Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv1

Hinweis: Artikel, bei denen ihr unsicher seid oder die noch Unterstützung brauchen, erst einmal bei Wikipedia:Review einstellen.

---

Auf dieser Seite wird darüber diskutiert und abgestimmt, welche unserer Artikel zu exzellenten Artikeln erklärt werden sollen. Die deutsche Wikipedia hat mittlerweile mehr als 150.000 Artikel. Da müssen doch auch exzellente Artikel dabei sein! Wenn du einen Artikel findest, der dir besonders gut gefällt, dann trage ihn einfach am unteren Ende der Abstimmungsliste ein. Du kannst sowohl einen eigenen Artikel als auch einen Artikel von anderen Autoren vorschlagen.

Wenn du der Meinung bist, dass ein als exzellent markierter Artikel nicht (oder nicht mehr) exzellent ist, kannst ihn auch hier erneut zur Diskussion stellen. Auf keinen Fall sollte ein Artikel ohne Abstimmung als exzellenter Artikel markiert werden.

Solltest du dir noch nicht sicher sein, ob der Artikel eine Chance hat, gewählt zu werden, kannst du dir zuvor Rat und Mithilfe von anderen Wikipedianern auf Wikipedia:Review einholen. Auch wenn du der Meinung bist, dass ein "exzellenter" Artikel dieses Attribut nicht mehr verdient, solltest du ihn erst auf Wikipedia:Review/Wartung einstellen, bevor du ihn zur Abwahl vorschlägst. Oftmals findet sich dort jemand, der den Artikel zu überarbeiten bereit ist, und so sein Niveau wieder anhebt.

Wenn du exzellente Bilder findest, kannst du sie auf Wikipedia:Kandidaten für exzellente Bilder nominieren (Bitte auch die aktuelle Diskussion beachten).

Qualitätsmerkmale von exzellenten Artikeln

Exzellente Artikel sollten zumindest ein paar dieser Merkmale erfüllen, siehe auch Wie schreibe ich gute Artikel, The perfect article und Brilliant prose. Über diese Empfehlungen kann auf Wikipedia Diskussion:Kandidaten für exzellente Artikel diskutiert werden. Inhalt Keine "Wischi-Waschi"-Aussagen - nicht "in manchen Gegenden", sondern explizite Nennung der Gegenden, nicht "in früheren Zeiten", sondern "im 16. Jahrhundert" etc. Daten sollten aussagekräftig und dem Artikel angepasst sein. Der Artikelinhalt sollte vollständig sein (zumindest sollte man das Gefühl haben, nichts Wesentliches vergessen / ausgelassen zu haben). Der Artikel sollte alleine dastehen können und gleichzeitig verständlich sein (wenig "Fachchinesisch"). Für das Verständnis wichtige Informationen sollten nicht in Unterartikeln versteckt sein. Literaturangaben sollten bei umfangreichen Themen vorhanden sein. Wenn möglich sollte auch eine Bibliographie zum Thema enthalten sein. Sprache Keine Rechtschreib- oder Grammatikfehler vorhanden. Form Nicht zu kurz und nicht zu lang, der Umfang sollte auf das behandelte Thema abgestimmt sein. Artikel, die ein umfangreiches Thema behandeln, sollten auf mehrere Artikel verteilt werden. Die Form sollte ansprechend sein. Wikipedia-"Standards" sollten eingehalten werden. Verlinkung Der Artikel sollte möglichst sinnvolle interne Links haben. Gerade in der Wikipedia spielt die Vernetzung eine wichtige Rolle und zu einem exzellenten Artikel gehören auch gute (informative) Verknüpfungen. Es sollte keinen weiteren Artikel zu dem selben Thema geben. Abbildungen Für sämtliche im Artikel verwendeten Abbildungen sollten bezüglich ihrer Lizenz Klarheit herrschen, die Bilder sollten unter einer freien Lizenz stehen oder gemeinfrei sein. Bilder nur in angemessenem Stil verwenden. Ein Bild von der Titanic wäre beispielsweise gut, aber krampfhaftes Multimedia wäre Blödsinn.

Abstimmungsmodalitäten

Zeitraum Stimmen für einen Artikel können innerhalb der zwanzig Tage abgegeben werden, in denen er hier gelistet ist. Stimm-Gültigkeit Damit die Stimme gewertet werden kann, muss die Nominierung mit Namen und Datum unterschrieben worden sein ("~~~~" im Texteingabefeld), anonyme Stimmabgaben (d.h. ohne Wikipedia-Account) können nicht gewertet werden. Auswertung Nach Ablauf der 20 Tage sollte er auf Wikipedia:Exzellente Artikel eingetragen werden, wenn er mindestens drei Pro-Stimmen und mindestens doppelt so viele Pro-Stimmen wie Contra-Stimmen bekommen hat. Falls sich bereits nach einer Woche ein eindeutiges Abstimmungsergebnis abzeichnet, kann dies auch schon vorher geschehen: Hat ein Artikel mindestens zehn pro-Stimmen und keine contra-Stimme, so kann er zu den Exzellenten gestellt werden. Umgekehrt gilt, dass ein Artikel, der nach einer Woche mindestens fünf contra-Stimmen, aber - von der Stimme des Vorschlagenden abgesehen - keine pro-Stimmen erhalten hat, aus dieser Liste genommen werden kann. Kandidaten kenntlich machen Hier gelistete Artikel sollten umgehend am Ende des Textes mit {{Kandidat}} gekennzeichnet werden, das ergibt: Kandidat für "Exzellente Artikel" Dieser Artikel ist ein Kandidat für "Exzellente Artikel", stimme mit ab! Archiv Abgeschlossene Abstimmungen werden ins Archiv (und freundlicherweise auch auf die jeweiligen Diskussionsseiten - mit Kennzeichnung, dass es von der Kandidatenliste stammt) verschoben. die letzten abgeschlossenen Abstimmungen finden sich im Archiv: 2004/8 noch ältere archivierte Abstimmungen: 2003, 2004/1, 2004/2, 2004/3, 2004/4, 2004/5, 2004/6, 2004/7

Einfaches Muster für neue Vorschläge

=== [[Artikel]] Tag. Monat Jahr ===
Hier eventuell eine ergänzende Vorbemerkung vom Vorschlagenden (Artikel aus dem Review, Artikel ist im Rahmen des Projektes XY ausgebaut worden ...) -- ~~~~
* '''pro''': Der Artikel ist klasse, weil ... -- ~~~~
* '''contra''': Der Artikel ist nicht gut, weil ... -- ~~~~

Liste der Aspiranten

Bitte neue Vorschläge unten anfügen.

Hinweis an alle: das Verbessern von sowieso schon guten Artikeln (die meisten der hier vorgeschlagenen Artikel sind ja schon ein paar Seiten lang) ist viel schwieriger als bei ganz neuen Artikeln, bei denen man sich möglicherweise mit Typographie und Wikifizierung beschäftigt. Es wäre schön, wenn jeder mit seiner Stimmabgabe gleichzeitig noch etwas am Artikel verbessert, hinzufügt, schlechtes entfernt usw. Kommt nach der festgesetzten Zeit kein Votum zustande wurden möglicherweise doch Verbesserungen am Artikel durchgeführt.

Integrated Services Digital Network, 4. Oktober 2004

aus dem Wikipedia:Review

• ohne Wertung, da Mit-Autor. Mwka 18:01, 4. Okt 2004 (CEST)
• abwartend: Klingt erstmal beeindruckend und ist sicher auch o.k., aber ich habs nicht bis zu Ende gelesen. Warum? Ich hatte einfach keine Lust mich von einer Abkürzung zur nächsten zu klicken, damit ich mich in den angelinkten Artikeln noch weiter durch den Aküfi-Dschungel kämpfen muß. Ein paar Abkürzungen habe ich bereits ausgeschrieben, einige mehr kommen auch noch, aber bis dahin kein pro. -- Necrophorus 18:23, 4. Okt 2004 (CEST)
• contra nach dem lesen weiß ich zwar, dass ein fünftel der weltweiten Anschlüsse in Deutschland sind - aber wo sind die restlichen 80%? Und da andere Länder andere digitalen Anschlüsse haben - warum jene, warum die deutschen nicht? Und hat man sich etwa ganz ohne politischen Lobbyismus auf den Standard geeinigt? Sollte es sowas in dieser unseren EU noch geben? -- southpark 21:28, 8. Okt 2004 (CEST)
• pro: Aus eigener, leidvoller Erfahrung weiß ich, dass ISDN zu den schwierigsten und komplexesten Übertragungstechnologien überhaupt gehört. Nirgendwo sonst gibt es eine derartige Fülle von Varianten, Protokollen, Technologien und Verfahren. Unter diesem Aspekt halte ich den Artikel für sehr gelungen, auch wenn zwangsläufig nicht in die Details geht. Bei flüchtigen Durchlesen habe ich keine offensichtlichen Fehler gefunden.Gunnar Eberlein 23:45, 14. Okt 2004 (CEST)
• ohne Wertung, da ich mich zwar nicht als Mit-Autor betrachte aber dennoch dem Artikel sehr verbunden fühle. Ich muß aber southpark zustimmen. Was ISDN im außereuropäischen Ausland angeht sollte hier noch was ergänzt werden. Zumindestens die Protokollbezeichnungen und die Basisdaten(Bandbreite der Kanäle) gehören dazu. -- MattB 00:51, 19. Okt 2004 (CEST)

Thomas Mann, 6. Oktober 2004

"Ein Beitrag von hoher Vorzüglichkeit", hätte Thomas Mann selber hierzu bemerkt... --Krido 12:57, 6. Okt 2004 (CEST)

• PRO: Ein Artikel über einen Mann namens Mann ;-). Grossartig.--Louie 14:08, 6. Okt 2004 (CEST)
• pro: Klasse Artikel. Er ist trotzdem noch etwas erweiterbar: Ich hätte mir noch ein bischen zum Familienvater und Ehemann Thomas Mann gewünscht. BS Thurner Hof 14:55, 6. Okt 2004 (CEST)
• pro: Sehr schöne und ausführliche Biografie. Was mir allerdings fehlt ist eine Reflexion des Gesamtwerkes von Thomas Mann, sodass sich auch Literaturbanausen wie ich vorstellen können, was denn nun das wesentliche und besondere an seinen Werken war. Das klingt be der Erwähnung einzelner Werke zwa an, aber ich würde doch gern nochmal mit dem Kopf draufd gestossen werden. st aber kein k.o.-Kriterium, deshalb auf jeden Fall pro. -- Necrophorus 00:16, 7. Okt 2004 (CEST)

Bei dem Geschrei gestern habe ich deinen Einwand völlig übersehen. Etwas in diese Richtung hatte mir schon vorgeschwebt - allerdings ist das mit dem "Gesamtwerk" so eine Sache, weil T.M. ja auch politische Texte u. a. veröffentlicht hat, alles zusammengenommen könnte schon ein eigener Artikel sein. Ich werde bei Gelegenheit noch einen Absatz in den Artikel setzen. Nocturne 11:02, 8. Okt 2004 (CEST)

• CONTRA: Zu den 9279 (!) Seiten "Tagebücher" werden 2 (in Worten zwei") Wörter zitiert, keine Spur von einer Erklärung, und in der Literaturliste werden sie nicht mal erwähnt! "Der kleine Herr Friedemann" wird als Novelle erwähnt und unten als "Der kleine Herr Friedemann, Novellensammlung" angegeben. "Die jungen Menschen, von denen sich Thomas Mann verzaubert fühlte": Menschen? Manns Hypochondrie wird nicht mal angedeutet! Manns homoerotische Neurosen und deren Einfluss auf seine homosexuellen Kinder ist keines Wortes würdig. Über das Krull-Buch, das nicht blau verlinkt ist erfahren wir nur, dass es "ein Fragment geblieben ist". Das Debütwerk "stieß sie auf Wohlgefallen und Applaus", wirklich; wer schreibt heute solch einen klebrigen Stil? Zu den Zitaten: Außer der BBC-Rede ist kein einziges Zitat belegt! Dazu stellt oben ein "Literaturbanause" eine sehr wichtige Frage: Wie steht es mit der Reflexion des Gesamtwerkes; aber ja doch, wie steht es denn damit?? BS Thurner Hof "hätte" sich "noch ein bischen" zum Ehemann und Familienvater gewünscht; aber natürlich. Aber dazu muss man eine "richtige" Biographie lesen und einen Blick in die hervorragend editierten Tagebücher werfen, was hier sicher nicht mal im Ansatz geschehen ist. Leider. Dieser Autor hat mehr verdient als ein paar zusammengefegte Einzelheiten, die den erwartungsvollen Lesern keine Spur von einer Ahnung davon geben, mit wem sie da zu tun haben. --Cornischong 01:35, 7. Okt 2004 (CEST)

Guten Morgen, @alle und insbesondere Cornischong. Den klebrigen Stil bemühte Nocturne. Was hier zusammengefegt wurde, ist dem zweibändigen Biographiewerk von Klaus Harpprecht (die Zitate stammen alle hieraus), der rororo-Monographie sowie dem Buch von Hermann Kurzke (alle im Literaturverzeichnis) entnommen. Ich sage nur: Es war verdammt viel Arbeit, aus der ursprünglichen Baustelle eine vernünftige Biographie zu machen. Wenn du, Cornischong, den Schwerpunkt bei Mann auf "Hypochondrie" (ist übrigens mit einem anderen Wort im Artikel erwähnt) und auf "homoerotische Neurosen" (ist übrigens auch erwähnt, aber nicht mit dem harten Wort Neurose) legen willst, ist es dir unbenommen. Man kann die Bedeutung Manns für die Literatur und für Deutschland auch mit Dönekes über angeblich krankes Verhalten zerreden. Wir sollten den Artikel gleich wieder ins Archiv zu packen. Einen schönen Tag noch wünscht Nocturne 07:45, 7. Okt 2004 (CEST)

Sei nicht traurig, Nocturne, Cornischong will sich doch nur ein bissel wichtig machen. Schau nur, wie er mäkelt und mault und wie ihm alles gerade recht ist für ein herabsetzendes Wort! Auf diese Art kann man alle Artikel anspucken, das besagt ja nichts. Ich muss hier nicht alle Naslang den Fachwissenschaftler heraushängen lassen: Aber der Beitrag über Thomas Mann ist heute schon besser als das Meiste, was die Wikipedia zu bieten hat. Ich bin sicher, dass auch andere Benutzer Deine große Arbeit zu würdigen wissen. Gruß --Krido 11:14, 7. Okt 2004 (CEST)

@Krido: Wie wäre es denn damit, auf meine Argumente einzugehen? Dümmliche Anrempelungen deinerseits sollten wohl ein Eingehen auf meine Argumente ersetzen. Den Tröster der Betrübten hier zu spielen ist wohl einfacher, als auf die einzelnen Kritiken einzugehen. Hier wird kein Artikel angespuckt! Hier wird nicht alle Naslang der fachwissenschaftler herausgehängt! Stimmt etwas mit meinen Argumenten nicht? Du findest es hier für nötig sicher zu sein, dass auch andere "Benutzer Deine große Arbeit zu würdigen wissen". Ich überlasse den Anderen ihre Kommentare. Wenn du etwas Konstruktives zum Artikel beisteuern willst, dann sicher ncht auf diese Weise. Der Umgang mit Kritk scheint dir abhanden gekommen zu sein. Mit Weihrauch und Claqueuren wie dir ist den verbessernswerten Artikel nicht beizukommen.

@Nocturne: :::Ich gehe davon aus, dass es den konstruktiven Fluss dieser "Diskussion" stärken würde, wenn Nocturne auf die Vorschläge der "Kritiker" einginge, statt den Artikel ins "Archiv" packen zu wollen. Ich lege den Schwerpunkt auf das Gesamtwerk Manns. Hier soll nichts zerredet werden; hier geht es um die Person Thomas Manns, die aus seinem Werk heraus (am einfachsten aus seinen Tagebüchern und natürlich aus seinen Briefen) zu verstehen ist. Einige Sätze über Katia Mann und die Rolle, die sie in der Familie spielte, könnten vielleicht aufklärend wirken. Einige Erklärungen zu Manns Verhältnis zu Geld (siehe Briefe an Gottfried Bermann Fischer) wären vielleicht angebracht. Im Artikel steht ein "schwer verständlicher" Satz: "die Schwärmereien für "Jünglinge" und für homophile Beziehungen". Die Rezeption des Gesamtwerkes wird übrigens mit keinem Wort erwähnt. Nicht jeder betete den "Dichter der Krankheit" (Leszek Lolekowski) an; was andere Autoren zu Mann schreiben, wäre aufschlussreich.(Brecht, Jahnn und Döblin) Mein Satz "Manns homoerotische Neurosen und deren Einfluss auf seine homosexuellen Kinder ist keines Wortes würdig." führte nur dazu, dass angedeutet wird, mein Wort Neurose sei "hart". Die zum Teil tragischen Lebensgeschichten seiner Kinder sprechen Bände; nur hier werden sie nicht mit einem halben Satz gestreift. Und wie ist es mit Manns Briefen; die Briefausgaben werden übrigens weder bei den Werken noch im Literaturverzeichnis erwähnt. "Wir sollten den Artikel" hier durchdiskutieren, damit er besser wird; Vorschlage und Fragen wurden in Hülle und Fülle vorgebracht. --Cornischong 11:51, 7. Okt 2004 (CEST)

Ach, Cornischong: Kritik zu üben ist eierleicht, wenn man a.) Nebensächliches zu Essentiellem erklärt und dessen mangelnde Berücksichtigung dann lautstark einklagt - oder b.) seine Ansprüche so himmelhoch ansetzt, dass ihnen kaum etwas genügt. Beides finde ich in Deinen Einlassungen vor. Da Du Dich überdies in einer primär pejorativen Absicht äußerst (es unterlaufen Dir da verräterische Formulierungen...), sind sie einer eingehenden Würdigung im Grund auch nicht wert. Müssen wir wohl über jedes Stöckchen springen, das Du uns hinhältst? Das mit dem Fachwissenschaftler hast Du falsch verstanden: Ich wüsste nun eben nicht, was Dich zum Fachwissenschaftler qualifiziert? (Aber mag ja sein, ich will Dir hier nicht zu nahe treten...) Meiner bescheidenen Meinung nach ist der Thomas-Mann-Artikel exzellent. Man kann immer noch mehr verlangen, schon klar! Doch gebe ich zu bedenken, dass es allein schon nach dem heutigen Stand unserer Qualitätsanforderungen gut 27 Jahre dauern wird, bis das "erste" Ziel der 10.000 Exzellenten erreicht ist. Klare, harte Statistik! Es ist wohl unrealistisch anzunehmen, dass das Projekt "Wikipedia" im Jahr 2031 überhaupt noch existiert, oder? Wir sollten also die Kirche im Dorf lassen. Schönen Gruß --Krido 13:20, 7. Okt 2004 (CEST)

Danke für dein Engagement, Krido. Das Zersägen von Artikeln über namhafte Autoren erlebt man hier immer wieder. Im Vorfeld bei der Frage einer Mitarbeit Fehlanzeige, aber dann alles besser wissen. Cornischongs erster Beitrag spricht für sich, und dass er dann in seinem zweiten die Kurve in eine etwas andere Richtung nehmen musste, auch. Im übrigen: Die homoerotische Seite T.M.s nimmt in keiner der Biographien (auch nicht in der zweibändigen) diesen überspitzten Stellenwert ein. Jeder seiner Zeitgenossen sah ihn, so wie wir ihn heute auch sehen: Als verdienten Nobelpreisträger, der seinem Land in Zeiten des Dritten Reichs einen würdigen Dienst erwiesen hat. Nocturne 13:50, 7. Okt 2004 (CEST)

So, ich habe jetzt noch ein Kapitel Thomas Mann#Selbstspiegelung und Rezeption hinzugefügt. Die Rezeption einzelner Werke würde ich bei den jeweiligen Artikeln zu den Büchern verorten, das käme hier zu lang. Nocturne 13:44, 8. Okt 2004 (CEST)

• Pro: Informativ, soweit ich das beurteilen kann ohne wesentliche Lücken, und spannend geschrieben ausserdem. Eine Frage: Beim Abschnitt Erste Jahre im Exil ist er erwähnt, dass er zeitweise in Küsnacht ZH lebte, später ist von Küssnacht am Rigi die Rede. Hat er wirklich in beiden Küsnacht/Küssnacht gelebt, oder wurde beim einen das falsche erwischt? --Napa 09:36, 9. Okt 2004 (CEST)

Küsnacht bei Zürich ist richtig. Nocturne 08:45, 11. Okt 2004 (CEST)

• CONTRA Abgesehen von den bereits von anderen genannten Kritikpunkten: Es geht wohl kaum an, unter ein Foto, dessen Fotograf gar nicht 70 Jahre tot sein kann, einfach Public Domain zu schreiben. Es spricht alles dafür, in dem Porträtfoto ein hierzulande 70 jahre pma geschütztes Lichtbildwerk (§ 2 UrhG) zu sehen. Siehe auch Bildrechte und Diskussion. --Historiograf 00:31, 12. Okt 2004 (CEST)

Das Urheberrecht von Lichtbildern erlischt in Deutschland nach § 72 Abs. 3 UrhG fünfzig Jahre nach dem ersten Erscheinen des Bildes. Ein Lichtbildwerk setzt nach der Rechtsprechung eine eigene schöpferische Leistung des Fotografen voraus. Selbst wenn die Schutzfristen sich nach § 137a UrhG verlängert haben sollten, ist imho der Schutz abgelaufen. Nocturne 07:42, 12. Okt 2004 (CEST)

".. ist imho der Schutz abgelaufen": Nein, wie praktisch. Ich hatte bereits das Missvergnügen, mich den neurasthenischen Flügelschlägen einer verfolgenden Unschuld durch meine Kritik des Artikels auszusetzen. "Die kunstvolle Selbststilisierung - das war sein Element. Die diskrete Selbstinszenierung - das war die Basis seiner Existenz." (Marcel Reich-Ranicki) Dies würde Ihm gefallen haben. --Cornischong 03:12, 13. Okt 2004 (CEST)

Es erstaunt immer wieder, mit welcher Selbstverständlichkeit hier Unsinn als sichere Erkenntnis ausgegeben wird. Was Nocturne schreibt, ist schlicht und einfach falsch. Die eigene schöpferische Leistung des Fotografen sehe ich mit der Rechtsprechung, die ich vielleicht doch besser kenne als Nocturne, im vorliegenden Fall klar gegeben. § 137a betrifft nur Lichtbildwerke, ist aber angesichts § 137f, wie unter Bildrechte schon x-mal dargestellt, nicht relevant. Mehr dazu auf der Diskussionsseite zu Bildrechte. Bitte dort die Rechtefrage weiterdiskutieren. --Historiograf 15:16, 12. Okt 2004 (CEST)

• contra: Bildrechte sollten ausreichend geklärt sein. Solange ein Artikel nicht urheberrechtlich korrekt ist, kann er IMHO niemals exzellent, also ein Aushängeschild der Wikipedia sein. --zeno 12:44, 13. Okt 2004 (CEST)

Das Eingangsfoto stammt vom Projekt Gutenberg. Schon komisch, dass immer nur wir angeblich gegen das UrhG verstoßen, aber andere, länger existierende angesehene Projekte nicht. (Ich habe übrigens dort mal hingeschrieben, vielleicht kriegen wir Antwort). Die anderen Bilder sind Lichtbilder, veröffentlicht 1901, 1905, 1929 und 1942 oder 43. Was ein Lichtbildwerk (eigene schöpferische Leistung des Fotografen, siehe auch Definition der Kunst durch das Bundesverfassungsgericht erstmals in der Mephisto-Entscheidung) anbetrifft, ist Benutzer:Historiograf in einem Punkt Recht zu geben: Es hängt viel von der Interpretation durch ein Gericht ab, würde es damit befasst werden. Durch ein Gericht, wohlgemerkt. Um konkret bei dem Artikel zu bleiben: Die erste Abbildung hat was, schaut man sie sich im Vergleich zu den anderen Bildern an. Könnte sein, dass es sich bei der ersten um ein Lichtbildwerk handelt. Wieso sie dann trotzdem ins Netz gestellt wird durch das Gutenbergprojekt, wird sich ja evtl. klären. --Nocturne 09:13, 14. Okt 2004 (CEST)

"Auf dem Internet-Server und der CD-ROM befinden sich Werke, die durch das Urheberechtsgesetz geschützt sind. Dies sind zum Beispiel:

1. Sprachwerke, wie Schriftwerke, Reden und Computerprogramme; 2. Werke der Musik; 3. Werke der bildenden Künste und Entwürfe solcher Werke; 4. Lichtbildwerke einschließlich der Werke, die ähnlich wie Lichtbildwerke geschaffen werden" lese ich auf der Projekt Gutenberg-Seite http://gutenberg.spiegel.de/info/copyrigh.htm unter Info: Copyright Hinweis. Was ist eigentlich jetzt hier los? Nach der "hysterischen Einlage" über Kritik, folgen jetzt Abhandlungen über Urheberrecht. Diese Seite stellt Kandidaten für exzellente Artikel vor! "Krido, hol du schon mal den Wagen". --Cornischong 10:29, 14. Okt 2004 (CEST)

Wie ich bereits schrieb, sollte die Rechtefrage auf der Diskussionsseite zu Bildrechte debattiert werden. Dort darf man sich gern auch informieren, wie Gerichte das mit den Lichtbildwerken sehen (ganz unten). Ich fürchte, die Definition der Kunst durch das Bundesverfassungsgericht passt zu allem anderen besser. Aber Benutzer Nocturne hatte wohl am 14. Oktober 2004 seinen feuilletonistischen Tag. --Historiograf 23:13, 14. Okt 2004 (CEST)

Ich habe jeden Tag meinen feulletonistischen Tag... *gg* Nocturne 09:03, 15. Okt 2004 (CEST)

• PRO: Zum Bilderstreit kann ich nichts sagen - interessiert mich auch nicht. Inhaltlich hat dieser Artikel ganz sicher ein Exzellent verdient. Bernd Untiedt 15:42, 16. Okt 2004 (CEST)

• abwartend, pro wenn Bildrechte geklärt wurden. Zur Kritik von Cornischong: der Inhalt einzelner Werke gehört in Extra-Artikel, die Werke-Liste ist denke ich ausreichend, ein Artikel Werke Thomas Manns mit einer vollständigen Liste wär gut, aber hat nichts mit dem vorhandenen Artikel zu tun. Dass ein enzyklopädischer Artikel keine mehrbändige Biografie ersetzen kann und soll, finde ich, ist eine Tatsache. Wenn ich etwas über "Thomas Mann" wissen will, find ich da alles wesentliche. "Aber dazu muss man eine "richtige" Biographie lesen", regte Cornischong an und ich glaube, das weiß jeder und der Unterschied zwischen Biografie und Enzyklopädie ist den meisten klar. --APPER 20:26, 16. Okt 2004 (CEST)

Aber dazu muss man eine "richtige" Biographie lesen", regte Cornischong an und ich glaube, das weiß jeder

Ja, das denke ich auch, dass das jeder weiß. Was vielleicht nicht jeder weiß, wenn er nicht zufällig mal ein kleines Stück hochscrollt, ist das, was wirklich gesagt wurde: BS Thurner Hof "hätte" sich "noch ein bischen" zum Ehemann und Familienvater gewünscht; aber natürlich. Aber dazu muss man eine "richtige" Biographie lesen und einen Blick in die hervorragend editierten Tagebücher werfen, was hier sicher nicht mal im Ansatz geschehen ist.

