bzw. der Platz vor der Bühne auf den Weinfesten voll ist. Relevant macht sie das m.E. nicht, es sind schlicht immer die gleichen Leute aus immer den gleichen umliegenden Dörfern da. Grüße, --Frank11NR Disk. 22:44, 24. Mär. 2007 (CET)Beantworten
"Bundesweit"? --Kantor Hæ? +/- 04:20, 25. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
Ok, da nur noch eine. Sollte man dann vielleicht die "regelmäßigen überregionalen Auftritte" von den Orchestern hier auch übernehmen? Grüße, --Frank11NR Disk. 04:27, 25. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
Wir haben da offenbar ein Problem, dass mit den sich verändernden Distributionswegen und Verdienstmöglichkeiten zu tun hat. Physische Tonträger sind nicht mehr repräsentativ und stellen immer weniger die Einnahmequellen dar, einen der Situation angemessenen, aussagekräftigen Indikator gibt es wohl noch nicht. Rainer Z ... 00:48, 25. Mär. 2007 (CET)Beantworten
dazwischenQuetsch: physische Tonträger machen immer noch mehr als 80% des Umsatzes der Musikindustrie aus. ;) --skho Nachricht 08:58, 30. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
Warum Coverbands nicht relevant sein sollen? Weil sie keine eigene kreative Tätigkeit erbringen (dann würden sie an den RK für Bands gemessen) und auch nicht die RK für ein Unternehmen erreichen. Wenn du mir eine Coverband zeigst, die 1000 Mitarbeiter oder einem Umsatz (ohne kommerzielle Tonträger) von 100 Mio EUR hat, dann kann die natürlich aufgenommen werden. Ansonsten haben Coverbands schlicht nichts in der WP verloren. --h-stt !? 11:41, 25. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
Mit der Begründung könnten wir alle klassischen Orchester, Theater, Schauspieler, Sprecher, Moderatoren, Rezitatoren etc., etc. löschen... Coverbands sind im Grunde auch "Interpreten"! Es spricht also erstmal nichts dagegen, sie ab einem bestimmten Bekannheitsgrad bzw. öffentlichem Interesse aufzunehmen (Wobei ich aber glaube, dass über dieses Kriterium keine Coverbandschwemme über uns hereinbrechen wird). --Kantor Hæ? +/- 22:13, 25. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
Deshalb nehmen wir ja nicht jeden Schauspieler, jede Theatertruppe und jedes Streichquartett auf. Und wer modernem Theater die Kreativität absprechen will, sollte sich mal mit den Erben und Rechteverwaltern von Gerhard Hauptmann unterhalten ... Coverbands, Bierzeltkapellen und sonstige Unterhaltungsmusiker ohne eigene Veröffentlichungen brauchen wir in einer Enzyklopädie wirklich nicht. --h-stt !? 22:40, 26. Mär. 2007 (CEST)Beantworten


Relevant ist objektiv absolut nur das, was sich aus der gestellten Frage logischerweise als Relevant ergibt. Was will Wikipädia erfassen? Das Objekt (hier: Die Relevanz, wird durch die Fraef bestimmt. (Be my guest)

Hallo, bin über einen Löschantrag auf die Relevanzkriterien bei Rock und Pop gestoßen. Meiner Meinung nach sind die in http://de.wikipedia.org/wiki/WP:RK genannten "Relevanzkriterien" in dieser Form wissenschaftlich nicht haltbar. Begründung: Der Versuch Relevanz über die dort aufgeführten Kriterien zu definieren scheitert meines Erachtens nach daran, dass sie auf einem Verständnis von Musik als intersubjektiv bewertbares (künstlerisches) Werk beruhen. Solch eine Sichtweise von Musik ist seit den 1960er Jahren - ausgelöst durch die ästhetischen und technischen Entwicklung - nicht mehr haltbar. Beispielsweise gibt es eine "anerkannte Musikzeitschrift" leider nicht mehr(wenn es sie überhaupt jemals gab), sondern eine nahezu unüberschaubare Anzahl von Publikationen hinsichtlich Musik. Wobei natürlich einige Publikationen sehr wohl versuchen als anerkannte Musikzeitschrift im Musikdiskurs bzw. bestimmten Musikformen und Stilrichtungen Definitionsmacht zu gewinnen und auszuüben. Solchem Unterfangen sollten man sich aber kritisch gegenüber nähern und gerade nicht zu einer Autorität im Ausleseverfahren von "wertvollen" und "nichtwertvollen" Künstlern machen. Auch der Versuch Relevanz als Summe der aufgeführten Kriterien zu definieren führt nur dazu, dass Problem zu verlagern. Es gelten dann halt nicht mehr die Kriterien von Wikipedia sondern von den aufgeführten "Arkivmusic oder All Music Guide" (wobei auch hier die Auswahl gerade dieser "Autoritäten" im Dunkeln bleibt und nicht begründet wird) Aber welche Kriterien gelten dort? Abgesehen davon dass solche unreflektierten Übernahmen nicht gerade von eigenem Sachverstand zeugen, stößt man dort natürlich auf die grundsätzlich gleiche Problematik. Zuletzt ist auch der Versuch Relevanz über Quantität zu definieren inkonsistent. Warum werden dann auch nicht beispielsweise die kostenlosen Downloads auf den Bandhomepages als Kriterien herangezogen? Sicherlich noch eher ein Parameter für die Beliebtheit einer Band oder eines Künstlers als die nachweisbar manipulierten "Chartplatzierungen". Zusammenfassend bleibt also die Frage: Wo liegt das Problem in der Aufnahme von vielleicht 10 unbekannten Künstlern am Tag? Die Kosten für die Speicherung können es doch kaum sein (oder doch?) Es scheint wohl die Angst davor, dass, wie es von einem Wikipedisten bewußt überspitzt ausgedrückt wurde "Wikipedia nicht zu einer "Müllhalde der nutzlosen Informationen" verkommt. "THINK BIG" kann man darauf eigentlich nur antworten. Ich weiß nicht wieviel Artikel aktuell in der Wikipedia gespeichert sind, 1 Million? Dann werden es eben irgendwann einmal 10 Millionen sein. Soviele werden es sowieso über kurz oder lang einmal sein mit oder ohne unbekannte Künstler. Sinnvoller als eine unreflektierte "Vorbewertung" von Künstlern durch Wikipedisten, scheint dann aber doch das Problem "technisch" zu lösen, z.B das Artikel die in einem gewissen Zeitraum nicht mehr (oder nur sehr gering) angeklickt werden, wieder verschwinden. Das wäre dann sozusagen eine demokratische "Abstimmung mit den Füßen" und Information die offenbar nutzlos ist "verschwindet" dann einfach wieder Gruß Stefankrueger01 21:32, 10. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

ja auf jeden fall, aber think big gibt es schon ansonsten siehe die Allgemeine Hinweise bei den RK und entsprechend Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist ...Sicherlich Post 21:44, 10. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ein Tonträger, der 5.000 mal verkauft wurde, schafft es in der Regel auch in Charts, die aus 100 Plätzen bestehen. 5.000 in einer Woche reichen in der Regel schon für die TOP10. Und Ladenhüter bleiben ja nicht lange auf dem Markt. Daher besteht da eigentlich kein großes Problem. Sollte das (durch Pech) bei irgendeinem Tonträger nicht der Fall sein, muss es halt im Einzelfall nachgewiesen werden. Gelingt das nicht, ist es halt Pech. Genauso wie die Chartplatzierungen in gewisser Weise Glück sind. Was in der einen Woche noch für einen groß auf einer Liste in tausenden Großkaufhäusern veröffentlichten, für jeden sichtbaren Platz 90 gereicht hat, reicht in der anderen nur für einen unerwähnten und der Öffentlichkeit verschwiegenen Platz 110. So spielt das Leben nun einmal. Also nichts ändern. --Musikhörer 22:26, 13. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Relevanz von Journalisten (nochmal)

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da der entsprechende Abschnitt inzwischen archiviert worden ist, aber Einigkeit darüber bestand, dass RK für Journalisten generell wünschenswert sind, hier noch einmal der Zwischenstand:
Es gab folgenden Vorschlag (Erweiterung eines Vorschlags von Benutzer:Emes durch Benutzer:GLGerman):

Es gibt einen Ergänzungsvorschlag von mir, den ich hiermit neu formuliere:

    • leitende Redakteure bzw. Ressortchefs von großen überregionalen Zeitungen oder Publikumszeitschriften bzw. Rundfunkanstalten in "klassischen" Ressorts wie Politik (ggf.: Außen- bzw. Innenpolitik), Wirtschaft, Sport, Kultur bzw. Feuilleton (falls eigenes Ressort auch: Literatur) sind.

