Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt

Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.

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Diese Seite dient der Diskussion um die Relevanzkriterien. Diese stammen ursprünglich von Benutzer:Spacecaptain/Enzyklopädiewürdigkeit und wurden inzwischen um einige Vorschläge und Links ergänzt. Eine weitere Seite, die sich diesem Thema widmet ist Wikipedia:Themendiskussion, die wohl über kurz oder lang in Wikipedia:Relevanzkriterien integriert werden sollte.

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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Hotels

Wie schaut es aus mit Relevanzkrieterien für Hotels. Gebunden an Sterne, Bettenzahl etc? --Geiserich77 22:05, 14. Jan. 2007 (CET)

Vorschlag: Relevant sind nur Hotels mit der Auszeichnung von 5 Sternen. GLGerman 00:52, 16. Feb. 2007 (CET)

Aus vielerlei Gründen absolut unbrauchbar:

a) gibt es verschiedenste Sterneskalen, die nicht miteinander vergleichbar sind

b) gibt es vielfältige Gründe für ein Hotel, in der Wikipedia gelistet zu werden - die an irgendeiner Sterneskala ausgedrückte Qualität ist da nur eines von vielen. Es gibt Hotels, die aufgrund ihres Alters relevant sein können. Oder aufgrund ihrer Größe unabhängig von der Qualität. Oder eben aufgrund der Qualität. Oder ansonsten durch ihren Bekanntheitsgrad. Das lässt sich alles kaum in eine Skala pressen. Solche Überregulierung macht in diesem Fall also keinerlei Sinn. --Hansele ^(Diskussion) 01:47, 16. Feb. 2007 (CET)

dto, Hansele. Ich habe grundsätzlich ein Problem damit, jede kleinste Artikelkategorie in ein Relevanzkriterium zu pressen. Bei Hotels ist das in der Tat schwierig, da deren Relevanz von verschiedensten Kriterien abhängig ist. Man sollte das eher am Einzelfall festmachen und im Zweifelsfall in der Löschdiskussion entscheiden. --Havelbaude 08:20, 16. Feb. 2007 (CET)

Dann wird vorgeschlagen:

Hotels sind relevant,

• wenn sie 5 Sterne haben oder eine vergleichbare Auszeichung (in Ländern ohne solche Sternekatelogisierungen),
• historisch aufgrund ihres Alters bedeutsam sind,
• aufgrund ihrer Größe oder
• aufgrund ihres überregionalen Bekanntheitsgrad bedeutsam sind.GLGerman 23:33, 20. Feb. 2007 (CET)

Gibt es einen konkreten Anlass für Relevanzkriterien, wurde gegen das Weiße Rössl ein LA gestellt?

Ich sehe keinen Bedarf--Martin Se !? 23:41, 20. Feb. 2007 (CET)

Es gibt keinen Bedarf. --Hansele ^(Diskussion) 23:46, 20. Feb. 2007 (CET)

Wir diskutieren Relevanzkriterien nicht an einem aktuellen Fall, sondern stellen Standards auf, die auch dann greifen sollen, wenn der konkrete Fall eintritt. Daher dies ist kein Argument hier die Diskussion zu beenden.

Es geht darum, ob jedes Hotel in der Wikipedia einen Hauptartikel verdient hat und dadurch Wikipedia zu einem Hotelführer oder unten weiter zu einem Handyverkaufsprospekt "verkommt". GLGerman 00:05, 21. Feb. 2007 (CET)

Fußballer: Relevanz präziser formulieren

Die Relevanz bezüglich der Fußballer ist präziser zu formulieren. Ich sehe hier vor allem ein Problem im Bereich der Bundesliga-Torhüter. Hier gibt es einige sehr wichtige Spieler, die die Relevanz erfüllen, es aber trotzdem Streitpunkte gibt, da sie noch keinen BL-Einsatz haben. Sie sind jedoch bedeutender als 90 Prozent der Zweitligaspieler, die ein Lemma haben. Wir dürfen die Einsatzregel nicht als Minimumkriterium erachten. Sondern auch auf die objektive Relevanz schauen, deshalb muss eine exaktere Definition her. Genaues werde ich noch liefern. Hier nur die Torhüter worum es geht. Diese haben noch keinen Einsatz, da es als Torhüter schwieriger ist mal einen Einsatz zu bekommen. Da haben eher viele Feldstürmer ein Lemma, weil sie schon gespielt. Ihre Relevanz ist jedoch eindeutig fragwürdiger. Sie sind nämlich unbedeutender. Es handelt sich also um folgende:

• Dennis Lamczyk
• Ralf Fährmann (beide Schalke 04)
• Michael Langer (Stuttgart)
• Sören Pirson (Borussia Dortmund)
• Kasper Jensen (Werder Bremen), auch noch ohne BL-Einsatz, hat aber ein Lemma - hier wurde richtig verfahren!!!
• André Thoms (Energie Cottbus)
• ein anderes Beispiel ist Dieter Paucken, "Torschütze des Monats" der ARD. Hier sind die Relevanzkriterien eindeutig erfüllt, da er durch die Medien bekannt wurde. Relevanz ist also trotz eines fehlenden BL-Einsatzes gegeben.

das sind die, die mir jetzt so aus dem Kopf einfallen. Es gibt mit Sicherheit noch mehr. Wäre um Ergänzungen dankbar.

Das nur zur Erklärung der Situation. Ich werde jetzt an einer genauen Formulierung arbeiten. Ich bitte um Mithilfe !!! Zur Entstehung dieser Diskussion siehe meine Diskussionseite rusti 14:11, 21. Jan. 2007 (CET)

Die Relevanzkriterien sind präzise genug formuliert: Wer kein Spiel als Profi vorzuweisen hat, bekommt auch keinen Artikel. Wir sind eine Enzyklopädie, da sollte der Aspekt des "Könnte mal irgendwann von Bedeutung sein" vernachlässigt werden. --Scherben 21:20, 21. Jan. 2007 (CET)

Was macht einen Torhüter wichtiger für ein Team, als ein Feldspieler mit Profispielen? Mir gefällt nicht die Verachtung, welche hier der Zweiten Liga entgegenspringt. Denn offenbar haben die von Dir gelobten Torhüter weder Einsätze in dieser noch in einer anderen Profiliga aufzuweisen. Einzige Ausnahme würde ich bei Nationaltorhütern der Junioren gelten lassen, aber die meinst Du wohl auch nicht. Also machst bitte etwas präziser. Bzw. mach einen Formulierungsvorschlag.-OS- 21:26, 21. Jan. 2007 (CET)

Es geht mir darum, dass es nicht sein kann, dass irgend ein Spieler für ein paar Minuten gespielt hat und damit als "relevanter" gilt als einer der nicht gespielt hat, aber wesentlich bekannter und bedeutender ist. Das hat nichts mit "könnte mal von Bedeutung sein" zu tun. Sondern er hat Bedeutung. Sören Pirson ist einer der besten deutschen Torhüter zur Zeit. Zudem ist er Ersatztorwart bei einem Erstligisten. Das erfüllt die Relevanz allemal mehr als ein zum Beispiel ein Jens Matthies. Den kennt kein Mensch. Wie steht das in Relation? Daran möchte ich arbeiten und bitte deshalb um konstruktive Mithilfe. Ich habe noch keine Formulierung. Daran möchte ich ja hier arbeiten. Ich möchte hier keine unüberlegten Schnellschüsse fahren, sondern darüber diskutieren. Also was macht einen Jens Matthies relevanter als Sören Pirson? rusti 22:30, 21. Jan. 2007 (CET)

Ersatztorhüter würde ich persönlich auch als relevant ansehen. Sven Scheuer beispielsweise hatte in 11 Jahren Bundesliga nur 20 Einsätze, ist aber trotzdem "relevanter" als viele Zweitligaspieler mit etwa doppelt so vielen Einsätzen (also etwa eine Saison). Es ist schon zwiespältig, wenn man die #Relevanz von Profifussballern aufweichen möchte um Drittligaprofis einen Artikel zu ermöglichen, gleichzeitig aber einem Erstligaersatztorwart u.U. einen Artikel verweigert. --32X 22:53, 21. Jan. 2007 (CET)

Der arme Sören, aber Du wolltest es ja ^^. Woher Du die Auffassung nimmst, das er einer der besten deutschen Torhüter ist nimmst, bleibt Dein Geheimniss, bist sein Manager oder seine Freundin, die Ihn hier pushen will? Er ist 21, und steht am Anfang seiner Karriere. Selbst in seinen bisherigen Saisons war er für seine Teamtrainer nicht gut genug, um permenent gesetzt zu sein

• 2004/05 - 4 Einsätze in der Regionalliga
• 2005/06 - keine Einsätze in der Oberliga
• 2006/07 - 13 Einsätze in der Regionalliga (4 Siege, 3 Unentschieden, 6 Niederlagen)

DFB-Pokal - eine Niederlage gegen Hannover

• Kein Länderspieleinsatz

Dagegen hat Matthies immerhin 5 Profieinsätze und 39 Regionalligaspiele. Also nimm Deine rosarote Brille ab, und betrachte die Relevanz bzw. Fähigkeiten neutral, anhand der Fakten, nicht der subjektiven Einschätzungen nach.-OS- 22:50, 21. Jan. 2007 (CET)

Weitere Beispiele womit dies in keinem Verhältnis steht:

• Cesar Thier (lediglich 13 Zweiligaspiele)
• Niko Bungert (noch gar keinen Profiligaeinsatz - weiß nicht warum dieses Lemma seit August überlebt hat)
• Ralf Schmidt (14 Zweitligaspiele)
• Felix Holzner (3 Zweitligaspiele)

naja hab' jetzt keinen Bok mehr weitere Beispiele zu suchen. Gibt dutzende. Nur was das bedeutet: ich bin nicht für eine Löschung und auch nicht für eine Lockerung der Relevanzkriterien. Es ist nur albern - entschuldigung das ist meine Meinung - zu sagen, der bekommt erst sein Lemma, wenn er ein Spiel gemacht hat. Man muss auch mit ein wenig Fingespitzengefühl daran gehen und schauen, ob die Relevanz erfüllt wird. Letztendlich kann man in Streitfragen über den Einzelnen ja noch diskutieren. Nur man sollte sich lösen von dieser starren Bewertung nach Profiligaeinsätzen. rusti 22:58, 21. Jan. 2007 (CET)

Also um wieder konstruktiv zu werden, ich will hier niemanden pushen, sondern nur darauf aufmerksam machen, dass die Relevanz nicht an Einsätzen messbar ist. Also noch einmal zu Klarstellung: Ich möchte die RK nicht lockern und fordere auch weiterhin die genaue Relevanzprüfung eines Lemmas. Nur ist dies eben nicht an Einsätzen messbar. Wir müssen sehen, dass ein Keeper nun einmal nicht so schnell Einsätze sammeln kann und das in dem Alter. Nur er erfüllt die Relevanz allemal. Also ich habe zum Vergleich ja schon einige diesbezüglich erwähnt. Das steht in keinem Verhältnis. rusti 23:03, 21. Jan. 2007 (CET)

Rusti, Dein Anliegen ist ja zumindest mir sympathisch, die RK an die Gegebenheiten anzupassen. Aber merkst nicht selber wie "bigott" Deine Theorie ist, welche Reservespieler der 1.Bundesliga für relevant erklärt, aber die Lebensleistung anderer Profis aus der zweiten Liga herabwürdigt? Was ist mit den Spielern, welche 10 Jahre in Oberliga und Regionalliga für Ihren Verein da waren? Zumindest regionale Ikonen. Die RK mögen jetzt im Einzelfall ungerecht sein, aber niemand hindert Dich, Lemmas zu erstellen, und dann in einer fälligen LA Diskussion die Relevanzfrage am direkten Beispiel zu benennen. Da hier der Profistatus zählt, ist dies vergleichbarer Standard mit anderen Ligen, denn wie sonst will man Spieler verschiedener Epochen vergleichen?-OS- 23:09, 21. Jan. 2007 (CET)

Zur Richtigstellung: Niko Bungert hat mehrfach für Kickers Offenbach in der Zweiten Bundesliga gespielt, erfüllt also die momentan gültigen Relevanz-Kriterien. Man tut generell gut daran, den Infos von Benutzer Rusti mit einiger Skepsis zu begegnen. --Happolati 23:15, 21. Jan. 2007 (CET)

"niemand hindert Dich, Lemmas zu erstellen, und dann in einer fälligen LA Diskussion die Relevanzfrage am direkten Beispiel zu benennen." Das stimmt so nicht:

viermal gelöscht, allerdings ohne Löschdiskussion - noch ein paar Anläufe und der Artikel ist gesperrt. --32X 23:20, 21. Jan. 2007 (CET)

Ich hatte gegen die Schnelllöschung Einspruch eingelegt und auf der Diskussionseite erklärt, warum. Trotzdem wurde grundlos gelöscht.

So: Ich bin für die Beibehaltung der BL-Einsatz-Regelung. Nur darf nicht starr danach gehandelt werden, sondern auch individuell entschieden werden. Dies sollte hier als zusätzlicher Punkt festgehalten werden. Zudem will ich keine Leistungen eines Zweit- oder Drittligisten schmälern. Will die Relevanz von keinem in der Wikipedia anzweifeln. rusti 23:25, 21. Jan. 2007 (CET)

Also Niko Bungert hat noch keinen Profieinsatz. Das steht in der Wikipedia und auch auf der Fußball-Weltdatenbank habe ich dies gecheckt. Welche Quelle hast Du benutzt, happolati? rusti 23:26, 21. Jan. 2007 (CET)

Bungert hat in dieser Saison sechs Spiele für Offenbach absolviert, zuletzt erst heute gegen Jena. Siehe unter anderem hier. --Happolati 23:33, 21. Jan. 2007 (CET)

Ja Du hast Recht. Muss dann in der WP geändert werden. Nur das ändert nichts an meiner Meinung. Das ist ja eigentlich hier uninteressant. rusti 23:35, 21. Jan. 2007 (CET)

Es ist immer gut, verschiedene Quellen zu vergleichen, bevor man eine Aussage macht. --Happolati 23:43, 21. Jan. 2007 (CET)

Was hälst von Kevin Stuhr Ellegaard?. Noch 6 Tage bis zum Lemma, dabei ist er schon seit Saisonbeginn relevant [1] - solange solche Spieler noch fehlen, bedarf es keine Veränderung der RK, sondern eher Energie für die Komplettierung des bisherigen.-OS- 23:45, 21. Jan. 2007 (CET)

Stuhr Ellegaard hat bereits in der Premier League gespielt, dürfte also auch sofort eingestellt werden. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 23:54, 21. Jan. 2007 (CET)

Ja ich helfe gerne zu komplettieren. Ich will die Rk ja auch nicht auflockern - so stellst Du das hier da - sondern von der starren Einsatzfrage weglenken und zu einer individuelleren Entscheidung und Diskussion lenken. Diese wäre bei Sören Pirson nötig. Nur ist darauf bislang noch niemand so wirklich eingegangen. Das einzige Argument war bisher, das des fehlenden BL-Einsatzes. rusti 00:01, 22. Jan. 2007 (CET)

also es gibt längst ein lemma zu diesem Spieler. Habt ihn nur falsch geschrieben. Er heißt Kevin Stuhr-Ellegaard. Mit Bindestrich! rusti 00:14, 22. Jan. 2007 (CET)

Dann entschuldige bitte, nur ein anderes Ärgerniss, das hier zuwenig Redirects logisch erstellt werden ;)-OS- 00:31, 22. Jan. 2007 (CET)

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So um jetzt mal hier aktiv zu werden. Ich würde eine Umformulierung des Punktes 2.5.10. "Sportler" plädieren. Hier mein Vorschlag:

Sportler

Als relevant gelten Sportler, die:

• bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften, etc.) gewonnen haben oder auf einen vorderen Platz gekommen sind
• in einer Profiliga gespielt haben (bei männlichen Fußballern in Deutschland wäre dies die 1. und 2. Bundesliga)
• keinen Profiligaeinsatz haben, allerdings bedeutende Spieler eines Erstligaklubs sind (z.B. Ersatztorwart), hierbei ist eine individuelle Diskussion über die Relevanz nötig, regelmäßige Einsätze der zweiten Mannschaft des Erstligisten reichen hier nicht aus, sondern der Spieler muss bedeutend in der ersten Mannschaft mitwirken
• Deutscher/Österreichischer/Schweizer Meister in einer offiziellen Verbandssportart waren
• auf andere Weise größere Medienbeachtung gefunden haben (z. B. Dopingskandal oder "Tor des Monats").

rusti 23:50, 21. Jan. 2007 (CET)

nach Änderung der RK (siehe Projektseite) hier aktualisiert rusti 00:31, 22. Jan. 2007 (CET) _____________________________________________________________________________________________________________

Also was haltet Ihr von dieser Umformulierung. Was könnte man noch ändern? rusti 23:55, 21. Jan. 2007 (CET)

Ich verstehe beim besten Willen nicht, wie du a) generell den von dir oft ins Feld geführten "bedeutenden Spieler" definierst, b) warum ausgerechnet Pirson ein solcher sein soll, c) warum Ersatztorhüter in dieser Hinsicht privilegiert sein sollen. Ich habe den Eindruck, dass dir eher dein Gefühl sagt, wen du bedeutend findest. Dass das kein Relevanzkriterium ist, vermag ein Professor, wie du es bist, sicher einzusehen? --Happolati 00:04, 22. Jan. 2007 (CET)

Nein, ich denke, dass ich das hier sehr präzise formuliert habe. Von Pirson ist hier keine Rede. darüber muss nach Änderung der RK diskutiert werden. Dies geschieht aber erst einmal unabhängig von pirson. Die Privilegierung der Torhüter kann rausgenommen werden, nur ist dies ja auch als Beispiel aufgeführt, da diese oftmals trotz ihrer Bedeutung keinen Einsatz erhalten. rusti 00:14, 22. Jan. 2007 (CET)

noch mal: es geht mir nicht um pirson, sondern um die Sache. Das ist auch mehrheitsfähig. Wenn wir darüber diskutieren. Also bitte diese Geplänkel mal bitte sein lassen und anfange zu diskutieren. rusti 00:31, 22. Jan. 2007 (CET)

vielleicht noch mal zu dem Punkt "bedeutender Spieler": darüber muss individuell diskutiert werden, nur eins ist hier ja klar gestellt, damit kann keiner der zweiten Mannschaft gemeint sein, sondern eben ein Mitglied des Erstligakaders. Zudem steht hier eindeutig Erstligamannschaft. Eine weitere Präzisierung. Präziser geht's kaum. Oder hast Du bessere Vorschläge? rusti 00:18, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich halte sogar eine Verschärfung der RK für erforderlich, damit nicht mehr jeder 7-Einsätze-in-Liga-2 und jeder 9mal-à-5-Minuten-Warmläufer Anspruch auf einen belanglosen Artikel hat. Leider ist dieser Standpunkt bisher nicht mehrheitsfähig (siehe das MB hier) – so wenig wie Deiner, Rusti.

Ein kleiner Tipp, wenn Dir Sörenson so wichtig ist: sorge für eine längere Verletzung bei Weidenfeller, setze Röber und Zorc unter Druck, damit sie dann nicht panikmäßig Kirschstein notverpflichten, und schon bekommt Dein Ersatzbankdrücker seine Chance und einen WP-Artikel. Bis dahin: Schönguhnahmt allaseiz. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 00:26, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich find den Ausdruck bedeutender Spieler klasse, weil jeder ihn für dich auslegen kann. Wenn ich einen Artikel über jemanden verfassen will und der Meinung er ist ein bedeutender Spieler, kann ich den darüber schreiben. So hat dann ein Spieler einen Beitrag, der unter anderen Voraussetzungen keinen hätte. Wenn andere nicht der Meinung sind, gibts halt ne Diskussion. Aber kann ja sein, dass man ihn nur in Teilen Deutschlands kennt und nicht in der gesamten Republik oder im gesamten deutschsprachigen Raum (wir sind ja nicht die deutsche Wikipedia) und der Artikel für manche interessant ist. Diejenigen die sich daran stören müssen ihn ja nicht durchlesen. Macht ja jeder freiwillig. Davon entfernt man sich ein Stück von dem ganzen Leid das man hat, wenn man sich nur an starre Regelwerke hält. So eine leicht dynamischere Nutzung find ich viel passender. Ticketautomat 00:33, 22. Jan. 2007 (CET)

Sry, Rusti, von pirson kommst nicht so schnell weg. Für Dich immerhin einer der Besten (wobei er natürlich sicher einer der besten 100 deutschen Torhüter sein kann). Nur die harten Fakten lügen in dem Fall ja nicht, und er steht exemplarisch für viele Ersatztorhüter, welche nach guten unterklassigen Leistungen verpflichtet werden. Genaus wie Stürmer oder Verteidiger. Bedeutend auf die erste Mannschaft wirkt eigentlich kein Spieler ein, welcher bis dahin keine Leistungen vollbracht hat. Sonst wäre er ja zumindest manchmal eigesetzt worden. Solange diese Bedeutung also nur Vereinsintern subjektiv bewertet werden kann, taugt sie nicht als RK Maßstab. -OS- 00:38, 22. Jan. 2007 (CET)

Das sehe ich anders. Einige Torhüter haben doch keine Chance zu spielen, weil ein anderer Keeper spielt. Deshalb können sie aber wichtiger sein, als so mancher Stürmer Nummer vier oder fünf, der sechs mal im jahr spielt. Siehe zum Beispiel auch Dreher von Bayern.

Zudem noch mal zu Benutzer: Ticketautomat. Ich will keine Auslegung, wie es jedem passt und eine Ermöglichung eines Lemmas für jeden, sondern eine individuellere Entscheidungskompetenz durch die jeweiligen Diskussionsseiten. Dies sollte exakt und präzise in der Wikipedia festgehalten werden. rusti 00:42, 22. Jan. 2007 (CET)

Dann willkommen im Club. An den RK wird wohl nicht zu rütteln sein, wie oft mans auch versucht. Bin ja selbst oben gescheitert, wobei es dort lediglich um Definition des Ligapokals als Profispiel ging. Die MBs, und anderen Diskussionen zeigen ja wohl, das jeder Strich dort besser eingemeißelt bleiben sollte, als wärs das elfte Gebot. Die von Dir definierte Gruppe dürfte aber auch zumindest sehr überschaubar sein, da durch Verletzungen und schlechten Leistungen der Nummer 1 wohl fast jeder zweite Ersatztorhüter die RKs überwindet. Wer hat schon einen 100% gesunden Spitzensportler über Jahre vor sich? Dreher konnte sich ja genug beweisen. Mach doch einfach ne Liste der Profis ohne Einsatz, dann findet man ohne diese Diskussion hier eher zu Kompromissen und Mitwirkung.-OS- 01:41, 22. Jan. 2007 (CET)

Danke für die Steilvorlage mit Dreher: davon abgesehen, dass der gute Mann ~150 Bundesligaeinsätze absolviert hat - er steht v.a. im Kader wegen der 12-deutsche-Spieler-im-Kader-haben-müssen-Vorgabe. Und das gilt für ´ne ganze Menge zweiter, dritter und vierter Torhüter auch. Wie gering das Vertrauen in diese Kaderauffülljungs ist, zeigt z.B. die einstige Nachverpflichtung Dirk Langerbeins durch den Club, kaum dass sich der Stammtorhüter mal verletzt hat. Und zum Stichwort bedeutend bitte noch einmal grundlegend über neutrale Standpunkte grübeln und ebenso über die Verwendung des Adjektivs präzis in der Überschrift zu diesem Diskussionsstrang. Danke und dagegen. --Mghamburg ^Diskussion 16:06, 22. Jan. 2007 (CET)

Meiner Meinung nach, sollte man die Relevanzkriterien etwas ausweiten. Für einen Informationen zu einem weniger bekannten Spieler suchenden Leser könnte es ärgerlich sein, wenn es selbst in Wikipedia keinen Artikel über diesen Spieler gibt. Es schadet ja nicht, wenn Wikipedia etwas umfangreicher wird oder gibt es etwa Speicherplatzprobleme? --Siku-Sammler 13:25, 27. Jan. 2007 (CET)

Speicherplatzprobleme gibt es nicht, ich wäre auch dafür nicht nur die 20 besten Sportler in die Wikipedia aufzunehmen, sondern auch diejenigen, die nicht nur der großen Masse interessieren. Wikipedia ist doch für jeden gedacht und wenn ich was über einen nicht in der ersten Liga spielenden Spieler lesen will, dann wär ich enttäuscht, wenn ich es hier nicht finde. Ticketautomat 12:09, 28. Jan. 2007 (CET)

Klasse Totschlagsargument. Jeder, der in Wkipedia noch sonstwas absturses sucht und es nicht findet, ist wahrscheinlich enttäuscht. Also Abschaffung sämtlicher Relevanzkriterien???--KV 28 12:25, 28. Jan. 2007 (CET)

Dann sag mir mal bitte, ob es irgendeinen nachvollziehbaren Grund gibt, Artikel über weniger bekannte Fußballspieler nicht aufzunehmen und die Informationen der Welt zu enthalten. --Siku-Sammler 12:39, 28. Jan. 2007 (CET)

Diese Diskussionen sind auf Portal Diskussion:Fußball schon so oft und seit dem Zeitpunkt diskutiert worden, als gewisse Autochen noch in meinem Kinderzimmer standen :-) ...und dort in den Archiven nachzulesen. Viele Grüße vom --KV 28 12:54, 28. Jan. 2007 (CET)

Nicht der Speicherplatz ist der limitierende Faktor, sondern die Kapazitäten der ständigen Mitarbeiter, Artikel und Edits zu prüfen und vor Vandalismus und unbelegten Änderungen zu schützen. Wenn du uns 200 zusätzliche Admins oder zuverlässige Mitarbeiter besorgst, von denen über 100 täglich reinschauen, ihre Beobachtungsliste kontrollieren und einen Blick auf die recent changes haben, dann können wir über eine Ausweitung der Relevanzkriterien reden. Vorher nicht. --h-stt !? 13:23, 28. Jan. 2007 (CET)

Hm, das sehe ich aber etwas anders. Wenn die Relevnazkriterien nicht so eng wären, müssten wir auch nicht so endlose Lösch- und Wiederherstellungsdiskussionen führen. Die Administratoren hätten dann mehr Zeit zur Qualitätskontrolle, was ich für viel wichtiger halte, als solche sinnlosen Löschschlachten zu führen. --Siku-Sammler 16:34, 7. Feb. 2007 (CET)

Eher das Gegenteil, lieber Siku-Sammler, eher das Gegenteil wäre die Folge. So konnten zahlreiche irrelevante Fußballer dank präziser RKs ohne lange Diskussion gelöscht werden. Vor der Präzisierung ging das immer wieder von vorne los mit den Diskussionen. --Mghamburg ^Diskussion 17:15, 7. Feb. 2007 (CET)

Da Fußballspiele auf dem Platz entschieden werden und nicht auf der Ersatzbank halte ich grundsätzlich das Einsatzkriterium für ganz brauchbar. Es ist zudem anhand von Datenbanken wie www.fussballdatenbank.de schnell, unkompliziert und ziemlich zuverlässig überprüfbar. Im Gegensatz zu "bedeutender Spieler", was ohne Einsatz naturgemäß nur schwer zu überprüfen ist. Sowas führt doch (wie die zahlreichen und immerwieder umfangreichen Diskussionen zu Schulen zeigen) tatsächlich zu einer Mehrarbeit relativ zur Artikelarbeit. Dazu kommt, dass zumindest nach meiner Erfahrung, einem fußballbegeisterten Newbie mit klaren Relevanzkriterien wesentlich leichter und gerade für den Newbie zufriedenstellender erklärt werden kann, weshalb ein von ihm eingestellter Artikel zur Löschung vorgeschlagen wurde.--Kriddl 17:11, 18. Feb. 2007 (CET)

Vizemeister

Ich würde ebenfalls für eine Umformulierung des Punktes 2.5.10. "Sportler" plädieren. Hier mein Vorschlag:

Als relevant gelten Sportler, die: (...)

• Deutscher/Österreichischer/Schweizer Meister oder Vizemeister in einer offiziellen Verbandssportart waren

Begründung: Dies erlaubt auch die Berücksichtigung national erfolgreicher und bekannter Sportler (z.B. mehrfache Vizemeister), die das "Pech" hatten, bei den Titelkämpfen knapp besiegt worden zu sein. Angebracht z.B. bei Sportarten mit hoher nationaler Leistungsdichte, etwa Rennrodeln oder Biathlon --SJuergen 00:16, 21. Feb. 2007 (CET)

Meister ist ja nicht das einzige Kriterium. Wer im Biathlon oder Rodeln mehrfacher Deutscher Vizemeister ist, wird normalerweise auch bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier ... auf einen vorderen Platz gekommen sein. Wenn dann müsste man die Kriterien nach einzelnen Sportarten aufschlüsseln - aber das wird dann sehr ausufern. Kannst du Sportler nennen bei denen es mit den derzeitigen Regeln Probleme gibt? Adrian Bunk 23:24, 22. Feb. 2007 (CET)

Musiklabel

Da es noch keine Relevanzkriterien für Musiklabel gibt und man die Kriterien für die Künstler nicht einfach auf die Label übertragen kann, würde ich gerne einige Vorschläge hören welche Maßstäbe man an Musiklabel stellen sollte. Bis jetzt dürften ja die Kriterien für Unternehmen gelten, aber ich denke das es kaum Label gibt die solche hohen Anforderungen erfüllen. Worauf sollten Relevanzkriterien für Musiklabel beruhen. Darauf wieviele relevante Künstler bei ihnen unter Vertrag stehen, auf die Anzahl der verkauften Platten, auf den Umsatz den das Label gemacht hat oder auf die Anzahl der Veröffentlichungen? Was könnte man am besten als Kriterium nehmen? --Fischkopp 17:13, 22. Jan. 2007 (CET)

Bei den von dir genannten Aspekten wie Künstler, Umsatz, Platten, … fällt auf, dass du anscheinend „klassische Labels“ meinst. Netlabels, wenn sie zudem Freie Musik verbreiten, fallen aus diesem Schema raus, wobei es auch dort „legendäre Läden“ gibt (z.B. Stafrosch.ch). Über diesen Aspekt besteht auf jeden Fall ausgiebiger Diskussionsbedarf, wobei ich befürchte, dass nach den gängigen RKs für Künstler freie Musik und Netlabels das Nachsehen haben werden.

Ich denke, dass die Relevanz der Künstler, die unter Vertrag stehen automatisch die Relevanz eines Labels ausdrücken, diesen Punkt können wir IMHO schon einmal festklopfen.

--Robb der Physiker 21:13, 27. Jan. 2007 (CET)

RKs für Verlage gibts ja schon. Das könnte man doch auch auf Labels erweitern, oder? --elTom ^Diskussion 13:30, 28. Jan. 2007 (CET)

Ich denke eine Erweiterung der Verlagskriterien auf Musiklabel wäre sicherlich möglich und sollte auch in Angriff genommen werden. Nur wann ist ein Musiklabel relevant? --Fischkopp 23:38, 1. Feb. 2007 (CET)

Nach Umsatz könne man gehen, verkaufte CDs, wie erfolgreich die Gruppen sind... Die drei Punkte würde ich vorschlagen. --elTom ^Diskussion 11:29, 2. Feb. 2007 (CET)

Damit schließen wir allerdings nichtkommerzielle Labels von vornherein aus, was der Tatsache eines steigenden Erfolgs von Open Music keinerlei Rechnung trägt. --Robb der Physiker 17:10, 4. Feb. 2007 (CET)

Dann nach Downloads? RKs muss man ja sowieso mit einem „oder“ verbinden. Oder wie wird Open Music denn vertrieben? Für kommerzielle Musiklabels kann man aber doch nach Verkaufszahlen gehen. --elTom ^Diskussion 18:10, 4. Feb. 2007 (CET)

Bei kommerziellen Labels kann man auf jeden Fall nach Verkaufszahlen gehen, wobei ich glaube, dass die Prominenz der Künstler unter Vertrag aussagekräftiger ist, oder? Genauso könnte man auch bei Netlabels vorgehen und für die Zahlenfetischisten versuchen herauszufinden, ob das Label Downloadzahlen veröffentlicht. Ansonsten gäbe es z.B. noch die Anzahl der Künstler oder veröffentlichten Tracks/Alben/EPs. --Robb der Physiker 23:03, 4. Feb. 2007 (CET)

Ich habe mir überlegt das man die Zahl der relevanten Künstler die bei einem Label unter Vertrag stehen als Relevanzkriterium heranziehen sollte. Zum Beispiel wenn mindestens 3 Künstlern die bei einem Label unter Vertrag stehen relevant sind dann ist auch das Label relevant. --Fischkopp 02:47, 10. Feb. 2007 (CET)

So ich habe mir gedacht das als Relevant gelten können

• Alle Majorlabel
• Labels bei denen mindestens 3 relevante Künstler unter Vertrag stehen
• Labels denen ein herausragender Einfluß auf eine bestimmte Musikrichtung zugesprochen werden kann.

Was haltet ihr davon? --Fischkopp 14:34, 13. Feb. 2007 (CET)

Majorlabel sind bereits nach den Kriterien für Unternehmen relevant; ob ein Künstler relevant ist ist für mich meistens daran feststellbar ob ich sein Label für relevant halte (auch gibt es Labels, die keine Verträge mit Künstlern machen, sondern Einzelwerke veröffentlichen), und Punkt 3 können nur Labels erfüllen, die sowiese unstrittig sind (und vermutlich allesamt bereits einen Artikel haben). Ich denke, solange es nicht vermehrt zu Streitfällen kommt, können wir ohne feste Kriterien leben. --NoCultureIcons 12:07, 16. Feb. 2007 (CET)

Mit einer so schwammigen Formulierung wie "Labels denen ein herausragender Einfluß auf eine bestimmte Musikrichtung zugesprochen werden kann." kann man auch auf Relevanzkriterien verzichten. Notfalls muss man hier halt den Portalen die Entscheidung überlassen und von diesen unsinnigen Pseudoregulierungen wegkommen. -- ShaggeDoc Talk 12:29, 16. Feb. 2007 (CET)

Einzelne Handymodelle

Nachdem das gestern und heute in der Löschdiskussion aufkam: Ich sehe keinerlei enzyklopädische Bedeutung in Artikeln zu einzelnen Handys. Das grenzt für mich auf diesem schnelllebigen Markt an eindeutige Werbung (z.T. stehen in WP schon Artikel, da ist das betreffende Modell noch gar nicht auf dem Markt). Das hat mit technischer Information (für wen?) etc. nichts zu tun. Auch das Argument, dann müße man ja auch alle Automodelle löschen, scheint mir hier wenig angebracht. Das hieße Äpfel mit Birnen vergleichen. SLA für neueingestellte Modelle wird in der Regel stattgegeben, doch sollte man nicht ein für alle mal die ganzen Artikel, egal wie lange schon in WP, löschen? Danke für eine hoffentlich ernsthafte und argumentative Diskussion. --Achim Jäger 21:44, 22. Jan. 2007 (CET)

Hatten wir hier schon mehrfach ohne Ergebnis. Mein Standpunkt ist, dass man auf einzelne Produktfamilien setzen sollte, da die Geräte auf dem Markt einfach zu kurzlebig sind und die Änderungen zum Vorgänger/Nachfolger meist nicht zu groß ausfallen. Es gab auch Leute, die unbedingt Einzelartikel haben wollten ... --32X 21:52, 22. Jan. 2007 (CET)

Produktfamilien sind die einzig sinnvolle Lösung, sie dokumentieren die technische Entwicklung und den Stellenwert der Mobiltelephone ganz gut ohne haufenweise sinnfreie, da redundante, Artikel zu Fast-Wegwerf-Artikeln (länger als 3 Jahre hält kaum ein Handy durch) zu erzeugen. Cup of Coffee 21:59, 22. Jan. 2007 (CET)

Wie soll das mit den Produktfamileien dann aussehen? -- ChaDDy ^?! +/- 22:11, 22. Jan. 2007 (CET)

Es kommt, wie immer, darauf an. Es gab und gibt ziemlich irrelevante Modelle, und es gab und gibt wichtige Modelle. Ich kenne Leute, die heute noch mit einem Nokia 5110 herumlaufen. Die gegenwärtige Struktur - mit z. B. einer Liste aller Nokia-Modelle und Einzelartikeln zu als wichtig empfundenen - scheint mir ziemlich sinnvoll zu sein. --HuckFinn 22:16, 22. Jan. 2007 (CET)

Mir erscheint si auch als sinnvoll. Bleibt nur die Frage, welches Modell wichtig ist, und welches nicht. -- ChaDDy ^?! +/- 22:22, 22. Jan. 2007 (CET)

Diese Frage wird vermutlich am einfachsten dadurch beantwortet, dass man schaut, zu welchen Einzelmodellen vernünftige Artikel geschrieben werden. Dass hier Nokia heimlich uralte Handys bewerben will, dürfte unwahrscheinlich sein. --HuckFinn 22:25, 22. Jan. 2007 (CET)

Dass die Geräte irgendwann veralten, ist eine Binsenweisheit. Bei Artikeln über längst nicht mehr hergestellte Autos und Heimcomputer stört das merkwürdigerweise niemanden.