Kann es sein, dass gemeint ist, man müsse vielleicht erst mal eine Biographie lesen, bevor man Daten zu den angemahnten fehlenden Punkten findet? Ich sage dazu lieber nichts; wissen die Götter, warum es nötig erscheint, Zitate derart aus dem Kontext zu reißen. --Lienhard Schulz 01:52, 17. Okt 2004 (CEST)

• Pro: In der Gesamtdisposition ein Artikel, der die große Fülle gut gliedert und bestens in den Griff bekommt. Kleinigkeiten im Ausdruck können verbessert werden. Insgesamt pro! ----Wetwassermann 15:20, 17. Okt 2004 (CEST)

Streuobstwiese, 7. Oktober

aus dem Review

• Dafür, obwohl es mir am Ende etwas zu listenhaft wird, vielleicht kann man die noch etwas aufösen. Ansonsten aber super. -- Dishayloo [ +] 05:12, 7. Okt 2004 (CEST)
• pro, schöner Artikel, endlich weiß ich auch was Streuobstwiesen sind, zwei Kleinigkeiten: 1. wie mein Vorschreiber am Ende etwas listenhaft 2. etwas wenig wikilinks, darum kümmere ich mich aber gleich selber. Ziehe zurück da dieser Artikel fast komplett ein anderer ist als der den ich bewertet habe, muss ich mir erst nochmal durchlesen--finanzer 22:51, 7. Okt 2004 (CEST)
• pro, sieht nett aus. Inhaltlich kann ich es halt nicht besonders beurteilen, da faende ich es schoen, wenn sich experten hier dazu aeussern koennten. --zeno 13:11, 8. Okt 2004 (CEST)

Bild:65930.jpeg hat keine ausreichenden Lizenzinformationen. --zeno 12:47, 13. Okt 2004 (CEST)

• abwartend: Ich muss gestehen, ich bekomme immer ein schlechtes Gewissen, wenn ich diesen Artikel sehe und ich habe ihn mir mittlerweile einigemale angeschaut und nie einen Kommentar oder eine Veränderung vorgenommen. Ich finde den letzten Teil auch extrem listenhaft und würde mir mehr dazu wünschen, wie diese Organismen in die Streuobstwiese eingebunden sind bzw. weitergehende Angaben über die ökologischen Vorteile der Wiesen. Dieser Teil erscheint mir etwas zu oberflächlich. Auch fehlt mir die ökonomische Bedeutung der Streuobstwiesen, die in den "Problemen" kurz angesprochen werden. Auf der anderen Seite finde ich den Artikel als charakterisierenden Artikel sehr gut. Ich bin also weiterhin unschlüssig, -- Necrophorus 13:44, 8. Okt 2004 (CEST)
• Dagegen!Ich hab den Artikel am Wickel. da er aber so schon sehr umfangreich ist, wird es ne Weile dauern. Nich soviel dran rumfummeln, vor Sonntag wirds wohl kaum was.--Brutus Brummfuß 19:38, 14. Okt 2004 (CEST)
• Abwartend: Siehe Brummfuß - ich habe mir grad die History angeschaut: seit der Nominierung ist ja kaum ein Wort gleich geblieben. Dazu gibt es derzeit typos und ein {{inuse}}, also vielleicht zurückziehen oder besser warten, bis er fertig ist und dann einfach neu nominieren. Das Zeug zum exzellenten Artikel hat er auf jeden Fall - wenn er mal fertig ist ;). MfG --APPER 13:41, 16. Okt 2004 (CEST)
  • Das inuse kam von mir, ich habe den Text komplett überarbeitet (Vom alten Inhalt ist aber nicht viel rausgeflogen, das Rote in der Versionsgeschichte kommt vom Copy+paste). Langsam fällt mir auch nichts mehr ein. Danke für die Tippfehlerbeseitigung. Ich werd mich noch mal erholen... bis Sonntag noch ein bißchen was schreiben... und dann würde ich vorschlagen, kann der Artikel erneut ins Review, das hat sich meist als fruchtbar erwiesen. Und dann ist er irgendwann auch mal exzellent. Von mir aus kann er hier auch wieder raus. --Brutus Brummfuß 18:03, 16. Okt 2004 (CEST)
• Pro --Benek 09:44, 18. Okt 2004 (CEST)
• Pro --[[Benutzer:Captain Blood|CaptainDatei:SigCaptnBlood2.gifBlood ]] 00:17, 19. Okt 2004 (CEST)
• contra damit er zurück ins review kann, wie der "Überarbeiter" brummfuß vorgeschlagen hat. Fast exzellent m.E. Fragen/Tipps: In der Einleitung gibt es 2x direkt hintereinander das Wort "genutzt". Im Abschnitt "Ökologie der Streuobstwiesen", 1. Absatz, letzter Satz: Die Streuobstwiese gibt es nicht. Versteh ich nicht - ah - ich habe noch mal geschaut und erkenne jetzt mühsam das betonte "Die" ... na ja, das sollte besser klarer und anders formuliert werden :-). Ein !!! Satz für ein gesamtes Kapitel "Auswirkungen des Rückgangs" ist vermutlich auch noch nicht der Weisheit letzter Schluss. --Lienhard Schulz 16:32, 20. Okt 2004 (CEST)

Kängurus, 7. Oktober

aus dem Review

• Dafür: Wow, dieser Artikel hat sich wirklich gut entwickelt. -- Dishayloo [ +] 05:45, 7. Okt 2004 (CEST)
• abwartend - fehlende Literatur sollte recht schnell nachlieferbar sein, deshalb kein pro. Eine phylogenetische Darstellung der Kängurus würde ich mir noch wünschen. Ansonsten gefällt mir der Artikel soweit allerdings ziemlich gut. Eindeutiger Pluspunt: alle Kängurutaxa haben einen vernünftigen Artikel (Vielleicht sollte der näcste Reader zu den Beuteltieren gebastelt werden?) -- Necrophorus 08:48, 7. Okt 2004 (CEST)
• abwartend - an dem Inhalt gibt es wenig zu meckern - und wenn die Literatur erst da ist, wird aus dem abwartend ein pro. BS Thurner Hof 09:29, 10. Okt 2004 (CEST)
• abwartend - Bild:Känguru-langsam.jpg hat noch nicht geklärte Urheberrechte. Bei anderen Bildern bin ich mir auch nicht so sicher, ob die Angaben stimmen. --zeno 12:51, 13. Okt 2004 (CEST)
  • Bei Bild:Känguru-langsam.jpg habe ic den Link zur englischn WP gesetzt, dort steht "my own picture", entsprechend ist davon auszugehen, daß der WP-User das Bild unter GNU FDL zur Verfügung stellt. Bei den anderen Bildern hege ch keinen Zweifel, welche siehst du als problematisch an? -- Necrophorus 16:41, 13. Okt 2004 (CEST)

• Literatur ist jetzt drin. Zu den Bildern: Das in der Taxobox stammt von hier, die Zeichnung ist von John Gould († 1881, somit lang genug tot); der Rest ist selbstgemacht oder GNU.--Bradypus 13:26, 21. Okt 2004 (CEST)
• Pro - da mir keine Zweifel aufkommen. --Herrick 21:02, 21. Okt 2004 (CEST)

Australian Football in Nauru, 8. Oktober

Bei diesem Artikel ist zu vermerken: Inhaltlich gesehen wird er in nächster Zukunft kaum erheblich verbessert werden können; höchstens stilistische Verbesserungen und kleine Anfügungen oder Aktualisierungen lassen sich vielleicht noch machen. Ein paar im Artikel behandelte Dinge sind unklar, jedoch können diese in absehbarer Zeit nicht geklärt werden, da schlicht keine Informationen im Internet oder direkt von der Quelle zu bekommen sind. Bilder sind in den nächsten Tagen auf Wunsch möglich, sobald die Lizenzfrage darüber geklärt ist. Ich bitte diese Dinge beim Votum zu berücksichtigen, denn als Verfasser und Recherchierer dieses Artikels sehe ich diesen Artikel als (momentan) enzyklopädisch vollständig und somit potenziell exzellent. Ich bitte auch, von prinzipiellen Voten abzusehen! Vielen Dank.

• pro -- CdaMVvWgS 14:24, 8. Okt 2004 (CEST)
• pro einwände wurden bearbeitet. faszinierender artikel. -- southpark 15:57, 10. Okt 2004 (CEST) contra zum einen, die bedeutung bleibt sehr im vagen sowohl "Nationalsport" als auch "tausende nehmen teil" sind nun sehr unbestimmt - zumindest der verband und die vereine müssten doch mitgliedszahlen haben. zum anderen: jegliche verbindung nach außen, zum Australischen Australian Football und zu Australien Football im Pazifik bleibt außen vor - interessiert sich Nauru auch für Australischen AF? Spielen spieler aus Naura in der Profiliga dort? gibt es Einflüsse von außen? Gibt es irgendeine kommerzielle Bedeutung? Bräuchte auch noch ein paar stilistische Aufräumarbeiten. Beispielsweise musste ich die Sätze :1994 bewahrte Kinza Clodumar, damaliger Vorsitzender der Nauru Insurance Corporation, das australische Australian-Football-Team Fitzroy Lions durch ein siebenjähriges Millionenabkommen vor dem Konkurs. Die Nationalmannschaft nahm 1995 an den Arafura Games in Darwin teil, wo sie die Bronzemedaille gewann. dreimal lesen um mir sicher zu sein, dass das wirklich zwei vollkommen verschiedene Sachen sind. -- southpark 16:35, 9. Okt 2004 (CEST)

Also, Mitgliedszahlen kannst Du vergessen. Wenn die bekannt wären, würde ich verhältnismässig auch eine detailierte Biografie von Paner Baguga kennen. Aber das ist praktisch unmöglich. Deine anderen erwähnten Fragepunkte habe ich soweit versucht im Artikel zu beantworten. Stilistisch kannst Du den Artikel ja auch selber aufmöbeln. MfG -- CdaMVvWgS 17:33, 9. Okt 2004 (CEST)

• contra ein Beispiel von Geschwätzigkeit in der Wikipedia. kürzer ist manchmal besser.--Decius 16:55, 9. Okt 2004 (CEST)
• contra - Zweifelslos ein sehr gut recherchierter Artikel, der auch gut zu Computer gebracht wurde. Es gibt aber ein unausräumliches Problem: Die Exzellenten Artikel sind Wikipedias Aushängeschilder. Und für ein Aushängeschild beschäftigt sich der Artikel mit einem (leider) zu unbedeutenden Thema. Sorry. Bezüglich Kürzung stimme ich Decius zu. Sven Jähnichen 22:29, 10. Okt 2004 (CEST)

Also ich, und das ist natürlich nur meine persönliche Meinung, finde, dass die "Exotik" oder "Bedeutung" (sind beides sehr relative Kriterien) des Themas kein Grund für ein Contra sein sollte. Im Gegenteil, eigentlich ist es doch ein großes Plus für die wikipedia, wenn sogar solche Lemmas eingehend behandelt werden. Das Problem, das ich bei der Bewertung habe ist, dass ich nicht die geringste Ahnung vom Australian Football, schon garnicht von dem in Nauru, habe. Ich kann nicht beurteilen, ob etwas fehlt (weil es sich eben kaum recherchieren läßt) und deshalb möglicherweise Lücken vorhanden sind, die ich bei einem anderen Thema bemerken würde. -- Tsui 23:10, 10. Okt 2004 (CEST)

Zwei Dinge: 1. Wird der Artikel gekürzt, ist er enzyklopädisch nicht vollständig und somit nicht potenziell exzellent. 2. Sämtliche Gründe der Contra-Votierenden sind nicht gerechtfertigt, da sie entweder ein prinzipielles Votum oder schlecht begründet (unbedeutend?! ist z.b. pokemon bedeutender?). Schon alleine, weil ein Contra leider doppelt zählt, finde ich, beide Votierende sollten ihr Votum überdenken und ggf. zurückziehen. An Tsui: der Artikel ist komplett, siehe Einleitung. -- CdaMVvWgS 23:31, 10. Okt 2004 (CEST)

• pro: Der Informationsgehalt rechtfertigt IMHO eine eigenen Artikel und ich finde ihn nicht zu ausufernd. Der Artikel ist m.E. vollständig und prima geschrieben, Bilder wären sehr schön. Gerade weil die Exzellenten Artikel unser Aushängeschild sind sollten wir dort auch weiterhin versuchen, Nischenthemen unter zu bringen, die Brockhaus & Co nicht bieten können. -- Necrophorus 23:22, 10. Okt 2004 (CEST)
• (Noch) abwartend Pro. Ein liebevoll gemachter Artikel. Verbesserungsvorschläge: Die einführende Behauptung, Australian Football sei Nationalsport, beisst sich ein bisschen mit dem Schlusssatz der Einleitung, über das Fehlen von Radioübertragungen: "...weil das Interesse in ... Nauru zu gering ist". Die Kapitelüberschrift "Meisterschaft" passt nicht so recht zu der direkt darunter platzierten Auflistung der verschiedenen Mannschaften. Vielleicht sollte man diesen Teil ein bisschen umsortieren oder das Kapitel umtaufen. Der oben geäusserten Meinung, ein gewisses Minimum an Bedeutungsschwere sei ein unerlässliches "Exzellenz"-Kriterium, kann ich nicht zustimmen. --Juesch 15:13, 11. Okt 2004 (CEST)

Habe versucht, Deine Kritikpunkte im Artikel auszuräumen. Besser jetzt? -- CdaMVvWgS 15:53, 11. Okt 2004 (CEST)

Ich war mal so frei und habe den Teil über die Ligen und Mannschaften ein wenig umsortiert. Ist nur ein Vorschlag und kann gerne wieder rückgängig gemacht werden. Finde es allerdings so schöner: Jetzt steht Text statt Tabellen am Abschnittsanfang, und Erläuterungen und Tabellen zur jeweiligen Liga sind näher beisammen gerückt. Schönen Gruss --Juesch 17:41, 11. Okt 2004 (CEST)

Ja, sieht besser aus so. Vielen Dank und MfG -- CdaMVvWgS 18:54, 11. Okt 2004 (CEST)

• Pro:Wenn ein Thema enzklopädiewürdig ist, ist es (Natürlich falls derArtikel die entsprechende Qualität besitz) auch würdig zum exzellenten Artikel gekürt zu werden! Bloss weil das Portal Nauru, dazu führte das heute zu jedem nicht ganz unbedeuteten Thema ein Portal eröffnet werden kann, muss man nicht sehr gute Artikel zu diesem Thema die Auszeichnung Exzellt verwehren, wenn ihr Thema für einen Artikel gut genug ist!--Vettähylikviä 15:56, 11. Okt 2004 (CEST)
• Pro - allein schon deshalb, weil ich letzte Nacht geträumt habe, bei meinem demnächst anstehenden Urlaubsflug nach Kreta (!) hätte es eine außerplanmäßige Zwischenlandung auf Nauru gegeben; ich habe mich dank meiner wikipediabedingten Vertrautheit mit der Insel ein wenig dort umgesehen, und ert nach dem Wiederabflug ist mir eingefallen, dass ich ja wenigstens ein paar Fotos für Wikipedia hätte machen können ;-) --slg 19:35, 11. Okt 2004 (CEST)
• Pro: Es fehlen zwar Bilder aber ich glaub nicht dass die Autoren ihre Schule zu so einer Exkursion überreden können. --TomK32 WikiReader Internet 20:10, 11. Okt 2004 (CEST)
• Pro. Die Nauru-Artikel erstaunen mich immer wieder. Wie sieht es mit einem WikiReader (wäre damit das deutschsprachige Standardwerk zum Thema Nauru) -- Nichtich 15:19, 17. Okt 2004 (CEST)

  Nun, ich hoffe, bis am 27.10. (also in 10 Tagen, wenn der Angam Day ist) ist er fertig. -- CdaMVvWgS 19:42, 17. Okt 2004 (CEST)

• noch contra: Der Geschwätzigkeit kann ich zustimmen - Sätze wie "Über die Geschichte des Australian Football in Nauru existieren keine Aufzeichnungen" enthalten keine wesentlichen Informationen und gehören wenn das ans Ende des Artikels. Genau so schlimm finde ich Links auf Begriffsklärungsseiten und ein Foto einer Mannschaft oder eines Spieles wäre wirklich nett. Der Artikel ist aber auf gutem Wege zu einem exzellenten Artikel -- Nichtich 00:23, 12. Okt 2004 (CEST)

Die Links sollten soweit in Ordnung sein. Ein Mannschaftsfoto habe ich noch von einem dortigen Fan geschickt bekommen, das wird sicher noch draufkommen; vielleicht noch ein, zwei Fotos vom Linkbelt Oval, aber da muß ich erst die Lizenzlage nochmals abklären. -- CdaMVvWgS 08:03, 12. Okt 2004 (CEST)

Also, ich habe noch vier Bilder hinzufügen können und dürfen. Vielleicht sind sie etwas schlecht platziert, aber ich denke, da hat sicher noch jemand einen allfälligen Gegenvorschlag. MfG -- CdaMVvWgS 18:18, 12. Okt 2004 (CEST)

Wenn du kontakt zu einem Fan auf Nauru hast, warum hast du ihn dann nicht nach Informationen gefragt, mit denen die Lücken ausgefüllt werden können? Die fehlenden Spielorte zum Beispiel oder die Vereinsfahrben? --slg 19:18, 12. Okt 2004 (CEST)

Weil das Foto aus dem Jahre 2003 stammt; ich hatte eine Emailadresse und fragte ihn nach allg. Sportinfos, er antwortete mir mit diesem Foto. 1. war das vor anderthalb Jahren, 2. werden Emails nach Nauru sehr selten beantwortet, weil praktisch niemand Internetanschluss hat und es nur ein Internetcafé gibt, und 3. ist seine Adresse nicht mehr gültig. Außerdem gibt es nur ein Spielort und die Vereinsfarben sind ja auch bekannt. -- CdaMVvWgS 19:38, 12. Okt 2004 (CEST)

außer bei den Aces, den Eagles und den Frigates. --slg 19:41, 12. Okt 2004 (CEST)

Um das rauszubekommen, müsste ich in Nauru selbst der Sache nachgehen. Aber die Kosten... -- CdaMVvWgS 20:22, 12. Okt 2004 (CEST)

ohne Wertung, schon mit contra votiert. Soweit ich das überblicke ist mehr oder weniger der gesamte Artikel von ein, zwei Websites abgepinselt bzw. ins Deutsche übersetzt worden. Deshalb die Frage: Wie soll man überhaupt das überhaupt realistisch überprüfen können? Oder reicht mittlerweile ein gutes Gefühl? Wer von den Pro-Votern hat wirklich auch nur einen Fakt überprüft? Aber mittlerweile schafft es auch Hören-Sagen ohne Literatur als exzellent zu gelten. Das meine ich mit Geschwätzigkeit, lieber CdaMVvWgS, ein Weblink auf die Site der Australian-Football Association oder wie das heißt, und ich hätte die Info auch gehabt, wenn ich sie denn wollte. Wenn so etwas, wie das hier als exzellent durchgeht, kann man sich den ganzen Abstimmungsterz auch gleich sparen. Man vergleiche nur mal den gleichfalls in der Wertung befindlichen Artikel Pest, da steckt wirklich gute Arbeit von vielen Leuten drin.--Decius 20:49, 12. Okt 2004 (CEST)

Natürlich steckt dort gute Arbeit drin (Ich bin mir sicher, auch Du leistest solche in Deinem Spezialgebiet). Aber wenn es zu einem solch unbekanntem Thema soviel Informationen gibt, dann scheint dies für die Pro-Voter Grund genug, den Artikel im Verhältnis zu den vorhandenen Infos und der weltweiten Relevanz des Themas exzellent zu titulieren. Übrigens: Es gibt keine Literatur, weltweit gibt es wohl kein Heft, das über nauruischen Australian Football je ausführlich berichtete. Die Daten stammen von einem australischen Experten, welcher '99 in Nauru war. Und wenn die Leute die Fakten überprüfen möchten, dann sind diese sicher selbst so gescheit und holen sich ihre Bestätigung im Google. Auch wenn der gesamte Artikel auf Daten von etwa drei Websites basiert, ich vertraue den Infos dieses Experten (allein schon deswegen, weil ich auch eine Bestätigung vom Australian-Football-Weltverband für den Wahrheitsgehalt einholte). Wenn eine Mehrheit für die Exzellenz ist, dann ist das so. Akzeptiere dies; sonst laß es sein. MfG -- CdaMVvWgS 23:49, 12. Okt 2004 (CEST)

• abwartend: Bei den Bildern steht zwar "public domain", doch sind sie es wirklich? Sie scheinen nicht so alt zu sein, dass die Schutzdauer abgelaufen ist - wurden sie vom Fotografen freigegeben? Wenn ja, dann sollte dies erwähnt werden ... --zeno 12:54, 13. Okt 2004 (CEST)

Moschusochse, 8. Oktober

aus dem Review 193.24.32.37 18:40, 8. Okt 2004 (CEST)

• pro: Nachdem ich im Review mit meiner Forderung nach der Systematik und den nächsten Verwandten für reichlich Wrbel gesorgt habe sollen die Bemühungen natürlich auch belohnt werde. -- Necrophorus 08:46, 9. Okt 2004 (CEST)
• pro. In der Einleitung würde ich mir noch zwei, drei sätze mehr wünschen, denn sie soll mE das wichtigste enthalten für leute, die keine seitenlangen traktate lesen mögen. also hier zB größe, Verbreitungsgebiet und ehem. "Jagdwild". Ansonsten: sehr schöne Bilder (armer Necro, so viel fell ;-)), gibt es keine Legenden zum Thema oder Erwähnungen bei Jack London oder so? und ic überleg' ja immer noch, 'ne Band zu gründen, die ich dann auch "Mensch und Moschusochse" nenne :-) -- southpark 23:56, 9. Okt 2004 (CEST)
  • Und welchen der beiden Parts übernimmst Du in dieser Band? ;-) Im Ernst, ich suche immer noch nach einer guten Überschrift, die das englische Human interactions gut übersetzt. Was Besseres als "Mensch und ..." ist mir bisher nicht eingefallen, aber vielleicht meldet mir ja jemand mal eine fixe Idee. -- Baldhur 20:33, 10. Okt 2004 (CEST)
• pro schöner Artikel. -- CdaMVvWgS 01:35, 10. Okt 2004 (CEST)
• pro wie schon im Review gesagt -- Baldhur 20:33, 10. Okt 2004 (CEST)
• pro liest sich sehr gut und ich habe wieder einiges gelernt beim Lesen -- soebe 21:43, 11. Okt 2004 (CEST)
• pro was für ein gelungener Beitrag - froh, ihn noch gelesen zu haben, bevor er hier rausfällt. --Lienhard Schulz 16:51, 20. Okt 2004 (CEST)

Weißschnauzendelfin, 8. Oktober

aus dem Wikipedia:Review

• ohne Votum: Ein weiterer Artikel für den Wikipedia:WikiReader/Wale, entstanden um das Skelettfoto von Benutzer:soebe in einen vernünftigen Rahmen zu setzen (von ihm selbst) und von mir etwas ausgebaut. Problem: Wie bei vielen anderen Walen und Delfinen sind viele Aspekte noch nicht ausreichend erforscht, deshalb weiß man (bezieht sich auf den ganzen Stapel Bücher neben mir) an vielen Stellen einfach nicht mehr über die Tiere. -- Necrophorus 08:57, 9. Okt 2004 (CEST)
• pro: Der Satz "Der Schwanzstiel ist dorsal und ventral gekeilt" braucht aber noch irgendwie eine Übersetzung. Was ist Schwanzstiel, dorsal, ventral? BS Thurner Hof 09:47, 9. Okt 2004 (CEST)
  • Mmh, Schwanzstiel läßt sich nicht wirklich deutscher sagen, ist halt der Ansatz / Stiel vom Schwanz. dorsal / ventral habe ich in bauch- und rückenseits geändert. -- Necrophorus 09:59, 9. Okt 2004 (CEST)
• pro: Obwohl ich den Artikel gestartet habe, erdreiste ich mich mal mit pro zu stimmen, da ich nur den stub und das besagte Foto beigesteuert habe. Dass der Artikel zu einem exzellenten angewachsen ist, ist nicht mein Verdienst. Also brauche ich mich nicht zu enthalten ;)) -- soebe 18:02, 9. Okt 2004 (CEST)
  • Naya, Stub würde ich den sehr guten Startartikel nicht nennen >;O) -- Necrophorus 19:31, 9. Okt 2004 (CEST)
• pro, wie schon im review gesagt gefällt der artikel mir gut.--Van Flamm 20:08, 9. Okt 2004 (CEST)
• pro: klein, aber fein. -- CdaMVvWgS 01:32, 10. Okt 2004 (CEST)
• pro:Dafür, dass vergleichsweise wenig über diese Art bekannt ist, ein sehr informativer Artikel - passt sich schön in die anderen Wal- und Delfinartikel ein. --mmr 03:13, 10. Okt 2004 (CEST)
• contra - da ich als Laie die Lebewesen-Beiträge schwer beurteilen kann, habe ich mal versucht, mich dem Thema ganz primitiv in der Weise zu nähern, dass ich mich frage, was kommt dabei heraus, wenn ich die gegebenen Informationen mit Aussagen zum Thema "Katze" vergleiche. In diesem Vergleich komme ich zum Ergebnis: wenig. Ich weiß, dass ich mich hier schwer irren kann und dass der Vergleich dämlich sein mag - was soll man machen als Laie auf der Suche nach irgendeinem tatsächlich "bewertbaren" Bezugspunkt. Also im einzelnen:
  

20 Zeilen "Merkmale". Wie sieht die Schnauze aus, wieviele Wirbel hat er. Was würde ich davon halten, wenn mir der Artikel "Katze" ziemlich zentral mit der Wirbelzahl käme?: wenig.

Frage: Zu wenig oder zu viel? Die Beschrebung enthält alles zur äußeren Anatomie und Färbung der Tiere, was fehlt? Die Wirbelanzahl ist angegeben, weil es die höchste Wirbelzahl unter den Walen ist, die Schnauze, weil sie das namensgebende Merkmal ist. Bei Bedarf hätte ich noch kraniologische Merkmale (für alle bislang eingestellten Wale), etwa Verhältnis von Stirnscädel zu Rostrim, Breite, Position des Blas im Schädel etc.

15 Zeilen "Verbreitung": Nun ja, er lebt da, er lebt hier. Ganz gewiss wichtig. So wie die Katze halt dort und da lebt.

Er lebt halt eben nicht dort und da, sondern ausschließlich in den benannten Teilen des Nordatlantik. Auch hier die Frage: Zu genau oder zu ungenau?

15 Zeilen "Lebensweise" . Ok. Frage dennoch: was ist spezifisch anders zu anderen Delphinarten?

Diese Daten sind deskriptiv und sie variieren zwischen den Arten, manchmal mehr, manchmal weniger. Spezifisch ist die Kombination der Angaben + der Lebensraum + dem Aussehen ... Das sich nahe vewandte Arten gleichen in Lebensweise und Aussehen ist nun mal so. Die angegebenen Daten entstammen Freilandbeobachtungen + Magenanalysen der Delfine und sind deshalb artspezifisch.

8 Zeilen "Fortpflanzung und Entwicklung": Mhmm, Geschlechtsreife, nimmt man an, beginnt bei soundsoviel Metern, Geburtslänge liegt bei ... Metern. Mein heißgeliebter Vergleichsartikel über meine eigentlich ungeliebten Katzen teilt mir mit, dass die Katzen so ab, was weiß ich, 30 cm geschlechtsreif sind und mit 0,0078 mm geboren werden. Wichtig? Vielleicht, aber: na und?

Diese Frage habe ich bereits unten bei den Narwalen beantwortet: Die Geschlechtsreife der Tiere kann ausschließlich daran erkannt weden, dass die Gonaden ausgebildet sind, also bei sezierten Tieren. Eine genaue Korrelation zwischen Alter und Körperlänge gibt es nicht, das Alter wird an Zahnschliffen bestimmt und gemeinsam mit dem individuell variierenden Körpermassen notiert. Eine Angabe der Geschlechtsreife über die Körperlänge ist demnach die einzig genaue Darstellung, das Alter kann nur geschätzt werden.

6 Zeilen "Systematik": Kann in jedem zusammenfassenden Delphin-Artikel stehen. Sagt nichts spezifisches zum Weißschnauzendelphin.

Der erste Teil bezieht sich ausschließlich auf diese Art und deren Abgrenzung zum Weißseitendelfin, der zweite Teil auf die Gattung (spich die potentiellen Schwesterarten), von der Gesamtheit der [[Delfine steht da kein Wort.

20 Zeilen: "Bedrohung und Schutz". Eigentlich ok, aber letztlich: davon nur 5 Zeilen spezifisch zum "Weißschnauzendelphin", und die auch nur mit dem fragwürdigen, nicht näher erklärten Begriff "offensichtlich". Der Rest gilt, expressis verbis, auch für andere Delphin-/Walarten.

Es sind weit mehr als die benannten 5 Zeilen spezifisch: Der erste Block bezieht sich spezifisch auf die Fänge dieser Delfinart, der zweite Block basiert auf Untersuchungen, die ausschließlich an Vertretern dieser Art gemacht wurden. Alle aufgeführten Verbindungen wurden bei Angehörigen dieser Art gefunden. Der Schutz ist tatsächlich auf alle Kleinwale anzuwenden, soll ich ihn deshalb weglassen?

Würde ich diese, unter dem Strich recht dünnen, Informationen zu meinem Verleichsartikel Katze erhalten, käme ich zum Ergebnis: Na ja, wird wohl so sein - aber was soll an diesen Informationen EXZELLENT sein??<br>

Ich sehe in deiner Darstellung ehrlich gesagt nicht, was dir fehlt. Der Kick? Ich könnte mir ja einen ausdenken, ziehe aber eine sachliche Darstellung der nachgewiesenen Daten und Fakten vor. De Artikel enthält alle für mich verfügbaren Daten über diese Art aus etwa 10 Fachbüchern, die hier gerade umstehen. Es gibt schlicht nicht mehr gesichertes Wissen über diese Wale, auch wenn das etwa im Vergleich mit dem Narwal oder einigen anderen gut erforschten Walen etwas mau aussieht. -- Necrophorus 01:21, 15. Okt 2004 (CEST)

Insgesamt finde ich neben der puren Beschreibung nichts, was mich irgendwo vom Hocker hauen würde. Solide, prima, wahrscheinlich vollständig. Mehr nicht. Auch wenn die Literaturliste ausführlich ist. Aber die (allein) macht's nun auch nicht. Kann es sein, dass hier Beiträge mühsam aufpoliert werden (sollen?)? --Lienhard Schulz 00:12, 15. Okt 2004 (CEST)

• • Hallo Lenhard, im Moment bin ich leider nicht in der Lage, mich intensiver zu "wehren" als durch ein paar Kommentare an entsprechender Stelle. Allerdings trotzdem zwei Anmerkungen: 1) Ein Vergleich zwischen der seit etlichen tausend Jahren bekannten und domistizierten Katze und den relativ selten lebend beobachtbaren und vor allem untersuchbaren Delfinen ist etwas schwierig, das entspräche in etwa einem Vergleich zwischen dem Mond und dem Halley'schen Kometen bei der Forderung, bei beiden die gleiche Menge Daten zu liefern. 2) Kann es sein, dass hier Beiträge mühsam aufpoliert werden (sollen?)? Die Frage (Vorwurf??) verstehe ich leider nicht ganz. Grüße -- Necrophorus 01:07, 15. Okt 2004 (CEST)

Ich antworte einfach (auch, wg. Bearbeitungskonflikt) mal, auch wenn ich den Artikel nicht geschrieben habe. Dein Vergleich mit der Katze (ich nehme mal an, Du meinst die Hauskatze?) ist insofern etwas unglücklich, als man über diese Art wesentlich mehr weiß als über den Delfin. Das liegt bei der Katze daran, dass sie als Haustier natürlich besonders gut untersucht ist, dazu kommt, dass über Landsäugetiere, dazu noch Raubtiere, ohnehin mehr bekannt ist als über Meeressäuger. Im vorliegenden Fall handelt es sogar um eine selbst bei den Walen unterstudierte Art. Kurzum: Man sollte in meinen Augen immer betrachten, in welchem Verhältnis die Artikelinformationen zum "Wissen der Menschheit" stehen. Wir Bioleute können uns ja nichts aus den Fingern saugen, um teilweise große Lücken in den wissenschaftlichen Daten "auszugleichen". Deswegen wird man an einen Artikel über die Hauskatze auch einen höheren Anspruch stellen müssen als an einen Delfin-Artikel: Wo die Datenlage besser ist, wird man auch einen umfangreicheren Artikel erwarten können.

