Diskussion:Gottesbeweis

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Gegenbeweis

gibt es auch ähnliche überlegungen, warum es gott nicht geben kann?
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 84.177.103.197 22:01, 21. Feb. 2007 (CET) Nachtrag 2007-02-21 22:14 ←

Kommt darauf an, was man unter „Gott“ versteht:

• Versteht man unter „Gott“ jemanden, der allmächtig und zugleich sehr gütig ist, dann sehen viele Menschen im Theodizeeproblem einen Gegenbeweis (auch ich).
• Versteht man unter „Gott“ ein mächtiges Wesen, das will, dass alle Menschen es in bestimmter Weise verehren und sich an bestimmte Gebote halten – dann gibt es dagegen den Einwand: „Warum hat Gott die Menschen dann nicht in einer Weise darüber informiert, dass für jeden offensichtlich ist, dass er existiert und mächtig ist, und dass für jeden klar ist, was er will?“
• Versteht man unter „Gott“ einfach nur ein allmächtiges Wesen, dann hat man kaum eine Handhabe für einen Gegenbeweis: Schließlich kann man aus der Allmacht allein keine Schlüsse ziehen, was dies allmächtige Wesen wohl wollen mag. Man kann also nicht ausschließen, dass es genau die Welt wollen könnte, die tatsächlich existiert. Allenfalls kann man versuchen, den Begriff der Allmacht als in sich widersprüchlich zu erweisen; einige haben das versucht, aber ich bin da skeptisch.
• Versteht man unter „Gott“ den Schöpfer der Welt mitsamt der Lebewesen, so hat Richard Dawkins darauf hingewiesen, wie außerordentlich komplex ein Wesen mit solchen Fähigkeiten sein müsste, und wie unwahrscheinlich es deshalb sei, dass ein solches Wesen zur Existenz gelangt sein könnte, wenn es nicht aus einem Evolutionsprozess hervorgegangen sein soll.
• Versteht man unter „Gott“ etwas völlig anderes, dann kann die Sache wieder ganz anders aussehen. Wenn jemand den Pantheismus so weit treibt, dass er „Gott“ mit der Welt (oder vielleicht mit „der Natur“) gleichsetzt, dann kann er sich seinen Gott so zurechtdefiniert haben, dass ein Gegenbeweis nicht mehr möglich ist, ja, dass vielleicht sogar ein Existenzbeweis für diese Art von Gott erbracht werden kann: Schließlich existiert die Welt, und wenn Gott=Welt, dann existiert Gott. Der wichtigste Einwand gegen Gottesbegriffe dieser Art besteht in dem Argument, es sei nicht sinnvoll, das Wort „Gott“ in dieser Weise zu verwenden, weil das zu Begriffsverwirrung und zu Missverständnissen führe, da mit dem Wort „Gott“ ursprünglich etwas völlig anderes bezeichnet worden sei.

Einen Gegenbeweis halten viele Atheisten überhaupt nicht für notwendig. Ihnen genügt die Überzeugung, dass es keinen triftigen Grund gebe, an Gott zu glauben. -- Irene1949 02:48, 22. Feb. 2007 (CET)

Heißt der Artikel nun Gottesbeweis oder nicht?

Es ist schon sehr, sehr restriktiv sogar in der Diskussion allein die Idee einer möglichen Beweisführung (mittels erfüllter Prophetie) zu löschen – wenn das alles ist was WP zu bieten hat, dann …! --DerSkeptiker 16:46, 22. Feb. 2007 (CET)

Wikipedia ist ein Lexikon und kein Diskussionsforum. Umfassend über die Wikipedia informieren kannst du dich hier. Viele Grüße, --GottschallCh 18:39, 22. Feb. 2007 (CET)

Selbstverständlich gibt es diese Überlegungen und auch Beweisversuche der Nichtexistenz. Siehe z.B. en:Existence_of_God#Arguments_against_the_existence_of_God. --Neitram 15:37, 23. Feb. 2007 (CET)

Anmerkung

In diesem Artike wird oft der Begriff der "Existenz" verwendet. Nach dem in Wikipedia befindlichen Existenz Artikel unterscheidet der Begriff jedoch nicht zwischen materiell oder ideell. Auch die Aussage "wirklich existiert" hilft nicht weiter, da auch Gedanken auf die Ereignisse und Handlungen in einer angenommenen physischen Realität Wirkung zeigen. Das das Wort "Gott" und der individuelle Gedanke und die gesellschaftlichen Debatten über "Gott" auf die Menschen, ihre Handlungsweise ond somit auf die materielle Welt wirkt, ist unbestreitbar. Ein darüber hinausgehender Gottesbeweis muss also das Ziel haben, die materielle Existenz Gottes zu belegen. Bitte um Verständnisshilfe.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 80.134.141.67 14:42, 23. Feb. 2007 (CET) Nachtrag 2007-02-23 18:53 ←

Es ist klar, dass es hier nicht um die Existenz der Idee Gottes gehen kann - denn diese ist wohl unbestreitbar -, sondern um die Existenz einer mit dieser Idee real korrespondierenden Entsprechung (wobei es ausgerechnet bei „Gott“ ja das Problem gibt, dass er nicht notwendigerweise als „Seiendes“ aufgefasst werden muss). --Markus Mueller 14:50, 23. Feb. 2007 (CET)

