Wikipedia:Review/Geschichte/alt

Hinweis: Nicht vergessen, die Beiträge auch auf der Hauptseite Wikipedia:Review mit dem Titel zu nennen und einzuordnen; Ihr erhöht dadurch die Aufmerksamkeit für Eure Beiträge.

Aufgrund der Wikipedia Diskussion: Review wurde die große Review-Seite in verschiedene Unterseiten aufgeteilt.

Auf dieser Seite sollen insbesondere Artikel, die sich auf Geschichte, Politik, Wirtschaft und Recht beziehen, eingestellt werden.

Der Wikipedia-Review soll sich am wissenschaftlichen Peer-Review orientieren. Artikel an denen man selbst gearbeitet hat/die einem am Herzen liegen, sollen noch einmal anderen vorgelegt werden. Nach Möglichkeit sollten solche Artikel gewählt werden, an denen man selbst nichts mehr zu verbessern sieht bzw. sich außerstande sieht, für notwendige Informationen oder Bilder zu sorgen. Es soll auch versucht werden, zu allen Artikeln wenigstens eine kurze Literaturliste, nach Wikipedia:Literatur formatiert, in Artikeln einzufügen.

Artikel sollen durch Einbeziehung Fachfremder laienverständlicher formuliert werden, durch Einbeziehung von Experten fundierter. Es geht also nicht darum, Artikel zu "retten", sondern darum Artikel mit Hilfe anderer gezielt zu verbessern. Mittelmäßige Artikel sollen gut werden, gute sehr gut und sehr gute exzellent. Nach einem erfolgreichen Review-Prozess könnte der Artikel schon bald unter Wikipedia:Exzellente Artikel aufgeführt werden.

Die Seite soll keine Abstimmungen enthalten. Vorerst lautet der Vorschlag die gelistete Zeit auf zwei Wochen zu begrenzen, um das Anwachsen der Seite zu vermindern. Artikel, die länger als zwei Wochen hier stehen, an denen aber intensiv gearbeitet wird, können auch länger hier stehen bleiben. Wer einen Artikel aus der Liste nimmt, möge bitte auch das Review-Kennzeichen am Ende des Artikels entfernen!

Geschichte Malis, 6. September

Habe in den Artikel soweit alles eingebracht, was ich zu dem Thema beitragen konnte, was fehlt sind z.B. Bilder und Literatur. Wenn jemand auch noch ein paar Herrscher oder gar eine ganze Liste beitragen könnte wäre das klasse. Leider gibt es auch noch diverse rote links, aber das Problem betrifft wohl einen Grossteil der afrikanischen Geschichte. Ich finde, es stünde der WP gut an, auch mal so ein "exotisches" Thema wie die Geschichte eines afrikanischen Landes zumindest richtig gut darstellen zu können. Arbeite auch weiterhin an afrikanischen Themen - Geos 18:10, 6. Sep 2004 (CEST)

Hi Geos, was mir beim lesen auf jeden Fall noch auffiel, wäre die Gliederung. Zwischenüberschriften würden das Lesen erheblich vereinfachen. Inhaltlich wäre 'ne bessere Gliederung auch noch schön: die Einleitung ist eigtl. keine Einleitung, sondern geht (ziemlich ausführlich) nur auf Mali im Mittelalter ein, danach springt der Artikel zurück ins 9. Jahrhundert und geht dann chronologisch (wieder über das MA) nach vorne. Ich fürchte das macht dem Leser das Verständnis des guten Artikels schwerer als es sein müsste. -- southpark 11:01, 10. Sep 2004 (CEST)

Danke für den Hinweis southpark, manchmal ist man ja mit Betriebsblindheit geschlagen... Gliederung ist jetzt eingebaut. Die Einleitung habe ich so gelassen, spiegelt die Glanzzeit des Reiches wider. - Geos 13:52, 13. Sep 2004 (CEST)

So Geos, die Gliederung ist richtig schön geworden. Aber dafür hab' ich dann gleich noch diverse andere Punkt gefunden. Irgendwo in die Einleitung wäre es schön, wenn es noch 'ne ungefähre Lagebeschreibung gäbe - die ganzen Handelsrouten etc. werden so verständlicher und ich weiss nicht wieviele Leute den Kartenausschnitt spontan auf einer Afrikakarte finden würden. Etwas mehr Kultur-Alltagsgeschichte wäre auch schön; ich denke doch, dass das Reich in seiner Glanzzeit auch diverse kulturell bedeutende Artefakte geschaffen hat. Nächste frage, die bei historischen Themen fast immer von mir kommt: woher weiß man das? Oral history? Bauwerke? Schriftliche Quellen? Welche? Von wem? und zu letzt dann auch noch: gegen Ende hin, wird das ganze sehr Überblicksartig: ich kann mir nicht vorstellen, dass die Kolonisation ganz ohne Konflikte passierte, keine gravierenden Änderungen brachte? Wieso ist Mali, Mali - also das auch immer spannende Thema in Afrika, wieso ein Staat die Grenzen hat, die er hat - ist ja nur kurz angesprochen beim Halbsatz mit der Zwangsföderation mit Somalia. Aber der Artikel wird, ich seh schon den ersten exzellenten afrikanischen vor mir :-) -- southpark 17:02, 23. Sep 2004 (CEST)

So southpark, habe nun eine kurze Einleitung zur geographischen Lage (mit Karte) davorgesetzt, die Kolonialgeschichte etwas ergänzt und einen Hinweis auf das Weltkulturerbe eingesetzt (inklusive Bild der Moschee in Djenné). Zur (Alltags-)Kultur suche ich noch was raus (hoffentlich finde ich auch was ...) und Literatur muss ich auch noch ergänzen. Bin nur eigentlich leicht enttäuscht über die mangelnde Unterstützung der anderen Wikipedianer hier im Review (kann mir nicht vorstellen, das da keiner etwas dazu beitragen kann), da kommt irgendwie garnix. Naja egal, werde weiter dran arbeiten - und danke dir für deine konstruktive Kritik! - Gruss Geos 08:53, 25. Sep 2004 (CEST)

Mein pro hätte er mittlerweile, obwohl ich bei mehr Allagskultur und Kultur nicht meckern würde :-) Und das mit dem Review ist glaube ich ein generelles Problem - irgendwie scheint unter den Aktiven "selber schreiben" mehr Menschen zu motivieren als anderer Leute Texte zu lesen. Bleibt nur "macht Werbung für den Review, erzählt's euren Freunden, setzt es auf die Benutzerseite" oder so. -- southpark 17:28, 25. Sep 2004 (CEST)

Entschuldigung, dass ich mich so spät einmische, aber ich habe noch einige Bedenken: Die Frühgeschichte von der Besiedlung im Neolithikum bis zur Ackerbaukultur fehlt noch. Nach Encarta Africana haben die Soninke um 400 nuZ (und nicht 900) mit dem Aufbau des Mail-Reichs begonnen. Die Bedeutung der Sklaverei sowohl für das Mali-Reich fehlt. Vielleicht hilft der folgende Link: http://www.africana.com/research/encarta/tt_318.asp!?

Zwischen dem Errichten der Kolonie und der Unabhängigkeit klafft eine Lücke von gut 60 Jahren, es fehlen dort beispielsweise die Aufstände unter Hamalla, die Organisierung der Bevölkerung und deren Proteste. Nach dem 2. Weltkrieg sollte auch die Zulassung von Parteien und der Abordnung von 2 Abgeordneten in die französische Natinoalversammlung sowie deren Bedeutung für die Unabhängigkeit genannt werden.

Die marxistische Ausrichtung des Landes, die Auslandsverschuldung und die Auflagen der Geberländer wie auch der Weltbank in den 1980er Jahren sollten ebenfalls erwähnt werden! siehe z.B. http://www.africana.com/research/encarta/tt_320.asp [[Benutzer:MAK|MAK $\star$ ]] 20:28, 28. Sep 2004 (CEST)

Hi MAK, erstmal danke für deine Vorschläge! Im einzelnen: Vor-/Frühgeschichte halte ich generell für problematisch in einem deratigen Artikel - meist hat dieser Part nichts mit den späteren Geschichten zu tun, weder als "politischer" Vorläufer noch über nachweisbare Ursprünge der Bevölkerung. Ausnahmen sollte man nur machen, wenn eine hohe Wahrscheinlichkeit darauf besteht, das eine vorgeschichtliche Kultur in plusminus denselben geografischen Grenzen mit derselben Bevölkerung sich einfach in eine geschichtliche Kultur weiterentwickelt hat (Beispiel Kelten). Ansonsten wäre hier ein eigener Artikel zur Vorgeschichte der Sahel-Zone wohl sinnvoller. (Der angegebene Link funktioniert übrigens nicht (mehr)). Die Sklaverei habe ich erwähnt, wenn deren Bedeutung für den Handel deiner Meinung nach unterrepräsentiert ist, dann hebe sie besser hervor. Der frühere Beginn des Soninke Reiches ergab sich schon aus dem Beginn des nächsten Kapitels: Nach fast 500jährigem Bestehen wurde Ghana schließlich im Jahre 1076 ...., Druckfehler...Über den genauen Zeitpunkt, ab wann man von einem Reich redn kann - also ein staatlich organisiertes Gemeinwesen - könnte man endlos streiten, bringt aber nix. Über die Kolonialzeit habe ich keine Quellen oder Fundstellen und - ich muss es zugeben - mein Interesse gilt eher der jeweils älteren Geschichte ;c) Werde aber mit deiner linkangabe versuchen hier noch etwas zu ergänzen. Auflagen der Weltbank mögen zwar aktuell relativ wichtig sein, aber gehört sowas in einen Artikel zur Geschichte? - Gruß Geos 13:24, 4. Okt 2004 (CEST)

Danke für Deine Antwort!