Zu Deinen Punkten im Einzelnen:

• Die Merkmale beschränken sich bei Art-Artikeln naturgemäß auf diejenigen, die besonders charakteristisch für die jeweilige Art sind - eine umfangreiche Wiederholung der allgemeinen Wal-, Zahnwal- oder auch Delfinanatomie wäre hier fehl am Platze. Daher sind es natürlich in der Regel Äußerlichkeiten wie die Körperform und -farbe, konkrete Abmessungen etc. die hier erwähnt werden müssen. Im Fall der Delfine ist auch die Wirbelzahl oder das Gebiss jeweils variabel und wird dementsprechend sinnvollerweise erwähnt.
• Die Verbreitung einer Art ist grundsätzlich wichtig. Ich verstehe hier offengestanden Deine Kritik nicht ganz.
• Vergleiche zu anderen Arten sind IMHO in Übersichtsartikeln zu Gattungen oder Unterfamilien wesentlich besser aufgehoben. Natürlich kann man ganz einzigartige Verhaltensweisen (die Männchen versuchen, die Weibchen durch dreifache Salti in der Luft zu beeindrucken) noch mal ausdrücklich als einzigartig hervorheben, aber solche singulären Eigenheiten gibt es bei Arten einer Gattung dann doch eher selten.
• Der Abschnitt Fortpflanzung und Entwicklung ist natürlich sehr kurz - ein vergleichbarer Abschnitt zur Hauskatze könnte wesentlich umfangreicher sein. Das liegt - wie der Artikel selbst mitteilt - aber an der fehlenden Datenbasis. Ich habe zugegebenermaßen jetzt nicht nachgeprüft, ob nicht irgendwo in der Literatur doch noch weitere Angaben etwa zur Trächtigkeitsdauer stehen, aber wenn ich Dich richtig verstehe, beklagst Du das auch gar nicht. Mir ist allerdings nicht ganz klar, was Dir jetzt konkret fehlt.
• Der Systematik-Teil ist natürlich kurz, weil die Art naturgemäß keine Systematik hat (es sei denn, es sind gute Unterarten definiert, ist hier aber nicht der Fall). Deswegen steht da kurz was zur Erstbeschreibung (der hier vorliegenden Art) und eine Einordnung in die nähere Verwandtschaft. Mehr hat hier auch nichts zu suchen.
• Beim Abschnitt Bedrohung und Schutz kann man sich die legitime Frage stellen, ob man die Angaben zur Schadstoffbelastung im Fettgewebe für jede Walart wiederholen muss. Mich stört es nicht, aber zur Not könnte man hier wohl etwas kürzen. Das kann aber doch auch kein Grund gegen die Exzellenz des Artikels sein.

Insgesamt bin ich mir immer noch nicht ganz über die Stoßrichtung Deiner Kritik im Klaren. Du schreibst ja selber: "Solide, prima, wahrscheinlich vollständig." und meist damit wahrscheinlich die thematische Vollständigkeit. Wenn der Beitrag aber alles Wesentliche zum Thema sagt (und ein paar weitere Bedingungen wie Verständlichkeit, angemessene Illustration, Literatur, orthographische Korrektheit etc. erfüllt), was genau fehlt Dir dann? Gruß --mmr 01:13, 15. Okt 2004 (CEST)

Meine Kritik hat keine Stoßrichtung. Nach dem Lesen des Beitrags ging mir die Frage durch den Kopf, was an dem Text exzellent sein soll. Dann habe ich Gründe dafür gesucht, warum der Beitrag bei mir diesen Eindruck hinterlassen hat und versucht, das mit diesem sicher fragwürdigen Katzen-Vergleich (Hauskatze, jau :-)) auf die Reihe zu bekommen.

"Solide, prima, wahrscheinlich vollständig" - mir fehlt daran das schwer definierbare Etwas, das diesen Beitrag aus den guten und sehr guten Durchschnittsartikeln heraushebt, sei es durch eine besonders gelungene sprachliche Darstellung; das Vermögen des Autors, den Laien-Leser zu interessieren; die Brisanz des Themas; eine außergewöhnliche Illustration oder sei es, wie das Einige hier öfter formuliert hatten, dass man nach dem Lesen so einen "wow-Effekt" hat, dass man "vom Hocker gerissen ist", dass der Beitrag "noch einige Zeit im Kopf rumspukt". Dieser Beitrag hinterließ bei mir einen Durchnittseindruck und um das (auch mir selbst) vesrtändlich zu machen, ging ich dann die Abschnitte durch. Das war nicht als Kritik der Abschnitte gemeint, sondern sollte eine Auflistung darstellen, dass äußerst wenig über die reine Faktendarstellung hinaus vorhanden ist. Und die relative Belanglosigkeit dieser Faktensammlung (bitte nicht wieder falsch verstehen, immer im Hinblick auf Exzellenz) wurde mir mit dem Vergleich "Katze" klarer.

Was ich meine, wird möglicherweise mit einem noch mehr hinkenden Beispiel deutlicher:

Wenn ein Beitrag über die Stadt XYZ darstellt, wo die Stadt liegt (Autobahn, Koordinaten, Abfahrt etc.), im nächsten Abschnitt etwas zu den Einwohnerzahlen sagt und vielleicht zur Entwicklung der Zahlen, kurz angibt, in welcher Landschaft das Teil liegt und die viellicht sogar ein wenig beschreibt, zwei, drei Sätze zur Geschichte verliert, etwas zum Wappen sagt und pipapo, dann ist das eine notwenige und willkommene Daten und Faktensammlung, die erfreulicherweise weit über die Milliarden-3-Zeilen-Stubs hinausgeht, aber es käme in der Regel niemand auf die Idee, hierin etwas Exzellentes zu sehen - es sei denn, einer der oben umrissenen Effekte ist vorhanden/wird hervorgerufen.

Noch ein schwer hinkendes Beispiel: Ich habe gestern hier unten den Marlene Dietrich Beitrag gelesen. Auch der trägt (vermutlich) die relevantesten Fakten zusammen und beschreibt sie ganz ansprechend, mehr aber auch nicht, exzellent ist etwas Anderes. Nun kommt spätestens an dieser Stelle Euer Einwand, bei Dietrich oder bei der Stadt xyz sei die Datenlage volkommen anders und der Anspruch an den Beitrag naturgemäß höher. Sicher. Dennoch sehe ich bei diesen Dingen kein Längen-/oder mangelndes Faktenproblem. Auch sehr kurze Beiträge mit einer schlechten Faktenlage können exzellent sein.

Noch ein vielleicht brauchbareres Beispiel: ganz anders ging es mir wieder mit dem nächsten Teil aus dieser Reihe, dem Narwal. Der fängt gleich Klasse an: "Den Stoßzahn nicht mitgerechnet, misst der Narwal vier bis fünf Meter." Das ist zwar auch ein reines Faktum, aber es wird mir so mitgeteilt, dass ich gleich gespannt und interessiert bin. Aha ... "Stoßzahn" ... und dann wird der Zahn wunderbar aufgegriffen im nächsten Absatz als "das hervorstechende Merkmal". Der Leser fühlt sich in seiner Ahnung bestätigt, dass es mit diesem "Stoßzahn" noch etwas auf sich hat (ein gekonnt gelegtes Spannungselement). Und der Beitrag geht so weiter - da kommern dann auch für den Laien spannende und immer Klasse beschriebene Punkte wie die Geschichte Stoßzahn-Eisdecke. Und gleich daneben das affengeile Bild mit den Stoßzähnen - wow, wunderbar. Die "Lebensweise" ist Klasse ... "verfallen in Regungslosigkeit" - interessant Undsoweiterundsoweiter - der Beitrag hält das bis zum Ende (wirtschaftliche Bedeutung - toll), ist außergewöhnlich gut illustriert, die Sprache ist überdurchschnittlich ... .Das ist aus meiner (Laien-)Sicht "exzellent". Immer vorausgesetzt, die Fakten stimmen auch und das Wesentliche ist vorhanden - das beurteilt Ihr ja jeweils und sobald von einem von Euch ein Pro kommt bei den Lebewesen, gehe ich davon aus, dass diese Daten in Ordnung sind.

Schnell zum Schluss. Mit dem jeweils mühsam aufpoliert" wollte ich zum Ausdruck bringen, dass man nicht unbedingt jeden Beitrag der Wal-Delphin-Reise zu exzellenten Beiträgen machen muss - diese Beiträge sind m.E. sehr unterschiedlich. --Lienhard Schulz 15:37, 15. Okt 2004 (CEST)

Falsch verstehen tun wir nie etwas, außer mancmal, wenn WikiStresspegel und Familienstresspegel eine explosive Grundmischung bilden und man eh schon gereizt ist. Und dazu, dass man nicht unbedingt jeden Beitrag der Wal-Delphin-Reise zu exzellenten Beiträgen machen muss gebe ich dir vollkommen recht, die meisten der 79 Arten + Gattungen + Familien + Backgrounds werde ich hier sicher nie einstellen, weil ich dazu nicht so eine vollständige Datensammlung habe. Diesen Delfin wollte ich eigentlich auch erst gar nciht hier einstellen und habe mich dazu erst im Review überreden lassen. Wie gesagt: Die Fakten sind so vollständig wie irgend möglich und die Bebilderung ist IMHO auch sehr gut (etwa im Vergleich zum Kleinen Schwertwal oder dem Zügeldelfin, die beide in näherer Zukunft hier nicht auftauchen werden), einen Wow-Effekt zu produieren wird schwierig (ich versuche am Sonntag mal ein paar Sachen umzuschreiben. Versprechend tu ich da aber nüscht) Auf jeden Fall danke für die sehr ehrliche Darstellung -- Necrophorus 16:50, 15. Okt 2004 (CEST)

Auch von mir noch mal ein Kommentar: Ich muss zugeben, mir ist immer noch nicht ganz klar, was genau Dir jetzt im Artikel fehlt - das "schwer definierbare Etwas" hilft bei der Frage, wie der Artikel verbessert werden kann, offen gestanden nicht wirklich weiter. Zu Deinem ersten Beispiel (hypothetische Stadt) wird man zum Beispiel anmerken müssen, dass zwei, drei Sätze zur Geschichte eindeutig zu wenig sind. Zu Deinem zweiten Beispiel (Marlene Dietrich) schreibst Du selbst ja weiter unten, dass große Lücken bezüglich Biografie und Darstellung ihrer Persönlichkeit und ihres Werks vorhanden sind. Dein drittes Beispiel zeichnet sich dagegen anscheinend eher durch das "interessantere" Thema als durch einen benennbaren Qualitätsunterschied aus. Und da sehe ich denn auch das Problem insgesamt.

• Alternative 1 wäre, den Artikel reißerischer zu schreiben, bewusst nach Superlativen zu suchen und die in den Vordergrund zu stellen. Da unser Delfin hier leider keinen Stoßzahn und auch sonst keine herausragenden Eigenschaften besitzt (er ist nicht der längste, kürzeste, schwerste, aggressivste etc. Wal) müsste man andere Eigenschaften wie die höchste Wirbelzahl stärker in der Vordergrund stellen und "wichtig" schreiben. Ich fühlte mich von sowas aber eher an populärwissenschaftliche Magazine der unteren Qualitätsklasse erinnert und empfände so eine künstliche Popularisierung eher als abschreckend.
• Alternative 2 wäre, festzustellen, dass das Thema nicht tauglich ist, weil der Delfin eben nicht genug "wow"-Merkmale mit sich bringt. Statt Artikel über eher bodenständige Delfine oder Paarhufer wie das Ren, zu Saitenwürmern oder Korsetttierchen zu schreiben, könnte man natürlich jeden dritten Artikel über irgendeinen fleischfressenden Dinosaurier schreiben, weiße Haie oder das ein oder andere "interessante" Krokodil. Statt der Moltebeere oder dem Bärlauch stünden dann bevorzugt fleischfressende Pflanzen auf dem Programm. Für ein Magazin, dass alle vierzehn Tage oder jeden Monat genug Leser finden muss, um wirtschaftlich zu arbeiten, geht es vielleicht nicht anders. Aber für uns fände ich so eine Vorgehensweise reichlich traurig, weil sie den Abschied von dem Prinzip einläuten würde, dass immer die Artikel und nie das behandelte Thema bewertet werden. Und genau das lese ich ein bisschen aus Deiner Kritik heraus, etwa wenn Du oben die Brisanz des Themas als einen wichtigen Punkt anführst. Die halte ich beispielsweise für irrelevant bei der Beurteilung eines Artikels: Der Pfefferfließ-Beitrag ist ein toller Text zu einem (wenn Du mir die Offenheit erlaubst) für die überwältigende Mehrheit der Menschheit vollkommen irrelevanten und unbrisanten Thema, aber wenn jemand zehn weitere solche Artikel zu brandenburgischen Flüsschen schreibt, werde ich eben zehn weitere Male mit "pro" stimmen, während ich keinen Grund sehe, inhaltlich unzureichenden Artikeln zu "brisanten" Themen ein paar Bonuspunkte zu geben, nur weil das Stichwort von größerem öffentlichen Interesse ist.

Damit komme ich dann auch zu Deinem letzten Punkt, "dass man nicht unbedingt jeden Beitrag der Wal-Delphin-Reise zu exzellenten Beiträgen machen muss" - da hast Du recht, muss man natürlich nicht. Und da Necrophorus sich derzeit allein durch die Wale kämpft (Baldhur hat allerdings in vielen Teilen schon gute Vorarbeit geleistet), ist es auch sehr unwahrscheinlich, dass hier bald nacheinander sämtliche Arten eintrudeln. Aber wenn wir auf wundersame Weise alle Artikel auf den entsprechenden Standard hieven könnten - warum sollten wir sie dann nicht hier einstellen? Ich hoffe jedenfalls, dass wir noch eine Reihe weiterer Wal-Artikel zu sehen bekommen, die sich dann zwar selbstverständlich wie bisher der Kritik an Inhalt und Form stellen werden müssen, aber hoffentlich nicht allein deshalb abgelehnt werden, weil sie sich thematisch nicht durch Superlative oder Merkmale aus dem Kuriositätenkabinett auszeichnen. Gruß --mmr 23:13, 15. Okt 2004 (CEST)

Es gibt so gut wie keinen Punkt in Deinen Ausführungen, dem ich nicht zustimme. Besser, als mit Deinen, leicht angepassten Worten, kann ich meine Meinung auch nicht mehr ausdrücken: Der Narwal-Beitrag ist ein toller Text zu einem (wenn Du mir die Offenheit erlaubst) für die überwältigende Mehrheit der Menschheit ziemlich irrelevanten und unbrisanten Thema, aber wenn jemand zehn weitere solche Artikel zu Walen und Delfinen schreibt, werde ich eben zehn weitere Male mit "pro" stimmen, während ich keinen Grund sehe, durchschnittlichen Artikeln zu "brisanten" Themen wie zum Beispiel einem Killerwal ein paar Bonuspunkte zu geben, nur weil das Stichwort von größerem öffentlichen Interesse ist. Und: ich sehe genau so wenig einen Grund, einem in jeder Hinsicht durchschnittlichen Beitrag wie dem "Weißschnauzendelphin" mehr als zwei, drei Bonuspunkte zu geben, nur weil seine Faktenlage schlecht ist. --Lienhard Schulz 09:39, 16. Okt 2004 (CEST)

Hallo Lienhard Schulz, hinsichtlich des ersten Teils stimmen wir dann ja glücklicherweise überein. Nur Deinem Nachsatz, den Du meinen Worten hinzugefügt hast, kann ich nicht zustimmen und zwar weil ich den Artikel für alles andere als durchschnittlich halte (aus meiner Sicht eine der besten Darstellungen nicht nur im ganzen deutschsprachigen Internet, sondern wohl auch darüber hinaus in der an Laien gewandten Literatur (hier allerdings anhand der englischsprachigen beurteilt)) und daher der Artikel auf Bonuspunkte gerade eben nicht angewiesen ist. Er sollte allerdings umgekehrt aus meiner Sicht auch keine Malus-Punkte dafür einheimsen, dass er das "Wissen der Menschheit" (sorry, ich liebe diesen pathetischen Ausdruck...) und damit auch die darin enthaltenen Lücken korrekt widerspiegelt. Noch sollte er dafür "bestraft" werden, dass das Thema keine ins Auge springenden "Wow"-Merkmale aufweist. Aber an dieser Stelle gehen dann anscheinend unsere Vorstellungen vom "exzellenten Artikel" auseinander. Gruß --mmr 15:35, 16. Okt 2004 (CEST)

Hallo Aglarech, wenn wir hier zu 10 oder 20 oder egal wieviel % unterschiedlicher Auffassung sind und somit hin und wieder zu unterschiedlichen Bewertungsergebnissen kommen, kann das m.E. uns allen, der Diskussion und der wikipedia nur gut tun. Gruß --Lienhard Schulz 19:26, 16. Okt 2004 (CEST)

Nun ja, schade finde ich's schon, dass ich Dich nicht überzeugen konnte, Dein Votum noch zu ändern (:-)), aber ich fürchte, wir müssen hier wirklich "agree to disagree". Lieben Gruß --mmr 22:26, 16. Okt 2004 (CEST)

Eremitage (St. Petersburg), 9. Oktober

Mir fällt nichts mehr ein und der Review verlief, vorsichtig gesagt, schleppend. Bin mal gespannt, weil wir ein Museum noch gar nicht hier hatten. Und zur Literatur: auch nach langer Suche hab' ich keine gefunden, die kein Bildband wäre - und Bildbänder mag ich nicht empfehlen ohne sie in der Hand gehabt zu haben. -- southpark 22:28, 9. Okt 2004 (CEST)

• abwartend: inhaltlich keine Frage, ganz tolle Arbeit, auch mit sehr vielen schönen und grossen Bildern. Da liegt aber (noch) das Problem: Gib doch bei den Bildern noch genauere Quellendaten an, anstatt nur "Fotograf: Dirk Franke"; ausserdem fehlt bei zwei Bildern noch die Lizenzangabe. Ist dies geklärt, wechsle ich umgehend auf pro. -- CdaMVvWgS 01:29, 10. Okt 2004 (CEST)

Mmh, bisher hielt ich "Eigenes Foto - Fotograf: Dirk Franke" für eindeutig, dass es meine eigenen Fotos sind. Bilder ohne Lizenzangaben hab' ich jetzt auch nicht gefunden - noch nicht alle haben diesen tollen Kasten, aber es steht irgendwo mE bei allen. Wird aber aufpoliert, sobald die Hamster wieder etwas mehr in fahrt gekommen sind. -- southpark 11:42, 10. Okt 2004 (CEST)

Ach so, sag doch, dass das dein eigener Name ist. In dem Fall... Aber es sind zwei Fotos ohne genaue Angaben, und die sind nicht von dir. -- CdaMVvWgS 14:56, 10. Okt 2004 (CEST)

Mmh, welches Fotos denn? Ich finde keine, hab aber jetzt noch mal bei allen die Lizenzhinweise im Kasten hinzugefügt. -- southpark 23:02, 10. Okt 2004 (CEST)

Bei Bild:Eremitage.jpg steht nur "die Eremitage". Alle anderen Bilder sind in Ordnung. -- CdaMVvWgS 13:25, 11. Okt 2004 (CEST)

Ups, erwischt. Das Foto war schon da bevor ich den Artikel angefangen habe, es ist sehr wahrscheinlich von einem Wikipedianer geknipst. Allerdings war der seit April nicht mehr online und man kann schlecht nachfragen. Ich tausch es grad mal aus. -- southpark 13:53, 11. Okt 2004 (CEST)

OK, jetzt ists gut, auch von mir ein pro. -- CdaMVvWgS 16:55, 12. Okt 2004 (CEST)

• pro, den Artikel hatte ich vor einigen tagen gelesen und finde ihn sehr informativ und gut geschrieben. Wenn ich es richtig verstanden habe, sind die meistens Fotos von southpark. Die Angabe bei der Lizenz erfolgt wohl mit seinem bürgerlichen Nsmen. --finanzer 03:04, 10. Okt 2004 (CEST)
• pro - wie bereits im Review gesagt. -- Necrophorus 11:48, 10. Okt 2004 (CEST)
• pro - hätte nie gedacht, dass ein Museumsartikel so interessant sein kann ;) -- Kliv 01:07, 11. Okt 2004 (CEST)
• pro- Nur das "300 Jahrhundert v. Chr." soll doch sicher 3. Jahrhundert heißen, oder? Krtek76 11:10, 11. Okt 2004 (CEST)

Peinlich, peinlich. Noch mal erwischt. Allerdings soll es auch nicht drittes Jahrhundert heißen, sondern drittes Jahrtausend v. Chr. wie es auf der Homepage des Museums steht. -- southpark 13:53, 11. Okt 2004 (CEST)

• abwartend Die Literaturangaben scheinen recht beliebig. --Historiograf 00:37, 12. Okt 2004 (CEST)
• pro: Klasse-Text, Klasse-Inhalt, Klasse-Illustration. Der Stil sollte eine Grundrenovierung durchmachen, indem die hohe Zahl an "Passivsätzen" (wurde, wurde, wurde) in "Aktivsätze" verwandelt wird. Nachdem ich hier mal einen entsprechenden Tipp bekommen hatte, mache ich das als Endredaktion inzwischen bei jedem Artikel - das lohnt ungemein, der Text wird deutlich flüssiger. Auch wenn das zu Beginn schwierig erscheint: das geht. Schnell ein passendes handelndes Subjekt für den Satz suchen ... der Rest geht dann von selbst. (Einige Passiva bleiben immer übrig und sind dann auch angebracht). --Lienhard Schulz 10:21, 16. Okt 2004 (CEST)
• pro: Knapp 40 rote Links sind etwas viel, insgesamt jedoch exzellent. :-) --Elborn 13:28, 16. Okt 2004 (CEST)
• pro: klare Sache - der ist Exzellent. Das ist zwar nicht mein Metier, aber mir fällt nichts wichtiges ein, was man noch ergänzen müßte. Bernd Untiedt 15:45, 16. Okt 2004 (CEST)
• pro: Der Artikel ist ganz ok... (kleiner Scherz) der Artikel ist brilliant! --[[Benutzer:Captain Blood|CaptainDatei:SigCaptnBlood2.gifBlood ]] 12:30, 21. Okt 2004 (CEST)

Germanisches Nationalmuseum, 9. Oktober

Noch ein Museum aus dem Review. -- southpark 22:36, 9. Okt 2004 (CEST)

• pro meine kleinen Meckerein aus dem Review sind jetzt auf der Diskussionsseite, aber das ändert nichts daran, dass es ein sehr sehr guter artikel ist. -- southpark 22:36, 9. Okt 2004 (CEST)
• pro vielleicht kann sich aber noch jemand dazu durchringen meine Anmerkungen umzusetzen. Sehr gut und praktisch exzellent ist Artikel aber jetzt schon. --ALE! 23:26, 9. Okt 2004 (CEST)
• pro, ein Museum mit all seinen Facetten gut dargestellt. Auch wenn hier und da etwas listenhaft. Wenn möglich würde ich mir neben den tollen Bildern der Architektur auch ein paar Bilder von Ausstellungstücken wünschen. --finanzer 03:12, 10. Okt 2004 (CEST)
• pro, ich würde mir aber noch eine leichte sprachliche Überarbeitung an folgenden Stellen wünschen:

und mit dem Bayerischen Gewerbemuseum wird sogar der Bestand eines kompletten Museums gezeigt. Den Satz verstehe ich nicht ganz; möglicherweise ist gemeint, dass der Bestand eines gesamten Museums in die Sammlung ingetriert wurde.

In zahlreichen Raumfolgen ist der Aufenthalt für Wachpersonal und Besucher in den Sommermonaten nur eingeschränkt möglich. Den Satz empfinde ich noch etwas unklar - schließt das Museum die Räume, läßt immer nur drei, vier Personen gleichzeitig rein? BS Thurner Hof 10:11, 10. Okt 2004 (CEST)

• pro. Begründung gab es schon im Review. Krtek76 11:11, 11. Okt 2004 (CEST)
• contra Blass und additiv-deskriptiv, der Aufseßsche Gründungsgedanke wird nicht erfaßt (siehe auch http://archiv.twoday.net/stories/300360/), die umfangreiche eigene Literaturliste umfaßt im wesentlichen Aufsätze aus der alten Festschrift. Zum Jubiläum 2003: nichts. --Historiograf 00:49, 12. Okt 2004 (CEST)
• contra - vorerst. Mich befremdet, dass beispielsweise Ale im Review im Sept. Vorschläge gemacht hat, diese hier oben am 09. Okt. noch einmal angemahnt hat und, wenn ich das richtig sehe, dennoch weder eine Einarbeitung noch eine Stellungnahme erfolgt ist. Zur von Historiograf vorgeschlagenen Ergänzung zum Jubiläum 2003 sehe ich auch noch nichts. Ferner würde ich mir die Umsetzung der folgenden beiden Punkte wünschen:

1. Die Gliederung gehört m.E. überarbeitet und kann vermutlich wesentlich gestrafft werden; dann entfallen auch die aus meiner Sicht unsinnigen Zwei-Zeilen-Abschnitte mit eigener Überschrift und der tatsächlich eh schon sehr deskriptive Gesamtcharakter des Beitrags wird nicht mehr durch diese Mini-Abschnitte zusätzlich unterstrichen.
2. In der Einleitung ist die Rede von einer der bedeutendsten Sammlungen. Ich habe "zu" lange gebraucht, um etwas zu dieser herausgehobenen Bedeutung zu erfahren - da wühlt man sich erst durch den Abschnitt Aufbau und anschließend gleich durch zwei Abschnitte "Geschichte", die nichts anderes sind, als eine Aneinanderreihung der jeweiligen Leiter/Direktoren (immerhin mit ihren jeweiligen Schwerpunkten).