Die Vorschläge sind aus dieser Diskussion hervorgegangen. Es wäre schön, wenn man jetzt eine Einigung finden könnte. --Amberg 22:29, 29. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Ist das Ausbleiben von Stellungnahmen als stillschweigende Zustimmung zu werten, oder besteht auf einmal Desinteresse an RK für Journalisten? --Amberg 01:30, 9. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Ich stimme zu. Diese Relevanzkriterien sind brauchbar. - Die neuliche Modifizierung der Relevanzkriterien für Sachbuchautoren steht übrigens in konstruktivem Zusammenhang mit diesen RK für Journalisten, deshalb sollten die jetzt mal umgesetzt werden. --Logo 02:56, 9. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Mangels Widerspruch umgesetzt. --Amberg 17:07, 12. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Musikalben

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren17 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Diese Änderung scheint ein bisserl eigenmächtig zu sein, vor allem wenn man bedenkt, wie viele Leute in der zuvor verlinkten Umfrage gegen scharfe RK waren (ich selbst war übrigens damals knallhart scharf gesinnt, wie ich sehe). --AN 14:41, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ich hab das erst mal wieder rückgängig gemacht. Die Behauptung, dass es Konsens sei, dass musikalische Werke in der Regel nicht relevant sind, möge man doch bitte belegen (nicht bloß durch "siehe Diskussion auf RK, LP, LK, Portal:Musik und sonstwo..."), bevor man solche grundlegenden Änderungen vornimmt. -- kh80 •?!• 15:16, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
ACK Julius1990 15:21, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Mal eine kleine Zusammenstellung: Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2007/Februar#Shame_.28Einspruch.29, Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2007/Februar#Stars_Are_Blind__.28gel.C3.B6scht.29, Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2007/Feb#Singles_.28Musik.29. Meiner Auffassung nach hat sich im Musikbereich die Meinung durchgesetzt, dass die anhaltende Flut von redundanten und/oder weitgehend inhaltslosen Artikeln zu Alben und Singles (die sämtliche Kapazitäten zur Überarbeitung sprengen) etwas effizienter gehandhabt werden sollte. Ich halte das für einen Konsens. --NoCultureIcons 15:27, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ich stimme NoCultureIcons im Prinzip zu, in letzter Zeit hat sich (mMn zu Recht) die Tendenz abgezeichnet, dass in Albenartikel eine Menge drinstehen muss, damit sie als tauglich angesehen werden. Die Formulierung "Preise reichen nicht aus" bitte ich aber, nochmal zu überdenken. Niemand würde einem Oscarprämierten Film die Relevanz absprechen, warum sollte dies dann bei einem Album der Fall sein, für das der zugehörige Künstler den Grammy/Echo - oder was auch immer es noch für wichtige Musikpreise geben mag - für das "beste Album" bekommen hat? Grüße, --Frank11NR Disk. 15:33, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Weil den Preis, wie du bereits schreibst, der zugehörige Künstler erhalten hat, und bei dem steht das normalerweise auch. Im Gegensatz zu Filmen lassen sich die meisten Alben einer bestimmten Person bzw. einer bestimmten Gruppe zuordnen, die zwei oder drei weiteren Beteiligten pro Album lassen sich problemlos im entsprechenden Artikel unterbringen (...veröffentlichte 2002 das von xy produzierte Album "Singing in the Rain", für das er einen Echo in der Kategorie "Bester Künstler international" erhielt). --NoCultureIcons 15:45, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
In Deinem Beispiel darüber ginge es um einen Satz. Wo man über ein Album weit mehr als die 2-3 Sätze eines Stubs schreiben kann, wäre ein eigener Artikel eher angesagt. --AN 15:51, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
(BK)Ja klar, dann schreibt man halt ein bißchen mehr. Schau mal: Mein 15. Edit, ich wäre gar nicht auf die Idee gekommen dafür eigene Artikel anzulegen (so würd ich das heute natürlich auch nicht mehr machen, es geht nur um's Prinzip; inhaltlich ließe sich das auch in der Bandgeschichte unterbringen). --NoCultureIcons 16:02, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Ich sehe hier meist einen Satz pro Album. Als Lemmawürdig würde ich eher min. 5-7 vernünftige Sätze betrachten (wie bei den Filmen auch). --AN 16:10, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Ich sehe da meist mehr als einen Satz (allerdings hab ich auch keine Lust, den Scheiß den ich hier in meiner Anfangszeit verbrochen hab zu rechtfertigen, war vermutlich keine so gute Idee das als Beispiel zu nehmen...) --NoCultureIcons 16:13, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Zumindest das erste und noch ein anderes Album sind mit genau einem Satz beschrieben; der Rest wenig darüber. Da es keine 1-Satz-Substubs sind, braucht sich auch keiner zu rechtfertigen. Die Aussage bleibt: Bei 2-3-4 Sätzen wäre ich genauso bei den Alben wie auch bei den Filmen für's Entsorgen. Ausführlichere Substanz könnte man bereits akzeptieren. --AN 16:17, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
@NCI: Den Oscar für den besten Film bekommt aber doch auch der Produzent, zumindest steht unter Oscar sinngemäß "...werden die Produzenten geehrt". Ich sehe da keinen großen Unterschied zum Grammy. Grüße, --Frank11NR Disk. 15:55, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Der Vergleich hinkt, Filmartikel lassen sich nunmal nicht befriedigend im Artikel des Produzenten beschreiben. --NoCultureIcons 16:02, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Bitte die grundsätzliche Relevanz eines Lemmas von der inhaltlichen Qualität des zu diesem Lemma angelegten Artikels abstrahieren.
Ich erkenne nicht, welchen Einfluss es auf die Beurteilung der Relevanz eines Lemmas haben sollte, dass Artikel zu Musikalben regelmäßig inhaltliche Mängel (Inhaltslosigkeit, Redundanz) aufweisen. – Dass man höhere Ansprüche an die Qualität von solchen Artikeln stellt (siehe Wikipedia:Musikalben), um die "Flut" einzudämmen, und dass man anstelle von Miniartikeln die Informationen lieber beim jeweiligen Künstler einbauen sollte, ist ja okay. Man sollte aber nicht nicht aus Gründen des Pragmatismus an der Relevanzschraube drehen, nur um schlechte Artikel loszuwerden. -- kh80 •?!• 16:27, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Berechtigter Hinweis, wo diese Hinweise stehen war mir bisher ziemlich egal, aber eigentlich muss das tatsächlich nicht unbedingt hier rein... An einer Überarbeitung von WP:MA wird jedenfalls gearbeitet, da gehört das wohl tatsächlich eher hin. --NoCultureIcons 16:49, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Erstmal fuers Protokoll: Die Formulierung stammt von Shaggedoc, ich habs nur reingenommen, damit sich endlich mal was bewegt ;-) Das Problem sind ja gar nicht mal so sehr die eigentlichen Musikalben selbst (die sind ja über das MB und WP:MA gut versorgt) - sondern eher Singles, Singleauskopplungen, Best-of-Alben, Live-Aufnahmen, DVD von Konzerten, einzelne Lieder und mittlerweile sogar auch einzelne klassische(!) Werke. Es gibt in diesem Segment einfach die starke Tendenz zur Verfaserung, was zu vielen schlechten Stubs ("Gibt es", Infobox, Trackliste, Chartbox) und Redundanzen führt. Das Hauptproblem ist, dass sich diese Artikel meist auf "technischen Daten" beschränken und oft überhaupt nichts inhaltliches zu bieten haben. Auch wenn die generelle Aberkennung der Relevanz natürlich etwas "haarig" formuliert sein mag, läuft es aber faktisch schon jetzt auf eine Art "Qualitätskriterium" hin. Ich bin mittlerweile auch nicht mehr ganz so glücklich mit der Formulierung; die sollte aber wenigstens noch solange stehenbleiben, bis das Portal Musik sich auf entsprechende Qualitätskriterien verständigt hat. --Kantor Hæ? +/- 17:53, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