Das mit der Vorgeschichte versteht ich schon, es sollte aber irgendwo stehen und dann entsprechend verlinkt werden. Ansonsten könnte ich mir auch einen kurzen Satz wie "Eine Besiedlung des Gebietes ist seit xy (könnte ich nachsehen) nachgewiesen und es gibt Hinweise, dass es ein frühes Zentrum der Metallverarbeitung und des Handels war". Der Link bezog sich übrigens auf den Beginn des Mali-Reichs funktioniert ist nur durch meine Schlamperrei mit dem "!?" zersägt worden, er lautet richtig: http://www.africana.com/research/encarta/tt_318.asp .

Dass Du (anders als so viele andere :-)) vor allem die vorkoloniale Geschichte ausarbeitest ehrt Dich und den Artikel (ich hasse Geschichtsartikel die mit der "Entdeckung" durch die Europäer beginnen!).

Wann der Artikel enden soll ist eine gute Frage, es gibt aber ja auch Hinweise auf Entwicklungen in den 90er Jahren. Da die Interventionen der Weltbank häufig stark in die gesellschaftliche Entwicklung eingreifen, besonders bei ehemals sozialistisch ausgerichteten Staaten, halte ich sie für besprechenswert! [[Benutzer:MAK|MAK

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]] 08:50, 7. Okt 2004 (CEST)

Zur Ur- und Frühgeschichte versuchen wir es auch bei den europäischen Ländern, eigene Artikel zur UFG von größeren landschaftlichen Einheiten zu bilden, beispielsweise Ur- und Frühgeschichte Mitteleuropas (siehe die Diskussion hier), zukünftig vielleicht auch Ur- und Frühgeschichte zwischen Alpen und Maingebiet (Süddeutschland, Österreich, Schweiz), "... des Ostseeraumes" etc. pp. Bei Mali könnte es vielleicht Ur- und Frühgeschichte Westafrikas oder ... der Sahelzone oder wie auch immer werden. Krtek76 10:49, 7. Okt 2004 (CEST)

So, habe nun - kurz - auf das Vorhandensein einer Ur- und Frühgeschichte hingewiesen ;c), stimme darin aber mit Krtek76 überein, das es keinen Sinn macht, sowas auf Ebene einzelner Staaten bzw. der Geschichte ausführlicher einzuflechten. Wir wollen das, angefangen mit Mitteleuropa, in eigenen Artikeln behandeln. Wenn dann entsprechendes auch für den Sahel steht ist es ja leicht eine Verlinkung einzubauen. Habe ansonsten noch etwas zur moderneren Geschichte ergänzt, soweit ich das aus MAK's Links entnehmen konnte, schau doch mal bitte drüber, obs so korrekt ist. Noch was: Mit der "Entdeckung" durch die Europäer (schöne Umschreibung für Unterdrückung und Ausbeutung) endete meistens eher die originäre Geschichte.... - Gruss Geos 14:58, 7. Okt 2004 (CEST)

jepp da hast Du Recht! Ich habe den recht spekulativ gehaltenen Abschnitt zur marokkanische Invasion etwas konkreter gefasst und Details zur Situation bis zum 19. Jahrhundert hinzu gefügt. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Invasion gar nicht richtig beschrieben ist. Ich habe dazu nur gefunden, dass Marokko sich ausgedehnt hat, in welcher Form (Kriege o.ä.) und in welche Regionen genau habe ich nichts gefunden. Auch den Beginn der Kolonisierung durch Frankreich habe ich konkretisiert. Vielleicht würde eine Kartenreihe zu den verschiedenen zeitlichen Abschnitten weitere Klarheit in den Artikel bringen!? [[Benutzer:MAK|MAK

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]] 16:49, 7. Okt 2004 (CEST)

Merci MAK für deine Bearbeitung! Zur Invasion habe ich leider auch keine weiteren Infos, es scheint wohl damals auch (irgendwie logisch) etwas chaotisch zugegangen zu sein...Zum Thema Kartenreihe: Klasse Idee, nur leider kaum umsetzbar, dafür fehlen einfach die genauen Daten um sie auf einer Karte einzutragen, hab leider bsiher keinen historischen Atlas zu alten Reichen in Afrika gefunden ;c) - Geos 18:03, 7. Okt 2004 (CEST)

ich habe ein paar Übersichtskarten über Afrika vor dem 15. Jahrhundert und dabei ist auch ansatzweise die Entwicklung Malis vor dem Vorrücken Marokkos zu erkennen. Wenn ich es richtig sehe gab es zwischen dem 16. und 19. Jahrhundert vor allem Stadt-Staaten und regionale Herrschaftsgebiete der Bambara, die aber auch lokalisierbar sind. Ab 1850 ist dann der Versuch der Etablierung eines islamischen Staates und der Kolonialismus wiederum darstellbar. Aus meiner Sicht könnten wir also durchaus Karten produzieren. Wenn ich irgendwann mal Zeit habe, setze ich mich dran!? [[Benutzer:MAK|MAK

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]] 12:41, 9. Okt 2004 (CEST)

Wär nicht schlecht, nur nicht übertreiben. Ich denke zwei, drei Karten könnte der Artikel vertragen. Danke Geos 18:00, 11. Okt 2004 (CEST)

Ich bin eigentlich ganz zufrieden mit dem Artikel. Kann natürlich noch ausgebaut werden (insbesondere jüngere Geschichte), aber in vielen Punkten ist es schon recht ausführlich. Vielleicht wäre es ganz gut, wenn die geschichtliche Entwicklung etwas mehr mit den entscheidenden Personen in Verbindung gebracht wird, wie es IMO bei Mansa Musa gut gelungen ist. Ich hab allerdings keine Ahnung, inwieweit das "Personal" der Geschichte und das heutige Wissen darüber das zulässt.

Als Literatur könnte folgender Titel interessant sein: "Die Geschichte Schwarz-Afrikas" von Joseph Ki-Zerbo (Peter Hammer Verlag, Wuppertal 1979). Vielleicht auch "Geschichte Afrikas" von John Iliffe (München 1997). Die gibt's auch hier in der Bib, ich schau mal "demnächst", ob die was taugen. -- Kliv 00:09, 13. Okt 2004 (CEST)

Und wenn sie taugen füge sie doch an, Danke - Geos 09:24, 13. Okt 2004 (CEST)

Jürgen Schneider, 9. September

Bin gerade zufällig drüber gestolpert und meine, dass da außer ein paar Fotos nicht mehr viel zur Exzellenz fehlt. Selbst eine Literaturliste ist schon vorhanden. -- southpark 19:01, 9. Sep 2004 (CEST)

Als an dem Artikel nicht ganz Unbeteiligter fühle ich mich geehrt. Ein Foto vom ehemaligen Firmensitz kann ich hoffentlich in den nächsten Tagen beisteuern. Und wenn ich Benutzer:Mondgruen überzeugen kann, mal sein umfangreiches Fotoarchiv zu durchforsten, bekommen wir hoffentlich auch noch ein Foto von Jürgen Schneider vor dem Königsteiner Amtsgericht (Insolvenzverfahren). Weitere geeignete Fotomotive wären die Frankfurter Zeilgalerie und die Leipziger Mädlerpassage. -- akl 19:17, 9. Sep 2004 (CEST)

Zum letzten Absatz: J.S. ein moderner Robin Hood? etwas weniger heroisch wär vielleicht besser. Ich zweifle, ob ihm die geprellten Handwerker dankbar sind...Unyxos 19:26, 9. Sep 2004 (CEST)
- Hm, ob die ausgeraubten Reisenden Robin Hood dankbar waren... Und okay, der Artikel sollte aufpassen sich den Mythos nicht zu eigen zu machen; aber als langjähriger Leipziger würde ich behaupten, dass Schneider da schon längst die Ehrenbürgerschft hätte, wenn sie per Volksabstimmung vergeben würde. Es gab sogar mal vor einiger Zeit in Leipzig einen recht erfolgreichen Monopoly-Klon, der sich an der Schneider-Geschichte aufzog: ich muss mal suchen ob jemand, den ich kenne, das auch besitzt. -- southpark 10:37, 10. Sep 2004 (CEST)

ohne was vom Thema zu verstehen: Ich finde die Biografie etwa sehr konzentriert auf die Affäre, die ersten fast 60 Jahre seines Lebens sind extrem knapp in wenigen Sätzen abgehakt. Vielleicht könnte man noch irgednwo ein PD-Bild auftreiben (?) und zum Schluß: Wie kamen die Bücher an (Verkausszahlen?), hatte die Affäre Einfluß auf das Bankenwesen bzw. die Entwicklung und interne Politik desselben? Liebe Grüße, -- Necrophorus 09:01, 13. Sep 2004 (CEST)