Es gibt tatsächlich einige fast baugleiche Modelle, die sich gut in einem Artikel abhandeln lassen. Das heißt aber nicht, dass es sinnvoll wäre, sämtliche Modelle eines Herstellers in einem Artikel zusammenzuwerfen, wie das einige vorgeschlagen haben. grüße, HaeB 22:35, 22. Jan. 2007 (CET)

SLA für neueingestellte Modelle wird in der Regel stattgegeben - Beispiele? Es wurden bereits etliche LA für einzelne Modelle abgelehnt.

Von einem einzelnen Modell werden meist weltweit viele Millionen Stück verkauft und Umsätze in Milliardenhöhe generiert (Beispiel: Nokia hat allein von Juli bis September 2006 88,5 Millionen Mobiltelefone hergestellt [2], dies teilt sich auf einige wenige der hier genannten Modelle auf). Das bedeutet, dass alleine die rein wirtschaftliche Bedeutung eines solchen Modells so groß ist, dass sein Hersteller, wenn er nur dieses als einziges Produkt hätte, alleine dadurch schon die Relevanzkriterien für Unternehmen locker schaffen würde.

Außerdem sind Mobiltelephone nun mal technische Geräte mit hohem Wiedererkennungs- und Identifikationswert, mit denen ihre Besitzer jahrelang tagtäglich viel Zeit verbringen. Das macht sie alltagsgeschichtlich enorm relevant.

Und schließlich scheint mir, dass einige hier einer Art pawlowschen "Handys=Teeniekram"-Reflex unterliegen und ignorieren, welch immenser Forschungs- und Entwicklungsaufwand in einem einzelnen Modell steckt - was auch technikgeschichtliche Relevanz begründet.

grüße, HaeB 22:35, 22. Jan. 2007 (CET)

Die Unterschiede zwischen en:Sony Ericsson W850i und en:Sony Ericsson W850 rechtfertigen natürlich zwei Artikel. Schon klar. ^_^ Noch besser ist allerdings en:Sony Ericsson Z710 -- ein paar Sätze und eine ewig lange Liste. Grandios. --32X 04:46, 23. Jan. 2007 (CET)

Was sollen diese Unterstellungen, habe ich mich irgendwo über diese Artikel geäußert? Hast du meinen Diskussionsbeitrag eins drüber zu fast baugleichen Modellen gesehen? Was hat der Inhalt irgend eines Artikels auf en: mit der generellen Frage der enzyklopädischen Relevanz von Mobiltelefonen zu tun?

Bitte lies etwas genauer, worum es geht und was andere geschrieben haben, bevor du so etwas daherschwadronierst. grüße, HaeB 05:26, 23. Jan. 2007 (CET)

Es sollte keine Anfeindung sein, es zeigt nur, wohin es generell gehen würde, zumal die en.WP generell technik-affiner ist als die de.WP. --32X 14:55, 23. Jan. 2007 (CET)

OK, durch die Einrückung sah das nach einer Anwort auf meinen Diskussionbeitrag aus, Schwamm drüber.

Aber die Annahme, es würde "in diese Richtung gehen", wenn man Artikel über einzelne Handymodelle nicht verbietet, ist aus der Luft gegriffen. Wir diskutieren hier die Relevanz als Artikelgegenstand, nicht die inhaltlichen Anforderung, die an solche Artikel zu stellen sind. Natürlich kann man - wie immer - auch für einen Artikel über ein relevantes Modell einen Löschantrag stellen, wenn man diesen für inhaltlich mangelhaft hält. Welche Fragen zum Artikelgegenstand sollte ein guter Handy-Stub deiner Ansicht nach mindestens beantworten?

Ob en: wirklich "technikaffiner" ist, weiß ich nicht. Aber selbst wenn, halte ich das für einen seltsamen Vorwurf - würdest du auch sagen "hier schreiben zu viele Biologen mit, wir müssen mehr Artikel über Tierarten löschen"? grüße, HaeB 18:28, 27. Jan. 2007 (CET)

SLA für neueingestellte Modelle wird in der Regel stattgegeben - Und ? Was ist das für ein Totschlagargument ? Für gute Listen - ggf. auch nach Baureihe und Einzelartikel! --Peritus 00:14, 23. Jan. 2007 (CET)

nur um auch mal meinen Senf dazuzugeben: Ich halte die einzelnen Modelle durchaus für relevant. Viele Leute verbringen mit diesen Dingern viele Zeit, es ist ein enormer Markt und -zumindest für mich- auch historisch interessant mal Infos über ältere Modelle nachzusehen.pro einzelne Modelle--Wkrautter 09:50, 23. Jan. 2007 (CET)

Modelle, die sich nur durch einen Kleinbuchstaben unterscheiden, kann man wirklich zusammenfassen, auch wenn formal jede Variante für sich genommen relevant ist. Immerhin sind auch z.B. alle VW Passats in einem Artikel zusammengefasst, obwohl jede Passat-Generation, im Prinzip wohl sogar jede Karosserie-, Motor- und sogar Ausstattungsvariante für sich relevant wäre! Muss man also krampfhaft für jede Untervariante einen eigenen Artikel anlegen? Die Relevanzfrage stellt sich bei den Handys nicht, nur die Frage, ob es sinnvoll und für den Leser hilfreich ist, nur aus formalen Relevanzgründen tausende von Einzelartikeln anzulegen. 84.57.28.230 10:09, 23. Jan. 2007 (CET)

Gäbe es einen Markt für ausgelaufene Handymodelle ähnlich dem von Oldtimerautos oder von altem Blechspielzeug (welch bisher ungenutztes Artikelpotential ! ), wäre ich der letzte, der sich gegen Sammlerstücke wehrte. Doch alte Handys kommen höchstens noch als Spende in Altersheime, da die 110 Nummer als einziges noch funktioniert und kostenlos ist. Zusammenfassung ja, Einzelartikel nein. --nfu-peng Diskuss 11:57, 23. Jan. 2007 (CET)

m.E. hat eine Enzyklopädie nicht nur den Zweck Aktuelles zu dokumentieren, sondern eben auch Vergangenes. Die Frage also, ob alte Handys einen Marktwert haben, oder nicht, ist also irrelevant.--Wkrautter 12:30, 23. Jan. 2007 (CET)

Geht es hier um Pauschalurteile oder um tatsächliche Relevanz? Wie machen wir es denn bei Personen? Es gibt nunmal welche, die relevant sind (sehr wenige) und die, die es nicht sind. Die meisten Personen, gemessen an der Zahl der Einwohner, sind nicht relevant. Ebenso sollte hier die Unterscheidung sein. Wenn es sich lediglich um ein neues der tatsächlich zahllosen Modelle handelt, ist es schnelllöschfähig. Wenn aber technische Neuerungen mit diesem Gerät eingeführt wurden (erstes Handy mit UMTS, erstes mit WAP, erstes mit Kamera, meistverkauftes usw.), ist das ganz klar relevant. Alle anderen können in einem Sammelartikel, wie es ihn ja inzwischen gibt (der aber noch eine Großbaustelle ist), zusammengefasst werden. --Falense ^Fragen? 11:51, 24. Jan. 2007 (CET)

Pro Einzelartikel. Erst mal sind Mobiltelefone eine der größten Innovationen des letzen Jahrzehnts. Sie sind per se nicht trivial. Mobilfunktindurstrie ist eine Umsatzstarke Industrie mit starken Zuwächsen. Die Artikel über die Mobiltelefone sollen die technische und kommerzielle Entwicklung dokumentieren. Es gibt keine zahllosen Handymodelle, wie manche Gegner hier aufführen. Keine Unternehmen entwickelt viel mehr als fünf neue Handys pro Jahr. So viel Platz soll für eine moderne Technologie noch zu vekraften sein. Allerdings kann ich es mir gut vorstellen mehrere Varianten eines Mobiltelefons in einem Artikel abzuhandeln. Mit einer Variante ist weitgehende Baugleichheit, aber mit verschiedenen Komponenten (z.B. ein höher aufgelöstes Display)--Avron 22:45, 24. Jan. 2007 (CET)

Pro Einzelartikel! Da die Telefone alle auseinander evolvieren, halte ich ein höher aufgelöstes Display in dem Fall schon für eine große Veränderung. Allerdings sollte ein Modell-Artikel die andersfarbigen, Vodafone-, Quadband-, und Strassstein-Editionen behandeln. Es sind vielleicht 5-10 Handys pro Hersteller pro Jahr, aber nicht minder interessant. Gruß, Peritus 23:43, 24. Jan. 2007 (CET)

Es sind nicht fünf und auch nicht zehn neue Modelle, die jedes Jahr neu auf den Markt kommen, sondern viel mehr. Gemessen an Modellen, die wirklich innovativ sind, stimmt das mit 5-10 (die dann gerne Artikel bekommen können). Wenn man alle nimmt, sind es weit mehr. Mit „zahllosen Modellen“ meine ich solche wie Nokia 6020/6021/6030 oder 2310/2610/2626 usw. Alle variieren minimal, eins hat ein Display mit 4000 Farben, das nächste 65000. Eins hat MP3, eins nur Radio, eins Kamera und das andere nicht. Allen Modellen ist gemein, dass sie technisch nichts zu bieten haben, sie dienen nur der Vollständigkeit der Modellpalette, damit jeder Geschmack und Geldbeutel getroffen wird. Noch was zur Anzahl: Es gibt bei Nokia momentan 66 Modelle, die mit „derzeit im Handel“ gekennzeichnet sind. Wenn angeblich fünf neue jährlich auf den Markt kommen, müssten einige ja bereits 10 Jahre alt sein. Die Realität ist: Spätestens in zwei Jahren wird fast keins mehr der jetzt aktuellen Geräte erhältlich sein, das bedeutet einen Durchsatz von 30 Modellen jährlich. Bei Samsung sieht es noch chaotischer aus, die Modellpolitik ist total unübersichtlich, die Halbwertzeit der Geräte beträgt meist wenige Monate. Das ist mit der Modellpolitik von Autos überhaupt nicht vergleichbar. Außerdem weiß ich schon ziemlich genau, wer diese Artikel dann schreiben wird, nämlich begeisterte Besitzer des jeweiligen Geräts. Und selbst wenn die Artikel neutral geschrieben sind, sind sie verzichtbar, da die WP kein Produktkatalog werden sollte. --Falense ^Fragen? 11:49, 25. Jan. 2007 (CET)

Mit Einzelartikel pro Modell ist nicht gemeint, dass auch jede Variante und Sonderkollektion einen eigenen Artikel bekommt. Gerade weil die Modellpolitik der Hersteller so "chaotisch" ist, und für jede Mini-Änderung ein neues Modell angepriesen wird, sollte in WP neutral und unaufgeregt geschrieben werden. Natürlich werden auch die Besitzer der Handys die Artikel schreiben, genau so wie bei den Artikeln über Autos auch.--Avron 17:37, 27. Jan. 2007 (CET)

Wir sind hier kein Produktkatalog. Handys sind nicht mit Autos vergleichbar. Also - keine Einzelmodelle, aktuelle Produktpalette kann unter dem Einzelnamen kruz abgehandelt werden.-- Ewald Trojansky 16:51, 26. Jan. 2007 (CET)

Derartig faktenfreie Meinungsäußerungen bringen die Diskussion nicht weiter, gefragt sind vielmehr stichhaltige Argumente. Das "Produktkatalog"-Argument ist wenig durchdacht: "Produkte" sind auch Verkehrsflugzeuge und Wäscheklammern. In letzterem Fall wünscht niemand Artikel über einzelne Modelle, im ersteren sind sie absolut unstrittig. Mobiltelefone liegen auf der Relevanzskala irgendwo dazwischen. grüße, HaeB 16:56, 27. Jan. 2007 (CET)

Ich denke, das iPhone ist ein ganz gutes Beispiel fuer Relevanz eines einzelnen Handymodells: Ausfuehrliche Berichterstattung auch in Nicht-Fachmedien (Tageszeitungen, Spiegel), deutliche Auswirkungen auf die Wirtschaftswelt (signikante Kursbewegungen), technisch neuartiges Konzept. --Elian Φ 17:59, 27. Jan. 2007 (CET)

Wie (fast) immer hat Elian den Nagel auf den Kopf getroffen: Es gibt einzelne Handys, die sehr wohl relevant sind, in der Regel reichen aber Artikel über Buareihen--Martin Se !? 18:31, 27. Jan. 2007 (CET)

Zweifellos relevant, aber ein reichlich seltsames Beispiel, da dieses Handy noch gar nicht existiert (die ersten Exemplare sollen in fünf Monaten ausgeliefert werden - wäre es ein Film oder nicht von Apple, wäre es schnellgelöscht worden ;)

Immerhin belegt das Beispiel iPhone eindeutig, dass Relevanz allein durch den Marketing-Buzz entstehen kann. Das ist aber sicherlich nicht die einzige Möglichkeit.

Weitere eindeutige Beispiele im obersten Bereich der Relevanzskala:

• Nokia 3310/3330 - 126 Millionen Stück verkauft, der Gesamtumsatz dürfte in der Größenordung des Jahresbruttoinlandsprodukts von Jamaika liegen
• Motorola RAZR (allein von der V3-Variante wurden mehr als 50 Millionen Stück verkauft, das Design erkennt jedes Schulkind wieder, mehrere Industriepreise. Einen Löschantrag gab es trotzdem)
• Sony Ericsson K750i (im Jahr 2005 noch mehr verkauft als das RAZR laut dieser Statistik, obwohl erst Mitte 2005 erschienen, erstes Kamerahandy mit Autofokus)

Leider scheinen für die meisten anderen Modelle keine Verkaufszahlen veröffentlicht zu werden, so dass ein darauf basierendes Relevanzkriterium wenig praktischen Nutzen hätte. Allerdings geben Hersteller wie Nokia zumindest die insgesamt verkaufte Stückzahl (aller Modelle) bekannt, so dass man teilweise plausible Schätzungen für die bekannteren Modelle anstellen kann.

grüße, HaeB 23:16, 27. Jan. 2007 (CET)

Mal als Anmerkung: 3 Sätze und eine Box sind kein Artikel. Wenn Einzelartikel geschrieben werden, müssen die auch was hergeben und mehr als nur eine Wiedergabe der Daten sein. und Behauptungen ("erstes kommerzeill erfolgreiches Modell" u.ä.) müssen belegt werden. Ich empfinde diese Diskussion als Scheindiskussion. Was zählen sollte ist immer der Artikel. Wenn gesagt wird, alle Modelle sind Relevant und dann werden diese Dreisatzartikel mit Box und Foto eingeworfen und es wird geglaubt, das sei OK - ist das ein Trugschluß. Anstatt über einzelne Modelle zu reden, sollte eher interessant sein, was ein Handy interessant amchen könnte und wie man die Artikel vernünftig gestalltet. Marcus Cyron Bücherbörse 21:49, 29. Jan. 2007 (CET)

dem kann ich mich anschließen. An erster Stelle steht die Qualität des Artikels. Einzelseiten sind aber nicht generell abzulehnen, weil es immer Handyartikel geben wird, die wg. Relevanz hervorstechen und daher einen Sammelartikel sprengen würden. Verkaufszahlen, Herstellungskosten und die Zugehörigkeit zu einer bekannten Marke können keine Relevanzrkiterien sein, weil man damit fast jedes Handy für relevant befinden würde. Ich würde eher bei anderen Kritereien ansetzen. Technische Neuheiten, die sich von bisherigen Handys abheben? oder der gleichen. --Caijiao 23:36, 29. Jan. 2007 (CET)

Ich hoffe ihr wollt nicht über Umsatz- oder Verkaufszahlen die Relevanz festlegen?! Denkt mal an andere Massenprodukte siehe z.B. Schrauben, Taschentücher, Klopapier (von denen gibt es reichlich verschiedene Sorten) und dergleichen, das gibt dann tausende Einzeiler. Ich persönlich bin der Meinung das eine Relevanz nur über die Technologie gegeben ist und die sich am besten in einem Artikel über Mobiltelefone zusammenfassenend darstellen läßt. Dort können dann auch Entwicklungschritte gespiegelt werden. Als Beispiel Handy xy das erste Modell mit Fotolinse oder dergleichen, ohne gleich für alle einzelnen Handys irgendwelche Stubs anzulegen, mit der Begründung wurde reichlich verkauft. Die Einzelartikel sind über!--Gabriel-Royce 14:42, 30. Jan. 2007 (CET)

Mobiltelefone unterscheiden sich faktisch kaum von einander. Kein Mensch bemerkt die Unterschiede, welche über die Menüaufteilung und die Größe und Anordnung der Tasten hinausgehen wirklich. 99% der Handynutzer nutzen gerade mal 1% der Funktionen oder so ähnlich. Es interessiert schlicht außer ein paar Hobbyisten und Fachzeitschriftautoren keine Sau wie viele Megapixel die Handykamera und wie viele Hastdunichtgesehen und Dudelü so ein Ding hat. Die Behauptung das "Motorola Razr" sei unverwechselbar und weltbekannt halte ich für ziemlich gewagt. Ich gehe mal davon aus, daß kaum jemand das Ding von anderen Mobiltelefonen neuerer Bauart ohne den Aufdruck zu lesen unterscheiden kann. Insofern halte ich es für ziemlich sinnfrei Artikel über einzelne Mobiltelefon zu erstellen, da diese sich nur in irrelevanten Details von einander unterscheiden. Artikel über Baureihen sind ja ok, weil sich Baureihen eventuell auch spürbar unterscheiden, aber ob man nun ein "Nokia 999" oder ein "Nokia 998" oder "Nokia 999i" (willkürliches Zahlenbeispiel) in der Hand hat erkennt man doch nur am Aufdruck. Fazit: Einzelartikel, wenn überhaupt, nur für Meilensteine der Entwicklung und sonst Sammelartikel für Baureihen. Und diese müssen dann auch nicht jedes Datenblatt zu jeder Taschentelefonzelle abschreiben. Das ist nicht wirklich wichtig. Weissbier 14:53, 30. Jan. 2007 (CET) P.S.: Um das Klopapier-Beispiel aufzugreifen laufen Einzelartikel auf Danke 3-lagig, Danke 2-lagig, Danke öko, extrakratzig etc. und das für jeden Hersteller hinaus. Und Aro Toilettenpapier 4-lagig unterscheidet sich nicht wirklich extrem von Aro Toilettenpapier 3-lagig, wie meine Feldversuche ergeben haben. Von ersterem sind weniger Blatt auf der Rolle und von letzterem brauchts im Zweifel ein paar Blatt mehr, so daß im Endeffekt das Ergebnis identisch ist.

Der Vergleich mit Klopapier ist ja wohl vollig daneben. Auch die Aussage, dass sich Mobiltelefone kaum voreinander unterscheiden. Zeigt eher, dass Du davon keine Ahnung hast. Autos (Karosserie, n Räder (meist vier), Lenkrad, Sitze unterscheiden sich auch nicht unbedingt in vielen Dingen auf den ersten Blick betrachtet (das Design aussen vor). -- Tosty 18:26, 30. Jan. 2007 (CET)

Du argumentierst wie so oft auf der Basis deines eigenen Desinteresses, das du unzulässig verallgemeinerst, und deiner Abneigung gegen Fachwissen. Mag sein, dass du ein RAZR nicht von anderen Mobiltelefonen unterscheiden kannst. Es gibt auch sehr viele Leute, die tagelang einen Mietwagen fahren und fünf Minuten nach der Rückgabe nicht mehr wisssen, um welches Modell es sich gehandelt hat, trotzdem ist es unzweifelhaft, dass andererseits auch sehr vielen Leute (Käufer, Fahrer und andere) PKW-Modelle sehr gut wiedererkennen und auseinanderhalten können. grüße, HaeB 09:35, 1. Feb. 2007 (CET)

Pro Einzelartikel! Generell sollte man sich auch überlegen, dass eine Enzyklopädie umfassend sein soll. Basisartikel, die alles zusammenfassen wollen helfen nicht unbedingt weiter. Schlimm an Zusammenfassungen finde ich vor allem, das dabei durchaus Informationen verloren gehen (dies wird durch zigmaliges Zusammenfassen eher schlimmer). Der zweck und Charme der Wikipedia für mich ist, hier (halbwegs) kompetente, umfassende Information zu bekommen. Sicherlich, wo Einzelartikel nichts hergeben, sind Sammelartikel zu Modellreihen o.ä. sinnvoll. Aber bitte nicht in den Zusammenfassungswahn verfallen, insbesondere wenn man von der Thematik keine Ahnung hat (und ein x-beliebiges Handy nur als Handy auffasst). Bspw. sehe ich in den technischen Daten des Apple iPhone keinen wirklichen Fortschritt (GSM, 2 Mepgapixel Kamera usw. haben viele Handys). Dieses Produkt (sofern es denn mal auf dem Markt ist) könnte man genausogut unter Apple subsummieren -- Tosty 18:26, 30. Jan. 2007 (CET)

Zustimmung hinsichtlich des Apple-Spielzeugs. Nur ist die Wikipedia keine Handydatenbank (hah, der ist neu!) und eine Sammlung von Datenblättern für irgendwelche Mobiltelefone ist kein Wissen. Es sind Daten. Und Daten gehören nur in Form von Wissen in eine Enzyklopädie. Weissbier 20:44, 30. Jan. 2007 (CET)

Eine enzyklopädie ist kein Produktverzeichnis. Handys werden mittlerweile im Halbjahrestakt auf den Markt geworfen, da kommet ein Menü hinzu oder auch nur die Schriftfarbe ist geändert oder die Kameraauflösung ist verbessert. In drei Jahren ist das nur noch Müll, für den es meist nicht mal mehr Akkus gibt. Ich würde es ähnlich wie mit Schokolade oder ähnlichem halten, wirklich innovative Produkte ja, die vielen grauen Mäuse nein. Oder besser noch einen Sammelartikel pro Hersteller, in denen die Produktabfolge mit ihren technischen Neuerungen dokumentiert wird, da reicht zu vielen Handys ein Satz. --Uwe G. ¿⇔? 21:33, 30. Jan. 2007 (CET)

Wenn ein Modell nicht qualifiziert nachweisbar ein technischer Meilenstein war/ist und trendweisend, ist es eine Quatschkiste unter vielen, heute Hightech, morgen eBucht-Ramsch. Dann ist es nicht relevant und verdient auch keinen Artikel, WP ist keine Handy-Datenbank. --Eva K. ^Post 23:10, 30. Jan. 2007 (CET)

Was für eine heuchlerische Debatte, denn "2.Bundesliga-Spieler Datenbank" darf die WP sein. Da stört es keinen dass über die vielen Spieler selten mehr als zwei Sätze in Einzelartikeln stehen. --Avron 08:19, 31. Jan. 2007 (CET)

Die Zweitligaspieler können aber 20 Jahre später noch durch politische Aktivitäten Aufmerksamkeit erregen. --32X 10:48, 31. Jan. 2007 (CET)

@ Avron, wer sagt das dies niemanden stört? Ich sehe jedenfalls auch keinen Grund für irgendwelche Artikel über Sportler die 1, 2 oder 3 Einsätze in der Bundesliga oder irgendeiner Sportart hatten, die sind in der Regel völlig belanglos. Nur geht es hier gerade um Handys! Und da bleib ich bei meiner Meinung Einzelartikel sind der Enzyklopädie unwürdig, rest siehe oben.--Gabriel-Royce 14:56, 31. Jan. 2007 (CET)

Mich stört es nicht, daß es viele Artikel gibt, die persönlich für nicht relevant halte. So halte ich selbst die meisten Artikel über Profi-Fussballer für nicht relevant, aber eine große Gruppe in WP sieht das anders und das ist was zählt. Ich würde nicht einen LA wegen mangelnder Relevanz stellen, warum auch. Relevanz ist etwas subjektives. Wenn sich eine Gruppe innerhalb der WP auserkoren sieht ein Thema zu bearbeiten, dann scheint es relevant zu sein; unabhängig davon was die "Anti-Fans" sagen. So sollte man es auch bei den Handys halten. Es gibt anscheinend eine starke Gruppe, welche die Artikel schreiben will. Dann soll sie es auch tun dürfen! --Avron 16:08, 31. Jan. 2007 (CET)

Löschen! Gegen Einzelartikel für Klopapiersorten! ... auch wenn sie von jedem benutzt werden. --Arcy 16:46, 31. Jan. 2007 (CET)

• Genug gelabert, ich habe mal die Kriterien erweitert, da offenbar alle Meinungen zur Genüge vorgetragen worden sind. Weissbier 07:08, 1. Feb. 2007 (CET)

Das mit Fäkalassoziationen arbeitende Beispiel von Weissbier bringt keine neuen Erkenntnisse - es ist schon immer klar gewesen, dass es einerseits Produkte gibt, bei denen einzelne Modelle fast nie enzyklopädisch relevant sind (ich hatte oben das Beispiel Wäscheklammern gebraucht) und andererseits welche, bei denen einzelne Modelle fast immer enzyklopädisch relevant sind (PKW, Verkehrsflugzeuge). All das Gerede von "Produktkatatog" geht nicht darauf ein, wo man Mobiltelefone auf dieser Skala verorten soll. grüße, HaeB 09:35, 1. Feb. 2007 (CET)

Dieses hygieneorientierte Beispiel hatte ich blos aufgegriffen, aber das ist auch egal. Für mich persönlich liegen Mobiltelefone auf der Skala in etwa bei Duschgel, für andere oberhalb von PKW. Die jetzige Formulierung der RK klärt das Thema schon recht gut (die Einzelartikel zum Golf hatte ich nie gelesen, fand den Sammelartikel aber nett gestaltet). Nur unter anderem der Fall, daß ein Handymodell irgendwas ganz doll neues einführt, aber ein Verkaufsflop ist und dann das Nachfolgemodell, welches sich nur marginal vom Vorgänger unterscheidet, dann der Verkaufserfolg ist, wird so nicht geklärt. Das läuft dann auf zwei Artikel raus. Artikel 1: "Modell A hatte total tolle Innovation und war ein Flop. Modell A konnte dieses und jenes etc." Artikel 2: "Modell A1 war im Grunde ein Modell A mit anderer Farbe und war der volle Verkaufserfolg." Artikel 2 ist in dem Falle nicht wirklich ein Gewinn, da die technischen Daten im Grunde identisch sind und die Aufteilung kein Gewinn ist. Aber dafür haben wir ja noch unseren Verstand, um Einzelfälle zu regeln (die Hoffnung stirbt zuletzt). Weissbier 12:15, 1. Feb. 2007 (CET)

Stimmt keine Einzelartikel für Handymodelle. GLGerman 01:01, 16. Feb. 2007 (CET)

Mal wieder ein typischer Fall wo eine generelle Regelung absolut unbrauchbar wäre. Oben sind bereits genug Beispiele genannt worden, in denen ein eigener Artikel sinnvoll ist - in anderen ist er vielleicht eher nicht sinnvoll. Eine pauschale Regelfindung in diesem Fall wäre mal wieder ein Fall von Überregulierung, der keinem weiterhilft. --Hansele ^(Diskussion) 02:00, 16. Feb. 2007 (CET)

Stimme Hansele da nicht zu, es handelt sich nicht um einen Fall von Überregulierung, sondern wir brauchen keine Einzelartikel für Handymodelle. Das sollen die Firmen selbst vermarkten und kann nicht Sinn einer Enzyklopädie sein. GLGerman 23:36, 20. Feb. 2007 (CET)

Lemmafähigkeit von Schulen

Eine Schule ist lemmafähig, wenn sie enzyklopädisch interessante Besonderheiten aufweist oder historisch bedeutsam ist.
In Ordnung? --Klaus Ingwer 23:15, 1. Feb. 2007 (CET)

Nein. sebmol ^{? !} 23:24, 1. Feb. 2007 (CET)

*schluck* --Klaus Ingwer 23:25, 1. Feb. 2007 (CET)

Na wenn du keine Argumente vorbringst, warum das in Ordnung sein soll, fällt eine umfangreichere Gegenargumentation auch etwas schwer. sebmol ^{? !} 23:26, 1. Feb. 2007 (CET)

Wie wære es mit "gængiger Konsens" auf WP:LK? --Kantor Hæ? ^+/- 23:30, 1. Feb. 2007 (CET)

War das als Antwort auf meine Frage gedacht? Mal abgesehen von der Frage, wie „enzyklopädisch interessant“ definiert sein soll, ich dachte, wichtigster Knackpunkt ist im Allgemeinen, dass es unabhängige Veröffentlichungen gibt, die auf die Bedeutung des Themas hinweisen und als Quelle verwendet werden können. Wenn es sowas nicht gibt, wie kann man dann einen enzyklopädischen Artikel schreiben? sebmol ^{? !} 23:34, 1. Feb. 2007 (CET)

Ich stimme da vøllig mit dir ueberein - die Praxis sieht aber (so oder so gesehen) doch etwas anders aus. Aber eigentlich spricht deine Argumentation eher _dafuer_, diese 2 Worte (oder mindestens das erste davon) mit in die RK aufzunehmen, oder? --Kantor Hæ? ^+/- 23:39, 1. Feb. 2007 (CET)

M.E. ist die ganze Seite ausgearbeiteter Relevanzkriterien größtenteils überflüssig und könnte auf ein paar Formulierungen reduziert werden. Wer glaubt, dass Admins beim LK-Abarbeiten minutiös Relevanzkriterien durchgehen, leidet an Realitätsverlust. Da diese Diskussion aber schon wiederholt fruchtlos geführt wurde, braucht man sie wohl hier nicht erneut starten.

Zu deiner Frage: nicht unbedingt. Jede Schule hat durch ihre Gründung, Geschichte und Entwicklung Besonderheiten, die man auch enzyklopädisch darstellen kann. Auf überragende Besonderheiten rumzureiten führt nur dazu, dass man ständig nach abstrusen „Alleinstellungsmerkmalen“ sucht, die dann recht subjektiv bewertet werden müssten. Dass sich diese Besonderheiten auch noch ständig ändern, ist dabei noch gar nicht berücksichtigt. Gleichzeitig ist Wikipedia aber kein Projekt zur Sammlung von Rekorden und Kuriositäten sondern enzyklopädischen Informationen. Wenn man nun als Vorbedingung ansieht, dass es x unabhängige Veröffentlichungen geben muss, die auf die Bedeutung der Schule eingehen, spart man sich die ganze Hantierung mit subjektiven Bewertungen, die eh nur zu ständigen Diskussionen führt. sebmol ^{? !} 23:47, 1. Feb. 2007 (CET)

Hut ab! Du hast mich jetzt wirklich ueberzeugt. --Kantor Hæ? ^+/- 00:07, 2. Feb. 2007 (CET)

Sebmol, die Idee des Einschubs war, dem Kriterium "Besonderheit" ein wenig die Beliebigkeit zu nehmen, und wenigstens die gefühlte Akzeptanzschwelle dafür ein wenig anzuheben, um das allseits zu beobachtende Suchen nach Rekorden und Kuriositäten, wie du es so treffend beschreibst, etwas zu reduzieren. Dabei hatte ich weniger die Admins im Sinn, als vielmehr Benutzer, die sich anhand von Regeln einfacher überzeugen lassen. Die Idee mit den unabhängigen Veröffentlichungen finde ich gut. --Klaus Ingwer 17:48, 2. Feb. 2007 (CET)

Ich lehne diese Textänderung ab, weil sie nicht weiterhilft. Sie hilft nicht weiter, weil nirgends definiert ist, was „enzyklopädisch interessant“ ist. Ich halte das sogar für willkürliche Begriffsfindung. --jpp ?! 12:49, 2. Feb. 2007 (CET)

Eine Beobachtung von mir. Mir graut es zur Zeit vor den ganzen LAs zu Schulen, weil sich ein offensichtliches Dilemma herausgeschält hat: die RK für Schulen sind, wie sebmol ganz richtig ausführt, in dieser Form Blödsinn (da waren selbst die alten RK besser), weil sie dazu führen, dass lange Unfugslisten von „Besonderheiten“ in den Artikeln landen, die definitiv keine sind. Basta. Und sie sind zu offen, so dass jede Schule Ziel eines LAs werden kann.

Als Admin würde ich mir aufgrund des Umstands, dass jetzt jeden Tag Gymnasien zur Löschung vorgeschlagen werden, was jedesmal zu langen Diskussionen oder Palaver nach Löschungen führt, wieder eindeutigere Kriterien wünschen, die wenigsten einen Teil der Schulartikel prinzipiell vor LAs schützen. Denkbar wären z.B. RK wie „alle weiterführenden Schulen“ oder „alle Schulen, die zum Abitur führen“ oder „alle Gymnasien“ sind automatisch relevant. Wie auch immer, hauptsache, diese unfruchtbaren Dauerdiskussionen jeden Tag werden endlich reduziert. --Markus Mueller 13:17, 2. Feb. 2007 (CET)

Sebmols und Markus' Ausführungen kann ich nach meinen noch begrenzten Erfahrungen in der Abarbeitung der LAs nur unterstützen. Durch die Anleitung Wikipedia:Artikel über Schulen ist m.E. ein guter Rahmen abgesteckt was in einem solchen Artikel enthalten sein sollte. Fehlt ein großer Teil davon, wird gelöscht, ist jedoch erkennbar, dass an dem Artikel aktiv gearbeitet wird (er "betreut" wird) und die entsprechenden Informationen sukzessive nachgepflegt werden, sehe ich kein Problem darin, ihn zu behalten. Ähnlich gehen wir ja bereits mit Professoren um, die mehr oder weniger grundsätzlich relevant sind. --AT talk 13:43, 2. Feb. 2007 (CET)

+1. --Scherben 13:44, 2. Feb. 2007 (CET)

Na sowas. Ich stimme Markus Müller, AT und Scherben zu. *Staun* --jpp ?! 14:54, 2. Feb. 2007 (CET)

Wie wäre es mit den folgenden (sehr harten) Kriterien, die den Kern der wirklich besonderen Schulen vor LAs schützen: Schulen sind relevant, wenn sie vor 1835 (Schulpflicht in Sachsen als letztes großes deutsches Land und erste deutsche Eisenbahn als Symbol für einen großen wirtschaftlichen und sozialen Umbruch) gegründet wurden oder zu einem anderen als dem inländischen Schulabschluss führen. --h-stt !? 15:15, 2. Feb. 2007 (CET)

Worin liegt der Zusammenhang zwischen Bedeutung und diesem Kriterium? sebmol ^{? !} 15:20, 2. Feb. 2007 (CET)

Schulen, die vor der allgemeinen Schulpflicht gegründet wurden, haben eine völlig andere Geschichte und wurden aus anderen Gründen eingerichtet, als die Unmengen Betonbauten der 1960er und 1970er Jahre, in denen die kinderreichen Jahrgänge ihre Vormittage verbracht haben. Wenn man wirklich recherchieren könnte und wollte, würde man in der Geschichte solcher Schulen etwas finden, das für die Nachwelt aufzeichnet werden sollte. Nicht nur, dass der Gemeinderat ein neues Wohngebiet am Oberanger beschlossen hat und nach der Richtlinie XY deshalb eine weitere Schule von Typ Z erfoderlich geworden ist. Und bei Schulen, die zu ungewöhnlichen Abschlüssen führen, kann man auch etwas berichten. Wenn eine Schule in Deutschland (zumal eine außerhalb der ehemaligen franz. Besatzungzone) neben dem Abitur auch das franz Baccalaureat vergeben darf und die Schüler dieses Zweiges ohne weitere Sprach- oder sonstige Prüfung unmittelbar zum Studium in beiden Staaten zugelassen sind, dann finde ich das außergewöhnlich und enzyklopädisch relevant. Man kann auch andere Kriterien wählen, aber diese beiden wären mein erster Vorschlag, um einen harten Kern an Schulartikel zu bestimmen, der vor Löschdiskussionen bewahrt werden soll. --h-stt !? 17:14, 2. Feb. 2007 (CET)

Ich sehe zwei zusammenhängende Problemlinien bei Schulartikeln. Erstens: Fast alle Schulartikel sind bodenlos schlecht. Zweitens: Mit den Schulartikeln ziehen wir die falschen Autoren an. Wenn wir schlechte Schulartikel zulassen, vermitteln wir den Eindruck, dass hier jeder mitschreiben könnte, der eine Tastatur ohne größere Unfälle bedienen kann. Das ist flsach. Die reine Aufbauphase der Wikipedia ist schon lange vorbei, jetzt können wir nur noch Autoren brauchen, die in der Lage sind, fachlich anspruchsvolle Artikel zu schreiben, kritisch mit Quellen umgehen können und ihre Arbeit reflektieren. Mit schlechten Artikeln zu Schulen (oder auch ebenso schlechten Artikeln zu Computerspielen, etc) ziehen wir Leute an, die (noch) über nichts anderes schreiben können, weil sie keine Ahnung von der Welt haben und das wissenschaftliche Schreiben (noch) nicht beherrschen. --h-stt !? 14:53, 2. Feb. 2007 (CET)

Ganz so eng sehe ich das nicht. Es gibt immer noch zahllose Themen, zu denen Schüler sinnvoll beitragen können. Filme, Videospiele, Alltagsgegenstände lassen sich aufgrund einer wissenschaftlichen Vorbildung nicht unbedingt besser beschreiben. Davon abgesehen verursachen ambitionierte Schüler kaum Probleme - und hirntote Vandalen werden durch das Löschen/Nichtzulassen von Schulartikeln auch nicht weniger. Give school a chance - solange die von Scherben genannten Voraussetzungen erfüllt sind. --Zinnmann d 15:06, 2. Feb. 2007 (CET) Der Tippfehler nach der unfallfrei bedienbaren Tastatur ist übrigens richtig klasse. Darf ich mir den bei Gelegenheit ausleihen?