"was zu vielen schlechten Stubs führt" - Schlechte Pseudostubs über Filme/Schauspieler mit 1-2 Sätzen kann man inzwischen unter WP:QSF eintragen; bei besonderer Schrottigkeit und wenn keiner schnell daraus Artikel macht wird das Zeug entsorgt (Ähnliches macht das Portal:Biologie schon lange). Macht doch Ähnliches im Portal Musik. Das Drehen an den RK ist kein Ersatz für das Entsorgen der Subsubsubstubs. (Bei 600-700 Tsd. Artikel hat die WP inzwischen alles, was man haben muss, egal wie umfassend. Jetzt kann man schon ein bisserl auf die Qualität der Neuzugänge achten.) --AN 13:40, 3. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Relevanzkriterien für Zeitschriften und Magazine

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gibt es welche? Die Frage stellt sich immer wieder. Das einzige mir bekannte ist der Kompromiss hinsichtlich Fachzeitschriften, die nur von einem kleinen Kreis aufgenommen werden und die in der Regel als relevant gelten, wenn sie in der Fachwissenschaft wichtig sind. Wie sieht es aber mit Zeitschriften allgemein aus, z.B. dieser: Sezession (Zeitschrift)? Viele Grüße -- calculus ✉ +/- 17:23, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

M. E. bei Publikumszeitschriften regelmäßiges überregionales Erscheinen oder besondere regionale Bedeutung (etwa Stadtmagazine in Großstädten) über einen gewissen Zeitraum hinweg (z. B. mindestens ein Jahr, Ausnahmen bei besonderer historischer Relevanz möglich). Auflagenhöhen festzulegen wäre schwierig, da je nach Thematik und Zielgruppe die potenziellen Reichweiten unterschiedlich sind. Auch die Mitarbeit bekannter Autoren könnte relevanzbegründend sein. Letzteres scheint mir bei "Sezession" gegeben. Ich bin aber nicht sicher, ob die Festlegung von Kriterien überhaupt unbedingt notwendig ist. Mir ist bisher jedenfalls nicht aufgefallen, dass es da häufig Probleme gegeben hätte (mag aber an meiner eingeschränkten Wahrnehmung liegen ...). --Amberg 17:42, 12. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Fluggesellschaften

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nachdem die Diskussion ein wenig verfrüht archiviert wurde - gibt es Einwände gegen das Entfernen des Passus "Fluggesellschaften" und können diese vernünftig begründet werden? Ein Code als Relevanzkriterium ist wie schon gesagt ziemlicher Blödsinn --Roterraecher Diskussion 13:36, 3. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ja - immernoch. Gleiche Gründe wie beim letzten Mal. --h-stt !? 22:04, 3. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Es wurde nach wie vor kein Grund genannt, warum ein Code als Relevanzkriterium dienen soll, Sinnhaftigkeit ist nicht gegeben. --Roterraecher Diskussion 21:18, 8. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Gib doch mal ein Beispiel, welche Fluggesellschaft die RK für Unternehmen erfüllt, aber deines Erachtens trotzdem relevant ist? --Roterraecher Diskussion 21:19, 8. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Keine Antwort? Wofür ist die Einzelnennung der Fluggesellschaften nötig? Beispiel für ein betroffenes Unternehmen? --Roterraecher Diskussion 20:42, 11. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Letzter Versuch: gibt es einen Grund, warum die Fluggesellschaften mit dem Code als Relevanzriterium extra genannt werden müssen? (Gegenbeispiele, Begründung?) Ansonsten kommts raus. --Roterraecher Diskussion 14:59, 16. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Vorschlag zu weniger nationaler Borniertheit der deutschen Version

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren13 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ergänzung: Ein mehrere Monate bestehender Eintrag in mehreren Wikipedia-Sprachversionen kann ein Indiz für Relevanz sein. Insbesondere sind zwei und mehr seit einem Viertel Jahr bestehende Einträge in den 5 größten Wikipedia-Versionen ein Beleg für Relevanz.

Was könnte da dagegen sprechen? Aber, aber unsere deutsche Wikipedia....

Ja etwas weniger deutsche engstirnig täte da ganz gut. Oh, das hätte ich jetzt besser nicht geschrieben, oder?--Augustinus-Bekenntnisse 20:59, 5. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

a) Etwas mehr Sprachgefühl würde nicht schaden.
b) Alle Wikipedias funktionieren anders. Das kann man gut oder schlecht finden, aber es ist halt so. Insbesondere hinsichtlich der Relevanzkriterien lassen sich die Projekte nicht vergleichen; gerade deshalb ist dein Vorschlag so absurd.
Grüße --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 21:04, 5. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Besonders die Dauer eines Artikels ist keinerlei Relevanzmerkmal, da gerade die irrelevantesten, wenn sie durch die Eingangskontrolle geschlüpft sind, unverlinkt und ungelesen vor sich hingammeln. --Logo 21:08, 5. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Es bleibt jedem in der Löschdiskussion unbenommen, massive Präsenz in anderen WP als Argument anzuführen. Welches Problem der aktuell geltenden RK dieser Vorschlag lösen soll, erschließt sich mir nicht. Beispiele oder eine über „Borniertheit” hinausgehende aussagefähige Erläuterung fehlen. --Wahrheitsministerium 23:02, 5. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
An dem oben genannten Vorschlag ist durchaus etwas dran. Ich muss z. B. nicht selten in der englischen Wikipedia nachschlagen, wenn ich bestimmte Informationen suche, weil es hier leider noch keinen Artikel dazu gibt. --Siku-Sammler ?! +- 14:04, 8. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Bei relevanten Themen bist Du nach wie vor herzlich eingeladen, einen deutschen Artikel zu schreiben. Dennoch besteht hier, wie ich meine zu Recht, Konsens über die Notwendigkeit stringenter Relevanzkriterien: "Die Enzyklopädie trennt das Unwichtige vom Wichtigen; das als unwichtig Erachtete erscheint nicht in der Enzyklopädie". --Wahrheitsministerium 14:21, 8. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Außer den vorgenannten Gründen sprichen IMHO zwei weiterer Gesichtspunkte gegen die Interwikirelevanz: Zunächst entstehen durchaus Artikel, indem aus fremden Wikipedien übersetzt wird. Dann aus der Übersetzung des englischen Artikels in der französischsprachigen auf Relevanz in der Deutschsprachigen schließen zu wollen halte ich für gewagt. Dann habe ich zumindest die Beobachtung gemacht, dass gerade bei Selbstarstellern und bei Werbung durchaus in mereren Wikipedien paralell gepostet wird.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 14:32, 8. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Was soll das bringen? Ausländische Themen (also Dinge, die im Sprachraum DACH selbst keine Bedeutung haben) werden auch nach den hier üblichen Relevanz- und Qualitätskriterien der deutschsprachigen Wikipedia behandelt. Es kommt zwar ab und zu mal vor, dass man dabei absolute Zahlen in den RK relativieren muss; das Problem haben wir aber auch schon mit A, CH und LICH. Anders ausgedrückt: Ist eine Sache/Thema nach _unseren_ Massstäben in einem _anderen_ Land relevant, bekommt es auch hier einen Artikel. Die Diskussionen sind zwar manchmal nicht ganz ohne ;-), aber es ist deutlich fairer und differenzierter als ein reines Interwiki-Abzählen, was als Kriterium nun wirklich genau garnichts taugt. Die "nationale Borniertheit" kann ich auch nicht nachvollziehen - die Praxis funktioniert ganz gut, in der letzten Zeit ist das Bewusstsein für ausländische Themen ME sogar deutlich gestiegen. --Kantor Hæ? +/- 14:55, 8. Apr. 2007 (CEST)Beantworten