Ich muss Necrophorus zustimmen, die Biographie ist auf die Affäre konzentriert. So wird die Frau kurz erwähnt, aber Schneider hat wohl nie gehieratet, oder was? Hat er ausser dem Vater auch eine Mutter gehabt? Geschwister? Kinder? Bitte etwas mehr privates in die Biographie. -- Dishayloo [ +] 04:22, 7. Okt 2004 (CEST)

Vielleicht sollte man das Thema anders nennen. Denn an dem Mann interessiert ausschließlich diese Bauaffäre und insofern ist es auch konsequent, dass der Beitrag wenig biographische Daten enthält. Nur kann man dann m.E. keinen Beitrag "Jürgen Schneider" daraus machen, weil das per Titel eine Biographie sein muss (?). Ich fände es in diesem Fall auch unangemessen, den Beitrag mühsam und zwanghaft mit biografischen Daten aufzupolieren und damit eine Biographie vorzugaukeln. Eine Biographie wird dadurch interessant, dass sie, wenn sie gut ist, das Werk einer Person aus dem Leben, der Entwicklung heraus erklärt. Das Werk des Herrn Schneider ist eine kriminelle Tat. Nun kann man hingehen und in seiner Biographie nach Anhaltspunkten suchen, die das verstehbar machen. Das wäre dann eine kriminalsoziologische Untersuchung (oder etwas a la Spiegel-Gerichtsreportage des wunderbaren Herrn Mauz (hieß der so?)) und würde m.E. den Rahmen einer enzyklopädischen Biographie sprengen. Also weg mit dem Titel und so ähnlich wie "Die Bauaffäre um Jürgen Schneider" nennen. Für "Jürgen Schneider" dann ein redirect. Ob der Beitrag dann exzellent ist, weiß ich nicht und ich habe für ein Urteil auch nicht genau genug gelesen, weil mich das Thema nun wirklich null interessiert. --Lienhard Schulz 16:43, 17. Okt 2004 (CEST)

Parliament Act, 16. September

Wurde auf der Hauptseite eingetragen. -- Dishayloo [ +] 21:33, 16. Sep 2004 (CEST)

schöner Artikel, hat sicher Potenzial zum Exzellenten. Was mir auffiel, es sollte dringend in den ersten Absatz, dass es ein Gesetz (und kein Erlass, keine Einigung, kein Vertrag etc.) ist. Zum anderen ist die Entstehung etwas stiefmütterlich abgehandelt: da steht nur der Anlass, keinesfalls aber die Ursache für das Gesetz. Und was ich mich ja auch frage: das Oberhaus muss dem ja zugestimmt haben - warum? -- southpark 13:42, 18. Sep 2004 (CEST)

angedrohtes Peer flooding ... :-) --mmr 01:03, 19. Sep 2004 (CEST)

Überzeugenedes Argument. Wie sehr ich die Briten dafür bewundere, dass sie es geschafft haben, 1000 Jahre politische Entwicklung in ein einziges Regierungssystem zusammenzubasteln. -- southpark 09:16, 21. Sep 2004 (CEST)

Insgesamt ein sehr informativer Artikel, ich habe aber trotzdem einige Kritikpunkte:

In der Einleitung kommt erst im zweiten Satz (nach einem recht langen ersten), dass es hier um das Parlamentssystem Großbritanniens geht.
Vermisst habe ich, wie der Act konkret durchgesetzt werden konnte. Ich vermute doch das in diesem Fall das Oberhaus sicherlich nicht freudig zugestimmt hat. Zu finden ist da leider nur:

Die Liberalen gewannen die Wahl und benutzten diese Mandate zur Einführung des Parliament Act.

Also die Frage stellt sich für mich da hat der König es genehmigt oder konnte das Unterhaus aus eigener Karft dieses Gesetz schaffen oder, oder ...

Die bisherigen Anwendungen sollten etwas besser geglieder werden (Absätze etc) auch wenn der Absatz recht kruz ist kommen hier jedoch sehr komprimierte Infos auf kleinem Raum. Außerdem sollte hier und da etwas mehr Infos zu diesen Anwendungen, z.B. bin ich über den folgenden Satz gestopert:

1991 trat der sogenannte "War Crimes Act" (Gesetz gegen Kriegsverbrechen) mit Hilfe des Parliament Acts in Kraft, in dem die Jurisdiktion des Vereinigten Königreichs erweitert wurde, um auch Taten abzudecken, die während des Zweiten Weltkriegs für Nazideutschland verübt wurden.

Sorry aber der Satz ist für mich völlig unverständlich, z.B. was hat GB erst 1991 veranlasst die Jurisdiktion für Kriegsverbrechen zu erweitern und auf was. Und die Formulierung um auch Taten abzudecken, die während des Zweiten Weltkriegs für Nazideutschland verübt wurden. ist ebenfalls kaum verständlich.

Ich würde mich freuen, wenn der Artikel zu einem exzellenten werden würde, das Potential ist da und das ist Thema für den deutschsprchigen Bereich auf Grund der Unterschiedlichkeit der demokratischen Traditionen sehr interessant. Gruss --finanzer 22:07, 19. Sep 2004 (CEST)

Sprachlich müssen noch die teilweise sehr langen und schwer verständlichen Sätze geändert werden. Inhaltlich sollte noch auf die Entstehung näher eingegegangen werden, ein paar weitere Namen wären auch interessant. Kann man sagen der Parliament Act wurde selten eingesetzt? Ich nehme an, das soll heißen, dass Gesetze vom Oberhaus blockiert worden wären, aber dann sollte es auch so heißen. Es wäre ja möglich, dass das Oberhaus auch andere Gesetze verhindert hätte, wenn es die Möglichkeit gehabt hätte. Zu Beginn des letzten Absatzes wird Parliament Act als Bezeichnung für die Art wie ein Gesetz zustande kommt benutzt--> Bezeichnet Parliament Act nur das Gesetz, oder auch das Verfahren? --G 12:58, 5. Okt 2004 (CEST)

Hallo. Habe mir eure Vorschläge zu Herzen genommen und den Artikel etwas überarbeitet. Vor allem habe ich die Gliederung verändert (bessere Unterscheidung zwischen Act von 1911 und 1949 -> War vorher nicht klar getrennt), die Erklärung des Gesetzes ausgeweitet und die Entstehungsgeschichte aus der englischen Wikipedia hineinübersetzt. Dennoch bin ich nicht ganz zufrieden. Wie Benutzer G richtig bemerkt hat, sind viele Sätze noch zu lang und dadurch teilweise schwer verständlich. Vielleicht kann mir hier jemand helfen bessere/einfachere Formulierungen zu finden. Auch der Absatz Anwendungen benötigt noch etwas Zuwendung. Dies wird wohl meine nächste Aufgabe sein. --Umaluagr 01:08, 11. Okt 2004 (CEST)

Was mir jetzt wieder auffiel: es fehlt jede Literatur und was noch sehr kurz kommt ist die juristisch/staatsrechtliche Diskussion. Gerade die britische "Verfassung" ist ja ein komplexes jahrhundertealtes Wesen und die speziellen Implikationen des PA wären sicher interessant. -- southpark 16:13, 17. Okt 2004 (CEST)

Günter Freiherr von Gravenreuth

Bitte überprüfen und verbessern - gerade bei so umstrittenen Persönlichkeiten sollte Wikipedia ja neutral und sachlich informieren. Ob das gelungen ist? --TobiasEgg 07:51, 18. Sep 2004 (CEST)

erst mal was, das weniger mit dem unmitelbaren Inhalt zu tun hat: Im Artikel steht, sein Vater hieß Dörr, seine Muttr hieß Freifrau von Gravendörr. Müsste es nicht eher Freifrau von Gravenreuth heißen? --slg 11:20, 18. Sep 2004 (CEST)

Autsch, Autsch, Autsch... Fixed. --TobiasEgg 11:28, 18. Sep 2004 (CEST)

Gibt es sonst noch Anmerkungen zu diesem Artikel? Sonst bin ich frech und schlage ihn als excellent vor :-). --TobiasEgg 10:02, 24. Sep 2004 (CEST)

dann doch noch. zu seiner persönlichkeit gibt es recht wenig bzw. nur anekdotenhaftes. (2) gerade weil vG ja durchaus nicht öffentlichkeitsscheu ist, wäre es an der einen oder anderen stelle vielleicht ganz gut, ein (belegtes!) zitat von ihm zu haben und zu den "juristischen fachveröffentlichungen" - sind die irgendwie juristisch bemerkenswert - wenn ja, warum. -- southpark 12:53, 24. Sep 2004 (CEST) (der gerade staunt, dass DER gravenreuth auch noch für das verbot der anti-atom-asterixe verantwortlich ist, dann hab' ich ja noch einmal öfter in meinem leben getroffen.)

Man trifft sich immer zweimal ;-).