Wenn das alles zufriedenstellend erledigt ist, kann ich mich zu einem, allerdings sehr grenzwertigen, pro durchringen. Grenzwertig, weil ich den Beitrag insgesamt sehr farblos finde - nach der Ankündigung einer der bedeutendsten Sammlungen war ich eigentlich richtig gespannt - das Gefühl der Vorfreude wich während der Lektüre zunehmend einem zum Gähnen animierenden Trip durch leere Hallen. --Lienhard Schulz 17:52, 18. Okt 2004 (CEST)

• contra - vorerst. In der geschichtlichen Darstellung klafft immer noch eine Lücke von 1936 bis 1945. Es handelt sich hier um das Germanische Nationalmuseum in Nürnberg - da ist besonderes Augenmerk angebracht! Bekanntlich haben die Nazis dieses Thema stark für ihre Zwecke missbraucht. Ein guter Artikel kann diese Zeit nicht einfach unter den Teppich kehren. Ein exzellenter Artikel würde eine kritische Betrachtung dieses Zeitabschnitts leisten, selbst wenn das Germanische Nationalmuseum dies unterlassen haben sollte (wobei das ein Skandal wäre, der wiederum thematisiert werden sollte). --Thüringer 14:57, 20. Okt 2004 (CEST)

IP-Telefonie, 10. Oktober

Halte den Artikel eigentlich für sehr gut. Bin gespannt, was ihr dazu sagt --Tobo 10:47, 10. Okt 2004 (CEST)

• pro - der Artikel gibt einen guten Überblick über das Thema. Er ist IMHO verständlich geschrieben. Sicher noch ausbaufähig, aber auch in dieser Form schon überdurchschnittlich gut. --Zoidberg 12:16, 10. Okt 2004 (CEST)
• pro neutral (wenn ich die angeführten Kritikpunkte sehe fühle ich mich doch zu sehr als Laie, um diesen Artiekl zu beurteilen) - Laienverständlich gescvhrieben ist er und technisch wirkt er auch vollständig (Ich vertrauen mal Zoidberg bezüglich der Vollständigkeit). Ich würde mir noch wünschen, in den Kapitel etwas dazu zu lesen, wer (Institution) die IP-Telefonie entwickelt hat und wie die Entwicklung technisc vorangeschritten ist (wenn es dazu Quellen gibt). Mein pro berührt das allerdings nicht, betrachtet mich aber als DAU bzw. Laien -- Necrophorus 15:26, 10. Okt 2004 (CEST)
• pro, ein toller Artikel der gut und verständlich geschrieben ist. Die technische Seite wird auch für Laien sehr gut erklärt und auch Fachleute kommen auf ihre Kosten. Eine winzige Kleinigigkeit hätte ich aber noch: Wie sieht es mit der Kompatibilität der verschiedenen Protokolle und Codecs untereinander aus? Also ein großes Lob meinerseits. Gruss --finanzer 15:43, 10. Okt 2004 (CEST) P.S. noch verblüffter über die tolle Qualität war ich, als ich die Diskussionsseite überflogen hatte. Da kann man sehr gut erkennen, wie im besten Falle die WP funktioniert.
• pro, ich schließe mich meinen Vorrednern an. Was mir allerdings noch etwas fehlt, ist die wirtschaftliche Bedeutung der Technologie - heute und prognostiziert. Wegen des sonst wirklich herausragenden Artikels aber jetzt schon pro. --mmr 19:16, 10. Okt 2004 (CEST)

jetzt neutral; die fachlichen Einwände von asb und Hoch auf einem Baum haben mich bewogen meine Bewertung vorläufig zu ändern; zumindest die wichtigsten der dort angesprochenen Punkte sollten im Artikel noch berücksichtigt werden. Abgesehen davon habe ich heute hier einen Spiegel-Artikel über Konflikte zwischen VoIP-Firmen und der Deutschen Telekom gelesen - vielleicht kann man da zum Hintergrund noch was einarbeiten? Letzteres hat aber nichts mit der Änderung meines Votums zu tun. --mmr 16:08, 16. Okt 2004 (CEST)

• pro, zwar muss ich zugeben, ich müsste es auch glauben, wenn da stände IP-Telefonie würde technisch mithilfe multilingualer brieftauben funktionieren, aber was da steht wirkt extrem überzeugend. nachdem ich mich sowohl dunkel als auch düster an frühere versionen des artikel erinnere, nochmal ein extra-kompliment. -- southpark 19:21, 10. Okt 2004 (CEST)
• pro --Thomas G. Graf 21:04, 10. Okt 2004 (CEST)
• abwartend. Der Artikel ist sicherlich ein potenzieller Kandidat, es fehlt aber noch die inhaltliche Ausgewogenheit; der Artikel suggeriert, IP-Telefonie sei eine reine SOHO-Technik für billiges Telefonieren. Das ist aber nur eine Seite der Medaille; beispielsweise hat die Telekom (bzw. T-Com) kürzlich angekündigt, das gesamte Telefonnetz bis 2007 (ursprünglich war mal die Rede von "vor 2020") auf IP-Telefonie umgestellen zu wollen; derzeit rüsten nahezu alle globalen Carrier ihre Netzwerke auf Internet-Technik um. Genau diese Dimension der großen Carrier fehlt: Was machen die mit IP-Telefonie? Wie machen die es? Welche Bedeutung hat IP-Telefonie für Ferngespräche über das normale Telefonnetz? Daneben fehlt mir auch noch hartes Datenmaterial (z.B. Statistiken zur Verwendung von IP-Telefonie; die Rede ist von 15 Millionen Amerikanern bereits um 2000) und der internationale Fokus jenseits des heimischen Schreibtischs: Welche Bedeutung hat die Technik beispielsweise für "Telefonläden" rund um die Welt, und was ist mit den chinesischen Brüdern Chen und dem Monopol der China Telecom (eine alte, aber lehrreiche Geschichte zwischen 1998 und 2002)? Auch die "Randnotizen" sind etwas dürftig, beispielsweise das Telekom-Pilotprojekt und die T-Netcall-Software aus dem Jahr 2001. --asb 02:06, 12. Okt 2004 (CEST)
• contra. der artikel ist, was die form angeht, sehr gut, hat aber inhaltlich meiner meinung nach viele lücken und schwächen:
  • es ist wichtig, deutlich zu erklären, was denn jetzt eigentlich der revolutionäre technische vorteil daran ist. das, was bisher im artikel steht, ist irreführend bis falsch: ... kann sich die Infrastruktur, also das Netzwerk, mit anderen Kommunikationsdiensten teilen., außerdem weiter unten, dass firmen ihre hausinterne telefonanlage zum teil einsparen können, indem sie das vorhandene lan verwenden, und dass privatanwender das sowieso vorhandene internet verwenden können. das ist aber nicht der hauptpunkt - auch wenn das netz nur für telefonie verwendet wird, werden mit ip-telefonie die leitungskapazitäten wesentlich besser ausgenutzt - nachzulesen etwa auf der verlinkten webseite. (wenn das netz auch für andere dienste genutzt wird, nimmt die telefonie ja auch diesen bandbreite weg.) anderswo steht noch weshalb ein Gespräch nun nicht mehr eine ganze Leitung benötigt - auch das trifft es nicht, da die "ganze leitung", von der die rede ist, ja auch mehr bandbreite hat bzw. auch in der klassischen telefonie viele gespräche gleichzeitig über nur eine leitung laufen.
  • das schaubild Prinzip eines Gespräches via IP-Telefonie erklärt so gut wie nichts bzw. ist sogar ziemlich irreführend: wenn man das wörtchen "internet" wegglässt, gilt es genauso für ISDN-telefonie. die linie zwischen den beiden telefonen suggeriert eine stehende verbindung auf nur einem weg, das gegenteil ist der fall. (schaut euch mal solche diagramme anderswo an - da ist das dazwischenliegende netz meist als eine art wolke gezeichnet, so auch in dem unter den weblinks angegebenen artikel.)
  • da die einzelnen codecs vorgestellt werden: welche davon verwenden denn nun die unter "Software" angegebenen programme? (SIP schreibt keinen bestimmten codec vor, oder doch?)
  • es würde nicht schaden, unter Funktionsprinzip zu erwähnen, dass (verlustbehaftete) audiokompression nicht etwa etwas neues ist, das ip-telefonie mit sich bringt, sondern dass dies heute schon jedermann beim mobiltelefonieren verwendet. (oma-schreck reduzieren;) ) überhaupt wäre ein vergleich mit GSM, UMTS o.ä. interessant.
  • mich wundert der etwas diffuse satz Die Einführung der Internettelefonie bringt neue Möglichkeiten auf der Suche nach der preiswertesten Telefonverbindung (Least Cost Routing). der verlinkte begriff bezieht sich auf Call-by-Call, also speziell auf unsere heutigen (festnetz-)telefonnetze. ich habe den verdacht, dass der autor des satzes die erwähnte webseite gelesen und den begriff dort missverstanden hat: Die im Internet verwendete Vermittlungstechnik von IP ist auch erheblich einfacher als die komplexen und teuren Least Cost Routing Telefonvermittlungen. - so wie ich das verstehe, sind hier mit "least cost routing" die im traditionellen telefonnetz verwendeten verfahren zum verbindungsaufbau gemeint (wohl der Algorithmus von Dijkstra oder verwandtes), das ist etwas ganz anderes (existierte lange vor Call-by-Call).
  • für die qualität ist neben bandbreite und delay auch der Jitter wichtig, wird aber überhaupt nicht erklärt oder auch nur erwähnt.
  • ein wesentliches problem bei internettelefonie ist doch, dass die meisten leute keine feste ip-adresse haben, weil sie sich über provider einwählen - dass man diese also erst mit dem gesprächspartner auf anderem weg austauschen muss, statt ihn direkt anwählen zu können wie beim normalen telefonieren. im artikel ist zwar unter "Rufnummernplan" ein normvorschlag ausführlich beschrieben, der langfristig das problem lösen soll, aber das ist zukunftsmusik und ich vermisse eine erläuterung, wie die heute benutzten programme das machen - meines wissens muss man sich heute noch bei einen zentralen server anmelden, so wie beim Instant Messaging? (etwas über konvergenz voip-im wäre auch schön - gibt es nicht zb pläne, ICQ um internettelefonie zu erweitern?)
  • warum ist der artikel SIP-Telefon nicht verlinkt?
  • wie asb sagte: zahlen, zahlen, zahlen. wie viele voip-anwender gibt es heute schon? wie groß ist der voip-markt (für endanwender/unternehmen/telefonnnetzbetreiber-kunden) umsatzmäßig etwa?
  • dass die verwendung von voip durch die großen telefongesellschaften fehlt, hat asb schon gesagt. dabei ist das der bereich, wo die meisten von uns ip-telefonie schon (unbewusst) verwendet haben werden.
  • geschichte. wer hat das erfunden, welche firma hat wann das erste voip-telefon herausgebracht? bis jetzt steht unter "Entwicklung" nur etwas vages von "Anläufen Ende der 90er Jahre".

grüße, Hoch auf einem Baum 04:49, 13. Okt 2004 (CEST)

• contra – Der Artikel hat ein gutes Stück des Weges von einem How-To (mit großer Linkliste) zu einem enzyklopädischem Artikel geschafft. Ist aber noch nicht angekommen. Formulierungen wie Einige Anbieter erwecken den Eindruck, die Internettelefonie sei kostenlos ("Alles Gratis" und "ab 0 Cent"), über die tatsächlich entstehenden Kosten sollte man sich aber vor einem Gespräch in den Tariftabellen des jeweiligen Unternehmen informieren. klingen immer noch wie ein Zeitschrifenartikel. --Pjacobi 21:39, 21. Okt 2004 (CEST)

Judo, 11. Oktober 2004

• Pro: Im Review kam keine Kritik mehr zu dem Artikel. Viel zu fehlen zur Exzellenz scheint auch nicht. --TobiasEgg 20:00, 11. Okt 2004 (CEST)
• Pro: Finden ich im großen und ganzen gut, jedoch würd' ich vielleicht 1-2 Biler mehr in der Text-Wüste begrüßen. --Jcornelius 21:41, 11. Okt 2004 (CEST)
• contra: Einleitung hat nur einen Satz, danach kommen nur Stichworte. Die beiden Bilder haben ungeklärten Lizenzstatus. Was ist mit "Judo in Deutschland" gemeint? BRD? DDR? Informationen zur Schweiz und zu Österreich fehlen leider. --zeno

Äh, ich dachte, seit Dr. Helmut Kohl gibt's nur noch ein Deutschland? (Und das Königreich Bayern. ;-) ) --TobiasEgg 11:56, 13. Okt 2004 (CEST)

Naja, immerhin war Deutschland über vierzig Jahre lang getrennt. Ich bin mir recht sicher, dass es da nicht nur den Deutschen Judobund gab und die Ostsportler fröhlich in den Westen gereist sind, wenn mal eine deutsche Meisterschaft anstand. Oder täusche ich mich da? --zeno 15:30, 13. Okt 2004 (CEST)

• pro: Unter Stichworten (s.o.) verstehe ich aber etwas anderes, und ein knapper Satz zur Einleitung - finde ich - trägt durchaus zur Qualität eines Artikels bei. Und da ich glaube auch nicht, daß in BRD und DDR die unterschiedlichen politischen Ideologien der Machthabenden sich stark auf das Judo ausgewirkt haben ;-). Alles in allem ein schöner Artikel der umfassend informiert. Außerdem wer sagt, daß ein exzellenter Artikel nicht später noch besser werden kann. --chris 00:19, 16. Okt 2004 (CEST)
• contra: Ist schon recht gut, aber an manchen Stellen fehlen mir Informationen. Warum wird nicht beschrieben, was für den orangen Gürtel an Prüfungen erbracht werden muss? --Coma 00:58, 20. Okt 2004 (CEST)

Wo willst Du denn die Prüfungen zum Orangen Gürtel ablegen? In Deutschland? Wenn ja dann vielleicht beim Deutschen Judobund oder beim Deutschen Dan Kollegium. Oder vielleicht doch lieber in Japan im Kodokan oder USA in einem unabhängigen Club oder vielleicht Neuseeland? ;-) - Mal im Ernst ich glaube nicht, daß es hier sinvoll wäre Prüfungsprogramme aufzulisten, zumal da jeder sein eigenes Süppchen kocht, ganz abgesehen davon würde es auch den Rahmen sprengen (Hast Du beispielsweise schon einmal ein Prüfungsprogramm zu einem Dan gesehen; da kommen schon einige Din-A4 Seiten zusammen. --chris 10:19, 20. Okt 2004 (CEST)

Die Prüfungsprogramme halte ich auf für zu umfangreich - und unzweckmäßig. Da kocht jeder Verband in einem gewissen Rahmen sein eigenes Süppchen. Der BJV nährt sich gerade mit einer im Januar neu in Kraft tretenden Prüfungsordnung dem DJB an. Zudem ändern sich die Ordnungen zu häufig. Vor rund 10 Jahren wurden in Bayern die "Halb-Gürtel" eingeführt, seit dem die Prüfungsordnung vier oder fünf mal geändert. Der Pflegeaufwand steht IMHO nicht dafür. Zudem droht die Gefahr der Informationsüberfrachtung: Was hilft es, zu schreiben, daß für den 7. Kyu der Hon-Kesa-Gatame, der 1. Kyu eine Technikgruppe der Nage-No-Kata vormachen muß? Die Techniken müßten alle einzeln erklärt werden und dann ist man schnell beim in der Literatur genannten Judo-Brevier von Weinmann. --TobiasEgg 12:48, 22. Okt 2004 (CEST)

pro: Kann weder Jcornelius noch zeno nachvollziehen, hervorragender Artikel. --HaraldH 13:13, 22. Okt 2004 (CEST)

Nichts gegen dich, aber bei Techniken sieht es ziemlich 'öde' aus. Es spricht doch nichts gegen 1-2 Bilder mehr, oder? --[[Benutzer:Jcornelius|Jcornelius ]] 22:56, 22. Okt 2004 (CEST)

Narwal, 11. Oktober 2004

aus dem Wikipedia:Review

• ohne Votum: Es sieht tatsächlich nicht so aus, als würde ich nmoch ein Foto finden, deshalb muss die jetzige Bebilderung reichen. Über Narwale weiß man einiges mehr als über die meisten bisherigen Kandidaten, deshalb ist der Text ein wenig länger. Etwas Seemannsgarn oder kulturelle Bedeutung versuche ich ncoh zu finden, kann aber ncihts konkretes versprechen. -- Necrophorus 21:01, 11. Okt 2004 (CEST)
• pro: Zur Abwechslung mal einen Gründelwal... Wie erwartet informationsreich, umfassend, übersichtlich und verständlich geschrieben. Schade, dass es kein Foto gibt, aber die Zeichnung ist eine brauchbare Zwischenlösung, an der es nicht scheitern sollte. --mmr 23:01, 11. Okt 2004 (CEST)
  • Das Problem mit den Gründelwalen: Der Weißwal ist schon exzellent und mehr davon gibts nicht. Aber keine Paik, meine todo hat auch noch Bartenwale und Schnabelwale zu bieten. -- Necrophorus 23:08, 11. Okt 2004 (CEST)
    • Na, Deine Probleme möcht' ich haben... Ich vermisse auf Deiner Todo-Liste aber die diversen Flussdelfine. Oder sind die zu niedlich? ;-) --mmr 00:08, 12. Okt 2004 (CEST)
• pro. --Juesch 08:41, 12. Okt 2004 (CEST)
• pro: Die einzige Anmerkung: Unter Fortpflanzung heißt es "Nach Lopez". Für Otto-Normal-Nicht-Biologen (ONNB): Wer ist Lopez? Könnte man den mit einem Nebensatz erklären und einen Wikilink einfügen? --TobiasEgg 09:59, 12. Okt 2004 (CEST)
  • Lopez steht im Literaturverzeichnis, ich habe an der Stelle mal Lopez 1987 angegeben (Zitat stammt nicht von mir, deshalb kann ich zu Lopez nada sagen) -- Necrophorus 10:47, 12. Okt 2004 (CEST)
• pro: Sehr schön geworden; das Linné-Bild ist aber IMO verzichtbar, oder nicht? -- Baldhur 20:28, 12. Okt 2004 (CEST)
• drei kleinere fragen: (a) laut artikel sind sie häufig an der küste sibiriens... laut karte ist ihre verbreitung von sibirien entfernt. (b) werden sie tatsächlich geschlechtsreif bei einer bestimmten länge oder eher in einem bestimmten alter, in dem si emehr oder weniger zufällig auch die länge haben (c) gibt es keine mythen - das vieh bietet sich ja geradezu an, ihm alles mögliche zuzuschreiben. -- southpark 18:40, 13. Okt 2004 (CEST)
  • kurze Antworten: a) Die Karte ist tatsächlich suboptimal, deshalb habe ich bei Benutzer:Sansculotte auch bereits eine neue, circumpolare, in Auftrag gegeben (leider komme ich irgendwie nicht zum Scannen). b) Länge/Alter hat was damit zu tun, wie Walforschung funktioniert. Sämtliche Altersangaben sind pure Vermututngen und basieren auf Kurven, die man aus Zahnschliffen und Körperlängen entwickelt hat, letztere sind wiederum durch individuelles Wachstum eher ein "pi mal Daumen"-Wert. Entsprechend ist eine konkrete Altersangabe immer problematisch und mit Längenangaben liegt man sicherer. c) In Europa hielt man das Horn für das Horn des Einhorns, evtl. basiert sogar die ganze Einhorn-Geschichte auf diesen Hörnern (gehört IMHO aber eher in den Artikel Einhorn, erwähnt ist es im Artikel), Inuit-Mythen habe ich bislang keine gefunden und beim Seemannsgarn siehts nicht viel besser aus. -- Necrophorus 19:33, 13. Okt 2004 (CEST)
    • Die circumpolare Karte ist da, supervielenlieben Dank an Sansculotte -- Necrophorus 00:42, 15. Okt 2004 (CEST)
• pro: wow !! :-) siehe ausführlich oben bei Weißschnauzendelphin --Lienhard Schulz 15:37, 15. Okt 2004 (CEST)

Manchesterliberalismus,12. Oktober

--134.109.132.157 12:26, 12. Okt 2004 (CEST)

• pro, wenn gleich über die ind. Revolution mehr geschrieben werden könnte. --Qay 13:57, 12. Okt 2004 (CEST)
• contra Literaturangaben und Weblinks völlig beliebig, wurden die 2 dt.sprachigen und die 1 englischspr. Webressource ausgewürfelt? S.a. http://cepa.newschool.edu/het/schools/manchester.htm --Historiograf 15:29, 12. Okt 2004 (CEST)
• contra Neben den leicht obskuren Literaturangaben noch ein paar inhaltliche Gründe: Allein die einleitung ist schon seltsam. Über die theoretischen Grundlagen steht fast gar nichts. JS Mill war zudem wirtschaftspolitisch Utilitarist und kein Liberaler. Über die Umsetzung steht fast nichts, ebensowenig darüber warum sie im Nachhinein einen so schlechten Ruf haben. Dass der Manchesterliberalismus dominierte wäre nur für UK plausibel, aber selbst da waren die liberalen bei weitem nicht so liberal wie sie sich gaben. Ehrlich gesagt steht da inhaltlich nicht viel mehr, als dass es ganz moralische Menschen waren, was zwar stimmt, aber für einen Artikel über einen wichtigen politökonomischen Theorienasatz doch recht wenig ist. -- southpark 18:06, 12. Okt 2004 (CEST)

Utilitarismus und Manchestertum schließen sich nicht aus. --Chopin 16:45, 15. Okt 2004 (CEST)

Auch ich bewundere die Autoren des Artikels wegen der von ihnen ausgewählten und im Artikel verarbeiteten Literatur. Nur das leidige Problem mit den Zitaten feiert hier fröhliche Urständ. Wieso scheint es nicht möglich, außer dem Autor das Werk und die Seitenzahl anzugeben? Wer erlaubt mir die Zitate nachzuprüfen? --Cornischong 11:02, 13. Okt 2004 (CEST)

• abwartend woher kommt eigentlich der Begriff? ist das eine Selbstbezeichnung? --DF 11:10, 13. Okt 2004 (CEST)
• contra --zeno 15:31, 13. Okt 2004 (CEST)
• Contra Wie schon von DF angeschnitten, habe ich den Verdacht, dass wir es hier mit einer Begriffsunschärfe zu tun haben. Allerdings kann ich sie nicht wirklich auflösen, weil ich mich mit dem Thema kaum auskenne.

Erstens müsste geklärt werden, ob "Manchesterliberalismus" tatsächlich eine Strömung im Liberalismus war, die von ihren Mitgliedern auch so genannt wurde. Es wird im Text so dargestellt, war mir bisher aber unbekannt. In der Charakterisierung (Die Säulen") kann ich jedenfalls nichts finden, was die Positionen der Manchesterliberalen von "normalen" Marktliberalen unterscheidet. Da müssten eventuelle Unterschiede herausgearbeitet werden. Sehr bezeichnend finde ich die Gleichsetzung Manchesterliberlaismus = konsequenter Liberalismus (unter "Deutschland"), die meiner Meinung nach falsch ist. Zweitens dominiert imho heute die Bedeutung des Begiffs im Sinne "unsozialer Marktliberalismus" im deutschen Sprachraum. Diese Tatsache müsste mindestens am Anfang des Artikels erwähnt werden. Diese Tatsache findet nur unter "Vorurteile" Erwähnung, was zu wenig ist.--Asdrubal 16:57, 15. Okt 2004 (CEST)

"unsozialer Marktliberalismus" - Das ist ein Vorurteil, mehr nicht. Der Abschnitt über die Vorurteile sollte doch bitteschön gelesen werden.

• abwartend - Kritik oder Zweifel am Manchesterliberalismus - die ja, wie man alleine an dieser Diskussion schon sieht - durchaus vorhanden ist, wird sehr beiläufig abgewiegelt (der ursprüngliche Titel des Abschnitts "Vorurteile" war für diesen Text passend) und jede Gegenmeinung als Vorurteil, also als unqualifiziert, abgetan. Das Killerargument, die Kritik wäre antisemitisch motiviert, erscheint mir auch zu allgemein angewandt. Im Artikel selbst finden sich ein paar Stellen, die mir nicht neutral oder klar genug erscheinen; z.B.: "Er sah in den noch sehr ungebildeten Massen leichte Beute für Hassschürer und Besitzstandswahrer (Sozialisten und Konservative)" - ist die Anmerkung in der Klammer die Meinug des Autors, oder ein ungekennzeichnetes Zitat Cobdens? Der Satz "... die Wahlerfolge der nationalliberalen Partei, die für Protektionismus und Intoleranz (?) stand" ist offenbar noch nicht fertig. Angesichts der Diskussionen zum Artikel Anarchokapitalismus erscheint mir dessen Gleichsetzung mit den Libertären auch erklärungsbedürftig, kann vielleicht auch weggelassen werden. Was mir vor allem noch fehlt, sind ein paar Sätze zu den Auswirkungen des Freihandels - im Artikel synonym mit "konsequentem Liberalsimus" - wenn er auf sehr unterschiedlich entwickelte Länder/Volkswirtschaften angewandt wird. --Tsui 10:08, 17. Okt 2004 (CEST)

Marlene Dietrich, 14. Oktober

Wie ich finde ein sehr gelungener Artikel, der alles mitbringt, was ein exzellenter Artiekl benötigt. Umschreibt das Leben einer unvergleichlichen Künstlerin.--McSearch 10:43, 14. Okt 2004 (CEST)

• abwartend: Bild:Marlene Dietrich Grab Friedhof Berlin-Schöneberg-Stubenrauchstraße.jpg hat keine Herkunftsangabe. --zeno 11:23, 14. Okt 2004 (CEST)

Wenn sich das nicht klären lässt, nehmt mein Bild aus Berlin-Schöneberg - ich hatte das Grab ebenfalls fotografiert. --Lienhard Schulz 12:38, 14. Okt 2004 (CEST)

Habe die Anfrage an den Einsteller des Bildes gestellt, warten wir mal ab ob er sich regt--McSearch 13:09, 14. Okt 2004 (CEST)

Update, Bildrechte sind jetzt entsprechend eingestellt.--McSearch 15:47, 15. Okt 2004 (CEST)

• contra: 6 Zeilen bis zu Ihrer Heirat - da war sie bereits 31 Jahre alt. Ich erfahre also über die ersten drei Jahrzehnte so gut wie nichts. Anschließend kommen weitere Lebensdaten in Form einer Aufzählung hintereinandergereihter, verbal ausgeführter Daten oder Lebensstationen. So gut wie kein Wort über den "Menschen" Dietrich. Und über Ihr Werk? Da gibt es 4 (vier !) Zeilen am Schluss. Und dann kommen Listen, richtige Listen, Listen ellenlang. --Lienhard Schulz 12:55, 14. Okt 2004 (CEST)
• contra: Meiner Meinung nach viel zu kursorisch. Benowar 16:44, 14. Okt 2004 (CEST)

Sogar die Listen sind lieblos zusammengenagelt. "Umschreibt das Leben einer unvergleichlichen Künstlerin." Und damit hat McSearch oben Recht. Statt ihr Leben zu umschreiben sollte man es lieber BEschreiben. --Cornischong 22:04, 14. Okt 2004 (CEST)

• contra - ich denke, das wesentliche ist gesagt. Leider bleibt der Artikel schlicht bei einer Beschreibung des Lebens, und das recht knapp -- Necrophorus 13:50, 16. Okt 2004 (CEST)

Ethen, 14.Oktober

aus Wikipedia:Review

• ohne Votum , da Mitautor (Hauptautor?oder war es necro?, egal)ich glaube der Artikel ist ganz gut gelungen, der biologische Teil ist zwar ein bischen groß geraten, dafür bietet er auch sehr viele infos.--Van Flamm 16:24, 14. Okt 2004 (CEST)
• pro: Ich habe doch nur den Bio-Teil geschrieben, der jetzt hoffentlich den Omatest besteht. Für den Artikel gebe ich insgesamt ein pro -- Necrophorus 17:06, 14. Okt 2004 (CEST)
• unentschieden

Den wissenschaftlichen Teil kann ich nicht beurteilen. Es bleiben aber noch einige Fragen offen:

"Deutschland (2,9 Mio Tonnen 1989) ist in Europa der größte Ethenhersteller, gefolgt von Frankreich (2,5 Mio Tonnen) und England (1,9 Mio Tonnen)." - Etwas veraltete Daten. Wer ist weltweit der größte Hersteller? War das schon immer so? Gibt es vielleicht Firmen, die ein Quasimonopol auf Ethen haben? (letzte Frage ist natürlich nur interessant, falls sie bejaht wird)

"Früher wurde Ethen als Betäubungsmittel eingesetzt" - Welches "früher"? Vor 10, 100, 1000 Jahren?

"Bereits 1901 konnte gezeigt werden, dass Ethen bei Pflanzen die so genannte Tripelresponse auslöst" - Wer hat das gezeigt?