Die großen Wikipediaausgaben kontrollieren mit ihrer großen User Community die Einträge. Sie bieten daher ein Mindestmaß an Qualitätskontrolle, insbesondere wenn man auf das Bestehen der Artikel in einem Mindestzeitraum abstellt. Als einziges Argument gegen den Vorschlag bleibt, ist: wir Deutschen wissen alles besser.--Augustinus-Bekenntnisse 13:14, 10. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

@Augustinus-Bekenntnisse: Würdest du mit Argumenten statt mir Vorurteilen kommen, könnte man mit dir sprechen. So verbaust du dir aber gleich jede Chance auf eine vernünftige Kommunikation. Zu diesem Thema bietet die Wikipedia auch ein weites Spektrum an Artikeln, die du gelegentlich mal lesen solltest. --Tintagel 13:23, 10. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
@Augustinus-Bekenntnisse: IMHO ist diese argumentation in wirklicher Bauchnabelmanier, es geht hier nicht um "die Deutschen", sondern die Gemeinschaft der in Deutsch an der deutschsprachigen Wikipedia Mitarbeitenden. In jeder der Wikipedien hat sich ein anderer Grundkonsens zu Einzelfragen und z.T. zu grundlegendenFragen herausgebildet. Beispiel: Artikel über fiktive Figuren. Die englischsprachige lässt sie zu, hier geht man vom Sinn der Sammelartikel aus, die dem Leser eine bessere Übersicht und Einbindung in das Werk ermöglichen soll. Beides ag etwas für sich haben, es handelt sich aber um zwei grundlegend gegensätzliche Politiken. Um es bildlich auszudrückemn: Man kann nicht sagen, dass Äpfel birnenförmig zu sein haben, weil Birnen es ja auch sind. Beide Früchte haben ihre Vorzüge, sind aber nunmal ungleich, dass hat nichts mit besser(wisserei) zu tun, sondern mit Unterschieden. Wegen der Un terschiede kann aber eben nicht auf "wenn die das haben will ich das auch" geschlossen werden.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 13:41, 10. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
@Augustiner-Bekenntnisse: Sorry, aber solange solcher Unfug in Artikeln deine Arbeit an der Wikipedia ausmachen kann ich dich hier nicht wirklich ernstnehmen. --Hansele (Diskussion) 18:58, 10. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
@Hansele Du sollst nicht mich ernst nehmen oder nicht, sondern die argumente. wir sind nicht als personen hier unterwegs. deshalb mußt du hier auch gar nicht versuchen persönlich zu werden.--Augustinus-Bekenntnisse 15:45, 13. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Wahrheitsministerium 14:35, 16. Apr. 2007 (CEST) Erkennbarer Konsens gegen den Vorschlag. Außerdem lassen die ad-hominem-Angriffe keinen fruchtbaren Diskussionsverlauf mehr erwarten.

Relevanzkriterien Popmusiker - Charts

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Auf der Hauptseite steht im Kapitel Popmusiker [5], dass dann Relevanz gegeben sei, wenn sie eine Chartplatzierung in einem wichtigen Plattenmarkt erreicht haben.

Frage:

Welcher Markt gilt als wichtig? Dies müßte man konkretisieren. Es gibt einige Artikel, deren Existenzberechtigung nur an diesem Punkt hängt.

Vorschlag:

Ich schlage eine kleine Verschärfung vor, dass, falls ein Musiker nur anhand dieses einzigen Punktes die RK erfüllt, dessen Lied zumindest Platz 40 in den Charts eines wichtigen Plattenmarktes erreicht haben soll, um aufgenommen zu werden.

Siehe zB. hier: Beate Baumgartner, zwei Wochen in den österr. Charts, beste Platzierung war 68. Sonst nichts. Sie hat das Singen aufgegeben und studiert jetzt Publizistik. Das kann doch nicht relevant sein, oder? --Pressemappe 11:39, 7. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Wir hatten diese Diskussion schon quasi dauernd ;-) Ich halte die Regelung "einmal Charts = relevant" auch als für zu lasch - aber sie ist einfach und unkompliziert hanzuhaben. Willkürlich gesetzte Grenzen (z.B. mindestens Platz 50 über 2 Wochen u.ä.) haben die unangenehme Eingeschaft, dauernd ausdiskutiert zu werden ("Aber Platz 51 ist doch fast dasselbe...") In einer der letzten Diskussionen kam dann auch der Hinweis, dass sooo viele Artikel wie der von dir genannte praktisch auch garnicht hier durchrutschen. --Kantor Hæ? +/- 15:01, 8. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

OSS-Software/Linux-Distributionen

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren13 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich rege an, bezüglich der Distributionen einige auf das Thema zugeschnittene Relevanzkriterien auszudiskutieren. Auch die Frage, wie standardmäßig mit separaten/Unterartikeln und Derivaten umgegangen werden soll, lohnt allemal. Gründe hierfür sind

  • die bisherigen Software-Kriterien sind eher auf proprietäre/überwiegend kommerzielle Software zugeschnitten und laufen bei OSS häufig leer
  • Distributionen sind nicht einfach eine "Software", sondern ein mehr oder weniger kohärentes Bündel aus solcher
  • die periodisch auftretenden Reihenlöschanträge bsp.weise am 08.02. und 09.04.07 haben befriedigende Ergebnisse weder hinsichtlich der Klärung der Relevanzkriterien noch hinsichtlich der Löschergebnisse erbracht. Grund ist natürlich, dass sowas nicht binnen ein paar Tagen zu leisten ist. Und wenn man mal eine Weile nicht aufpasst, verschwindet durchaus auch wertvolles Artikelmaterial im Orkus.

Ich sehe da Klärungsbedarf, und fände es auch vernünftig, bis zum Abschluss etwaige Löschanträge auszusetzen. Aufmerksam wurde ich auf das Thema nach einer Weile Abweseheit durch diesen Artikel. Wichtig hierbei wäre ein gewisser sachlicher Hintergrund, damit wir nicht erst ausdiskutieren müssen, was ein ungewöhnliches Paketverwaltungssystem ist und was das dann heißt o.ä., sondern gleich zielstrebig beginnen können. Macht jemand mit? Leclerq 16:18, 10. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ich bin gern dazu bereit. Auf der Löschseite zum 9.April bin ich glatt etwas grantig geworden, aber nur wegen der substanzlosen und immergleich wiederholten Begründung von der immergleichen Person. Natürlich denke auch ich nicht, dass jede Distribution per se einen eigenen Artikel braucht. Aber in der Tendenz herrscht halt eine ganz schöne Planlosigkeit vor, was jetzt warum gelöscht werden soll. Bevor ich aber mit konkreten Vorschlägen beginne, müssten hier noch einige Leute einsteigen. Dass Sachverstand hilfreich wäre ist auch meine Meinung. 88.64.9.102 17:35, 10. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Es ist doch so:

  • Die Bekanntheit lässt sich nicht zweifelsfrei feststellen
  • Die Verbreitung ebensowenig, da frei verfügbar
  • Technische Besonderheiten sind der Definition eines einzelnen unterworfen. Was ist "besonders"?