Ad Persönlichkeit: Was fehlt Dir da konkret? In welche Richtung sollte das gehen? (Ggf. besser auf Diskussion:Günter Freiherr von Gravenreuth stellen)

Ad Fachveröffentlichungen: Such' ich ein paar raus und stell' die rein. --TobiasEgg 19:02, 24. Sep 2004 (CEST)

Die Abmahnung ist auf dem weg! ;) -Günter Freiherr von Gravenreuth 05:31, 2. Okt 2004 (CEST)

Fake! -guety 05:38, 2. Okt 2004 (CEST)

Danke schon jetzt für diesen Beitrag. Dieser nette Zeitgenosse steht der CSU so richtig gut zu Gesicht. Wenn die Fakten so stimmen und die von Southpark gemachten Anregungen aufgegriffen sind, kann man ihn m.E. bei den Exz. vorschlagen. Ich hab den Beitrag jedenfalls ganz fasziniert "in einem Zug" gelesen - vielleicht, weil ich von dem properen Kerlchen nie zuvor gehört hatte. Je nachdem, ob ihn unsere Freunde aus dieser Ecke dann bei der exz. Dikussion wahrnehmen, kann es eine heiße Disk.-Schlacht geben. Schon mal warm anziehen. --Lienhard Schulz 21:44, 15. Okt 2004 (CEST)

Nachdem ich ihn jetzt mal in Ruhe durchgelesen habe frage ich mich warum in der Einleitung steht Er erwirkte im Bereich der Spam-Bekämpfung einige aufsehenerregende Urteile. Im weiteren Text steht der für mich unverständliche Satz So betrieb er auch einige Verfahren gegen Spammer in eigener Sache, so dass er hierbei selbst das Prozessrisiko übernahm, das gerade bei neuen Auslegungen groß ist. Worauf ich hinauswill, wenn sein Kampf gegen Spam so herausragend ist kommt es im Text zu kurz und den zweiten zitierten Satz verstehe ich leider nicht. -guety 05:36, 24. Okt 2004 (CEST)

Jetzt besser? --TobiasEgg 12:05, 24. Okt 2004 (CEST)

Verzinsliches Wertpapier, 23. September

Ist nur knappe auf der Kandidatenliste gescheitert und hat meines Erachtens mit etwas Arbeit das Potenzial es doch noch zu schaffen. Vielleicht findet sich ja jemand von den bisherigen Autoren. -- southpark 00:40, 24. Sep 2004 (CEST)

Meine wichtigste Kritik von der Kandidatenliste wurde bearbeitet: Die Formeln passen nun zueinander. Alle anderen von mir angesprochenen Probleme sind geblieben: Kleinstkapitel mit einzelnen Absätzen und sogar einzelnen Sätzen, fehlende Geschichte, viele Erläuterungen in Klammern in der Einleitung. Genauer ist die Kritik auf der Diskussionsseite des Artikels nachzulesen. -- Dishayloo [ +] 05:07, 7. Okt 2004 (CEST)

Norbert von Xanten, 2. Oktober

Auch dieser Artikel kann noch besser werden. --Historiograf 00:14, 2. Okt 2004 (CEST)

Ich finde der liest sich schon sehr schön und habe im Überschwang der Begeisterung gleich mal Zwischenüberschriften eingefügt. Falls die blöd formuliert sind, bitte ich um Korrektur ;) --Henriette 03:54, 2. Okt 2004 (CEST)

Die sind ok, danke, ich hab 2 geändert, heisst aber nicht, dass die blöd sind *schleim*. Die 2. (Würdigung in der Gegenwart) find ich eine Spur besser als deine, aber immer noch nicht optimal. Vielleicht fällt anderen hier etwas besseres ein, ich hoffe ja auch auf massige Ergänzungen von Krtek insbes. zur Leich' ;-)

*lach* "Würdigung in der Gegenwart" stand da bei mir zuerst auch... Ich hatte Zweifel, weils ja nur halb eine wirkliche Würdigung ist und zur anderen Hälfte eigentlich eine Kritik. Aber es klingt einfach professioneller. --Henriette 09:24, 2. Okt 2004 (CEST) P.S. Den Scheffler lese ich heute, vielleicht chatten wir morgen mal?

Meiner Meinung nach habt ihrs jetzt aber mit den Zwischenüberschriften übertrieben...Wenn danach nur ein Satz folgt hat das wohl wenig Sinn. Gibt es irgendwelche Bilder? -Geos 11:47, 12. Okt 2004 (CEST)

Ich halt mich bei den Zwischenüberschriften raus, und klar, es gibt Bilder, nämliche Jahrhundert spätere Darstellungen, wie man sich Norbert halt so vorstellte, muss man aber ermitteln und scannen ... --Historiograf 15:05, 12. Okt 2004 (CEST)

Yep, wie fast immer bei historischen Persönlichkeiten... Aber ein schönes Prämonstratenserkloster kann ja auch zur Belebung des Artikels beitragen ;c) - Geos 15:47, 12. Okt 2004 (CEST)

Genau das ist der falsche Ansatz: irgendwelche Bilder aufzunehmen ohne irgendwelche Illustrationsdisziplin. --Historiograf 00:49, 18. Okt 2004 (CEST)

Zumindest bei den kurzen (2-Zeilen)-Abschnitten fehlt noch Einiges. Frage zu ""Heidenmission" östlich der Elbe war er nicht erfolgreich". Welche "Heidenmission"? Warum nicht erfolgreich? Das stand doch vermutlich im Zusammenhang mit der deutschen "Ostkolonisation" der slawischen Gebiete. Da würde ich gerne mehr erfahren. Auch zur Stellung zu den Askaniern in Ballenstedt, mit denen sich das Erzbistum Magdeburg nur einige Jahrzehnte später um den Einfluss in der neuen Mark Brandenburg balgte (Gründung Kloster Zinna bei Jüterbog durch Magdeburg). --Lienhard Schulz 21:27, 15. Okt 2004 (CEST)

Das sind periphere Aspekte. --Historiograf 00:49, 18. Okt 2004 (CEST)

Zweiter Weltkrieg 3. Oktober 2004

Der artikel wurde mit dem Review baustein versehen, hier nicht eingetragen. darum mach ich es. IMHO ist der artikel sehr gut. Wenn man in die Versionen schaut und sieht, dass er am Anfang nur aus einem Satz bestand, könnte man ihn fast als Aushängestück für das Wikipedia-Prinzip hinstellen. Meiner Meinung nach verdient er exzellent zu werden, wie seht ihr das?--[[Benutzer:LeonWeber|Leon Weber ¿!]] 12:08, 3. Okt 2004 (CEST)

Ein erster Schritt auf dem Weg dahin wäre die Ergänzung diverser Lücken: Luftschlacht um England sollte zumindest kurz zusammengefasst werden, "Krieg in Nordafrika" fehlt die Ausgangssituation, "Krieg in Asien und im Pazifik" muss der Doppeleintrag korrigiert + Ausgangslage ergänzt werden, und dort insbesondere 1944 und 1945 weniger chronologisch und mehr thematisch gestaltet werden. Mwka 21:38, 3. Okt 2004 (CEST)

Geschichte Deutschlands, 5. Oktober 2004

Aus Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel hierhin verschoben - hier die dortige Diskussion:

pro über den Artikel bin ich eben gestolpert und ich finde ihn dergestalt umfangreich und umfassend, dass ich mir erlaube, ihn ohne vorherigen REview-Prozeß vorzuschlagen (sorry, ich hatte gestern die Signatur vergessen, die ich natürlich gerne nachhole:BS Thurner Hof 23:56, 29. Sep 2004 (CEST))

Hallo, wer da? --Cornischong 01:01, 29. Sep 2004 (CEST)

Das Kunterbunt der Literatur zu diesem Monument müsste eigentlich zum Nachdenken anregen, wie in Zukunft die Literaturangaben gehandhabt werden müssen. Eine blanke Auflistung hilft niemandem weiter: hie die Seitenzahl, da eine Angabe über 100 Bände. Hoffentlich wird durch dieses abschreckende Beispiel ersichtlich, welche Angaben dem geneigten Leser etwas bieten und wie er sich in dem unübersichtlichen Bücherwust zurechtfinden kann. Etwas weniger wäre mehr. Also: Wie wär's mit einer kurzen (kurz)kommentierten Liste? Zum Artikel selbst: Demnächst in diesem Theater. --Cornischong 01:22, 29. Sep 2004 (CEST)

eigentlich ein sehr guter Artikel. Allerdings scheint den Autoren dann beim Punkt Das wiedervereinigte Deutschland seit 1990 die Puste ausgegangen zu sein. Deshalb erstmal contra. Und mit der Literatur gebe ich Cornischong Recht, damit kann niemand so richtig was anfangen. Kommentieren oder ausmisten bitte. -- Herr Klugbeisser 15:05, 29. Sep 2004 (CEST)
eigentlich pro, auch wenn ich ebefalls der Meinung bin, dass der Artikel teils durchwachsen ist...natürlich nicht Mittelalter, wo ich dran beteiligt bin :) Nein, im Ernst, er muss noch überarbeitet werden, und für den Bereich Mittelalter wird das auch in den nächsten Tagen geschehen (wenigstens Hoch- und Spätmittelalter, wo ich mich dransetzen werde). Bis dahin: ich habe die Literaturliste entrümpelt (ich hatte zunächst nur ein Werk, den Gebha´rdt angegeben, weil ich sowas schon befürchtet hatte..). Ich habe die Liste neu unterteilt und annotiert. Ich konnte bei so einem komplexen Thema aber nicht nur 4 Werke stehen lassen. Auch habe ich auf die Qualität und bei den knappen Überblickswerken auch auf den Preis geachtet. Hoffe, es gefällt euch so. Bis zur nächsten Überarbeitung (für die ich eigentlich keine Zeit habe..) -- Gruß Benowar 12:37, 1. Okt 2004 (CEST)

ps: vielleicht sollte sich ein Zeithistoriker mal um die von ALE! u.a. angesprochene Epoche kümmern...mir fehlt aufgrund von Prüfungen die Zeit...und es ist auch nicht mein Interessensgebiet. pps: Zu der Frage "Zu lang" - Ich finde ihn ehrlich gesagt erst ab der Neuzeit zu lang. Der Mittelalterteil kann sicher ausgelagert werden, z. B. zu Heiliges Römisches Reich, da steht nämlich de facto nix. Zu Southparks Bemerkung: da stimme ich zu. Doch wie soll man es sinnvoll in kurzer Form darstellen? Wer mal Johannes Frieds Buch über den "Weg in die Geschichte" gelesen hat, wird danach kaum der Meinung sein, man könne das in drei Sätzen abhandeln. Prinzipiell gebe ich dir aber recht. Vielleicht sollte der Artikel nach der Reviewsichtung kompeltt überholt werden...wozu jeder der Anwesenden herzlich eingeladen ist :) -- Gruß Benowar 16:43, 1. Okt 2004 (CEST)