Seit wann ist Ethen als Stoff bekannt? Wer hat es entdeckt? Seit wann wird es in kleinem/großem Stil hergestellt? Wer hat diese Verfahren wann entwickelt? -- Kliv 18:10, 14. Okt 2004 (CEST)

Zu deiner Kritik:Aktuellere Daten habe ich nicht finden können. Ein "Monopol" auf Ethen hat aber kein Hersteller. Seit wann ist Ethen bekannt?Dazu gibt es leider keine Angaben, daraus kann man schließen das es schon längere Zeit bekannt ist?Die Herstellung im großen Stil hat wohl mit der Produktion von Kunstoffen im großen Maßen eingesetzt. Die Herstellung von Ethen ist so simpel, dass es wohl keinen speziellen Erfinder gibt und die Synthese scon lange bekannt ist. Das mit der Tripelresponse kann wahrscheinlich als einziger Mensch der Welt Necrophorus beantworten :). --Van Flamm 20:17, 14. Okt 2004 (CEST)

Der Tripeleffekt wurde entdeckt von Dimitry Neljubow 1901 (ist nachgetragen), die Nutzung als Narkotikum war noch vor wenigen Jahren gebräuchlich (genaueres habe ich nicht) -- Necrophorus 17:18, 15. Okt 2004 (CEST)

Warum wird es denn nicht mehr als Narkotikum benutzt? ;) -- Kliv 19:03, 15. Okt 2004 (CEST)

Heute wird Ethylen wegen seines unangenehmen Geruchs und seiner Entzündlichkeit nicht mehr verwendet. -- Necrophorus 19:10, 15. Okt 2004 (CEST)

pro - schön ausführlich - also wenn es wirklich keine Geschichte gibt, dann ist das auch okay so. Vielleicht in einem Sätzchen noch erwähnen, dass es schon lange bekannt ist, oder ähnliches. --APPER 00:02, 16. Okt 2004 (CEST)

contra warum nicht Phytohormon in Klammern, gebildet statt synthetisiert, angeregt statt stimuliert,wichtig statt essentiell,Ausrichtung oder Orientierung statt Orientation und zeigten die Stadtgasleitungen ein ungewöhnliches Wachstum?, kam da Ethen raus? --213.23.252.1 18:31, 22. Okt 2004 (CEST)

Zu deiner Kritik:Kann es sein das du eher ein Problem mi der deutschen Sprache hast als mit dem Artikel?Essentiell ist ein durchaus normales Wort und es wäre auf garkeinen Fall gut dies durch wichtig zu Ersetzen. Deine 2 letzten Fargen erscheinen mir völlig sinnbefreit.Näher will ich mich zu der Kritik nicht äußern.--Van Flamm 19:11, 22. Okt 2004 (CEST)

Ebenfalls zu der Kritik: Phytohormon ist die offizielle Bezeichnung für einen Pflanzenstoff mit hormonähnlicher Wirkung. Der Satz mit dem Stadtgas ist IMHO eindeutig. Die Verwendung der sonstigen kritisierten Begriffe ist ebenfalls unproblematisch, auch wenn das einigen "reindeutschen" nicht in den Kram passen mag. Wenn du konstruktive Kritik äußerst, könnte es sogar passieren, daß deine Stimme berücksichtigt wird, so wird sie wohl eher ignoriert (Bevor ein Kommentar diesbezüglich kommt:NEIN, dies ist keine Abstimmung sondern ein Meinungsbild, bei dem der gesunde Menschenverstand zählt.) -- Necrophorus 22:07, 22. Okt 2004 (CEST)

Krisenintervention im Rettungsdienst, 14. Oktober 2004

• ohne Votum, da Mitautor: Der Artikel ist m. E. ziemlich vollständig - auch die Review brachte keine neuen Erkenntnisse und Wünsche. Zeit, daß er exzellent wird ;-) --TobiasEgg 20:29, 14. Okt 2004 (CEST)

• pro, gefällt mir sehr gut. --141.76.1.121 07:55, 15. Okt 2004 (CEST)

• pro --HaraldH 07:59, 15. Okt 2004 (CEST)

• abwartend - Es gibt für mich derzeit zwei Probleme: 1. die Grafik des KIT - geschütztes Warenzeichen und GNU FDL ist nicht sonderlich vereinbar. Wenn es hier veröffentlich wird, dann muss es auch kommerziell von jedermann genutzt werden dürfen. 2. sehr münchen-lastig. Nichts dagegen, dass München da vielleicht eine Vorreiterrolle hat, aber dass in jedem Absatz irgendwo München auftaucht - das ist mir für einen enzyklopädischen Artikel nicht ausreichend. --APPER 23:45, 15. Okt 2004 (CEST)

Na ja, im Artikel Linde AG z.B. taucht auch München des öfteren auf - was kann das Unternehmen dafür, daß es da gegründet wurde? Was kann der Artikel dafür, daß KIT nunmal in München "erfunden" wurde und daß das Münchner KIT immer noch der Vorreiter ist, was zahlreiche Punkte des Artikels auch dokumentieren (Auslandseinsätze, Ausbilder usw.)? Dann ist es IMHO durchaus gerechtfertigt, die Stadt zu erwähnen. --TobiasEgg 15:08, 16. Okt 2004 (CEST)

In der Geschichte ist das ja kein Problem. Ich meinte eher Sätze wie "zahlreiche dieser KITs wurden vom KIT München ausgebildet, so zum Beispiel das KIT Leipzig, KIT Ebersberg oder auch das KIT Luxemburg." - Ich finde diese Information nicht enzyklopädisch. Vielleicht einen Absatz über das KIT München oder einen eigenen Artikel dazu. Der ganze Artikel erscheint mir mehr wie ein Artikel zum KIT München als zum KIT im Allgemeinen. Es taucht 25 mal das Wort "München" auf, im Linde-Artikel dreimal, davon einmal als Studienort der Person Carl von Linde. Es steht zwar im Artikel "Daher sind hier die Grundlagen am Beispiel des KIT München erklärt.", aber es ist einfach nicht enzyklopädisch sowas zu tun - meiner bescheidenen Meinung nach. Es sollte eine allgemeine Beschreibung sein oder ganz explizit ein Absatz zum KIT München. MfG --APPER 16:33, 16. Okt 2004 (CEST)

Ich muß TobiasEgg recht geben - KIT geht nunmal von München aus, KIT München ist federführend. Wie soll man das aus einem Artikel fernhalten, ohne der Wahrheit zu schaden? --HaraldH 13:00, 17. Okt 2004 (CEST)

Ad Logo: Wie wird dann mit Warenzeichen umgegangen? Der Siemensschriftzug usw. dürfen auch nicht beliebig genutzt werden. Dennoch gehören die m. E. durchaus in eine Enzyklopädie. Das ist m. E. ein Fall, in dem aus einsichtigen Grund auf die GNU FDL verzichtet werden kann, die Lage sollte da ähnlich der bei Wappen sein: Die darf auch nicht jeder verwenden, erst recht nicht kommerziell - dennoch sind sie hier drin. Die Diskussion sollten wir jedoch an geeignete Stelle verlegen. --TobiasEgg 15:08, 16. Okt 2004 (CEST)

Wir brauchen nicht drüber zu reden, ob es in eine Enzyklopädie gehört sondern nur darüber, ob es rein rechtlich mit der Lizenz der Wikipedia vereinbar ist. Ich verlagere das mal nach Diskussion:Bildrechte. MfG --APPER 16:33, 16. Okt 2004 (CEST)

Das war sehr sinnvoll. Ich habe dort Stellung genommen (GNU FDL und Markenrecht sind 2 Paar Stiefel). --Historiograf 18:42, 16. Okt 2004 (CEST)

Das KIT in Luxemburg, das mehrfach erwähnt wird, könnte auch benannt werden. --Cornischong 09:47, 16. Okt 2004 (CEST)

Wie? KIT Luxemburg? Oder was meinst Du damit? --TobiasEgg 15:08, 16. Okt 2004 (CEST)

Das KIT Luxemburg heißt nicht "KIT Luxemburg". --Cornischong 22:46, 16. Okt 2004 (CEST)

@TobiasEgg: Entschuldige, dass ich so einsilbig war: Ich gehe davon aus du meinst den "Service d'Aide Médicale Urgente" sieh dir mal die Seite der luxemburgischen Wiki an "http://lb.wikipedia.org/wiki/SAMU". Grüße aus Luxemburg. --Cornischong 16:28, 17. Okt 2004 (CEST)

@Cornischong: Ich klär' das, AFAIK heißt das KIT in Luxemburg KIT, denn SAMU ist der Rettungsdienst ganz allgemein. --TobiasEgg 16:46, 17. Okt 2004 (CEST) (zum Telefonjoker greifend)

Also: Laut Telefonjoker: Deutsche Bezeichnung dort KIT, französische USP (Unité de support psychologique). Dazu gab's im LB-Wikipedia sogar einen Artikel. --TobiasEgg 17:05, 17. Okt 2004 (CEST)

pro: Klasse! --KaterKarlo 13:50, 22. Okt 2004 (CEST)

Intensivtransporthubschrauber, 14. Oktober 2004

• ohne Votum, da Mitautor: Aus dem Review, das keine Kritik mehr brachte. --TobiasEgg 21:06, 14. Okt 2004 (CEST)
• pro --HaraldH 09:03, 15. Okt 2004 (CEST)
• contra erkenne nichts aussergewöhnliches ausser einem Sprachungetüm --Historiograf 22:06, 15. Okt 2004 (CEST)

Wenn Du Deine Kritik etwas präzisieren könntest, dann wäre es u. U. möglich, den Artikel zu überarbeiten. --TobiasEgg 15:24, 16. Okt 2004 (CEST)

• contra: das ist nicht viel mehr als eine - in Worte gefasste - Liste. Literaturangaben fehlen völlig (seit einiger Zeit 95%-KO-Kriterium). Sorry, das hätten wir (reviewer) auch dort schon sagen sollen; es gibt zu wenig Leute dafür zur Zeit. --Lienhard Schulz 22:32, 15. Okt 2004 (CEST)

Literaturangaben: Es gibt Themen, zu denen ist die Literatur dürftig. Man könnte da jetzt ein Werk über die Intensivmedizin zitieren, eines über Rettungsdienst und eines über Hubschrauber, evtl. mit Schwerpunkt Rettungshubschrauber, vielleicht findet sich noch ein Artikel, der den ITH vorgestellt hat, aber der dürfte kaum als weiterführende Relevanz haben. Es gibt Themen, für die es keine "klassische" Literatur gibt. Damit müssen wir wohl oder übel umgehen. Insofern finde ich die Kritik in diesem Fall nicht angemessen. --TobiasEgg 15:24, 16. Okt 2004 (CEST)

• contra Sorry - ich will ja immer nett sein und ich verteile nur ungern so klare Urteile. In Schulnoten ausgedückt rangiert dieser Artikel für mich maximal bei 3- (wirklich nur mit viel wohlwollen). Und für Exzellent sollte es doch wohl mindestens eine glatte 1 sein. Ich greife nur mal zwei Punkte raus: Zur Geschichte ganze 2 Sätze / zu den Kosten 1 Satz - diese Liste ließe sich beliebig verlängern. Bernd Untiedt 15:53, 16. Okt 2004 (CEST)

Ist die Zahl der Sätze Maß der Qualität. Ich frage mich, was eigentlich die Review noch bringen soll, wenn wir dann bei den Kandidaten einen in der Review völlig unauffälligen Artikel zerreißen, obwohl in der Review das Ziel, den Beitrag zu den Kandidaten zu stellen genannt wurde. --TobiasEgg 17:11, 16. Okt 2004 (CEST)

Nein - das Ziel wird da nicht genannt, sondern: Artikel sollen durch Einbeziehung Fachfremder allgemeinverständlicher formuliert, durch Einbindung von Experten inhaltlich fundierter werden. Es geht also nicht darum, Artikel zu "retten", sondern darum Artikel mit Hilfe anderer gezielt zu verbessern. Mittelmäßige Artikel sollen gut werden, gute sehr gut und sehr gute exzellent. ... --Lienhard Schulz 17:20, 16. Okt 2004 (CEST) Hi necro, ich schieb den text mal dazwischen, weil er an den Wortlaut anknüpft; wir hatten uns gerade überschnitten. Wenn's nicht ok ist, schieß es zurück :-). Gruß --Lienhard Schulz 17:25, 16. Okt 2004 (CEST)

Doch, das Ziel wurde genannt: Siehe Diskussion:Intensivtransporthubschrauber. Da steht ganz klar, daß, wenn es keine Kritik mehr gibt, der Artikel als Kandidat vorgeschlagen wird. Lesen hilft. --TobiasEgg 17:27, 16. Okt 2004 (CEST) (leicht grantig.)

Das Problem der Review ist, dass sich schlicht zu wenig Leute am Review beteiligen und Artikel aufgund der fehlenden Manpower unauffällig (bzw. leider ga nicht gelesen) bleiben. In diesem Fall war ich der einzige, der was zu den Artikeln gesagt hat (und das, obwohl ich vom Thema nicht nen Schimmer einer Ahnung habe und deshalb hgier auch nicht abstimmen werde). Allerdings ist es leider auch symptomatisch, das viele Leute Artikel ins Review stellen und sich leider überhaupt nicht am Review anderer Artikel beteiligen. Wie das Problem zu lösen ist, keine Ahnung -- Necrophorus 17:18, 16. Okt 2004 (CEST)

Ich halte es für ausserordentlich problematisch, mit ausbleibender Kritik im Review zu argumentieren. Review und Exzellente Artikel stehen nicht in einem notwendigen Zusammenhang. Es können sich ausserdem die Reviewer geirrt haben. Hier werden die Karten neu gemischt, wer das nicht ertragen kann und an der Kritik rummäkelt, muss halt damit leben, dass der Artikel nicht exzellent wird (so wie ich es ertragen muss, dass hoechst maessige Artikel als exzellent hochgejubelt wurden.) --Historiograf 18:39, 16. Okt 2004 (CEST)

Sinn und Zweck des Review ist, dazu zitiere ich Lienhard Schulz von oben, sehr gute Artikel exzellent zu machen. Insofern ist das "Neu-Mischen" IMHO verdächtig und zeigt, wie Necrophorus richtig feststellt, daß das Instrument Review seinen Zweck verfehlt. Die Kritik zu diesem Beitrag hätte in der Review genauso kommen können - denn dort wurde, wie leicht nachzuprüfen ist, auf das Ziel, diesen Artikel exzellent zu machen, hingewiesen. Abgesehen davon heißt es in der Einleitung zu Wikipedia:Review, daß nach einer erfolgreichen Review ein Artikel das Zeug dazu haben könnte, exzellent zu werden. (Mal wieder: Lesen hilft.) --TobiasEgg 12:56, 17. Okt 2004 (CEST)

Lesen hilft Leuten wie TobiasEgg offensichtlich nicht im geringsten. Das nächste ist, dass sie mit einem Rechtsanspruch auf Exzellenz kommen, wenn ein Artikel im Review einigermaßen unbeachtet blieb. Review soll auch miese Artikel zu guten machen - niemand außer den Autoren würde, denke ich, die Auffassung vertreten, der Artikel sei schon "sehr gut". --Historiograf 00:24, 18. Okt 2004 (CEST)

Lieber Historiograf, mit Blick auf Deinen Beitrag in Diskussion:Intensivtransporthubschrauber und Deine Kommentare hier - sorry, aber Kritik von Dir kann ich so nicht Ernst nehmen. Sie ist - bisher - ausschließlich unpräzise, unsachlich und unbrauchbar. Ich kenne Dich nicht, weiß also nicht, was Dich zu diesem Stil bewegt, aber ich erwarte konstruktive Kritik und kein Gemecker. --TobiasEgg 10:58, 22. Okt 2004 (CEST)

• Contra. So geht es wirklich nicht. Was soll denn an diesem Artikel eigentlich excellent sein? Ein Intensivtransporthubschrauber ist zwar sicher eine äusserst nützliche Einrichtung. Das könnte jedoch mit weit weniger Worten dargestellt werden. Der Artikel ist viel zu lang und trotzdem überhaupt nicht aussagekräftig. In der Kürze liegt die Würze. Es kommt ja leider nicht selten vor, oder ist praktisch der Normalfall, dass der Hauptverfasser seinen Artikel für speziell gut hält. Das genügt jedochtnicht für die Aufnahme in die Kandidatenliste für excellente Artikel. Schon um gewissen Verfassern die Peinlichkeit mieser Kritiken zu ersparen, sollten die Operators eine gestrenge Vorauswahl nach den Kriterien von Wikipedia vornehmen und solche Artikel wie den vorliegenden erst gar nicht in die Wertung stellen.--212.152.5.199 22:30, 16. Okt 2004 (CEST)
  • Schon um gewissen Verfassern die Peinlichkeit mieser Kritiken zu ersparen, sollten die Operators eine gestrenge Vorauswahl nach den Kriterien von Wikipedia vornehmen und solche Artikel wie den vorliegenden erst gar nicht in die Wertung stellen. - Dir ist schon bewusst, dass wir hier in einem Wikisind und es keine Operators gibt, die hier irgendwas einstellen oder die Einstellung unterbinden, oder? Jeder eingestellte Artikel wird bewertet, wie diese Bewertung aussieht ist dann überaus unterschiedlich ("Regeln" siehe oben. -- Necrophorus 23:00, 16. Okt 2004 (CEST)
  • Offensichtlich läßt sich das nicht mit wenigen Worten darstellen - die Kürze wurde mehrfach bemängelt. (Siehe oben: Zur Geschichte 2 Sätze, zu den Kosten 1 Satz). Ich frage mich zudem, was der gemeine Wikipedianer unter konstruktiver Kritik versteht. Bis auf die Anmerkungen von Necrophorus im Review sehe ich hier im wesentlichen (insbesondere im Beitrag von 212.152.5.199 destruktives Gemäkel, das sich, ohne erkennbar neues zu bringen, in einen Kanon einreiht. (Abgesehen davon, daß 212.152.5.199 eindrucksvoll dokumentiert, das Konzept von Wikipedia nicht verstanden zu haben und auch nicht in der Lage ist, Mitautoren von "Hauptverfassern", so es denn solche gibt, zu unterscheiden.)
  • Erschreckend auch, das auf konkrete Fragen zu Kritikpunkten (mehrfach speziell in dieser Review) auf "vernichtendes Gemecker" hin keinerlei konkretere Angaben gemacht werden können (oder wollen). Auch das erscheint mir am Ziel einer gemeinsam (und nicht gegeneinander) erstellten Enzyklopädie vorbei. Insbesondere Kritik am Sprachstil sollte meines Erachtens in Wikipedia ein Unding sein: Jeder Kritiker hat die Möglichkeit, sofort zu verbessern. Einige tun das auch. --TobiasEgg 12:56, 17. Okt 2004 (CEST)
    • Mit Verlaub, das sehe ich anders. Ich mache (bis auf den letzten Satz) den Versuch, das sachlich zu begründen und bitte Dich, bei einer etwaigen Antwort im einzelnen auf die Sachargumente einzugehen. Für diese Seite hier und noch vielmehr für die review-Seiten gibt es zu wenig Leute. Wenn die Leute, die sich zu Zeit hier kümmern, jeden im Stil kritisierten Beitrag insgesamt verbessern sollen (partiell passiert das eh), steht für das Durchgehen der Beiträge noch weniger Zeit zur Verfügung. Ein ganz konkretes Beispiel: ich habe aufmerksam den Beitrag zur Eremitage St. Petersburg (siehe oben) gelesen und im Sprachstil kritisiert. Der Beitrag wimmelt von Passiv-Sätzen, die zum flüssigen Lesen zum erheblichen Teil ins Aktiv übertragen werden sollten. Ich habe Erfahrung mit dieser Arbeit, die dauert bei der Länge des Beitrags mal mindestens eine Stunde. Das wäre für mich nicht leistbar. Soll ich deshalb auf die Kritik verzichten, wenn ich Kritikwürdiges finde? Natürlich nicht. Ich meine schon, dass jemand, der hier oder anderswo einen Beitrag zur Begutachtung einstellt, diesen nach einer Kritik selbst zu ändern/korrigieren hat. Es gibt hier auch die nicht ganz uninterressante Erscheinung, dass Autoren für Kritik dankbar waren und ihre Beiträge entsprechend überarbeitet haben. Den Tipp mit den Aktiv-/Passivsätzen habe ich z.B. auch von dieser Stelle und beherzige ihn seither konsequent. Aber damals, ja damals, da bin ich natürlich hingegangen und habe hier gesagt: Ey Keule, wenn de schon meinst, dat meine Passivsätze innet Aktiv sollen, dann kannse dat gefällichst auch ma selber gleich ändern, ey. --Lienhard Schulz 18:29, 17. Okt 2004 (CEST)

• • • • Gut. Ad "in Worte gefasste Liste": Wo siehst Du die Liste? --TobiasEgg 10:58, 22. Okt 2004 (CEST)

• • • • Ansonsten sehe ich es grundsätzlich schon als Ziel an, möglichst Kritik selbst zu beheben. Das ist zumindest mein Vorgehen hier. Meistens ist das einfacher und schneller. Was mich immer noch ärgert, ist, daß ich auf meine Rückfragen oben keine verwertbare Antwort bekommen habe, die mir einen umsetzbaren Hinweis gibt, wie der Artikel zu verbessern ist. Teilweise sind die Aussagen sogar widersprüchlich - dem einen ist der Artikel zu kurz, dem anderen zu lang. Siehe dazu oben Deine Kritik zur Literatur oder Historiografs Anmerkung. Beide Rückfragen sind bisher unbeantwortet. In beiden habe ich deutlich gemacht, daß ich Kritik umsetzen würde, so sie umsetzbares enthält.
      • Statt verwertbarer Kritik wird behauptet, ich verteidige den Artikel mit Händen und Klauen. Das ist so nicht richtig - und das können diejenigen bestätigen, die bisher konstruktive Kritik an meinen Beiträgen geübt haben. Der bin ich (soweit mir das möglich war) nachgekommen und habe sie umgesetzt. Ich erwarte aber konstruktive Kritik (bezeichnender Weise ein noch roter Link in Wikipedia!). Alles andere interpretiere ich als Gemecker, das, teils sogar nur anonym verbunden mit persönlichen Angriffen vorgebracht wird und überhaupt keinen Beitrag zur Sache leistet.
      • Von einem guten und konstruktiven Diskussionsklima ist Wikipedia daher teilweise noch weit entfernt - stattdessen wimmelt es von Selbstherrlichkeit (siehe nur z.B. Diskussion:Intensivtransporthubschrauber), die auch anderen Magenschmerzen verursacht. So kann m. E. keine Review auf Dauer funktionieren. Vielmehr riskieren wir, daß (neue) Wikipedianer durch solches Auftreten langfristig vergrault werden. Das wäre aber der Tod dieser Plattform, was sehr schade wäre.
      • Wir sollten für die Kandidaten die Regel einführen, daß, wer Kritik übt, einen konkreten Verbesserungsvorschlag machen muß. Ich gehe noch weiter, und schlage vor, daß Kontras, die ohne Verbesserungsvorschlag kommen, nicht gewertet werden. Damit ersparen wir uns allen sinnbefreites, destruktives und letztlich auch demotivierendes Gemecker und erreichen eine konstruktive Plattform, in der die Artikel tatsächlich wachsen und gedeihen können. Schließlich ist Qualität das Ziel. Die erfordert aber von allen Arbeit und kein liebloses und unsachliches, anonymes Kontra, das teils nur auf persönlichen Anfeindungen unter Unbekannten (!) (siehe eliminiertes) beruht. --TobiasEgg 10:58, 22. Okt 2004 (CEST)

- unsachlichen Angriff eliminiert, der hat hier nichts zu suchen. -

nochmals mit Verlaub: hier trägt (fast) jeder, ich inclusive, sein Päckchen und seine Macken mit sich herum und teils zu Markte; der eine macht aus seiner Benutzerseite eine Burg, der andere stellt seine "Trophäen" in die Ausstellung, der dritte erfreut uns mit seinem Konterfei, dem vierten ist all das widerlich und er schreibt nur einen Satz - darum geht es nicht. Es geht einzig und allein um den Beitrag Intensivtransporthubschrauber. Ein Schritt heraus aus der Anonymität? ... keine Sorge, auch Deine Macken werden nicht breit getreten ... --Lienhard Schulz 18:07, 20. Okt 2004 (CEST)

- vorstehender Text bezog sich auf den von T. Egg [eleminiert]en unsachlichen Angriff, der hier laut T. Egg nichts zu suchen [hat]. -

contra. Zu enges Thema. Der Artikel gefällt mir nicht (rein subjektiv). Zur Diskussion oben: Hier MUSS nicht begründet werden wieso einem der Artikel nicht gefällt oder wie man etwas besser machen könnte. Man KANN und darf begründen. Aber was für mich exzellent ist, ist zu einem guten Teil auch Geschmackssache. Es gibt wahrscheinlich Artikel, die kann man nicht besser machen und die sind trotzdem nicht exzellent (eben Thema zu eng, zu kurz, zu fachspezifisch, Listen...). Das Ziel der Mitarbeit in der Wikipedia darf nicht sein, dass die eigenen Artikel in diese Liste kommen! Es ist hier kein Wettstreit, sondern ein Zusammenarbeiten. --Quo 11:15, 22. Okt 2004 (CEST)

vor einiger Zeit lief die Diskussion über Evangelische Kirche in Deutschland Wikipedia:Kandidaten_für_exzellente_Artikel/Archiv_2003. Dies ist ein Beispiel für einen Artikel der kaum mehr verbesserbar ist, aber nicht exzellent ist. Zitat: Dies ist einer der Artikel, die die Wikipedia wirklich zu einer Enzyklopädie werden lassen. Es steckt wahrscheinlich mehr Arbeit dahinter, als bei einigen exzellenten Artikeln. Aber für sich allein ist es eben kein exzellenter Artikel, sondern eher eine Liste mit Einführung (beides allerdings sehr gut gemacht!). --Quo 11:37, 22. Okt 2004 (CEST)

Das Ziel der Arbeit in Wikipedia sollte sein, ausschließlich exzellente Beiträge zu erzeugen. Das ist zumindest meine Zielsetzung, die (natürlich) nicht immer erreichbar ist. Mit diesem Ziel jedoch sollte eigentlich jeder Beitrag irgendwann hier auftauchen. Wikipedia will Qualität - irgendwann sollte daher jeder Artikel exzellent sein. --TobiasEgg 11:22, 22. Okt 2004 (CEST)

im Prinzip ja. Es ist aber noch eine Frage der Wortwahl. Es gibt exzellente Listen, Begriffsklärungen etc. Aber nicht alle werden auf diese Liste kommen. Dies soll das Schaufenster sein mit interessanten, gut lesbaren, informativen, korrekten Artikeln. --Quo 11:41, 22. Okt 2004 (CEST)

Zur unbegründeten Kritik: Das halte ich aus den oben genannten Gründen für grundsätzlich gefährlich. Insbesondere bringt sie Wikipedia dem Ziel Qualität nicht näher. Wikipedia "will" mit dem Brockhaus konkurrieren, das geht nur durch konstruktives verbessern. --TobiasEgg 11:22, 22. Okt 2004 (CEST)

@alle: Ist es möglich, auf ein sachliches Niveau zurückzufallen? @ TobiasEgg: Ich bin ebenfalls der Meinung, daß alle Artikel (Bkls und Listen sind keine Artikel) exzellent werden können, dann müssen sie jedoch tatsächlich überzeugen. Bei diesem Artikel ist dies (aus welchen Gründen auch immer) nicht der Fall. Eine Begründungspflicht finde ich kontraproduktiv, da manchmal tatsächlich nicht fassbar ist, warum einem Nichtexperten der Artikel nicht gefällt. Konstruktives Verbesssern ist tatsächlich das Ziel des Review (der aus obene bereits angesprochenen Gründen nu bedingt funktioniert) und dieser Abstimmung (die vom Review schlichtweg abgekoppelt ist und mit den dort gemachten Äußerungen ncihts zu tun hat). Es handelt sich hierbei auch nicht um eine echte Abstimmung, selbst bei einem positiven Votum gibt es einen gewissen Spielraum, wenn die contra-Stimmer Experten sind, die von Laien-pro-Stimmern (manchmal auch durch plötzlich einsetzende IP- und Neuuserfluten ) überstimmt werden (in dem Fall schließt sich unweigerlich eine Diskussion an). Schadet es dem Artikel, nochmals einige Wochen zu warten, bis er in die exzellenten geht? Schadet es, die contra-Stimmer nochmal um eine begründete Kritik zu bitten, und zwar höflich? -- Necrophorus 22:19, 22. Okt 2004 (CEST)

• contra - der Abschnitt "Ausrüstung" liest siche eher wie ein Artikel Intensivbeatmung - "Hubschrauber": ein paar Angaben wie benötigte Nutzlast oder Reichweite wären sinnvoll - "Kosten": schön, dass die Kosten übernommen werden, trotzdem wären Angaben sinnvoll (was kostet der Hubschrauber, was die Ausrüstung, was ein Einsatz) - "Vorteil der Spezialisierung": schön, dass dadurch Kosten eingespart werden, aber vermutlich ist der Betrieb der Hubschrauber doch etwas teurer der von Intensivtransportwägen (Angaben wären sinnvoll) - "Geschichte" ist doch etwas knapp: Es wird ja wohl schon vor 1991 ITHs gegeben haben (wenn auch nicht in D); wie ich unsere Bürokratien so kenne, hat es sicherlich längere Zeit von der Idee zur Realisierung gebraucht; wieviele gibt es heute; sind die Maschinen der ersten Generation noch im Einsatz; gab es zwischenzeitlich Veränderungen an der Ausrüstung, etc. -- srb 11:39, 22. Okt 2004 (CEST)

San Marino, 15. Oktober 2004

Artikel über die kleine, von Italien umgebene Republik. Zum Artikel gehört auch die Ausgliederung Geschichte San Marinos. Kommt aus dem Review. --APPER 23:17, 15. Okt 2004 (CEST)

• ohne Votum: da Hauptautor / Vorschlagender --APPER 23:17, 15. Okt 2004 (CEST)
• abwartend: Die mesiten Teile gefallen mir immer noch sehr gut, kleinere Scwierigkeiten habe ich aber immer noc mit der Kultur: Da wäre erstmal die Sprache: Unzählige Museen gibt es in keinem Staat, dieses Superlativ würde ich vermeiden, ebenso wie den regelmäßig auftauchenden Satzbeginn Es gibt. Allerdings finde ich den Block immer noch etwas dünn: Gibt / Gab es prägende Künstler, was ist mit der klssischen / modernen Musik etc.? Ich denke, wir sind ganz nah dran (Sorry, ich habe grad sehr wenig Zeit, deshlab kam der Kommentar noc nicht im Review) -- Necrophorus 08:32, 16. Okt 2004 (CEST)
  • Jetzt pro: Der kulturelle Teil wurde etwas aufgestockt und emhr konnte ich leider auch nicht finden. Der Part um Umberto Eco ist klasse, damit hätte ich nicht gerechnet. Ich zumindest bin zufrieden. -- Necrophorus 17:48, 16. Okt 2004 (CEST)

Ja auf die Eco-Sache bin ich auch erst durch einiges recherchieren gestoßen. Viel mehr wird es auch nicht geben. Man muss ja auch bedenken: es gibt jetzt 28.000 Einwohnern, noch 1886 (Meyers) waren es unter 8.000 - wenn man das so bis aufs Jahr 301 zurücküberschlägt, kommt man auf eine Zahl von ca. 100.000 San-Marinesen, die jemals gelebt haben. Und wenn man eine deutsche Stadt mit 28.000 Einwohnern (1995 ca. 23000) nehmen würde, würde man wohl auch kaum berühmte Schriftsteller finden ;) MfG --APPER 20:00, 16. Okt 2004 (CEST)

Sehr "schöner" Artikel. Die "unzähligen" sind jetzt "zahlreiche" (das dürfte genügen). Beruhigend für diesen kleineren Staat ist ja, dass relativ viele Autos in Museen stehen. Die haben ja mindestens einen Violonisten und Komponisten. Hat vielleicht in dieser uniformfreudigen Republik jemand ein Buch geschrieben? Ja, "wir sind ganz nah dran " --Cornischong 10:04, 16. Okt 2004 (CEST)

• abwartend mittlerweile pro --Juesch 19:44, 20. Okt 2004 (CEST). Vielleicht könnte man in der Einleitung noch ein paar "Appetithappen" als Köder zum Weiterlesen unterbringen. Allgemein finde ich den Stil streckenweise etwas betulich - das Ländchen und seine Geschichte erscheinen mir kurioser und bemerkenswerter als es der Artikel nahelegt. Sehr gelungen finde ich den Abschnitt über die Formel 1: kurz, prägnant und interessant. "Weltberühmte Denkmäler..." - ein oder zwei Beispiele wären vielleicht nicht schlecht. Was ist die Einzahl von "castelli" - "castelli" oder "castello" (im Artikel kommt beides vor)? ...Nationalhymne keinen Text hat und daher auch einfach nur Inno Nazionale genannt wird. - das "daher" gibt dem Italienisch-Unkundigen Rätsel auf. --Juesch 11:09, 16. Okt 2004 (CEST)

Es gibt wirklich ein paar viele "es gibt". Habe am Stil gearbeitet, habe einen Satz über klassische Musik des 17. Jahrhunderts ergänzt, einen Satz über die Uni und Umberto Eco, der zeitweilig an der Uni lehrte. Ansonsten finde ich keinerlei Informationen über nennenswerte Autoren oder moderne Musiker. Einzahl ist übrigens Castello - da gab es wirklich noch kleine Fehler (ich bin ja leider dem italienischen auch nicht mächtig ;)). MfG --APPER 13:30, 16. Okt 2004 (CEST)