Ich will nicht Schüler von der Mitarbeit ausschließen, ich will dass nur noch Autoren mitarbeiten, die wissen was sie tun. Diese Eigenschaft ist nur locker mit dem Alter verbunden, wir haben Schüler als Admins und als Autoren exzellenter Artikel - es gibt auch 35-jährige, die nur die Rückseite einer DVD-Hülle abschreiben können. --h-stt !? 15:15, 2. Feb. 2007 (CET) PS: Alte Usenet-Konvention - flasch wird faslch geschrieben, sonst wäre es ja richtig. Der Grad der Abweichung vom üblichen Schriftbild soll ein Maß für den Fehler darstellen.

Ich sehe das als echter Schüler genauso. Es stimmt nicht, dass Schüler keine Schulartikel schreiben können - mein erster Schulartikel könnte zwar sicherlich nicht als KLA oder sonstwas kandidieren, aber schlecht ist der IMHO trotzdem nicht. Und Schüler können eben auch exzellente Artikel schreiben, Beispiele gibt es hierfür genug.
Eine grundsätzliche Zulassung von Gymnasien halte ich für problematisch, würden somit doch die anderen Schulformen eventuell zu kurz kommen bzw. einige unrelevante, ganz normale Gymnasien zu einem Artikel kommen. Andererseits finde ich es falsch zu sagen, lediglich alle Schulen vor 1835 seien relevant, denn einige Schulen, die etwa erst nach dem 2. Weltkrieg gegründet wurden, sind "behaltbar".
Was mir aber ehrlich gesagt bisher nicht gefällt, ist es, wenn Gymnasien nach Löschdiskussionen behalten werden, weil sie "schön geschrieben" sind. Na toll, das heißt für mich, ich könnte also einen schönen Standardabsatz schreiben, den bei jedem fachlich ähnlichen Gymnasium einsetzen und schon würde er behalten werden - das ist natürlich drastisch geschildert, aber es fällt schon auf, dass einige Schulen, die die Löschdiskussionen überstanden haben, nur aus allgemein gehaltenen Texten bestehen, die halt ganz gut und relativ ausführlich sind. --my name ♪♫♪ 09:05, 17. Feb. 2007 (CET)

Eigentlich bin ich für strenge RKs bei Schulen. Zur Zeit haben wir strenge RK aber was bringt das? Ich würde mal schätzen dass 90% der jetzigen Schulartikel demnach gelöscht werden müssten. Aber ich fürchte es ist ein Kampf wie gegen Windmühlen. Kaum eine unwichtige Schule nach einer endlosen Debatte gelöscht, schon tauchen zwei neue auf. Nicht zu gewinnende Schlammschlacht fortsetzen oder Schulen grundsätzlich erlauben? Ich weiss es nicht.--Avron 01:20, 17. Feb. 2007 (CET)

Open-Source-Programme

• die Relevanzkriterien für Software sind recht wischiwaschi (um es salopp zu sagen). Da in letzter Zeit desöfteren LAs zu verschiedenen Programmen insbesondere der Open-Source-Szene gestellt wurden und die Verbreitung meist nicht absolut überprüfbar sind, müsste es auch Relevanzkriterien für nicht kommerzielle Programme geben. Schlage vor (habe es auch kürzlich von einem Admin bei der Abarbeitung von Löschkandidaten gehört):" Program XY muss in den Repositories der großen Distros (Ubuntu, Debian, Opensuse, Fedora) vorhanden sein". Vorschläge?--89.59.165.89 01:02, 3. Feb. 2007 (CET)

Dir ist schon klar, dass das 'ne fünfstellige Zahl wäre...? --Eike 01:06, 3. Feb. 2007 (CET)

• ja, aber man muss es mal eingrenzen, die Menge ist nicht das Thema und Kleinprogramme wie Tea-Cooker (Name richtig?) sollten dann wohl doch eher ausgeschlossen werden--89.59.165.89 01:10, 3. Feb. 2007 (CET)

kteatime gibt's. Und ich kenn sogar jemanden, der das verwendet. :o)

Also, wär natürlich mal ein konkretes Kriterium, aber geht IMHO viel zu weit.

--Eike 01:22, 3. Feb. 2007 (CET)

Finde den Vorschlag vernünftig - es tummeln sich jede Menge Open-Source-Programme hier herum, bei denen einem der Löschfinger schon juckt und man nicht so recht weiß was man damit anfangen soll... Irgendein Anhaltspunkt in den RK wäre da schon hilfreich --Roterraecher ^Diskussion - GdL 01:38, 3. Feb. 2007 (CET)

• (BK) genau das meinte ich. Naja, wie will man die Verbreitung abschätzen? Die bisherigen Kriterien fußen eher auf Verkaufszahlen oder sind ungenau. Momentan gibt es viele LAs auf Open-Source-Programme, die Löschung erfolgt meist subjektiv (PS: war kein Einsteller oder Diskutant. Ist mir nur bei der Abarbeitung aufgefallen)--89.59.165.89 01:39, 3. Feb. 2007 (CET)

Hm. So recht gefällt mir das alles noch nicht. Mal einfach ein Brainstorming, vielleicht lässt sich was draus machen:

Ein Programm ist imo klar relevant, falls:

• es Fachbücher oder Schulungen dazu gibt (das dürfte so ziemlich alle bedeutenden Programmiersprachen und in der Industrie verwendeten Programme abdecken)
• es größere Medienaufmerksamkeit angezogen hat (etwa: KDE, Gnome, Eclipse, OO, sendmail)

und klar nicht relevant, falls:

• es ein Trivialprogramm ist (unace, unrar, unzip, untar, xneko, xeyes)
• es keine gravierenden Besonderheiten gegenüber anderen Programmen der gleichen Klasse aufweist (der tausendste Tetris-Klon, der 700ste Standardeditor, etc)
• gravierende Funktionen noch fehlen, noch keine stabile Version
• es eine 08/15-Bibliothek ist.

Kommentare? —mnh·∇· 02:56, 3. Feb. 2007 (CET)

Klingt nicht schlecht, aber imho sollten Programme, die man häufig im Internet antrifft, nen Extrapunkt bekommen, denn die muss man oft nachschlagen. (Das beträfe Chatprogramme, E-Mailprogramme, Browser etc) Klar, nicht jeder kleine Kopete-Klon muss hier erwähnt werden! (Ich kenne keinen, bin Mainstream-Surfer) Der Punkt mit den gravierenden Funktionen ist mir noch nicht ganz klar... meinst du Alphastatus-Software? --elTom ^Diskussion 08:36, 3. Feb. 2007 (CET)

Auf Sourceforge.net gelistete Programme haben rankings und Statistiken (hat mir bei diesem LA geholfen). Dies könnte auch ein RK werden (analog zu Musikern)--Martin Se !? 09:33, 3. Feb. 2007 (CET)

@elTom: „Der Punkt mit den gravierenden Funktionen […] meinst du Alphastatus-Software?“—Ja. Ein Programm, dass so unfertig ist, dass man kaum was damit machen kann. Bei manchen Projekten wird sowas als „stabile“ Version 0.0.1 angepriesen, deshalb die Formulierung. ;)

Was die üblichen Programme (IRC, ICQ, etc) angeht: klar, die müssen noch irgendwie rein, mir ist nur noch kein brauchbares Kriterium eingefallen. Mein Vorschlag ist nur als Anfang gedacht, ich hoffe einfach, dass hier ein paar Ideen zusammengetragen werden (wie die SF-Statistiken), aus denen sich dann gute Kriterien konstruieren lassen. :) Viele Grüße, —mnh·∇· 14:15, 3. Feb. 2007 (CET)

• ooh, freut mich das ich selbst als IP mal eine Diskussion angestoßen habe, also ich finde die Vorschläge von Mnh garnicht mal so schlecht, allerdings zweifele ich an Punkt 3:"es keine gravierenden Besonderheiten gegenüber anderen Programmen der gleichen Klasse aufweist (der tausendste Tetris-Klon, der 700ste Standardeditor, etc)"... Klone gibt es immer wieder, auch oder besonders bei Open Source (Bsp. Freeciv), zweitens an Punkt 5 "es eine 08/15-Bibliothek ist", wie kann man es genauer definieren?--89.59.146.99 23:33, 3. Feb. 2007 (CET)
  • PS Zu Punkt 1: trivial würde ich einige Programme nicht zählen (Pack/Entpack-Programme) würde aber bei gleichen Funktionsweisen zu redirect Liste der Datenkompressionsprogramme tendieren--89.59.146.99 23:41, 3. Feb. 2007 (CET)

Diese „Trivialprogramme“ werden doch eh nicht bei den vorderen Plätzen von sf sein, da die meisten Menschen sie schon bei ihrem Betriebsystem dabeihaben. (Jaja, die Windowsuser) Außerdem wird der 700. Tetrisklon dort erst recht nicht erscheinen. --elTom ^Diskussion 08:38, 5. Feb. 2007 (CET)

Wie ist es eigentlich mit Software, die eher mehr im professionellen Bereich eingesetzt wird und Privatanwender (Die ja eigentlich einen großen Teil ausmachen) eher nicht benutzen? Die werden ja wohl nicht so oft heruntergeladen... Bzw. ist das dann überhaupt relevant? --elTom ^Diskussion 13:10, 13. Feb. 2007 (CET)

Imo: Wenn von mehreren Unternehmen genutzt: Ja. (Dann gibt's btw wahrscheinlich auch Bücher und Schulungen dazu.) Sonst tendentiell eher nicht, sprich: Einzelfallentscheidung. —mnh·∇· 13:28, 13. Feb. 2007 (CET)

Stimme Mnh Vorschlag zu: gerne reinstellen als Relevanzhürde. GLGerman 00:59, 16. Feb. 2007 (CET) 00:50, 16. Feb. 2007 (CET)

Ich wär jetzt auch dafür, das so zu übernehmen. Unter dem Punkt Software (Mit Unterpunkt) oder als eigener Punkt? Ich wär ja für die erste Idee, will mich aber auch nicht dran klammern. --elTom ^Diskussion 10:53, 16. Feb. 2007 (CET)

Der Vorschlag von Mnh zu Open-Source-Programme ist also da keine Gegenstimmen mehr kommen, angenommen und kann als Unterpunkt bei Sotware eingearbeitet werden. GLGerman 04:22, 27. Feb. 2007 (CET)

Nein, er hat das ja selber nur als Brainstorming bezeichnet. Und (wie ich mit Ihm auch schon im IRC diskutiert habe) ist die derzeitige Formulierung auch nicht richtig (z.B. ist unrar technisch kein Trivialprogramm (es verdient vielleicht keinen eigenen Artikel sondern maximal einen Redirect nach RAR (Datenformat), aber es ist nicht trivial)). Es fehlt mir auch noch jeglicher Anhaltspunkt ausserhalb der klaren Fälle. Was ist zum Beispiel mit Centericq? Ist dieses Programm relevant oder nicht? Nach welchen Kriterien kann man das entscheiden? Adrian Bunk 05:06, 27. Feb. 2007 (CET)

Hauptamtliche Bürgermeister

Nachdem im Januar die Diskussion der Relevanzkriterien für Bürgermeister ergebnislos abbrach, Nürnbergs dritter hauptamtlicher Bürgermeister wegen mangelnder Relevanz gelöscht wurde und nun am 13. Februar diverse Löschanträge für Bürgermeister gestellt wurden, die entweder aus Städten <50.000 Einwohnern kommen oder nicht Oberbürgermeister sind, sondern nur 2. und 3. hauptamtliche Bürgermeister, möchte ich die archivierte Diskussion wieder aufgreifen. Stehen geblieben waren wir bei zwei Fragen:

1. Soll hauptamtlich durch Erster Bürgermeister bzw. Oberbürgermeister ersetzt werden? Und wenn nein, umfasst hauptamtlich dann auch tatsächlich alle hauptamtlichen ersten, zweiten, dritten Bürgermeister?
2. Ist die Grenze 50.000 Einwohner überhaupt sinnvoll?

Da ich die 50.000er Grenze für willkürlich halte, jedoch nicht jeden zweiten oder dritten Bürgermeister per se für relevant (bei besonderen Verdiensten wird er/sie sowieso zusätzliche Kriterien wie Ehrenbürgerwürde, Bundesverdienstkreuz etc. erfüllen) halte, wäre ich inzwischen für folgende Formulierung: Hauptamtliche Oberbürgermeister (oder Erste Bürgermeister) von Kommunen. --Mghamburg ^Diskussion 16:19, 13. Feb. 2007 (CET)

In einer früheren Löschdiskussion wurde angemahnt, dass der Begriff Oberbürgermeister in Deutschland nicht bundesweit gleich verwendet wird und daher nicht als Kriterium herangezogen werden sollte. Allerdings kann ich auch nicht verstehen, dass ein 3. Stellvertreter des Oberbürgermeisters einer 100.000 Einwohner-Stadt, wo seine Partei bei der Stadtratswahl 11 Prozent erhalten hat relevant ist, ein mit 70 Prozent direkt gewählter Bürgermeister einer 40.000-Einwohner-Stadt dagegen nicht. Natürlich kann man Relevanz nicht von solchen Kriterien abhängig machen, jedoch zeigt es, dass die vorhandenen Kriterien nicht so ganz die Wirklichkeit widerspiegeln. Eine Relevanz jeden hauptamtlichen Bürgermeisters wäre dagegen auch unsinnig, da teilweise schon Kommunen mit wenigen tausend Einwohnern einen hauptamtlichen Bürgermeister haben (Beispiel Samtgemeindebürgermeister). Daher würde ich eher eine Regelung dahingehend vorschlagen:

1. Hauptamtlicher (Ober-)Bürgermeister einer Kommune ab 25.000 Einwohnern
2. Hauptamtlich tätige stellvertretende Bürgermeister von Städten ab 100.000 Einwohnern

--Sinn 18:34, 13. Feb. 2007 (CET)

Ack. Worin besteht die Relevanz eines Kommunalpolitikers? Für mich gibt es da 3 Ansätze:

1. Einfluß / Macht: Ein Politiker ist natürlich deshalb relevant, weil er Einfluß ausüben kann. Dieser Einfluß ist für den OB an der Spitze signifikant höher als bei einem Beigeordneten (da dieser nur für sein Dezernat Verantwortung trägt). Damit ein Beigeordneter in einer Großstadt soviel Einfluß hat, wie ein (Ober-)Bürgermeister einer Kleinstadt, muss die Großstadt imho mindestens 3-5 mal größer sein (da die Großstadt eben 3-5 mal mehr Hauptamtliche hat). Und bei dieser Rechnung ist noch nicht einmal berücksichtigt, dass das Gewicht des Stadtoberhauptes natürlich viel höher ist als des Dezernenten.
2. Öffentlichkeitswirkung: Ein OB ist derjenige, der in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird. Um als Beigeordneter in die Zeitung zu kommen, muss dieser im Regelfall schon heftigen Unfug bauen...
3. Hirachie / Gehalt: Es gibt in der öffentlichkeit eine wahrgenommene Hirachie von Ämtern. Wenn ich als Politiker in ein anderes Amt wechsele, wird dies als Beförderung oder als Abstieg empfunden. Das spiegelt sich auch in der jeweiligen Gehaltsstufe wieder. Ich sehe folgende Hirachie: Bürgermeister Dorf < Beigeordneter Stadt < Bürgermeister Stadt < Landtagsabgeordneter < hauptamtlicher Kreisbeigeordneter < Beigeordneter Kreisfreie Stadt < Bundestagsabgeordneter < Staatssekretär Land < Landrat < Bürgermeister Kreisfreie Stadt < Minister Land. Fett ist derzeit relevant, kursiv ist in Abhängigkeit von der Ortsgröße relevant. Für mich passen hier die Maßstäbe nicht.Karsten11 12:32, 14. Feb. 2007 (CET)

@Karsten11: guter Beitrag, nur: mein Ausgangsproblem ist ja die Frage, was tun mit den unter dem Oberbürgermeister stehenden weiteren hauptamtlichen Bürgermeistern? Die sind ja nicht zwangsläufig Beigeordnete. Wenn Du diese noch in Deiner Relevanzkette unterbringen würdest, wäre das nett. --Mghamburg ^Diskussion 12:40, 14. Feb. 2007 (CET)

Das ist ein sprachliches Problem. Die Rollen sind in den jeweiligen Bundesländern unterschiedlich benannt. Es gibt immer einen Bürgermeister (bei größeren Orten Oberbürgermeister) als Chef der Kommunalverwaltung. Daneben gibt es weitere (hauptamtliche und ehrenamtliche) Mitglieder des Magistrats (ich denke, wir sind uns einig, dass hier nur hauptamtliche relevant sind). Diese sind von der Funktion her Beigeordnete. Vom Titel her können sie die Amtsbezeichnung (ggf. 1.) Beigeordneter, Stadtrat, Bürgermeister oder auch der Funktion nach Dezernent, Kämmerer, Baustadtrat etc sein. Hierin liegt ein Gutteil des Problems der derzeitigen Relevanzdefinition: Ein Bürgermeister ist einerseits eine Funktion (aus der ich Relevanz ableiten würde) und andererseits ein Titel.Karsten11 14:14, 14. Feb. 2007 (CET)

Genau um die Klärung des sprachlichen Problems und der Frage Funktion vs. Titel geht es ja. Mal wird bei den Löschdiskussionen argumentiert, dass die jetzige Formulierung nur die Funktionsbürgermeister umfasst, worauf dann 2. oder 3. Bürgermeister, die zugleich Dezernenten/Beigeordnete/berufsmäßige Stadträte für einen bestimmten Aufgabenbereich sind, gelöscht werden, mal wird es so ausgelegt, dass es um die Frage geht Titel + hauptamtliche Funktion in der Kommune = relevant, bleibt. Und natürlich sind diejenigen Beigeordneten/Dezernenten usw., die einen Bürgermeistertitel haben, aus der Reihe der weiteren Beigeordneten besonders herausgehoben. Daher ist Deine obige Relevanzkette zwar einerseits gut, andererseits fürs konkrete Problem eben leider wenig hilfreich. --Mghamburg ^Diskussion 16:47, 14. Feb. 2007 (CET)

Naja ich denke, dass man es sowieso nicht jedem recht machen kann, von daher sollte ein Kompromiss gefunden werden. Ich fange mal oben an. Ich glaube wir streiten uns nicht über die Relevanz von Kanzler(in), Bundestagsabgeordneten, Ministerpräsis, Landtagsabgeordnete, auch Oberbürgermeister der Großstädte sind sicherlich relevant. Nun geht es um die Relevanz darunter und ich denke dass hierbei nicht die EW-Zahl eine Rolle spielen sollte. Ich denke hier sollte die Relevanz aus der "Bekanntheit" + "Titel" + "Hauptamtlich" gezogen werden. Durch den Zusatz Bekanntheit bekommt man ein gutes Auge für Relevanz.

Ein Beispiel: Wir haben einen Bürgermeister X und einen Y. Beide sind hauptamtlich (das sollte ein Kriterium bleiben), beide Tragen den Titel Bürgermeister (auch das sollte bleiben), BM X hat sich für den Umweltschutz eingesetzt und es wurde darüber in mehreren (Anzahl definieren?) überregionalen Medien berichtet. BM Y sitzt in seinem Büro und tut Gemeinde hastenichtgesehen gutes. Dann sollte BM X als relevant eingestuft werden. BM Y jedoch nicht. Das Ausschlusskriterium sollte also i.m.A. die überregionale Bekanntheit eines "niedrig eingestuften" Politikers sein (ob negative oder positive spielt dabei keine Rolle). Oder natürlich das Kriterium, das hier in vielen Gebieten eine Rolle spielt - ein relevantes Alleinstellungsmerkmal. viele Grüße --skho _Nachricht 09:14, 15. Feb. 2007 (CET)

Aber eine derartiges Kriterium der Bekanntheit haben wir in den allgemeinen Relevanzkriterien (weit überdurchschnittliches Engagement eines Bürgermeisters für den Umweltschutz dürfte ein "nachrichten würdiges Ereignis" sein.--Kriddl 09:29, 15. Feb. 2007 (CET)

Abgesehen davon gibt es in anderen Ländern ganz andere Begriffe! Wo sollte man den hautpamtlichen Gemeindepräsidenten oder den Bundeskanzler (Schweiz) einordnen. Außerdem verdient etwa der Bürgermeister meiner Heimatstadt fast soviel, wie einer unserer Landesräte (bei euch in etwa Landesminister). Sein Stellvertreter der Vizebürgermeister verdient mehr als ein Landtagsabgeordneter (aber der ist eh relevant als Vorsitzender der Südtiroler Volkspartei). Sowas wie Landräte gibt es IMHO eh nur in Bayern, bei uns gibt es nebenberufliche Vorsitzende der Bezirkgemeinschaften (einer der Bürgermeister), in Österreich Bezirkshauptmänner (sind aber nur Beamte)--Martin Se !? 09:48, 15. Feb. 2007 (CET)

Ja unsere Nachbarländer und andere Staaten sollten natürlich auch eingefasst werden in die Diskussion. Ist sehr schwierig das zu Differenzieren. So langsam verstehe ich, wie man zu dem RK: Relevant ab EW-Zahl > 50.000 gekommen ist. ;) da so ein Kriterium am leichtesten zu klassifizieren ist. Landräte gibt es z.B. auch in Thüringen, dort finden auch Landratswahlen statt (zu denen allerdings keiner geht :-p)

Aber eine derartiges Kriterium der Bekanntheit haben wir in den allgemeinen Relevanzkriterien Wenn sowas schon in den allgemeinen RK formuliert ist, ist das gut. Vielleicht sollten wir das halt einfach auf Politiker niedriger Ebenenen anwenden, anstatt jeden Politiker zu definieren. Oder wir gründen ein politwiki :) wo einfach jeder Politiker einen Stub bekommen kann ;) --skho _Nachricht 10:34, 15. Feb. 2007 (CET)

Zusammenfassend würde ich für mich feststellen:

• Eine Relevanz ergibt sich nicht aus dem Titel sondern aus der Funktion. Das müsste deutlich gemacht werden.
• Wenn wir von der Einwohnerzahl als Merkmal abstrahieren würden, kämen wir vom hundertsten ins tausendste, da jedes Bundesland/Nachbarland eigene Bezeichnungen und Organisationsstruktur hat
• Wenn wir auf klare (Mindest!)regelungen verzichten und statt dessen auf die allgemeinen Relevanzkriterien für Personen verweisen kommen wir imho in große Probleme, da je nach Parteizugehörigkeit der Diskutanten z.B. die Öffentliche Wirkung gering oder hoch eingeschätzt wird.

Daher würde ich gerne noch einmal auf den Vorschlag von Sinn zurückkommen und ihn wie folgt modfizieren wollen (Abweichungen vom actual in Fett):

• kommunale Ebene
  • hauptamtlicher Landrat / Regierungspräsident
  • Hauptamtlicher (Ober-)Bürgermeister einer Kommune ab 25.000 Einwohnern. Der Begriff Bürgermeister ist hier als Funktion und nicht als Titel zu verstehen.
  • Hauptamtlich tätige stellvertretende Bürgermeister von Städten ab 100.000 Einwohnern und kreisfreien Städten
  • vom Volk gewählte Mitglieder einer obersten kommunalen Exekutivbehörde im Vollamt (ch)

Karsten11 13:02, 15. Feb. 2007 (CET)

Nochmal zu der Frage Gemeindegröße: Ich habe gerade den Ex-Mdl Manfred Schaub angelegt. Der Mann ist Vorsitzender SPD Hessen Nord und Landtagsabgeordneter gewesen. Ein richtig bekannter Mann bei uns in Hessen. Und der hat sich zum Bürgermeister von Baunatal (28.000 Einwohner) wählen lassen. Wäre er gleich Bürgermeister geworden, wäre er derzeit irrelevant. Da er aber die Ochsentour über den Landtag gemacht hat, ist er relevant...Karsten11 21:44, 15. Feb. 2007 (CET)

Oben wurde ja bereits angeregt, die Einwohner-Grenze bei Städten zu senken. Oder anders gesagt, der Verfasser des Buches "Erinnerungen, 1930–1982" hätte als Schriftsteller allein auch keinen Artikel ;-) -- Perrak 01:43, 16. Feb. 2007 (CET)

nochmal eine nachfrage zum Zitat Der Begriff Bürgermeister ist hier als Funktion und nicht als Titel zu verstehen. Wenn in einer Quelle z.B. "Hans Mustermann ist Bürgermeister von Musterhausen steht." ... Woran erkenne ich dann, ob der Begriff "Bürgermeister" nun eine Funktion oder ein Titel ist? Ich meine wenn einer Bürgermeister ist, dann ist er Bürgermeister, oder etwa nicht? --skho _Nachricht 09:54, 16. Feb. 2007 (CET)

Das setzt im Einzelfall die Kenntnis der jeweiligen Kommunalordnung des jeweiligen Bundeslandes voraus. In Bayern ist der Titel des (Funktions-)Bürgermeisters z.B. "1. Bürgermeister". Ob eine Quelle diesen Titel oder diese Funktion nun korrekt verwendet/beschreibt hängt natürlich von der Qualität der Quelle ab.Karsten11 15:29, 16. Feb. 2007 (CET)

Ich kann auch nur noch einmal bekräftigen, dass ich den Vorschlag, wie er jetzt von Karsten11 formuliert wurde, gut finde. Es ist eine sinnvolle Erweiterung zu den bestehenden Regelungen und kommt damit hoffentlich besser an den tatsächlichen Stellenwert und die Bedeutung dieser Posten dran, als es bisher der Fall war. --Sinn 14:32, 17. Feb. 2007 (CET)

Der Satz Der Begriff Bürgermeister ist hier als Funktion und nicht als Titel zu verstehen. ist meines Erachtens komplett unverständlich. Falls er nicht redundant ist muss sein Inhalt besser formuliert werden. Adrian Bunk 15:20, 17. Feb. 2007 (CET)

Formulierungsvorschlag: "Der Begriff Bürgermeister ist hier im Sinne "Gemeindeoberhaupt" und nicht als Titel zu verstehen.". Alternativ "Der Begriff Bürgermeister ist hier als "Vorsitzender des Gemeindevorstandes" und nicht als Titel zu verstehen."Karsten11 22:02, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich verstehe leider immer noch nicht worauf du hinauswillst. Gib doch mal ein konkretes Beispiel wer damit ausgeschlossen werden soll. Adrian Bunk 22:36, 17. Feb. 2007 (CET)

Das beste Beispiel haben wir in der Löschdiskussion vom 13.2. (die die Diskussion hier ausgelöst hat): Sven Dietrich ist der dritte Stellvertreter des OB aber relevant, weil die Stadt 97.000 Einwohner hat. Seine Amtsbezeichnung ist Bürgermeister, seine Funktion ist Stadtrat. Johann Krieger (Politiker) ist selbst OB, direkt vom Volk gewählt, bekommt mehr Gehalt, hat mehr Macht, ist viel, viel öfter in der Presse und: Ist nach den WP:RK formal derzeit nicht relevant, da die Stadt <50.000 Einwohner hat. Hier ist Der Titel Oberbürgermeister und die Funktion ist Bürgermeister oder Stadtoberhaupt.Karsten11 08:42, 18. Feb. 2007 (CET)

Ehrlich gesagt klingt mir diese Definition von Funktion als Theoriefindung: Auch 3. Stellvertreter ist eine Funktion mit repräsentativen Aufgaben, und wenn die 3 vor Ihm stehenden Bürgermeister abwesend sind (z.B. im Urlaub) dann führt er die Geschäfte (hier in München ist es durchaus schon vorgekommen dass der 3. Bürgermeister für ein paar Tage die Geschäfte geführt hat). Wie wäre es für die Bürgermeister einfach mit:

• oberste Bürgermeister von Städten ab 25.000 Einwohner
• alle (stellvertretenden) Bürgermeister von Städten ab 100.000 Einwohner

Das gibt eine einfache Definition welche alle lokalen Unterschiede wie zum Beispiel hauptamtlich, auch ehrenamtlicher/hauptamtlicher Stadtrat, kreisfreie Stadt oder Chef der Verwaltung umgeht. Adrian Bunk 12:14, 18. Feb. 2007 (CET)

Ich sehe den Unterschied einfach darin, dass zum Beispiel die Leiter einzelner Dezernate in einer Stadt auch Bürgermeister sein können, ohne dass sich daraus eine besonders große Bedeutung ergibt. Konkretes Beispiel: Sven Dietrich. Er wurde als hauptamtlicher Beigeordneter (weil Zwickau eine kreisfreie Stadt ist, heißt er halt Bürgermeister, da er der dritte Stellvertreter vom Oberbürgermeister ist) vom Stadtrat gewählt und unterstützt den OB in dem ihm zugeordneten Geschäftskreis. Da er zudem im Gegensatz zu den Stadtratsmitglieder und dem Oberbürgermeister nicht im Stadtrat vertreten ist, kommt ihm meines Erachtens in seiner Tätigkeit als Bürgermeister auch keine sehr große Bedeutung zu. Obwohl es nach dem neuen Vorschlag sowieso ein Grenzfall wäre (Zwickau hat 97.000 Einwohner) würde ich ihn daher als eher irrelevant einstufen.
Wenn man sich demgegenüber das Organigramm Stadt München anschaut, kann man sehen, dass hier die Aufgabenverteilung anders geregelt ist. Hier sind es eine Reihe an berufsmäßigen Stadtratsmitgliedern, die für die einzelnen Referate verantwortlich sind. Dementsprechend ist die Aufgabenverteilung und die Bedeutung der beiden Bürgermeister anders. (Zumal München ja auch keine völlig unbedeutende Stadt ist).
Daher finde ich eine Einschränkung - wie auch immer sie vormuliert wird - durchaus angemessen, ansonsten würde ich die Grenze für die Stellvertreter ruhig noch ein wenig weiter anheben. --Sinn 14:28, 18. Feb. 2007 (CET)

Auch ehrenamtliche Bürgermeister sollten bedacht werden. So kann ein Ehrenamtlicher mit z.B. zwölf Jahren Amtszeit interessanter sein als ein Hauptamtlicher, der nach zwei Jahren hingeschmissen hat. Vor allem ist es geschichtlich im Zusammenhang mit der Stadt interessant und vor vielen Jahrzehnten dürften die wenigsten Leute hauptamtlich gearbeitet haben. Bei längst verstorbenen oder pensionierten Personen sollte der Drang zur karrierefördernden Selbstdarstellung auch nicht mehr groß sein. ;) Wie diese Person für die Stadt gearbeitet hat ist natürlich auch ein wichtiges Kriterium, was man aber im Einzelfall entscheiden müsste. Da ich aber nicht so im Thema bin, soll die Amtsdauer und geschichtliche Gewichtung nur ein Gedankenanstoß sein. --AndyNE 11:23, 19. Feb. 2007 (CET)

Die Diskussion ging nur um lebende Personen. Für historische Persönlichkeiten (Bürgermeister und andere) gibt es einen anderen Abschnitt. Ehrenamtliche Bürgermeister können natürlich auch relevant sein. Nur, dass sich die Relevanz dann nicht aus dem Amt, sondern (wie von Dir geschildert) aus anderen Sachverhalten herleitet. Wir können aber auf keinen Fall jeden Dorfbürgermeister qua Amt für Relevant erkären.Karsten11 17:27, 20. Feb. 2007 (CET)

Ich habe einmal eine Formulierung im Sinne der Diskussion eingestellt und auch die Anregung von Sinn berücksichtigt. So ok?Karsten11 17:27, 20. Feb. 2007 (CET)

Also ich für meinen Teil bin damit einverstanden. Es ist schön, dass bei dieser Diskussion zum Thema auch wirklich Ergebnisse herausgekommen sind. Bleibt nur noch hoffen, dass dies sich als allgemeiner Konsens durchsetzt und nicht so endet, wie derzeit bei den Krankenhäusern. --Sinn 22:20, 20. Feb. 2007 (CET)

Ich bin mit dem gefundenen Kompromiss aus hauptamtlich und EWzahl auch zufrieden, ich denke die RK sind nun recht gut auf das Thema angepasst. btw. hauptamtlich tätigen stellvertretenden Bürgermeister Sind da Rechtschreibfehler? Ich würde es hauptamtlich tätige stellvertretende Bürgermeister schreiben :) --skho _Nachricht 08:37, 21. Feb. 2007 (CET)

Singles (Musik)

• Ich hatte heute einige LAs zu Singles gestellt und frage mich, da es keine eindeutigen Relevanzkriterien gibt, wie es hier gehandelt werden kann. Momentan sieht es wohl so aus, dass ein Charterfolg ausreicht, sobald ein Artikel eine gewisse Qualität genügt. Ich denke, viele sogenannte Hitsingles (Beispiele siehe heutige LA-Diskussion) berufen ihre einzige Relevanz auf Positionen in Hitparaden, demensprechend sind die Artikel aufgebaut und werden in der Kategorie Lied einsortiert. Man sollte sich überlegen, welche sogenannten Hits in einigen Jahren noch Relevanz oder Interesse aufweisen. Daher will ich eine Diskussion anregen, ob reine Singlehits nicht vielmehr in den Albenlemmatas untergeordnet werden sollten oder, falls es sich um ein One-Hit-Phänomen handelt, in den Artikeln der jeweiligen Künstler. Bei Büchern oder anderen Werken wird im übrigen genauso verfahren, insofern müssten eigentlich die Relevanzkriterien verschärft werden--62.104.129.8 23:28, 13. Feb. 2007 (CET)

Wenn es keine RK gibt, rate ich dringend welche festzulegen. Eine Chartplazierung reicht hier sicherlich nicht. Zum Vergleich: Von allen auf Alben erschienenen Beatles-Titeln haben gerade mal 31 einen eigenen Eintrag (darunter alle 13 von Sgt. Pepper's). Da scheint mir ein gewisses ungleichgewicht vorzuliegen.--Flatlander3004 08:36, 14. Feb. 2007 (CET)

aktuelles Beispiel ist z.B. Shame--89.48.43.163 09:29, 14. Feb. 2007 (CET)