Ich habe den Artikel noch nicht gelesen, sondern nur überflogen. Die Geschichte seit 1990 ist wirklich nicht existent und sollte ausgebaut werden. Desweiteren habe ich mir erlaubt die Literatur um das Buch "Schlaglichter der deutschen Geschichte" zu ergänzen, da es praktische kostenlos von der Bundeszentrale für politische Bildung zu beziehen ist. --ALE! 13:36, 1. Okt 2004 (CEST)
contra: ich muss zugeben, er ist wesentlich besser als ich bei so einem bearbeitungsfreudigen thema erwartet hätte. aber (a) hätte nicht gedacht, dass ich das hier noch mal sage, dennoch finde ich ihn tendeziell zu lang, es gibt ja noch einzelartikel, während mE der hier große entwicklungslinien aufzeigen und die links zu den einzelnen epochen leisten sollte - und "kernfragen" wie das immer wiede beliebte thema "was ist deutschland - staat?, volk? nation? kultureller raum? etc. tauchen soweit ich sehr gar nicht auf. und liebe kritische zeithistoriker: schön, dass ihr nach 1990 kuckt, aber dass die bundesdeutsche geschichte bis 1963 sehr detailliert ist und danach vollkommen abbricht, hätte doch vielleicht auch auffallen können. mein vorschlag wäre eher das teilweise wirklich exzellente material gerade aus den früheren epochen zu nehmen und erstmal mit wahrscheinlich recht wenig arbeit eine von den auf exzellent aufzupolieren. -- southpark 15:21, 1. Okt 2004 (CEST)

Ohne Votum, aber mir ist der Artikel auch viel zu lang. --Nocturne 15:26, 1. Okt 2004 (CEST)

contra: Ich habe mir erst mal nur die ersten Kapitel angeschaut zu Vor- und Frühgeschichte und Antike. Erstens ist mir nicht ganz klar, wieso das die Geschichte Deutschlands ist, denn strenggenommen ist es nur die Ur- und Frühgeschichte auf dem Gebiet des heutigen Staates "Bundesrepublik Deutschland". Ich weiß, daß es lange Zeit üblich war, auch von Seiten der Prähistoriker und Historiker, in Handbüchern und anderswo immer beim "Urschleim" anzufangen. [Also nicht nur bei Jörg Lechler, 5000 Jahre Deutschland von 1936 plus Neuauflagen und Reprints in einschlägigen Verlagen ;-)]. Dieser Ansatz wird aber gerade von Prähistorikern in jüngster Zeit stark kritisiert: Heiko Steuer, Das „völkisch“ Germanische in der deutschen Ur- und Frühgeschichtsforschung. Zeitgeist und Kontinuitäten. In: Beck, Heinrich; Geuenich, Dieter; Steuer, Heiko; Hakelberg, Dietrich (Hrsg.): Zur Geschichte der Gleichung "germanisch - deutsch". Sprache und Namen, Geschichte und Institutionen. Reallexikon der German. Altertumskunde Ergänzungsband 34 (Berlin 2004) 357-502. Zu dem Band [1]. Hierzu 6.1. "Darstellungen der frühen deutschen Geschichte" 438-449. Da von Deutschland und Deutschen erst ab der Zeit um 900 gesprochen werden kann, sollte der Artikel auch erst zu dieser Zeit einsetzen und zuvor auf einen eigenen Artikel Ur- und Frühgeschichte und frühes Mittelalter (in Mitteleuropa ?) verwiesen werden. Dann wird er auch kürzer ;-) . Zweitens sind in den Abschnitten noch einige Fehler, Ungereimtheiten, Ungenauigkeiten, veralteter Forschungsstand etc. Die Neolithisierung ist immer noch ein Forschungsproblem, es gibt auch Migrationsthesenm die nicht einmal unwahrscheinlich sind und so einfach, wie es sich hier gemacht wird, geht es nicht. Wer oder was "Kelten" sind, ist momentan ein Minenfeld. 200 vor Chr. können wir nicht ohne weiteres von Germanen sprechen. Ab 500 für die Besiedlung durch Slawen ist definitiv viel zu früh, spätes 6. Jh. und frühes 7. Jh. für den Elbe-Saale-Raum und spätes 7. Jh. für Nordostdeutschland ist der derzeitige Forschungsstand. Teile der Bavaria Slavica um Regensburg liegen vielleicht sogar noch etwas früher, aber da muß man die Ergebnisse aktueller Grabungen noch abwarten. Zu Mittelalter und Neuzeit sag ich jetzt mal nichts mehr, es wird wahrscheinlich schon genug Ärger geben ;-)). Krtek76 11:12, 4. Okt 2004 (CEST)
insbesondere der Abschnitt über die DDR ist viel zu ausführlich. Ich habe bereits angefangen, einzelne Abschnitte in die Geschichte der DDR zu verschieben, möglicherweise könnte man aber noch mehr verschieben. Auch den Abschnitt über die Wiedervereinigung sollte man stark kürzen und am besten in Deutsche Wiedervereinigung verschieben. Mwka 14:47, 4. Okt 2004 (CEST)

Warum da einer die DDR Geschichte derart in die Länge gezogen hat (und das in einer Zusammenfassung) ist mir ebenfalls schleierhaft..aber auch im Bereich Frühe Neuzeit. Beim Anfang der dt. Geschichte (@Krtek76) muss man nicht bei "Urschleim" (schöner Ausdruck) anfangen...aber bei 900? Das ist ja schon ein Problem: was ist deutsch? Wann begann der Weg der Deutschen in die Geschichte? Mit der Ausbildung der deutschen Sprache und den Straßburger Eiden? Fragen über Fragen... Gruß Benowar 18:39, 4. Okt 2004 (CEST)

ps: Ich hätte aber auch erst beim Karolongerreich angefangen..aber wenn ich da kürzen könnte wo ich wollte, würde es nur Ärger geben :) Übrigens sollte mal jeman sich das Frühmittelalter anschaun....im Hoch- und Spätmittelalter gabs jedenfalls einige falsche Angaben, ist mir aber auch erst teilweise beim durchauen aufgefallen.

Ich würde nicht mal die Karolinger als deutsche Geschichte bezeichnen, denn sie wären dann genauso französische, belgische, niederländische, österreichische, spanische usw. Geschichte. Zu um 900: Das ist einfach das Jahr, was Steuer angibt: "Der Gegensatz zwischen dem wissenschaftlichen Kenntnisstand, daß nämlich von Deutschland und den Deutschen erst seit 900 gesprochen werden kann, und der bildungsbürgerlichen Meinung von den Deutschen schon in der Zeit des Arminus oder gar der Bronze- und Steinzeit bestand schon während des ganzen 19. Jahrhunderts und weiter bis in die Zeit des Dritten Reichs." Steuer verweist bei um 900 auf die Aufsätze von Wolfgang Haubrichts: Theodiscus, Deutsch und Germanisch - drei Ethnonyme. drei Forschungsbegriffe. Zur Frage der Instrumentalisierung und Wertbesetzung deutscher Sprach- und Volksbezeichnungen und Dieter Geuenich: Karl der Große, Ludwig der "Deutsche" und die Entstehung eines "deutschen" Gemeinschaftsbewußtseins. im selben Band, die das so explizit nicht schreiben - zumindest habe ich es beim Überfliegen nicht so gefunden. Laßt uns doch der Einfachheit halber mit Konrad oder den Ottonen den Artikel zur deutschen Geschichte beginnen - immer noch problematisch genug - und zuvor auf Spezialartikel zur Ur- und Frühgeschichte in Mitteleuropa und Frühmittelalter verweisen. Mein contra würde trotzdem bleiben, den viele Formulierungen und Fehler sprechen noch gegen eine Exzellenz. Krtek76 14:38, 5. Okt 2004 (CEST)

Also: ich würde auch noch nicht von "Exzellent" sprechen - da herrscht Konsens. Aber bei den Anfangsdaten zur deutschen Geschichte würde ich stärker auf die Problematik der Definition verweisen. In der Forschung sind die Daten ja schon seit längerer Zeit umstritten. Ich verweise auf die Thesen Carlrichard Brühls und von Johannes Fried, aber auch von Gerd Tellenbach, Ehlers oder Heinz Thomas...die Liste ist endlos, da die Forschungskontroverse nicht ausgestanden ist. Mir ist es auch zu kleinkarriert ein Datum wie 843 oder 918 zu wählen. Es geht mir um die allgemeinen Entwicklungslinien und Achsenzeiten. Und die beginnen deutlich früher und sind Prozesse, die sich über einen längeren Zeitraum hinweg wirken. Wenn man wollte, könnte man ja den Vertrag von Verdun als ein Beginn der Trennung des west- bzw. ostfränkischen Reiches sehen. Es ist nunmal auch vor allem eine zeitgebundene Wertung. Ich würde ja auch eher Brühl folgen, und von Deutsch erst sprechen, wenn auch unsere Quellen davon sprechen. Aber man sollte doch den Gesamtzusammenhang aufzeigen. Deshalb würde ich schon den Zeitraum der Karolinger wählen. --Gruß Benowar 16:14, 5. Okt 2004 (CEST) ps: Ich würde dann auch vorschlagen, diese Diskussion zur "Diskussion Geschichte Deutschlands" zu verschieben, damit die Bearbeiter sich ein Bild machen können. - wir sind uns denke ich einige, dass ein exzellent zu früh wäre...und es wäre auch schön, wenn sich jemand um die Neuzeit kümmern könnte und die ein bisserl ordnen könnte.