• PRO:Es wird ja so langsam Zeit, dass es hier zu einer Abstimmung kommt. Der "Appetithappen" ist der Artikel selbst. --Cornischong 22:56, 16. Okt 2004 (CEST)
• pro Stilistisch allerdings so an der Grenze, das müsste mal jemand durchgehen. Zwei konkrete Punkte mit Bitte um Berücksichtigung: Einleitend oder tiefer wird die Fläche mit rund 60 qkm angegeben. Ich bin in diesen Dingen ziemlich unbedarft und daher würde mir ein kurzer Vergleich ungemein helfen ( ... damit ungefähr so groß wie , ...). Ich glaube, da gibt's hier irgendwo Listen/Tabellen. Dann: Zum bislang vorhandenen einen Satz zum Tourismus (immerhin Hauptwirtschaftsquelle) bitte wenigstens noch einen Satz: was ist das für Tourismus, wo liegt der Schwerpunkt (Kultur, Bergsteigen, Wandern, ... ???). Ach ja, hätte ich fast vergessen - wer ist denn auf die (blöde ? :-)) Idee gekommen, die "Geschichte" auszulagern? Der ist richtig Klasse, der Geschichtsbeitrag, eigentlich besser als der hier. Geschichte ist zwar ausgelagert, aber dennoch kan man im Satz, Zwischen dem 13. Jahrhundert und dem 15. Jahrhundert musste sich die Republik gegen eine Vielzahl von Feinden wehren, konnte aber letztlich immer unabhängig bleiben und auch die folgenden Jahrhunderte überdauerte die Republik. - einen kurzen Einschub (Adjektiv?) zu den Feinden (welche beispielsweise oder hauptsächlich) machen. --Lienhard Schulz 21:10, 17. Okt 2004 (CEST)

Als Größenvergleich könnte Grönland dienen: San Marino ist 36667 Mal kleiner. Nichts zu danken. --Cornischong 19:36, 18. Okt 2004 (CEST)

Schon mal von einem Berliner Dresche bezogen? --Lienhard Schulz 20:17, 18. Okt 2004 (CEST)

Tourismus als auch Größenvergleich habe ich mal auf meine ToDo-Liste gesetzt ;). Der Geschichtsbeitrag war lange im Artikel und ich war mir unsicher, ob ich ihn auslagern sollte und habe dann, nachdem jemand im Artikel den Link "Hauptartikel: Geschichte San Marinos" eingefügt hatte, die Auslagerung vorgenommen. Ich sehe es dennoch als einen Artikel an und daher habe ich den geschichtlichen Abriss im Artikel absichtlich kurz gehalten - man erfährt ganz kurz, was die 1700 Jahre so passiert ist und hat einen Geschichts-Artikel, in dem man alles in voller Breite erfährt. Oder sollte man es wieder einlagern?! --APPER 22:48, 17. Okt 2004 (CEST)

Ja, bitte alles in einen Artikel! Die Auslagerungswut, die hier früher (:-)) um sich schlug, wird sich hoffentlich gelegt haben. Nur gut, dass Lienhard das Thema angeschnitten hat! --Cornischong 00:44, 18. Okt 2004 (CEST)

Habe die Geschichte wieder eingelagert, gefällt auch mir persönlich besser als ein solcher Kurzabriss. Zur Größenordnung: es ist kompliziert zu vergleichen (siehe Größenordnungen) - das einzig ähnlich große ist der Starnberger See - aber welcher Nichtbayer hat davon 'ne Größenvorstellung. Vielleicht fällt jemandem etwas ein - mir leider nicht :/. MfG --APPER 04:49, 18. Okt 2004 (CEST)

Hallo Apper, ich finde den Vergleich mit dem Starnberger See gar nicht schlecht - sagt mir zumindest etwas, auch wenn ich nun wirklich selten Weißwürste esse. Auf die Schnelle habe ich noch gefunden: "... damit noch kleiner als die Stadt Buxtehude". Kennt man wahrscheinlich, zumindest konkret, noch weniger als den Starnberger See, vermittelt aber einen Eindruck von "sehr klein" :-). Gruß --Lienhard Schulz 19:34, 18. Okt 2004 (CEST)

Ja Buxtehude ist wirklich schön ;). --APPER 02:51, 19. Okt 2004 (CEST)

Immerhin anderthalb mal so groß wie Berlin-Mitte -- southpark 03:06, 19. Okt 2004 (CEST)

pro: An und für sich halte ich den Artikel für exzellent. Nur ich wäre trotz allem dafür den Geschichtsteil auf Geschichte San Marinos auszulagern, und im Länderartikel nur einen Überblick zu belassen. Gründe: 1. Wikipedia: Formatvorlage Staat#Abschnitt schlägt das vor (aus Gründen des Einheitlichkeit des Erscheinungsbildes der Länderartikel halte ich es für sinnvoll, sich daran zu halten - obwohl diese Regel natürlich auch nicht in Stein gemeißelt sind). 2. Die Artikel sollten 32kb nicht überschreiten, da einige Browser Probleme haben könnten, die Seite zu bearbeiten. 3. Übersichtlichkeit und Benutzerfreundlichkeit: Viele Benutzer von Wikipedia, möchten nur einen Überblick über das jeweilige Land haben. Wir sollten diese Leser nicht nötigen, sich durch den ganzen Geschichtsteil "durchackern" zu müssen, wenn sie nur wichtige geschichtliche Eckpunkte interessieren. Wer sich für die Geschichte San Marinos in allen Facetten und Details interessiert, der kann dann ja auf den Link Geschichte San Marinos klicken. lg Gugganij 14:11, 19. Okt 2004 (CEST)

Ja - wie machen wir das jetzt ;). Es gibt zwei konträre Meinungen, wobei das im Endeffekt ja für die Güte des Artikels wenig ausschlaggebend ist. Wie finden wir da eine Lösung? Es ist mehr oder weniger das Problem zwischen enzyklopädischem Kurzartikel und kompletter Abhandlung. Eine Abstimmung wär wohl übertrieben. Ich lasse es so, wie es jetzt ist, aber wenn es jemand auslagern will, dann soll er mutig sein, ich werde mich in die Auslagerungsdiskussion nicht mehr einmischen ;). --APPER 17:33, 19. Okt 2004 (CEST)

Der komplette Beitrag ist wunderbar. Da Dir selbst das besser gefiel und da Cornischong und ich die geschlossene Lösung befürwortet haben, bitte so lassen, wie es jetzt ist. --Lienhard Schulz 17:41, 19. Okt 2004 (CEST)

ohne Wertung Ich bin noch nicht dazugekommen, mir den Beitrag durchzulesen, aber die Länge des Geschichtsabschnitts finde ich durchaus noch im Rahmen. --mmr 19:51, 19. Okt 2004 (CEST)

pro: So, ich habe mir den Artikel jetzt durchgelesen und bin sehr angetan von dem, was ich da zu lesen bekam. Sicherlich einer unserer besten Nationen-Artikel. --mmr 03:11, 20. Okt 2004 (CEST)

Anders herum: Was spricht für die integrale Lösung? Eine Auslagerung (und Kurzdarstellung im Länderartikel) wäre meiner Meinung nach insofern neben den Punkten, die ich oben dargestellt habe, eine Verbesserung, da sie beide Arten von Benutzertypen zufrieden stellen dürfte: den, der nur einen Überblick möchte aber auch denjenigen, der zusätzliche Details haben möchte. Die derzeitige Fassung stellt den zweiten Typen zufrieden, den ersten glaub ich aber nicht. lg Gugganij 00:27, 20. Okt 2004 (CEST)

Wieder anders herum: In einer Enzyklopädie (und es scheint mir, dass hier daran gearbeitet wird) findet sich ein Thema in einem Artikel. Das Thema hier heißt San Marino. Es umfaßt also alles, was zu diesem Land gehört. Nicht jeder hat Lust sich Informationen zusammenzuklicken, die "ausgelagert" worden sind. Ich verstehe das Problem nicht; der Artikel läßt sich natürlich in ein Dutzend Krümelartikel auseindanderdividieren. Nur, wem soll das etwas bringen? Der Benutzertyp, der eine Enzyklopädie benutzt weiß sehr wohl, dass es sich nicht um ein Lexikon handelt, in dem er kurz und bündig "Kurzartikel" findet. Noch vor nicht allzulanger Zeit war der Wunsch nach unübersichtlichen Auslagerungen gang und gäbe hier. Inzwischen hat man hinzugelernt. Schau einmal um dich, du bist der Einzige, der diese Meinung vertritt. --Cornischong 00:41, 20. Okt 2004 (CEST)

Nur kurz: Mir gefällt die Lösung ohne Auslagerung ebenfalls am besten, da sie IMHO den Rahmen auf gar keinen Fall sprengt. Wer eine Kurzdarstellung zu San Marino wünscht kann die Einleitung lesen und andere Teile, die ihn interessieren. Zur Formatvorlage: Umso schneller die abgeschaffen werden, umso besser (Wurde bei den Tieren schon vor langer Zeit gemacht, persönliche Meinung). Geschaffen wurden sie als Richtlinie und nicht als Regelwerk. -- Necrophorus 01:00, 20. Okt 2004 (CEST)

Hallo Gugganij, das Problem bei Auslagerungen ist in meinen Augen in erster Linie, dass meist nur lieblos heruntergeschriebene Zusammenfassungen zusammenkommen. Ich habe die entsprechende Fassung dieses Artikels nicht gelesen, aber meiner Erfahrung nach sind die meisten Kurzfassungen meist sehr oberflächlich und unausgewogen. Das Problem mit der Formatvorlage sehe ich nicht so unbedingt; was für Frankreich und England, die ja eine sehr umfangreiche Geschichte haben, richtig ist, muss es für San Marino nicht unbedingt sein. Die Bearbeitung des Artikels lässt sich immer auch abschnittsweise vornehmen - das kannst Du in den Benutzereinstellungen so einstellen. Was schließlich das Argument der Übersichtlichkeit angeht, so bin ich der Auffassung, dass diese durch die gute Gliederung gewahrt bleibt. Auf diese Weise hat man die Möglichkeit gezielt einzelne Abschnitte anzuspringen, wenn man sich nicht die gesamte Geschichte von vorne bis hinten durchlesen will. Kurzum, die Länge halte ich hier noch für akzeptabel und eine Ausgliederung müsste schon durch eine sehr gute Zusammenfassung ersetzt werden, damit der Beitrag exzellent bleibt. --mmr 03:11, 20. Okt 2004 (CEST)

O.K., gebe mich geschlagen! lg Gugganij 16:20, 20. Okt 2004 (CEST)

PRO, aber ich tu das unpassende Bild vom Wiener Kongress noch raus.--Decius 18:27, 20. Okt 2004 (CEST)

Himmelsscheibe von Nebra, 16. Oktober 2004

Wurde von einem Anonymen zum Kandidaten erklärt und hier nicht eingetragen. Rainer 23:20, 16. Okt 2004 (CEST)

pro - Der Artikel ist super. Vor allem die grafische Illustration gefällt mir und kann gut das fehlende Bild ersetzen (das zum einen lizenzrechtlich sowieso erst in 70 Jahren kommt und zum anderen nie in der Qualität, die die Weblinks liefern). Ich habe alles erfahren, was ich in einer Enzyklopädie erwarte, wenn nicht gar mehr. --APPER 00:40, 17. Okt 2004 (CEST)

abwartend Benutzer Apper sei darauf hingewiesen, dass hier ausschliesslich ich befugt bin, Aussagen über urheberrechtliche Schutzfristen zu machen (*kleiner Scherz*). Die Schutzfrist beträgt laut LG Magdeburg 25 Jahre, wie Benutzer Apper unschwer auf der Diskussionsseite hätte nachlesen können. Im übrigen ändern die Grafiken nicht das geringste an der urheberrechtlichen Problematik, denn sie sind zwar keine Fotos, aber unfreie Bearbeitungen (Vervielfältigungen) der Himmelsscheibe und von daher allenfalls durch das Zitatrecht gedeckt. Wenn man sich die Himmelsscheibe als Vorbild der Grafiken wegdenkt, bleibt nix übrig. Wenn ich einen Picasso nachmale, bleibt mein Nachmalen, auch wenn es selbst ein Kunstwerk ist, eine unfreie Bearbeitung von Picasso. Also kurzes Fazit: Bilder ohne gültige Lizenz. --Historiograf 00:36, 18. Okt 2004 (CEST)

Da der Erschaffer der Himmelsscheibe schon ein paar Tausend Jahre tot ist, dürfte das Urheberrecht in diesem Fall wohl kein wirkliches Problem darstellen. Bernd Untiedt 12:27, 19. Okt 2004 (CEST)

Da kann mal jemand wieder nicht lesen. Es geht nicht um das Urheberrecht der Scheibe, sondern laut LG Magdeburg (nachgewiesen mit Link auf der Diskussionsseite) um das Schutzrecht des Auffinders bzw. Eigentümers. Und dieses läuft 25 Jahre. --Historiograf 16:26, 19. Okt 2004 (CEST)

Ja ich sollte das lieber lassen mit den lizenzrechtlichen Aussagen ;). Ich bin aber wirklich froh, dass es hier jemanden gibt, der auf sowas acht gibt. So lernt man auch noch was ;). --APPER 02:52, 18. Okt 2004 (CEST)

Also in diesem Fall ist die Lizenzfrage tatsächlich etwas kompliziert. An der Scheibe eindeutig verfallen, an den veröffentlichten Fotografien nicht, dazu kommt die Schutzfrist des Landesmuseums – selbst fotografieren ist also nicht, bzw. nur für private Zwecke. Über die "Gestaltungshöhe" meiner Bearbeitungen will ich mich nicht auslassen, aber ein Hinweis: Die Abbildungen sind zumindest Christian Wunderlich, der zu den Wissenschaftlern gehört, die die Scheibe untersuchen, bekannt und werden von ihm nicht beanstandet. Er hat sich auch einverstanden erklärt, ein Foto der Himmelsscheibe mit Wasserzeichen in der Wikipedia zu veröffentlichen (siehe Diskussion). Ich habe das bisher nicht verwirklicht, weil mir der lizenzrechtliche Status in dieser Sache bisher doch zu unklar ist. Eine Nachfrage läuft. Rainer 21:34, 20. Okt 2004 (CEST)

"An der Scheibe eindeutig verfallen" - da kann mal jemand wieder nicht lesen. Die Rechte an der Scheibe als nachgelassenem Werk besitzt lt LG Magdeburg das Land Sachsen-Anhalt, wie ich des langen und des breiten ausgeführt habe in dem auf der Disk.seite angegebenen Link. Es geht auch nicht im geringsten darum, die Qualität der Zeichnungen zu beanstanden. Ist das denn so schwierig zu begreifen: Wenn jemand einen Picasso abmalen möchte, braucht er die Zustimmung der Erben 70 Jahre pma. Wenn jemand die Himmelsscheibe abzeichnen möchte, braucht er die Zustimmung des Landes Sachsen-Anhalt, da dieses mit kürzerer Schutzfrist 25 Jahre genauso behandelt wird wie ein Urheber (Picasso). Ist hier wirklich niemand in der Lage, § 71 UrhG Editio princeps zu kapieren? --Historiograf 00:10, 22. Okt 2004 (CEST)

Wenn ich Rainer richtig verstanden habe, läuft eine Anfrage zur Genehmigung der Nutzung beim Land Sachsen-Anhalt auf die Nutzung dieser Bilder, oder? Ich fände es ausgesprochen schade, wenn die Antwort negativ ausfällt, in dem Fall müssen wir uns IMHO allerdings der Schutzbestimmung beugen. Dem Text tut das keinen Abbruch, der ist auch so klasse, ohne Bilder allerdings tatsächlich etwas nackt. >;O( -- Necrophorus 22:24, 22. Okt 2004 (CEST)

Krtek76 und StephanPsy sind in der Sache aktiv (Siehe Artikeldiskussion). Ich bin da ganz optimistisch. Ich selbst halte mich zurück bis ich die Antworten kenne. Die Anfrage betrifft allerdings ein Originalfoto mit Wasserzeichen, das bereits genehmigt wurde, allerdings nicht eindeutig genug für unsere Zwecke. Warten wir die Reaktion mal ab. Rainer 22:52, 22. Okt 2004 (CEST)

abwartend, aber schon fast pro: Ich finde den Artikel auch toll, mir sind aber noch ein paar Kleinigkeiten aufgefallen. Zum einen frage ich mich, wie verbreitet die These des erwähnten Wirtschaftswissenschaftlers Schoppe ist - wenn das nur eine relativ unbekannte Einzelmeinung (eines Fachfremden) ist, könnte man darauf IMHO verzichten. Der Abschnitt Ausstellung stört mich zwar nicht direkt, aber solche relativ kurzfristigen Informationen über Ausstellungen (in gut sechs Monaten veraltet) sind vielleicht in einer Enzyklopädie nicht unbedingt gut aufgehoben. Im Abschnitt Forschungsprojekt würde ich mir eine stärkere Bezugnahme auf die Himmelsscheibe wünschen. Falls das Projekt damit nichts mehr zu tun hat, sollte auch der Abschnitt entfallen. Schließlich die Weblinks: Inwiefern brauchts den Link auf die ZEIT? Ist ja wirklich keine schlechte Zeitung, aber für Informationen zu einem solchen Sachthema sind IMHO Artikel aus allgemeinen Tages- oder Wochenzeitungen nicht unbedingt weiterführend, oder? Schließlich hat es sich als Grundregel eingebürgert, dass jede Website nur einmal verlinkt sein sollte - auf www.archlsa.de gibt's aber derzeit vier Links - ich denke, da können wir den Lesern zutrauen, sich auf der Site selbständig das herauszusuchen, was sie wissen wollen. Das sind aber alles nur Kleinigkeiten, die sich wohl schnell beheben lassen sollten - dann gibt's natürlich ein pro. --mmr 01:30, 17. Okt 2004 (CEST)

PRO:Ein sehr gut formulierter und übersichtlich formatierter Artikel (gibt's nicht alle Tage!). Sachlich, klar ohne Brimborium über ein faszinierendes Thema. Im Anschluß an die mmr-Kritik: Die Ausstellung sollte etwas nach unten rutschen. Der Link auf den ZEIT-Artikel und die anderen finde ich in Ordnung: Je mehr Information, desto besser; muss ja keiner nachsehen. --Cornischong 01:41, 17. Okt 2004 (CEST)

Zwischenbemerkung: Die Weblinks wachsen gerade wieder an. Hat auch damit zu tun, dass www.archlsa.de eine saumäßige Navigation hat. Da findet man nur was durch Versuch und Irrtum. Aber grundsätzlich sollte ein Link natürlich reichen. Den Zeit-Artikel halte ich für eine recht gute Übersichtsbeschreibung, ist aber sicher verzichtbar. Die Ausstellung habe ich reingenommen, weil sie außerordentlich bedeutend ist und der Absatz ja nach ihrem Ende herausgenommen oder umformuliert werden kann. Zum Schoppe: Habe ich als Beispiel reingenommen, siehe auch die Artikeldiskussion. Für eine wichtige Meinung halte ich das nicht. Rainer 02:08, 17. Okt 2004 (CEST)

• pro: Gefällt mir, müßte ich glatt nochmal die NG rauskramen, da hat mir das Ding schon ziemlich gut gefallen. Danke für den Artikel -- Necrophorus 10:15, 17. Okt 2004 (CEST)
• pro: Sehr schön. Dabei gehe ich mit dem pro allerdings davon aus, dass die Anregungen von aglarech berücksichtigt werden, wobei ich den Hinweis zur Ausstellung (wenn er gepflegt wird) und den Zeit-Link nicht schlecht finde. Noch ein weiterer Vorschlag: zum Sonnenobservatorium von Goseck sollten unbdingt zwei, drei Sätze auch in diesem Artikel gesagt werden; das macht gar nichts, wenn die Infos doppelt und sogar auszugsweise im gleichen Wortlaut auftauchen, denn es erspart u.U. den Klick, um den ich vor Neugier jetzt nicht herumkam. --Lienhard Schulz 10:36, 17. Okt 2004 (CEST)

• pro weil hier einmal mehr auf anschauliche Art der Beweis angetreten wurde, dass die Astronomie die älteste Wissenschaft der Menschheit ist. --Markus Schweiß 10:52, 17. Okt 2004 (CEST)

• pro ein sehr schöner Artikel, mir gefallen besonders die neuen Abbildungen und dass der Artikel nicht so ausschweifend, sondern kurz und exakt informiert. Die These von Schoppe würde ich persönlich rausnehmen und nur einen Link darauf setzen, so wie auch bei der Deutung zur Mondtäuschung und zum Mondhöchstand (siehe dazu auch die Diskussionsseite) . Trotzdem ein klares "pro". StephanPsy 15:15, 17. Okt 2004 (CEST)

• pro: Da kann ich mich nur anschließen: Wirklich prima. Auch ich empfinde das Referat von Schoppes These als irritierend; das würde ich entfernen. Es gibt ja noch viele andere bizarrere Vermutungen über den Sinn der Scheibe, die müssen hier nicht abgehandelt werden. --Sigune 16:11, 17. Okt 2004 (CEST)

• pro: Toller Artikel, den man eigentlich jedem Nicht-Wikipedianer nur ans Herz legen kann. Was bizarre Theorien angeht: Eine sollte schon drin stehen dürfen, gibt es denn schrägere als die Europakarten-Version? -- Sicher 16:34, 17. Okt 2004 (CEST)

• Ja gibt es: http://www.n-tv.de/5433716.html .. laut Erich von Däniken wurde die Scheibe von Außerirdischen gebracht, aber da ist mir im Artikel die Europakartenversion schon lieber ;) --APPER 18:16, 17. Okt 2004 (CEST)

Lies mal den letzten Absatz des Zeit-Artikels ... Rainer 18:49, 17. Okt 2004 (CEST)

• pro gut geschriebener Artikel mit tollen Grafiken, die das Thema sehr gut illustrieren. --finanzer 17:05, 17. Okt 2004 (CEST)
• pro Ich kann mich meinen Vorrednern nur anschließen und möchte auch betonen, dass die Autoren sehr schnell auf Verbesserungsvorschläge eingehen. Auch das Bildproblem wurde sehr schön gelöst. Da sieh einer, zu welcher Kreativität eine nichtgestattete Nutzung eines Fotos doch führen kann *g*. Irgendwann wird das Land Sachsen-Anhalt auf den Artikel schon aufmerksam werden und um Nutzung der Grafiken bitten. ;-) Arnomane 18:42, 17. Okt 2004 (CEST)

• pro alles rund - verbaler Teil, Grafiken, alles hochinteressant und gut umgesetzt.--acf 20:34, 17. Okt 2004 (CEST)

• pro ich bin dafür, der Artikel ist sehr informativ und enthält alle nötigen und wichtigen Informationen. Eine absolut runde Sache, die zeigt: Weniger ist manchmal mehr!--Taube Nuss 23:25, 17. Okt 2004 (CEST)

• pro Schöner Artikel und einer der ersten exzellenten zu einem ur- und frühgeschichtlichen Thema. Ich schreibe gleich noch mal an das LfA Halle und Herrn Wunderlich, den Restaurator, der auch die Webseiten des Landesmuseums mitbetreut, und frage, ob noch kleinere Ungenauigkeiten drin sind, ob wir ein verkleinertes Bild der richtigen Scheibe mit dem Wasserzeichen und nur 72dpi bekommen können (GNU-FDL vs. Wasserzeichen und Landeseigentum) und ob das Amt etwas gegen die vereinfachte Darstellung einzuwenden hat (rechtlich). Von mir aus kann mit Schoppe eine der "Alternativtheorien" genannt werden - pars pro toto. Besser die Wanderkarte Siebenbürgen als den Herrn von Däniken mit seinem abstrusen Vorstellungen. Ausführlich siehe hier: [1] Krtek76 11:03, 18. Okt 2004 (CEST)

• pro sehr gelungener Artikel --Klingon 15:36, 18. Okt 2004 (CEST)

• pro. Ein paar Kleinigkeiten: Im Kapitel "Interpretation": Gelten die Plejaden wirklich als Sternbild? - eigentlich sind sie ja nur ein Sternhaufen im Sternbild Stier. Im Kapitel "Fundort": "Die Steinkammer..." - welche Steinkammer? Am Anfang des Artikels ist lediglich von einer "Steinsetzung" die Rede. Das Sonnenobservatorium Goseck wäre vielleicht im Kapitel "Interpretation" besser aufgehoben - als Beleg für die astronomischen Kenntnisse der damaligen Zeit. Im Kapitel "Fundgeschichte": "Auch die weiteren Fundstücke wurden gesichert" - welche weiteren Fundstücke? Damit das Kapitel "Forschungsprojekt" eine Existenzberichtigung hat, könnte man es vielleicht mit einem Satz wie "Der spektakuläre Fund der Himmelsscheibe hat der Erforschung der Europäischen Bronzezeit neue Impulse gegeben..." oder so ähnlich einleiten. --Juesch 17:00, 18. Okt 2004 (CEST)

Die Plejaden sind kein Sternbild, sie sind, wie du andeutest ein offener Sternhaufen (M45 bzw. NGC 1432) im Sternbild Stier. --Cornischong 00:55, 19. Okt 2004 (CEST)

Ist bereits geändert. Rainer 11:23, 19. Okt 2004 (CEST)

• pro - (so weit ich es beurteilen kann) umfassend, informativ und sehr schön illustriert. --Tsui 11:37, 19. Okt 2004 (CEST)
• pro_ ein wirklich sehr gut gelungender Artikel. --Dolos 11:40, 19. Okt 2004 (CEST)
• pro - Sehr detailliert beschrieben. Einfach Klasse! -- Steffen M. 17:50, 20. Okt 2004 (CEST)
• pro Die Scheibe ist hier besser erleutert und beschrieben als im Museum selber. Natürlich hat die aktuelle Ausstellung mehr Umfelddaten. Vor allem die Beifunde kommen mir etwas kurz. Trozdem pro.Marian 21:01, 20. Okt 2004 (CEST)

Marian, wenn Du mehr Informationen zu den Beifunden hast – her damit. Rainer 21:34, 20. Okt 2004 (CEST)

• contra Für meinen Geschmack wird hier zu mutig interpretiert, was sich die Erschaffer der Himmelsscheibe gadacht haben. --Pjacobi 11:37, 21. Okt 2004 (CEST)

Es ist die auch also solche gekennzeichnete Interpretation von Meller und Schlosser, die das Ding untersucht haben. Sollte diese "offizielle" Interpretation weggelassen werden? Rainer 18:14, 21. Okt 2004 (CEST)

Wenn Du so direkt fragst, ja! --Pjacobi 19:16, 21. Okt 2004 (CEST)

Nein! --Lienhard Schulz 21:40, 21. Okt 2004 (CEST)

Nein! -- Necrophorus 22:24, 22. Okt 2004 (CEST)

Adolf Hitler, 17. Oktober

Finde ich Grandios geschrieben und wirklich Wertneutral, was bei dieser Person doch schwerfällt. Wünschte meine Geschichtsbücher wären so gut geschrieben gewesen, da macht lesen spass. --Just-Ben 21:13, 17. Okt 2004 (CEST)

grad erst abgelehnt. --Brutus Brummfuß 22:08, 17. Okt 2004 (CEST)

Die Rückkehr der reitenden Leichen :-) -- southpark 22:15, 17. Okt 2004 (CEST)

Ich habe ihn mir jetzt noch nicht angeschaut, aber der letzte Vorschlag war - wenn ich nicht falsch nachgeschaut hab - am 27. August. Das ist bald 3 Monate her und vor allem: es gab seither über 300 Bearbeitungen [2]. --APPER 22:35, 17. Okt 2004 (CEST) (edit: 2 Monate natürlich - rechnen ist schweeer *g* --APPER 23:33, 17. Okt 2004 (CEST))

1. Na, 3 Monate halte ich für übertrieben ;-) Contra --Brutus Brummfuß 23:27, 17. Okt 2004 (CEST)

• contra unter anderem deshalb: 1. Bild unzutreffend als gemeinfrei eingestuft (würde wohl als Lichtbildwerk mit Konsequenz 70 Jahre pma von einem Gericht gesehen werden), 2. Bild ist zur Löschung vorgeschlagen. --Historiograf 00:42, 18. Okt 2004 (CEST)

Das mit dem Bild ist eine Sache (wenn es hier nichts verloren hat, soll es eben heraus), aber was ist das unter "anderem"? --Cornischong 01:52, 18. Okt 2004 (CEST)

• contra: Nicht schon wieder. Allein das Kapitel "Der Weg zur Kanzlerschaft" ist eine einzige Peinlichkeit Delos 22:37, 18. Okt 2004 (CEST)
• contra: angenehm überrascht bin ich vom Beginn mit der sinnvollen Fragestellung der Herren Haffner, Kershaw und Jaspers. "Wie konnte ein solcher Mann eine so gewaltige historische Wirkung entfalten, dass die ganze Welt den Atem anhielt?" Leider gibt der Beitrag darauf nicht mal den Hauch einer Antwort ... dann kann die selbstauferlegte Fragestellung auch gleich besser wegbleiben. --Lienhard Schulz 23:00, 18. Okt 2004 (CEST)

Vielleicht könnten sich unsere Historiker konstruktiv um den Artikel kümmern, statt nur ein spitzes Mündchen zu machen und von "Peinlichkeit" zu schreiben. Der Artikel geistert ja nur hier herum, weil sich zuviele "Unkundige" daran vergangen haben. Vielen Dank im Voraus --Cornischong 23:09, 18. Okt 2004 (CEST)

• contra - aber nicht "extrem schlecht". ich habe keine großartigen historischen Kenntnisse, aber trotzdem fallen mir einige Sachen auf. Beispiel: Herkunft. Wieso sein Vater Hitler heißt ist nicht ganz klar. Ist das eine Schreibvariante von "Hiedler"? "Dies geschah allerdings erst Jahre nach dem Tod von Alois' Mutter und seines vorgeblichen Vaters, des Müllergesellen Johann Georg Hiedler." - laut Stammbaum hat er es 1876 machen lassen und Hiedler starb 1888. Was stimmt? Im Absatz "Errichtung der Diktatur" gibt es Unklarheiten, z.B. was es mit dem Satz über Hannah Arendt auf sich hat und im letzten Absatz dieses Teils steht etwas über "von Blomberg" und "Freiherr von Fritsch" - ersterer ist nicht über Homosexuellenvorwürfe gestürzt (laut seinem Artikel) und zum zweiten finde ich keinen Artikel unter dem gegebenen Lemma. Vielleicht sollte das wikifiziert werden.