Zunächst mal find ich dieses Thema ein bißchen schwierig, weil man zwischen Singles und Liedern unterscheiden muss, eine Single kann auch sowas wie Girls/Memphis Bells sein, was sich im Moment noch nichtmal richtig kategorisieren lässt. In meinen Augen ist hier der Unterschied der zwischen einem Produkt (Single) und einem Kunstwerk (Lied).
Prinzipiell fände ich es gut wenn wir in beiden Fällen eine Sperre nach Zeiträumen hätten, dass also beispielsweise Artikel nur behalten werden, wenn die Veröffentlichung mindestens 5 Jahre zurückliegt, und zwar aus folgendem Grund: Wir kriegen derzeit in diesem Bereich hauptsächlich aktuelle Hits, bei denen in epischer Breite die Chartplatzierung jeder einzelnen Woche protokolliert wird, die ansonsten allerdings meist inhaltslos bleiben (auch die Darstellung des Textinhalts und der Melodie sind in diesem Zusammenhang in meinen Augen kein Enyklopädiewürdigkeit auslösender Faktor, insbesondere wenn es sich um Stangenware handelt). Mir ist kein Beispiel bekannt, in dem eine weitergehende Bedeutung (politisch, gesellschaftlich, musikgeschichtlich, wie auch immer) dargestellt wird (wäre dies der Fall könnte man da dann gerne Ausnahmen machen). Ich weiß allerdings dass dieser Vorschlag kaum durchsetzbar sein wird. --NoCultureIcons 13:53, 15. Feb. 2007 (CET)

Das physische Produkt „Single“ eignet sich nicht als Gegenstand eines Artikels (außer vielleicht in extrem seltenen Ausnahmen). Ein Artikel kann sich nur auf das (immaterielle) Musikstück als eigenständigem Kunstwerk beziehen. Dazu gibt es sogar ein Paar Beispiele bei den lesenswerten (Gaudeamus igitur) und exzellenten Artikeln (Horst-Wessel-Lied, Strange Fruit). Die Relevanzhürden für Kunstwerke sind allerdings chronisch hoch und tagesaktuelle Musikstücke dürften sich oftmals nicht qualifizieren (es gibt aber auch bei aktuellen Pop-/Rockstücken genügend Kandidaten, schöne Beispiele sind unter Kategorie:Lied zu finden), weil man nur selten enzyklopädisch wissenswertes darüber schreiben kann. Insgesamt ist dieser Bereich aber höchst förderungswürdig. --Markus Mueller 14:09, 15. Feb. 2007 (CET)

Ich verweise einfach mal auf ein Brainstorming des Portals Musik. Die Sache ist jetzt (leider?) nicht weiterverfolgt worden, es gibt da aber interessante Denkansaetze dabei. Meiner Meinung nach sollten die Anforderungen an Einzelne Lieder noch mal deutlich hoeher als die an Albumartikel sein; alleine schon, um ein "Massenspamming" mit Datenbankeintraegen zu vermeiden. --Kantor Hæ? ^+/- 15:35, 15. Feb. 2007 (CET)

Die Ip versucht hier meiner Meinung nach zu unnötigen Prinzipien zu kommen. Ein Lied ist an sich relevant, wenn es als Single veröffentlicht wurde und eine hohe Chartplatzierung Top 5, Top 3 erreicht hat. Aber Relevanz entscheidet nicht über den Verbleib des Artikels. Es tut der Informationswert und die Qualität. Shame ist dafür ein tolles Beispiel. Eine Löschung wäre extrem deastruktiv. Ehrlich gesaht fehlt den meisten Kunstwerken egal ob in der Musik oder Malerei, den meisten Künstlern, Politikern etc. die "geschichtsprägende Bedeutung", deshalb kann dieser POV-Maßstab nicht Maßstab einer Artikelbewertung werden. Julius1990 18:12, 15. Feb. 2007 (CET)

Wie bereits in der LD gesagt: Shame gehört noch mit zu den "besseren" Artikeln in diesem Bereich, enthält aber bereits ziemlich viele Trivia und vor allem auch genau _garnichts_ über das Lied selbst wie Vorbilder, Bedeutung, Analyse usw. und entspricht damit etwa einem Filmartikel ohne Handlung. Oder einem Handyartikel, wo nur die Daten ausgetauscht werden. Oder einem Fahrplan... Wir haben sicherlich etliche gute Liedartikel hier - aber sagt nicht aus, dass sich ueber jedes Stück kommerzielle Massenware (sorry - aber mehr ist das doch nicht!) was machen lässt. Ich halte Singles - mit ganz, ganz wenigen begründeten Ausnahmen - nicht für Lemmafähig. --Kantor Hæ? ^+/- 08:48, 18. Feb. 2007 (CET)

Kantor, ich kann dich ja sogar ein wenig verstehen. Aber wenn du Mal ein wenig von deinen Ansprüchen an einen Artikel abrückst, dass er hochtragende Betrachtung von Musik und Text enthalten sollte, dann müsstest selbst du Anerkennen, dass ein Leser, der nach dem Artikel sucht, gute, neutrale und für ihn hilfreiche Informationen enthält. Natürlich wäre eine Analyse der Musik mit Notenbeispiel etc. schön, aber ist aufgrund des kleinen Kreises an Experten hier, die mit so etwas umgehen können, nicht ernsthaft abzuverlangen. Zumindest jetzt noch nicht. Julius1990 09:56, 18. Feb. 2007 (CET)

Du sagst es selbst: "Information" - die bekommt der Leser auch bei der CDDB ;-) Es geht mir auch nicht um eine "Hochtragende" Analyse (so etwas wird sehr schnell mal peinlich und endet im Geschwurbel, wenn nicht gekonnt) - aber ist es wirklich zuviel verlangt, einfach mal ein paar Rezensionen zu lesen und zusammengefasst in einen Artikel einzuarbeiten? Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich z.B. zu Shame da nichts finden liesse... Und zumindest eine _ungefähre_ stilistische Einordnung (Mainstream-POP mit xyz-Einfluss Richtung abc) sollte eigentlich jeder hinbekommen. Das Problem ist schlichtweg, dass die Wiki seit einiger Zeit mit Plattenartikeln a'la "Gibt es, wurde produziert, wurde verkauft und war in den Charts" überschwemmt wird. --Kantor Hæ? ^+/- 14:00, 18. Feb. 2007 (CET)

Wenn es dir bei dem Artikel wirklich darum geht, dann gehört er in die QS und nicht als einer der besseren auf die LK-Seite. Aber egal, wir haben da andere Meinungen, was schon für dem Leser informativ ist und was nicht. Julius1990 14:16, 18. Feb. 2007 (CET)

Scheint so - und das muss nicht unbedingt negativ sein ;-) (Übrigens: Der LA auf Shame kam nicht von mir, falls du das meintest!) --Kantor Hæ? ^+/- 14:22, 18. Feb. 2007 (CET)

Nein, nein. ;-) Ich hab schon gemerkt, dass du den LA nicht gestellt hast. Schließlich hat die IP ja noch weitere Artikel zur Löschung vorgeschlagen und die Diskussion hier angestoßen. Julius1990 14:26, 18. Feb. 2007 (CET)

• Ob Artikel zu Singles relevant sind oder nicht sollte nicht die Frage sein. Die Frage ist, ob sie sinnvoll für unsere Leser sind. Ein Artikel zu einem Album ist dann sinnvoll, wenn er Informationen enthält, die in einem Artikel zu einem Künstler keine Platz mehr finden. Ebenso verhält es sich mit Artikeln zu Singles, wenn nach dem wegstreichen aller tabellierten Informationen nichts mehr übrig bleibt, was eine Existenz rechtfertigt ist der Artikel Schrott und somit zu löschen. Hier wird ständig versucht, über hingepfuschte Relevanzkriterien private Interesse hinzupfuschen, aber an den Leser wird dabei eher weniger gedacht. -- ShaggeDoc Talk 12:34, 16. Feb. 2007 (CET)

  Versuchen wir es mal anders zu formulieren: Die Werke eines Künstlers sind bis auf ganz wenige stilprägende Ausnahmen per se nicht relevant. Dann ist die nächste Frage, was es über ein Werk zu sagen gibt. Wenn das, was es zu sagen gibt, über das hinaus geht, was eh schon im Artikel des Künstlers zu finden ist (bzw. im Falle der Single des zugehörigen Albums), dann kann man den entsprechenden Teil in einen eigenen Artikel ausgliedern. (Im Prinzip sind genau das unsere Relevanzkriterien für Alben.) Dabei sollte hier insbesondere darauf geachtet werden, das das Werk ansich beschrieben wird, eine pure Auflistung von Zahlen ist nicht unsere Aufgabe, dafür gibt es andere Medien. Und wie Kantor etwas weiter oben schon sehr richtig sagte, eine zumindest grobe stilistische Einornung, etc. ist in der Regel nicht so schwer, wer das nicht hinbekommt - und ich bin kein Musiker, also darf ich sowas wohl sagen - sollte sich vielleicht überlegen, ob er oder sie wirklich über Musik schreiben sollte. -- ShaggeDoc Talk 14:52, 18. Feb. 2007 (CET)

Relevanz von Journalisten

Wann ist ein Journalist relevant ? GLGerman 03:28, 14. Feb. 2007 (CET)

Nicht genau definiert, für mich sind es folgende:

• • Chefredakteur oder Anchorman/woman eines relevanten Mediums (z.B.: Stefan Aust von Der Spiegel und Tom Buhrow von den Tagesthemen)
  • Träger eines Journalistenpreises (sieheKategorie:Journalismuspreis)
  • Haben mindestens einen relevanten Skandal aufgedeckt (zb: Alfred Worm)

Die Meisten habe aber auch irgend ein Buch geschrieben sind daher als Autoren relevant. Weiss nicht, ob wir auch das definieren sollen--Martin Se !? 09:23, 14. Feb. 2007 (CET)

(BK) Wie andere Personen: Wenn er überregional bekannt ist und er relevante Sachen macht. Ob sich das in eine starre Regel pressen lässt? Bei Fernsehjournalisten ist die Bekanntheit wahrscheinlich kaum das Problem, bei Rundfunk und Zeitschriften ist die überregionale Bedeutung schwieriger zu beurteilen. Anne Will hat sicher einen Artikel, Konstantin von Hammerstein sollte eigentlich einen haben, Philip Bethge eher nicht, denke ich. -- Perrak 09:26, 14. Feb. 2007 (CET)

Also stimme Benutzer Emes zu. Mir geht´s daraum, dass nicht jeder s-beliebige Lokaljournalist aus Hintertupfing hier einen Artikel bekommt. Daher gern die Kriterien von Emes. Volle Zustimmung.GLGerman 01:06, 16. Feb. 2007 (CET)

Die kommen mir etwas zu hart vor. Natürlich sollte nicht jeder Lokaljournalist einen Artikel bekommen, aber Chefredakteure wichtigerer Lokalzeitungen sind meiner Meinung nach ebenso relevant wie leitende Redakteure von Focus, Spiegel, Stern, Zeit, Bild oder ähnlich einflussreichen Medien. Der politische und gesellschaftliche Einfluss solcher Journalisten dürfte den eines beliebigen Landtags-Hinterbänklers bei weitem übertreffen. -- Perrak 01:39, 16. Feb. 2007 (CET)

Ich stimme dem letzten Beitrag von Perrak zu, wobei ich mal davon ausgehe, dass unter die "ähnlich einflussreichen Medien" auch FAZ, SZ und NZZ fallen (bei FR, taz und Welt gehen die Meinungen vielleicht schon auseinander...). Ferner müssten auch solche Journalisten berücksichtigt werden, die auf einem bestimmten Gebiet, etwa Literatur- oder Musikkritik etc., besonders einflussreich sind. Allerdings kriegen die über kurz oder lang meistens auch irgendeinen Preis, und Ausschlusskriterien sind die RK ja sowieso nicht.

Aber ich würde es sehr begrüßen, wenn diese Initiative hier nicht im Sande verliefe, da gerade in letzter Zeit immer mehr Journalisten-Artikel bei den LK landen, da könnten ein paar klare Anhaltspunkte hilfreich sein. Außerdem muss man von der TV-Fixierung wegkommen, da wäre es schon nützlich, wenn irgendwo stünde, dass Printjournalisten überhaupt relevant sein können, und zwar nicht nur durch Fernsehauftritte oder Bücher. --Amberg 22:09, 26. Feb. 2007 (CET)

Vorschlag aus den obigen Erwägungen:

Relevant sind Journalisten, wenn sie

• • Chefredakteur oder Anchorman/woman eines relevanten Mediums (z.B.: Stefan Aust von Der Spiegel und Tom Buhrow von den Tagesthemen) oder relevanten Lokalzeitung sind,
  • Träger eines Journalistenpreises (sieheKategorie:Journalismuspreis) oder
  • mindestens einen relevanten Skandal aufgedeckt haben (zb: Alfred Worm).

GLGerman 04:29, 27. Feb. 2007 (CET)

Relevanz von Unternehmen von Freiberuflern (Designbüros, Rechtsanwaltskanzleien)

Wann sind Unternehmen von Freiberuflern relevant ? GLGerman 04:33, 14. Feb. 2007 (CET)

Normalerweise gar nicht, vermute ich. Wenn Relevanz gegeben ist, dann eher für die Person als solche - Günter Freiherr von Gravenreuth fällt mir da spontan ein. Seine Kanzlei ist sicher wichtig, wird aber unter der Person erwähnt. -- Perrak 09:17, 14. Feb. 2007 (CET)

Gleiches gilt für andere Freiberufler, ein Designer wie z.B. Wolfgang Schmittel ist natürlich relevant (Bedeutung für Design überhaupt, bekannte Designs entwickelt, Preise und Prof.), sein Büro nicht unbedingt. Andererseits kann auch ein Freiberuflerbüro wie Gerkan, Marg und Partner durch entsprechende Auszeichnungen und wichtige Arbeiten relevant sein. Aber nach meinem Eindruck ist das durch die bisherigen RKs ausreichend abgedeckt. -Mghamburg ^Diskussion 11:48, 14. Feb. 2007 (CET)

Das sehe ich auch so. Einmal gibt es die RK für Unternehmen - die kein derartiges Unternehmen schaffen dürfte - daher läuft es bei Relevanz des Freiberuflers wohl auf eine Erwähnung in dessen Artikel hianus.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 12:38, 15. Feb. 2007 (CET)

Okay einverstanden mit den Ausführungen von mo4jolo und Mghamburg GLGerman 01:08, 16. Feb. 2007 (CET)

Gebietsübergreifende Vergleichbarkeit der Relevanzkriterien bei Personen

Ohne hier jetzt ins Detail gehen zu wollen erkennt ich bei den hier beschriebenen Personengruppen eklatante Ungleichbehandlungen. Mir scheinen z. B. die Kriterien für Schauspier ("in wesentlicher Rolle an Fernsehfilmen, Hörspielen, Fernseh- oder Radioserien, die im kommerziellen oder öffentlich-rechtlichen Rundfunk und Fernsehen ausgestrahlt wurden oder an an einem kommerziellen Theaterstück oder Musical mitwirkten") außerordentlich lasch ggü. z. B. den Anforderungen an Wissenschafter, an Sportler oder an Köche. Es dürfte praktisch keinen Schauspieler geben, der die Relevanzkriterien (was ist im Zweifelsfall schon eine "wesentliche Rolle"?) nicht erfüllt, dagegen fallen schätzungsweise weit über 90 % der Sportler oder Wissenschaftler und über 99,9% der Köche durch den Rost. Ich bin dafür, gebietsübergreifende Kriterien für die enzyklopädische Relevanz von Personen an sich festzulegen, die dann innerhalb der einzelnen Bereiche (Film, Musik, ....) nicht aufgeweicht werden dürfen. --Flatlander3004 12:29, 14. Feb. 2007 (CET)

Die Kriterien haben vor allem den Sinn, ohne viel Bürokratie Selbstdarstellungen zu stoppen. Sie sind bereits das Ergebnis langer Diskussionen, die man nicht unnötig wiederholen muss. Etwa bei den Schauspielern reichte mal der IMDb-Eintrag, jetzt müssen wesentliche Rollen her. Eine weitere nachträgliche Verschärfung wäre unfair gegenüber den Autoren der im guten Glauben geschriebenen Artikel. Sie wäre auch willkürlich: Ab einer Oscar-Nominierung oder drei anderen? Oder eher fünf anderen? Wiegt BAFTA Award mehr oder weniger als Golden Globe?

Im Portal:Film hat man übrigens bereits Dein Anliegen eher abgelehnt, die Qualität als das Hauptproblem erkannt. BTW: 99,9% der Köche kennt keiner namentlich, ergo keiner etwas über die Person lesen will. --AN 12:36, 14. Feb. 2007 (CET)

Ich muss hier jetzt nicht die Argumente wiederholen, die im Film-Portal gewechselt wurden. Aber zwischen "Oscar-Nominierung" und "irgendeine wesentliche Rolle" gibt es nun mal eine sehr weite Spannbreite. Derzeit darf hier jeder auftauchen, der irgendmal in einer Kabel1-Vorabendserie den Hausmeistergehilfen gespielt hat. Unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Hinweise zur Relevanz von Personen steht: "Ein wichtiger Anhaltspunkt für die Bedeutung einer lebenden Person ist, dass sie in einem anerkannten biographischen Nachschlagewerk (etwa Munzinger-Archiv, Kürschners Gelehrtenlexikon, DBA) verzeichnet ist." Das ist ist das, was ich meine - eine übergreifende Referenz. Allerdings werden in diesen Werken 99% der Fernsehsternchen wie z. B. Sofie Popke nie auftauchen, und das ist inkonsequent und ungerecht gegenüber z. B. dem Bürgermeiter von Falkensee, den ich im übrigen nicht kenne, der aber das Pech hat, dann Falkensee nur 38.577 Einwohner hat, und nicht die geforderten 50.000. Ach so: "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden." das würde wohl auch gegen Frl. Popke und gleichgelagerte Kandidaten sprechen --Flatlander3004 12:53, 14. Feb. 2007 (CET)

Wir bauen hier keine Bürokratie auf, um uns an den sinnleeren Gerechtigkeitsdebatten zu ergötzen. Im Bereich Film/Fernsehen ist schon mal die IMDb als ein Nachschlagwerk anerkannt; eintraglose Selbstdarsteller fliegen immer wieder raus. Bei Sofie Popke habe ich Dir bereits im Portal:Film geschrieben, dass ein Auftritt in einer einzigen Serienfolge (laut IMDb) kaum wesentlich ist => stelle einen LA. Die R-Kriterien funktionieren doch prima. --AN 13:07, 14. Feb. 2007 (CET)

Man kann es beklagen, aber Tatsache ist doch, dass gerade Fernsehschauspieler relativ leicht eine große Bekanntheit erreichen können, Köche eher nicht - es sei denn, sie treten im Fernsehen auf. Sie werden von Lesern gesucht, meist sind auch Informationen bekannt, so dass sich Artikel schreiben lassen, also sollte es die Artikel hier auch geben. Der Bürgermeister von Falkensee hat nach dem Vorschlag weiter oben ja demnächst vielleicht eine Chance ;-) Aber ich bezweifle, dass seine Öffentlichkeitswirkung an die eines beliebigen Soap-Opera-Sternchens heranreicht. -- Perrak 18:55, 15. Feb. 2007 (CET)

Löschung der Feuerwehren

Nachdem es im aktuellen Meinungsbild so aussieht, dass Feuerwehren, KatS-Einheiten, etc. künftig wohl als unrelevant gelten und hier unerwünscht sind, sollte in Erwägung gezogen werden alle Artikel der Kategorien Berufsfeuerwehr und Freiwillige Feuerwehr, sowie andere Artikel dieses Themenbereichs zu löschen, bzw. Löschanträge zu stellen. Dabei sollten die LAs auch zulässig sein, wenn bereits vergangene LAs gescheitert sind, so dass eine völlige Neubewertung des Themas möglich wird. Ich werfe das hier mal in den Raum, damit man sich schonmal Gedanken dazu machen kann und wenn es denn so kommt nicht wieder elendlange Diskussionen geführt werden. --88.134.128.122 15:14, 15. Feb. 2007 (CET)

Nein. sebmol ^{? !} 18:14, 15. Feb. 2007 (CET)

Wie kommst du eigentlich auf deine Interpretation des Meinungsbild? sebmol ^{? !} 18:15, 15. Feb. 2007 (CET)

Der Vorschlag von UW wurde gestern nachträglich eingefügt und erfreut sich jetzt schon größter Beliebtheit. Wenn diese Entwicklung anhält, wird er bis zum Ende des MB die absolute Mehrheit erreicht haben. Das bedeutet dann einerseits, dass es keine formulierten RK für HiOrg mehr geben wird und andererseits, dass zahlreiche Feuerwehrartikel in den Löschkandidaten auf ihre Relevanz geprüft werden müssen. Dies betrifft aber auch diejenigen Artikel die bereits wegen ihrer Relevanz zur Löschung standen, aufgrund dieser nicht mehr gültigen RK aber behalten wurden. Da eigentlich alle Feuerwehrartikel wegen einem "Berufsfeuerwehren sind grundsätzlich relevant" behalten wurden, was laut der neuen RK dann aber faktisch nicht so ist, wäre jeweils eine erneute Prüfung notwendig. --88.134.128.122 09:27, 16. Feb. 2007 (CET)

Das bedeutet erstmal nur, dass das aktuelle Meinungsbild scheitern wird. Geduld, Geduld... --Bernhard N. (Bnow) 14:10, 16. Feb. 2007 (CET)

Du meinst dass es weitere 50 Trolllöschanträge und Trollwiederherstellungsanträge, endlose Diskussionen um die Relevanz einzelner KatS-Einheiten gibt, weitere endlose Diskussionen auf dieser Seite, Benutzersperrungen, Vandalismus, Vermittlungsausschüsse, Meinungsbilder und Streit? --88.134.128.122 15:05, 16. Feb. 2007 (CET)

Daran scheinst du nicht ganz unbeteiligt Benutzer 88.134.128.122. Zumindest kommt man zu diesem Schluß, wenn man sich die Wikipedia:Löschkandidaten/22. Februar 2007 anschaut und einen Blick in die Benutzerbeiträge deiner statischen IP wirft. Ich bitte dich ausdrücklich nie wieder einen deratigen Massenlöschantrag ohne LA-Warnungen in den Artikeln zu stellen und das mitten in der Nacht. Zumal das Meinungsbild recht kurios wirkt. Mal abgesehen davon, dass ich im bereits genannten Kontext und vor dem Hintergrund, des zum Zeitpunkt der Erstellung dieser Diskussion, noch nicht abgeschlossenen Meinungsbildes, den Titel der Diskussion für sehr bezeichnend halte.--Gabriel-Royce 16:19, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich bin immer noch der Meinung das Berufsfeuerwehern und anerkante Betriebsfeuerwehren (BASF z.b) relevant sind. Das Meinungsbild war eindeutig überladen und auch das jetz UW Vorschlag gelten soll, finde ich daneben. Dass man das Meinungsbild jetzt für eine Rundumlösschung hernimmt zeitg vom unwillen der IP. Das er/sie sich hiter einer IP verstecken muss zeigt ja schon vielüber die Gesinnung, über konstruktive Mitarbeit. Bobo11 16:52, 24. Feb. 2007 (CET)

Ich betrachtre diese Disk als alles andere als beendet und widerspreche dem Meinungsbild und der daraus resultierenden Änderung der RK. Das MB ist für mich (und sicher nicht nur für mich) aufgrund der Beteiligung und der vielen Ablehnungen sowie seinem Aufbau als ungeeignet gewesen überhaupt so etwas wie einen Konsenz zu erwirken der akzeptiert wird. Ich betrachte daher die Änderung an den RK zu diesem Themenbreich als nicht Konsenzfähig und akzeptabel und bin sicher mit dieser Meinung nicht allein zu stehen.--Gabriel-Royce 01:40, 26. Feb. 2007 (CET) Das hier ist auch sehr interessant: (Aktuell) (Vorherige) 23:45, 25. Feb. 2007 Dachris (Diskussion | Beiträge) K (Revert auf Version von Benutzer:Roterraecher (25. Feb. 2007, 19:36). jetzt ist mal Schluss hier) (Aktuell) (Vorherige) 23:09, 25. Feb. 2007 88.134.128.122 (Diskussion) (Hilfsorganisationen) --Gabriel-Royce 03:15, 26. Feb. 2007 (CET)

Musical

Ich vermisse Relevanzkriterien für den Bereich Musiktheater (Oper, Operette, Musical). Ein Vorschlag wäre, Werke, die bei einem Fremdverlag erschienen sind. --Weissmann 18:56, 15. Feb. 2007 (CET)

Die Relevanzkriterien sind zum großen Teil aus konkreten Fällen entwickelt worden, in dem Bereich gab es wohl noch wenig Streit. Von Musik verstehe ich wenig, aber die von Dir angesprochenen Fälle könnte man einerseits analog zu Büchern als relevant einstufen, andererseits nach Ort und Häufigkeit der Aufführungen. Wenn ein Stück auf mittleren Bühenen viel gespielt wird oder auf einer großen Bühne mehrere Aufführungen erhielt, scheint mir das für Relevanz zu sprechen, egal wie es sonst veröffentlicht wurde. Aber wie geschrieben, viel Ahnung vom Thema habe ich nicht. -- Perrak 21:53, 15. Feb. 2007 (CET)

Dann nenne ich mal Beispiele: We will rock you und Der kleine Horrorladen]. --Weissmann 09:40, 16. Feb. 2007 (CET)

Die sind meiner Meinung nach beide alleine schon wegen der Zweitverwertung (schau mal bei Amazon nach) relevant; das Queen-Musical duerfte alleine in Deutschland schon 6-stellige Besucherzahlen und Millionenumsätze haben. Solange wir hier munter Bands mit einer CD (Auflage 5000) aufnehmen, sollten wir uns zumindest um kommerzielle Musicals keine Gedanken machen. --Kantor Hæ? ^+/- 11:31, 17. Feb. 2007 (CET)

Relevanz von Normen

Wann sind Normen (DIN, EN, ISO, ...) relevant? Argumente, die ich bisher gelesen (bzw. selbst geschrieben) habe, reichten von Normen sind per se relevant, über "wir brauchen die Artikel für die Arbeit in der Wikipedia" 1 bis zu "Wikipedia ist keine Datenbank". Meines Erachtens besteht da Klärungsbedarf. --Rosentod 21:52, 16. Feb. 2007 (CET)

siehe auch: heutiger Löschkandidat --Rosentod 22:31, 16. Feb. 2007 (CET)

M.E. sind normen grundsätzlich unrelevant, da Wikipedia tatsächlich keine Datenbank ist und der Beuth-Verlag hier diese Normen vertreibt. Wikipedia will und soll weder irgendwelche Copyrights verletzen noch in Konkurrenz zu diesem Verlag treten. Die Relevanz einer einzelnen Norm kann m.E. bei Vorhandensein irgend eines besonderen Merkmals (das es m.E. für Normen aber nicht gibt) in einer Löschdisku festgestellt werden. Man beachte auch, dass wenn Normen relevant sind hier eigentlich alles relevant ist. Damit könnte man die Relevanzkriterien ohnehin direkt abschaffen. Außerdem will Wikipedia ja den Gegenstand einer Norm beschreiben und nicht die Norm selbst ... d.h. wenn etwas in Norm XYZ beschrieben wird, dann schreibt man einen Artikel zu diesem Gegenstand und erwähnt vll. dass er in Norm XYZ genormt ist und nicht umgekehrt. *Für Löschung aller Normen aus der Wikipedia bin* --88.134.128.122 22:24, 16. Feb. 2007 (CET)

Diese Meinung finde ich grob vereinfachend. Man mag den Monopolismus von DIN und Beuth sehen wie man will - ich persönlich sehe es als eines der Dinge an, wo der Gesetzgeber eigentlich mit eisernem Besen durchfegen müsste - ist es dennoch eine wichtige Grundlage des Wirtschaftslebens. Ich würde es daher davon abhängig machen, ob der Artikel tatsächlich über die Norm handelt oder über den Gegenstand der Norm. Das weicht zuweilen sehr voneinander ab...Andreas König 20:22, 17. Feb. 2007 (CET)

1. Der Gesetzgeber hat mit Normen nichts zu tun. I.d.R. muss man sich nicht an DIN-Normen halten. Allerdings tut es doch fast jeder, da dies ein anerkannter Weg ist, die vom Gesetzgeber geforderten (Sicherheits-)Nachweise zu erbringen.

2. Ob ein Artikel über die Norm handelt oder über den Gegenstand der Norm lässt sich leider nicht immer so klar abgrenzen. Meiner Ansicht nach stellt ein Großteil der vorhandenen Norm-Artikel nur den Inhalt der Norm dar. I.d.R. fehlen Dinge wie "warum war eine Standardisierung notwendig", "Historie" etc. --Rosentod 22:04, 17. Feb. 2007 (CET)

Klarstellung der Relevanz von Parteipolitikern

wegen der Unklarheiten eines Users im Zusammmenhang mit Wikipedia:Löschkandidaten/17._Februar_2007#Marko_Wolfram schlage ich vor, in die Relevanz in Bezug auf Politiker klarzustellen. statt
"Vorstandsmitglieder von Parteien, die im Bundestag/Landtagen vertreten sind"
besser "Vorstandsmitglieder von Parteien, die im Bundestag/Landtagen vertreten sind. (hierzu zählen nicht Vorstandsmitglieder von Teilorganisationen oder Untergliederungen der Parteien)" Andreas König 20:17, 17. Feb. 2007 (CET)

D.h. jeder einfache Landtagsabgeordnete ist relevant, aber der Landesvorsitzende seiner Partei ist nicht relevant? Das klingt unlogisch. Adrian Bunk 20:31, 17. Feb. 2007 (CET)

Ist es auch!. Formulierungsvorschlag daher:

• Parteivorsitzende (Bundesebene) offiziell zugelassener Parteien, die in der Wikipedia als relevant gelten
• Vorstandsmitglieder von Parteien, die im Bundestag/Landtagen vertreten sind (Bundesebene bzw. Landesebene wenn im Landtag vertreten)

(Änderungen in Fett) So ok?Karsten11 22:07, 17. Feb. 2007 (CET)

Sprachlich vielleicht noch ein wenig ruckelig, aber inhaltlich meiner ansicht nach zutreffend.--Kriddl 16:59, 18. Feb. 2007 (CET)

Ich habe die Anpassung vorgenommen.Karsten11 17:30, 20. Feb. 2007 (CET)

Also, mal ein Beispiel: Der Landesvorstand der CDU Baden-Württemberg besteht aus ca. 40 Mitgliedern. Es ist meines Erachtens übertrieben, alle Vorstandsmitglieder per se für relevant zu halten. Auf der anderen Seite fehlen bisher klar die Landesvorsitzenden. Über Mitglieder des geschäftsführenden Vorstands bzw. Präsidiums könnte man diskutieren.

Enger Vorschlag: Mitglieder des geschäftsführenden Bundesvorstands/Bundespräsidiums (oder stv. Bundes-Vorsitzende) und Landesvorsitzende.

Weiter Vorschlag: Mitglieder des (gesamten) BuVos und geschäftsführenden LaVo/Landes-Präsidium (oder stv. Vorsitzende)

Darüber hinaus fehlen die Generalsekretäre, die je nach Satzung wohl meist keine Vorstandsmitglieder sein dürften, aber in der Bekanntheit und Bedeutung meist wichtiger als selbst stv. Vorsitzende sind. --80.129.29.18 18:47, 21. Feb. 2007 (CET)

Ich habe einen Vorschlag in den Relevanzkriterien eingearbeitet, wie dies zu begegnen ist. Ggf. kann das um Generalsekretäre (aber doch nicht auf Landesebene?) ergänzt werden. Evtl. müsste auch klargestellt werden, dass in Parteien (z.B. die Grünen), die nicht diese Terminologie anwenden, es trotzdem gilt--Vorsitzende bzw. Sprecherin, Generalsekretärin bzw. Politische Geschäftsführerin. Siehe die Lösch- und Wiederherstellungsdiskussionen zu Tabea Rößner.--Bhuck 10:14, 22. Feb. 2007 (CET)

Der EInfachheithalber beschränke ich mich auf die männliche Form:

1. Also bzgl. Landesebene finde ich es ok, es enstpricht meinem "engen" (meint: strengen) Vorlschlag von oben. Dass auf Bundesebene nur die Vorsitzenden von "großen" Parteien (also solche im Bundestag) relevant sein sollen, finde ich zu wenig. Andererseits ist der ganze ("erweiterte") Bundesvorstand wohl bei den meisten Großparteien zu groß. Ich denke, man sollte den "engeren" Vorstand (dürfte bei den meisten Parteien wohl Präsidium heißen) - und Generalsekretäre/Bundesgeschäftsführer. Letzter ist ja als Parteivertreter i.d.R. bekannter als stv. Vorsitzende - außer diese sind als Bundesminister, Minsterpräsident usw. bekannt
2. Yep, es müssen auch "analoge" Strukturen gelten. Auch wenn wohl ein Sprecher nicht ganz das gleiche wie ein Vorsitzender ist, so halte ich die gleichberechtigten Sprecher der Grünen für relevant.
3. Der Landesvorsitzende sollte auch relevant bleiben, wenn die Partei mal nicht im Landtag ist. Hat eine Partei aber "dauerhaft" an Bedeutung verloren, sehe ich das nicht mehr so: Also FDP- und Grünen-Landesvorsitzende halte ich im Zweifel in allen Bundesländern für relevant. Dagegen halte ich die heutigen Landesvorsitzenden von DP in Nds. oder Zentrum in NRW nicht mehr für relevant. (Ausnahme: Bayernpartei, da nur ein Landesverband, also Vorsitz der Gesamtpartei). --80.129.24.209 19:50, 22. Feb. 2007 (CET)

Im Regelfall sollten (relevante) Vorstandsmitglieder von Parteien sowieso Abgeordnete sein oder anderweitig relevant sein. Dennoch gibt es immer wieder Grenzfälle. So wurden in der damaligen Löschdiskussion sogar die Bundessprecher der Grüne Jugend pauschal für relevant erklärt (siehe z.B. Andreas Gebhard). Das geht mir persönlich viel zu weit. Auch finde ich das Argument mit den 40 Mitgliedern des Landesvorstandes in Ba-Wü überzeugend. Ich würde daher auf den geschäftsführenden Landesvorstand + Generalsekretär rekurieren wollen.Karsten11 10:02, 23. Feb. 2007 (CET)

Klar, meist sind die Inhaber wichtiger Vorstandsposten auch Leute mit Amt oder Mandat, aber z.B. der stv. SPD-Vors. in BW Peter Hofelich ist erst seit kurzem MdL. So dass diese Diskussion im Endeffekt sich auf den Rest beschränkt.

Aber willst du Bundes- und Landesebene gleich behandeln? Ich denke, da sollte man schon differenzieren, etwa im Bund der engere Vorstand + General, in den Ländern nur die Vorsitzenden. --80.129.27.152 11:53, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich habe weiter oben gesagt, dass Landesvorsitzende relevant sein sollen (das trifft auch die derzeitige Formulierung Parteivorsitzender einer Landespartei, die im Landtag vertreten ist bzw. war). Jedes Vorstandmitglied auf Landesebene wäre aber übertrieben. Adrian Bunk 15:05, 23. Feb. 2007 (CET)

Aktueller Stand wie auf WP:RK eingetragen ist die Relevanz 1. der (Bundes-)Vorsitzenden aller (relevanten) Parteien und 2. der Landesvorsitzenden der "großen" Parteien (im Landtag vertreten)

Meine Meinung ist, man sollte das auf Landesebene so belassen, aber bei den Bundestagsparteien die Mitglieder des engeren Bundesvorstands ("Präsidium") sowie den Generalsekretär/Bundesgeschäftsführer für relevant qua Amt erklären.