Hilfweise werden gerne Google-Treffer und das Distrowatch-Ranking genommen. Beides ist jedoch manipulierbar. Es wurde auch schon mal vorgeschlagen, dass Artikel in Print-Magazinen vorhanden sein sollten. Auch dies hängt nicht unbedingt von der Beliebtheit ab, sondern von der Vorliebe eines IT-Magazin-Autors oder der tüchtigen Pressearbeit eines Distributors. Es wird jedenfalls sehr schwer, hier Relevanzkriterien aufzustellen.--89.55.108.183 23:56, 10. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Dass es nicht so einfach ist, war mir schon klar. Die Verbreitung könnte jedoch über sekundäre Anzeichen wie eigene Foren, wikis oder sonst aus der Benutzerschaft hervorgehende Dinge geprüft werden. Und technische Besonderheiten kann man im Einzelfall zumindest anführen, das sind ja keine K.O.Kriterien, sondern aus der summarischen Betrachtung ergibt sich dann die Relevanz.
Aber mal unabhängig von Praktikabilitätsüberlegungen, was für Relevanzkriterien außer den bisher genannten oder überhaupt was für Behalten-Gründe für einen Artikel kommen euch in den Sinn? Leclerq 00:05, 11. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Die Frage die ich mir Stelle ist, wann etwas relevant wird. Ist beispielsweise eine hardware-Lösung relevant obwohl diese nur von einer kleinen Gruppe an Forschern verwendet wird? Ist beispielsweise eine Distribution interessant, die zwar an einer Universität entwickelt und zur Lehre eingesetzt wird aber darüber hinaus halt nicht?
Unabhängig von diesen Fragestellungen würde ich jedoch folgendes Vorschlagen; Löschanträge über unbekannte Inhalte werden _prinzipiel_ abgelehnt, wenn keine _sachliche_ Begründung vorliegt. Damit spiele ich vor allem auf beleidigende Formulierung an wie sie von Benutzer Weissbier getätigt wurden. Man darf nicht vergessen, dass man durch solche abfällige Bemerkungen und indirekte Unterstützung durch stilles akzeptieren dieser, unter Umständen direkt die jahrelange freiwillige Arbeit von Personen entwertet und gleichsam als nichtig einstuft. Werden Artikel mit solchen Begründungen gelöscht, dann sind alle folgenden Begründungen nur Schadensbegrenzung und können auch nicht als Werk eines einzelnen abgetan werden. Erst Recht nicht wenn ein offizieller Vetreter von WP, also ein Administrator, getätigte Aussagen durch sein handeln unterschreibt.
Noch ein Nachtrag: Bin selbst übrigens auf der englischen WP tätigt und betreue dort einige sehr exotische Artikel die sich an eine relativ kleine Gruppe an Personen wenden dürfte und sehr spezielle Themengebiete abdeckt mit denen über 99% der Bevölkerung nichts anfangen kann. Gerade als solches kann ich diese Löscherei die für mich mehr einer Wissensdezimierung gleich, relativ wenig abgewinnen. Es mag sein, dass manche Artikel für den größten Teil der Bevölkerung irrelevant sind, aber die verbleibenden freuen sich darüber, daß WP auch ihre Interessen abdeckt.


Wenn ich den Advocatus Diaboli spiele, wúrde ich sagen, dass man ein eigenes Forum und Wiki mit jedem 2,- EUR-Webspace erstellen kann, das belegt noch keine Relevanz. Eher schon die Besucherstatistik des Forums. Zu den sonstigen Relevanzkriterien faellt mir ein:
* Die Groesse der Distribution (quantitativ). Dies wuerde aber gute Mini-Distributionen, wie z. B. Damn Small Linux, Fli4l oder DeLi Linux ausschliessen.
* Anzahl der Entwickler. Damit schloesse man aber Ein-Mann-Projekte aus, beispielsweise Slackware.
* Bestimmter geleisteter Support, z. B. Security-Meldungen.
* Referenzen. Welche Firmen und/oder Organistationen setzen die Distribution ein? Setzt natuerlich voraus, dass dies bekannt ist oder bekannt gemacht wird.
* Wie schon genannt, Besucheranzahl des Forums oder allgemein der Webseite. Ist aber auch nicht immer bekannt und laesst sich manipulieren.
* Lebensdauer einer Distribution. Es gibt Distributionen die mit einem Riesen-Medien-Hype erscheinen aber nach eins, zwei Releases wieder eingestellt werden. Andere gibt es schon viele Jahre lang, ohne dass sie je einem groesserem Kreis aufgefallen waere.
* Besondere technische Merkmale: Also irgendwas ungewoehnliches, wie eigener Paketmanager, besondere Spezialisierungen fuer einen bestimmten Bereich.
* Beeinflussung von anderen Distributionen. Wenn eine Distribution die Wurzel fuer weitere Forks bildet, ist sie m. E. ohne Frage relevant. Sollte aber kein K. O. Kriterium sein.
Das waren nun 8 Relevanzkriterien. Man koennte z. B. festlegen, dass zwei oder drei davon zutreffen muessen - nur so ein Gedanke.--89.48.134.80 22:20, 11. Apr. 2007 (CEST)Beantworten


Mit diesen Relevanzkriterien bin ich durchaus einverstanden - ich würde Relevanz aber auch schon bejahen, wenn zwei Kriterien "hinreichend" erfüllt sind. Zum Beispiel müsste man bei den "weichen Kriterien" wie Nr. 2, 5, 6 aus deiner Liste etwas anspruchsvoller sein als bei anderen... Die Lebensdauer z.B. muss, um einen Artikel zusammen mit nur einem anderen Kriterium zu tragen, schon einige Jahre betragen, oder die Entwicklergemeinde muss schon mehr als nur ein paar Hanseln ausmachen. Leclerq 20:02, 12. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
OK, dann also so (als Abschnitt 2.6.6.1 oder ähnlich):
Als relevant gilt freie Software, wenn Sie mindestens zwei der genannten Kriterien erfüllt:
  • Die Anzahl der Entwickler beträgt mehr als 100
  • Die Anzahl der Softwarepakete (im Falle von Distributionen) beträgt mehr als 1000
  • Die Software wird von (mindestens) einer in Wikipedia genannten Firma oder Organisation eingesetzt
  • Die Software existiert seit mindestens 5 Jahren und wird weiterhin aktiv entwickelt
  • Es wird professioneller Support, kommerziell oder kostenlos, für die Software angeboten
  • Es existieren besondere technische Merkmale, die die Software von anderer vergleichbarer Software abhebt
  • Die Webseite der Software hat mehr als 1000 Hits pro Tag
  • Die Software bildet die Grundlage für mindestens zwei Forks
Ich lasse das mal so stehen. Wenn innerhalb einer Woche kein wesentlicher Einspruch/Widerspruch kommt, kann man das so m. E. auf WP:RK einarbeiten.--89.48.146.10 14:17, 15. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Einspruch gegen Die Software wird von (mindestens) einer in Wikipedia genannten Firma oder Organisation eingesetzt. Das ist mir etwas zu milde. Ganz weglassen oder erhöhen. --Grim.fandango 15:11, 15. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Sind zwei Firmen/Organisationen OK? Ein Relevanzkriterium bezueglich der Referenzen sollte man schon einarbeiten.--89.55.100.83 23:12, 15. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Hmmm... komm mir gerade wie auf dem Basar vor... aber meinetwegen. :-) --Grim.fandango 00:15, 16. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Völliger Unfug. Da wäre ja jedes Admintool relevant, das irgendwo im Netzwerk von Siemens und dann noch in einer Supermarktkette in Kanada eingesetzt wird. Relevanz von Software bedeutet breiter Einsatz, das ist nicht unter tausenden Benutzern zu haben. Nischenprodukte haben in einer Enzyklopädie nichts zu suchen, dafür gibt es andere Datenbanken. --h-stt !? 06:49, 16. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Es geht um mehrere Relevanzkriterien, die gleichzeitig gelten sollen. Wir diskutieren hier diese u. a., weil sich Nutzerzahlen bei freier Software nicht feststellen lassen. Bitte die Diskussion vor dem rumpöbeln auch durchlesen.--80.139.20.13 15:00, 16. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Entschuldigung, für mich sieht der Kontext dieser Diskussion so aus: Nachdem nun seit Wochen mit dem Brecheisen, sprich Löschanträgem, bei Linux Fakten gesschaffen, Autoren vergrault, Leute von der Arbeit abgehalten, durchaus brauchbare Artikel versenkt und bei pro-linux ein so hochmütiges Bild hinterlassen wurde, daß mir das Ansehen von Wikipedia in der freien Softwareszene demoliert zu sein scheint, machen wir nun Blümchensex im Trümmerfeld. Die Diskussion hat einen Wert, wenn sie dazu beiträgt, bei den Löschaktivisten Einsicht oder wenigstens eine Änderung des Verhaltens herbeizuführen. Solange Wikipedianer nicht genügend Gegenwind machen und überzeugende Argumente liefern, wird da aber nichts draus. Das hätten wir spätestens Anfang 2007 schon klären müssen, und es gab auch Versuche dazu. Hat die LA-Steller, bzw. "Löschteams" aber nicht sehr beeindruckt. Also wir diskutieren hier die Relevanzkriterien nicht im schönen Elfenbeinturm, sondern in einem Zusammenhang, in dem Leute, die zwischen Entscheidungshilfen und dem Mißbrauch von Entscheidungshilfen gut unterscheiden können, sich von Wikipedia abwenden. Auch wenn nun jemand die Gegenposition bringt, werde ich im Folgenden nur sachlich zu den Relevanzkriterien argumentieren. Die weitere Diskussion über den Kontext wäre woanders zu führen. --fluss 12:28, 17. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