Weiterhin gibt es klitzekleine Typos und vor allem mindestens drei verschiedene Arten Anführungszeichen - leider ist der Artikel aber derzeit gesperrt, sonst hätte ich das selbst gemacht. "Andere Berufe waren ihnen (den Juden) ganz verschlossen." - Welche? Ist soviel Literatur zum Thema notwendig? Also der Artikel ist sicher nicht schlecht, aber noch nicht exzellent. Kann vielleicht mal ein Historiker eine Meinung zum Artikel äußern? Rein inhaltlich scheint es ja okay zu sein - zumindest hört man wenig sachliche Kritik. Was mir wirklich fehlt ist mehr zum Privatleben. Stichwort: Vegetarismus (auch wenn das aufgrund von Diskussionen mit anderen "Banalitäten" entfernt wurde) und Stichwort: Parkinson. Grade nach dem Film "Der Untergang" wo dies ja ganz deutlich dargestellt wird, würde mich interessieren, inwieweit das wirklich zutreffend war. Was ist mit Blondie? Seine Liebe zu Eva Braun wird zwar mit der Hochzeit im Artikel erwähnt, aber wie lernte er sie kennen? Also ohne mehr Privatleben kommt da kein "pro" von mir. --APPER 05:01, 19. Okt 2004 (CEST)

Du hast absolut Recht mit dem Privatleben, schließlich heißt der Artikel "Adolf Hitler". Vor einigen Monaten sollte ein Kapitel über Hitler und die Frauen hinein. (Geli Raubal und Eva Braun im Besonderen). Doch, unter Federführung eines unserer "Historiker" wurde das abgeschmettert. "Kann vielleicht mal ein Historiker eine Meinung zum Artikel äußern?" Aber es haben sich doch schon zwei "Historiker" (siehe oben) geäußert. Zu deiner Frage:"Ist soviel Literatur zum Thema notwendig?" Die grundlegenden und die historischen Biographien sind natürlich notwendig, um zu erfahren, was man wissen "kann". Ich habe den Hitler-Artikel bei unseren englischsprachigen, holländischen, französischen, schwedischen (das sind die einzigen, die einiges über die Frauen haben) und italienischen Freunden gelesen. Die en erwähnt überhaupt Theo Morell und behauptet, dass Hitler "most likely" ein Syphilitiker war; die Franzosen werfen als Einzige die Frage auf, ob Hitler Sozialist war; die Holländer erwähnen als Quellen Davidowicz, Maccoby, Fackenheim, Bauer, Claude Lanzmann, David Irving, Steiner und Ian Kershaw (ALLE mit rotem Link!); die Schweden bringen den Tod Geli Raubals mit Hitlers Pistole; die Polen und Dänen geben überhaupt keine Literatur an; keiner erwähnt Hitlers finanzielle Verhältnisse und keiner geht auf seine "Weltanschauung" ein. Kein Hitler-Zitat weit und breit.(In der deutschen waren welche; die wurden auf Anraten eines "Historikers" entfernt, die gefielen ihm nicht; er fand aber keine besseren) Bei der vorherigen Vorstellung fragten Einige, ob es überhaupt möglich sei, einen neutralen Artikel über dieses Phänomen zu schreiben. Ja, wenn das so ist, dann lest den Kershaw und löscht den Artikel, meint --Cornischong 10:58, 19. Okt 2004 (CEST)

Ein Artikel über Hitler kann meiner Meinung niemals ein neutraler Artikel sein, zumindestens nicht in einer deútschen Wikipedia. weil wir nämlich schuld daran waren das so ein Irrer an die Macht kam,und so viel unheil gerichtet hat, das wir bis in alle Zeiten dafür verdammt werden. Ich mein damit das Menschen in anderen Ländern (Frankreich,USA..usw.) bei dem Wort Deutschland sofort und fast nur an Hitler denken und daran wird sich auch nie was ändern. Aus diesem Grund gibt es bei uns im gegensatz zu den anderen Ländern keinen Patriotismus denn wenn das wird im Ausland sofort so interpretiert das hier wieder Nazis heranwachsen. Also lasst Hitler bloß kein Exellenter werden denn wenn das welche sehen gelten wir bei denen sofort wieder als Nazis die auf dem Weg sind diesem Bastard zu verzeihen in dem sie aus ihm einen Exellenten Artikel machen. --217.226.219.228 17:35, 19. Okt 2004 (CEST) (nachgetragen von APPER)

Ein Artikel über Hitler kann meiner Meinung niemals ein neutraler Artikel sein, zumindestens nicht in einer deútschen Wikipedia. Diese Aussage ist absoluter Quatsch, gerade in eine deutschen Wikipedia muss ein Artikel über Hitler exzellent werden. Wir haben als Informationssystem die Pflicht, über diese Person exzellent und ungefärbt zu berichten (weder in kackbraun noch in strahlend rot). Ich mag mich inhaltlich nicht äußern (aufgrund schlichtweg zu wenig Ahnung), fände es aber klasse, wenn sich ein Team von Leuten, die an dem Artikel iunteressiert sind, zusammensetzt und ihn auf Herz und Nieren überarbeitet. Wie siehts dabei etwas aus mit APPER, Cornischong, Delos, StefanVolk ... ?? Ich denke, en Intensivreview tut dem Artikel not, so scheiße scheint er ja gar nciht zu sein. -- Necrophorus 22:33, 22. Okt 2004 (CEST)

Sankt Ingbert, 18. Oktober

Artikel über eine Stadt im Saarland. --Thommess 15:45, 18. Okt 2004 (CEST)

• abwartend Dieser Artikel wär wohl erstmal etwas für den Review gewesen. Anmerkungen:

• Was ist eine "Mittelstadt"?
• Mal beträgt das Stadtgebiet "26,24 km²" und mal fast 50 km².
• "Er kannte Wandalin ("St. Wendel"), Disibod, Banto und Wulflaich persönlich." Sind das Menschen, Orte oder Flüsse, Berge?
• "1475 wird der St. Ingberter Bann zum ersten Mal bestimmt." - Was ist das? Der Begriff "Bann" wird mehrfach verwendet, sagt aber dem Geschichts/Ortsunkundigen nicht viel.
• Was ist eine "Rentkammer", einen Wikiartikel gibts nicht, also vermutlich kein weitverbreiteter Begriff - sollte kurz in einem Nebensatz erklärt werden.
• Der Absatz von 1789 bis 1792 ist - meines Erachtens nach - zu unverständlich.

• "Am 18. September 1789 gab es Aufstände einiger Gemeinden im Herrschaftgebiet der Grafen von der Leyen." - gegen was? Gegen die Grafen?
• Es wurde die "Reichsexekution" verhängt. Was ist das?
• "Infolgedessen wurde St. Ingbert durch kurpfälzische und kurmainzische Truppen besetzt." Was hat das damit zu tun? Vielleicht ist das verständlich, wenn man weiß, was die Reichsexekution ist.
• "1792 wurde nach heftigen Tumulten der Freiheitsbaum vor dem Portal der Engelsbertskirche gesetzt." Was ist das für ein Freiheitsbaum? Und was hat das mit dem Ende der Herrschaft der Grafen (nächster Satz) zu tun und wieso kam es zu diesem Ende.

• "Am 22. September 1797 wird die Freie Republik St. Ingbert ausgerufen, die einen Bestand von acht Tagen haben sollte." - Was war denn am 30. September? Dem Saardepartement wurde der Ort ja erst 1798 zugeordnet.
• 19. Jahrhundert: "Dies sollte bis 1821 dauern." - Dauerte die Zuschlagung solange oder gehörte der Ort dem Bistum solange an? (wahrscheinlicher) - ist sprachlich ungenau.
• "Wie schon fand 1935 eine Volksabstimmung statt, wonach die Bürger entscheiden sollten, ob die gegenwärtige Rechtsordnung, den so genannten "Status quo" haben wollten, oder die Eingliederung des Saarlandes nach Frankreich oder Deutschland." - Den Satz versteh ich selber nicht, sonst hätte ich ihn korrigiert. Wenn es sich wirklich auf die einige Sätze vorher angesprochene Volksabstimmung bezieht, dann ist diese Dopplung zuviel. Dann sollte vielleicht die paar Sätze davor der Vorblick auf diese Abstimmung weggelassen werden.
• "Infolge der Kriegsereignisse des Zweiten Weltkrieges lebten zweitweise bis zu 40.000 Menschen in der Stadt." Wo kamen die denn alle her?
• Ahh ... hier hinten wird endlich "Mittelstadt" erklärt, nachdem es schon zigmal genannt wurde ;). Vielleicht weiter vorne erklären.
• 21. Jahrhundert: wieso sinkt die Einwohnerzahl?
• Im Teil "Teufelstisch" steht "(siehe Info)". Was ist damit gemeint?
• In der Geschichte wurde irgendwann von einer Fälschung eines Dokumentes gesprochen. Leider wird nirgends geschildert, wann das entdeckt wurde, ob das Auswirkungen hatte etc.

Also ein wirklich ausführlicher, schöner Artikel. Aber es gibt halt einige Ungereimtheiten, die ihn für ein Review prädestiniert hätten. --APPER 06:02, 19. Okt 2004 (CEST)

• dagegen, bin auch erstmal für Review, habe einige Ungenauigkeiten/Fehler korrigiert, etwa die "Status quo" Abstimmung 1935, die war 1955. Über die Zeit 1945-57 kam nichts vor, habe es kurz angeschnitten. Mein Vorschlag: politische Entwicklung und wirtschaftliche Entwicklung lieber getrennt betrachten, besser gliedern und sprachlich nochmal bearbeiten. --Atomium 20:58, 19. Okt 2004 (CEST)
• contra Der Abschnitt über den angeblichen St. Ingobertus wirkt konfus, ist sprachlich defizient (jedoch - jedoch) und lässt kein wirkliches Verständnis der diffizilen Problematik erkennen (der Heiligenartikel ist unzureichend). Geradezu eine Stilblüte: "Vermutlich lebte er als Lokalheiliger in St. Ingbert." Zu einem Lokalheiligen wurde er erst in einem sehr viel späteren Prozess. Anfänge/Ortsname weisen Doppelungen auf. Auch sonst sehr additiv, kein wirkliches Nahebringen der Ortsgeschichte und ihrer Spezifika. --Historiograf 00:57, 22. Okt 2004 (CEST)
• abwartend: Ich habe den Artikel noc nciht gelesen, halte aber bereits nach einem Scroll über denselben einen massiven Schliff im Review für angebracht. Als störend empfinde ic vor allem die Listenhaste Darstellung am Anfang (Geografie), die extrenen Links innerhalb des Textes, die Zweisatzabschnitte sowie die fehlende Verlinkung der wichtigen Persönlichkeiten. Wenn die inhaltlichen Mängel meiner Vorredner ebenfalls zutreffen (wovon ich ausgehe), dann steckt da noch einige Arbeit drin. Auf der anderen Seite enthält der Artikel massig viel nhalt, sollte also machbar sein. Grüße -- Necrophorus 22:41, 22. Okt 2004 (CEST)

Panspermie, 18. Oktober 2004

Der Artikel steht zwar noch bei den Ausbaukandidaten, faßt aber auch so schon sehr gut die Informationen des Themas zusammen. Ich persönlich könnte den Artikel nicht mehr ergänzen. 148.188.128.36 15:56, 18. Okt 2004 (CEST)

• pro Auch wenn man die Theorie nicht teilt, der Beitrag dazu ist interessant, gut geschrieben und aus meiner Sicht differenziert. --Lienhard Schulz 23:07, 18. Okt 2004 (CEST)
• pro, denn ein Artikel muss nicht immer zwei Kilometer lang sein, um umfassend zu informieren. Übersichtlich, kompakt und doch umfassend, leicht verständlich meiner Meinung nach sehr gute Arbeit. --chris 10:36, 19. Okt 2004 (CEST) PS: Gehört wohl eher in die Artikel Diskussion, findet aber hier wohl größeres Publikum: Gab es nicht schon Funde von Mikroorganismen auf Kometen u.ä. Mir ist so als hätte ich so etwas mal gehört. Aber nur vague Erinnerung!?

  Du meinst wohl ALH84001 (Meteorit), aber selbst da gehen die Interpretationen noch weit auseinander - bei Kometen sind nur die CHON-Partikel bekannt, über ihre genaue Zusammensetzung weiß man allerdings noch nichts. -- srb 13:14, 19. Okt 2004 (CEST)

  Danke, das deckt sich mit der dunklen Erinnerung. Und natürlich meinte ich Meteoriten und nicht Kometen *peinlich,peinlich* ;-) --chris 10:49, 21. Okt 2004 (CEST)

• pro: Da wird endlich aml die Wahrheit verkündet >;O) Der Artikel ist klasse geschrieben und stllt eine klassischen "Spinner"theorie sehr sachlich dar. -- Necrophorus 22:43, 22. Okt 2004 (CEST)

Sexueller Missbrauch von Kindern, 19. Oktober 2004

nach der vielen arbeit, die daran geleistet wurde, ist es doch bestimmt ein hervorragender artikel, an dem man nur mehr wenig verbessern kann, oder ? selbst in der taz wurde er von kurt schon erwähnt.

• Cornischong 12:52, 19. Okt 2004 (CEST)
• ich sage pro, damit er hier mal nicht zu schnell wieder verschwindet. während hier nämlich ein möglicherweise exzellenter artikel nach dem anderen bearbeitet wird, um unser schaufenster zu beleuchten, ist dies die stinkende "leiche im keller" der wikipedia. fast jeder regelmäßige weiss das, aber wie ein tabu bleibt der artikel in der hand von leuten, die ihn in die eine oder (noch ekligere) andere richtung ziehen. dieser artikel entwertet, solang er sich nicht in besserem zustand zeigt, die ganze wp, weil er zeigt, wie relativ wenige benutzer die "editorische hegemonie" über einen artikel erlangen können und jeden anders gesonnenen mitautoren entmutigen oder (wie derzeit) sich blindlings verbeissen lassen und darauf warten, daß diese abgesägt werden, um ihr spiel weiterzutreiben. wer könnte den schandfleck besser beheben, als jene gruppe von anwendern, die sich zumindest kontinuierlich bemüht, artikel perfekt werden zu lassen ? Denisoliver 12:52, 19. Okt 2004 (CEST)
• Auf jeden Fall ein Artikel, der aus den Abgründen der Vorhölle endlich mal ans Tageslicht gebacht werden muß. Entsprechend vorerst ohne Votum, die "kleineren Macken" (siehe Diskussion:Sexueller Missbrauch von Kindern) werden ya im Abstimmungszeitraum sicher noch gglättet. -- Necrophorus 13:08, 19. Okt 2004 (CEST)
• Die Neutralität dieses Artikels ist umstritten. Eine Begründung findet sich auf der Diskussionseite des Artikels. Mehr dazu siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt. sehr witzig. Nocturne 13:13, 19. Okt 2004 (CEST)
• Wenn, dann gehört der Artikel unter Wikipedia:Kandidaten für den Schandfleck des Jahres zur Wahl gestellt und nicht hier. --Katharina 13:15, 19. Okt 2004 (CEST)
• Soll das ein Witz sein? Ich bin auch mehr für die Schandfleckliste. --Mira 13:23, 19. Okt 2004 (CEST)

es soll ein Witz sein. Nocturne 13:27, 19. Okt 2004 (CEST)

seit wann sind Trauerspiele witzig ?? --Lienhard Schulz 13:31, 19. Okt 2004 (CEST)

was willst du mir sagen? Nocturne 13:35, 19. Okt 2004 (CEST)

• werden hier wirklich Stimmen gezählt? dann contra --Quo 13:37, 19. Okt 2004 (CEST)
• contra. Wenn "nicht neutral" dann immer "nicht exzellent" --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann d]] 13:48, 19. Okt 2004 (CEST)

Die Absicht, Denisoliver, mag hehr sein. Aber wie soll es anderen gelingen, den Artikel zu verbessern, wenn dies doch konterkariert wird von hegemonialen Editoren? Ich nehme an, ich bin hier nicht der Einzige, der den Artikel konsequent vermeidet. Meine Erfahrungen habe ich beim Artikel Kinderpornographie gesammelt. Und das hat mir gereicht. Nocturne 14:08, 19. Okt 2004 (CEST)

viele gingen an diese artikel mit der absicht, produktiv mitzuarbeiten und sind am ende enttäuscht gegangen. auch ich habe diese erfahrung gemacht, genauso viele andere. mittlerweile wird in betracht gezogen, den artikel abzuschotten und nur noch vertrauensadmins nach diskussionen entsprechende edits tun zu lassen. das kann nicht richtig sein. als einzelheinz wird jeder scheitern, nur editorischer druck aber kann die hegemonie ändern. denisoliver 14:24, 19. Okt 2004 (CEST)

• kategorisches contra. Allein bei der Verwendung von exzellent und Kindesmißbrauch in einem Atemzug rollen sich mir die Fußnägel auf.--Kalumet 14:16, 19. Okt 2004 (CEST)

Jetzt steht die Diskussion hier auch noch auf der Wikipedia:Spielwiese - war das gewollt? Nocturne 14:34, 19. Okt 2004 (CEST)

kann man das nicht löschen? Zufällig scheint es nicht zu sein, da eine IP mindestens 4 Bearbeitungen am Artikel unter Kindesmißbrauch vorgenommen hat.--Kalumet 14:50, 19. Okt 2004 (CEST)

habs revertet. Scheint mir auch heikel zu sein, eine Doublette auf der Spielwiese zu hegen. Nocturne 14:54, 19. Okt 2004 (CEST)

• contra - Ein Artikel, der es nicht schafft fast allen Personen zu entsprechen (so, dass es eine Alternativversion gibt), kann nicht exzellent sein. --APPER 17:01, 19. Okt 2004 (CEST)
• contra - Ich kann den Artikel nicht mehr sehen. Er ist eine Schande für die Wikipedia. Diskutiert ihn auf seiner Diskussionseite, nicht in vier verschiedenen Orten. Diese Liste ist Artikeln vorbehalten, hinter welchen wirklich hervorragende Arbeit steht. Löscht diesen Mist hier und fangt von vorne an. -- CdaMVvWgS 17:36, 19. Okt 2004 (CEST)

• contra Ich kann Eure Frustration verstehen, aber Zynismus führt nicht weiter. Die naheliegende Alternative ist es, eine Qualitätsoffensive zu starten. Get-back-world-respect 17:48, 19. Okt 2004 (CEST)

Bist du dir im Klaren, was Zynismus ist? Sieh es bitte lieber mal nach. --Cornischong 17:53, 19. Okt 2004 (CEST)

Gerade gelernt: Ein Zyniker ist ein Schurke, der die Dinge so sieht, wie sie wirklich sind und nicht, wie sie sein sollten. Zynisch ist es meiner Meinung nach, nur zu sehen, welche Schande der Themenbereich für die wikipedia darstellt, aber nicht konstruktiv an einer Veränderung mitzuwirken. Get-back-world-respect 01:57, 21. Okt 2004 (CEST)

Du hast Probleme mit der Wirklichkeit: Du verdrehst die Definition des Zynismus. Und, der Themenbereich stellt keine Schande für die Wikipedia dar, aber die unsägliche Behandlung des Themas. Anscheinend importierst du die Dialektik des ominösen Artikels hierhin. Und du bist einer der eifrigsten und besessensten Beteiligten in dieser Artikel-Jauchegrube, also einer der wenigen, welche diesen unmöglichen Artikel und die unendliche Diskussionsseite am Laufen halten. Ich nehme an, du siehst das als "konstruktiv" an der Veränderung des Artikels arbeiten. "I am especially concerned about the technique of splitting up entries and banning unwanted topics into special entries that will hardly ever be read" las ich kürzlich in der en-Wiki die Selbstdarstellung eines gewissen "User: Get-back-world-respect". Sehr aufschlußreich. Und als Nachhilfe: zynisch: "eine gefühllose, mitleidlose, den Menschen verachtende Haltung zum Ausdruck bringend" ! --Cornischong 03:19, 21. Okt 2004 (CEST)

Wie Du selbst dem Artikel entnehmen kannst, wird der Begriff Zynismus nicht von allen gleich verwendet. Ich habe mir eine zitierte Interpretation ausgesucht, die mir erhellend erschien. Meiner Meinung nach bringt es eine gefühllose, mitleidlose, die wikipedia verachtende Haltung zum Ausdruck, wenn man schändliche Artikel einfach den Übelbolden überlassen will, und viel besser ist es auch nicht, sich hier einen Scherz draus zu machen, den Artikel als exzellent vorzuschlagen. Herablassendes Verhalten sagt übrigens mehr aus über den, der es an den Tag legt, als über irgend jemand sonst. Get-back-world-respect 12:35, 21. Okt 2004 (CEST)

es zeugt von rasanter blödheit, von einem begriff zu behaupten, daß er nicht von allen gleich verwendet würde und dies als lizenz zur eigenen merkbefreitheit mißzuverstehen. so nett herr bierce auch ist, die definition eines begriffs sei immer noch der redaktion des deutschen wörterbuchs bzw. des dudens überlassen. es war übrigens keinesfalls ein scherz, den artikel hier zu plazieren, sondern schiere verzweiflung, daß an dem artikel nur noch entweder kinderf***er und ihre steigbügelhalter oder moralisch verblendete schwachköpfe arbeiten und ein sachliches bearbeiten des artikels vollkommen unmöglich geworden ist. das liegt nicht zuletzt an leuten wie dir, die für mich -um es ganz klar zu sagen- kein stück besser sind als mondlichtschatten, eis oder f65.4. du bist vom selben verblendeten schlage. denisoliver 13:45, 21. Okt 2004 (CEST)

Für Beleidigungen gilt das gleiche wie für herablassendes Verhalten: Über niemand sagen sie mehr als über den, der sie äußert. Ich finde es zynisch, hier über Zynismus zu streiten, anstatt eine Qualitätsoffensive zum Artikel zu starten. Wenn er nicht Benutzern wie Mondlichtschatten überlassen worden wäre, hätte ich nie Änderungen an ihm vorgenommen. Seitdem ich mit dem Vorsitzenden des deutschen wikimedia Vereins, Kurt Jansson, gesprochen habe, der mir erzählte, dass er das Themengebiet in einem Interview mit der taz als ungelöstes Problem der wikipedia erwähnt hat, hat sich einiges geändert. Mag sein, dass man es noch besser als ich hätte machen können, leider war dazu aber offenbar niemand in der Lage. Get-back-world-respect 23:06, 21. Okt 2004 (CEST)

• contra noch eine Diskussionsseite bringt bei dem Artikel auch nichts mehr. --nemonand 18:28, 19. Okt 2004 (CEST)
• contra Umstrittene Artikel können für mich keine exzellenten werden. -- MattB 18:51, 19. Okt 2004 (CEST)

• Contra Mir juckt es in den Fingern, diesen Gordischen Knoten über eine radikale Löschung zu zerschlagen. --Markus Schweiß 19:21, 19. Okt 2004 (CEST)

wäre es an der Zeit wirklich einen Löschantrag zu stellen? Und dann als Grundlage die Alternative Version zum Artikel zu machen? --Quo 23:13, 19. Okt 2004 (CEST)

Glaubst Du ernsthaft, ein Löschantrag - egal für welche Version - käme durch? Das Problem ist, beide Seiten sind sehr engagiert und beide wähnen sich im Recht. Ich glaube, wir werden noch sehr lange mit diesem Artikel leben müssen. Und solnage wir wissen, wo und welche Leichen im Keller liegen, kann ich persönlich damit leben. --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann d]] 23:31, 19. Okt 2004 (CEST)

• contra Solange zwei Artikel zum selben Thema existieren, kann der Artikel schon aus formalen Gründen nicht exzellent sein. --mmr 00:08, 20. Okt 2004 (CEST)

Sexueller Missbrauch von Kindern - Alternative, 19.Oktober 2004

pro: Der alternativ zum vorgenannten entwickelte Artikel zum sexuellen Missbrauch umgeht die unlösbaren und endlosen Verbalschlachten um sexualwissenschaftlich bewiesene, fragliche oder fragwürdige Details (siehe: Diskussion:Sexueller Missbrauch von Kindern) und schildert den Sachverhalt klar, verständlich - auch für die Betroffenen und deren Angehörigen (Oma-Test)- und ohne zu verurteilen und zu moralisieren. --Mira 13:54, 19. Okt 2004 (CEST)

• contra - Ein Artikel, der es nicht schafft fast allen Personen zu entsprechen (so, dass eine Einfügung in den Hauptartikel nicht stehen bleibt), kann nicht exzellent sein. --APPER 17:03, 19. Okt 2004 (CEST)
• contra, wobei ich mich in der Begründung Benutzer:APPER anschließe. -- Stechlin 17:32, 19. Okt 2004 (CEST)
• contra -- CdaMVvWgS 17:37, 19. Okt 2004 (CEST)
• contra Alternative hin oder her. Umstrittene Artikel können für mich keine exzellenten werden. -- MattB 18:54, 19. Okt 2004 (CEST)
• contra. nicht neutral = nicht exzellent --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann d]] 19:06, 19. Okt 2004 (CEST)
• pro: Begründung siehe oben denisoliver 20:32, 19. Okt 2004 (CEST)
• neutrall aber eher contra. Ich sehe den guten Willen, doch halte ich diesen Artikel nicht für exelent (wenn man den Maßstab der anderen Artikel nimmt). Hier fehlt mir einfach noch der richtige Schliff, anders als die Preambel es sagt liest sich der Text relativ schwer und wirkt wissenschaftlich abgehoben. --[[Benutzer:Aineias|Aineias &copy]] 21:50, 19. Okt 2004 (CEST)
• contra Solange zwei Artikel zum selben Thema existieren, kann der Artikel schon aus formalen Gründen nicht exzellent sein. --mmr 00:06, 20. Okt 2004 (CEST)
• contra Abgesehen von anderen Argumenten wird in dem Alternativ-Artikel schon eingangs nur sehr oberflächlich definiert was "Mißbrauch" eigentlich ist, sein soll oder als solcher - und wo und von wem verstanden wird. --212.12.38.141 15:51, 21. Okt 2004 (CEST)

Frankfurt am Main, 19.Oktober 2004

• pro: Umfangreich, gut strukturiert, gut bebildet, sinnvoll verlinkt, zahlreiche Angaben von weiterführenden Informationsquellen. Ein guter Übersichtsartikel um einen Einstieg in dieses Thema zu schaffen. Master of Desaster 13:33, 19. Okt 2004 (CEST)
• abwartend: Inhalt wirklich exzellent, Layout katastrophal. Warum wird auf das übliche Inhaltsverzeichnis verzichtet? Wenn schon ein selbstgestrickter Schnellzugriff (der aber bei weiteren Bearbeitungen immer von Hand angepasst werden muss), dann bitte auch mit "NOTOC" das Inhaltsverzeichnis ausblenden, statt es ans Ende zu klatschen. Ein Bild gehört nicht hinter den ersten Absatz, noch vor das Inhaltsverzeichnis, und die Bemerkung zur Einwohnerzahl ist eine Fußnote, die möglichst aus dem Blickfeld verschwinden sollte. Für die Ortsbezirke tut's auch eine Liste (1 - Innenstadt, 2 - ...) statt einer verschwenderischen Tabelle, die Grafik mit dem Stadtgebiet kann an den Rand. Erst danach wird's augenfreundlich. --Langec 14:59, 19. Okt 2004 (CEST)
• abwartend pro: Guter Inhalt., aber ich teile die Einwände hinsichtlich des Layouts. Darüber hinaus ist der Artikel durch die zahlreichen Bilder so groß, daß die Ladezeit der Seite unvertretbar groß wird. Ich empfehle, die Bilder (Thumbnails) stärker zu komprimieren und ggf. die Abbildung der FAZ und von Karl dem Großen (letztere Abbildung erscheint auch in dem separaten Kapitel zur Geschichte) wegfallen zu lassen. Der Artikel ist mittlerweile schlanker geworden. Der Absatz über Fußball enthält für meinen Geschmack zu viele Details. Hier hätte m.E.die Nennung der Vereine und ausgereicht. Gleiches gilt für die Frankfurt Galaxy Die Anregungen sind umgesetzt. --[[Benutzer:Keuner|keuner]] 23:06, 19. Okt 2004 (CEST)
• eher contra, wegen des teilweise katastrophalen Layouts, Beispiele: siehe auch Verweise sind mal fett mal krusiv mal garnix, vermeintliche zwischenüberschriften sind keine sondern mal in fett mal in Großbuchstaben und so zieht sich das durch den ganzen Artikel. Die bereits genannten Dinge kommen hinzu. Da merkt man leider, dass viele Autoren hier drangearbeitet haben und ihre Handschrift hinterlassen haben, erst mal aufräumen und dann macht auch das Lesen Spass --finanzer 00:54, 20. Okt 2004 (CEST)
• bis wann muss ich mich entscheiden? ich gebe mein Bestes (zuletzt: Sport, Sehenswürdigkeiten, Kultur), aber ich sehe da noch eine Menge Arbeit. --Magadan 18:43, 20. Okt 2004 (CEST)
  • Langec: die Lösung mit dem Inhaltsverzeichnis finde ich okay. Die FN zur Einwohnerzahl und die Tabelle mit den Bezirken habe ich rausgeworfen. Keuner: Frankfurt ohne Karl geht eigentlich nicht (komisch, dass ein Bild von Goethe fehlt). Das Sportkapitel habe ich komplett umgebaut. Finanzer: Dein Einwand mit den Siehe auch usw. war berechtigt (erledigt). Jetzt mach ich erstmal Feierabend :-) Magadan 20:29, 20. Okt 2004 (CEST)
    • Schon besser, aber die große weiße Brachfläche gleich auf der ersten Bildschirmseite neben dem ersten Bild gefällt mir immer noch nicht (Das versuch ich mal selber hinzukriegen). Außerdem bin ich gegen den "Schnellzugriff", siehe auch Bemerkung von sk. --Langec 18:17, 21. Okt 2004 (CEST)
• abwartend:Das Inhaltsverzeichnis fehlt!!! Es gibt zwar den Schnellzugriff, aber der verschafft nicht auf einen Blick einen Überblick über die Struktur des Artikels. Das wäre mir aber sehr wichtig. Macht bitte nicht immer solche Extrawürste mit dem Inhaltsverzeichnis. -- sk 10:15, 21. Okt 2004 (CEST)

• Pro. @Magadan Bitte lass dich nicht verbiegen. Am Ende hat jeder irgendwo was auszusetzen. Der Artikel ist super und wer das Inhaltsverzeichnis nicht findet ist selbst schuld (in manchen Büchern steht es auch am Ende). Außerdem ist der Goethe drin. Und das Tollste ist ja, dass man durch Verlinkung und die vielen zu Kategorie:Frankfurt am Main gehörigen Artikel stundenlang lesen kann und stellt am Ende fest, dass man sich noch immer in FFM befindet. --nfu-peng 18:17, 22. Okt 2004 (CEST)

contra: Wieso soll Frankfurt ohne Inhaltsverzeichnis eine Ausnahme in der Wikipedia bilden? Das gehört einfach nun mal dazu. Auch ein Schnellzugriff hilf da nicht. --[[Benutzer:Jcornelius|Jcornelius ]] 23:03, 22. Okt 2004 (CEST)

Samo, 20. Oktober

Vorschlag: Hängt seit 26. August im Review rum, ohne das sich etwas tut. ;-((. Wenn der Artikel hier abgeschossen werden sollte, wäre es auch in Ordnung ;-). Ein großes Problem ist die Bebilderung des Artikels, denn außer einer Karte, die ich aus den auf der Diskussionsseite geschilderten Gründen für unglücklich halte, ist es schwer, da etwas zu finden. Eine Umbenennung in Reich des Samo ist dagegen leicht möglich, falls mehrheitlich gewünscht. Krtek76 16:18, 20. Okt 2004 (CEST)

PS: Die etwas ausführlichere Literaturliste ist unseres Erachtens (Juro und ich) notwendig, weil paradoxerweise besonders die tschechische und slowakische "Schule" durchaus unterschiedliche Ansichten zur Lokalisierung hat, Eggers wieder einmal völlig querschlägt, ... und die jeweiligen AutorInnen im Text ausdrücklich genannt werden. Krtek76 16:35, 20. Okt 2004 (CEST)

• pro Fand ich richtig interessant, Glückwunsch; der Stil könnte eine Gesamtüberholung und vielleicht manche Passagen eine Präzisierung vertragen. Ein paar Sachen:

1. Einleitung: "March"-Gebiet. Kennt "man" nicht, irgendein bekannter Zusatz wär nicht schlecht (ich weiß, ist verlinkt, ich will aber nicht schon in der dritten Zeile irgendwo klicken; möglichst überhaupt nicht).
2. Stil: Quellen sind "arm"
3. Passiv raus - Aktiv rein: ..., in der von ... berichtet wird, ... - ..., die von ... berichten, ...
4. dto. Nächster Satz: "beschrieben wird" - "der die Geschichte beschreibt"
5. Stil: "hier relevante Gebiete"
6. Latein-Texte bitte übersetzen: "Dervanus dux ..."