Karsten11 geht weiter und fordert das auch auf Landesebene - zur Bundesebene äußert er sich nicht. --80.129.27.152 15:39, 23. Feb. 2007 (CET)

Nachtrag: bisher hat noch niemand meinen Vorschlag Relevanz für die Mitglieder des engeren Bundesvorstands (Präsidium) + Generalsekretärs für Bundestagsparteien (bisher: nur Bundesvorsitzender, so wie alle Parteien) kommentiert. Ich hoffe immer noch auf Reaktionen --80.129.27.152 19:59, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich hätte nichts gegen die Ausweitung der RK für einen engeren Vorstand auf Bundesebene, sofern die Formulierung geglückt wäre. Vermutlich wäre damit der gesamte Bundesvorstand der Grünen relevant (8-köpfig, oder vielleicht 7-köpfig, weiss es nicht so ganz genau)? Aber wie formuliert man das? Zu argumentieren, man müsste Leuten keine Relevanz einräumen, weil die relevanten alle Mandate hätten, ist mir nicht sehr angenehm (Karsten11, 10:02, 23. Feb.). Die Eingrenzung des "dauerhaften" Machtverlusts (Zentrum in NRW) dürfte entscheidend sein, ob ich der Formulierung zustimmen würde oder nicht. Ab wie viele Legislaturperiode?--Bhuck 04:22, 26. Feb. 2007 (CET)

Erweiterung der Einleitung

Sehr oft werden Informationen gelöscht, da derern Gegenstand laut RK nicht von ausreichender Relevanz für einen eigenen Artikel ist. Die Frage ob diese Informationen sinnvolle Ergänzungen für andere Artikel darstellen könnten und dort besser aufgehoben wären wird in der Löschdiskussion meist nicht gestellt, bzw. als alternativer Vorschlag der Löschgegner gerne ignoriert oder nicht umgesetzt. In der Löschdiskussion geht es meist tatsächlich nur um die Frage löschen oder behalten ohne über Alternativen nachzudenken. Gegenwärtig stehen z.B. zahlreiche Krankenhausartikel in der Löschdiskussion, während die entsprechenden Ortsartikel keinerlei Informationen über dortiges Gesundheitswesen hergeben und somit meiner Meinung nach noch mangelhaft sind. Tatsächlich werden jedoch sehr häufig neue Informationen über neue Artikel eingespeist, statt Hauptartikel erweitert. Wahrscheinlich präsentieren die Autoren ihre Arbeit verständlicherweise lieber unter eigenem Lemma statt sie gleich in den Hauptartikel einzuarbeiten weil sie sonst weniger Aufmerksamkeit für ihre Arbeit bekämen. Für einen konstruktiven Ausbau der vorhandenen Artikel wäre ich daher für eine Erweiterung der Einleitung mit folgendem oder ähnlichem Inhalt:

Die Relevanzkritierien beziehen sich in erster Linie auf die Frage ob Relevanz für ein eigenständiges Lemma gegeben ist. Vor der Löschung sollte sichergestellt werden ob die enthaltenen Informationen nicht für den Ausbau anderer Artikel genutzt werden könnten. So sind z.B. Informationen über eine Schule oder ein Krankenhaus in den entsprechenden Ortsartikel unter dem Abschnitt "Bildung" oder "Gesundheitswesen" einzuarbeiten, da diese auch bei mangelnder Relevanz für einen eigenständigen Artikel wichtige Bestandteile der örtlichen Infrastruktur darstellen.

---85.178.255.62 01:37, 18. Feb. 2007 (CET)

 Kontra Zum Beispiel gibt es in München 342 öffentliche Schulen - du willst doch nicht im Ernst in einem Stadtartikel Detailinformationen über 342 verschiedene Schulen haben? Adrian Bunk 01:51, 18. Feb. 2007 (CET)

Bei kleineren Ortschafen oder Kreisstädten finde ich die Ergänzungen im Artikel auf jeden Fall sinnvoll. Bei grössenen Städten könnte man das auslagern. z.B. Bildungswesen in München. Nachdem was an Schulartikeln bisher alles gelöscht wurde hätte das mittlerweile ein lesenswerter Artikel sein können. ---85.178.255.62 02:22, 18. Feb. 2007 (CET)

Die Auslagerung existiert ja bereits als Kategorie:Bildung und Forschung in München mit vielen Artikeln und Unterkategorien incl. Artikeln über 18 Schulen - als Monsterartikel Bildungswesen in München würde das auch keinen Sinn machen. Aber wenn jemand hier einen Artikel über eine nicht relevante Einrichtung einstellt dann wird es dadurch nicht dringender Informationen über diese Einrichtung in andere Artikel einzubauen. Adrian Bunk 02:58, 18. Feb. 2007 (CET)

Das ist meiner Meinung nach nicht richtig. Beispiel: Die 200 Seelen-Gemeinde Dill. Die dort erwähnte evangelische Kirche ist für einen eigenen Artikel bestimmt nicht relevant genug, aber soll man sie deswegen aus dem Gemeindeartikel streichen?

Darum geht es ja gar nicht. Aber wenn sie Kirche in dem Artikel fehlen würde, dann würde sie fehlen unabhängig davon ob jemand einen löschwürdigen Artikel anlegt oder nicht.

Gegenwärtig wird diskutiert ob denn wirklich alle in der Vorlage:Navigationsleiste Krankenhäuser und Kliniken in der Region Aachen gelisteten Artikel relevant sind. Darüber kann man sicherlich streiten. Tatsache ist aber jedoch, dass es erforderlich ist auch möglichst detailiert das Gesundheitswesen von Aachen darzustellen um ausführlich über die Region informiert sein zu können. ---85.178.255.62 03:23, 18. Feb. 2007 (CET)

Das ist falsch - Wikipedia ist keine Datenbank und kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis. Adrian Bunk 03:37, 18. Feb. 2007 (CET)

Das weiss ich und darum spreche ich auch nicht davon eine Datenbank oder ein Personenverzeichnis einzurichten. Gehe doch bitte ohne Totschlagargumente auf meine Beiträge ein. ---85.178.255.62 03:46, 18. Feb. 2007 (CET)

Diese Seite regelt die Löschung qualitativ nicht zu beanstandender Beitrage zur WP. Denn Artikel können wegen mangelhafter Qualität - ganz unabhängig von diesen schwachsinnigen Relevanzkriterien - ohnehin gelöscht werden. Wenn die Löschung in "mangelhafter Relevanz" begründet liegt, müsste freilich stets zu prüfen sein, ob und wie die Informationen in einen anderen Artikel zu integrieren sind, damit sie nicht sinnlos der Vernichtung anheimfallen. Liebe IP, ich weiß, es ist schlimm genug, dass derartige Trivialitäten in dieser Community tatsächlich ernsthaft erklärt(!) und diskutiert werden müssen, aber daran können wir nun mal nichts ändern. Wir sind schließlich keine Hirnzellenspender.

Aber wenn jemand hier einen Artikel über eine nicht relevante Einrichtung einstellt dann wird es dadurch nicht dringender Informationen über diese Einrichtung in andere Artikel einzubauen.: Autsch! Muss ich diesen Käse jetzt ernsthaft widerlegen? Entfernen wir also z.B. im Artikel Sangerhausen die Ergebnisse der Kommunalwahl 2004, da ein Artikel Ergebnisse der Kommunalwahl 2004 in Sangerhausen unstreitig wegen mangelhafter Relevanz zu löschen ist. Der Löschwürdigkeit zufolge muss es sich bei diesen Wahlergebnissen um grundsätzlich irrelevante Informationen handeln, die folglich auch im Artikel Sangerhausen keinen Wert haben. Der Vorschlag der IP ist demnach Humbug. Oh Mann! Tritonus05 05:57, 18. Feb. 2007 (CET)

Die Relevanzkriterien sollen nicht das Löschen von Artikeln regeln. Sie sind lediglich eine Zusammenfassung von Erfahrungen, bei welchen vorliegenden Kriterien in der Löschdiskusion über Relevanz nicht mehr diskutiert werden muss. Daher ist es wenig sinnvoll, bei den Relevanzkriterien Regelungen über die Vorgehensweise in der Löschdiskussion zu treffen. --Lupo Curtius (aka W.Honisch) 07:24, 18. Feb. 2007 (CET)

Tja lieber Lupo Curtius, leider ist es vollkommen schnurz, was die Relevanzkriterien deiner perönlichen Meinung nach regeln oder nicht regeln sollen. Entscheidend ist ihre reale Funktion, und wenn du mal einen Blick in Löschdiskussionen wirfst, wirst du feststellen, dass die Nichterfüllung der Relevanzkriterien regelmäßig(!!!) die einzige Begründung von Löschanträgen darstellt, was lt. dieser Seite auch voll in Ordnung geht. Erfüllt ein Artikel nicht die Relevanzkriterien, so hat der Einsteller oder ein anderer seine Erhaltenswürdgikeit, nicht aber etwa der Löschantragsteller seine Löschwürdigkeit zu beweisen! Benutzer, welche diese Regelseite mit dem Argument verteidigen, sie diene angeblich als Schutz vor willkürlichen Artikellöschungen, sind offenkundig zu dämlich, einen Text richtig zu lesen. Diese Seite regelt sehr wohl das Löschen von Artikeln, was denn auch sonst!? Anders sähe es lediglich aus, wenn die Nichterfüllung der Relevanzkriterien niemals den einzigen Grund für Löschung eines Artikels darstellen dürfte und demzufolge Löschanträge mit keiner weiteren Begründung als Nichterfüllung der Relevanzkriterien ungültig wären. Dann aber wiederum hätte diese Seite jegliche Funktion verloren, wäre also schlichtweg redundant! Welchen Zweck soll sie schließlich erfüllen, wenn für die Löschung eines Artikels stets ein weiterer Grund als die bloße Nichterfüllung der Relevanzkriterien vorhanden sein muss!? Mann o Mann, PISA lässt grüßen! Tritonus05 08:21, 18. Feb. 2007 (CET)

Hast du überhaupt schon mal gelesen, über was du hier schwafelst? Ich empfehle dir dringend die Lektüre von WP:RK und dort in der Einleitung insbesondere das fett geschriebene. --Lupo Curtius (aka W.Honisch) 09:40, 18. Feb. 2007 (CET)

Vielleicht solltest du mal dein Hirn einschalten, anstatt mir gegenüber arrogant zu werden. Also jetzt extra für dich ganz, ganz langsam (lernbehindertengerecht):

Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber gegebenenfalls andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden.

Klar, ein Artikel kann trotz der Nichterfüllung der Relevanzkriterien erhalten bleiben. Es sind dann aber die Löschgegner, die in einem solchen Fall die Erhaltenswürdigkeit/Relevanz des Artikels zu beweisen haben (zweiter Satzteil). Wenn ein Artikel die Relevanzkriterien nicht erfüllt, muss also kein weiterer Grund für seine Löschung angeführt werden, solange die Löschgegner nicht plausibel darlegen, dass er doch relevant ist. Bis hierher mitgekommen? Schön.

Zu beachten ist auch, dass mangelnde Relevanz nicht der einzig mögliche Grund ist, aus dem ein Artikel gelöscht werden kann...

Na ja - sicher! Ein Artikel kann selbstverständlich auch aus anderen Gründen als mangelnder Relevanz gelöscht werden, wie im Folgenden zu lesen ist: ...auch wenn sein Gegenstand nach den Relevanzkriterien als eindeutig relevant gilt, kann er wegen inhaltlicher Mängel zur Löschung vorgeschlagen werden.

So, wenn du mit dem Text jetzt immer noch überfordert bist, kann ich dir leider auch nicht weiterhelfen. Ich habe nicht Sonderschulpädagogik studiert. Tritonus05 16:56, 18. Feb. 2007 (CET)

Trainerstab von Profimanschaften

Wir sollten in den Relevanzkriterien mit aufnehmen das auch der Trainerstab von Profimanschaften und Nationalmanschaften relevant ist. --Fischkopp 12:14, 18. Feb. 2007 (CET)

Dagegen: Trainer sind wohl relevant, der übrige Stab in der Regel nicht nur durch die Hilfstrainerstellung. sугсго.PEDIA^-/+ 12:20, 18. Feb. 2007 (CET)

In der vorgeschlagenen Verallgemeinerung ebenfalls dagegen. Das widerspräche im übrigen der bisherigen Praxis. Über die (Chef-)Trainer selbst gibt's freilich keine zwei Meinungen: die dürfen. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 13:50, 18. Feb. 2007 (CET)

Dagegen: keine Ausweitung auf den Trainerstab, nur der Cheftrainer ist weiterhin relevant GLGerman 04:33, 27. Feb. 2007 (CET)

Krankenhäuser

Die derzeit immer wieder in die Relevanzkriterien gesetzten "Bedingungen" für Krankenhäuser wurden kürzlich offensichtlich in einem recht kleinen Kreis im Portal Medizin zusammengestellt und dort "abgestimmt". Leider finden sie aber - wie sich vor allem auch in der intensiven Löschdiskussion vom 17.2. widerspiegelt - bei einem weiten Benutzerkreis keinerlei Anerkennung und stossen auf massiven Widerspruch. Aus diesem Grund wurde u.a. ein Meinungsbild in Angriff genommen, welches die RK zu diesem Thema klären soll. Bis das geklärt ist, sollten die Relevanzkriterien nicht aufgenommen werden; vorerst sollte diese Entscheidungsfindung und Meinungsbildung abgewartet werden. --Hansele ^(Diskussion) 03:18, 19. Feb. 2007 (CET)

Ihr tut grad so, als währen die RKs für die Krankenhäuser aus dem Nichts aufgetaucht. Sie waren lang genug auf dieser Seite angekündigt und als keine Reaktion mehr kam, habe ich sie in die offizielle Liste aufgenommen. Aber das kennen wir ja, dass vorher keiner den Mund aufkriegt und hinterher dann doch alle mitreden. Gruß, semperor ^{Gibs mir! | pro/contra} 08:39, 19. Feb. 2007 (CET)

Die Ausführungen von Hansele sind nicht zuzustimmen. Es wurde lange genug darüber debatiert und daher kann Semperor gern die RKs für Krankenhäuser verschärfen. GLGerman 04:35, 27. Feb. 2007 (CET)

Privatradiostationen und deren Moderatoren

Bitte die Relevanz in diesen Punkten herausarbeiten, da immer öfter LA-Diskussionen darum entstehen. Meiner IMHO nach kann die Hürde recht hoch sein, um den Trend zu Pseudostars in Wikipedia zu stoppen -- Jlorenz1@web.de 21:59, 20. Feb. 2007 (CET)

Religiöse Gruppen

bei besonderer Gruppenform:

• bei Kommunen: aktive Mitgliederzahl 20 und mindestens ein Leiterwechsel oder sonst mindestens 40 Mitglieder und Einbindung in bestehende deutschlandweite Netzwerke,
• überkonfessionelle religiöse Vereinigungen: überregionale Abdeckung (z.B. durch Gruppenanzahl größer als 10) und eine gewisse Dauerhaftigkeit je nach Lebenstemp des Wirkungsbereiches (für reine Internetprojekte ist das Alter häufig irrelvant),
• die Gemeinden in DE, CH, AT, die jeden Sonntag am meisten Gottesdienstbesucher haben.

Bin dagegen, dass Irmgard einfach hier revertiert, ohne dies hier auf der Diskussionsseite anzusprechen. GLGerman 22:54, 20. Feb. 2007 (CET)

Da ist keinerlei Problem erkennbar. Die Wiedereinfügung wurde hier, wie Irmgard klar geschrieben hat, bereits umfassend diskutiert. --Hansele ^(Diskussion) 23:03, 20. Feb. 2007 (CET)

Ich verstehe nicht, was diese Relevanzkriterien für "Religiöse Gruppen - bei besonderer Gruppenform" bedeuten sollen. Die allgemeinen Relevankriterien für religöse Gruppen sollten doch diejenigen, die relevant sind, einfach erfüllen können? --Hitch 23:13, 20. Feb. 2007 (CET)

Bin auch über diesen hinzugefügten Absatz von Irmgard gestolpert und verstehe ihn nicht. Im übrigen sollte wir dies hier diskutieren, beispielsweise halte ich es für sinnvoll, dasss zumindest der Vereinsstatus und das Vorliegen einer Stiftung zu verlangen ist. Alles darunter ist "treffen sich 15 Mann und beten eine Runde" und "schwupps" sind sie in der Wikipedia vertreten. Die Relevanzkriterien bei Wirtschaftunternehmen sind viel strenger. GLGerman 23:26, 20. Feb. 2007 (CET)

die Gemeinden in DE, CH, AT, die jeden Sonntag am meisten Gottesdienstbesucher haben.- soll jeden Sonntag ausgezählt werden und dann gelöscht bzw. wi(e)derhergestellt werden, oder was ist damit gemeint (ich nehme doch stark an, dass dieses Merkmal nicht immer stabil bleibt)sугсго.PEDIA^-/+ 23:32, 20. Feb. 2007 (CET)

Klarstellung aus der Zusammenfassung: diese Einfügung wurde am 24. Februar in der Diskussion gutgeheißen und (nicht von mir) in den Artikel eingefügt. Am 14. Juli wurde sie von Uwe Gille ohne Diskussion gelöscht. Wenn jemand diesen Absatz löschen oder modifizieren möchte, kann er das hier auf der Diskussionseite zur Sprache bringen und dann wird das Ergebnis der Diskussion, ob Löschung oder Modifikation, implementiert. Aber eine Löschung ohne Diskussion wird hier ebenso revertiert wie eine Einfügung ohne Diskussion. Irmgard 23:34, 20. Feb. 2007 (CET)

Die allgemeinen Relevanzkriterien greifen nicht überall. Bei religiösen Kommunitäten kann man nicht mit den gleichen Mitgliederzahlen rechnen wie bei Kirchen, und sie werden in der Regel nicht in Büchern wie Klöcker/Tworuschka oder Eggenberger aufgeführt und oft auch sonst wenig Publizität, aber viele von ihnen haben eine Bedeutung, die weit über ihre Mitgliederzahl hinausgeht (Gnadental, Montmirail, Grandchamps) - andererseits sollte man nicht jede christliche WG die letzten Sommer gegründet wurde aufführen können. Christliche Internetprojekte haben mit den normalen Relevanzkriterien auch ihre Mühe - und auch hier sollte es eine Abgrenzung geben, damit man nicht seitenlang über jede Internetseite eines Hauskreises diskutieren muss. Kirchgemeinden sind prinzipiell nicht relevant, ausser sie haben ein tatsächliches Alleinstellungsmerkmal wie beispielsweise durchschnittlich die meisten Gottesdienstbesucher in einem Land. Alle diese Punkte sind aufgrund von wiederholten Löschdiskussionen aufgenommen worden - schau dir mal die Diskussionen vom Februar 06 an. Irmgard 23:34, 20. Feb. 2007 (CET)

Ich habe jetzt erstmal Uwe Gille gefragt, ob er wirklich hier eigenmächtig gelöscht hat, wie du behauptest. GLGerman 23:38, 20. Feb. 2007 (CET)

@Irmgard: viele von ihnen haben eine Bedeutung, die weit über ihre Mitgliederzahl hinausgeht Und genau die können das ja auch dann einfach im Artikel verdeutlichen. Durch so kruden Relevanzkriterien fallen doch eher völlig unrelevante Gruppen durch das Relevanznetz. Die Diskussion auf die du dich berufst (hier) war meiner Meinung nach auch nicht gerade sehr aktiv. --Hitch 00:01, 21. Feb. 2007 (CET)

Habe mir die Diskussion gerade angeschaut von damals ("vor meiner Zeit"). Da war fast kaum Beteiligung, werde Bhuck auch fragen, der damals anscheinend da mitgemacht hat. Nochmals es geht doch darum, wo die Grenzen bei religiösen Gruppen bestehen. Schon jetzt sind die Grenzen im allgemeinen Teil sehr niedrig angesetzt. Da reicht es schon fast, wenn man mit 15 Leuten betet und dazu eine in der Lokalzeitung eine Anzeige schaltet. Viel zu schwammig und löchrig; da lobe ich doch in diesem Fall die Relevanzkriterien zu Wirtschaftsunternehmen, die wesentlich strenger und präziser sind. GLGerman 00:10, 21. Feb. 2007 (CET)

...du meinst deine Heuschrecken, oder? Gregor Helms 00:18, 21. Feb. 2007 (CET)

Das ist doch geradezu lächerlich, da schlägt FlorianThomasHofmann etwas vor, Irmgard sagt ja und schon ist das allgemener Konsens? Zwei Benutzer, sry, das halte ich nicht für "allgemein gutgeheißen". Das ist eher ein Handstreich, deshalb hatte ich damals diesen Edit entfernt. Ich halte diese Quasi-Abschaffung von RK für religiöse Gruppen - "mind. 20 Mitglieder und ein Leiterwechsel" (von dieser Sorte kriege ich wöchentlich eine zusammen) oder "gewisse Dauerhaftigkeit je nach Lebenstemp(o) des Wirkungsbereiches" (reicht da beim Tempo der Internethypes schon eine Woche?) - für indiskutabel. Solange dieser Passus nicht auf eine breite Basis von Stimmen gestellt ist, werde ich ihn entfernen. --Uwe G. ¿⇔? 00:26, 21. Feb. 2007 (CET)

ACK Uwe. Ich komme zu spät zur Diskussion, aber ich hätte nicht für möglich gehalten, dass für Kleinstkirchen und Betkreise so umstandslos ihr Selbstverständnis zum Relevanzkriterium gemacht wird. --Logo 00:42, 21. Feb. 2007 (CET)

Herzlichen Dank für diese klaren Worte von Uwe Gille ("kannte die Hintergründe nicht so gut wie Du"), aber ich unterstütze die Aussagen von UweGille aus ganzer Kraft. Hier ist "Weichmacherei" am Werke, damit auch "ja jedes kleine Religionshäufchen von 15 Leuten in einem Arbeitskreis" auch ihren Hauptartikel bekommt. Demnächst trommel ich 15 Leute aus meiner Kirchengemeinde zusammen, dann nennen wir das "hübsch" Betkreis, Hausgemeinde oder Arbeitskreis und dann schreibe ich dazu einen Hauptartikel auf der Wikipedia. Daher die Kriterien von Irmgard werden von mir nicht unterstützt und dieser Passus ist in keinem Fall von mir befürwortet. GLGerman 03:51, 21. Feb. 2007 (CET)

Im übrigen "bisserl" unverschämt, hier von Admin Irmgard zu schreiben, dass UweGille den Passus "einfach so" im Sommer gelöscht hat. Wäre mir das hier nicht aufgefallen, "würde Irmgard mit dieser Aussage zu UweGille locker hier durchspazieren". GLGerman 03:54, 21. Feb. 2007 (CET)

Und noch eine Anmerkung: bei Wirtschaftsunternehmen "muss" ich seit Monaten hier genau schauen, welche Unternehmen relevant sind, da dort eine höhere Relevanzhürde ("aber durchaus in meinen Augen gute Relevanzhürde") eingebaut ist, aber bei religiösen Gruppen, darf anscheinend so gut wie jede Gruppe hier in die Wikipedia hinein. GLGerman 03:58, 21. Feb. 2007 (CET)

Hältst du es nicht für reichlich unverschämt von dir, hier Irmgard alle möglichen Beweggründe zu unterstellen, bevor sie inhaltlich überhaupt Stellung zu der Sachlage genommen hat? --Hansele ^(Diskussion) 06:08, 21. Feb. 2007 (CET)

Hälst du es nicht für reichlich unverschämt hier zu schreiben, dass ich mögliche Beweggründe Irmgard unterstelle. Bezogen habe ich mich auf ihren Editkommentar...mehr nicht. Also lass solche Unterstellungen, die dort nicht vorhanden sind. GLGerman 06:44, 21. Feb. 2007 (CET)

Klare Worte von mir: Die Diskussion war im letzten Frühling für alle offen - auch für Uwe. [3] Im nächsten Monat haben auch Leute wie Benutzer:Bhuck, Benutzer:Früh und Benutzer:Optimismus mitdiskutiert, die kannten den Passus also auch, und ich hätte nicht das geringste Problem gesehen, wenn Uwe die Diskussion im letzten Sommer wieder aufgenommen hätte, weil ihn das Ergebnis nicht befriedigt. Der Ausgangspunkt für die Regelung waren, so nebenbei, wiederholte endlose Löschdiskussionen - und mein Beweggrund war (und ist), selbige einzuschränken. Eine Streichung von Absätzen bringt da nichts, eine Präzisierung kann viel bringen.

Ich will Uwe da nicht als Gegenschlag einen Handstreich während der Sommerferienzeit unterstellen, aber eine Löschung, die nicht diskutiert wurde und die nur in der Zusammenfassung begründet ist, geht gerade hier bei den Relevanzkriterien prinzipiell nicht - so wenig wie eine Einfügung ohne Diskussion. Wir hatten da kürzlich schon einmal so einen Fall, als bei Musikern einfach eine Zeile gelöscht worden war und das fiel auf, weil es in den Löschdiskussionen deswegen Probleme gab und einer meinte, das sei doch schon definiert gewesen.

Und noch ein anscheinend mehrfaches Missverständnis: Kommunitäten sind nicht irgendwelche religiösen Gruppen sondern Lebensgemeinschaften - darunter fallen von vornherein weder Bet- noch Haus- noch Arbeitskreise. Argumente gegen selbige sind hier ein Kampf gegen Windmühlen. Irmgard 09:27, 21. Feb. 2007 (CET) Irmgard 09:27, 21. Feb. 2007 (CET)

Ich teile die Ausführungen von Irmgard nicht, da die Argumente nur eine "vollkommene" Aufweichung der Relevanzkriterien bei religiösen Gruppen darstellen und bin daher strikt gegen die Aufnahme des Passus. GLGerman 09:30, 21. Feb. 2007 (CET)

Das ist eher kontraproduktiv bezüglich deiner Absichten.

Es handelt sich um drei Absätze: Bezüglich Kommunitäten, bezüglich überkonfessioneller Vereinigungen und bezüglich einzelner Gemeinden. In jedem Fall hatte es schon lange Löschdiskussionen gegeben. Und als diese Punkte eingefügt wurden, ging es darum, die Anzahl relevanter Gruppierungen auf diesen Gebieten einzuschränken im Vergleich zu vorher. Mit einer ersatzlosen Streichung (weil von Irmgard und folglich pfui) berufen sich solche Gruppierungen wie vorher darauf, dass sie nicht unter die bereits aufgeführten Kriterien fallen - es gibt also wieder endlose Löschdiskussionen. Wir haben gerade jetzt wieder so einen Fall: Wikipedia:Löschkandidaten/20._Februar_2007#Karmelitinnen von der Göttlichen Liebe

Wenn du eine restriktivere Form vorziehst, solltest du dir die Mühe machen, diese Punkte restriktiver zu formulieren. Man kann auch z.B. nur zwei von dreien behalten, womit bezüglich Löschdiskussionen auch schon etwas erreicht wäre.

Irmgard 10:45, 21. Feb. 2007 (CET)

Bei den Karmelitinnen wird gerade vorgebracht, es müsse "einem gebildeten Menschen klar sein", dass ein Orden per se etwas Bedeutenderes sei als irgendeine andere Vereinigung, naja, wers glaubt. - Weiche Kriterien in diesem Genre führen zu enzyklopädischen Highlights wie Martin Huonker, der sich für einen "Apostel" hielt, weshalb er jetzt in der WP als "Bischof" geführt wird (für seine Löschung stimmte Irmgard, behalten wurde er von Uwe G., was immerhin zeigt, dass wir hier keine verhärteten Fronten haben) ;-) --Logo 13:37, 21. Feb. 2007 (CET)

Der Löschfanatiker, für den einige mich halten mögen, bin ich eben nicht. Ich sehe keinen Grund, die RK weiter für Religiöse Gruppen zu spezifieren. In dieser Kleinteiligkeit verschlechtert sich ihre Anwendungsmöglichkeit und Durchschaubarkeit immer weiter. Die RK sind per se hinreichende Behalten-Kriterien, nichts spricht dagegen, auch kleinere Gruppen zu behalten, wenn der Artikel eine gesellschaftliche Bedeutung dieser aufzeigt und vernünftig geschrieben ist. --Uwe G. ¿⇔? 13:56, 21. Feb. 2007 (CET)

Wie wäre es eigentlich mit komplett streichen der RKs für Religiöse Gruppen? In der jetzigen Form geht da einiges Durcheinander, es wird nicht differenziert zwischen Religion, Konfession, Denomination (Religion) z.B. in der Hierarchie, und natürlich ist auch ein Hauskreis mit 15 Leuten und mehrmaligem Leiterwechsel etwas ganz anderes als eine Ordensgemeinschaft. So haben letztere meiner Meinung nach weitaus häufiger historische Relevanz als erstere - ein schlichtes Zahlenkriterium wird diesem Unterschied sicher nicht gerecht. --Mghamburg ^Diskussion 15:15, 21. Feb. 2007 (CET)

Die RK sind dazu da, um sich ständig wiederholende endlose Löschdiskussionen zu vermeiden - und gerade auf diesem Gebiet sind sie da hilfreich. Eine sinnvolle Ergänzung wäre anstelle der Kommunitätenzeile. ein Punkt

• von der betreffenden Kirche/Religion anerkannte Ordensgemeinschaften die seit mindestens 20 Jahren bestehen

Das sind präzise messbare Kriterien und auf diese Weise kommt nicht jeder neu selbsternannte Guru, der mit einem halben Dutzend Anhängern eine WG, hat gleich in die Relevanz, aber es wird auch nicht ewig darüber diskutiert ab wieviel Mitgliedern eine katholische Ordensgemeinschaft relevant ist. Irmgard 15:29, 21. Feb. 2007 (CET)

Könntest du mir bitte den allgemeinen Unterschied der Relevanz zwischen einer "von den betreffenden Kirche/Religion anerkannten Ordensgemeinschaft die seit mindestens 20 Jahren besteht" und einem "vom betreffendem Dachverband anerkannten Tischtennisverein der seit mindestens 20 Jahren besteht" erklären? Gruß --Hitch 15:40, 21. Feb. 2007 (CET)

Ich halte den betreffenden Abschnitt für ungünstig formuliert. Ich hatte mich ab Ende Februar zwar an Debatten zu Relevanzkriterien beteiligt, allerdings nicht zu diesem bestimmten Abschnitt sondern über andere Dinge (Vorstandsmitglieder nichtchristlicher Vereine, Stiftungen, etc.). Obwohl ich generell Uwe schon für einen "Löschfanatiker" (in seinen Worten) halte, und eher mich als Inklusionist verstehe, mag ich die Einfügung vom letzten Februar nicht so. Wenn wir für Orden etwas einfügen wollen, dann soll das mal anders formuliert werden. Ich denke auch nicht, dass ein Mindestbestandskriterium von 20 Jahren da gut wäre. Wenn die römische Kirche heute einen neuen Orden anerkennen würde, wäre das vielleicht sogar wichtiger, dass es darüber einen Artikel gibt, als über einen Orden, dessen Höhepunkt irgendwann im 18. Jahrhundert überschritten hat, und von denen es heute nur noch wenige Mitglieder gibt. Auch oder gerade bei "überkonfessionelle Vereinigungen" würde ich sehr genau ein Auge darauf haben wollen, was man denn als Anerkennungsmerkmal auswählen würden. Da die Relevanzkriterien ein halbes Jahr mit der Passage und ein halbes Jahr ohne waren, ohne dass besonders viel darüber diskutiert wurde bis jetzt, würde ich sagen, dass es keinen besonderen Sinn macht, sich auf Präzedenzfälle zu berufen.--Bhuck 17:40, 21. Feb. 2007 (CET)

Sehr interessant die Ausführungen von Bhuck, die ich durchaus teile. Insgesamt bestehe ich darauf, dass hier keine Verwässerung bei den Relevanzkriterien für religiöse Gruppen geschieht. Auch die müssen nachweisen, dass sie enzyklopädietauglich sind. GLGerman 04:02, 22. Feb. 2007 (CET)

Wie ist denn derzeit Diskussionsstand?

Für die Beibehaltung des Texts:

1. Hansele
2. Irmgard

Für die Streichung bzw. Änderung des Texts:

1. GLGerman
2. Hitch
3. sугсго
4. Uwe G.
5. Logo
6. Mghamburg
7. Bhuck
8. Gleiberg
9. RoterraecherDa schreib ich mich gleich dazu, bitte keine Aufweichung der RK in dieser Form

Wenn ich niemand hier falsch eingeordnet habe, und wenn sonst niemand sich groß meldet, würde ich sagen, dass der Konsens über die Einfügung dieser Passage, die ggf. im letzten Februar bestand, zumindest jetzt nicht mehr besteht, und eine Streichung, wie von Uwe G. vorgenommen, gerechtfertigt wäre.--Bhuck 10:21, 22. Feb. 2007 (CET)

Es geht mir hier nicht um diesen (nicht einmal im Original von mir verfassten) Zusatz in diesem Wortlaut - der muss auch von mir aus nicht so stehen bleiben. Aber wir sollten uns hier fragen, ob damit das Problem, das hinter diesen drei Zusätzen stand, gelöst ist: es gab und gibt trotz der existierenden Relevanzkriterien immer wieder lange sehr emotionale Löschdiskussionen bezüglich dreier Themenkreise, die mit entsprechenden Relevanzkriterien verkürzt und ent-emotionalisiert werden könnten:

1. Christliche Kommunitäten (religiöse Orden, verbindliche Lebensgemeinschaften) Karmelitinnen von der Göttlichen Liebe
2. überkonfessionelle religiöse Vereinigungen (Campus für Christus, Studenten für Christus, action 365, Forum Leben)
3. einzelne Kirchengemeinden

Die wichtigere Umfrage ist meines Erachtens, ob es bei einem oder mehreren dieser Punkte angesichts der Löschdiskussionen zusätzlichen Regelungsbedarf gibt um bei zukünftigen Löschdiskussionen Zeit zu sparen. Wie sind die Stimmen da? Irmgard 18:14, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich meine im Bereich Organisatorisches (religiöse vereine) und Personen (völlig unbekannte und unbedeutende Prediger) nimmt das hier in Wikipedia über hand. Ich wäre dafür bei Konfessionen, Rechtsschulen, Orden und Glaubensrichtungen o.ä. relativ großzügig zu sein, da die Darstellung der Vielfalt intelektuell interessant ist. Religiöse Vereine oder Kommunitäten sollten aber jeweils nur unter ihrer Konfession oder Obergruppe aufgeführt werden, wenn sie nicht einige hunderttausend Mitglieder haben. Das gleiche sollte auch für religiöse Großveranstaltungen, sie sind für sich genmommen nicht relevant, bzw. unter ihrer religiösen Richtung zu subsumieren.--Widersprüchlich 17:56, 23. Feb. 2007 (CET)

Irmgard hat recht, dass der Zusatz von ihr nicht verfasst wurde...von daher ist die Diskussionsüberschrift hier etwas polemisch gewählt worden, glaube ich. Aber ich bin mir nicht sicher, ob es einen Bedarf gibt, die allgemeine Kriterien für religiöse Gruppen zu erweitern. Würden die Beispiele, die sie hier aufführt, nicht bereits jetzt von den RK abgedeckt sein?--Bhuck 04:26, 26. Feb. 2007 (CET)

Okay "Polemik entfernt". Bleiben wir bei der Sachauseinandersetzung: ich bin für eine starke Beschränkung und hohe Relevanzhürde, da wir "es nicht so leicht religiösen Splittergruppen" machen sollten, hier auf der Wikipedia zu erscheinen. Auch für Wirtschaftsunternehmen haben wir hohe Relevanzhürden zurecht eingebaut. GLGerman 04:45, 27. Feb. 2007 (CET)

Parteien auf Landesebene

Moin, Habe mal ne Frage. Wie schaut es mit Parteien aus die einen Artikel als Bundespartei haben (z.B. CDU, FDP, SPD etc.), wären Artikel über die Landes-FDP denn Relevant? Hatte mir überlegt einen Artikel über die FDP-Hamburg (vieleicht auch über die DDP-Hamburg)zuschreiben. Sind doch sehr spezifische Abläufe, die dort abgelaufen sind oder ablaufen und den Artikel der Bundespartei sprengen würden. War der Meinung irgendwann gehört zu haben das diesen Landesparteien keine Relevanz zugestanden wird. Gruß --Punktional (2:0) 23:50, 21. Feb. 2007 (CET)

Landesgruppen sind traditionell als nicht einem eigenen Artikel würdig angesehen (mit Ausnahme der Schweiz, wo die Parteigliederung anders funktioniert). Mein Vorschlag wäre, den Artikel als Unterabschnitt des FDP Artikels zu schreiben. Wenn es dann so lang wird, dass es ausgegliedert werden müsste, kann man das dann diskutieren, ob eine Ausnahme gerechtfertigt ist. Der Beweislast, dass es den Artikel der Bundespartei sprengen würde, müsste also vorher noch erbracht werden.--Bhuck 10:25, 22. Feb. 2007 (CET)

Zu dem Thema gibt es eine umfangreiche (aber imho fruchtlose) Diskussion auf der Disk von Roland Koch und in Folge hier:Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Politik/DE#Positionen_vor_Parteien_vs:_Positionen_von_Politikern_.2F_Landesverb.C3.A4nde_von_Parteien. Anlaß war dort, dass bei Koch jede programmatische Position herausgenommen wurde, mit dem Hinweis, das sei nicht die Position der Person Koch sondern der Partei (eben der CDU Hessen). Diese Argumentation wäre grundsätzlich stringent, gäbe es den CDU Hessen Artikel. Derzeit findet der Leser also nirgendwo einen Artikel in dem die Positionen, Initiativen, Erfolge und Mißerfolge der (u.a. Regierungs!)-Parteien auf Landesebene dargesetellt werden. Die Relevanz der CDU Hessen kann ja nicht ernsthaft bestritten werden. Das ist eine echte Lücke. Ein Einbau in die Bundespartei führt zu einem Mammutartikel. Er müsste neben der Bundespolitik auch die aller 16 Landesverbände in Gegenwart und Vergangenheit darstellen. Ergo: Ich halte Artikel nach dem Schema Partei Bundesland a) für unzweifelhaft relevant (soweit die Partei im entsprechenden Land erfolgreich an einer Landtagswahl teilgenommen hat) und b) hilfreich.Karsten11 09:39, 23. Feb. 2007 (CET)