allmusic - RK für Musiker/Bands

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich finde man sollte das RK-Kriterium allmusic ergänzen. Dort finden sich bisweilen Einträge ohne jeglichen Inhalt. Ein allmusic Eintrag sollte m.E. nur dann als relevanzbegründend hinzugezogen werden dürfen, wenn ein Musiker/eine Band dort eine Biogpraphie und/oder mindestens ein besprochenes Album hat. Zu dieser Band Darkspace (Band) wurde mit allmusic für behalten votiert, obwohl die Band ohne Bio und Artikel zu einem Album in allmusic steht, ohne jegliche Info. Für eine allmusic Relevanz erwarte ich mehr als eine Aufnahme um der Aufnahme willen, die geht in nullkommanix. --Mauretanischer Eisbrecher Disku Bewertung 02:32, 11. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ich halte das bestehende Relevanzkriterium für akzeptabel, da der All Music Guide eben doch nicht irgendwas ist. Normalerweise hat eine Band, die da steht, schon irgendwas geleistet. Außerdem hat der von dir erwähnte Eintrag immerhin zwei Alben. -Codeispoetry 02:46, 11. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Zwei Alben in limitierter Auflage, sowas kann man auch Eigenproduktion nennen! --Schmitty 02:47, 11. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Auch wenn das nicht der passende Ort hier ist - immerhin eine Eigenproduktion, die man weltweit kaufen kann und mittlerweile auch nicht-limitiert bei einem nicht ganz unbedeutenden Independent-Label zu haben ist. -Codeispoetry 02:51, 11. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
habe mir das beispiel nicht angeguckt; aber weltweit kaufen - dank internet schon lange kein Problem mehr ;o) ...Sicherlich Post 12:25, 11. Apr. 2007 (CEST) Beantworten

Deutsches relevanter als ausländisches?

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nach den RK ist ein Bürgermeister einer 25.000 Einwohner Stadt in Deutschland wichtiger als der einer 90.000 Einwohnerstadt in Frankreich (oder sonstwo außerhalb A, CH oder D). Warum das? ...Sicherlich Post 21:07, 12. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

So ist das in der deutschsprachigen Wikipedia. Man sieht sich halt als wichtiger an als der Rest der Welt. Nicht nur, wenn es um Bürgermeister geht, leider. Auf die Seite gehört eigentlich ein {{deutschlandlastig}}, {{österreichlastig}} und {{schweizlastig}} . 80.219.210.120 07:33, 13. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ich sehe da zwar keine versteckte Deutschtümelei oder sogar Nationalismus dahinter, wie die IP wahrscheinlich, jedoch halte ich 90.000 Einwohner für etwas hoch gegriffen. Bei 10.000 mehr handelt es sich schon um eine Großstadt! --Musikhörer 22:08, 13. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

du hast eine Null vergessen; es sind 100.000 ...Sicherlich Post 14:49, 15. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe den Abschnitt eben internationalisiert. Was denkt ihr? sebmol ? ! 22:21, 13. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Schon deutlich besser! Das ändert aber nichts daran, dass z.B. hierzulande ein Dorf mit 5-10t Einwohnern schon ein "regionales Zentrum" ist... --Kantor Hæ? +/- 22:26, 13. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Browserspiele (erledigt)

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nachdem das immer wieder mit SLA und LA behandelt wird: Sind Browserspiele überhaupt relevant? Wenn ja, wo bitte stehen die Relevanzkriterien? siehe die Einträge in Kategorie:Browserspiel, die ich persönlich bis auf den Artikel Browserspiel zur Erklärung für löschwürdig halte. --Achim Jäger 14:47, 13. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Alles klar:habe es eben selbst gefunden: Wikipedia:WikiProjekt Computerspiel/Relevanz. --Achim Jäger 14:51, 13. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Schön, dass es so schnell erledigt ist. Die meisten Spiele wurden wohl nach heftigsten Diskussionen für behalten entschieden. Ein Listenartikel stattdessen war geplant, aber wurde nicht umgesetzt. Siehe auch Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Computerspiel/Archiv9#Browsergames und andere Seiten. --Kungfuman 15:17, 13. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Browserspiele

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

(ok, gehoert nicht genau hierher, aber ich glaube, hier passt es noch am besten)

unter [6] wurde ein (imho nicht besonders relevantes) mmorpg mit "Yet another Browserspiel." eingestellt.

auch unter der prämisse, dass die meisten browserspiele nicht relevant sind, weil sie zu kein und unbekannt sind, kommt es mir immer wieder vor, als ob die "darreichungsform" in einem browser schon automatische die irrelevanz darlegt. das kann imho nicht ganz der fall sein, wir sollten doch zwischen objekt und medium unterscheiden koennen, oder? (von diesem fall mal abgesehen, ab wann ist eine webseite eigentlich relevant?) Elvis untot 15:25, 16. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Software, Video- und Computerspiele