Wieso keine Karte??? - ich habe das in der Diskussion so schnell nicht finden können - eine Karte fände ich äußerst hilfreich - gelich oben neben dem Inhaltsverzeichnis, weil es mit den Gebieten doch manchmal etwas unklar bleibt. Samo - Reich des Samo ??: 50:50 :-) --Lienhard Schulz 19:53, 20. Okt 2004 (CEST)

Hallo Lienhard. Danke für die Tipps. Ich setze mich demnächst ran. Karte gibt es keine, weil ich immer noch keinen neuen Scanner habe ;-)). Nee, Quatsch, hier meine Begründung:

Auch wenn es leider so üblich ist bin ich gegen eine Kartendarstellung mit den vermuteten Grenzen des Samoreiches. Eine solche Karte oder auch die von Juro wieder entfernte unter http://www.aeiou.at/aeiou.encyclop.data.image.a/a991452a.jpg ist schon insofern falsch, als dass sie flächendeckende, linienhaft begrenzte Herrschaft in der Art heutiger Staatsgrenzen vorspiegelt, die es nicht gab. Im 7. Jh. sind nur kleine Gebiete innerhalb dieser riesigen Fläche besiedelt und damit "beherrscht". Man könnte höchstens eine Karte der besiedelten Gebiete mit Angabe der Waldverbreitung nehmen, aber die müßte zunächst erst erstellt werden und ist dann ebenso umstritten. Frühmittelalterliche Herrschaft ist in erster Linie Herrschaft über Personenverbände und nicht über Gebiete. Sie kann damit meines Erachtens im Kartenbild nicht sinnvoll abgebildet werden. Es gibt meines Wissens auch keine jüngere Darstellung Samos. Somit wird Samo wohl ohne Bild bleiben müssen, wenn man nicht die Rekonstruktion eines awarischen Kriegers oder ähnliches nehmen will. Bei der Suche nach der Wogastisburg könnte ich mit einer solchen Karte wie http://www.kpufo.cz/wtc/obr/wog1.jpg gut leben, nur komme ich im Moment nicht dazu, diese zu erstellen. Es sollte aber klar herauskommen, dass sie weniger zur tatsächlichen Lage des Ortes und zum Samoreich aussagt als zum Gang der Forschung. Krtek76 10:52, 13. Sep 2004 (CEST) Krtek76 20:27, 20. Okt 2004 (CEST)

Ja, kann ich von Deinem wissenschaftlichen Standpunkt aus gut nachvollziehen. Andererseits: versetz Dich mal in die Lage des (Durschnitts-)Lesers, der weiß a) im Gegensatz zu Dir erst mal überhaupt nicht, wo sich das Ganze abspielt und dem ist b) die wissenschaftliche Lauterkeit erst mal schnuppe. Die Karte muss ja keinesfalls das (ungeklärte) Gebiet des Samo umgrenzen, es reicht m.E., wenn da z.B. Böhmen, Mähren etc. steht - Du kannst Dir wahrscheinlich nicht vorstellen, wie mir das bei der Einordnung während des Lesens geholfen hätte; Dein wissenschaftlicher Anspruch bliebe so gewahrt. --Lienhard Schulz 21:29, 20. Okt 2004 (CEST)

Der Link zu einer (wenn auch tschechischsprachigen) Karte steht doch im Text... Juro 18:52, 21. Okt 2004 (CEST)

Burg Camburg

Noch ein Kandidat im Testlauf. Kritisiert wird wahrscheinlich das Abbrechen der Geschichte der Burg im 15. Jh. Danach gab es jedoch keine Burg mehr, der Platz wurde kaum mehr genutzt bzw. wissen wir sehr wenig darüber. Das Jugendherbergsgebäude wird bei den Grabungen kurz erwähnt, wo es meines Erachtens besser paßt als bei der Burg. Krtek76 17:09, 20. Okt 2004 (CEST)

contra Sicher ein erzsolider Artikel, aber abgesehen von dem vorausgesehenen Kritikpunkt, dass man über die frühneuzeitliche und neuzeitliche Besitzgeschichte kaum mehr etwas erfährt, liest sich der historische Teil mit seinen vielen Fakten viel zu trocken. Das ist bestes Handwerk, aber kein exzellenter Versuch, territorialgeschichtliche Entwicklungen allgemeinverständlich darzustellen. Welche Funktionen hatte die Burg für die Herrschaftsbildung ihrer Herren? Der archäologische Teil wirkt deskriptiv-additiv: Es wird nicht deutlich, welchen forschungsgeschichtlichen Stellenwert die Burgengrabung hat, was die zentrale Aussage der Befunde ist. Viele seriöse Details, aber der nicht burgenbegeisterte Leser müsste mit mehr grösseren Zusammenhängen geködert werden. Warum wurde Schlesingers Kirchengeschichte für die Literaturliste ausgewählt? --Historiograf 00:46, 22. Okt 2004 (CEST)

Mhhh. ... Exzellent = erzsolide = besser können wir es nicht? Bei der neuzeitliche Besitzgeschichte vollzieht das Burggelände die vielfältigen Änderungen der Stadt Camburg mit, ohne aber noch von größerer Bedeutung zu sein. Allenfalls das zwanzigste Jahrhundert bringt dann einige Veränderungen. Ich habe mich mal kurz versucht, auch an der Bedeutung für die Wettiner, wobei da jetzt schon einige Angaben, die z.T. fast schon spekulativen Charakter haben, drin sind. Für tiefergehende Ausführungen fehlt bislang noch die Folie bei Wettiner und Ludowinger bzw. wären sie vielleicht auch dort noch eher angebracht. Die Bedeutung der Grabung habe ich ebenfalls kurz versucht anzureißen und eine Abbildung der wichtigsten Funde hinzugefügt. Vor Platitüden wie "... geben einen Eindruck vom Leben und Arbeiten der Burgbewohner" etc. wollte ich mich bewahren, so daß außer der chronologischen Aussage bei nichtstratifizierten Funden nicht allzuviel übrig bleibt. Nichtsdestrotz wissen wir durch die Grabungen mehr von der Burg im Mittelalter, als wenn wir nur den Bergfried kennen würden. Warum wurde Schlesingers Kirchengeschichte für die Literaturliste ausgewählt? Schlesinger hat sich meines Wissen bislang als einziger intensiver mit den solchen Fragen beschäftigt wie: Ist der Kaplan der Burgkapelle oder der Stadtkirche genannt? Wo stand die Burggkirche und welches Verhältnis bestand zu Stadtkirche? etc. Außerdem äußert er sich zur Bedeutung der Anlage. Krtek76 18:09, 22. Okt 2004 (CEST)

Tour de France, 20. Oktober 2004

Mea culpa: Ich schlage hier eine Artikel vor, der weitestgehend auf meinem eigenen Mist gewachsen ist. Im Review kam so gut wie keine Reaktion. Was denkt ihr? -- Denkfabrikant 20:25, 20. Okt 2004 (CEST)

pro - ganz leicht abwartend, fast pro - vor allem wegen "Die Fahrer müssen die entsprechenden Wertungstrikots Als einziger Fahrer gewann Eddy Merckx 1969 das Gelbe, das Grüne und das Bergtrikot im selben Jahr." - Der Satz ist irgendwie defekt. Der Rest sind Kleinigkeiten:

• Was mich wundert ist die Verwendung von "Champs-Élysées" in der Mehrzahl. Der Artikel dazu spricht davon, dass es nur eine Straße sei und so kenn ich das auch?!
• Es wird im Teil "Berge" der Begriff "mythisch" wiederholend benutzt, das ist stilistisch unschön.
• Beim "Tour-Lexikon" steht ganz am Ende "siehe Bild unten", aber es folgt kein weiteres Bild - was hat es damit auf sich?

MfG --APPER 22:56, 20. Okt 2004 (CEST)

Der defekte Satz wurde repariert, der Mythos reduziert. Und diese Straße da im Zentrum von Paris wird im entsprechenden Artikel der fr:Wikipedia anscheinend auch immer in der Mehrzahl aufgeführt. Denkfabrikant 10:49, 21. Okt 2004 (CEST)

Okay - hab jetzt ein pro gegeben ;). Der franz. Artikel zur/zu den Champs-Elysees spricht wirklich in der Mehrzahl und in gewisser Hinsicht ist es auch richtig - aber im Allgemeinen wird im Deutschen bei Abkürzungen der Titel der Langform beibehalten und nicht entsprechend der Kurzform ein anderer Artikel verwendet. Aber es ist beides okay ;) --APPER 11:13, 21. Okt 2004 (CEST)

pro toller informativer und ausführlicher Artikel. Bis auf die zwei Kleinigkeiten die auch APPER aufgefallen sind gibt es fast nix zu kritteln. Die "Champs-Élysées" in der Mehrzahl leiten sich wohl von der Übersetzung ab, die ich jetzt aber nicht kenne und die man in dieser Form sehr häufig im Fernsehen hört. Sehr schön auch, dass in diesem Artikel die korrekten deutschen Anführungszeichen drin sind, das macht sich bei einem zukünftigen Wikireader wesentlich besser. Gruss --finanzer 23:46, 20. Okt 2004 (CEST)

Die Champs heißt eigentlich "Avenue des Champs-Élysées" und stammt von den elysischen, elysäischen Gefilden (daher die Mehrzahl!) der griechischen Mythologie her. Meistens wird allerdings die im Artikel erwähnte Fassung gebraucht. --Cornischong 00:52, 21. Okt 2004 (CEST)

Contra Nicht böse sein, aber ein artikel zur tour, in der ich weder einen radfahrer oder eine tourstrecke, welche die ausmaße veranschaulicht, sehe, wirkt auf mich ein wenig selbstgenügsam und "homophob". Einige ausdrücke, wie z.B. "medial" wirken konstruiert, und redundant. Andererseits ist es mal ein besseres beispiel wie man die zeitleiste weniger aufdringlich und dafür zweckdienlich anbringen kann. --Nito 21:38, 21. Okt 2004 (CEST)

Ich habe mir mal erlaubt, dass Bild aus dem Artikel Tour de France 2004, was ich ganz nett fand auch hier einzubauen, Wenn es nicht gefällt kanns ja wieder raus. Vielleicht wird dein Votum, dann ja zumindest abwartend. Gruss --finanzer 00:33, 22. Okt 2004 (CEST)

P.S. Ich bastele auch gerade an einer Karte mit dem Streckenverlauf 2004, kann aber noch etwas dauern.

• Pro. @Denkfabrikant:Lass dich nicht beirren! Wer einen Streckenverlauf in einem allgemeinen Artikel zur Tour sehen möchte, hat wenig Ahnung von dieser Sache. Du hast eindeutig beschrieben, dass der Verlauf immer unterschiedlich ist und auch was zum Uhrzeigersinn gesagt. Auch dass sie schon in anderen Ländern startete. Also ist alles da! --nfu-peng 18:31, 22. Okt 2004 (CEST)

Horst Schimanski, 21. Oktober 2004

Ich schlage diesen Artikel vor, weil er inhaltlich gut und sauber recherchiert ist und IMHO eine hervorragende Illustration der Stärken von Wikipedia ist (aktuell, offen, unbegrenzt). Mehr muss man über Schimanski nicht wissen, aber wenn man will, kann man den Links folgen. --wpopp 10:19, 21. Okt 2004 (CEST)

• contra. sehr inhaltsreich. leider stilistisch eher einem guten fan-artikel ähnelnd als einem enzyklopädischen eintrag. -- southpark 11:31, 21. Okt 2004 (CEST)
• contra - Schließe mich southpark an. Dennoch amüsant zu lesen. --Lienhard Schulz 16:48, 21. Okt 2004 (CEST)
• contra - schöner, lockerer Kult-Artikel, aber leider am falschen Ort. --Herrick 12:39, 22. Okt 2004 (CEST)
• contra: Ich finde das Thema echt klasse und fände es prädestiniert für unser Exzellentenkabinett". Leider ist der Artikel tatsächlich sehr fanlastig und "unenzyklopädisc" dargestellt - wenn auch amüsant -- Necrophorus 23:02, 22. Okt 2004 (CEST)

Wolke, 14. Okt. 2004

Klar und anschaulich, detailliert und tiefgehend, übersichtlich gegliedert und mit zahlreichen guten Fotos und Schaubildern --WHell 13:03, 21. Okt 2004 (CEST)

• abwartend - Ich habe den Artikel zwar noch nicht gelesen, kann mir aber nicht vorstellen, daß er gänzlich ohne Literatur in die exzellenten wandert. -- Necrophorus 13:14, 21. Okt 2004 (CEST)
• abwartend - Schöner Artikel, aber das Layout könnte ein bisschen angenehmer sein (Bilder besser in den Text einbinden (an den rechten oder linken Rand). Und zahlreiche Bilder werden nicht angezeigt. --wpopp 15:45, 21. Okt 2004 (CEST)

Hallo wpopp, je nachdem welches von vier verschiedenen "Skin"-Layouts von Wikipedia du ausgewählt hast, kann der Artikel optisch auch anders aussehen. Wie meinst Du das mit der Nicht-Anzeige von Bildern? Bei mir erscheinen alle. Vielleicht liegts an der derzeitigen Lahmheit des Wiki-Servers? Gruß --212.12.38.141 16:18, 21. Okt 2004 (CEST)

Hallo, Benutzer 212.12.38.141, Ja, kann sein, dass es ein Server-Problem gibt. Hatte bisher keine Lust, andere Skins auszuprobieren, ich rede von der Standard-Version, in der ich Wikipedia vor gut zwei Wochen entdeckt habe und die wahrscheinlich von den meisten Besuchern benutzt wird. --wpopp 10:22, 22. Okt 2004 (CEST)

Ich bin jetzt pro. Das Layout hat sich schon wesentlich verbessert. Ich habe aber noch immer ein Problem mit nicht angezeigten Bildern. --wpopp 18:48, 22. Okt 2004 (CEST)

• contra - vorerst. Stil wäre zu überarbeiten, z.B. in der Einleitung: Im Gegesatz zur landläufigen Meinung .... Warum werden permanent einzelne Sätze mit Leerzeilen getrennt? Das macht das Ganze noch listenartiger, als es durch die vielen Wolkenformen wohl schon eh sein muss. Layout: Das erste große Bild neben das Inhaltsverzeichnis. Kleine Bilder, wie oben vorgeschlagen, in den jeweiligen Text. Literaturliste fehlt. Die reine Information zu den Wolken ist nicht schlecht, aber das "Drumherum" fehlt. Wolken in der Geschichte, in der Mythologie der Völker, in der Literatur? --Lienhard Schulz 17:01, 21. Okt 2004 (CEST)
• pro auch wenn ich das Layout, wie oben schon kritisiert, etwas verwirrend finde, aber inhaltlich dafür umso besser, hab eine Menge gelernt und werde mir die Seite unter meine persönlichen Favoriten abspeichern. StephanPsy 21:40, 21. Okt 2004 (CEST)
• Vorerst contra (von einem Laien). Allgemein: Am Stil kann man noch feilen, und die "Listenhaftigkeit" sollte reduziert werden. Im Kapitel "Klassifizierung": In der Einleitung werden 4 Wolkenfamilien angekündigt, dann aber nur für das "mittlere" und "oberste" "Wolkenstockwerk" (übrigens ein hübsches Wort!) Höhenangaben gemacht. Im Schaubild gibt es nur 3 von Wolken bevölkerte Wolkenstockwerke. Die Zuordnung der verschiedenen Wolken in die verschiedenen "offiziellen" Wolkenfamilien/Gattungen wird im Text (zumindest mir) nicht klar. Die Bildunterschriften sind uneinheitlich (mal "Cirrocumuli", mal "Cirrocumuluswolken"; mal Einzahl, mal Mehrzahl...) Man könnte noch ein Kapitelchen über "künstliche" Wolken (Stichwort Regenmacher) anfügen. Dort wären auch die Kondensstreifen besser aufgehoben. Es gibt einige mysteriöse Sätze, z.B. "Zuerst verdunstet Wasser - meist unsichtbar." oder auch "Gewitter und Stürme sind die charakteristischen Cumulonimbuswolken.". "Siehe Aggregatzustand." steht ziemlich verloren in der Landschaft rum. "Siehe auch: Kumulonimbus" und "siehe auch: Wallcloud" ist nicht schön. "...sind auch die Wolkenform von Wirbelstürmen, denn sie können bis 100 Mio. Tonnen Wasser beinhalten." - das "denn" versteh ich nicht. --Juesch 15:27, 22. Okt 2004 (CEST)
• Wäre das nicht ein Fall für den Review? Ist alles sehr informativ, aber Sprache, Gliederung und Layout sind deutlich verbesserungsfähig. Und ein kulturgeschichtliches Kapitel, wie Lienhard schon angemerkt hat, wäre schön (ob integriert oder in einem eigenen Artikel wäre noch zu klären. Es gibt also noch einiges zu tun, aber das Potential hat er. Rainer 17:20, 22. Okt 2004 (CEST)

Ja, unbedingt zur review. Aus dem Artikel sollte wirklich ein Exzellenter werden; allein schon, dass jede der vielen Wolkenformationen mindestens ein Bild hat, ist einfach Klasse. ... Das kulturhistorische Kapitel in spe sollte m.E. unbedingt IN den Beitrag; warum sollte man das auslagern ??? (siehe breite Diskussion zu auslagern-nicht auslagern oben bei San Marino). --Lienhard Schulz 17:58, 22. Okt 2004 (CEST)

Ich sage ja nicht, man sollte es auslagern. Es könnte nur passieren, dass der Artikel, wenn man das alles reinpackt (z. B. Wolkendarstellung und ihre Bedeutung in der bildenden Kunst seit – sagen wir mal Albrecht Altdorfer), sich zu einem Monstrum auswächst, und dann könnte eine Unterteilung auf verschiedene Artikel sinnvoll werden. Aber das ist jetzt noch hypothetisch. Das Thema "Wolke" ist jedenfalls auf allen Ebenen spannend. Rainer 19:21, 22. Okt 2004 (CEST)

• Vielleicht wäre Luke Howard noch erwähnenswert. Er war der erste, der Wolken klassifizierte, und viele seiner Bezeichnungen sind noch heute in Gebrauch. -- Schewek 21:28, 22. Okt 2004 (CEST)

Hunnen, 22. Oktober

aus dem Review

• Dafür: Stand schon einmal zur Wahl und wurde damals abgelehnt. Seitdem wurde der Artikel komplett umgekrempelt und soweit ich es überblicke auch die Anmerkungen aus dem Review eingearbeitet. Der Artikel erscheint mir jetzt komplett. -- Dishayloo [ +] 00:39, 22. Okt 2004 (CEST)
• contra Ich finde es grauenhaft, wie wenig Illustrationsdisziplin die Wikipedia bei historischen Bildern aufweist. Es ist nach meinem unmaßgeblichen Dafürhalten absolut indiskutabel, irgendwelche phantasievollen Illustrationen aus späteren Jahrhunderten und noch dazu ohne Kennzeichnung der Entstehungszeit und des Phantasiecharakters zu verwenden. Ich bezweifle auch schlicht und einfach die Seriosität der angeblichen Hunnenfahnen, über die man auch nichts näheres erfährt. Ein exzellenter Artikel müsste auch Forschungsstand und Quellenlage reflektieren (siehe zum Vergleich Samo oder http://en.wikipedia.org/wiki/Attila_the_Hun mit Erwähnung des wichtigen Priscus), bei den Literaturangaben (ob uptodate?) ist Nacharbeit (ISBN/Verlagsorte, Jahre) nötig, die Webquellen befriedigen nicht. Das reiche Nachleben der Hunnen bleibt ausgeblendet. Zu den Inhalten selbst empfehle ich u.a. einen Vergleich mit der englischen Fassung, wobei sicher alle über mich herfallen, wenn ich meiner Überzeugung Ausdruck verleihe, dass die Interwiki-Abstimmung wenig glücklich ist. Der Benutzer muss sich aus den divergierenden Artikeln, sofern er mehrsprachig lesen kann, selbst irgendetwas zusammenreimen. Ein Blick ins LexMA bestätigt mich in meiner Einschätzung, dass der Artikel weit davon entfernt ist, sehr gut zu sein. --Historiograf 01:28, 22. Okt 2004 (CEST)
• contra. Dem kann ich mich in allen Punkten nur anschließen. Die sicherlich schwierige Quellenlage spielt im Artikel überhaupt keine Rolle: woher weiß man denn zum Beispiel, daß Bleda übermütig und in die Späße eines Zwerges vernarrt war und daß die burgundische Königstochter Hildico schön war? Das ist doch alles der seit der Spätantike fortgeschriebene Mythos! Gegen Ende fällt plötzlich der Name Jordanus, ohne daß eine Erklärung gegeben würde (Jordanes ist wohl gemeint). Auch die intrikaten Allianz- und Verschmelzungsbeziehungen zwischen 'hunnischen' und 'germanischen'/'gotischen' Ethnien und Gruppen kommen viel zu kurz. Mir scheint fast alles in dem Artikel mit viel zu großer (trügerischer) Sicherheit dargestellt zu sein. Die kitschigen Phantasiebilder sind da nur das Tüpfelchen auf dem i eines Geschichtsverständnisses, das wirklich nicht auf der Höhe der heutigen Reflexion ist. --Sigune 02:35, 22. Okt 2004 (CEST)

• • Auweia, da hab ich ja was angerichtet, der arme Artikel! Der oder die Autoren können nix für die kritisierten Bilder, ich war das. Ich hab die gestern beigefügt, ich fand die gut. War mir nicht klar, dass die total unwissenschaftlich sind, aber jetzt seh ich's ein. Ich lass mir was einfallen, das wird schwer... --[[Benutzer:Captain Blood|CaptainDatei:SigCaptnBlood2.gifBlood ]] 12:13, 22. Okt 2004 (CEST) PS: hatte auch bei Vercingetorix ein Bild beigefügt, aus derselben Quelle, das fand ich sogar noch besser. Seht ihr - als Fachleute - das genauso kritisch? --[[Benutzer:Captain Blood|CaptainDatei:SigCaptnBlood2.gifBlood ]] 12:22, 22. Okt 2004 (CEST)

Ja tu ich. Abgesehen von der schlechten Qualität des Scans sollten historische Artikel vorrangig mit zeitgenössischen Zeugnissen oder modernen Karten/Grafiken/Diagrammen usw. illustriert werden. Liegen solche Illustrationen in angemessenem Umfang vor, könnte man eventuell daran denken, zusätzlich auch ein späteres Phantasiebild aufzunehmen, dann aber mit ausführlichen Hinweisen zur Entstehung und entsprechendem Warnhinweis (so stellte sich ein Illustrator -wer? - 18.. oder 19.. in der Publikation XY vom xx.xx.xxx das Ereignis x vor, Quelle: xyz), wobei eine gewisse ästhetische Mindesqualität, die mir bei Vercingetorix nicht gegeben scheint, aber Voraussetzung wäre. --Historiograf 15:04, 22. Okt 2004 (CEST)

Mit den Historienschinken könnte ich ja noch leben, wenn wie angegeben, der Zeitpunkt der Entstehung angegeben und auf die Fiktionalität hingewiesen wird. Das Grauen schlechthin sind aber die von Postmann Michael hier und anderswo (z.B. Awaren) eingestellten Fahnen, die auch immer gleich noch an erster Stelle erscheinen müssen. Zur Illustration würde ich neben den guten Karten ein Foto eines historischen Darstellers (mit einschränkenden Bemerkungen), einige schöne Funde und/oder zeitgenössische Abbildungen vorschlagen. Wenn ich mich richtig erinnere, gibt es da chinesische Darstellungen von Hunnen, die inzwischen auch gemeinfrei sein dürften. Deswegen und insgesamt noch contra. Krtek76

Ein Bild hab ich rausgenommen, das andre dringelassen mit Erklärung versehen. Die chin. zeitgenössischen Abb. die du erwähnst, beziehen sich vermutlich nicht auf die Hunnen, sonder die Xianghu, die man fälschlicherweise für Hunnen hielt (s.u. mein contra), denn: "Frage: Gibt es bildliche Darstellungen von hunnischen Kriegern? Michael Schmauder: Das wünschen sich alle Archäologen. Leider haben wir keine Bilder!" (aus dem ZDF-Link) Lasse daher das eine Phantasiebild drin. --[[Benutzer:Captain Blood|CaptainDatei:SigCaptnBlood2.gifBlood ]] 19:25, 22. Okt 2004 (CEST)

• contra: Artikel gefaellt mir immer noch nicht. --zeno 12:25, 22. Okt 2004 (CEST)
• contra: Wenn die Hsiung-nu identisch sind mit den Xiang-Hu aus dem ZDF-Link am Ende des Artikels, dann ist der Artikel nicht auf der Höhe der Zeit: "Chinesische Quellen berichten von Nomadenkriegern, die sie Xiang-Hu nannten. Lange Zeit wurden sie für die Vorfahren der Hunnen gehalten. Neuere Erkenntnisse sprechen aber gegen dieThese... Die Forschung geht davon aus, dass die Hunnen nicht mehr in Verbindung mit den Völkern in Verbindung stehen können, die im 2. Jahrhundert vor Christus im Steppenraum nördlich des Chinesischen Reiches gekämpft und gelebt haben... " (Juni '04) Kann aber sein dass ich das verwechsle, in dem Fall: Sorry im voraus! --[[Benutzer:Captain Blood|CaptainDatei:SigCaptnBlood2.gifBlood ]] 13:05, 22. Okt 2004 (CEST)