• moinmoin, denke, dass mensch das pragmatisch handhaben sollte, wenn Landesverbände sich durch bspw. historisch distinkte Merkmale auszeichnen (im Falle FDP die DVP (BaWü bzw. die Demokratische Partei Saar bei den Grünen die GAL (HH), die AL (Berlin) bzw. die irgendwann in den 1980ern aufgelösten rechtslastigen Berliner Grünen; für die USA sind ist z.B. die Minnesota Democratic-Farmer-Labor Party zu nennen) sollten sie auf jeden Fall Aufnahme finden ... Sirdon 09:55, 23. Feb. 2007 (CET)

Wörterbucheinträge

Welche Wörterbucheinträge sind relevant? "Kuddelmuddel" wie heute sicherlich nicht -- Jlorenz1@web.de 03:36, 22. Feb. 2007 (CET)

Jene, zu denen sich mehr als ein Wörterbucheintrag schreiben lässt. Gestumblindi 22:20, 22. Feb. 2007 (CET)

• Die Richtlinie Wikipedia ist kein Wörterbuch

  

  bezeichnet sich selbst als "Dictionary"

  

  bezeichnet sich selbst als "Dictionnaire"

  ist eigentlich eh kein Löschargument für kurze Artikel, sondern geht auf eine Übersetzung des englischen Äquivalents "Wikipedia is not a dictionary" zurück, das die Intention hatte, Autoren darauf hinzuweisen, dass es hier möglich ist, ausführlichere Artikel zu schreiben, als es in manchen knapper dimensionierten (Papier-) Nachschlagewerken machbar ist. Die Begriffe Lexikon, Enzyklopädie und Wörterbücher (bzw. Dictionary oder Dictionaire) können eh nicht scharf von einander getrennt werden und werden tw. sogar synonym verwendet (vgl. z.B. die Bilder rechts und links sowie hier und hier und hier und hier). Es ist übrigens auch nicht vorgesehen, knapper definierbare Worterklärungen ins Wiktionary "abzuschieben" da erschöpfende inhaltliche Erklärungen von Wortbedeutungen dort gar nicht vorgesehen sind. Mit anderen Worten: Eigentlich muss hier erklärt werden, was Kuddelmuddel ist.--Oliver s. 17:58, 24. Feb. 2007 (CET)

Ich gehe davon aus, dass es sich um mehr als einen Wörterbucheintrag handelt, wenn nicht nur ein Begriff dargelegt wird, sondern eine Sache (durchaus im weiteren Sinn). Bei Kuddelmuddel war es im Grunde nicht mehr, die nachgetragenen Inhalte machten es halt nur zu einer verunglückten BKL.--Kriddl Diskussion 00:42, 25. Feb. 2007 (CET)

Ist der Begriff Kuddelmuddel denn keine Sache in diesem Sinne?--Oliver s. 10:30, 25. Feb. 2007 (CET)

IMHO nicht in dem Sinne, dass bei Kuddelmuddel eben nur ein Wort erklärt wird: Es heißt das und das und kommt da und da her.--Kriddl Diskussion 11:44, 26. Feb. 2007 (CET) Warum wird das eigentlich hier diskutiert und nicht auf der Dislussionsseite von Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist?--Kriddl Diskussion 11:46, 26. Feb. 2007 (CET)

• Als Sache bezeichnet man alles, worüber man streiten kann und das ist bei einem Wort ja der Fall, (wovon man sich bei dem Wort Kuddelmuddel gerade besonders gut überzeugen kann;-). Und Die Sache! wird hier diskutiert, weil hier die leidige Relevanzfrage dazu gestellt wurde (zu der man bei Interesse meine Meinung auf meiner Benutzerseite nachlesen kann).--Oliver s. 19:06, 26. Feb. 2007 (CET)

Fernsehserien

Die Relevanzkriterien für Fernsehserien (Wikipedia:Relevanzkriterien#Fernsehserien) halte ich für diskussionswürdig. Während man sich für Filme gegen Relevanzkriterien entschieden hat (wurde unter Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv3#Filme diskutiert), habe ich für Fernsehserien bisher keine Diskussion gefunden. Die Relevanzkriterien sind so um den Zeitraum April 2006 hier hinzugefügt worden ([4]), im Archiv habe ich dazu nichts gefunden. Warum wird (im Gegensatz zu Filmen) eine recht hohe Hürde für Fernsehserien aufgebaut ? Zwei Kriterien sind IMHO zuviel, ein erfülltes Kriterium scheint mir sinnvoller. Es reicht auch nicht dass die Relevanzkriterien nicht bindend sind, es wird (mindestens teilweise) leider trotzdem gnadenlos gelöscht. Als aktuelles Beispiel sei Projekt Aphrodite genannt, dass zwar ein Relevanzkriterium gleich bis zu dreimal erfüllt (etablierter Star), aber trotzdem gelöscht worden ist : Wikipedia:Löschkandidaten/27._Januar_2007#Projekt_Aphrodite_(Gelöscht). Andere Artikel wie Anna (Fernsehserie) müssten bei den aktuellen Relevanzkriterien leider ebenso durchfallen. Wie ist eure Meinung ? -- Ilion 19:51, 13. Feb. 2007 (CET)

Die anderen Fernsehserien, die ebenfalls durchfallen, einfach löschen. Sehe da kein „Diskussionbedarf“, warum die Kriterien ändern, nur weil Artikel existieren, die gelöscht werden müssen? Solche Artikel werden laufend eingestellt, wenn wir da jedesmal die Kriterien anpassen müssten, hätten wir aber viel zu tun. --Markus Mueller 19:58, 13. Feb. 2007 (CET)

Es wurde zwar noch nicht darüber diskutiert, aber Markus Mueller sieht keinen Diskussionbedarf. Auch dass man sich für Filme gegen Relevanzkriterien entschieden hat, für Fernsehserien aber relativ hohe Relevanzkriterien aufgebaut hat reicht nicht für Diskussionbedarf. Danke für ein hohes Diskussionsniveau von Anfang an. -- Ilion 20:10, 13. Feb. 2007 (CET)

Hehe. Viel lustiger ist doch, dass gewisse Leute jedesmal, wenn ihnen eine Löschung mal nicht passt oder einleuchtet, sofort erstmal die RK (alternativ WP:WWNI) ändern wollen. Und natürlich dringenden Diskussionsbedarf sehen. --Markus Mueller 20:20, 13. Feb. 2007 (CET)

Der Artikel wurde nur gelöscht, weil Birken den LA gestellt hat. Markus, willst du wieder alles ins Lächerliche ziehen oder gestehst du das Offensichtliche endlich mal ein? 80.219.211.132 23:31, 13. Feb. 2007 (CET)

Ach, mein alter Freund wieder. :-) Nein, ich gestehe das Offensichtliche selbstverständlich ein: unsere Hinterzimmerverschwörung zur Entfernung von Fernsehserien aus der Wikipedia hat P.Birken seinen persönlichen Traum erfüllt und ihm zum Geburtstag den Artikel gelöscht. --Markus Mueller 23:43, 13. Feb. 2007 (CET)

Ich halte die aufgeführten Relevanzkriterien für ausgemachten Humbug. Schon bei Passus Nummer 1 ("die Serie besteht aus mindestens 12 wöchentlich (oder auch seltener) überregional ausgestrahlten Folgen") versagt bei mir das Verständnis, wie und warum dies ein Relevanzkriterien sein kann. Persönlich würde ich jeder Fernsehserie eine Relevanz zusprechen. Die in der Löschdiskussion angebrachten Punkte der Artikelqualität kann ich im vorliegenden Fall nicht mehr nachvollziehen. Dies ist aber ein generelles Problem und vor jeder Relevanz-Frage sollte die Qualitätsfrage des einzelnen Artikels stehen. In anbetracht der Tiefe, die die Wikipedia in vielen Bereichen bereits hat, verstehe ich nicht, dass an der Relevanz einer ARD-Vorabendserie von 1992 überhaupt gezweifelt werden kann. Gruß --Hitch 23:48, 13. Feb. 2007 (CET)

Offenbar wird hier versucht zu definieren, ab wieviel Folgen eine Serie als Serie aufgefasst wird: irgendeinen willkürlichen Wert muss man nämlich wählen. Da eine Staffel 13 Folgen hat, hat man wohl dieses Minimum als Definition einer „Serie“ gewählt. --Markus Mueller 23:54, 13. Feb. 2007 (CET)

Da Projekt Aphrodite nur sechs Episoden hatte, sind also die Relevanzkriterien für Fernsehserien gar nicht zutreffend ? Irgendeine Zahl muss man wählen ? Die Zahl 13 geht weder aus Fernsehserie noch aus Season hervor. Sehr interessant. Aber dazu ist diese Diskussion ja angedacht. -- Ilion 00:08, 14. Feb. 2007 (CET)

Eine Serie sollte als Serie aufgefasst werden, wenn sie es ist. Die (quellenlose) Definition einer Sache sollte nicht in den Relevanzkriterien stattfinden. Bei Musikalbum steht ja auch nicht: "das Musikalbum besteht aus mindestens sieben - zusammengenommen mindestens 45 Minuten langen - Tracks". Gruß --Hitch 00:04, 14. Feb. 2007 (CET)

Volle Zustimmung zu Hitch. Die Folgenzahl als Kriterium zu setzen, ist unsinnig, Relevanz folgt nicht aus Quantität. Sollte jemand mal Fassbinders Acht Stunden sind kein Tag lemmatisieren, dann soll doch niemand aus den RKs eine Legitimation ziehen können, mit der Begründung Ätsch, waren nur 5 Folgen! auf Löschung zu beharren. Persönlich würde ich alle Fernsehserien, zumindest alle auf deutschsprachigen Sendern ausgestrahlten, als WP-relevant ansehen. DieAlraune 08:20, 14. Feb. 2007 (CET)

Ich sehe ebenfalls jede in D/A/CH ausgestrahlte Serie per se als relevant an. Ich würde allerdings (im übrigen nicht nur hier) die Stub-Kriterien hochsetzen: 7 Tage Zeit für die Info-Box und eine zusammenfassende Inhaltsbeschreibung (3 Sätze). Wenn das nicht ist, dann darf schnellgelöscht werden. --Flatlander3004 08:29, 14. Feb. 2007 (CET)

Wenn jede in DACH ausgestrahlte Serie „per se relevant wäre“, dann wäre damit jede irgendwo ausgestrahlte Serie ebenso „per se relevant“. Wikipedia ist eine globale Enzyklopädie in vielen Sprachen, kein Nachschlagewerk für eine Region. Im Übrigen würde ich für Artikel über Serien einfach dasselbe formulieren, was grundsätzlich für alle anderen auch gilt: die Bedeutung des Themas muss im Artikel anhand unabhängiger Quellen dargestellt werden. Wenn das nicht gelingt, ist der Artikel nicht enzyklopädisch und damit löschfähig. sebmol ^{? !} 08:39, 14. Feb. 2007 (CET)

Die Relevanzkriterien für Serien sind absolut überflüssig. Alles was dort steht wie Folgenanzahl, usw. sind absolut willkürliche Kriterien. Der einzige Löschgrund kann also nur ein Stubartikel sein. --hhp4 µ 08:49, 14. Feb. 2007 (CET)

Die Relevanzkriterien für Serien sind nicht überflüssig, es bleiben aber auch Miniserien (eigentlich mehrteilige TV-Filme) erhalten, wenn sie anderweitig relevant sind (z.B: Children of Dune)--Martin Se !? 09:08, 14. Feb. 2007 (CET)

Die Relevanzkriterien sind (abgesehen davon, dass sie in ihrer jetzigen Form tatsächlich äußerst willkürlich sind) insofern überflüssig, als es einen fließenden Übergang gibt vom mehrteiligen Fernsehfilm über die Mini-Serie bis zur Serie gibt und die Relevanzkriterien für "Filme" (die ich für zu lasch halte) jeden Furz behaltenswert machen. Eine Serie, so belanglos man sie auch persönlich finden mag, ist schon von ihrer Reichweite (= Bekanntheit) - ich bleibe dabei - per se relevanter, als der hinterletzte Hau-Drauf-Metzel-Film, z. B. Burning Moon, der nur for eine vergleichsweise kleine Klientel von Hobbymetzgern interessant ist (die aber genau diese Filme dann massenweise hier in WP unterbringen). --Flatlander3004 10:03, 14. Feb. 2007 (CET)

Diese Diskussionen gab es schon einmal zum Abwinken. Selbst der "allerletzte Hau-Drauf-Metzel-Film" (wie POVig!) hat eine größere Reichweite und größeres wirtschaftliche Gewicht als eine X-beliebige CD. "Dass sie ein Werk komponiert oder getextet haben, das auf einem kommerziellen Tonträger (CD mit Auflage von mind. 5000; nicht Samplerbeitrag, Single oder EP) erhältlich ist oder war" reicht für eine Band und wenn die drin ist, gilt WP:RK#Musikalben. 5.000 mal vielleicht 20 EUR macht 100.000 EUR; jeder professionell produzierte Fernsehfilm erreicht viel größere wirtschaftlichen Dimensionen (meist um mindestens eine Ziffer mehr Kosten/Umsatz). --AN 12:49, 14. Feb. 2007 (CET)

"Während man sich für Filme gegen Relevanzkriterien entschieden hat" - Genauer: Wenn welche nötig sind, nimmt man einfach dasselbe, was bei den Schauspielern&Co steht: Offizieller Verleih und/oder Ausstrahlung im Fernsehen. Amateurfilmchen werden gelöscht.

Die für die Fernsehserien könnte man etwas lockern, solche werden kaum von eintragungswilligen Amateuren produziert. --AN 10:11, 14. Feb. 2007 (CET)

zu der Anzahl der Folgen: es gab vor Monaten öfter Löschanträge mit der Begründung "Werbung für die Serie" daraufhin wurde dann die Zahl verändert und auch hier diskutiert. Es ging immer um neu anlaufende Serien/Telenovelas die schon einen Artikel hatten obwohl die Serie erst Tage später anlief. Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2006/Sep#Fernsehserien --Steffen2 18:32, 18. Feb. 2007 (CET)

Ich verschiebe die Diskussion mal nach unten, da ich sie nun als Grundlage für eine Editierung des Abschnitts nehme. Kleine Zwischenbemerkung: Es ist schon sehr eigenartig, wie die Strukturen hier funktionieren. Markus Mueller ist der Allereinzige, der sich für die Beibehaltung der gegenwärtigen Fernsehserien-Relevanzkriterien ausspricht. Für Abschaffung plädieren Ilion, eine IP, Hitch, DieAlraune, sebmol und hhp4 - als gleich 6 Personen. Hinzu kommt noch Flatlander3004, der zumindest alle Serien in D/AU/CH als relevant eingestift wissen will. Dem entgegnet sebmol richtigerweise sinngemäß, dass de:WP keine D/AU/CH- bzw. Regionalenzyklopädie ist. AN ist immerhin für eine Lockerung der Relevanzkriterien. Es gibt ein eindeutiges Ergebnis von 8:1, und die Positionen wurden - mit Ausnahme von Markus Mueller - sachlich überzeugend vorgetragen. Es hat sich niemand weiter zu Wort gemeldet, keiner erhob Einspruch, und die Diskussion - mit klarem Ergebnis(!) - war damit abgeschlossen. Aber niemend von euch hat den Regeltext editiert. Wozu führt ihr dann eigentlich die Diskussion - habt ihr Langeweile? Oder gibt es hier ein paar mächtige Bosse, die quasi das alleinige Sagen haben, und vor denen ihr einknickt? Dadurch, dass ich noch hinzukomme, steht es nun 9:1, und ich werde die Änderungen nun durchführen. Zur Klarstellung füge ich den Hinweis ein, dass es sich um einen substanziellen Beitrag handeln muss, der für den Leser einen entsprechenden Informationswert hat, und reine Datenbankeinträge gelöscht werden. Ihr könnt das ja noch gern umformulieren. 89.48.28.122 01:41, 19. Feb. 2007 (CET)

Wegen dem Editwar mal eine Anmerkung: Ich halte beide Varianten für gleich schlecht. "Grundsätzlich relevant" geht nicht, weil wir nicht alles was auf irgendeinem Lokalsender in Ontario gesendet wird aufnehmen sollten und auch nicht jeder nach 4 Folgen abgesetzte Yo soy Betty, la fea-Klon einen eigenen Artikel braucht; die bisherigen Kriterien, weil sie tatsächlich in ihrer Willkürlichkeit unsinnig sind (insbesondere, weil Serien in der Praxis dann relevant zu sein scheinen, wenn sie aus nur einer Folge bestehen und Fernsehfilm genannt werden...) und ich ansonsten AN vollumfänglich zustimmen würde. Ich wäre für ersatzlose Löschung des Abschnitts und Einzelfallentscheidung (so viele Serien haben wir nicht in den Löschkandidaten). --NoCultureIcons 02:52, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich denke auch dass eine ersatzlose Löschung des Abschnitts und damit ähnliche (nicht explizit aufgeführte) Relevanzkriterien wie für Filme hier der Konsens ist. -- Ilion 09:11, 19. Feb. 2007 (CET)

Das mit den Fernsehfilmen ist in der Tat ein Problem. Ich persoenlich sehe keinen Grund, wieso man hier jeden Fernsehfilm aufnehmen sollte. Umgekehrt muss ich auch zustimmen: die aktuellen Kriterien fuer Fernsehserien sind relativ belanglos, da es quasi keine Serien gibt, die sie nicht erfuellen. Entsprechend waere es schon sinnvoll, sie zu vereinfachen. --P. Birken 12:52, 19. Feb. 2007 (CET)

Editwar ist in diesem Fall sicher der falsche Ausdruck. Mnh (dieser Troll darf sich hier als Admin betätigen!) revertierte meine Änderungen im Abschnitt Fernsehserien und baute in diesem Zuge Relevanzkriterien für Krankenhäuser ein (ist mir jetzt erst aufgefallen)! Dadurch kam es dann zu zusätzlichen Revertierungen. Dem Kerl müsste unverzüglich der Admin-Status entzogen werden.

Zur Sache: Ich bin mit deinem Vorschlag, Streichnung der Relevanzkriterien, völlig einverstanden und hätte dies ohnehin vorgenommen, wenn Flatlander3004 ebenfalls hierfür plädiert hätte. Nur scheinst du die Relevanzkriterien ein wenig falsch zu verstehen. Ihre Streichung hat nicht etwa zur Folge, dass Artikel leichter zu löschen sind, was du aber zu glauben scheinst. Ohne Relevanzkriterien sind Fernsehserien grundsätzlich relevant, wie ich es eingangs formuliert hatte, da keine Regel Irrelevanz regeln würde. In meiner Version werden jedoch Qualitätsanforderungen über das allgemeine Maß hinaus gestellt. Allgemein muss ein WP-Artikel für seine Erhaltung ein allgemeines Mindestniveau erreichen. In Bezug auf Serien habe ich diese Regel insoweit präzisiert und verschärft, dass der Artikel einen ausreichenden Informationswert bieten muss, also statt Einordnung in die Qualitätssicherung innerhalb von 7 Tagen gelöscht werden kann. So explizit habe ich das zwar nicht geschrieben, aber wie gesagt - man kann es ja auch umformulieren. Baldini2010 04:20, 19. Feb. 2007 (CET)

Sorry, dass ich hier nicht ständig mitlese. Aber ich dachte schon klar gemacht zu haben, dass ich diese RK hier für völlig fehl am platz halte und selbstverständlich für eine streichung bin. kann mich also Baldini2010 nur anschließen. --Flatlander3004 09:39, 19. Feb. 2007 (CET)

1. Lern lesen bevor Du derartige Anschuldigungen erhebst.

2. Lies WP:KPA und WP:WQ. JETZT. GS.—mnh·∇· 04:24, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich würde mich sehr darüber freuen, wenn anstatt der Relevanzkriterien Qualitätskriterien aufgeführt werden würden, die eine Mindestmaß an Informationen sowohl zur Produktion, Handlung als auch Aufnahme durch Zuschauer und Presse fordern würde. Über die Nichtrelevanz einer Serien sollte im Einzelfall entschieden werden. --Hitch 17:10, 20. Feb. 2007 (CET)

Eine genauere Dokumentation wie ein guter Serienartikel aufgebaut sein soll, ist ein anderes, aber durchaus wichtiges Thema. Ich denke, da kann man sich ebenfalls an den Qualitätskriterien orientieren, die bereits für Filme erarbeitet worden.

Aber zurück zum Thema der Relevanzkriterien. Da im Filmbereich aus gutem Grund darauf verzichtet wurde, sollte dies genaus für Fernsehserien gelten. Das ist wie sich nun deutlich gezeigt hat, die Meinung der Mehrheit. Um dann nicht eine Flut von schlechten Artikeln zu bekommen, braucht man dann natürlich die Mindestanforderungen. --hhp4 µ 22:12, 20. Feb. 2007 (CET)

Wann werden hier eigentlich Meinungen akzeptiert. Eine eindeutige Mehrheit hat sich gegen die Relevanzkriterien ausgesprochen die mal von EINEM User eingestellt wurde. Also es hat vorher KEINE Diskussion FÜR diese Kriterien gegegen. Jetzt hat sich eine eindeutige Mehrheit dagegen ausgesprochen, aber es wird nicht azeptiert. --hhp4 µ 17:14, 22. Feb. 2007 (CET)

Was für eine Mehrheit ich sehe da oben nur 3 User nach Abschaffung rufen. Ansonsten sehe ich ein paar User die dagegen sind. Ein Konsens ist was anderes. --Dachris^blubber 17:19, 22. Feb. 2007 (CET)

Deine Auszählung geht meiner Auffassung nach etwas an der Realität vorbei. Interessant ist vor allem, dass auf inhaltliche Kritik von Seite der Fürsprecher der alten Version kaum eingegangen wurde. Sie gipfelte schließlich in "irgendeinen willkürlichen Wert muss man nämlich wählen". Diese Begründung ist wohl nicht akzeptabel. Ein zwingender Schluß aus dieser Diskussion sollte jedoch sein, den Text bis zu einer Einigung durch "Die Relevanzkriterien für Fernsehserien sind z.Z. umstritten." zu ersetzen. Gruß --Hitch 17:31, 22. Feb. 2007 (CET)

Stimme Hitch zu bis auf den Schluss. Wieso sollte die Diskussion hier nicht zu einem Endergebnis führen. Wo soll denn noch eine Einigung erzielt werden ? Es wird doch wohl kein Meinungsbild notwendig sein, die Beiträge hier sind doch recht eindeutig dass die RKs für Fernsehserien dem von Filmen angepasst werden sollten, oder habe ich etwas übersehen ? -- Ilion 18:01, 22. Feb. 2007 (CET)

Konsens ist nicht solange die Mitdiskutanten zu beleidigen bis sie resignieren und dann eine Mehrheitsentscheidung herbeizuführen. Das euer Vorschlag kein Konsens ist beweisen auch die Reverts durch Dachris und mich. Auf das „Die Relevanzkriterien sind zur Zeit umstritten“ können wir uns einigen? -- Achates Geschwätz!!! 18:17, 22. Feb. 2007 (CET)

Ein "ungeduldiger" und zu direkter Benutzer, noch dazu als IP unterwegs, und schon ist eine Mehrheitsentscheidung in Frage gestellt oder sogar hinfällig ? Von unsachlichen Diskussionsbeiträgen kann sich hier wohl keine der beiden Seiten freisprechen, oder ? Mir ist nicht genau bewusst was es für Konsequenzen hat wenn Relevanzkriterien "offiziell" als zur Zeit umstritten gelten. Die Relevanzkriterien sind z. B. für Projekt Aphrodite bereits ziemlich streng als Mussregeln ausgelegt worden, ich glaube nicht (lasse mich aber gerne überzeugen) dass dies anders wäre wenn die RKs als umstritten gelten. -- Ilion 19:42, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich habe die Diskussion wieder ans Ende verschoben, weil das Thema offensichlich noch lange nicht geklärt ist.

Da eine Löschung bisher nicht möglich ist, habe ich zumindest einen Hinweis hinterlegt, dass diese Relevanzkriterien sehr umstritten sind.

Also ich warte wegen den umstrittenen Relevanzkriterien auf den Link, wo damals sich eine Mehrheit dafür ausgesprochen hat. Ich habe eine entsprechende Diskussion bisher nicht gefunden.

--hhp4 µ 20:41, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich habs nochmal entfernt, es ginge noch einen Tick patziger, muss aber nicht sein. So war es nicht Konsens. -- Achates Geschwätz!!! 07:28, 23. Feb. 2007 (CET)

ich habe esschon wieder entfernt, sie wurden sehr wohl diskutiert. Beweise das Gegenteil. -- Achates Geschwätz!!! 09:06, 23. Feb. 2007 (CET)

Und du hast immer noch nicht den Nachweis erbracht, dass der derzeitigen Version jemals eine große Mehrheit der Wikipediauser zugestimmt hat. Fast alle User stimmen nun gegen die jetzige Version. Einige wollen sie komplett abschaffen, einige nur einige Punkte verändern. Nur wenige sind weiterhin dafür, so wie du offensichtlich.

Also nochmals. WO WURDE DAMALS EINE DISKUSSION GEFÜHRT WO SICH EINE RIESIGE MEHRHEIT FÜR DIESE VERSION AUSGESPROCHEN HAT? Kannst du diesen Nachweis nicht bringen, ist die derzeitige Version hinfällig. --hhp4 µ 09:16, 23. Feb. 2007 (CET)

"sie wurden sehr wohl diskutiert. Beweise das Gegenteil." Wie soll man eine nicht geführte Diskussion beweisen ? Warum sollte man das tun wo es doch viel einfacher ist eine durchgeführte Diskussion zu beweisen ? Allerdings ist im bereits im allerersten Beitrag ein Anscheinbeweis erbracht, nämlich dass in dem Zeitraum der Einführung der Relevanzkriterien für Fernsehserien eben keine Diskussion darüber hier zu finden ist. -- Ilion 11:25, 23. Feb. 2007 (CET)

Nun muss ich hier auch mal meinen Senf dazugeben.

• 1. Editwar ist der falsche Weg
• 2. Ich persönlich halte die RK für ein wenig zu straff. Diese sollten gelockert, aber nicht abgeschafft werden.
• 3. Ich weiß nicht, warum hier nicht konkrete Vorschläge gemacht werden, auf die sich vielleicht geeinigt werden könnte
• 4. Seht Euch als gutes Bsp. bitte einmal die Diskussion zu Hauptamtlichen Bürgermeistern an. Es wurde diskutiert. Es gab konkrete Vorschläge. Es wurde ein Vorschlag gepostet, dem zugestimmt wurde. Danach wurden die RK angepasst. Nicht zwischendrin, nicht vorher. Danach. Nehmt Euch das bitte zu Herzen. Könnte also jemand der "Änderer" einen konkreten Anpassungsvorschlag hier niederschreiben, so dass man ggf. daran noch Formulierungsanpassungen vornehmen kann?! Grüße --skho _Nachricht 09:05, 23. Feb. 2007 (CET)

Wo wurde der derzeitigen Version zugestimmt? (Link?)

Konkrete Vorschläge wurden gemacht; die gleichen Regeln wie bei Filmartikeln. Und das bedeutet alle Serien die professionell produziert wurden, und im Fernsehen liefen sind relevant. Also keine Privatproduktionen.

--hhp4 µ 09:09, 23. Feb. 2007 (CET)

Wo wurde der derzeitigen Version zugestimmt? (Link?) Wenn das mir galt, dann bezog sich das "abstimmen" auf die Disk. Hauptamtliche BM.

Konkrete Vorschläge wurden gemacht; die gleichen Regeln wie bei Filmartikeln. Und das bedeutet alle Serien die professionell produziert wurden, und im Fernsehen liefen sind relevant. Okay. Dann mache ich das jetzt mal, damit ihr wisst, was ich meine:--skho _Nachricht 09:43, 23. Feb. 2007 (CET)

Nachfolgender Vorschlag zur Änderung der "Fersehserienkriterien". Bitte um Zustimmung oder um konkrete Formulierungsvorschläge:

Fernsehserien

Allgemein sind Fernsehserien als mehrteilige TV-Produktionen anzusehen. Folgende Kriterien sollten darüber hinaus erfüllt sein:

• die Serie wurde professionell produziert.
• die Serie wurde im überregionalen Fernsehen ausgestrahlt.

mehrteilig sollte rein (d.h. also 2 bis n-Teile); überregional bedeutet z.B. BRD (ARD, ZDF, etc), aber nicht KölnTV oder BuxtehudeTV. --skho _Nachricht 09:43, 23. Feb. 2007 (CET)

Nöö, das galt vorhin nicht dir, aber Hhp4 kann den Beweis nicht liefern, dass nicht diskutiert wurde, er behauptet das nur. Die letzte größere Diskussion hat beispielsweise die Ergänzung „die Serie besteht aus mindestens 12 wöchentlich (oder auch seltener) überregional ausgestrahlten Folgen“ gebracht.

Gegenfragen:

• Wie definierst Du „überregional“? Lokalsender wie RheinMain TV oder das Münchner Gegenstück sind europaweit über ASTRA zu empfangen.
• Wie definierst Du „professionell produziert“? Fällt billig produzierte Massenware raus?

Was konkret spricht gegen die aktuellen Relevanzkriterien, schließlich müssen nur zwei der sieben Möglichkeiten erfüllen. So schwer ist das nicht! Und selbst wenn sich hier jemand gezwungen sieht Fernsehfilme unbedingt wie Fernsehserien zu behandeln, dann werden Dune, Bellheim und Guldenburgs zwar an der ‚Episodenzahl‘ scheitern, aber wohl nicht an den Kriterien Zuschauerquote und ‚etablierte Stars traten auf‘. Und wenn eine Serie daran scheitert, dann wird das wohl einen Grund haben. Im Gegeteil würde ich evtl. als hartes Kriterium fordern, dass die Serie angelaufen sein muss. Ich denke mit Schaudern an „Alles was zählt“ zurück. RTL füttert lange vor dem Serienstart seine Zuschauer mit Facts über die RTL- und eine Serien-Website und lässt Fanforen anlegen und dieser ganze Schmodder wird ungeprüft hier reingeschleppt. Eine Enzyklopädie sollte immernoch über was war berichten, manchmal auch über das was ist, aber nie über das was sein könnte. -- Achates Geschwätz!!! 10:05, 23. Feb. 2007 (CET)

Sie müssen nicht zwei der Kriterien erfüllen, sondern es reicht bereits aus, dass zwei Kriterien erfüllt sind. – Dass manche Benutzer (wie du damals bei Alles was zählt) die Relevanzkriterien als notwendige Bedingungen missverstehen, ist gerade das Problem ...

Anyway, entscheidender als die Zahl der Folgen ist m.E. die Einschaltquote. Zumindest die Serien, die auf einem der größeren Sender (in Deutschland: ARD, ZDF, RTL, Sat.1, ProSieben; in den USA: die Big Four/Five) zu einer guten Sendezeit (Prime Time, Access Prime) laufen und mithin ein großes Publikum erreichen, sollten per se als relevant gelten. Ansonsten könnte man eine bestimmte Einschaltquote (z. B. eine Million Zuschauer oder 20% Marktanteil) als Kriterium festlegen, um Artikel über offensichtlich irrelevante Produktionen zu verhindern. Warum sollten Serien, die über Wochen von einem Millionenpublikum gesehen werden, irrelevant sein, nur weil sie nicht aus 12 bzw. 35 Teilen bestehen? Das sollte man doch in Relation zu den anderen Kriterien sehen: Musiker, die nur 5000 CDs verkauft haben, oder Autoren, die nur zwei Bücher verkauft haben, dürften wohl ein wesentlich kleineres Publikum erreichen als jede ARD-Serie um 20:15 Uhr. -- kh80 •?!• 10:36, 23. Feb. 2007 (CET)

Hallo Achates. Siehste mal lesen bildet :) habe ich doch glatt überlesen mit den 2 von 7, da hast du natürlich in gewisser Weise recht. Bestimmte Formulierungen sollte man aber nochmal überdenken. Vielleicht kann man sich ja einigen das mit der Folgenanzahl durch "mehrteilig" zu ersetzen. Bin immernoch etwas "hin und hergerissen" hier. Das mit den 2 erfüllbaren Kriterien ist ein gutes Behaltensargument. der aufgeführte Vorschlag zur Änderung, war in erster Linie erst einmal genau das, was hhp4 vorgeschlagen hat. m.E. heißt professionell (keine Heimprojekte oder eine Produktionfirma die für z.B. deutsche Hauptsender schon produziert hat), überregional würde ich mal alle Hauptsender und "Dritten"-Einordnen. @Kh80 das die Kriterien oft als "alle erfüllt" angesehen werden glaube ich, aber ich denke man sollte bei den RK immer darauf verzichten willkürliche Werte festzulegen. --skho _Nachricht 11:08, 23. Feb. 2007 (CET)

Der Formulierungsvorschlag von skho ist aus meiner Sicht OK. -- Ilion 11:33, 23. Feb. 2007 (CET)

Der Anscheinbeweis, das die derzeitigen Relevanzkriterien nicht diskutiert worden sind findet sich im allerersten Beitrag zu diesem Thread. Eine nicht durchgeführte Diskussion zu beweisen wäre wohl deutlich schwieriger zu beweisen als eine durchgeführte, es wäre also einfacher die Diskussion zu beweisen Es ist aber hier gar nicht nötig, es ist IMHO hinreichend bewiesen. -- Ilion 11:33, 23. Feb. 2007 (CET)

Och menno, jetzt such ich den Link raus und Steffen2 hat ihn doch schon längst gepostet: Nie diskutiert? Wer was ändern will und was behauptet muss es beweisen... -- Achates Geschwätz!!! 12:00, 23. Feb. 2007 (CET)

In Nie diskutiert wurde über die Anzahl der Folgen als RK diskutiert, wogegen es im Zeitraum der Einführung dieser zahlreichen Relevanzkriterien keine Diskussion gibt (wie ganz ganz oben "bewiesen"). -- Ilion 12:19, 23. Feb. 2007 (CET)

Aber da sie nicht gänzlich in Frage gestellt wurden, was in dieser Diskussion hätte passieren können, kann man davon ausgehen, dass der Rest in dieser Form akzeptiert wurde. Und wenn Du behauptest, dass Sie nie zur Diskussion standen, dann verkennst Du die Geschichte der Relevanzkriterien, handelt es sich doch dabei um eine Zusammenfassung der Ergebnisse von vorangegangenen Löschdiskussionen. -- Achates Geschwätz!!! 13:50, 23. Feb. 2007 (CET)

Eine sehr geringe Anzahl an Usern hat damals überhaupt über die Relevanzkriterien diskutiert. Dich hat es jetzt ja gestört, dass nur wenige hier diskutieren die dagegen sind. Damals reichten einige aber aus? Wie passt das zusammen?

Die jetzigen Relevanzkriterien sind also eindeutig NICHT durch einen deutlichen Mehrheitsentschluss entstanden und werden nun eindeutig abgelehnt. Daher ist eine Neuordnung dringend erforderlich.