Wie will man denn Gott als existent beweisen, wenn man „bestimmte“ Beweismittel gar nicht erst zulässt – z.B. Prophetie? Ist es nicht höchst erstaunlich, dass der Name des Gottes Abrahams, JHWH „ich werde mich als seiend erweisen“ bedeutet!? --DerSkeptiker 15:28, 23. Feb. 2007 (CET)

Warum sollte die Bezeichnung verwunderlich sein? Immerhin hat sich Gott noch nicht als zweifelsfrei seiend erwiesen (dann bräuchten wir den Artikel hier nicht), die Selbstbezeichnung trifft also die Quintessenz: man muss seine Existenz glauben, bis er sich zu erkennen gibt. Und Prophetie kann niemals ein „Beweismittel“ sein, insofern wird hier auch keines ausgeschlossen. --Markus Mueller 15:35, 23. Feb. 2007 (CET)

Und im übrigen, lieber Skeptiker: lass doch diese Allerweltsdiskutiererei hier. Wenn du findest, dass es in der Fachliteratur wichtige Punkte gibt, die im Artikel Erwähnung finden sollten, wäre es etwas anderes. Beweise, in denen Prophetie eine Rolle spielte, sind seit dem Ende des Extrinsezismus etwas aus der Mode gekommen und finden allenfalls bei Evangelikalen noch Interesse. Vielleicht baut mal jemand, der die betreffenden Primärtexte des 14.-17. Jh. kennt oder zumindest in guter Literatur sich dazu informiert, einen Abschnitt dazu ein. Persönliches Gutdünken und Herumraten hilft hier aber niemand weiter. Lies doch bitte erstmal unter den oben freundlicherweise von GottschallCh geposteten Links nach, worum es hier bei Wikipedia eigentlich geht. Ca$e 15:41, 23. Feb. 2007 (CET)

Habe die Wikipedia:Relevanzkriterien studiert ...

"Man kann Fragen stellen, Vorschläge machen," "Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber gegebenenfalls andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden."

"Kriterien immer noch höchst subjektiv, Hilfestellung, nicht Anweisung"

... und befinde es um so wichtiger den Post zumindest in der Diskussion zu belassen - zum Nutzen aller an dem Thema „Gottesbeweis“ interessierter Personen. Darum meine dringende Bitte an Alle hier und Dich Benutzer:Markus Mueller: Hört auf zu löschen, nur weil Ihr es – in Ermangelung an Einsicht - nicht nachvollziehen könnt!

Die stichhaltige Argumente warum Prophetischer Gottesbeweis in der Artikel gehört habe ich mehrmals geliefert - Ihr habt sie wiederholt gelöscht!

Hat ER sich nicht bereits mehr als einmal „als seiend erweisen“ z.B. in Verbindung mit dem Erscheinen des Messias? Verschiedene Prophezeiungen aus dem – nachweislich über 100 Jahre älterem - Buch Jesaja erfüllten sich an einem Jesus aus Nazareth! Siehe z.B. Jesaja Kapitel 53. --DerSkeptiker 00:15, 24. Feb. 2007 (CET)

Und damit ist hier endgültig Schluß mit dem Thema. Wenn Du noch weiter auf diesem Thema herumreitest, komme ich um eine Sperre nicht mehr herum. Nach WP:WWNI ist das hier kein Diskussionsforum; das haben Dir jetzt mehr als ein halbes Dutzend Leute hier und auf Deiner Diskussionsseite klargemacht - wenn Du das nicht einsiehst, muss sich die Wikipedia von Dir trennen, weil Du nur die Leute ohne Grund von sinnvoller Arbeit abhältst. Hier ist nicht der Ort zum Predigen oder für religiöse Überzeugungsarbeit. --Markus Mueller 21:21, 24. Feb. 2007 (CET)

Der prophetische Gottesbeweis

Ja, Benutzer: Markus Müller (damit ist hier endgültig Schluß), um unbequemen Argumenten oder gar nur Fragen auszuweichen wird gelöscht und mit Ausschluss gedroht. WP sagt: „muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen“

Meine Beiträge sind durch Fachliteratur begründet - alles wurden immer wieder gelöscht – sogar schon aus der Diskussion! (Wie so oft, ohne stichhaltige Argumente) Jetzt droht man, wie in der Inquisition, sogar mich auslöschen! Habt Ihr Angst vor einem Gottesbeweis mittels Prophetie? Das ist nicht mein Problem.

Großinquisitor will sich von mir verabschieden – trotzdem wünsche ich dass GOTT,

(obwohl die Beweise für seine Existenz hier bewusst geleugnet werden – weil sie nicht wissenschaftlichen Kriterien/international anerkannten Prinzipien der Wissenschaft entsprechen - doch das ist nicht das Problem GOTTES)

wenn er sich deutlich zu erkennen gibt, Euch, als seine Freunde begrüßen möge/wird. Euer --DerSkeptiker 22:17, 24. Feb. 2007 (CET)