Gut, ich habe die Frage nach den Anfängen der deutschen Geschichte mal auf die Diskussionsseite ausgelagert und mich da noch mal dazu geäussert. Ansonsten habe ich dort noch einen Punkt angesprochen, der meines Erachtens gegen die Exzellenz spricht:

Wenn ich mir die Geschichte Deutschlands in Bildern anschaue, ist es lediglich eine Geschichte von Männern, darunter auch sehr unangenehme Gestalten. Aber für das Verständnis der Geschichte ist es herzlich egal, ob nun Friedrich Wilhelm einen Schnurri trug oder nicht. Könnten wir uns da nicht mal überlegen, ob es andere, bessere Bilder gibt als nur Männerpoträts und vielleicht noch die eine oder andere Karte erstellen usw. Würde sicher nicht nur mich freuen. Krtek76 17:52, 5. Okt 2004 (CEST)

Das ist allerdings wahr... Benowar 18:02, 5. Okt 2004 (CEST)

Lasst uns diesen Artikel doch einfach ins Wikipedia:Review verschieben - ich biete dann auch gerne an, wenigstens den DDR-Teil mal gründlicher zu überarbeiten. Mwka 18:34, 5. Okt 2004 (CEST)

Gute Idee. Ich habe eine Skizze des Forschungsstandes eingefügt und den Artikel in der Karolingerzeit beginnen lassen. Wer was zur Urgeschichte will, soll das doch bitte selbst verlinken. Und wie gesagt: jemand sollte dringend in der Frühen Neuzeit und der DDR Geschichte aufräumen... Gruß Benowar 18:43, 5. Okt 2004 (CEST)

Ich habe mal aus den gelöschten ersten Abschnitten auf die Schnelle Ur- und Frühgeschichte Mitteleuropas angelegt, obwohl mir der Artikel noch Schmerzen bereitet. Alles weitere auf der Diskussionsseite. Krtek76 19:11, 5. Okt 2004 (CEST)

So, der Abschnitt über die DDR ist gekürzt. Allerdings könnte auch der übrige Teil mit dem Geschichtsabschnitt in DDR abgeglichen werden - idealerweise sollte an beiden Stellen der gleiche Text stehen. Mwka 11:07, 6. Okt 2004 (CEST)

Deutscher Werberat

steht auf de Reviewseite, eingestellt von Benutzer:devilygirly -- Necrophorus 17:24, 7. Okt 2004 (CEST)

...wobei unklar bleibt, mit welchem Ziel der Beitrag hier eingestellt wurde. Er besteht aus 7 Zeilen Text plus 6 Richtlinien als Aufzählung. Mit "Exzellenz" kann das nichts zu tun haben. Falls es um eine allgemeine Verbesserung geht, fällt mir nichts ein, nicht mein Gebiet. Im Grunde ist das Ganze ein besserer Stub. Falls sich jemand der Sache annehmen will, ok, anonsten sollte man den Beitrag hier runternehmen. --Lienhard Schulz 21:15, 15. Okt 2004 (CEST)

David Porter, 8. Oktober

steht auf der Review-Hauptseite --slg 16:56, 8. Okt 2004 (CEST)
Mmh, was soll man da groß meckern. Ich finde den Artikel über den einstigen Kommandeur der ersten USS Enterprise ziemlich klasse. Der Abschnitt über die Familie könnte man in Text fassen, ansnsten -- Kandidaten? -- Necrophorus 11:18, 13. Okt 2004 (CEST)
Öhm..*räusper*..David Porter war Kapitän der Essex. Der mit der Enterprise war James Tiberius Kirk. ;-) --Anathema <°))))>< 16:42, 13. Okt 2004 (CEST)
Gegenräusper: Zitat "Nach seiner Rückkehr befehligte er die USS Enterprise und wurde später Kommandant der Marinestation in New Orleans, Louisiana, von der aus er vor allem gegen französische und spanische Piraten im Mississippi-Delta kämpfte." >;O) -- Necrophorus 20:22, 13. Okt 2004 (CEST)
Jo, sehr gut. Den Punkt der mich beim lesen am meisten irritierte (der rote Krieg von 1812) hab' ich mal behoben, nur die rote Essex ist etwas schade. Zum Artikel an sich: er ist relativ unpersönlich. Über die Person Porter erfährt man kaum etwas, außer dass er seine Militärgerichtsverurteilung ablehnte. Gibt es keine Zitate, Stellungnahmen, war er fanatischer Britenhasser oder eher ein ordentlich arbeitendes Rädchen im Militärbetrieb? Hatte er überhaupt ein Privatleben? Und die Reaktion der Öffentlichkeit wäre noch schön, ein Potenzial zum Helden hatte er ja und die USA hatten 1812 ja durchaus schon eine lohnenswerte Presselandschaft. -- southpark 20:20, 13. Okt 2004 (CEST)
Die rote Essex kommt, die steht schon auf der Todo-Liste ziemlich weit oben. Über die Person Porters erfährt man wenig, da stimme ich dir zu, denn das hab ich mir auch schon gedacht. Daran werde ich mich mal machen. Reaktionen der Öffentlichkeit sind schwierig, da liegen mir keine Infos vor und Zugriff auf die Zeitungsarchive habe ich nicht. ;-) Aber ich werde weiter recherchieren. --Anathema <°))))>< 20:50, 13. Okt 2004 (CEST)
Magda Goebbels, 10.10.2004
war schon mal im Rewiew. Muss meiner meinung noch etliches verbessert werden, ich werde versuchen ihn dementsprechend zu bearbeiten, wenn ich genug Zeit habe.
Ich habe den Artikel ein bisschen verbessert, und quellen angaben zu gefügt. Leider scheint der Artikel an manches stellen etwas kitschig,dies ist aber alles in wirklichkeit genau so passiert, ich glaube die letzten Tage da unten im "Führerbunker" waren sowieso ein einziges kitschiges Untergangsspektakel. 10:56, 13.Oktober 2004 , (Cest)
Er wird besser. Das mit dem kitschigen Untergangsspektakel stimmt allerdings und ich weiß ob es nun wirklich die Hälfte des Artikels ausmachen muss, während die NS-Frauenpolitik immer noch sehr kurz kommt (ich habe zweifel, ob die sich auf ein Zitat von Goebbels zusammenstreichen lässt) und die Wirkung von Magda fehlt vollkommen. Und was anderes: wie sie ihre Kinder mit den gräßlichen Namen erzog, steht auch nicht im Artikel. und etwas off topic: aber zum kitschigen Untergangsspektakel empfehle ich dringend den Roman "Flughunde" von "Marcel Beyer" - ein unglaubliches Buch. -- 11:41, 21. Okt 2004 (CEST)
Landsknecht, 11. Oktober
Ich finde den Artikel exzellent. Um die Exzellent-Abstimmung sicher durchstehen zu können, bitte ich um Mithilfe vor allem im Bereich Weblinks und Literatur. Der Artikel ist recht lang (zu lang?), daher ist vielleicht auch noch das eine oder andere (bunte) Bild hilfreich. Wie viele Landsknechte hat es gegeben? Wieviel Prozent der Truppen haben sie ausgemacht? Danke für eure Mithilfe im Voraus! --[[Benutzer:PeerBr|¶eerBr Þ]] 03:51, 12. Okt 2004 (CEST)
Der Artikel gefällt mir als Laien sehr gut und um deine Bedenken bezüglich der Länge abzuwenden finde ich den Artikel überhaupt nicht zu lang. Die Bebilderung ist IMHO auch schon ziemlich gut. Nach dem Reallexikon der deutschen Altertümer (1885) ging der Name auf eine königliche Satzung zurück, die in Worms 1495 erteilt wurde und ausdrücklich dazu aufforderte, die Söldner aus den Landschaften im Reich anzuwerben. Ich werde mal schauen, was das Lexikon noch offenbahrt. Ansonsten würde ich dir den Kontakt mit Benutzer:Historiograf und Benutzer:Henriette Fiebig empfehlen, die beide einiges vom Mittelalter verstehen. -- Necrophorus 08:29, 12. Okt 2004 (CEST)
Hallo, ich habe den Artikel vor einiger Zeit komplett neu geschrieben, empfinde ihn aber nicht als zu lang. Man könnte ihn sogar noch um das eine oder andere Detail ergänzen. Die Bedeutung des Wortes Landsknecht ist nicht endgültig zu klären, aber die im Abschnitt "Etymologie" von mir genannte Erklärung wird in der Fachliteratur als am wahrscheinlichsten zutreffend betrachtet. --Dylac 10:52, 12. Okt 2004 (CEST)
Ein Artikel ohne umfassende Literaturangaben ist nix wert. --Historiograf 15:08, 12. Okt 2004 (CEST)
Nix ist IMHO übertrieben, das Fehlen der Literatur und evtl. Fehler zu beheben, dafür steht er ya im Review. Inhaltlich deckt er sich weitestgehend mit dem oben von mir bereits zitierten Reallexikon der deutschen Altertümer (1885), dies wiederum gibt als Quellen Wessely: Die Landsknechte (1877) und Blau: Die deutschen Landsknechte (1882) an, außerdem enthält es ein Langzitat von Christian Frank (leider ohne Angabe des Werkes) und eines von Maximiliam I.. Als Quelle werde ich den recht umfassenden (Lexikon)-Artikel noch einarbeiten, Problem nur, dass er natürlich nicht die Primärliteratur sondern nur die ausgewerteten Quellen enthält. Mehr kann ich allerdings aufgrund der thematrischen Ferne zum Thema nicht tun @Historiograf: Wie du oben lesen kannst hatte ich den Vorschlagenden (der offensichtlich nicht der Autor ist) gebeten, sich an dich zu wenden. Ob deines unnachahmlich charmanten Kommentars bin ich allerdings nicht sicher, ob er oder der Autor dazu nun noch Lust hat, schade >;O(. -- Necrophorus 15:43, 12. Okt 2004 (CEST)
Der Artikel (weit davon entfernt, auch nur "gut" oder "sehr gut" zu sein) zeigt keinerlei Kenntnis der massgeblichen jüngeren Fachliteratur (Reinhard Baumann 1994 uö, Matthias Rogg 2002, siehe auch http://www.sfn.uni-muenchen.de/forschung/koerper/fwarb_de.html ), die angegebene Literatur (2 jüngere Werke, Verlagsorte und Daten habe ich nachgetragen) zählt jedenfalls nicht dazu. Es fehlen z.B. die gartenden Landsknechte (siehe dazu m.w.N. http://www.amg-fnz.de/pdf/bulletin_6_2002_1.pdf ). IMHO ist der Artikel alles andere als prima. --Historiograf 01:16, 18. Okt 2004 (CEST)
Wer hätte das gedacht ! --Dylac 08:19, 18. Okt 2004 (CEST)
Zitate sind drinne, Benutzer:Dylac hat auc Literatur nachgelegt. IMHO ist der Artikel pima, mal schauen was noch kommt. -- Necrophorus 22:16, 12. Okt 2004 (CEST)