--hhp4 µ 10:59, 24. Feb. 2007 (CET)

Kompromissvorschlag

KLa vom Portal:Fernsehen und ich haben uns heute Abend beraten und schlagen folgenden Kompromiss vor:

==Fernsehsendung==
Eine Fernsehsendung ist grundsätzlich lemmafähig. Begründete Einzelfälle sind in einer Löschdiskussion zu entscheiden.
Zu den über die Relevanzkriterien hinausgehenden Anforderungen an Artikel über Fernsehsendungen siehe: Wikipedia:Fernsehsendungen

Der Entwurf für Wikipedia:Fernsehsendungen befindet sich Portal:Fernsehen/Wikipedia:Fernsehsendungen. Diskussion bitte dort -- Achates Geschwätz!!! 23:04, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich sehe hier jetzt nicht unbedingt einen "Kompromiss". Bei diesem Vorschlag würde alles relevant, wenn nur ein qualitativ höherwertiger Artikel gegeben ist. Das kann nicht sein, dann könnten sämtliche Sendungen jedes Regionalsenders aufgenommen werden --Roterraecher ^Diskussion 00:39, 24. Feb. 2007 (CET)

Besser als die gestern früh noch im Raum stehende ersatzlose Streichung, aber bitte, es steht Dir frei den Entwurf zu ändern. -- Achates Geschwätz!!! 00:47, 24. Feb. 2007 (CET)

Ich sehe nicht unbedingt eine Verbesserung gegenüber der Streichung. Der Satz sagt: alles ist relevant, aber bitteschön nur qualitativ höherwertiges. => Letzteres ist sowieso selbstverständlich, ersteres ist nicht hinnehmbar, daher klare Ablehnung des Vorschlags --Roterraecher ^Diskussion 00:54, 24. Feb. 2007 (CET)

Genauso ist es bei Filmen auch. Darüber hat es ebenfalls lange Diskussionen gegeben, und am Ende hat sich gezeigt, das die jetzige Regel am vernünftigsten ist. --hhp4 µ 10:59, 24. Feb. 2007 (CET)

Jep und die schwachsinnigste Scheiße, die zu Recht ganz hinten in der Videothek verschimmelt, ist relevant. -- Achates Geschwätz!!! 12:06, 24. Feb. 2007 (CET)

Ja leider...--Roterraecher ^Diskussion 15:22, 24. Feb. 2007 (CET)

Das spielt aber überhaupt keine Rolle, ob man etwas persönlich gut findet oder nicht. Wichtig ist in einem Lexikon nur die vorurteilsfreie sachliche Darstellung. --hhp4 µ 21:16, 24. Feb. 2007 (CET)

Neuer Vorschlag: Fernsehserien im öffentlich-rechtlichen Fernsehen sind grundsätzlich relevant. Fernsehserien im Privatfernsehen sind nur dann relevant, wenn sie eine Zuschauerzahl von mindestens XY erreichen. => Würde sowohl Serien auf Regionalsendern als auch Flop-Serien ausschließen. Man müsste sich nur noch auf das XY einigen ;) --Roterraecher ^Diskussion 15:22, 24. Feb. 2007 (CET)

Feste Zuschauerzahlen sind als Kriterium völlig ungeeignet, da sie weder Fix und Vergleichbar für Jahre, Länder noch Sendzeit sind. Den Ansatz des Kompromissvorschlags halte ich für gut. --Hitch 15:38, 24. Feb. 2007 (CET)

Dieser Kompromissvorschlag macht jede Fernsehsendung relevant. Der zweite Satz ist Unsinn - wenn jede Einzelsendung als relevant definiert wird gibt es keine Einzelfälle. Mit deiner Formulierung könnte zum Beispiel jeder beim Offenen Kanal Worms gesendeten Beitrag jeweils einen eigenen Artikel erhalten. Adrian Bunk 20:14, 24. Feb. 2007 (CET)

Nachdem Hitch die absolute Zuschauerzahl als nicht geeignet bemängelt, kann natürlich stattdessen auch der relative Anteil in Form des Marktanteils genommen werden. Also Vorschlag: Fernsehserien im öffentlich-rechtlichen Fernsehen sind grundsätzlich relevant. Fernsehserien im Privatfernsehen sind nur dann relevant, wenn sie einen landesweiten Marktanteil von mindestens XY Prozent erreichen. => schließt Flops und Regionalsender aus, ist zeit- und landesunabhängig --Roterraecher ^Diskussion 22:47, 24. Feb. 2007 (CET)

Programme, die auf 3sat oder im ZDFinfokanal (oder auf PBS) ausgestrahlt werden, sollen per se relevant sein, während es bei Serien, die zur Primetime auf RTL oder Sat.1 (oder auf NBC) laufen, auf den Marktanteil ankommt? ... Die Kriterien öffentlich-rechtlich und privat sagen nichts über die Bedeutung einer Serie aus. – Achates' Vorschlag, es mit den Fernsehserien ähnlich wie mit den Kinofilmen zu handhaben, ist m. E. schon sinnvoller. -- kh80 •?!• 16:10, 25. Feb. 2007 (CET)

Naja, Serien in den öffentlich-rechtlichen Sendern werden mit öffentlichen Geldern bezahlt, da dürfte eine höhere Aufmerksamkeit durchaus gerechtfertigt sein --Roterraecher ^Diskussion 10:45, 26. Feb. 2007 (CET)

Auf die Prozentzahlen trifft darüberhinaus auch noch das gleiche zu wie bei den direkten Zuschauerzahlen. --Hitch 03:40, 26. Feb. 2007 (CET)

Falsch, eben nicht. Uhrzeit usw. spielt dabei gerade keine Rolle, es sind die relativen Marktanteile.--Roterraecher ^Diskussion 10:45, 26. Feb. 2007 (CET)

Wenn jemand eine vernünftige Formulierungen hat, wie man zum Teil schwerst-Schleichwerbeverseuchte, zum Teil grenzdebile Sendungen im Lokal-TV einen Riegel vorschieben kann, dann freu ich mich auf einen Vorschlag. Denn inzwischen ist jedes bayerische Lokal-TV über ASTRA digital zu empfangen, dasselbe gilt für RNFplus und Rhein Main TV, B.TV (Karslruhe/Ludwigsburg) war seinerzeit sogar analog zu empfangen. Und alle sind relevant... -- Achates Geschwätz!!! 12:17, 26. Feb. 2007 (CET)

Man könnte die technische Reichweite ([5], [6]) als Kriterium heranziehen ("... in einem Sender, der in nahezu allen Fernsehhaushalten eines Landes zu empfangen ist ..."). Oder man zählt die Sender auf, deren Serien relevant sind – WP:RK muss ja schließlich nicht die ganze Welt abdecken; die Relevanz der Serien aus anderen Ländern kann im Einzelfall geklärt werden. -- kh80 •?!• 09:06, 27. Feb. 2007 (CET)

Der zweite Teil ist - mit Verlaub - kein sehr guter Vorschlag. Die RK sollen natürlich sowohl für deutschsprachige als auch für nicht-deutschsprachige Inhalte gleichermassen anwendbar sein; und du hast wohl noch kaum Relevanz-LD über ausländische Themen verfolgt, oder? Die Kompetenzen in diesem Bereich sind nicht grade zahlreich vertreten... --Kantor Hæ? ^+/- 09:37, 27. Feb. 2007 (CET)

Stimmt, eine Senderaufzählung geht nicht. Klammern wir doch einfach den Satellitenempfang aus und sagen: Fernsehserien, die im Kabelnetz überregional empfangbar sind, sind relevant. --Roterraecher ^Diskussion 10:52, 27. Feb. 2007 (CET)

Wo sprach ich von denn von deutschsprachigen Inhalten? ... Die Relevanzkritieren dienen dazu, uns leidige Löschdiskussionen zu ersparen, in denen immer und immer wieder das gleiche Thema durchgekaut wird. Solange es nicht regelmäßig Diskussionen über somalische Fernsehenserien gibt, müssen wir uns auch keine Gedanken darüber machen, ab wann eine Fernsehserie aus Somalia relevant ist. -- kh80 •?!• 10:58, 27. Feb. 2007 (CET)

RK sollen grundsätzlich allgemein gelten und nicht deutschland- oder europabezogen. Also auch für Somalia ;) --Roterraecher ^Diskussion 11:36, 27. Feb. 2007 (CET)

Bauwerke und Denkmäler

??Sollen wirklich alle Baudenkmäler als relevant für die Wikipedia gelten??

So heißt es in den RKs, dass "eingetragene Kulturdenkmäler (Baudenkmäler, Bodendenkmäler) in der Denkmalliste eines Landes" auf Relevanz hindeuten (was aber natürlich (leider Gottes) von jederman als "auf Relevanz verweisen" aufgefasst wird!

Dabei gebe ich zu bedenken, dass es etwa eine Mio. denkmalgeschütze bauliche Anlagen allein in Deutschland gibt, was darauf zurückzuführen ist, dass der "Titel" Kulturdenkmal in Deutschland sehr inflationär und teils nur aus wirtschaftlichen Interessen (Subventionen) beantragt und dann auf Grund der nicht gerade hohen Kriterien auch vergeben wird! Daraus kann man schon sehen, dass Kulturdenkmal nicht unbedingt was mit Relevanz zu tun hat und daher nicht als alleiniges "Bleibe-Kriterium" gelten sollte! So wird diese Formulierung nämlich leider in der Praxis ausgelegt! Ein Beispiel hierfür wäre der Artikel Bornholmer Grundschule Berlin, der sich in der damaligen Löschdiskussion nur durch das Denkmal-Kriterium gerettet hat! Zum Denkmal findet sich aber lediglich ein aus 6 Wörtern bestehender Satz, der dann als "Denkmal-Stub" anscheinend ausreicht um hier zu verbleiben!

Ich finde es ziemlich sinnfrei, hier pauschal alle Baudenkmäler der Welt als relevant zu deklarieren! Es sollte schon ein besonderes Alleinstellungsmerkmal aufgeführt werden und vor allem irgend etwas über die Gründe zu lesen sein, warum gerade dieses Bauwerk ein Denkmal der Kultur des jeweiligen Landes ist! Wenn die jetzige Formulierung dies zwar irgendwie (jedenfalls in meiner AUffassung) auch so sieht, so wird sie doch leicht missverstanden! Ein paar klärende Worte würden hier einen wichtigen Dienst tun!

Ich bin natürlich der Meinung, dass bauliche Anlagen mit besonderem kulturellen Hintergrund in der Wikipedia Platz finden sollen, dies sollte aber kein Grund sein, jedes verfallene Jugendstil-Bauwerk aus der Nachbarschaft, das aus welchen Gründen auch immer denkmalgeschützt ist, aufzunehmen! Soweit mal von mir, schöne Grüße --Tafkas 23:39, 22. Feb. 2007 (CET)

„das aus welchen Gründen auch immer denkmalgeschützt ist“ - gerade auf die Gründe kommt es an. Ich gebe dir recht, dass die Aussage „ist denkmalgeschützt“ m.E. nicht ausreicht, um die Bedeutung des Bauwerks darzulegen. Andererseits spricht m.E. auch nichts dagegen, jedes Baudenkmal aufzunehmen, über das sich ein enzyklopädischer Artikel samt unabhängiger Quellen schreiben lässt. Dass das mitunter sehr schwer fallen wird, ist dabei kein Hindernis, sondern eher eine sinnvolle Herausforderung. sebmol ^{? !} 23:50, 22. Feb. 2007 (CET)

Da stimme ich dir zu. Mein Vorschlag wäre den Punkt Eingetragene Kulturdenkmäler (Baudenkmäler, Bodendenkmäler) in der Denkmalliste eines Landes, durch Eingetragene Kulturdenkmäler (Baudenkmäler, Bodendenkmäler) in der Denkmalliste eines Landes, die mindestens zwei der o.g. Punkte erfüllen Damit würde man auf die vorangestellten Alleinstellungsmerkmale Bezug nehmen, die Denkmale allgemein aber nicht vernachlässigen, aber eben auch nicht jedes Haus an der Ecke aufführen. --skho _Nachricht 23:53, 22. Feb. 2007 (CET)

"Eingetragene Kulturdenkmäler [...], die mindestens zwei der o.g. Punkte erfüllen" – Dann hätten wir für Gebäude, die in der Denkmalliste stehen, strengere Regeln als für die Gebäude ohne Eintrag (bei denen das Erfüllen eines Kriteriums ausreicht). Das kann ja wohl kaum gewollt sein. Wenn der Eintrag in die Liste kein hinreichendes Kriterium ist, streichen wir's einfach, oder wir schreiben z.B. "Eine Eintragung in die Denkmalliste eines Landes ist zwar ein Hinweis auf Relevanz, ist alleine allerdings noch kein hinreichender Beleg." -- kh80 •?!• 18:12, 23. Feb. 2007 (CET)

Mein "aus welchen Gründen auch immer" sollte andeuten, dass die Gründe/Begründungen oft sehr fragwürdig sind mit denen ein Gebäude zum Denkmal unserer Kultur wird! Der Vorschlag von skho ist meines Erachtens eine sinnvolle Einschränkung, da dadurch die Bedeutung des Denkmals viel mehr mit einfließt! --Tafkas 00:45, 23. Feb. 2007 (CET)

Danke für den Vorschlag, ist sinnvoll und findet meine volle Zustimmung. --Roterraecher ^Diskussion 00:51, 23. Feb. 2007 (CET)

Gibt es Einwände gegen eine strengere Regelung? --Tafkas 17:50, 23. Feb. 2007 (CET)

Ah da gibt es ja schon einen! Es wäre übersichtlicher neue Einträge unten einzufügen! Du hast recht mit deinem Einwand, aber eine neue Regelung ist meines Erachtens nach notwendig, auch wenn sie ganz drastisch ausfällt! --Tafkas 18:18, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich hab ja zwei Vorschläge für eine neue Regelung gemacht. :-) Warum das Kriterium nicht einfach wegstreichen, wenn es nicht sinnvoll ist? -- kh80 •?!• 18:27, 23. Feb. 2007 (CET)

...und alles nur, weil sonst auch das „verfallene Jugendstil-Bauwerk aus der Nachbarschaft“ hier auftauchen könnte? --KLa 18:35, 23. Feb. 2007 (CET)

möchtes du was zur Diskussion beitragen Konrad?? --Tafkas 18:39, 23. Feb. 2007 (CET)

P.S.: Und nein, nicht nur wegen dem "verfallenen Jugendstil-Bauwerk", sondern aus dem einfachen Grund, dass der Großteil der denkmalgeschützten Gebäude in Deutschland nur (ich umschreibs mal so) "äußerst begrenzt enzyklopädiewürdig" sind --Tafkas 18:41, 23. Feb. 2007 (CET)

Der Vorschlag ist tatsächlich merkwürdig, wenn dann nicht geschützte BVauwerke keinen Artikel erhalten können. Wie wäre es auf Einträge auf www.structurae.de/ , http://deu.archinform.net/ oder ein anderes anerkanntes Nachschlagewerk zurückzugreifen? Ergänzend dazu die zu Bauwerken allgemein genannten Gesichtspunkte.--Kriddl Diskussion 18:43, 23. Feb. 2007 (CET)

Also für mich sprechen folgende Punkte eindeutig für Relevanz, auch wenn "nur" ein Punkt erfüllt ist:

• ist ein Wahrzeichen einer Stadt oder Institution (zum Beispiel Brandenburger Tor)
• prägt das Bild einer Stadt (Eiffelturm, Berliner Fernsehturm)
• hat eine wichtige historische Bedeutung (Reichstag)
• ist ein wichtiger Beitrag zur Architekturentwicklung / Architekturgeschichte (Villa Savoye, vgl. auch Kategorie:Architekturikone) oder auch ein wichtiger Schritt in der Entwicklung der Baukonstruktionen (z. B. erste Stahlbrücke)
• Weltkulturerbe

Die anderen Punkte sind als nicht zwingend als Alleinstellungsmerkmal zu sehen, vor allem nicht "ist ungewöhnlich in Hinsicht auf Bauform, Größe, Erscheinungsbild, Baukonstruktion" (das kann auch auf ein architektonisch ungewöhnliches Einfamilienhaus zutreffen) und eben das "Kulturdenkmal" an sich! Man könnte natürlich hergehen und bei den nicht eindeutigen Kriterien mindestens die Erfüllung zweier Kriterien voraussetzen! Einzelfallentscheidungen bleiben davon ja sowieso unberührt und können dann ja im Einzelnen diskutiert werden! Die genannten Datenbanken könnte man dann auch noch als schnelles Überprüfungsmittel einsetzen! --Tafkas 18:59, 23. Feb. 2007 (CET)

Die wenigsten Bauwerke sind anhand der hier genannten Kriterien eindeutig relevant, es liegt aber in der Natur der Sache, dass mit fortschreitender Wikipedia-Arbeit über immer mehr der weniger bedeutenden Bauwerke Artikel geschrieben werden. Ich hoffe, dass wie bisher, ein halbwegs ordentlich geschriebener Artikel über so ein Bauwerk akzeptiert wird. Einer Verschärfung der Relevanzkriterien für Bauwerke kann ich nicht zustimmen. --KLa 19:20, 23. Feb. 2007 (CET)

Mir fällt es gerade schwer ein wirkliches "da"/"weil" aus deinem Kommentar herauszulesen! Findest du es wirklich notwendig/sinnvoll, dass Bauwerke, die außer dem "Kulturdenkmal"-RK kein anderes RK erüllen aufgenommen werden? --Tafkas 19:25, 23. Feb. 2007 (CET) Und wieder mal PS: "Die wenigsten Bauwerke sind anhand der hier genannten Kriterien eindeutig relevant": das ist auch gut so! Es sollte ja nicht die Mehrzahl der Gebäude aufgenommen werden, sondern eine kleine Anzahl wirklich bedeutender Bauwerke! Wenn sich ein Aussagekräftiger Artikel schreiben lässt, kann man ja im Einzelfall darüber entscheiden, ob der Artikel den Ansprüchen der Wiki gerecht wird, aber so wie die RKs im Moment sind, wären auch tausende "kulturdenkmal-Stubs" erlaubt!! --Tafkas 19:30, 23. Feb. 2007 (CET)

Da stellt sich dann die Frage, wie man sich Wikipedia vorstellt: als eine Ruhmeshalle, die nur Bedeutendes aufnimmt, oder als ein Sammelwerk, dem es darum geht, möglichst viel zu erfassen. Ich kann nicht nachvollziehen, warum Wikipedia nur eine kleine Anzahl wirklich bedeutender Bauwerke aufnehmen sollte. Tausende Kulturdenkmal-Stubs kann sich natürlich auch niemand wünschen. Vielleicht sollte mehr darauf geachtet werden, wie man gute Artikel über Bauwerke schreibt. --KLa 19:53, 23. Feb. 2007 (CET)

Ack. Natürlich geht es nicht an, wenn sich irgendein grottenschlechter Artikel nur dadurch rettet, dass die Schule/Kindergarten/Feuerwehrhalle denkmalgeschütztes Gebäude ist, wobei das Gebäude nichtmal beschrieben wird. Bitte bedenken: Relevanzkriterien sind nur Anhaltspunkte - übt mehr Kritik an schwachen Gebäudeartikeln und sprecht die Ersteller an, als zu versuchen, unfehlbare Relevanzkriterien zu formulieren, die dann wie Dogmen gehandhabt werden sollen. -- Tobnu 20:01, 23. Feb. 2007 (CET)

zu Kla: Wenn du eine Formulierung findest, die das so deutlich rüber bringt, wäre das schön, aber das ist das selbe Problem wie bei den Schul-RKs! Daher würde ich hier grundsätzlich zu restriktiven RKs tendieren, mit der Möglichkeit der Öffnung für aussagekräftige Artikel, die auf alle wichtigen Details eingehen, also v.a. die Gründe für den Kulturdenkmal-Status! Ich möchte auch keine Ruhmeshalle, aber auch nicht die pauschale Relevanz aller Kulturdenkmäler der Welt! Unsere Ansichten über "kleine Auswahl" gehen wohl etwas auseinander, aber bei einer Mio. von denkmalgeschützten Bauwerken (allein in Deutschland) meine ich doch, dass eine Auswahl getroffen werden sollte! Schaut man sich die Österreicher an, so treffen die die Auswahl eben schon bei der Vergabe des Denkmal-Status, der dadurch viel mehr Relevanz ausstrahlt!

Zu Tobnu! Wenn es so einfach wäre (was natürlich die beste alller Lösungen wäre)! Bei dem oben angesprochenen Artikel zur Bornholmer Grundschule Berlin habe ich versucht Kritik zu üben, aber mit Verweis auf die RKs wurde der Artikel schließlich behalten, obwohl nur mit 6 Wörtern auf das Denkmal an sich eingegangen wird (und das auch erst nachträglich)! Der Artikel wurde explizit als Denkmal-Artikel behalten, nicht etwa als Schulartikel (da hätte er in der Form nämlich in der Löschhölle keine Chance)! Daher nach reiflicher Überlegung mein zeitlich verzögerter Vorstoss an dieser Stelle! Wir wissen ja alle, dass RKs gerne als unfehlbar angesehen werden, was ich natürlich auch nicht gut finde, aber so ist es halt! --Tafkas 20:14, 23. Feb. 2007 (CET)

Restriktivere RK für Gebäuden sind in jedem Fall wünschenswert, das Grundschulbeispiel ist ja nur eines von vielen. Ich plädiere für Streichen des Satzes mit den eingetragenen Kulturdenkmälern. Da das vermutlich aber nicht auf Begeisterung stößt, denke ich mal, dass Tafkas Vorschlag von oben einen vernünftigen Kompromiss darstellen würde. --Roterraecher ^Diskussion 00:45, 24. Feb. 2007 (CET)

Ich halte die reinen Gebäudekriterien für recht restriktiv. Die Streichung des Denkmalabschnitts würde nur viele brauchbare Artikel zu Löschkandidaten machen. Zumal für große Städte sind die kriterien ungeeignet. Es gibt in Hamburg oder Berlin nun mal mehr alte oder architektonisch interesseante gebaäude als in kleineren Städten. Entscheident sollte immer die Qualität sein. --Catrin 01:01, 24. Feb. 2007 (CET)

Die Qualität hängt ja nunmal weitgehend auch von den greifbaren Quellen ab. Wie wäre es den Denkmalschutzstatus zu streichen und dafür die genannten Datenbanken und auch anerkannte architektonische Nachschlagwerke einzubeziehen. Da dort meist etwas zu finden ist würde das auch der Qualität zugute kommen.--Kriddl Diskussion 01:07, 24. Feb. 2007 (CET)

Volle Zustimmung. Für Gebäude, über die in wissenschaftlicher Literatur ausführlich genug geschrieben wurde, daß man daraus einen Artikel schreiben kann, sind auch kunsthistorisch bedeutend genug. Stullkowski 12:20, 24. Feb. 2007 (CET)

Das wäre natürlich die beste und auch (zum Nachprüfen) die schnellste Lösung! Handelt es sich bei den Datenbanken um anerkannte Quellen, ich kenne sie nämlich selbst nicht und kann daher nichts über deren Qualität aussagen. --Tafkas 12:22, 24. Feb. 2007 (CET) P.S: Ich verstehe nicht ganz, was die Stadtgröße mit der Relevanz der Denkmäler zu tun hat! Ein Gebäude kann auch die Stadt prägen, ohne dass es ein Wahrzeichen dieser ist, welches von fast jedem Punkt der Stadt aus zu sehen ist! --Tafkas 13:14, 24. Feb. 2007 (CET)

• Merkwürdig, dass wir alle Jahre immer wieder die gleichen Diskussionen führen müssen. Wie schon mehrfach getan, möchte ich hier noch einmal die wesentliche Aspekte des Relevanzkriteriums für Baudenkmäler zusammenfassen. Alle Denkmalschutzgesetze der einzelnen Bundesländer weisen nachrichtlich jene Bauwerke oder Ensembles aus, die von besonderer kunst- oder ortsgeschichtlicher Bedeutung sind, und stellen sie uner besonderen gesetzlichen Schutz. In einer früheren Diskussion habe ich beispielgebend das Bayerische Denkmalschutzgesetz zitiert, das bereits im ersten Satz in der Definition eines Denkmals das "Interesse der Allgemeinheit" beschreibt. Sehr viel klarer kann Relevanz nicht mehr belegt sein. Es mag ein wenig an der föderalen Organisation des Kulturbereichs in Deutschland liegen, dass es keine Hierarchisierung der Baudenkmäler wie in anderen Ländern gibt. So existiert rein rechtlich bei uns kein Unterschied zwischen Neuschwanstein und einem denkmalgeschützten Kilometerstein. Alle anderen Argumente in diesem Zusammenhang wie "Sehenswürdigkeit" und "Wahrzeichen" sind viel zu schwammig, viel zu wertend und sind mit Recht in der WP abgeschafft worden. Dass wir es nicht bei den paar Dutzend Stätten des Weltkulturerbes in Deutschland belassen wollen, ist ja hoffentlich unstrittig. Hinsichtlich wissenschaftlicher Literatur gibt es für sehr viele Landkreise bereits einen Band der Denkmaltopgraphie, in der jedes Kulturdenkmal einer Landesdenkmalliste zumindest mit einem Absatz kunsthistorisch beschrieben ist. Was die Zahlenspielereien sollen, verstehe ich nicht. Die nach und nach enstehenden Denkmalartikel gehören oft nicht zu den schlechtesten und häufig genug bebilderten Artikeln. Und niemand käme auf die Idee, Relevanzkriterien für Insekten einzuführen, weil da theoretisch ein bis vier Millionen auf uns zukommen würden. -- Triebtäter 20:34, 24. Feb. 2007 (CET)

Wir zwei hatten schonmal über das Thema diskutiert, und ich konnte schon damals nicht so ganz deine Argumentation befürworten. Du schreibst doch selber, dass Baudenkmäler nicht hierarchisiert werden und somit auch Kilometersteine als Kulturdenkmäler gelten. Dass sowas im Rahmen einer Enzyklopädie nicht relevant ist, ist wohl kaum abzustreiten. Die anderen Relevanzkriterien für Bauwerke sind sehr viel brauchbarer im Gegensatz zu der bloßen Eintragung in einer Kulturdenkmalliste. --Roterraecher ^Diskussion 01:51, 25. Feb. 2007 (CET)

Kilometersteine als Kulturdenkmäler [..]. Dass sowas im Rahmen einer Enzyklopädie nicht relevant ist, ist wohl kaum abzustreiten. Wer legt sowas fest? Welche fachlichen Argumente gibt es für diese Privatmeinung? Im Zweifelsfall überlasse ich das kunsthistorische Urteil über die Wertigkeit eines Objekts lieber den Fachleuten in den Landesdenkmalämtern als Wikipedia-Benutzern, deren fachlichen Hintergrund niemand so richtig einschätzen kann. Nur weil Schlösser, Burgen, Eisenbahnstrecken und Autobahnbrücken hier eine größere Lobby haben, muss man diesen Bias nicht auch noch durch willkürliche Kriteriensetzung absichern. Wie oben beschrieben ist in vielen Bundesländern jedes Kulturdenkmal bereits kunsthistorisch in - nennen wir es der Einfachheit halber mal Fachenzyklopädien - beschrieben, also Gegenstand der Wissenschaft. Nur weil Leprosenhäuser und Bundwerkkonstruktionen weiter außerhalb der Begriffswelt mancher Benutzer sind, als Neuschwanstein, kann das nicht heißen, dass erstere irrelevant seien. -- Triebtäter 03:22, 25. Feb. 2007 (CET)

Du plädierst also für Wikipedia-Artikel über Kilometersteine? --Roterraecher ^Diskussion 09:47, 25. Feb. 2007 (CET)

Kursächsische Postmeilensäule - Der Artikel ist exzellent! --h-stt !? 18:03, 25. Feb. 2007 (CET)

Dagegen haben Artikel wie Steinkreuz an der Straße nach Waldau in Altenstadt bei Vohenstrauß den Ausflug in die Löschhölle nicht überlebt. Ich lehne solche Artikel zwar nicht ab, allerdings sollten die Relevanzkritieren den Status quo in WP:LK beschreiben, anstatt neue Regeln aufzustellen (deskriptiv, nicht normativ). Und es scheint doch tatsächlich so zu sein, dass ein Eintrag in die Denkmalliste nicht als hinreichendes Relevanzkriterium angesehen wird. -- kh80 •?!• 18:42, 25. Feb. 2007 (CET)

Wenn man wirklich so naiv ist, dass man Aussagen wie im "Interesse der Allgemeinheit" allgemein glauben schenkt, ...! In solch schwammigen Gesetzen auch noch einen rein wissenschaftlichen Hintergrund zu vermuten setzt dem ganzen dann die Krone auf! Ich würde an deiner Stelle mal Art. 22 und 25 des bayerischen DSchG betrachten, die sind leider Gottes meist viel gewichtiger als das "Allgemeine Interesse" oder die historische Bedeutsamkeit! Die unteren Denkmalschutzbehörden sind ja sehr geübt darin sich Mittel für die Sanierung von Gebäuden zu ergaunern, für die im eigenen Etat das Geld fehlt! Da ist es nur logisch, das ein oder andere Gebäude durch die schwammigen Regelungen "zum Denkmal durchzuboxen"! Die Herren im Landesamt haben da auf Grund der Rechtslage oft, wider dem gesunden Menschenverstand (und ihrer wissenschaftlichen Kenntnis), keine andere Wahl als die Aufnahme in die Denkmalliste! Wenn man lange genug sucht und auch gewillt ist den langen Prozess bis zum Denkmalschutz zu gehen, kann man bei vielen Gebäuden, gerade aus dem 18./19. Jhd. bauhistorische Elemente entdecken, die nach unseren Gesetzen "schützenswer" sind! Doch gerade hier ist das Problem unseres Denkmalschutzes, wie du es auch angesprochen hast! Es findet keine Hierarchisierung statt! Gerade deshalb sollte man doch hergehen und für die Wikipedia eine gewisse Auswahl treffen! Wenn Gebäude nur wegen eines gewissen Stilelements unter Denkmalschutz stehen, ansonsten aber keines der bisherigen RKs erfüllen, dann wäre es doch wirklich ausreichend hier einen Artikel zu diesem Stilelement zu verfassen und einige Gebäude beispielhaft aufzuführen! Es gibt ja nicht zu jedem Insekt einen persönlichen Artikel, sondern eben Maximal zu jeder Art (wenn man vom Artikel über Biene Maja mal absieht :-) )! Ich weiß, meine letzte Argumentation hinkt, aber mit ihr auch dein Vergleich von Baudenkmälern mit Insekten (die ja immer wieder gerne als Argument herangezogen werden!!) ! --Tafkas 15:30, 25. Feb. 2007 (CET)

Tja, was soll man jetzt dem noch entgegen? Wenn Du konkrete Belege hast, dass sich eine untere Denkmalschutzbehörde Mittel für die Sanierung von Gebäuden ergaunert hat, nenne die bitte, ansonsten sind solche Argumente wohl eher am Stammtisch brauchbar als dass sie einem wissenschaftlichem Diskurs folgen. Ich hab schon weiter oben geschrieben, dass Begriffe wie "Wahrzeichen" und "prägende Bedeutung für den Ort" sehr viel schwammiger sind und POV-lastiger sind, und mit recht aus der Wikipedia verbannt wurden. Aus Gründen der Neutralität trifft die Wikipedia keine Auswahl, sondern bildet lediglich den Stand der Wissenschaft ab. Und dabei ist eine von Fachleuten erarbeitete und per Gesetz verabschiedte Liste, auf die sich alle Veröffentlichungen in dem Fachbereich stützen, der transparenteste und unemotionalste Leitfaden. -- Triebtäter 15:53, 25. Feb. 2007 (CET)

Das Problem ist, dass in Denkmallisten alles aufgenommen wird, was irgendwie "im Sinne der Allgemeinheit als schützenswert" erachtet wird (m.E. eine genauso schwammige Sache wie die von dir kritisierten Kriterien) - mit wissenschaftlich hat das wenig bzw. nichts zu tun und eignet sich daher auch nicht als Kriterium für eine Enzyklopädie. --Roterraecher ^Diskussion 16:16, 25. Feb. 2007 (CET)

Ich kenne Deinen fachlichen Hintergrund nicht, aber es ist natürlich bei weitem nicht so, dass alles aufgenommen, was irgendwie schützenswert ist. Der Aufnahme in die Denkmalliste geht ein mehrstufiges Bewertungsverfahren auf der Basis kunsthistorischer Expertisen voraus. Was daran nicht wissenschaftlich sein soll, bitte ich näher auszuführen. -- Triebtäter 16:21, 25. Feb. 2007 (CET)

Aus dem Denkmalschutzgesetz des Landes Nordrhein-Westfalen (hier) zu finden):

Denkmäler sind Sachen, Mehrheiten von Sachen und Teile von Sachen, an deren Erhaltung und Nutzung ein öffentliches Interesse besteht. Ein öffentliches Interesse besteht, wenn die Sachen bedeutend für die Geschichte des Menschen, für Städte und Siedlungen oder für die Entwicklung der Arbeits- und Produktionsverhältnisse sind und für die Erhaltung und Nutzung künstlerische, wissenschaftliche, volkskundliche oder städtebauliche Gründe vorliegen.