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bevor man da was grundlegend ändert, sollte man das nicht vorher erklären? Mir ist nicht klar, woher der Wind weht, bei dieser Distribution-Klausel. --Grim.fandango 01:20, 14. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Der Wind weht aus keiner "verdächtigen" Richtung. Ich hatte mich schlicht über ein paar wenig hilfreiche Pauschallöschanträge (xmal "Relevanz erschließt sich mir nicht", "Linuxspam von $Nettepersonenbeschreibung"...) zu zweifellos schlechten Linuxdistributionsartikeln und ein paar ziemlich an der Sache vorbeigehende Nachrichten auf http://www.prolinux.de (eine Webseite die ich sonst sehr schätze) geärgert. Die darauf folgende Schlammschlacht innerhalb und außerhalb in Wikipedia von sich gegenseitig als "Linuxkommunisten" und "bezahlte Microsoftfreunde" titulierenden Diskutanten kann sich denke ich jeder vorstellen. Mir ging es darum die Sache konstruktiv zu lösen, weswegen ich auch einen Anlauf im zuständigen Portal gemacht habe [7]. Leider bislang ohne rechten Erfolg. Deswegen hab ich sowohl bei Artikelarbeit und auf den Relevanzkriterien die Initiative ergriffen um die Angelegenheit zu versachlichen (um auch klarzumachen, dass nicht jede Kleinsdistri oder andere gering verbreitete Software in Wikipedia gehört). Die von mir eingefügten Punkte [8] sollen keinesfalls das eigene Hirn bei der Berurteilung der Relevanz eines Themas ersetzen oder gar das letzte Wort sein. Sie sind wie alle "Relevanzkriterien" als hilfreiche Anhaltspunkte gedacht, was in Wikipedia passt und was nicht. Arnomane 18:41, 14. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Was bedeutet in diesem Zusammenhang mindestens 2 größere Veröffentlichungen? Ist das und die 3 Jahre nicht etwas niedrig gewählt? Wieviele Linuxe würden denn dann rein bzw. rausfallen? --Grim.fandango 21:47, 14. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Mir geht es nicht darum eine Zielvorstellung "maximal soundsoviel Artikel zu diesem und jenem Softwarethema" zu verfolgen und dann solange rumzuschrauben bis die Kriterien dieser merkwürdigen Vorstellung entsprechen. Ich zähle grundsätzlich nicht wieviel dadurch außen vor bleiben würde. Außerdem gibt es mehr Software als diese "Linuxe" (nebenbei ich sag auch nicht "Windowsen"). Mir geht es nicht darum eine "Lex Linux" zu entwickeln, sondern allgemeiner, was an Softwareartikeln mit einer Enzyklopdädie in Einklang zu bringen ist. Größere Veröffentlichungen haben in der Softwarebranche recht feststehende Bedeutung: Es sind die Veröffentlichungen, die das Programm gundlegend verändern oder um eine größere Palette an Features erweitern, also bei den am weitesten verbreiteten Entwicklungsmodellen die X.0-Versionen (bei einigen Projekten insbesondere bei Unix-Software mit traditionellem Understatement gelegentlich auch die X.X.0-Versionen). Übrigens gibt es sehr wohl bedeutende Software die dadurch nicht zu fassen ist, insbesondere Meilensteine der Computerspielegeschichte. Computerspiele werden häufig in einer einzigen Version veröffentlicht und dann über einen gewissen Zeitruam vertrieben und über mehrere Jahre damit und mit etwaigen Nachfolgern ein Geschäftsmodell verfolgt (Relizensierung an andere Firmen, Merchandising, Spiele im Netz mit kostenpflichtiger Onlineinfrastruktur usw.). Die drei Jahre können im Bereich von Computerspielen sehr schnell eine hohe Hürde sein, bei anderen Softwaresparten wie speziellen Fachanwendungen eher nicht. Es geht nicht darum eine perfekte Regel zu entwickeln, die einem das Denken abnimmt (wer sich sklavisch an den Buchstaben der Relevanzkriterien ausrichtet hat sie eh nicht verstanden). Es geht darum eine grobe Faustregel zu entwickeln, die möglichst einfach ist und die einem gute Anhaltspunkte liefert was wichtig in Wikipedia ist und was eher nicht (jemand der etwas über Software schreibt die diese Krtierien nicht direkt erfüllt muss sich halt verdammt anstrengen zu beweisen, dass der relevant genug ist; er weiß im Idealfall von vornherein dass er sich nen schweres Thema ausgesucht hat). Arnomane 22:34, 15. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Beitrag zurückgezogen, war die falsche Rubrik--fluss 11:34, 17. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Politik und öffentliche Ämter (Änderungen vom 13.04.2007)

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Am 13.04.07 wurden einige Änderungen in diesem Bereich vorgenommen. Grundsätzlich ist gegen den Einsatz allgemeingültiger Begriffe nichts einzuwenden, allerdings ist es für eine Enzyklopädie notwendig in der Relevanz einen Unterschied zu machen zwischen Personen die im jeweiligen Sprachraum beheimatet sind (hier dem deutschen) und solchen außerhalb. Diese Regelung fehlt. Auch darüberhinaus gingen einige Punkte verloren, die bisher geregelt waren, z. B. die Kandidatenregelung. --Ramsau 13:47, 14. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Wo ist denn bitte die deutsche Sprache beheimatet? Die Reglung "ausländische" Themen den "deutschlaändischen" Themen gkleichzustellen, hat schon seinen Sinn. --Kantor Hæ? +/- 14:11, 14. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
PSD: Schau dir einfach mal das oder das an und überdenke noch mal deine Argumentation. --Kantor Hæ? +/- 14:20, 14. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Unabhängig davon ob die Listen repräsentativ sind, bestätigen sie doch die Dominaz des deutschen Sprachraums. Soviel zu Deinen Verweisen.
Relevanz heißt nicht nur, dass etwas aufgenommen werden kann, sondern dass möglichst auch alle relevanten Personen behandelt sein sollen. Da wünsche ich schon mal viel Spaß bei der Aufnahme aller Volksvertreter in Gliedstaatenparlamenten der ganzen Welt. Da Hilft vielleicht auch einmal ein Blick zu den über Jahrhunderte entwickelten Papierausgaben der Enzyklopädien, bei denen sich eine entsprechende Abstufung bewährt hat. Dies auch deshalb, da die Relevanz auch mit dem Interesse des jeweiligen Lesers zusammenhängt und für den deutschsprachigen Leser dürfte z. B. nicht alle Bürgermeister von afrikanischen Großstädten relevant sein. --Ramsau 14:28, 14. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Ad 1: Ich glaube, hir liegt ein Mißverständnis vor. Ramsau hat (zumindest im momentanen Stadium der Enzyklopädie-Entwicklung) meiner Meinung nach Recht, wenn er fordert, in de.wikipedia bei der Relevanzeinstufung einen Unterschied zu machen zwischen Personen die im jeweiligen Sprachraum beheimatet sind (hier dem deutschen) und solchen außerhalb. Unter anderem deswegen gibt es ja die verschiedenen WP-Ausgaben.
Ad 2: Die von Ramsau angesprochenen Relevanzkriterien im Bereich Politik und öffentliche Ämter sollten daher für die Länder, in denen überwigend deutsch gesprochen wird, etwas detaillierter geregelt werden, um den diversen Eigenheiten des staatlichen Aufbaus besser Rechnung zu tragen. --Schweißer 19:01, 14. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Ok ;-) Es spricht nichts dagegen, die RK für die Länder im deutschsprachigen Raum detailierter zu formulieren - das darf aber ME auf keinen Fall zu einer Benachteiligung der primär Nicht-deutschsprachigen Länder führen. Auch wenn faktisch der Grossteil der Mitarbeiter hier aus DACH kommt - es gibt keinen nachvollziehbaren Grund, das hier dargestellte Wissen "künstlich" auf diesen Bereich zu reduzieren, einzuschränken oder konzentrieren. Die deutsche Sprache zählt zu den Weltsprachen, und als zweitgroesste Wiki müssen wir dem einfach Rechnung tragen. Der Bürgermeister eines 25-Tausend-Seelenkaffs in China ist für die dortigen Menschen genauso wichtig wie der Bürgermeister eines enstprechenden Kaffs in DACH. Ansonsten sagt mir bitte auf jeden Fall Bescheid, falls die Wikipedia platzt oder fertig ist ;-) --Kantor Hæ? +/- 20:06, 14. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Wenn Du im Gegenzug versprichst, mir rechtzeitig Bescheid zu geben, bevor in dem 25-Tausend-Seelenkaff in China wieder mal ein Sack Reis umfällt ...:-) Aber Du hast vom Grundgedanken her nicht ganz unrecht. Könnte ja sein, dass in dem Kaff ein deutsches Industrieunternehmen ein Werk bauen will, aber sich weigert, den Bürgermeister zu bestechen und damit einen Riesenskandal hervorruft :-( Zumal gerade auch China ohnehin die „verlängerte Werkbank“ [9] und der Abfalleimer eines deutschen Pachtgebietes ist... --Schweißer 22:34, 14. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Zu einer verwandten Thematik gab es hier vor einem halben Jahr schon einmal eine Diskussion, die zu lesen vielleicht anregend sein könnte, da sie Argumente enthält, die auch hier von Bedeutung sind, aber bisher nicht Bestandteil der Diskussion waren: [10] . --Wahrheitsministerium 14:08, 16. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Bürgermeister