Mal interessehalber: wenn in der ersten Version noch keine Literatur angeben war, woher kamen die Infos? Meines erachtens ist er schon Exzellent, aber da man hier ja freie Bahn zum rumnörgeln hat. Die Landsknechte waren für ihre "bunte Bekleidung bekannt" - da ist es natürlich doppelt schade, dass es keine farbigen Bilder gibt. Ein paar Diagramme zur Kampfweise oder Organisation wären wahrscheinlich recht hilfreich. Und was bei aller Länge doch recht kurz kommt ist "Landsknechte und Zivilbevölkerung" - marodierende Söldner waren sehr lange Hauptproblem im Krieg und seitdem wir wieder vermehrt Söldner haben, wird es wieder eins - ist also auch ein hochaktuelles Thema. -- southpark 18:31, 13. Okt 2004 (CEST)
Die kamen größtenteils aus den von mir angegebenen Büchern, nur vergesse ich Literaturangaben gerne mal. Farbige Bilder wären in der Tat sehr anschaulich, aber ich konnte bis jetzt nur Holzschnitte und Radierungen aus dem 16. Jahrhundert finden, und die sind s/w. Auf das Thema Söldner und Gewalt gegen die Zivilbevölkerung sollte man genauer in dem Artikel Söldner eingehen, aber ich kann vielleicht noch ein paar Beispiele für Gewaltexzesse von Landsknechten einbauen. --Dylac 18:46, 13. Okt 2004 (CEST)
Wär vielleicht nicht schlecht. Man bekommt beim Lesen von sowas oft den Eindruck, dass Landsknechte (oder andere Soldaten) sich vor der Schlacht plötzlich in der Landschaft materialisieren und danach dann spurlos verschwinden. Auch 'ne Frage ob es nach Landsknechte oder Söldner gehört - wie war es mit Loyalität, insbesondere dann wenn die Soldzahlungen zu spät waren. -- southpark 20:22, 13. Okt 2004 (CEST)
Deshalb auch der Abschnitt "Anwerbung" - wie wurden die Landsknechthaufen überhaupt zusammengestellt etc. Dazu der Abschnitt "Lebenumstände", den ich bei Gelegenheit noch ausbauen werde. Über das ärmliche Leben in den Feldlagern kommt auch noch was. --Dylac 20:34, 13. Okt 2004 (CEST)
Stimmt. Die Anwerbung aber auch die interne Organisation und der Teil mit dem Hurenwebel (klasse Titel übrigens) sind mir beim lesen auch sehr positiv aufgefallen. -- southpark 20:40, 13. Okt 2004 (CEST)
"Rumormeister" klingt fast noch besser. Ach ja, als Anekdote könnte man noch heute gebräuchliche Begriffe angeben, die aus der Landsknechtzeit stammen - "Rädelsführer" von Rädlein, der "Zapfenstreich" in den Feldlagern usw. --Dylac 20:51, 13. Okt 2004 (CEST)
Nur ein kurzes Wort, warum gerade ich den Artikel vorgeschlagen habe: Ich bin ebenfalls ein Laie auf diesem Gebiet, aber mir hat der Artikel überdurchschnittlich gut gefallen (und ich lese nicht wenige). Als ich mir überlegte, warum der Artikel noch nicht exzellent sei, fielen mir og. Dinge ein - wieder ein positives Wikierlebnis war es dann, wie Dylac u.a. auf weitere fehlende Details kamen und korrigierten. Ich konnte leider nichts Fachliches beitragen und gebe mich damit zufrieden, den Stein ins Rollen zu bringen. Und geschadet hat es dem Artikel bestimmt nicht... Ich bin auf die Abstimmung gespannt, überlasse es aber Experten wie Dylac, den Artikel reif für die Abstimmung zu erklären. --[[Benutzer:PeerBr|¶eerBr Þ]] 02:46, 21. Okt 2004 (CEST)
Mir gefällt der Artikel sehr gut; ich habe aber Zweifel, dass das erste Bild eine Radierung ist, ist das nicht eher ein Kupferstich?... BS Thurner Hof 20:14, 24. Okt 2004 (CEST)
Es ist tatsächlich eine Radierung. Eine Beschreibung findest du unter anderem hier. --Dylac 20:22, 24. Okt 2004 (CEST)
Spätantike, 16. Oktober
Hinweis: Diskussion aus "Exzellente Artikel" Habe ziemlich lange daran gefeilt und ihn immer wieder überarbeitet und umgeschrieben. Denke aber, dass er durchaus ein Kadidat für "Exzellent" ist. Schwerpunkt ist zwar Rom (aufgrund der Quellen), aber auch die "Barbaren" und die kulturelle Verwandlung der Mittelmeerwelt in der Spätantike. Was meint ihr? (Bitte mit Kommentar) -- Gruß Benowar 20:47, 13. Okt 2004 (CEST)
abwartend: Die Spätantike ist ein relativ eigenständiger Zeitraum der Antike, wobei allerdings die Datierung umstritten ist. ist als Einleitungssatz recht unglücklich. Ist bei den beiden Karten (1911 und 1926) die Schutzdauer abgelaufen? --zeno 11:20, 14. Okt 2004 (CEST)
ist nun mal Lehrmeinung, was soll ich machen? Schau mal in den Neuen Pauly..da steht es nicht präziser. :) Ja, die Karten sind frei zugänglich. 12:26, 14. Okt 2004 (CEST)
ps: Ich habe die Einleitung umformuliert. Eine weitere Präzisierung halte ich für problematisch, da man sonst a) zu sehr in die entsprechenden Lehrmeinung eingehen muss (was weiter unten knapp skizziert wird) und b) die anderen Aspekte im Hauptext angesprochen werden.
Abwartend: Ich finde den Artikel insgesamt sehr gelungen, würde mir bei den längeren Textabschnitten aber noch ein paar Zwischenüberschriften zur Verbesserung der Lesbarkeit wünschen.--Asdrubal 17:03, 15. Okt 2004 (CEST)
schon geschehen Benowar 17:46, 15. Okt 2004 (CEST)
Jetzt auf jeden Fall pro.--Asdrubal 17:47, 15. Okt 2004 (CEST)
Contra. Einen exzellenten Artikel über ein geschichtstheoretisch so anspruchsvolles Thema zu schreiben, ist sehr, sehr schwierig. Die Ereignisgeschichte kann noch so gründlich und solide dargestellt sein -- wenns am Überbau fehlt, dann ist der Artikel ordentlich, aber mehr eben nicht. Mit Überbau meine ich Epochenmodell, Logik der Abgrenzung zur Antike und zum Mittelalter, große Linien der welt- und kulturgeschichtlichen Entwicklung. Mir scheint, daß es hier doch noch etwas hapert. Einen weiteren Kritikpunkt bilden für mich die zahlreichen sprachlichen Schnitzer und Unschönheiten (z.B. Völkerwanderung, in dessen Zusammenhang ...; Regierungsantritt Kaisers Diokletian; die Reich zu stabilisieren; der berühmte Corpus iuris civilis; wurde, wurde, wurde: Dem wurde auch im 19. Jahrhundert weitgehend gefolgt). Eine sprachlich-stilistisch-orthographische Rundum-Politur wäre nützlich. --Sigune 02:31, 16. Okt 2004 (CEST)
Okay, ich ziehe ihn in die Review zurück. Allerdings möchte ich zu einem Punkt Stellung nehmen: Die Abgrenzung ist eben Teil der Forschungskontroverse. Wenn ich Jones, Demandt, Bury, Averil Cameron, Peter L. Brown u.a. eingeflochten hätte, wäre wohl der Vorwurf gekommen, er würde zu kompliziert werden. Siehe den Beitrag unten von Lienhard Schulz. Sorry, aber BEIDEN Standpunkten kann man es nicht rechtmachen, außer ich würden den Artikel weiter ausbauen, und er würde länger, verflochtener...wobei man das allerdings lösen könnte, wenn die Ereignisgeschichte komplett ausgelager werden würde (wie im Neuen Pauly oder dem älteren Lexikonder Alten Welt geschehen.
Die sprachliche Kritik nehme ich aber gerne auf. Ich werden in ein paar Wochen noch einmal Hand anlegen. Gruß Benowar 16:07, 16. Okt 2004 (CEST)
Als Laie bin ich von der Einleitung eher verwirrt denn informiert: Spätantike bezeichnet einen relativ eigenständigen Zeitraum der Antike, der den Übergangszeitraum zum Mittelalter kennzeichnet, der zwar nicht mehr der "klassischen Antike" angehört, aber auch noch nicht dem Mittelalter. Das wird dem Geschichtswissenschaftler möglicherweise etwas sagen, aber der weiß das vermutlich eh. Als Laie möchte ich gleich zu Beginn wissen, um welchen Zeitraum (mit Jahrhunderten ca von ... bis ca) es sich handelt. Um das rauszukriegen, musste ich erst mal runtescrollen. Auch wenn der Zeitrahmen wissenschaftlich umstritten ist, gehört das m.E. in den ersten Satz. Ungefähr: "Die Spätantike bezeichnet einen Zeitraum, der mit dem ... Jahrhundert beginnt und zwischen ... und ... endet, je nach der zur Zeit offenen geschichtswissenschaftlichen Diskussion. Damit bezeichnet die "Spätantike" einen relativ eigenständigen Zeitraum der Antike ... ." Ob der dann folgende Satz unbedingt schon in die Einleitung gehört, ist für mich fraglich: Der Begriff wurde ursprünglich vom Kunsthistoriker Alois Riegel im 19. Jahrhundert geprägt und bald darauf von der historischen Forschung aufgegriffen, um den komplexen Zeitabschnitt zu charakterisieren, der von einer grundlegenden Verwandlung der Mittelmeerwelt geprägt war. --Lienhard Schulz 09:59, 16. Okt 2004 (CEST)
In der Einleitung sollte bereits knapp umrissen werden, inwieweit sich der Übergang zum Mittelalter in der Spätantike bereits andeutet. Auch ein grober Zeitrahmen sollte schon in der Einleitung enthalten sein. --Dylac 16:57, 16. Okt 2004 (CEST)
Münchner Räterepublik, 22. Oktober
Ich habe versucht, die Kritik von Southpark umzusetzen.--G 16:58, 22. Okt 2004 (CEST)
Teil der alten Diskussion