Von "irgendwie im Sinne der Allgemeinheit als schützenswert erachtet" steht da nichts. --Bubo 容 16:24, 25. Feb. 2007 (CET)

Ich sag's doch, sehr viel klarer kann Relevanz eigentlich nicht mehr definiert sein. -- Triebtäter 16:35, 25. Feb. 2007 (CET)

So weit kann es ja mit dem öffentlichen Interesse nicht her sein, wenn in den letzten 30 Jahren knapp 300.000 wohlgemerkt denkmalgeschützte bauliche Anlagen dem Erdboden gleichgemacht wurden (jaja Relevanz). Außerdem sind mehr als ein Fünftel aller Denkmäler mittlerweile so verändert worden, dass ihnen der Status als Denkmal eigentlich entzogen werden müsste (hört sich nach Relevanz an)! Warum das nicht geschieht!? Naja, eine erneute Prüfung der "Denkmalwürdigkeit" ist in Deutschland nicht zwingend vorgesehen! Aber so lange wie in Weinheim ein Puff mit Steuergeldern aus der Denkmalpflege (bewillig von den "Fachleuten") in einem unter Denkmalschutz stehenden Gebäude eingerichtet wird ist ja alles in Ordnung (jetzt verstehe ich was Relevanz bedeutet)! Und wenn es bei "Stadtumbau Ost" sogar dann Abrissprämien gibt, wenn man hochsubventionierte Denkmäler plattmacht (und nicht wie eigentlich angestrebt alte Platten), so ist das natürlich hochwissenschaftlich von den Fachleuten der Landesämter abgesichert (Relevanz=Geld??)! Erst fördern und dann die Bausubstanz nicht mal konservieren!! Ich lade dann noch herzlich ein, an einer Stammtischsitzung (auch "Vorlesung" genannt) von Prof. Dr. Herbert Popp an der Universität Bayreuth teilzunehmen (von dort stammen die meisten meiner diskursfreien Behauptungen)! Dort wird dann auf höchst unwissenschaftliche Art und Weise, wie es bei Professoren üblich ist, die als Stadtgeographen natürlich nichts mit Denkmalschutz zu tun haben, unter anderem auch dieses Problem angesprochen! Sorry, aber Gesetzestexte runterrattern und diesen dann auch noch 1:1 glauben schenken kann ich auch! Wie wärs denn mit dem Wahlsystem der DDR, war schon ein tolles Ding "Die Abgeordneten für die Volkskammer werden in allgemeiner, gleicher, unmittelbarer und geheimer Wahl nach den Grundsätzen des Verhältniswahlrechts gewählt" Recht viel klarer können demokratische Wahlen doch gar nicht definiert sein! Ich entschuldige mich gleich mal für meine Polemik, aber die wird immer freigesetzt, wenn mein Kopf auf den Tisch knallt! Klare Definition, dass ich nicht lache! Zwischen Idealzustand und Realität sitzt immer noch ein Beamter!! --Tafkas 17:43, 25. Feb. 2007 (CET)

Genau ... und wir nehmen auch jeden Volkskammerabgeordneten allein aufgrund seines Status unbesehen und nicht wertend auf, egal ob er in das Parlament aufgrund seiner politischen Fähigkeiten gekommen ist oder weil er mit Margot Honecker geschlafen hat. Wikipedia ist ein Nachschlagewerk und kein Korrektiv für das, was nach Meinung Deines Profs im Lande schiefläuft. -- Triebtäter 18:01, 25. Feb. 2007 (CET)

Sein Prof ist nicht der einzige, in Stadtgeo wurden uns ähnliche Sachen erzählt. Der Auszug aus dem NRW-Denkmalschutzgesetz von oben zeigt übrigens, wie schwammig der Gestzestext ist: Wann eine Sache "bedeutend" ist, ist beliebig interpretierbar. Eine "klare Definition von Relevanz" sieht jedenfalls anders aus. --Roterraecher ^Diskussion 18:07, 25. Feb. 2007 (CET)

Ganz einfache Anleitung: da Wikipedia immer ex post darstellt, bedeutend ist's, wenn's als bedeutend gelistet ist. -- Triebtäter 18:12, 25. Feb. 2007 (CET)

Toll, dann wäre Wikipedia eine Seite, die andere Sachen nachbetet, ohne zu reflektieren bzw. auszusortieren. Sinn einer Enzykopädie ist es aber nunmal, das Wesentliche herauszukristallisieren. Wenn das entsprechende Gesetz das nicht tut (weil es wohl nicht Ziel des Gesetzes ist), heißt das ja nicht, dass bei Wikipedia nicht eine weitere Einschränkung vorgenommen werden kann. --Roterraecher ^Diskussion 18:21, 25. Feb. 2007 (CET)

Es ist schön, wenn man beobachtet, wie du dir immer einzelne, kleine Punkte meines Geschriebenen rauspickst, auf den größten und wichtigsten Teil aber nicht eingehst! Was sagst du denn hinsichtlich der Relevanz zum Abriss von Baudenkmälern oder zur Veränderung von Baudenkmälern in dem Ausmaß, dass sie eigentlich gar keine mehr sein dürften? Was sagst du denn dazu, dass oft nur bei dene Bauwerken ein Denkmalschutz forciert wird, die sich im Nachhinein wirtschaftlich auszahlen, nicht aber bei denen wo die privaten und wirtschaftlichen Folgeinvestitionen niedriger liegen als die öffentlichen Gelder die Jahr für Jahr aufgewendet werden müssen/müssten! Wo liest du objektive Relevanz heraus! Wäre es da nicht klüger den Denkmalschutz als Teil einer Relevanzhürde für die Wikipedia anzusehen? Wenn du gerne falsches Wissen in der Wikipedia findest, OK, ich möchte das nicht! Ich möchte nicht in einem Artikel lesen "Gebäude XY ist auf Grund seiner Bausubstanz zeuge der Handwerkskunst aus XY" obwohl von dieser Bausubstanz durch jahrzehntelange Pfuscherei nichts mehr übrig geblieben ist, dies aber im Landesamt oder in den anderen Ebenen nicht mal bekannt ist, weil dieses unter dem schönen Namen "Sanierung" abgelaufen ist! Das die Gründe die damals angeführt worden sind heute von vielen Gebäuden nicht mehr erfüllt werden ist keine Einzelmeinung "meines Profs", auch wenn du das so hinstellen möchtest! Das Gesetz spricht von "Erhaltung" und nicht von Anpassung an heutige Standards! --Tafkas 18:23, 25. Feb. 2007 (CET)

• Was willst Du mit diesen Schlaglichtern sagen ...? Vielleicht hat Dir Dein Prof auch erzählt, dass strukturierte Denkmallisten erst ein vergelichsweise neues Phänomen sind. Bayern war 1973 eines der ersten Bundesländer, das so ein Gesetz verabschiedet hat, in Sachsen-Anhalt arbeitet man beispielsweise noch an einer landesweiten Liste. Insofern greifen Deine Zahlenspiele etwas kurz. Was sollen Deiner Meinung nach ein Abriss oder bauliche Veränderungen über den kunsthistorischen Wert eines Objekts aussagen? Wenn Du Dich mit mal kunsthistorischer Literatur auseinandersetzt, wirst Du sehr schnell sehen, dass auch solche Einschnitte Gegenstand der wissenschaftlichen Beschreibung sind. Wie belegst Du Deine Behauptung, dass Denkmalschutz eng mit wirtschaftlichen Interessen korreliert? Was ist eine per Gesetz definierte Bedeutung für die Geschichte des Menschen, für Städte und Siedlungen denn anderes als objektive Relevanz oder das was Du selbst oben sehr viel schwammiger als prägend für eine Stadt einforderst? -- Triebtäter 18:43, 25. Feb. 2007 (CET)

Ich fordere hier gar nichts ein, das ist bereits Teil der jetzigen RK! Du sprichst Bayern an, OK, Zahlenspiel für Bayern, da sind 30.000 Denkmäler verschwunden! Sachsen Anahlt hat überdies bereits Denkmallisten (ob und wie die durch ein allgemeines Gesetz geregelt sind, weiß ich nicht), aus denen auch schon 50.000 Gebäude wieder verschwunden sind, eben wegen Abriss! Wirtschaftliches Interesse?! Erklär du mir doch warum manch denkmalgeschütztes Gebäude abgerissen wird und fünf Straßen weiter eine Rekonstruktion (von Grund auf) eines anderen Gebäudes angestrebt wird?! Das hat entweder was mit (mangelnder) Relevanz oder mit Geld zu tun, oder womit deiner Meinung nach? Und wenn ein Fachwerkhaus so Verändert wird, dass von der historischen Struktur nahezu nichts mehr übrig bleibt, dann sagt das für mich schon was über den kunsthistorischen Wert aus! Der wurde nämlich zerstört, genau so wie das bei einem Abriss geschieht! Und wenn für dich ein Gesetz immer objektive Geltung hat... --Tafkas 18:56, 25. Feb. 2007 (CET)

Also noch einmal für die ganz Hartnäckigen: grundsätzlich ist hier Konsens einmal relevant immer relevant. Dass Denkmalschutz kein Garant gegen Abriss und Umbauten ist, ist eine Binsenweisheit. Am ursprünglichen kunsthistorischen Wert, der auf Basis einer entsprechenden Fachexpertise zur Zuerkennung des Status geführt hat, ändert das aber nicht das geringste. Oder noch einmal einfacher gesagt: es kommt keiner auf die Idee, Artikel wie Krolloper zu löschen, nur weil das Haus in den 1950er Jahren abgerissen wurde. Ansonsten würde ich die Diskussion nun langsam gerne beenden. Im Moment sehe ich - auch hinsichtlich des Tenors früherer Löschdiskussionen - ohnehin nur zwei Autoren, die sich - nach meinem Eindruck auch nicht sonderlich fundiert - gegen diesen Passus stemmen. Ich denke, wir haben in der Wikipedia drängendere Probleme. -- Triebtäter 19:12, 25. Feb. 2007 (CET)

Erneut weichst du vom Thema ab: "Einmal relevant immer relevant" war überhaupt nicht Thema der Diskussion. Thema war dagegen, warum Wikipedia eine vom Gesetzgeber schwammig definierte Relevanz nicht weiter einschränken kann. Dagegen habe ich hier kein Argument gehört ;) Und noch mal was Grundsätzliches zur Erinnerung: Wenn etwas in den RK nicht drinsteht, heißt es ja noch lange nicht, dass entsprechende Artikel gelöscht werden, wenn sie entsprechend gut sind und Relevanz anderweitig nachweisen. Es ist einfach kein Grund erkennbar, warum in den RK festgeschrieben werden sollte, dass grundsätzlich alle auf Denkmallisten verzeichneten Einträge lemmafähig sind, dagegen wehre ich mich strikt. PS: Was deine Zählung angeht, so bin ich ein wenig verwundert. Außer dir und KLa haben sich alle, die sich weiter oben zu Wort gemeldet haben, für eine Veränderung der RK ausgesprochen, in den meisten Fällen für eine Streichung des Satzes, um den es hier geht. Deine Einzelmeinung ist nicht mehrheitsfähig. --Roterraecher ^Diskussion 19:36, 25. Feb. 2007 (CET)

Sorry, aber wenn du schon anfängst, ohne auch nur im ansatzweise auf die von mir angesprochene Problematik des Denkmalschutzes in Deutschland (schau einfach mal nach Österreich, wie das dort gehandhabt wird) einzugehen, mir meine fachlichen Fähigkeiten abzusprechen, sich selbst nicht mehr als auf einen Gesetzestext stützend, ist für mich hier mit dir sowieso EOD! Und dass weitreichende Umbauten an Gebäuden nichts an ihrem Denkmalwert ändern, dass ist hier auch nicht mehr als eine von dir aufgestellte Hypothese, die auch nicht sonderlich fundiert ist! Im übrigen hast du überhaupt nicht verstanden um was es mit geht! Ich möchte nicht alle Artikel über abgerissene Denkmäler löschen, wo du das gelesen hast bleibt mir fraglich und wird von dir in den Raum gestellt! Außerdem ist es wohl unstrittig, dass nicht jedes Denkmal das Bild seiner Stadt oder seines Ortes prägt, dazu braucht es schon etwas mehr! Im übrigen wäre es wohl erfreulich wenn du passendere Beispiele findest! Die Krolloper wurde im Krieg weitestgehend zerstört und nicht trotz einigermaßen guten Zustands abgerissen! Äpfel und Birnen... --Tafkas 19:33, 25. Feb. 2007 (CET)

Weniger Ausrufezeichen wären mir (und wohl nicht nur mir?) lieber. Mir ist auch ein Rätsel, wieso man nicht z.B. jede barocke oder gotische Kirche der Welt beschreiben dürfte, wenn man jede CD ab 5.000 Exemplare Auflage (die die Band WP-fähig macht) aufnehmen darf (und die nach 300 oder 700 Jahren keiner mehr kennen wird). Weiterhin: Relevanz hat mit der Substanz (die Stub-Frage), wie oft erwähnt, rein gar nichts zu tun.

Ich nehme an, "EOD" ist ein Verzicht auf RK-Verschärfung (stelle doch Löschanträge für Stubs mit 1-2 Sätzen, wie es mal Dickbauch tat). --AN 16:42, 26. Feb. 2007 (CET)

Die Ausrufezeichen waren ein paar zuviel ;) Aber dass die Musik-RK zu lasch sind, ist keine Begründung für ähnlich lasche RK auf anderen Gebieten. Es ist nach wie vor so, dass auf die Argumente von Tafkas und mir nicht wirklich eingegangen wurde (Äpfel und Birnen etc.). Ich stelle gerne erneut nochmal die Frage: Gibt es einen vernünftigen Grund, warum jeder denkmalgeschützte Kilometerstein grundsätzlich relevant sein soll? Ich erkenne keinen, und es wurde auch keiner genannt. Ich bin erstaunt, warum sich Triebtäter so gegen die Streichung des Denkmallisten-Satzes wehrt. Denn nach seinen eigenen Ausführungen müssten ja diejenigen, die über einen Eintrag in eine Denkmalliste entscheiden, genau jene Sachen abwägen, die sowieso schon in den RK genannt sind :)

Ich rufe jetzt nochmal dazu auf, einen vernünftigen Grund für ein beibehalten des Satzes zu nennen, sonst kann er entfernt werden --Roterraecher ^Diskussion 17:05, 26. Feb. 2007 (CET)

"Denn nach seinen eigenen Ausführungen müssten ja diejenigen, die über einen Eintrag in eine Denkmalliste entscheiden, genau jene Sachen abwägen, die sowieso schon in den RK genannt sind" - Und wenigstens wird von Fachleuten abgewogen. Umgekehrt: Wenn Euch beiden keine Gründe fürs Entfernen außer "!" einfallen, bleibt das Kriterium selbstredend drin. Die Kriterien für die Musikalben entstammen übrigens einem Meinungsbild; die Mehrheit will es wohl so locker haben. Dann darf auch ein denkmalgeschützter Kilometerstein ähnlich relevant sein, u.U. vorausgesetzt, man schreibt mehr als 1-2 Sätze darüber (auch bei den CDs gibt's die Einschränkung, es sollte mehr als reine Trackliste sein). --AN 17:21, 26. Feb. 2007 (CET)

Das Argument "wenigstens wird von Fachleuten abgewogen" wurde weiter oben schon abgeschwächt, aber abgesehen davon betone ich es auch gerne nochmal (auch wenn das die Chance noch erhöht, bei Magadan gelistet zu werden): Diese Fachleute haben ein völlig anderes Ziel als eine Enzyklopädie, darin müssten wir uns eigentlich einig sein. Gründe fürs Entfernen wurden zur Genüge genannt, ich wiederhole das jetzt nicht alles erneut, sondern wäre stattdessen dankbar, wenn meine Frage beantwortet wird (was aber anscheinend nicht möglich ist) --Roterraecher ^Diskussion 18:34, 26. Feb. 2007 (CET)

• Ohne die kilometerlange Diskussion über mir gelesen zu haben: warum eigentlich wird nicht eine neutrale, anerkannte Quelle zugrundelegt, z.B. der Dehio? Alles was darin steht (und das ist extrem viel), sollte relevant sein, alles andere müsste seine Relevanz auf anderem Wege nachweisen. Ist derlei Objektivierbarkeit durch Literatur (für den deutschsprachigen Raum) irgendwie problematisch - übersehe ich da was? --Markus Mueller 16:54, 26. Feb. 2007 (CET)

Das ist in jedem Fall eine bessere Möglichkeit als der Hinweis auf Denkmallisteneintragungen --Roterraecher ^Diskussion 17:05, 26. Feb. 2007 (CET)

Da die RK-Logik oder ist, kannst Du auch Dehio erwähnen (gibt es die Liste online?). Das alleine reicht aber nicht aus, z.B. der Eiffelturm kommt dort wohl nicht vor. --AN 16:59, 26. Feb. 2007 (CET)

Ich schrieb ja „für den deutschsprachigen Raum“ - darum wird es doch ahuptsächlich gehen, oder? Viele Länder haben vermutlich gar keine vergleichbare Konzeption von „Denkmal“, da wird man ohnehin mit unseren Definitionen nicht weit kommen: dafür gibt es dann ja zumindest Weltkulturerbe und Konsorten. Und Gebaüde im Rang des Eiffelturms oder einer Kirche dürften ihre Relevanz auch ohne Denkmalcharakter nachweisen können.

Wie aich immer, ich halt mich lieber raus aus der ganzen Diskussion, die mir schon allzu verfahren zu sein scheint. --Markus Mueller 17:05, 26. Feb. 2007 (CET)

"Und Gebaüde im Rang des Eiffelturms oder einer Kirche dürften ihre Relevanz auch ohne Denkmalcharakter nachweisen können." - Den Satz verstehe ich so, dass Du wohl alle Kirchen der Welt für relevant genug hältst. Wenn jemand von einem Gebäude im Ausland überhaupt erfährt (sonst gäbe es keinen Artikel), muss es schon etwas besonderes sein. Literaturangaben bedeuten per se, dass es irgendwo in der Literatur erwähnt wurde, was ja längst nicht für alle Gebäude der Welt der Fall ist, sondern nur für die bedeutenden. --AN 17:12, 26. Feb. 2007 (CET) (einer, der -zig Kirchen in Paris, Rom und Polen beschrieb) --AN 17:12, 26. Feb. 2007 (CET)

Das ist richtig, ich halte quasi sämtliche Sakralgebäude für relevant. Nur: wenn jemand nun etwas zu einem Gebäude schreibt, ohne dass es Literatur dazu gibt, wie will er WP:QA erfüllen? --Markus Mueller 17:15, 26. Feb. 2007 (CET)

Unter dem Strich bedeutet es wohl: Wer einen ordentlichen Artikel (mit Quellen) über ein Gebäude schreibt, braucht sich eigentlich keine Sorgen um die Relevanz zu machen. Gerade darum geht es ja einem Autor. --AN 17:28, 26. Feb. 2007 (CET)

– Diese Diskussion wurde für die
Liste unvorstellbar öder Diskussionen
nominiert. --Kriddl Diskussion 17:20, 26. Feb. 2007 (CET)

Relevanz von Professoren

Die derzeitigen Relevanzkriterien bestimmen, dass ein Wissenschaftler dann als enzyklopädierelevant gilt, wenn er eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht hat. Das empfinde ich als zu weit gefasst. Meiner Ansicht nach sollte sich um eine Person handeln, die im eigenen Fachgebiet Veröffentlichungen durchgeführt hat, welche von Fachkollegen auch zitiert wurden. Alleinstellungsmerkmale könnten auch nicht schaden.--Stefan Selbach 20:10, 24. Feb. 2007 (CET)

Im Archiv findest du mehrere Diskussionen zum Thema, deinen Ansatz verstehe ich jedoch nicht: Formal funktionieren Berufungen doch so, dass ein Bewerber anhand seiner fachlichen Qualifikation ausgesucht wird - von daher werden schon genügend Zitierungen dabei sein, eine wissenschaftliche Null wird mittlerweile nicht mehr Professor. --Scherben 20:15, 24. Feb. 2007 (CET)

Naja, der Punkt ist schon gar nicht so verkehrt, die jetztigen RKs sind mit Verlaub Unsinn. Den meisten Professoren wäre sehr viel mehr geholfen, wenn man ihre Arbeit vernünftig würdigt, als mit einem sinnlosen Stub über ihr Leben. Das Problem ist doch häufig, dass hier Leute in die Öffentlichkeit gezerrt werden, die nicht das geringste Interesse an so einem popeligen Eintrag haben, der auch noch ihre halbe Familiengeschichte breitwalzt. Eine Sache, die ich sehr gut verstehen kann. -- ShaggeDoc Talk 20:23, 24. Feb. 2007 (CET)

Bloß mit der Zitierung wüde (zumindest in meiner Zunft) das krasse Gegenteil erreicht werden: Jeder, der irgenetwas veröffentlicht hat wird von irgendwem zitiert. Das auch schon weit unterhalb jedweder Professur. Wie schon dargestellt führt zur Professur eine Ohsentour, zumindest in der Regel. Dazu ist es ein für abarbeitende admins, die ja nicht unbedingt vom Fach sein müssen, relativ einfach festzustellen, ob jemand Prof. ist, ob er irgendwo in der „Zeitschrift für angewandte Frühbyzantinistik“ zitiert wurde aber schon.--Kriddl Diskussion 00:51, 25. Feb. 2007 (CET)

Gut, das sind pragmatische Einwände, die man nachvollziehen kann - die aber nicht zu einer qualitativen Verbesserung führen. Je nach Gebiet gibt es übrigens schon Berufungsverfahren, bei denen sich auf eine Ausschreibung drei bislang völlig Unbekannte melden, und der am wenigsten schlechte wird dann Professor. Und im Ausland geht das teilweise noch schneller. Reputation ergibt sich halt nicht daher, der am wenigsten schlechte zu sein. Einen Lebenslauf abzunudeln, gibt das Forschungsgebiet und die (Un-) Taten in demselben nicht wieder. Ich finde das Risiko enorm, dass untätige Professoren Wikipedia als reine Selbstdarstellungs- und Werbeplattform benutzen. Siehe dazu auch [7] --Stefan Selbach 10:15, 25. Feb. 2007 (CET)

Ein schöner Artikel, der auf Stichproben und daraus abgeleiteten Vermutungen basiert. Es mag auch sein, dass es Gebiete gibt, in denen die Fachleute derartig rar gesäht sind, dass sich nur drei bis vier Bewerber für die gutdotierten und sicheren Posten des Professors bewerben. In der Regel geht dem aber ein langer Weg voraus, mit Veröffentlichungen und Forschungen. Mit anderen Worten: Bereits zur Professur hin muss etliches geleistet werden. Die GFefahr der Selbstdarstellung ist nach meinem Eindruck eher bei Schauspielern, Musikern oder Politikern gegeben. Bei jedweder Biografie besteht diese Gefahr.--Kriddl Diskussion 16:32, 25. Feb. 2007 (CET)

Ein Professor hat halt eine besonders herausragende Stellung. Die MdL's/MdB's werden ja alle aufgenommen ohne dass jemand verlangt, dass die Person besonders bedeutende Gesetze erarbeiten sollte. --AN 16:50, 26. Feb. 2007 (CET)

Professoren an anerkannten Hochschulen sind relevant. Publiziert haben die sowieso alle.... GLGerman 04:39, 27. Feb. 2007 (CET)

RK für Fluggesellschaften / Flugplätze

Es gibt irgendwo einen Konsens, daß Flugunfälle mit Todesopfern in der kommerziellen Luftfahrt relevant sind. Extrem gesagt, wenn ein Airliner bei der Landung über die Landebahn hinausrutscht und es dabei zwei Tote gibt, ist das ein relevanter Unfall, was man damit erklären kann, daß Flugzeugabstürze weltweit ein großes Medienecho bewirken (Wenn ein Omnibus in den Alpen in eine Schlucht fällt und 40 kommen ums Leben, ist das irrelevant, in der Regel schreiben darüber nur die Zeitungen im Land des Unfalls und im Heimatland der Reisenden.) Als Folge gelten auch Unternehmen in der kommerziellen Luftfahrt relevant. (Es würde wohl wenig Sinn machen einen Artikel über einen Flugzeugabsturz zu haben, dessen Fluggesellschaft wg. WP:RK keinen Artikel hätte, irgendwie entspricht das wohl auch der Tatsache, daß Generäle per se relevant sind und die dazugehörigen militärischen Einheiten ebenfalls, also ab Brigade aufwärts, Bataillone abwärts jedoch nicht). Kommerzielle Luftfahrt erschließt sich am ehesten durch das Vorhandensein des ICAO-Codes. Grüße. --Matthiasb 14:06, 23. Feb. 2007 (CET)

Irgendwo? Wo? Dann was hat das eine mit dem anderen usw. Deinen Vergleichen kann ich absolut nicht folgen.

1. Kenne ich den Konsens nicht und würd gern wissen wo ich den finde.
2. Wieso sollte eine Fluggesellschaft relevanter werden nur wegen der Codes?
3. Auf welcher Basis werden die Codes den vergeben, Flugzeugtypen und Gesellschaften?

--Gabriel-Royce 15:13, 23. Feb. 2007 (CET)

Setze diese Diskussion jetzt auf die Diskseite zu den Relevanzkriterien.--Gabriel-Royce 21:29, 24. Feb. 2007 (CET) Ich bitte um Beteiligung siehe auch Löschdisk zu Private Wings.--Gabriel-Royce 21:29, 24. Feb. 2007 (CET)

Bei den RK steht unter "Verkehrslinien" etwas über die Relevanz von Fluggesellschaften => muss raus, denn erstens ist eine Fluggesellschaft keine Fluglinie, zweitens gelten für Fluggesellschaften die RK für Unternehmen. --Roterraecher ^Diskussion 01:32, 25. Feb. 2007 (CET)

Festivals

wann sind Musikfestivals relevant? Hier steht allgemein nichts über Veranstaltungen, abgesehen von Messen. -Codeispoetry 23:37, 24. Feb. 2007 (CET)

Ich würd nach Regelmäßigkeit und Größe gehen. Oder wenn eine Veranstaltung für ihr “Themengebiet” die wichtigste ist... --elTom ^Diskussion 11:42, 25. Feb. 2007 (CET)

Wirtschaftsunternehmen

Dieser Abschnitt geht komplett und vollständig an allen gängigen Kriterien die an ein "wichtiges" Unternehmen gestellt werden vorbei. Der Abschnitt ist dermaßen hochgradig kindisch das man ihn nur noch Löschen kann und fundiert von vorne beginnen muss. -- Wait4Weekend 11:51, 26. Feb. 2007 (CET)

Ahso, dann sag bitte was genau du für "kindisch" hältst und schlag eine Verbesserung vor. Übrigens: Die Diskussion dazu wurde gerade erst vor kurzem archiviert, lies dir die erstmal durch --Roterraecher ^Diskussion 12:04, 26. Feb. 2007 (CET)

Da ist alles kindisch. Angefangen von 1000 Mitarbeitern, über 20 Fillialen bis zur Börsennotierung. Das kann man alles getrost entsorgen. Komplett. -- Wait4Weekend 12:08, 26. Feb. 2007 (CET)

Du hattest selber bei der archivierten Diskussion mitdiskutiert und weißt, dass deine Meinung eine Einzelmeinung war. Dass du jetzt, kaum wurde diese Diskussion archiviert, das Thema wieder ansprichst, spricht mehr für eine Trotzreaktion als für einen sinnvollen Beitrag. Wenn du keine neuen, noch nicht genannten Argumente außer "alles kindisch" vorbringen kannst, dann ist hier EOD --Roterraecher ^Diskussion 12:11, 26. Feb. 2007 (CET)

Du kannst EODen bis dir der Arm abfällt. Wenn hier die Mitdiskutierenden keine Ahnung haben ist das mal wieder bezeichnend für den miserablen Zustand der sogenannten Community. Nach EUROSTAT gilt folgenden Einteilung:

• Kleinstunternehmen: bis 9 Mitarbeiter
• Kleinunternehmen: 10 bis 49 Mitarbeiter
• Mittelstand: 50 bis 249 Mitarbeiter
• Großunternehmen: 250 und mehr Mitarbeiter

Das ein Mittelständler mit entsprechendem Marktauftritt zu den bedeutsamen Unternehmen gehören kann sollte jedem einsehen. Oder nicht? -- Wait4Weekend 12:17, 26. Feb. 2007 (CET)

Naja wenn er Marktführer ist (sprich Markauftritt) steht ihm ja nix im Weg. Aber warum sollten wir 50 Mann Firmen z.B. ein Logistikunternehmen mit 50 Mann hier führen. Da gibts Branchenbücher dafür...Aber wie mein Vorgänger schon sagte, alles wurde ausdiskutiert und irgendwann muss auch mal Schluss sein. Wikipedia soll doch nicht zu einer Werbeplattform für kleine Unternehmen (und ja eine 50 Mann-Firma ist klein) werden...--Dachris^blubber 12:20, 26. Feb. 2007 (CET)

(BK) Nun, dann liefer einen vernünftigen, diskutablen Alternativvorschlag, laut schreien "Alles scheiße"kann ich auch. --Felix ^fragen! 12:22, 26. Feb. 2007 (CET)

Volle Zustimmung. Was der Hinweis auf EUROSTAT soll, kann ich nicht nachvollziehen. Dass eine statistische Behörde solche Einteilungen macht ist sinnvoll - Wikipedia ist aber eine Ennzyklopädie und muss völlig anders an die Sache rangehen. Bitte bringe neue Argumente und nicht den alten aufgewämten Käse, der schon mehrfach (!!) ausdiskutiert wurde --Roterraecher ^Diskussion 12:24, 26. Feb. 2007 (CET)

(BK)Dazu mal ein paar Anmerkungen: Es ist nicht wirklich guter Stil und wirft kein besonders gutes Licht auf einen Benutzer wenn er allen anderen unterstellt, keine Ahnung zu haben (siehe auch WP:WQ und WP:BNS). Weiterhin scheinst Du die Relevanzkriterien, deren Bedeutung und Auslegung nach wie vor nicht so richtig verinnerlicht zu haben. Lies doch bitte mal die Einleitung von WP:RK. Die hier aufgeführten Relevanzkritieren sind Hinweise auf eine mögliche (fehlende) Relevanz. Auch ein Kleinstunternehmen mit einer besonderen Marktstellung, einem herausragenden Produkt oder Medienpräsenz kann relevant sein. Bedingung ist, dass diese Relevanz im Artikel dargestellt ist. Also, lies und verstehe worüber hier diskutiert wird und melde Dich bitte erst dann wieder. Insofern kann ich das EOD von Roterraecher sehr gut nachvollziehen. --AT talk 12:28, 26. Feb. 2007 (CET)

Nein, es geht eben nicht um Marktführer und es geht auch nicht um die Einleitung. Das ist wieder viel zu Simpel gestrickt. Es geht um die Bedeutsamkeit. Und die ist mit Aufmerksamkeit verbunden. In der Tat tut man sich bei einer Spedition schwer. Aber wenn man sich Rohloff anguckt: Was man macht es Bedeutsam? Richtig: Die Bekanntheit bei einer größeren Gruppe von Personen. Vielleicht 1 Million? Vieleicht 100000. Egal. Wie wird das errecht? Durch Messeauftritte und Fachzeitschriften. Fertig ist das "relevante" Unternehmen. (meinen biterbösen LA bitte ich zu entschuldigen. Es war nur ein Test). Und es werden jeden Tag vollkomme hirnrissige LAs gestellt, mit der Begründung WP:RK nicht erfüllt. Ich kenn mich nicht mit Medizin oder Philosophie aus, aber bei Unternehmen und Wirtschaft bin ich mit bei der Musik. -- Wait4Weekend 12:32, 26. Feb. 2007 (CET)

Ich denke mal wir können das hier beenden. Du hast klar gemacht das es dich stört das manche Unternehmen hier keine Werbeeinträge bekommen. Wir wissen jetzt auch dank deiner LA-aktion das du hochgradig verägert bist. Einen neuen Diskussionspunkt hast du aus meiner Sicht nicht angesprochen. Ich würde vorschlagen da wir nun alle unsere Standpunkte kennen und solange wir hier keinen Punkt haben über den wir wirklich diskutieren können. (Obiges ist nur ein im Kreis drehen), das wir die Diskussion hier abbrechen. --Dachris^blubber 12:43, 26. Feb. 2007 (CET)

Verschone mich mit deinen makaberen Unterstellungen. Ich habe mit Werbung 0,0 am Hut. Wir sind auch nicht alle. Hier sind 3 Leute beteiligt. Vielleicht kannst du ja ein qualifiziertes Argumnet für 1000 Personen bringen. Ich warte. -- Wait4Weekend 12:58, 26. Feb. 2007 (CET)

Worauf wartest du? Du hast die Diskussion unbedingt anfangen wollen, also bringe bitte auch ein neues Argument, das weniger kindisch ist als "alles kindisch" oder beende die Sache hier --Roterraecher ^Diskussion 13:03, 26. Feb. 2007 (CET)

(BK)::Nochmal: auf dieser Basis diskutiere ich nicht. Eine Unterstellung kann ich nicht erkennen. Was an meiner Aussage das ich Branchenbucheinträge als Werbeeinträge empfinde makaber sein soll erschliesst sich mir auch nicht. Und das eine 50 Mann Spedition ohne Alleinstellungsmerkaml (also anders als z.B. in deinen Beispielen die ja durchaus Alleinstellungsmerkmale haben) nur ein Brachnebucheintrag ist halte ich für unbestritten. Und genau solche Einträge bekommen wir wenn die RK anders wären. (sprich abgeschafft). Aus meiner Sicht schliesse ich mich RoterRaecher an, bringe neue Ideen und wir reden weiter. Ich für meinen Teil streiche die Seite aus der Beobachtungsliste. Kannst mich gerne informieren wenn ein neuer Beitrag (im Sinne von neue Idee, Diskussionspunkt) vorhanden ist. --Dachris^blubber 13:08, 26. Feb. 2007 (CET)

Mein Vorschlag ist, jenseits aller METADISKUSSION, das ein Grossunternehmen, das Länderspezifisch definiert ist, wohl ausreichend wichtig ist um hier einen eigenen Artikel ohne Diskussion zu erhalten, wenn er den Inhaltlich ausreichend ist.

Großunternehmen sind Unternehmen mit mehr wie 250 Personen Belegschaft in Deutschland, 100 Personen etwa in der Schweiz oder Norwegen und 500 Personen in den USA.

Und was haltet ihr davon? -- Wait4Weekend 13:37, 26. Feb. 2007 (CET)

Nichts weil wir dann alleine in Deutschland 11934 Unternehmen listen würden. Und damit wäre eben jede Durchschnittsfirma in der Wikipedia. Dann hätten wir ein Riesen Branchenbuch....--Dachris^blubber 13:42, 26. Feb. 2007 (CET)

Die Grenze 1000 Mitarbeiter ist zwar willkürlich gewählt, sorgt aber dafür, dass nicht - wie Dachris schon sagt - jede Menge Durchschnittsfirmen automatisch als relevant gelten. Wenn ein Unternehmen mit 250 Mitarbeitern irgendetwas besonderes herstellt oder die Umsatzgrenzen überschreitet, bekommt es doch seinen Artikel - warum bist du so scharf drauf, dass unspektakuläre Unternehmen hier einen Artikel bekommen? --Roterraecher ^Diskussion 13:47, 26. Feb. 2007 (CET)

Alleine schon die Grenzbelegung je nach Land. Was machen wir dann mit Andorra. Stellen wir dann da jeden Bäcker rein....Mir ist schon klar das der Vorschlag aus der Mittelstandsdefinition stammt. Fraglich ist nur ob das sinnvoll ist, ich finde auf keinen Fall --Dachris^blubber 14:06, 26. Feb. 2007 (CET)

Das einzige worauf ich "scharf" bin ist, das wichtige Unternehmen keinen unqualifizierten Löschantrag bekommen, wie das hier die Regel ist. Es vergeht kein Tag wo ein bekanntes Unternehmen hier einen Löschantrag kassiert wegen vorgeblichen Nichterfüllen der RKs. Und 11934 potentielle Artikel sind wohl auch nicht so sehr viel, gegenüber 270000 Bundesverdienstkreuzträgern, was auf die Welt extrapoliert etwa 3 Millionen mögliche Personenartikel bedeutet. Von Asteroiden will ich jetzt nicht anfangen....Die 100 gelten auch für Andorra. Ansonsten halte ich den Einwurf wohl eher für nicht gelungen. Die Zahlen stammen ja nicht von mir, sondern von den enstprechenden Wirtschftsinstituten. -- Wait4Weekend 14:19, 26. Feb. 2007 (CET)

Hat es euch bei 3 Millionen Personenartikeln den Atem verschlagen? -- Wait4Weekend 14:59, 26. Feb. 2007 (CET)

Unqualifizierte Löschanträge mit unsinnigen Relevanzkriterien zu bekämpfen...! Lieber ein Branchenbuch als kurz in der Löschdiskussion die Relevanz darstellen! Da erschließt sich mir der Sinn nicht! Ich finde es ja nicht schlecht, dass du verhindern möchtest, dass unqualifizierte LAs gestellt werden, aber die Folgen deiner Forderungen sprechen einfach gegen sie! Und Bundesverdienstkreuzträger haben auch etwas geleistet um diese höchste Auszeichnung Deutschlands zu bekommen! Und wie kommst du auf die 3 Millionen, bitte kurz erläutern! Damit ich dann weiß wegen was es mir den Atem verschlagen soll! --Tafkas 15:21, 26. Feb. 2007 (CET)

Die Großunternehmen stellen in der BRD weniger wie 0,5% der gesamten Wirtschaftsunternehmen dar. Die Relevanzkriterien sind erfüllt wenn man "Träger eines Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz)" ist. Nun hat natürlich jedes Land so einen Orden. Die 3 Millionen weltweit sind also tief gegriffen. Wahrwscheinlich haben die Sowjets schon mehr von Orden dieser Güte verteilt. Ergo: Personenregister wäre kein Problem, oder? Und ein Großunternehmen fällt nicht vom Himmel, da müssen nämlich ganz viele ganz viel leisten. Welchen Beruf übst du aus? -- Wait4Weekend 15:35, 26. Feb. 2007 (CET)

Man sollte lernen die Relevanzkriterien zu lesen! Nichts für ungut, aber was du da schreibst steht nirgends und ist falsch! In keinem Wort wird erwähnt, dass wenn man einen Orden verliehen bekommen hat, man automatisch relevant ist! Lies mal den ganzen Absatz, da steht "Anhaltspunkt"! Im Gegensatz dazu steht bei Wirtschaftsunternehmen etwas von "relevant"! Ich hoffe du erkennst den Bedeutungsunterschied! Was mein Beruf zur Sache tut weiß ich zwar nicht, aber wenns dich interessiert was ich mache, schau auf meine Seite! --Tafkas 15:47, 26. Feb. 2007 (CET)

P.S.: Es ist wohl unstrittig, dass nicht jeder Träger des Eisernen Kreuzes oder dergleichen relevant ist! --Tafkas 15:52, 26. Feb. 2007 (CET)

In der Einleitung steht wörtlich: "bei deren Vorhandensein normalerweise davon ausgegangen werden kann, dass das betreffende Lemma relevant ist und sich eine eingehendere Relevanzdiskussion erübrigt" Das was du betreibst ist Haarspalterei. Wollen wir lieber Professoren nehmen? Das ergebniss wäre dasselbe. Aber ich habe ganz konkrete Vorschläge gemacht, und wir können "Relevanz" gegen "Anhaltspunkte für Relevanz" tauschen. 21300 Gerechte unter den Völkern. Den Löschantrag möchte ich sehen.... -- Wait4Weekend 16:02, 26. Feb. 2007 (CET)

Naja, wenn deine konkreten Vorschläge mehrheitsfähig sind, dann akzeptiere ich das gerne! Ich hab meine Meinung, du hast deine! Für mich ist hier EOD! Und lass bitte meine Diskussionsseite in Ruhe wenn du nichts geistreicheres draufschreibst, Danke --Tafkas 16:11, 26. Feb. 2007 (CET)

Die hohen Hürden für Wirtschaftsunternehmen sind zurecht gut so und werden nicht verändert. Schon so gibt es jede Menge von relevanten Wirtschafsunternehmen, worüber hier geschrieben werden kann, da bedarf es keiner weiteren Absenkung der Relevanzkriterien. Wenn eines Tages "hier alle relevanten Unternehmen" oberhalb der jetzigen Relevanzschwelle abgearbeitet wurden, kann meinetwegen über eine Absenkung der Relevanzhürden diskutiert werden. GLGerman 04:52, 27. Feb. 2007 (CET)