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

So ist das also: Ein direktgewählter (hauptamtlicher) Bürgermeister einer 1.000-EW-Gmde. ist relevent ("direkt vom Volk gewählter Amtsinhaber"), ein vom Parlament zu wählender Bürgermeister einer Gmde. mit 24.000 EW hingegen nicht. Ronny Michel 23:55, 15. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Wir hatten vor einiger Zeit eine umfassende Diskussion über Bürgermeister und haben in der Folge die Relevanzkriterien ein wenig großzügiger gefasst. Die Frage Direktwahl oder nicht, wurde in dieser Diskussion nicht als Relevanzkriterium gesehen. Eine derartige Ausweitung ohne vorherige Diskussion halte ich für nicht zielführend. Ich habe den Satz, daher wieder rausgenommen. Inhaltlich stimme ich Ronny Michel völlig zu. Ob Direktwahl oder nicht, ist lediglich eine Frage der Ausgestaltung des Kommunalwahlrechtes in dem jeweiligen Bundeland und hat mit der Relevanz fast nichts zu tun. Als Relevanzkriterium daher imho ungeeignet.Karsten11 08:52, 16. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Vollkommen richtig. Danke Karsten --Mogelzahn 13:12, 16. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Zum Erstellen von Artikeln über Neuerscheinungen auf dem Buchmarkt

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Artikel über neu erschienene Belletristik führen immer wieder zu Löschdiskussionen, entweder mit der Frage nach der Relevanz und/oder mit dem Hinweis auf ihren Inhalt, der nicht selten lediglich eine Art Klappentext darstellt. Ich halte die Berücksichtigung belletristischer Neuerscheinungen in WP für richtig; diese sollten, findet sich ein Autor für sie, hier einen Artikel haben dürfen, allerdings nur nach folgender Maßgabe:

  • Zum Inhalt eines Romans sind lediglich dessen Thema und ein knapper Umriss der Handlung anzugeben.
  • Darüber hinaus sind bei Tante Google/auf den Verlagsseiten/in der einschlägigen Presse etc. (ggf. auch in einschlägigen Weblogs) die Angaben und Rezensionen sachlich auszuwerten, und diese Auswertung ist einzuarbeiten, z.B. als "Entstehung", "Rezeption" o.ä. und entsprechend mit Referenzierung der Quelle(n) nachzuweisen.

Diese Anforderungen hätten zunächst einmal 2 Vorteile:

  • 1. Der Autor muss das Buch selbst gelesen haben, um den Inhalt wie oben gefordert überhaupt formulieren zu können, und sich zur Erfüllung der Forderung auch die nötige Distanz verschaffen.
  • 2. Die eingearbeiteten Ergebnisse der Recherche sichern den Erhalt von Informationen, die eventuell nicht archiviert werden bzw. deren Quellen später vergessen oder nur schwer zugänglich sein könnten.

Ein weiterer Vorteil wäre hier insbesondere für die Eingangskontrolleure, dass in Zukunst "Klappentext"-Artikel sofort gelöscht werden könnten; denn außer dem Lemma enthielten sie ja nichts, das nach o. g. Forderungen erhalten werden müsste.

Was meint ihr dazu? (Eine ausführliche Fassung meines Vorschlags mit kurzem Gedankenaustausch könnt ihr hier nachlesen.) --Felistoria 14:51, 16. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Sehr gut! --Mogelzahn 15:30, 16. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Reicht nicht als RK, dass das Buch in der überörtlichen Presse rezensiert wurde (und daher z.B. bei Perlentaucher.de zu finden ist? Nebenbei: Ich kann Dir den Inhalt eines Buches auch sinnvoll beschreiben, ohne es je gelesen zu haben. Für meine BVeschreibung und Interpretation von Schillers "Maria Stuart" hatte ich die mir liebste eins meiner Schullaufbahn bekommen.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 15:36, 16. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Das glaub' ich Dir gerne, Kriddl, für die Stuart gibt's ja auch "Königs Erläuterungen" u.ä.; das haste bei neuen Sachen nun nicht. Mir ging's darum aufzuzeigen, dass nicht die Relevanz, sondern die Form und der Gehalt des Artikels für WP entscheidend sein sollten, damit auch Newcomer oder riskantere Verlagsprojekte, die gleichwohl ihre Leser finden, hier ihren Artikel bekommen können. --Felistoria 15:45, 16. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

M. E. würde es vollkommen genügen, dem Text unter "Bücher und sonstige literarische Werke" am Ende den Zusatz und dies aus dem Artikel deutlich wird anzufügen. Falls der Begriff "Rezeptionsgeschichte" zu sehr nach ausschließlich älteren Büchern klingt, könnte man ihn durch "Rezeption" ersetzen. Kriterien wie Bestseller, Szene-Bedeutung etc., die auch für neue Bücher gelten können, sind ja schon dort erwähnt. Ins Detail gehende Qualitätsanforderungen haben m. E. bei den Relevanzkriterien nichts zu suchen. Lemmarelevanz und Artikelqualität sind zwei paar Schuhe. Die bereits existierende Anmerkung über die nur ausnahmsweise in Betracht kommende Erstellung von Artikeln zu einzelnen Büchern macht, zumal mit der von mir vorgeschlagenen Ergänzung, ja deutlich, dass reine König-Ludwig-Stubs zu einzelnen Büchern nicht erwünscht sind. --Amberg 21:47, 17. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Fachbuch Sachbuch Wissenschaftler

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ein Wissenschaftler ist in der Regel kein Sachbuchautor, sondern er verfasst üblicherweise Fachbücher. Dem wird in den RK nicht Rechnung getragen. Und ich habe eben erst bemerkt, dass dieser Beitrag wohl umstandslos an die Wissenschaftlerdebatte von weiter oben anschließt. Da mache ich gerne weiter. Ich schlage vor, dass die existierende Unterscheidung von Fachbuch und Sachbuch auch hier zur Grundlage der Einschätzung von Relevanz gemacht wird. Ähnlich wie Schriftsteller sollten demnach Wissenschaftler als relevant gelten, wenn sie zwei Fachbücher, also Monographien, veröffentlicht haben. Für Naturwissenschaftler, die eher in Zeitschriften veröffentlichen, muss eine entsprechende Regelung gefunden werden. --Flann 18:18, 16. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Wie ich bereits in der seinerzeitigen Diskussion über die Sachbuch-Kriterien angemerkt habe, könnte man von mir aus für Verfasser wissenschaftlicher Monografien das quantitative Kriterium auch, analog zu den Schriftstellern, auf 2 Bücher absenken. Von der Verwendung des m. E. recht unscharfen Begriffs "Fachbuch" würde ich hier abraten, da man ihn z. B. auch auf Schulbücher für die Unterstufe etc. anwenden könnte. Für Naturwissenschaftler, die eher in Zeitschriften veröffentlichen, braucht man m. E. keine neue Regelung. Wenn ihren Aufsätzen in der Fachwelt hohe Bedeutung zugemessen wird, sind sie "aufgrund ihrer Leistungen international anerkannt". --Amberg 21:24, 17. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
  1. ↑ There is no objective criterion for establishing that a publication is "widely" cited. Wikipedia editors should consider not only the absolute number of citations (as provided by a en:citation index) but also the number relative to other publications in the same field which are generally acknowledged to be important.
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