Sicher auf jeden Fall ein soliderer Artikel, aber was mir auffiel: die Einleitung ist mE überarbeitungsbedürftig. Gerade weil die Exzellenten eine gewisse Tendenz haben in die Länge zu wachsen, sollte das allerwichtigste bereits in der Einleitung stehen. "Orientierte sich an der Oktoberrevolution" ist für den heutigen Leser missverständlich: der denkt dabei an Marxismus-Leninismus-(Stalinismus) während sie in der Wahrnehmung der Zeitgenossen noch breit links war. Die Unterschiede zwischen den verschiedenen Gruppen (SPD, USPD, Rätekommunisten, Anarchisten) werden beim Lesen wohl nur dem klar, der sie eh schon kennt. Der gesamte soziale und politische Hintergrund wird nur sehr kurz angerissen, dafür sind die Aufzählungen der einzelnen Regierungen sehr lang ohne dass klar wird, wer was gemacht hat und welche Bedeutung hatte. Auch die Frage "Was war in München anders als in Berlin, Kiel etc. wird nicht wirklich deutlich. -- southpark 16:31, 2. Sep 2004 (CEST)
Danke für die umfassende Kritik. Ich habe mal mit der Einleitung angefangen und mich auch schon bemüht, Besonderheiten herauszustellen. Ich hatte vorher bereits mit der Chronik und den Überschriften versucht, einen Überblik zu geben. Ich werde versuchen, alle Kritikpunkte abzuarbeiten, da ich in der nächsten Woche aber teilweise nicht da bin und danach die Schule beginnt, könnte das noch etwas dauern. Wenn keine weiteren Kritikpunkte mehr kommen, werde ich den Artikel hier herausnehmen und nach der Überarbeitung nochmal hierher stellen, oder wenn ich alle Kritikpunkte abarbeiten kann zur Wahl stellen. --G 16:48, 3. Sep 2004 (CEST)
ups, glatt vergessen. die chronik am anfang wollte ich wegen "Klasse Idee" doch noch loben. ob ich allerdings jetzt alles gefunden habe, was irgendjemand zu meckern finden könnte, wage ich zu bezweifeln. Lass dir zeit und sei mutig. -- southpark 19:02, 3. Sep 2004 (CEST)

neue Diskussion
nach dem ersten durchlesen fallen mir nur kleinigkeiten auf. General von Oven wäre wahrscheinlich ganz froh über einen Vornamen, viele einzelne Sätze haben einen eigenen Absatz bekommen, das zerhackt den text optisch mehr als nötig wäre. und mir gefällt die einleitung mir schwant aber auch, dass sicher irgendjemand kommen wird, der sie zu lang findet. musst du wohl entweder so durchfechten oder doch ändern. -- southpark 18

46, 22. Okt 2004 (CEST)
... das schwante ihm richtig :-). Solider Beitrag; momentan wäre ich unsicher, wie eine Abstimmung bei den Exz. ausginge. Vorschläge zur Erhöhung der Chancen:
Die "Einleitung" ist zu umfangreich und geht m.E. bereits zu sehr ins Detail. Zudem ist sie nicht flüssig genug sondern mehr eine Aneinanderreihung von historischen Daten, was noch durch die - eigentlich überflüssigen - Leerzeilen nach (fast) jedem Satz unterstrichen wird. 6 ! Unterabschnitte in diesem kleinen Abschnitt! Statt Aufzählung lieber knapper das Wesentliche herausziehen.

Dieses "Stilmittel" extrem kurzer Absätze zieht sich durch den gesamten Beitrag und sollte überarbeitet werden.

Chronik: Die Angabe "1918" sollte schon in der 1. Zeile (Matrosenauftsand) stehen.

Das Bild sollte m.E. die Personen in einer Textzeile auflisten bzw. angeben, worum es sich handelt.

Der Begriff "Bilanz", zudem als Kapitelüberschrift, erscheint mir hier unpassend.

Insgesamt handelt es sich m.E. auch hier um einen, wie historiograph letztens mehrfach bei der Disk. zu den exzellenten Kandidaten kritisierte, eher "additiv-deskriptiven" und damit ein wenig farblosen und trockenen Beitrag. --Lienhard Schulz 19:20, 22. Okt 2004 (CEST)
Es waren wirklich ziemlich viel Absätze, ich hab mal ein paar gelöscht. Bei der Einleitung hab ich mal einiges rausgelöscht, ich denke, da war nichts dabei, was man nicht entbehren kann, andernfalls einfach wieder einfügen. Das Bild ist nicht von mir, ich schau aber mal, ob ich zumindest ein paar Personen rauskrieg. Den Begriff Bilanz hab ich aus einem Buch, gefällt dir der neue besser? Nun ja, viel farbiger denke ich, kann ich den Artikel nicht mehr machen, aber wenn ihr Vorschläge habt, kann ichs ja mal versuchen.--G 23:46, 22. Okt 2004 (CEST)
Kaiserin Augusta
viel mehr wird mehr vorläufig nicht einfallen. Wie immer fehlt es an Porträtaufnahmen ...BS Thurner Hof 20:05, 24. Okt 2004 (CEST)
Berliner Mauer, 25. Oktober
War schon mal zur Exzellenz vorgeschlagen, da fehlte vielen etwas die Ostperpektive. Ich persönlich wünsche mit noch ein paar Worte zu Mauerspechten und den getöteten Grenzsoldaten (Reinhold Huhn), man sollte auch erwähnen, dass diese Fälle getöteter Grenzer in der DDR propagandistisch ausgewertet wurden. -- Dishayloo [ +] 08:51, 25. Okt 2004 (CEST)